伊達政宗が２０年早く生まれていたら？

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/03 16:51

伊達政宗が２０年早く生まれていたらどうなったんでしょうね？
織田信長・豊臣秀吉にとっての東の脅威は、武田勝頼・上杉謙信・北条氏政ではなく、
伊達政宗になっていたんでしょうね。

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/03 16:52

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!
夏休みの厨坊のニオイがプンプンします

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/03 16:59

2もな

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/03 17:12

奥州は雑魚の集まりだからなー！

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/03 18:11

>>1
すると政宗は輝宗が何歳の時の子ですか？

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/03 18:15

馬と義姫との間の子だよ

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/03 18:33

伊達政宗だけ20年早く生まれても話にならない。
伊達成実や片倉小十郎あっての政宗なんだから。

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/03 18:54

設定がよく解らないが、晴宗と輝宗・政宗と稙宗の争いが起き、
伊達家は消滅だな。

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/03 20:13

環境がその人を作るわけで、２０年早く生まれていれば実母との相克もなく
当然、陰険で狡猾という「独眼龍・政宗」の性格は成り立たず、能力も伸びない。
別人ですね。

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/03 20:55

政宗だけ20年早く生まれても
盛氏健在の芦名を叩けるか？って話になる。
言葉を変えて
東北近辺のあらゆる情勢だけ20年早めたとしても
やっぱ遅く生まれたみたいな。

1569年
伊達が会津を手に入れる。
しかし、その前年信長上洛。
西に強豪上杉、南に佐竹、北に南部。
北条との決裂により
織田と境を接するようになるのは順調にいって
信長全盛の1582年とすると
もう、無理ポみたいな。
これでもわずか12年で関東で足場固められるか？みたいな楽観的観測。

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/03 21:06

政宗率いる全奥州軍といえども関東の小豪族にすら勝てないという現実。
東北民族の水準で日本人に勝つことはとうてい無理。

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/03 21:07

信玄や信長の覇業を見てない正宗

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/03 21:13

>>9
つまり政宗が生まれた20年後に我々の知っている政宗が別の名で登場するわけだ。

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/03 21:22

伊達政宗が20年早く生まれたとしても、62万石クラスの大名
（せいぜい80～90万石）としてとまとまっていたのではないか。
ユニークなエピソードもそれなりに残し。状況判断のできる男
だから、時の権力者に無謀な戦いを挑み、それで滅びるという
目はなかったろう。大体、政宗は脇役だからこその面白みがある。

問題なのは、仮に20年早く生まれたとすれば、没するのが1616年
になる。大坂の陣の翌年、家康と同じ年に死去ということになると、
ヘタをすると、政宗なき後の伊達家の前途は危ない気もする。
要は、カリスマ独裁者の政宗が1636年まで長生きしたからこそ、
伊達家は幕末まで安泰を保てたわけで。

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/03 21:43

>>14
(ﾟ∀ﾟ)ウヒャヒャヒャ
６２万石？８０～９０万石？
なんの根拠があるんだ？

その２０年早く生まれた「政宗」は
>>9の言うとおり、『独眼龍・政宗』とは別の人格として育ち、
>>8の言うとおり、晴宗・輝宗・稙宗と家督を争い勝たねばならず、
>>7の言うとおり、伊達成実や片倉小十郎抜きで戦わねばならないんだぜ？
せいぜい伊達家の一門衆の一人として、大名じゃなく家臣として終わるだけだろ。

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/03 21:44

>>12
まあ、酒だからな。

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/03 21:52

東北地方だけ数十年早く時が流れたと想定する。

芦名を下した伊達政宗は最上を従属させ幼少の最上義光を人質とする。
その後、奥州探題を自称し、南部を降伏させ北日本海貿易を奨励。

満を持して南下を開始し、佐竹と北条の争いに乗じて勢力を拡大、
関東管領上杉憲政を迎え入れ、関東出兵の大義名分を得る。
長尾家と武田家の争いに介入し、両者を支配下におく。
大軍を擁した伊達家は上洛を成功させ、伊達幕府を開いた。

　　　　――――――――完

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/03 21:57

永禄11年　佐竹滅亡だな（笑）

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/03 21:59

>>17
さすが、独眼流の考えですね。ぷっ。

20 ：無名武将＠おみあし切断：04/08/03 23:12

＞＞17　
単に政宗だけを中心してはいけない、他の大名もその時の状況で
動いていく。また、状況が変わると今まで使えなかったやつが使えたり
また逆なこともある。政宗にしてみても、早く生まれたからといって、
あれだけの大名でいられたかは確証できない。だ・か・ら
残念！妄想患者切り！

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/03 23:17

>>17
>東北地方だけ数十年早く時が流れたと想定する。

だったら、義光も歳取ってるじゃん。残念。

22 ：17：04/08/03 23:17

＞東北地方だけ数十年早く時が流れたと想定する。
＞幼少の最上義光

うわぉ、イキナリ矛盾してた・・・。

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/03 23:23

盲目竜

24 ：17：04/08/03 23:46

過去ログ見てなかった・・・。
>>10で語られてたね。失敗失敗。

25 ：秀吉：04/08/03 23:52

２０年早く生まれたら、天下人だがや！ひゃひゃひゃ！
>>1よ満足したか？

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 00:29

上杉、武田に勝つところが想像できない。
鉄砲も東北に普及してなかったしな。

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 00:30

あ～たしさくらんぼ～♪

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 00:34

上杉や武田が天下を取る事だって想像できない。
ましてや伊達が（ｒｙ

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 01:36

政宗はどうでもいいが
〉11の東北民族を馬鹿にした発言は東北人としてはゆるせんな

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 02:28

>>29
俺は関西人だが、確かに許せんな。
他の政宗関係のスレを見てきたが、
アンチ政宗はどうしてこんなに下衆
が多いのだろう？

まぁ、確かに政宗が20年早く生まれて、
15歳で初陣したと仮定したら、芦名は
盛氏健在、南部は晴信健在で実際難し
いだろうけど。

ここも糞スレになりそうな予感。

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 03:11

伊達稙宗長享二年（1488）―永禄八年（1565）
伊達晴宗永正十六年（1519）―天正五年（1577）
伊達輝宗　天文十三年（1544）―天正十四年（1584）
伊達政宗永禄十年（1567）―寛永十三年（1636）　⇒　２０年早くすると「1547―1616」

つまりこの「>>1政宗」は、晴宗の子・輝宗の３歳下の弟として生まれたとしよう。
伊達家は父子相克が続いた家柄で、晴宗→輝宗にあたってもヒト悶着があった。
もし政宗が伊達家の当主になろうとすれば、輝宗や輝宗を擁立する重臣・中野宗時親子、
そして父親である晴宗と争わねばならず、稙宗→晴宗の「天文の大乱」どころの騒ぎじゃない。
晴宗→輝宗の場合は「天文の大乱」の再発を危惧した晴宗が隠居して収まるわけだが、
輝宗・政宗兄弟の争いはどっちかが隠居すれば済むわけじゃない。
それら肉親を倒し家督を奪い取ったところで、史実における輝宗のライバル
相馬氏との長期にわたる戦いが待っている。
親子・兄弟の相続争いで弱体化した伊達家が、相馬や最上と戦えるはずがない。

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 05:33

5 名前：日本＠名無史さん投稿日：04/08/02 16:16
でふぉを書き込んでおくか。

「もし伊達政宗が２０年早く生まれていたら？」

「２０年早く死ぬ！！！」

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 22:33

>>15,>>31
>>17の「東北地方だけ数十年早く時が流れたと想定する」を一歩進めて
「伊達家だけ数十年早く時が流れたと想定する」と考えればよい。

そうすれば、２０年早く生まれながら独眼龍政宗とその家臣団が誕生する。
輝宗を殺す原因となる役は、二本松じゃなくて相馬あたりで。

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 22:39

>>33
伊達家は周りの大名に嫁送りまくりだから
そうなると誕生しなくなる人が多く出てきますよ。

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 23:26

政宗が言うべきは「自分が二十年早く生まれたら」ではなく
「戦乱が後二十年長く続いたら」だと思う
関ケ原なり大阪の陣なりでね

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 23:46

「だからさ、俺２５くらいまですっげー順調だったんよ。
あのペースで行ったら、マジで天下取れたって！
あー、摺上原直後で人生セーブしときてーなー！
あとちょっと運があったら、マジ天下取れたって！」

とぐだぐだ言ってるイメージしかない。

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 23:50

政宗は少年の頃に「信長のような人物になりたい」と言ってました！
もし２０年早く生まれてたら現在進行形の信長のを模範に生きて行けるでしょうか？？
それに政宗が信長に勝てるでしょうか？？
歴史にifはないんですよ・・・。

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 00:11

20年早く生まれても伊達と織田が領地を接する可能性は皆無だと思う。

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 04:18

>>36
＞人生セーブしときたい
そのセリフ、政宗よりも義元に似合いそうｗ

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 06:32

>>37
>歴史にifはないんですよ

歴史にｉｆがなければ、三戦板も閑散としているでしょうねｗ
ちなみにその言葉を言って信長を目指さなければ、伊達政宗という人物が存在しないか
といえば、そんなことはない。
また、目標がいるなら足利尊氏、源義経・頼朝、平清盛などでもいいわけだし。

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 08:49

異名を受けている以上、凡俗に優れた人物であったのは間違いない

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 08:55

信玄が倒れなかったらとか
秀秋が裏切らなかったらとか
様々なＩＦがあるけれど
２０年早く生まれるなんて無茶苦茶なＩＦを要求するのは政宗だけ

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 09:20

>>41
「独眼龍」とか「越後の虎」「美濃のマムシ」とかってことかい？

織田信長、豊臣秀吉、徳川家康の異名を教えてください。

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 09:25

「第六天魔王」「？」「海道一の弓取り」

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 09:40

>>43
織田信長「尾張の大うつけ」「第六天魔王」
豊臣秀吉「はげ鼠」「猿」
徳川家康「東海（海道）一の弓取り」「狸親父」

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 10:52

政宗１０年前生誕仮定にありがちな落とし穴。

・様々な因子を除外する。
１０年前に生まれていたら、当然「現実」とは全く違う環境で
育っているわけであり、同じ人間に育つことはありえない。
「現実」と同じ条件がそろっていないのである。

・「１０年前に生まれた」あとも、政宗にとって有利な仮定を続ける。
例）１０年前に生まれていても「現実」と同じように会津を取れる。
例）会津を取れば１００万石の大名になっているはずだから…云々。

・政宗にとって不利な仮定はほぼ無視する。
１０年前に伊達が会津に進出していれば会津の地侍は
どう行動しただろうか？すくなくとも佐竹の例を見てみれば
好意的ではないが、こういったことさえも考慮されることはない。

・賢い人はこれを循環論法と呼んでいる。
こうした仮定を繰り返して説明するのは、政宗はﾁｮｰｽｺﾞｲということ
であり、そうすると今度は政宗はﾁｮｰｽｺﾞｲということを根拠として
この仮定が正しいと主張する。

・仮定が適用されるのは常に政宗だけ。
他の大名でも似たような条件を作ってやれば
いくらでも天下を取らせることが可能。

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 12:29

??年早く生まれたらの逆パターン
??年遅く生まれたらの例として
毛利元就なんかが挙げられるな。

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 12:34

毛利なんて消滅してるんじゃ

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 12:59

関ヶ原直後に生まれ、江戸時代、暇をもてあます上杉謙信。

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 13:21

ナイス皮肉

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 13:26

戦の機会も無く
自らの戦才に気付くことすらなく終わる。

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 13:56

とりあえずバカな>>1に言っておく

佐竹に潰されるのが20年早くなっただけだバカめ！

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 15:45

>>44,45
異名の意味がわかってないでしょ？
夏休みだなあ・・・

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 15:49

>>51

　秀吉に訴えることもできず、佐竹は、北条と伊達の挟み
　撃ちで、消滅してるだろうて。

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 15:55

51→52
　
　佐竹率いる連合軍は、ヘタレ軍団だな。奥州の笑いモノ

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 16:04

もし伊達政宗が20年早く生まれていたら？
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1091418654/

>>1は日本史板で軽くあしらわれ、三戦板に流れ着いたらしい。
典型的な夏厨、厨房だな。もまいら仲良くしてやれよ。

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 16:10

>>1

　あちこちアホスレ立てんじゃねえ！！

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 17:03

>>57
よく言った

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 17:30

毎年、夏休みになるとこの手のスレ立つよな

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 21:27

政宗が２０年早く生まれていても大して変化は無かった様な気がする。
政宗が生まれる２０年前は、芦名が会津７０万石で磐石な時だし
まだ、佐竹から養子を迎える前で、家中が割れるようなことも無かったし．．．
まあ、一人の人間で大きく変化するほど
戦国の世は単純ではなかろう。
結局、政宗も輝宗と同じような感じで伊達家を采配してたんじゃ
なかろうか？

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 21:41

20年早く生まれたら、どこか他家に養子に出されてる可能性が高いんじゃないか。
それで伊達輝宗またはその息子の家臣になって一生を終える。

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 23:07

>>60
芦名は佐竹から養子を迎えたから家中が割れたんじゃないよ。
盛興が死んだ後に数年前まで敵対してた二階堂の人質を養子にした時から。
盛隆の代になって反乱が相次いで起こってる。
だから芦名は1570年代後半からは決して磐石じゃない。

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 02:53

>>62
芦名は二階堂から養子を迎えたから家中が割れたんじゃないよ。
すでに盛高の代にも松本富田猪苗代は何度も何度も謀反を起こしてる。
芦名が磐石に見えたのは、福島県のほぼ全域に大きな影響力をもっていた
盛氏が当主のときぐらいで、あとはヤンピコンピのウラジミル・イリーチ大佐だよ。

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/10 20:59

政宗が20年早く生まれて芦名を20年早く潰していたら？とか
もっと具体的なほうがまともなスレになる気がする。
単に早く生まれただけじゃ考えること多すぎる。

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/10 21:08

政宗が芦名を滅ぼした時が1575年だったらとか

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/10 22:54

>>64
でも、20年前に生まれて芦名を滅ぼせたかって言うと分からない。
個人的には史実より滅ぼすのは厳しいと思う。
それを滅ぼしたところからスタートしちゃったら、何でもありにならないか？

「義重が芦名に息子を送り込んでも芦名家中が割れてなかったら」ぐらい無理矢理だと思う。

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/10 23:23

輝宗が存命だったら？
あんまり勢力を広げられないような気がする。

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/10 23:30

>>64
じゃあこれでいいじゃん

　「　独　眼　龍　・　伊　達　輝　宗　」

輝宗＝政宗、というか同じ能力・性格ってことで。

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/11 01:28

>>68
すると、あのおかんが嫁になる。
初夜に寝首を取られて終了…

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/11 08:37

何にしても20年早い程度じゃ無理。
全盛の上杉、武田、北条らに勝てまっか？
局地的に合戦で勝利してもそれらの領地に
侵食して支配下に治める年月を考えると。

それに上方を制するものと地方で大勢力を築き上げたもの
この差がどこかで出てきそうな・・・。
地方でも東より西の方がまだ期待持てる気が。何となくだけど。

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/11 16:28

秀吉の死が1589年だったら？
って妄想はどうだろう？

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/12 14:40

>>70
> 地方でも東より西の方がまだ期待持てる気が。何となくだけど。

肝付とか阿蘇とか西園寺とか三村とか？

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/12 19:25

>>72
ああ、そっちの方がまだ期待できるな。

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/14 18:58

政宗＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/14 19:04

どいつもこいつも、皆馬鹿じゃけ――――――――――――!

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/14 21:18

>>1
エディタで年齢いじれよ厨房