【石田】８万で関が原、勝てっかよ【三成】その１

　　　　　　　　天下割れ目の合戦に劣勢で挑んでどうする。

広家さえ裏切らなかったら勝ってた

三成に勝機は全く無かった！！

２

>>1
「その１」なんて次スレなんか立つと思ってんの？おめでてーなｗ

　　　　　　　　まもなくここは 乂 1000取り合戦場 乂　となります。

　 　 　 ＼∧＿ﾍ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　,,､,､,,,　/ ＼〇ノゝ∩ ＜　1000取り合戦、いくぞｺﾞﾙｧ！！　　　　　　　,,､,､,,,
　　　　/三√ ﾟДﾟ)　/　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　,,､,､,,,
　　 　　/三/| ﾟＵﾟ|＼　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,,､,､,,,
　,,､,､,,,　Ｕ （:::::::::::）　　,,､,､,,,　　　　　　　　　＼オーーーーーーーッ！！／
　　 　 　//三/|三|＼　　　　　∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　∪　 ∪　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　 ）　　　（　　　　）　　　 ）
　,,､,､,,,　　　　　　　,,､,､,,,　　∧＿∧∧＿∧∧＿∧ ∧＿∧∧＿∧∧＿∧∧＿∧
　　　　　　,,､,､,,,　　　　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）　　　 （　　　　）

ここはとっても夏厨臭いすれっどですね

お尻割れ目の挿入にゴムで挑んでどうする！

重複
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1087672889/l50

つうか東軍より西軍の勝ち目の方があったはず。
家康側のラッキー重なり。

合戦の前に敵の兵力って分かるもんなんだろうか。

信長なら一万で勝てた

当然、中仙道部隊と合流できるものと思って
家康は江戸進発したんだろうな。

日本男児、負けると分かっていても戦わねばならんときがある。

大和魂とはなにか。それは「美」である。人は必ず死ぬ。
問題はどう生きるかである。汚く生きて名を汚せば、末代の子々孫々まで汚すことになる。
美しく生き、パッと散れば永遠の英雄と語られる。

ひさかたの光のどけき春の日に
しずこころなく
花の散るらむ

三成

夏厨量産スレはここですか？

>>13
逆に言うと有利に戦えそうだったから関ヶ原に布陣したンであって
中仙道組みが到着してれば　三成はべつのところで戦ったんじゃね？

雪だるまめ・・・
本当にこの糞スレたておったか・・・
こんなスレが伸びると思っているとしたら、愚か者としか言いようがない。
信玄の集めた二万五千は必然的であり、三成の集めた八万は偶然的だ・・・
三成も予想してないものを「勝てっかよ！」と突っ込みいれること自体、意味不明。
スレ主が浅はか且つ、思慮のない厨房だと書き込む気も起こらん・・・
うん？では書き込むなって？おおよ、二度とこの糞スレには立ち寄らんわ、邪魔したな・・・

>>17 伸びるよ。
　　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1087672889/l50

　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　自作自演も方便。

雪だるまuzeeeeeeeeee

合戦前　http://www.cam.hi-ho.ne.jp/y-t-ueno/ryouchimae.gif

合戦後　http://www.cam.hi-ho.ne.jp/y-t-ueno/ryoutiato.gif

明きらかに西軍は二正面で不利。家康が合戦前に密書を送りまくって
味方を増やしたのは有名だが、三成はそれを怠った。

三成、たんなる戦バカじゃん。

怠ったわけではないと思うよ。
かなり書状送りまくって引き込み工作に力を入れている。

つーか「合戦後」の地図で西軍大名が減っているのは、
戦後潰された家をすっかり排除した後の地図だからであって、
寝返りで西軍が減った分は表してないだろ。
書状がどうのこうのはまた別の話じゃないか。

家康だったらガラシャを殺すような事はしなかっただろう。

>>24はぁ？？　>>21 はぁ？？

>1が率先して糞スレ化に努めてるようだな

ガラシャを殺してしまった不出来は三成じゃなくて増田タンだったろ

ついでに言うと東軍が上杉討伐のために東に行った隙に
西軍が挙兵して東に進撃して家康撃破の手筈であるので、
別に二正面作戦というほどのものでもない。
それ言うなら東軍も上杉と西のニ正面作戦になる

>>16
東軍が佐和山方面に向かおうとしても
挑発にのらねーよ！みたいな？
大津攻撃部隊や輝元が来れば多少は違ったっぽい。

でも、東軍の挑発に乗って関ヶ原に布陣したおかげで
元々布陣してた松尾山の小早川、南宮山の毛利と合わせて
東軍を取り囲むいい感じの布陣になった感じだな。（島津奔るのパクリ）
南宮山と松尾山の軍勢を日和見と想定した場合、
西軍は大垣城の軍勢だけ。
日和見の可能性高いこれらの軍勢に戦に参加さすためにも
やっぱ関ヶ原しかなかったのかな？

パクリのパクリかよ

パクパクリ

三成と上杉の間には密約も何も無い。
勝手に上杉を巻き込まないでくれ。
上杉は単独で家康に逆らっただけだ。

>>29
日和見っつーけど、秀秋の東軍への寝返りは関ヶ原のとうの前に決まってた。

>>33 な訳ねぇだろ。

本当だよな。
上杉みたいなヘタレを見込んだのも三成の甘さだなｗ
ありゃ島津よりも西軍の範疇入ってねえよｗｗ

３５おもんない
松尾山の配置がせめて広家先頭じゃなく暗黒寺か盛親か秀元だったら、勝てたのになぁ

>>35
そのとおり。
景勝はこの「東西大会戦」をマクロ的な視野で見ることは、所詮できなかった。
景勝、三成の東西で挟み討ち計画は実際あったかどうかは知らないが、ただ言えることは
そのような「挟み撃ちできる状況」ができあがったことである。
伊達の動きなどで自領の守りばかりに目が行ってしまい、ついに挟み撃ちの好機を逃したといえる。
つまり「三成が何してるかは知らんが、俺は俺の領土を守る！」と短絡的にかんがえてしまったわけだ。
当時、三成が追い落とされ、前田が追い落とされ、つぎは自分（景勝）という状況はわかっていたはずだ。
よって、内府を倒滅させない限り、自分に生きる道はないわけである。
ならば、会津領など空っぽにして、江戸城目指し、関東八州になだれ込むか、東軍のケツに食らいつくかするべきだった。
さて謙信公ならどうしただろうか・・・？

謙信なら
信長に突っ込んで玉砕。
会津転封で秀吉に突っ込んで玉砕。
家康に突っ込んで玉砕。

普通に考えたら挟み撃ちの計画なんてないだろ。
なくてあんな様でも、>>37の言う通り大局観に欠けるお間抜けさなのに、
挟み撃ちにするという構想があった上であんな目先の合戦やってるようじゃ
ただの馬鹿だよ。

単に関ヶ原が長引くと思ってただけ。
だから足場を固めてから江戸を攻めようとした。

いや、挟撃は考えてはいたようだよ。
伊達・最上と和睦して、轡を揃えて関東に討ち入ると言うプランもあったらしい。
しかし前線を前に押し出してきた最上軍の動きに我慢できなくなって攻め込んでしまったと。

>>40
なるほど・・それならたしかに早まって国を空にする必要もないか。

最上に攻めたのは飛び地になっている上杉の領地を
繋げたかっただけじゃないの？
上杉の行動は上杉家の事しか考えていない様にみえる。

>>41
しかし、あの当時、時間的に佐和山に隠遁した三成と会津の景勝Or直江が密談する暇はなかったと思われ。
かりに使者のやりとりがあったとしても、そんな大事を人を交わして話あうだろうか・・・
まあ、ないとは言い切れないが・・・半々か・・・・

>>38
ふふふ、なるほど、たしかに奴ならやりかねんな。

また敗者批判かよ　敗者批判すりゃ論戦で負ける事もないけどねぇ
虎ノ威を借ル狐カナ

密談じゃなくて戦略的な判断として。
挙兵前に詳細な計画があったとは俺も思わないよ。

まあ書状のやり取りは普通にあったから、示し合わせるのはそんなに困難ではないが
（勿論、何月何日に何万の兵力で、みたいな詳細な計画は無理としても）。

>>47
ではやはり、計画どおり動かなかった景勝はへたれ？

構想はあったが諸般の事情により実現できなかったと。
最大の原因は輝元を総大将とする「西軍」があまりに早く崩壊してしまったことで、
長期戦になれば最上を下して背後を固めた上杉の軍勢がものを言う展開もあり得た。

まあ読み違えは事実だ。外交力も足りなかったかもしれない。

知ってのとおり、あの黒田如水ですら、応仁の乱のような長期戦を想定していた（細川勝元対山名宗全みたいな）。
当時の人の感覚では長期戦予想が当たり前だったのかもしれない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ここでスレ主参上！！

上杉は天下云々より、越後に帰る事の方が大事。
関が原直前に越後に一揆を起こさせたりしてる。

おいらがスレ主！！（もち、元ヤンです！）

>>53
邪魔。

前田家本陣

利長「そうか、内府様は休戦を為さるのか」
徳川家使い番「ハ、日没から夜明けまで休戦とし、その後は岡崎まで引くとのこと。前田様ぜひ御同陣を願いいたします」
利長「あいわかった。ただ岡崎までご一緒するわけには参らん。われら前田勢は国へ引き上げることとする」
徳川家使い番「なんと、それでは我らを裏切るということですか」
利長「そうではない。だがこれ以上大名同士があい争っても、天下のためにも、また秀頼様のためにもならんような気がするのじゃ」
利長「とにかく、前田家は内府様にもまた治部殿にも味方せぬ。中立を守らせていただく」
徳川家使い番「わかり申した。その言葉たしかにわが殿にお伝え申し上げまする」
利長「うむ、内府様によろしくお伝えくだされ」

利長「利政よ、わしにはこれぐらいのことしかできぬ。意気地のない兄を許してくれ」
四井主馬「殿、大変でござる」
利長「どうした主馬、何事が起きた」
主馬「どうやら秀頼様が岐阜におはすようなのです」
利長「なんと秀頼様が岐阜にだと。間違いないのか」
主馬「確かなことは解かりませんが、岐阜城に千成瓢箪の馬印がございました。また城下には清正さまと、黒田様の軍勢
もございました」
利長「なんと、清正と黒田様の軍勢が、ううむこれは一体どういうことか」
主馬「とにかく、今暫くお待ちを」

なんだ仮装疝気スレにしたいのか？

>>52
やっぱ景勝はだめねえ・・・
竪子とともに謀るべからず・・・か。

このスレは負けた奴を負けたのは当たり前だとけなすスレか？
それとも、こうすれば勝てたかも知れなかったと三成を応援するスレか？
負けた奴に、負けたのは当たり前だと言ったって、何も面白くないだろ。
…と言おうとしたら小説を書きたいだけなのか？

終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了
終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了
終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了
終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了
終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了
終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了
終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了
終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了終了

雪だるまさん・・・スマソ・・
あんた・・・書ける人だったんだね・・・
前回の非礼をわびますわい・・・（ぺこり）

【袁紹】７５万で官渡、負けっかよ【本初】その１

まあ、いいじゃない。
基本的には語り合うスレで、たまに閑話休題で小説みたきゃみれば、
繰り返すけど基本的には語るスレ。
スレ主雪だるまも名無しで会話には加わっているだろうし・・・。
「関が原かっていたら・・・」みたいにはならないと思うよ。

>>58
いまは草創期って感じ？
スレがつづいてゆけば三成マンセーが「こうすれば勝てたかも知れなかったと三成を応援するスレ」
が登場してくるに違いない。もう少し見守る必要あり。

>>57
それもこれもみーんな先代がおいしいとこ持っていったからなんだよ。
大酒くらってバタン。後継争いを死ぬ思いして勝ったらすでに織田が
｢ドヒャー！｣だ。おとっつあんまで先代に・・・涙・・・

　家中の分裂まとめるためショーがなかったんだよ！家康なんて追っかける
余裕あるかっての。文句は先代にいいな。

そんなことより、三成！せめて半月は持てよ！半日かよ！

>>64
そうね、やっぱ秀吉の小牧の陣を見習って、関が原に塹壕ほって、野陣を構築すればもうちょい持ったかもね・・・って、そんな時間ないって？

一つには、持久戦を戦い抜くには去就の定まらない奴が多すぎた、と言うのはある。
でも戦術的には有効だと思うので、本当に小牧方式はいけなかったのか検証したくはあるな。

小牧陣か。
ぶっちゃけ、関が原って仮に輝元か秀頼が出馬したら、家康あぼーんだったと言われてるわけでしょ？
両軍とも小牧陣のように長滞陣すれば、いつかは輝元か秀頼も出馬するわけで
結局、家康の短期決戦の目論見に三成がまんまと乗ってしまったわけか・・・
ああ、また>>58さんに怒られる・・・

>>67
そこへ徳川本体到着

むしろ岐阜城を落とされる前に出兵しろって感じ。

長期戦になれば東西両軍共に不利になるよ。
黒田とか伊達とか胡散臭い連中がいっぱいいるんだし

>>67
野戦築城どころか西軍は当初大垣城に籠城していたのに、
のこのこ出てきたわけだが。

三成「むむむ、内府追撃が遅々として進まぬではないか！」
刑部「榊原隊が異様なまでのねばりを見せたな。まあここからはさして、名のある敵はおるまいて・・」
小西「三成、どうやら東の犬山城はすでに家康方に下ったそうだぞ！」
三成「く！石川め！意地を見せればよいものを、簡単に城を明け渡しおって！」
舞「いまは本多忠政が城を守っておるらしいですぞ！」
三成「本多の小倅か！おい、行長！！」
小西「はっ！！」
三成「ぬるぽ」

大垣城は地勢的に前進防御的じゃないか？
徳川方の軍勢が到着するに及んで陣地転換を考えていた可能性はある。
関ヶ原の戦いって、実は秩序だって後退しようとした三成を家康が急追した
追撃戦だったのではないかと言う気がする。
南宮山の陣地は、当初の計画では撤退援護用に準備した、しんがりのための陣地だったのではないかと。

小牧と違うのは、西側が防御側（劣勢）と言うことだな。
もっとも、家康が到着するまでは西軍が攻撃側だったが。

どちらが攻撃側かによって陣を張る適地も変わってくる。

誰か川中島のスレ立ててよ。

>>1
大体「天下割れ目」ってなんだよ。「分け目」だろ。

>>76

>>8がもう突っ込んでますから！！残念！！

ﾜﾗﾀ

なんだよ結局ゴムで突っ込んだのかよ。

うむ、その意思の弱さが三成の弱点だな。

うむ、そのゴムに穴を空けた「針」が秀秋だな。

>>67
普通に考えたら輝元・秀頼が来ないのを知ってたから
家康は関ヶ原に布陣した、となるんじゃないか？

>>67
つーか、好き勝手なこと考えてる西軍諸将を関ヶ原まで
引っ張ってくるだけでもギリギリだったのに、長期間あの体制を維持なんて
無理でしょ、むしろ三成が短期決戦を望んだんじゃないの？

　

家康は豊臣恩顧の先陣武将にせかされてせかされて
やむを得ず泣く泣く布陣したはず。

佐竹が観望したのが悪い
(別に佐竹の観点からなら悪くないしむしろ妥当な行動なのだが、
西軍の観点からするとこれは非常に都合が悪い)

　　　　　　　 lヽ ﾉ l　　　　　　　　ｌ l　ｌ ヽ　　 ヽ
　 )'ｰーノ(　 |　|　 | ､　　　　　 / l｜ ｌ　ハヽ　　|ｰ‐''"ｌ
　/　日　　|　|　|／| ﾊ　　/ / ,/ /|ﾉ /l /　ｌ l ｌ|　ｌ　 日 ヽ
　l 　 ･　　i´ |　ヽ､| |ｒ|| |　//--‐'" 　 ｀'メ､_ｌﾉ| /　 ・　 /
　|　 和　　l　 トー-トヽ| |ノ　''"´｀　　　ｒｰ-/// |　 和　｜
　|　 ･　　 |／　　 　 | l ||､　''"""　 j　""''/ | |ヽｌ 　・　｜
　|　 見 　 |　　 　 　 | l |　ヽ,　 　― 　 ／　| |　ｌ　 見　 |
　| 　 !!　 |　　 　 /　| | |　　 ` ｰ-‐ ' ´||　,ﾉ| |　|　　!!　｜
ノｰ‐---､,|　 　 /　│ｌ､l　　　　　　 　 |ﾚ' ,ﾉﾉ　ﾉハ､_ノヽ
　/ 　　 　 　 ／　ノ⌒ヾ､　 ヽ　　　 ノハ,　　　 　 |
,/ 　 　　　,イーｆ'´ /´　　＼　| ,／´ ｜ヽl　　　 　 |
　　　　 ／-ト、|　┼―- ､_ヽﾒr'　, -=ｌ''"ハ　　　　|　 ｌ
　　 ,／　 　|　ヽ 　＼　　_,ノｰｆ' ´　　ﾉノ　 ヽ　 　｜　|
､_　　　 _ ‐''ｌ　　`ー‐―''" ⌒'ｰ--‐'´｀ヽ､_ 　　_,ノ　ノ
　 ￣￣　　 |　　　　　　　　　　 ／　

佐竹も毛利も西軍が勝てると思ってなかったのは間違いない
それは三成対家康では戦にならないと思ってたからだ
まるで大人と子供だよもん

　 　 　 　 　 　 　　,..　-―-―‐- ､
　 　 　 　 　 　 , '´　 　　´　 　 　　 ｀ヽ.
　 　 　 　　 ／　 　 　/,'　i　 　 　 　 　 ヽ.
　 　 　　 , '　/　　　 ,' ,''　i　　ヽ　 ヽ　　ヽi
　 　 　　,'　,' .,'　 ,'　{ i{　 i iヾ　　ヾ 　ヽ.　ヽ
　 　 　　l　i　ｉ　 ﾊ ハ}ヾ､ヽヽ )　　}､ヽ　ヽ }
　 　 　　l　i　{ ､{ ,ゝ-‐´　)ﾉ｀ ｰ-､ﾊ　i　　}ﾉ　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 　 　　 ヾ{ヽ､ ﾞc,.=＝　'　 ＝=zo }　!　jﾉ !　＜ 　>>87そんなに見ないでよ〜
　 　 　 　　　}｀ﾊ ////　､　//// ノノjノi　 |　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 　 　　　　 i　 iゝ､　　 ワ　　　 / ,ハ　i　 l
　 　　 　　　,'　,' ,' i iゝ､　　　 イ,' / i　ヽi　 l
.　 　 　　　/　//　i i　 r'r‐r─',' /i　i　 iヾ､ !
　　　　 　/　//_,. ‐''"/{/rr'､ ,'{ { ＼ i　 i　ヾ.!
　　　　／_,.r''´　　 ／/＝∧＼ゝヽ　｀'‐､　　＼

>>88
だから戦わず、なのに反徳川の旗幟は鮮明にしてると言いたいの？
言ってる事滅茶苦茶だってわからない？

>>90
佐竹と毛利の重鎮たちの一部はと考えれば問題ないがね、
要するに佐竹の義重と毛利の吉川広家、彼らは西軍は勝てないとほぼ確信しており、
故に自分たちの家が明白に西軍側として行動しないように工作した。

家中の意思も統一出来ないほど難しい局面だったわけだね

そりゃあ難しかっただろうさ、
本来なら考えるまでもなく東軍の勝ちという情勢だったはずなのに、
少なくとも難しい局面といえるまで持っていったのは三成の手腕をほめるしかないと思う。
まあ、後一歩届かなかったわけだが。

後一歩か？１００万歩くらい届いてないような。

私は後一歩だったと思うが、
同時にほとんど絶望的に越えるのが難しい後一歩だったとも思う。
当時の三成としては出来ることはやりつくし、
全てを出し切った上での後一歩だったと思うから。

>>95
そういうのは後一歩とは言わないわな
まあ100万歩もあれだが

>>92
そーゆー意味では宇喜多、黒田、細川はよくまとまったもんだ

>>96
まあ、例えると、
陸上競技とかで0.001秒くらいの差で負けてしまったが、
全力を振り絞った上でのその差であって、
逆転できる見通しはほとんどなかった、って感じかなと。

僅差ではあるが同時に絶望的な差でもると。

プールに浮かんだ発泡スチロール上のあと一歩、という感じだな。
勝利は意外に近くにあったが、踏み外す可能性極めて大。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　スレ主が華麗に１００ゲット！！

南宮山のまんまえ陣取った家康はかなり自信をもっていた。秀秋との密約×10ぐらいか。
しかし、思いの外、西軍が奮戦するので、小僧に頼らざるえなかった。
「小僧にたばかられて、くちおし、くちおし」と家康が口走ったのは、負けを覚悟した証拠でしょ。

>>101
そう、その位いいところまでいっていたんだけど、
そこが限界だったってこと。

>>101
普通に悔しかっただけでは？
家康が本陣に居る３万騎を引き連れ延びきった左近勢の軍列を横撃喰らわせて
そのまま三成の陣へ切り込めば東軍の勝利で即終了。

そんなので勝てるならさっさとやってるだろうよ。
お前が判る程度のことを家康が判らないと思える頭は凄いｗｗ

>>103
家康本隊が戦闘に入った後で、
小早川に横なり背後なりから攻撃されたらさすがにまずいでしょ、
だから簡単に本隊を投入出来なかった、
もっとも負けを覚悟ってのは言いすぎだよな。
簡単に投入することが出来なくとも３万の予備兵力がいることには違いはないんだから。

>>104
過程から結果を綿密に知っている現代人ならば、個々の事象について家康の頭を超える事は意外と容易

>>103
どこから横に回るんだ？

　

「小僧にたばかられて、くちおし、くちおし」
>>103
この台詞は「ただ悔しかっただけ」であるはずがない。

今川の人質時代から、色々な苦難を乗り越えて、今やっと天下をこの手で掴もうとしているのに、
取るに足りない小僧に今までの苦労をぶち壊されてしまうのか！って思ったんでしょ？
金吾が東軍に向かった場合を想定して「負けを覚悟」した台詞でしょう。

金吾です。どうも皆さんこんにちは、突然ですが「業を煮やした内府が余の陣に鉄砲を撃ちこんだ」という有名な逸話。

ははは！江戸期の御用学者め！創作はダンスだけにしろっつーの！ボケ！

というわけで全くのでたらめ話です。

真相は、かっこいい余のすばらしい決断で東軍につきました！

内府が撃ったのは「ただの狼煙」です。それがいつしか、私が死んだ（暗殺でした）のをいいことに、話しが改ざんされたのだと思います。

ついでいうと、私は知勇兼備の将でした。もし愚人ならば、常真や有楽や氏真みたいに殺す価値もないということで生かされていたはずです。

私の肖像画までひどく書かれています。「秀秋は愚人だった」と幕府は人々に刷り込ませたかったんでしょう。

０へぇ

当時の鉄砲の射程じゃ逆立ちしたって家康の陣から秀秋の陣まで届かないもんな。

>>109
あんたの個人の脳内補完をおしつけられてもねえ

>>110
50万石を献上したらね

>>113
決めつけてるわけではない。そういう蓋然性があるっつーわけだ。
東軍総大将の家康が人目をはばからず、地団駄ふんで「くちおし、くちおし」と狂態をさらしてるわけだ。ふつうに悔しがる様ではないことは明白ではないか。
知ってのとおり、家康は頭がぷつんすると「死」をくちばしる癖がある。
一度目は三方が原。家臣の夏目に押し止められ、なんとか正気に戻る。
二度目は本能寺の変。
もはや明智の包囲を抜けること、かなわじと悟り、「腹をきる！」と狂いさけび、周囲を困らせた。
三度目は大坂夏の陣。
真田の決死の突撃にもはや逃げきれんと悟り、「敵に首級と挙げられるは、くちおしきこと、我、腹を切らん！」と叫び、周囲に何度も押し止められた。
関ケ原の狂態はこれの一歩手前の精神段階と考えられると推測したわけだ。
上記三例に比べ、まだ勝敗が決まっていないだけに、さすがに「腹をきる！」とは言うわけない。
ただ心中は相当、狼狽モードに達しており、爪を噛んで「くちおし、」と我覚えず、叫んでしまったっつーわけよ。
よって「負けを覚悟」した言葉であると考える。

「くちおし、くちおし」とかって何に書いてあんの？
小説？

小説じゃないだろ、
「関ケ原前夜に家康が伏見の千畳敷の上座にすわって、だれもいないあたり周辺を見みまわして、ニヤリとなされた」と近侍してた板坂卜斎が記している。つー奴と同じパターンで、
「くちおし事件」も陣中にいた小者、小姓あたりが目撃したんだろーか？

楽に勝てる筈の戦いが小僧の気まぐれで面倒な戦いになるかもしれない
って思っただけじゃないの？負けを覚悟なんてのは大げさすぎだろ

裏切りがなかったら負けてたのは確かだけど
三成みたいにそのまま終了ってのはなかったと思う

>>119
かなり不利にはなるが、
負けてたのは確か、とまではいえない。

>>118
「負け覚悟」がおおげさ？
そりゃあ、私らは東軍が勝ったという事実を歴史的に知っているからでしょ？
第一、将たるもの常に最悪の事態をしているものだ。とくに家康に限って、楽観視はありえないかと。
ぶっちゃけ、２キロ四方の狭い盆地に十五万がせめぎあってるわけで、確実に、絶対に勝てるなんて断言できるのは神しかおらんて。
広家、秀秋、赤座らの内応の約束で内府の勝利は戦う前から決まっていた！と断ずる人もいるが、どうだろう。
たしかに作った「仕掛け」が作動すれば勝利は疑いないが、仕掛けが確実に作動するかどうかは家康とて、わからない。現に小早川の・・・
なんか書いてる途中で家康の勝利が確実だったかもって、僕の心を支配しはじめてキタヨ・・
ｶﾞ━━(ﾟДﾟ;)━━ﾝ! すいません、出直してきます・・・

>>119､>>120
小早川が西軍につく→東軍は負けていた
小早川は毛利のようにずっと様子見→一時的に戦況はどうであれ、最終的には数に勝って東軍は勝っていた
小早川が東軍につく→東軍は勝った（史実）

東軍勝ちパターンのほうが多い

家康の勝利が確実だったと言うより
現実は一つしかないってとこか

小早川が西軍についたところで即東軍が負けが無い。
東軍だって関ヶ原で3万もの将兵を投入せずに終ってんだから。

3万もの将兵ってのは秀忠の軍勢じゃなくて家康の手勢のことな。

>>121
むしろ、仕掛けが作動しなくても勝つ、最悪でも負けはない
という確信のもとで勝負に挑んだ、と見るべきでは？
あの三万もの予備兵力を考えると。

もともと大垣城決戦になるはずだったのが、
東軍の一部が予想以上に進軍が早かった為、
関ヶ原決戦になったというのが有力説だと聞いたけど、
そんな中で
>121みたいな事を考える余裕は無いと思うよ。
事前のネゴを考えながら
西軍の動き、福島、黒田らの動きを
うまいこと調整して布陣するのでいっぱいいっぱいかと

すんまそん
>126の間違いです。

宗虎以下１万５千の大津攻囲軍＞＞＞＞秀忠の３万

秀忠の３万＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞宗虎以下１万５千の大津攻囲軍

京極高次は勝ち組み

東軍は軍監が最強過ぎる
もちろん一番槍とか調子乗ってる馬鹿じゃなくて
忠勝のほう

小早川秀秋ら松尾山勢が傍観かつ南宮山勢が西軍に加担→西軍辛勝
小早川秀秋ら松尾山勢が西軍に加担かつ南宮山勢が傍観→引き分け

秀忠の３万は小城も落とせないへたれ
将士が本多正信に軍法違反で処罰され士気あがらず。
強行軍でくたくた、使い物にならず。
榊原は局地戦の鬼、かえって３万の大軍は勝手がわるい。

戦いがもし長引いていたら、大津にいた立花以下１万５千と
秀忠以下３万がどちらが先に着いたのだろーか。
ところで秀忠って関が原に何日後についたの？

金吾が西軍を裏切らなかったらという仮定は
もしあの時代に61式戦車があったら、というのと同じくらい突拍子もない仮定だ
語るに値しない

100%とはいえないが、
東軍勝利の可能性が圧倒的に高かったのは事実、
小早川が西軍についてもまだ東軍勝利の可能性のほうがやや高いくらい、
根拠は家康率いる3万の直属部隊。

まあ、旗本を温存したままで圧倒的な楽勝、と思っていたのが、
以外に苦戦するかも、という情勢になりつつあったならそれだけでも相当悔しいだろう。

淀君「ほほ、>>137殿、
文頭に『100%とはいえないが、』と防御線はり、双方からの批判をかわそうとするその、どっちつかずの態度！
さすがじゃな・・。よし、且元から「市正」の官位を剥奪し、>>137に与えるように禁裏に奏上せよ！あっははははは！！！」

そのとうりじゃ！このスレは反対派の人権は無用！中途半端な意見を吐くものは、全て江戸（大坂）方の間者とみなす！

>>132
井伊直政のことかーッ！

家康本体3万ってのは譜代衆でなくて、小大名の寄せ集めだと聞いたが、小早川軍1万余が側面を突いた場合、福島勢は潰走し、そのまま家康本体を攻撃するだろ？
そうすっと、宇喜多勢1万余も家康本体に向かえる。そうなると、小大名連中は浮き足立つんじゃないの？

家康公がそんな危ない橋を渡るとも思えないから
やっぱ九分九厘、いや絶対小早川が裏切る自信があったんだろうね

>>138-139
いや、明白に家康有利と言っているわけだが・・・

>>141
正確には譜代の小領主の寄せ集め。

家康軍　岡崎到着
清正「ははは！きたか！死にぞこないの老賊め！明日には目に物見せてくれん！もの共！明日に備え今日はぐっすり眠れい！！」
深夜　家康陣付近の山中
そろーりそろーり
秀秋「しーっ！大きな音立てないでよ！！石見っ！！」
石見「・・・しかし我らも惨めなもんですな、このようにコソコソ単身で敵前逃亡とは・・・」
秀秋「うーるさいなあ！内府のジジイはもうだめだよ！岡崎の将の顔ぶれみた？ありゃ、確実に内府の首は岡崎城下のこの草の上に落ちるね！」
石見「いまさらどこに逃げんです？」
秀秋「さっきもいったじゃんかー！高台院様のところ・・・あ！痛！ドテ！（転ぶ）イタタ・なんでこんなところにフタがあんのさ！」
稲葉「やや！殿！おどきなされ！よいしょ！・・おおお！！！（フタをあける、そして驚愕）なんとこ、こ、坑道じゃ！！東に伸びている！ということは！」
秀秋「？なんなの？さあ、道草喰ってないでいくよっ！」
稲葉「おまちあれ！大手柄でござるぞ！逃亡なんてとんでもない！さ！陣に戻りましょう！」

>>145
このスレでどうぞ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1087672889/l50

人の書いたバックナンバーを復活させて、どうするんだ？

家康の3万に過剰な期待をしている人がいるが、
盆地に首だけ突っ込んだような形で、一度に投入できない悪形になってる。
逐次投入で戦線の補強に使ったり、あるいは撤退する時の盾にするにはいいかもしれないが、
攻撃予備として使うには、西軍前線が崩れて展開する余地が生じないと難しい。

まあ南宮山の3万弱が動かなければ西軍は東軍を押し戻すのがやっとで、
壊滅させることは不可能だろうが、
毛利秀元や長宗我部らは西軍として戦うつもりは十分持っており、
吉川勢が進路を塞ぐにしても限界と言うものがある。
松尾山が西軍として動けば南宮山も動くのは間違いない。
一応浅野幸長ら一万数千で備えてはいるが、盆地の底で、劣勢な部隊が攻め降る敵を支えきれるものではない。
この規模の敵軍に背後に回られたらたとえ家康でも一巻の終わりだ。

>松尾山が西軍として動けば南宮山も動くのは間違いない。
ここの根拠が薄いかな

動くだろ。
ただし、吉川勢がタイムラグを作り出せる可能性はある。

＞毛利秀元や長宗我部らは西軍として戦うつもりは十分持っており、
そんなんどこがソースだ

人間さー・・・・
前に４人立たれるよりも、前後左右に１人ずつ立たれるほうがずっと圧迫感あると思うわけさー。
東軍はまさに後者に近いポジションに配置してたわけさ。
小早川や吉川の裏切りの件も、家康以下一部の将領たちしかわかってなかったと仮定したら、下級の大将や足軽、雑兵は平野を見渡して、さぞ心細かったに違いない。

なにが言いたいかというと、小早川が西軍についたら、兵数の多寡の問題よりも、東軍の将士が大混乱して使い物にならんだろ・・・。

>>151
いんにゃ、秀元は戦意旺盛だろ？奴はそういう漢だ！もれが保障する！

秀秋としては西軍につくメリットってないんじゃないか
コロッと騙されてるんなら話は別だが

秀秋にしても広家にしても小大名みたいに「どっち勝つか？」なんて考えなかったのでは？
むしろ「おれが味方した方が勝つ」と考えていたんでは？

>>154
たしかにないな・・
朝鮮の役じゃ三成の讒言（と言われている）で、秀吉から所領を召し上げられているからな。
秀秋にしてみれば「あんにゃろー！今にみておれ！」って感じかも。

しかし戦場で裏切ると言うのはリスキーだ。
戦術的にも、風評的にも。

家康の勝利で天下安定してひっくり返せないという状況なら、十分考慮に値するだろ
最終的な勝者に恩と媚び売っとくのは悪くない

その点、もし三成が勝っても恩も媚びも効かないだろうな
離間を図るには絶妙の人物だったわけだ

媚びはともかく、恩は有効だろう。

東軍将士はこの合戦が豊臣家を潰すことになるということは薄々感じていたに違いない。
であるならば、豊臣一門の秀秋が戦後無事であろうはずなかったのに・・・
高台院もむごい指示なさることよ・・・

なんか秀秋はどっちにせよ身の破滅だったっぽいな
権力者に睨まれて対抗できるとは思えん

CR「秀秋様の天下取り！zr」
背景の「石見」が「稲葉」だったら鉄板！
・・・はいはい無視でいいですよ、続き語ってください・・・

なら秀秋の生存戦略でも考えてみないか？

殿ー！ビッグボーナス確定ですぞ！

小早川秀秋の麾下は獅子奮迅。
まずは手始めに東軍を攻撃し混乱させ、西軍の力をてこに潰走させる。
しかるのち気の緩んだ西軍を一挙に奇襲し、これまた敗走させる。
その際三成を撃滅するのも忘れない。
そのあと政治力を発揮し、新たな勢力を勃興させる。

>>164
いきる道は小早川家から籍を抜いて、剃髪して「夢庵」と号して、京のはずれに隠棲するしかないでしょう。

>>166
すげー適当な説明だな！でもなんか希望がわいてきたよ！

>>167
いや、むしろ寺子屋の先生になるべきかと・・
盛親とならんで、人気塾講師となってもらいたい・・・

【小早川】１万で関が原、勝てるよ【秀秋】その１

>>169
教育者になれるのか？

>>171
なれるよ・・・将の道について語るとか・・・・

まあ西軍の最大の敗因は伏見や大津などの「できもの」程度の城に時間をかけてしま
ったせいで、清洲城までたどり着けず、清洲に備蓄されていた十万石の兵糧を逃した
事。これによって長期戦という選択肢を失い、関ヶ原で決戦を挑まざるを得なくなっ
た。さらに岐阜城まで落とされて、尾張・中山道への押さえを失い、秀忠が到着さえ
すれば合流できる状態を作ってしまった。伏見や大津には押さえ程度の軍勢を残し、
後は安濃津を落とし、清洲に殺到して十万石の兵糧を手に入れ、後は清洲・岐阜で引
きこもに徹してれば東軍はかなりツラクなったはずなのになあ。西軍は兵力分散させ
すぎ。大津攻略部隊・大阪城駐留毛利部隊等関ヶ原にいなかった部隊大杉。この中に
は立花宗茂らの猛将も多くいたというのに。

秀秋センセの（夏期講習）カリキュラム

１限目　「秀秋センセ、武士の心得を語る」
２限目　「秀秋センセ、信義の道を熱く語る」
３限目　「秀秋センセ、将の道を語る」
４限目　「秀秋センセ、極限状態におけるリスク回避の秘訣」
５限目　「秀秋センセ、全ては決断力！最終章〜関白へのシンデレラストーリー」

ねえ、もうネタぎれ？
じゃあ、つづき書いちゃうけどいい？
秀秋なんかより、吉川広家のほうがいい狂言まわしだとおもうけど

http://www.kinaboykot.dk/video.htm

この映像を全世界に知らせる方法は無いかな？

中国に悪いイメージはそんなに無かったが、

サッカーの影響で、反中精神が芽生えてしまった（笑）

こんな国で国際試合や、オリンピックなんて開くこと自体無理！

中国人にも自分達の犯したことを反省させねばならない

>>175
よくない、お前はこっちのスレで真田幕府でも開いてろ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1087672889/l50

真田幕府って凄まじいギャグだな

なんといってもトミーだからな

>>148
軍を展開する余地なら前方にありますが？
小早川が真横にいるわけでも無し、陣を組み直す余裕もなくはないだろう。

前方*しか*開いてないのはかなりやりづらい。
交戦中の部隊を一旦引っ込められれば楽だけど、あの戦いじゃあちょっとどいてというわけにもいかない。

まあ少しずつなら出せるだろうけど、3万の衝力を生かにはまとまって動かして投入したい。
それには3万人が陣形を組むスペースがあるだけでは不十分で、
大人数が混乱せずに素早く移動できるためのスペースも要る。

と言うか前方に余地があったと言えるんだろうか。
隙間はあっても、家康直卒の3万を投入するにはちと狭くないか？
やはり味方を下げるか敵を押し下げるかして、余地を増やさないと。

松尾山が西軍に付けば、吉川も考え直したかもな。毛利大事で動いてる人間だから、戦局いかんによっては西軍に付くって選択もあるだろ。
毛利軍主将の秀元は何度も吉川に開戦を求めてるし。
東軍は全般的に統制が取れてない。東軍に付いた豊臣恩顧の軍は三成憎しの感情からか、ほとんどが石田軍に集中してる。
確か、東軍8,9万のうち、3万近くが石田軍に向かってたんだっけな。で、対毛利が1万くらいか。
徳川本陣3万が予備戦力の状況だと、前線配置兵力4,5万のうち8割前後が右翼に回ってる。
しかし、石田軍は地形を利用して巧く相手をいなしてる
この状況で松尾山の小早川軍1万余が東軍左翼を突くと、福島勢は壊走、福島勢の拘束から解放された宇喜多軍2万弱も東軍左翼を突く事になる。
そうなると、東軍は戦線を維持が出来なくなると思うが。さらに毛利勢も背後に回るとかなり厳しいと思うが。

毛利と小早川がそんな上手く連携するかな？
豊臣恩顧の軍は三成憎しの感情からか、ほとんどが石田軍に集中してる
つっても筆頭たる正則が宇喜多勢とぶつかってるんだし
単に戦意旺盛な部隊に多く兵を裂いたってだけじゃないの？

>184
連携なんぞなくても、戦況観察はするだろ。
小早川が西軍について、西軍有利となりゃ毛利も動くんじゃないか、って事だ。
福島の場合、先陣って事で宇喜多の前に配置されてんだから、いくらなんでも宇喜多無視して三成のトコには行けないだろが。

>>単に戦意旺盛な部隊に多く兵を裂いたってだけじゃないの？
各大名単位で部隊率いてんだよ。兵を裂くってのは無理だろ。
戦意旺盛だから、黒田には1万とかゲームみたいにはできんよ。

なにを話しても歴史は変えられません
ああすればよかった、こうすれば勝てたと
西軍厨は見苦しいだけですよ

>>186の方が見苦しい
ここはそういう話をするスレッド

>>182
隙間も何も現に家康軍は戦闘開始後に陣馬野まで軍を進めているじゃないか。
３万の軍を動かすスペースは間違いなく存在するよ。

>>185
たぶん誤読していると思う、
>>184の「戦意旺盛な部隊に多く兵を裂いた」
というのは戦意が旺盛な三成隊に対して多くの部隊を投入して攻撃したという意味だと思うが。

それから、勝敗が決しないうちは吉川はほぼ確実に動かないし、
毛利本隊も動かないようにする、これは間違いない。

>>188
それ戦闘開始後だろ。

しかもその移動は、めちゃめちゃ簡略化すると

▲▲▲▲▲▲
西東・・徳徳
西東・・徳徳
・金吾▲▲▲

↓

▲▲▲▲▲▲
西東徳徳
西東徳徳
・金吾▲▲▲

ってなっただけ。

いけね、「戦闘開始前」に見えた。
そこはあってる。
でも俺が言ってるのは前線後方で移動する余地の話じゃないんだな。

>>190
そりゃああんた簡略化しすぎだろうが、
試しに聞くが３万が戦うためにはどのくらいのスペースが必要で、
実際の関が原にはどの程度のスペースしかなかったんだ？
具体的に示していただきたいが。

何平米ならOK、それ以下なら全然だめ、みたいな線引きがあるわけないだろ。
しかし大平原で戦ってるわけではない以上、必ず行動の制約はある。

一つ言えるのは、そんなに投入するのが簡単なら
一気に勝負は決まってるはずだってこと。
三成だって考えて布陣している。

なんだよただの想像か。

全か無かでしか語れないのか。

単に狭いから展開しづらい、って話なんだけど。
効果がゼロになると言ってるわけじゃないんだが、それでも同意できないか？

>>193
家康がいっきに旗本部隊を投入しなかったのは、
それをした後で小早川が西軍につけばそれこそ極めて不味い事になるからという理由がある、
一概に狭すぎて投入できなかったからとは言えない。
大体三成だって考えて布陣しているとか言うなら、
家康だって考えているだろ、
身動きが出来ないほど狭い位置に自ら布陣するはずがない。
ってことになると思うが？

まあ、大体の目安も示せないようでは根拠のない想像って言われても仕方ないな。

>>196
ん？
その理屈なら
「身動きできないからこそ家康は陣馬野までしか進まなかった。
つまり3万をそのまま投入するということはありえない。」
ってなっちゃうんじゃないの？
まあ俺は展開に時間がかかると言ってるだけで身動きできないなんて言ってないけど。

それと、先に陣を張ったのは三成だということもお忘れなく。

家康が本陣を進めるのは1+1を2にする用兵にしかならない。
普段の家康ならこれを3にも4にもできるのに。
一方、小早川の投入はまさに1+1を3にも4にもできる用兵だ。
まあ思った方に動かなかったが。

>>197
ならないよ、
そこまで進めても実際に戦闘に入ってから小早川に攻撃されるとまずいからいっきに投入しなかったってこと。
投入できないのにわざわざそこまで軍を進めるわけがないだろう？
それこそ家康だって考えているんだから。

>>193
三成は高所に陣どるために関が原の西の最奥の山地に陣をひいていますが？
おかげで関が原の平野地帯は完全に東軍の使いたい放題ですが？

「前線は狭すぎて布陣できない」（俺はそこまでは言ってないが）
　　↓
>>196「身動きが出来ないほど狭い位置に自ら布陣するはずがない。ってことになる」

＝「家康が布陣した位置は身動きが取れる場所だ」

・史実では家康は前線までは突出してない


この理論展開で前線が家康が展開するのに十分な地積を持っていたと証明できてると言える？

>>197
山頂に陣取った小早川が下山してから展開するまでに掛かるだろう時間は無視ですか？

>>200
差し渡し2kmくらいだけどな。
逐次投入には十分。

>>202
小早川を中心とした松尾山勢が前進すれば福島勢は間違いなく退却する。
攻撃前進は問題ないんだよ。
激戦を交わしている味方前衛を整理しながら進めるのは厄介だと思う。

>>201
陣場野も家康が自ら進んだ場所だろ？
自ら身動きできないところに布陣するはすがない、
という理屈でいくなら、
自ら身動きできないところに進むはすがない、
だから陣場野も充分動けるという理屈になる。
あくまで理屈で言えばな。

で、あなたが証明しなければならないのは、
展開に時間が掛かるほど関が原は狭かった、ということだ。
迅速に展開するにはそのくらいのスペースが必要だったんだ？
なんかの目安くらいあって言っているんだろ？

だから陣場野はまだ前線の手前だって。

>>204
激戦を交わしている味方前衛は軽く見積もっても２�q前ですが？
何で整理しながらすすまにゃならんの？

>>206
何を言っているんだ？
小早川が出てくれば当然陣場野周辺が戦地になるじゃないか？
そこが戦えれば充分だろ？

>>208
そういう意味ならOK。
しかし三成らのいる本陣を揉み潰すのに家康の3万を使おうというのであれば
かなり効率が悪いと思う。

小早川が西軍についても云々という話ではなかったのか？

そうか、小早川隊の横撃に備えた万全の守りの態勢だと…

スマン、先入観があった。もう一度考え直してみる。

まぁ家臣がこんな感じのやり取りしてたとしたら
金吾君も無難に東軍についちゃうよなｗ

家康自身、小早川の裏切りに相当の自信があったんだろうな。
でなきゃ、家康本体の位置が左翼に寄りすぎてる。
配置からいって、黒田等の石田隊方面の後詰って感じだ。
小早川、宇喜多が福島勢を駆逐した後に正面転換するのは3万と言う規模からして難しい。
小早川が西軍につくと厳しいな。

>>213
最左翼だからこそ小早川との距離があってその間に戦闘準備が出来るって考え方もあるよ。
小早川だって無人の野を進むわけじゃあないんだから。

小早川は家康から見て左翼方向だろ。
左翼によって布陣したというならズバリ小早川の攻撃に対する備えじゃないの？
ってか右翼の間違いだよね？（黒田等がいたのは右翼だし）

しかしまあ平地への入り口が右翼に寄ってたんだから展開が完了してない家康の位置が
右翼に寄ってるのはむしろ当然かと。
そうなると小早川の突入に備えるには遅きに失している感がなくもない。
最初は小早川の裏切りを信じてたけど、不安になって慌てて補強に回ったという所か。

>>215
ご指摘の通りです。
右翼だわな・・・・

保守

>>216
そういうなんたは、極左翼うー！！

つか小早川に対して東軍は備えの兵置いてただろ。
豊臣恩顧の大名を。

結局は東軍が関が原で勝っても負けても損をするのは豊臣恩顧の将。
家康は負けたら、東海道も北陸も中仙道も押さえてるわけだから軍勢
立てなおせるだろ。
真田に大軍を封じる力は無いし。

>>219
少なくとも１万５千に対抗できる備えはなかっただろう、
京極とかも大谷隊と戦闘中だし。

>>219
兵はいたが前方の敵と交戦中。予備なし。側面つかれたら終わる。

家康が一度負けたら、それまで日和見してた連中も一気に西軍につく。
立て直しはできるかもしれないが、敵はそれに倍する速度で膨れ上がるぞ。

さあ、どうかな？

>>221
だから交戦していない家康直卒の三万がいるだろうが。

豊臣秀吉は三大武将と言う枠組みと
農民の帝王と言う意識が強いように思う。
上杉謙信は越後の帝王と言う意識が強そう。
どっちの勢力もどちらかと言えば内向きな感じがします。
武田信玄は外向きっぽいですがマターリした感じがしますね。
徳川家康は織田信長に対抗心剥き出しでキモイ。
織田信長に代わって日本の帝王になろうと言う野心がみえみえ。

そうそう、そして夜の帝王が辰っちゃん！

>>224
秀吉のみ同意

>>1
お前・・・

その１って・・・

続かなかったら悲しいだろ・・・

勝負に負けたが試合に勝った。

>>223
>>219を嫁。
「豊臣恩顧の大名」を置いてたって言ってるから突っ込んだだけだ。
それとも「家康直卒の三万」＝「豊臣恩顧の大名」なのか？

東軍勝利は時代の必然
こうすれば何とかなったとかいう話はナンセンス

>>229
だったら、二行目以降の家康が負けたら云々は話が飛躍しすぎだな。
全く別の話のつもりだったのかもしれないけど、
まあ、要するに小早川が西軍についても西軍の勝利は確定的ではないって文脈で話てきたから、
そのままの流れで書き込んでしまったわけよ。
二行目以降は全く別の話であったなら、それについては申し訳なかった。

そもそも、家康にとって関が原の決戦は必要だったのかね？
関が原で家康の天下になったのか、あるいは、関が原によって、結果が早まっただけなのか。

もうちょっと具体的な質問にしてはくれまいか。

>>233
わかった。じゃあなんで関が原後、家康が勝手に豊臣直轄領を配って、
秀頼が６０万石の大名に転落したの？まわりはこの暴挙を止めなかったの？
秀頼様のための義戦でしょ？主君の知行を６０万石に削減することが、すんなりできたことに疑問。
淀殿も何をしていたのか？

あくまで、
「豊臣家が行う内政に家臣の立場として助言をした」
ということなんだろう。
恩賞はケチってはいけませんぞ、と。

>>232
関が原やらなきゃ、家康はいつまでも豊臣家の家老のままじゃん。
家老のままでルール破りを続けることも出来るが、それだと主家簒奪の
悪イメージがつよくなり、他人の反感を買うだけ。

「第２の松永久秀」になるより、「第２の豊臣秀吉」になりたかったわけで、
どこかで「豊臣家の家老」の肩書きを公然と捨てる口実が必要。

>>234
（ ･ω･）？？？？
それをするために関が原で戦ったんじゃん。
そして、周囲も家康が勝利者だからこそそれを行う権利を家康に認めたんじゃん。

そもそも、そこになんで淀殿が出てくるの？
淀殿に何か政治的な権限があるとか勘違いしてるようだが、後年の淀殿のほうが
異常なのであって、普通は言われたとおりにするしかない。

一生懸命の語源「一所懸命」にあらわされるように、武士は自分の所領を保証してくれる
実力者・武家の棟梁に対して忠誠を尽くすのが当たり前。
秀頼にその能力もないし、それを補佐する人間もいないのだから、全国の武士は家康に
忠誠を尽くすのは当たり前。
その基本ルールが認めないのなら、そもそも秀吉の天下取りも認めないということになり、
どちらにせよ秀頼には正当な権利はないことになるわけで。

>>232
自分に逆らう奴を一掃するのが目的だったんだから必要だったんだろ
そしたら予想外に大勢力になってしまったと

別に「一掃」しなくても徐々に権力を高めていく道はあったと思うし、
「一掃」するにしても1600年でなければいけなかったわけでもない。
関ヶ原が有利に働いたのは間違いないが、
家康が別のシナリオを全然用意してなかったわけじゃないだろう。

「必要か」という問いは、「あの時期、あの条件で戦わなくてはいけなかったのか」
という質問とも取れるし、「『関が原』的な『何か』が家康存命中に必要だったのか」
という質問とも取れる。
また、「史実と同程度の集権体制を構築するためには」という条件なのか、
「とにかく徳川幕府が開ければ良い」という条件なのか、
「成長した秀頼に敵視されて取り潰されたりしなければよい」という条件なのかもわからないので、
答えようがない。

>>234
豊臣のための戦だからこそ豊臣家が恩賞を出すのが当然だからじゃないか

隆慶一郎は影武者徳川家康の中で豊臣家の領地は直接代官などを派遣して統治するのでは
なく各地の大名に預けていたためにその大名が潰されたり移されたりすると豊臣の
領地もなくなるって言ってたが・・・どうなんだろうね？

いや、全国に目が届くようにするために蔵入地を分散配置したんだろ？
預けっぱなしじゃあ制度の意図とまるっきり反してると思うんだが。

　

なるほど、みなさんの意見である程度、理解しました。
つまり豊臣政権は極めて脆弱なシステムだったといえますね。
秀吉のカリスマで保っていた政権つーことですか。

理解したようなので、このスレも終了ですな。

織田政権と変わらんてことだな。

此処までのまとめ。
×天下割れ目の合戦
○天下分け目の合戦
議論の結果、割れ目はお尻ということで確定しました。
みなさん、いままで有難うございました。

やっと終了ですか。いや〜皆さんおつかれ！
おい、ゆきだるま。みんな引上げるんで、「おいらがスレ主！」とか
自己顕示欲剥き出しで、せいぜい一人でほざいてろ。けけ、あばよ・・・

>>243
なにが「なるほど」だよ。そんなこと言ってないだろ。
まあスレ違いなので詳しい説明はしないが。

　

age

age

age厨必死スレ

では、どのくらいの兵力があれば西軍が勝てたのか。

割れ目でポンすりゃ勝てた

西軍武将と仲良けりゃ勝てた

ウホッいい秀秋

ほっ、ほっ、ほっしゅくしょん！！

sage

ほしゅ

こっちもかよ。
雪だるま！

明治に日本の軍事顧問になったプロイセン史上最高の司令官モルトケの弟子が関ヶ原の布陣を

「何回やっても西軍が勝つ布陣である」

と評したそうな



それで負けた三成は

何故か実は名将ともてはやされている

今やってるLAコンフィデンシャル
西軍厨としてはこんな展開であってほしかったなぁ

だって寝返ったら布陣そのものが別物になっちゃうじゃん。
采配の問題じゃないよなあ。

>>261
彼に西軍の右翼はそっくり裏切っています、と教えてやれば、
答えは正反対のものとなっただろう。

>>261
メッケルだろ。
仮りに奴が関ヶ原にいたら死んでたな。
欧州随一の陸軍大国の参謀も戦国時代の謀略の前では赤子も同然よのう。

謀略って言うか…

あれは、西軍裏切って家康につこうと思ってた秀秋を上手く陣形の中に取り込んで、
寝返りを一瞬躊躇させた三成の采配の妙が光ってると思う。
九割九分東軍につこうとしてた小早川の動向を、一時的に五分にまで戻した感じ
（三成自身は、五分五分を九割西軍に引き戻したと思っていたかもしれない）。
結果的には家康の周到さの方が勝ったわけだけど、
実際のところトリッキーな采配をしたのは三成の方だと思う。

（´ι _` ） ｱｯｿ

三成のどこがトリッキーだよｗ

雪ダルマさん。
糞スレ関ケ原３があれまくってますがな・・・。

あの布陣は、去就の定まらぬ者を、恩賞で釣りつつ、
勝敗を決する予備隊という最も重要なポジションにあえて配置すると言う奇策だ。
勝った時には戦功が最大となるのはあきらかで、恩賞の約束の説得力も増す
（場合によっては功名心も刺激するし）。
さらに、本陣からそう遠くなく、監視効果も期待できる。
また、寝返った場合西軍の主力に頭から突っ込む役割になるので、
それなりにキツイ戦いを覚悟する必要があるため、多少の心理的歯止めにはなる。
ギャンブル性は高いけれど、雪崩を打って崩れそうなバランスを五分に戻しかけた妙手だと思う。

しかも、小早川が松尾山に着陣したのは三成が西への移動を開始するよりも前のことだから、
あの陣形はそうした状況を踏まえて臨機応変に張ったものだということになる。
結果は三成の負けだけど、俺としてはもっと過程に着目したいね。

>>269
いや、案外妥当な評価だと思うよ。
少なくとも家康の主観では小早川の裏切りはほぼ確実なことだった。
もし、小早川が裏切らない可能性を考慮していたなら、
その場合かなり不利な態勢になってしまう関ヶ原での布陣は家康の大失策となる。
逆説的だが家康があえてそのような危険を冒したとは思えないから、
家康の考えとしては小早川が自分の側につくことをよほど確信していたんだろう。
また、そう確信できるような状況だったのだろうと思う。
にも関わらず小早川は土壇場で躊躇した。
だからこそ、家康は予想外の事態に慌てふためいたわけだろう。
これは三成のギリギリの引止め工作、あるいは東軍につくつもりだった小早川への、
再裏切り工作があわや功を奏しかけたと言っていいと思う。

秀秋は軍事的失敗で秀吉から所領を召し上げられた。
家康は裁量で本復させてあげた。
所領を召し上げは三成のチクリのせいだと秀秋は思っている。またその噂を三成自身も人づてに聞いている。
以上の条件で関ケ原を開戦したら、三成とて「金吾はヤバい」と思っていたはずだ。 だいたい戦いが開戦してから三成が単騎で松尾山に念押しにいくことからして、まったく信用していなかった証拠。
金吾が松尾山陣取った時点で負けの悪寒が三成はしていただろう。

甲斐姫に負けた三成が家康に勝てるかよ

>>274
秀吉の側室だな、
そうか、三成負けちゃったのか、そりゃあダメだな。

秀吉が無理に攻めさせて失敗したという話になっている

そうか、無理に攻めすぎたのが敗因か。

理解したようなので、このスレも終了ですな。

>>274
いやむしろ甲斐姫が（略）

死守

小早川が裏切らなかった場合予想

小早川が裏切らない場合､西軍は鶴翼の陣をほぼ形成でき有利に進むはず｡史実では小早川傍観の午前は西軍優勢でやはり小早川にかかっていた｡
東軍先鋒福島正則は小早川勢と大谷勢により壊滅｡東軍はやむを得ず本田軍と家康旗本を投入してくい止めにかかる｡
ここで史実では劣性だった井伊･松平忠吉軍をどれだけ支援できるかが疑問｡
ただ､金吾策略に失敗した黒田が保身を考えると厄介｡
石田本隊と黒田･細川は史実に近い動きをするため東軍優勢｡そのため本隊は宇喜田隊と合流｡
おそらく吉川･毛利はこれでも動かない｡
ここからは消耗戦かなぁ…?

毛利秀元・長宗我部盛親には事前に話が通ってたわけでもないし、
その状勢になれば動くだろ。

>>282
関係ないでしょう。
毛利や長宗我部が負けるかもしれないと思って参戦しなかったなら、
情勢が有利になったから安心して参戦するという流れもあるだろうが、
そうではなく、元々参戦するつもりだったのに出来なかったんだから。
主戦場の情勢が変わっても彼らにとっては基本的に関係ない。

東軍が攻勢限界に達した時に背後を制圧する役割だから、
序盤で動かなかったのは理に叶っており、戦況が動いたら動き出すのもまた理に叶っている。

機を待っていたのが半分で、吉川に邪魔されたのも半分。
前者は当然戦況次第の話だし、後者も状況がより進めば
最終的には譴責したり押し通ったり迂回したりされるのを小勢の吉川で止めることは不可能なので、
動かないことはまずないと思われる。

>>284
>東軍が攻勢限界に達した時に背後を制圧する役割だから
根拠なし。
実際には参戦を促す狼煙が上がっても動かなかったんだぞ。
予めの作戦に従って動かなかったと言う可能性は無い。

根拠は、布陣図を見れば明白だと思うが。

合図があるまでは当初の計画で、そこから後の短い時間は、
吉川広家を懐疑的に見ながらも、彼が東軍に付いたという確証もないので
なんとかしようとしているうちに時間が経過したということだ。
吉川は時間稼ぎができただけであって、永久に毛利らを止めておくことは出来ない。

>>286
つまり、狼煙が上がってから以降は作戦だから動かなかったわけではなく、
吉川のせいで動けなかったわけでしょ？
なるほど吉川がずっと押しとどめることが出来たとも言い切れないが、
だからと言って必ず参戦するとも言い切れないと思うぞ。

ほしゅ

┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨
　　　　　 　 ＿　　＿
━━━━Ｏヽ（◎）ノ━━━━ﾛﾆニ＞
　　　　　 ヽヽﾉ‐ニ‐ヽコ
　　 　 ∧,,∧(・ｅ・ ヽ=ヽ　　　　　　
　　　 /ο ・ )Ｏニ)<;;>　　　　　　　
　 　 /　　 ノ lﾐliii|(ヾゝ　　　　　　 　　┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨
　　 (o_o,ｲ＿_ヽ´|(__) ﾉ~⌒）彡　　
　　　 　 ﾉｌｌｌｌｌｌｌｌヽ| |￣ノl　ﾉ　　 　
　　　　 / /~ヽ ﾉ'''''''~ヽヽ＼ヽ_　　
　　　　 ヽニﾌ|_|　　　(_/　　ヽﾉ　　
　　　　　　 　 (_ヽ 　　
┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨

　

　

雪だるまの自演が多すぎる

いや、雪だるまには文章書く力ないって。
文筆をもって自分を表現できないから、スレを立てることで自分を表現してるつもりだろ。
思えば哀れな奴よ・・・

>>293
そうだね。スレタイからして意味不明。素人まるだし馬鹿って印象。
八万って、挙兵してから集まった数でしょ。
ミツナリ自身が八万集まるって把握してた訳じゃないし。
そもそもミツナリの直属兵じゃないし、「勝てっかよ」と当時のミツナリに言っても困惑するだろうな。筋違いも甚だしい。
軍事板が本拠なら、帰って欲しい。スレ乱立、立て逃げして会話に参加しない。等大変迷惑な奴、てゆーかタチが悪い。

ま、、、後に（つっても明治だったかな）着た外国人
兵法家か指導者？は東軍西軍の布陣を見るなり西軍（光成側）
の勝ちって言ったらしいけど、そこんところはどう考えてるの？

>>295
西軍は一応、鶴翼の陣になってる。
東軍は魚鱗？？？

いや、東軍も鶴翼だよ。
後方に逃げ場を残して叩くのがこの陣形の特徴。
しかし、逃げずに突撃を敢行されると本陣がもろい。
東軍が魚鱗なら島津は本陣まで辿りつけないでしょう。

>>295
メッケルが当時現場にいたら死んでたな程度だな。

メッケル「おお、小早川！やっと動いたか！・・・！ち、違う！違うぞ〜！」
こんな感じですか？

>>295
お前そこまで適当な知識でよく書き込む気になったな？

とりあえず、小早川軍を「西軍」と認識して陣形を見ただけならそう思ってもおかしくないだろう。
しかし、小早川軍は既に寝返りを約していた。
実際小早川軍を東軍として見たならメッケルも東軍勝利と言っただろうよ。

いや、鶴翼は名前の通り横に開く陣形だろう。
多少の後衛は置くとしても、基本としては。

東軍は魚鱗。
でも島津が前進撤退を始めた時には前衛は疲弊しており、
魚鱗の持つ本来の突進力は一時的に低下していたと考えた方が正しい。

あれのどこが魚鱗だ。他の陣形知らんのじゃないか?
東軍の陣形は雁行の陣のほうが余程近い。

ﾀﾌﾞﾝ>302ﾊ烈風伝ﾉ陣形ｼｶ知ﾗﾅｲﾅ

鉄砲を撃ちかけられたら、普通切れて撃った方に攻め寄せるはず

反対側に行ったのは何故でしょう？

>>302
悪いが雁行には見えないなあ。
強いて言えば衡軛じゃないのか？

>>304
お前はヤクザにドス突きつけられてる状態で脅されたら
キレてヤクザに殴りかかるというのかね？

なにをいっちゃってんだ！君たち！むしろ鋒矢だろw

>>306
つまり、家康＝ヤクザ並の脅威というわけか？

三成＝哀川翔
家康＝竹内力
こう？

>>305
コウヤクの陣は味方の数が同等の時に敵を巻き込む為に使う陣形だし規模も小さい陣形。
やっぱ、第六陣まである大規模な陣形な雁行の方が近い。

>>303
烈風伝なんてやってねーよ。
つーかコーエーゲーはあまりにも子供向けのゲームで好きになれない。

>>306>>309
ぶっちゃけそういうことだよね。

秀秋＝トシちゃん

三成＝仲居くん

ぐらいでわ？

三成＝江夏豊
家康＝安岡力也
ちがった？

三成＝江守とおる

ぐらいでわ？

三成＝渕マサノブ
家康＝ストロング金剛
ていうことは、やっぱこっち？

歓迎・糞スレ化！

トリップ変更したよ。前：#judiyuki

ところでまだ、こんなくだらない議論してたの？

あ、名前忘れてた。

　

とりあえず雪だるまは氏ね！

保守

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　３３３！！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　うそぴょ〜ん！

軍板でもそんな馬鹿なレスしてんの？

http://food6.2ch.net/test/read.cgi/don/1095828218/3

(●´ー｀●)

↑とりあえず知恵遅れの雪だるまは氏ね！

精神病院から入退院繰り返して、未だ脳の治療を済ませていない糞雪だるまはさっさと消滅して欲しいな。

(●´ー｀●)

(●´ー｀●)

　　こっばやっかわ！！

　　　　　　　　　　　　　　こっばやっかわ！！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　こっばやっかわ！！

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　３３３

自演近頃どうしたの？

西軍は勝てない

ファイナルアンサー？

【自演】雪だるま【大名】

　　　　　　 ∩＿＿＿∩
　 。　　| ノ　　　　　 ヽ
　　＼<＾i、　●　　　● |　　あっ、ばあちゃん俺俺
　　　 |ヽ(⌒)､( _●_)　 ミ 　イラクで拘束されたから金貸してよ。
　　 彡/　 ﾄ､_>|∪|　　､｀＼ 自衛隊撤退でも大丈夫だよ
　　 /ﾉ　 /　　 ヽノ　/´>　 )
　　(＿／　　　　　 /　(_／
　　　|　　　　　　 /
　　　|　　／＼　＼
　　　|　/　　　 )　 )
　　　∪　　　 （　 ＼
　　　　　　　　 ＼＿)

そのAAおもろいな。

だろ？

ファイナルアンサー？

>>339　君じゃないだろ。嘘はいけないよ。

あぶり出された模様。

やはり名無しで参加してたか・・・
かなしいかな名無しの時もコテ同様、知性のかけらも感じられん・・・

そもそもスレ主が名無しで参加するケースはだいたいが、「脱線してしまった話を再びスレタイに沿って話をさせたいとおもった時、なにくわぬ顔で参加し、他の人々を誘導する」ケースでは？
そこへゆくと雪だるまは変わってるね。
スレ主が、自分のスレを荒らしてんだもん。
はなっからスレタイどおり語ろうなんて彼はこれっぽっちも思ってなかったんだな。
他の乱立スレも同様にな。 消えろ、キチガイ野郎！

宇喜多勢一万八千が、福島勢六千に釘付けにされていたのが痛い。

全ては安国寺恵瓊の台本通りに進んだ。
毛利の不戦も、西軍の敗戦も彼の台本通り。
小早川の裏切りにも、彼は大きく関わっている。
西軍首謀としての斬首される事も折込済みだった。

ただ一つ、彼の思い通りに行かなかった事があった、
-彼が真の目的としたことだけが、うまく行かなかった-
それが、毛利家の改易であった。

結果として、恵瓊の試みは、半分成功し、半分失敗した。

いたいのはあんたの頭かな。
ひっこんでろ素人が！

>>345
福島は一応武断派最強クラスだからなあ

宇喜多は代替わりのごたごたでボロボロだったしね。

西軍は主力を山に陣取って、囮を関ヶ原に置き、囮を攻撃させてる隙を突いて
主力を家康の本陣に突撃させるべきだったな。

さぁ自分のﾚｽに対して早く口調変えて
ばればれの自演してよ

毛利勢が機能しないので敗北

>>350
囮に指名されたヤツが怖じ気づいて東軍に寝返り、
終了。

>>350
囮か・・・なるほど、
しかしあの２キロ四方もない狭い盆地に東西軍15万人がひしめきあっていたから、囮、伏兵、隠密行動はちょっと無理でないかな？


まともに語れば「雪だるま氏ね！」とは言わないのでこれからもその調子でｶﾞﾝﾊﾞってね！(^-^)

優勢か劣勢かに関わらず、敵とがっぷり四つに組んで戦をするというのはいかがなものか。
不意を突く、或いは先制攻撃いよって敵の反撃の隙を与えず制圧したほうがいいんじゃない
だろうか。突発的な戦であれば仕方ないが。お互い準備万端の状態で正面からぶつかるのは
敗戦のリスクが大きいんじゃないだろうか。家康にしても勝ったからいいものの、負けても
おかしくない戦だった。それと、そういう形式の合戦で紙っぺらのような陣形を組む三成も
いかがなものか。

関ヶ原は兵力面での不利を悟り不破関の西に撤退しようとした西軍を、
全軍集結を待つよりも速やかな決着を狙った東軍が急追した追撃戦。
三成は撤退用の陣地を用意していたので遭遇戦とは異なるが、
「がっぷり四つに組んだ」と言うほどの正面からのぶつかり合いというわけでもない。

>>273
その三成が単一で念押しにくるという
話しが信じがたいのだが・・・

>>355
あんた戦国の知識は乏しく妄想だけで書き込んでいるのが分るな。
その妄想も斬新さに欠け普通につまらない固定だな。

　　　　　　　　　　　　　　　３５９（さんごく）ゲット〜〜！！

>>349
宇喜多は直家の代に二回しか本格的な合戦をした事がなかったような家で元々たいして強くはなかったけど、
お家騒動で譜代が抜けて士気の高いキリシタン武士や豊臣に近い武士が入ってむしろ強化されたそうな。
明石にしてからが「やりやすくなった」と言ってる。
だからこそ精強な福島勢を圧倒できたんだが。

>>360
二倍以上の兵力でなお押し返されるような状況で「圧倒した」とは・・・
いやはや恐れ入った。

>>360
派手な会戦だけが戦じゃないだろ。
直家の代の後半はほとんど、常時戦場にあるような状態じゃなかったか？

島津って
昔は「西軍としての戦意は薄いが裏切らず傍観した説」
今は「二番備え説」
なんかが言われているけど、

結局、島津の兵力って「千五百」というのは大嘘で実際は数百くらいの兵力とは言えないような兵力で
西軍としてやる気があろうがなかろうが討って出る能力なんてなく傍観しかできない状態だったみたいね。
それで西軍が勝てば勝ち鞍に乗って適当に追撃しただろうけど負けたから、
自分たち(というか義弘の)の生き残りに必死になったんだろうね。
それだけの話しだと思う。

島津にまともな兵力があったら、
西軍として戦ってたとは思う。

ねぇねぇ、おまえらに訊きたい。

おまえが牢人武将で三成・家康の勧誘受けてたら、ぶっちゃけ東西どっちにつく？
もちろんそれまでの経緯を知り、勝敗結果は分からないとして。

俺はやっぱロマン溢れる「西」。
そして、敗戦後に謝罪かまして転封が理想。
…やっぱ討死で。

>>365
なんた、大坂の陣とごっちゃになっておりません？
牢人武将がインフレ状態になったのは、関ケ原以後なわけで、関ケ原は国持大名同士と戦いであって、まあいないとはいいきれませんが、牢人武将はでる幕ないかと。
あと文末の「転封」とかってなに？領地を持たない牢人武将に転封もへったくれもないかと。
なんた、雪だるま？

>>349
宇喜田の主力クラスは東軍にいったんだよね

>>350
主力は山にいたでしょ？

>>355
家康は勝てると踏んだから、正面からぶつかった

奇襲は少ない兵の側の作戦ｗ

どんな陣形だと良かったの？

>>363
１５００くらいはいたんじゃないの

もし数百で敵中突破したのなら、ものすごい強さだね

>>365
オレは当然東・・・

西軍負けだから

この短い時間で・・・、>>365が照れかくしで連続カキコしたのか。自演乙

>>370
まぁ実際はかする程度に突破だしな

かするんだろうがなんだろうが、前方退却は前代未聞

たまたまそういう状況であったという点を割り引いても

ああ、突破することが目的だから、
進行方向は前方としても、部隊と部隊の境界辺りを狙ったと言うことか。
真正面から突っ込むよりは当たりは弱くなるかな。

第二次大戦なんかでも、攻撃発起点として敵の軍団境界線付近を狙ったりとか良くやってるしね。

>>349
宇喜田って実際東軍についた主力も合わせたらどれくらい動員したの？

15000

>>376
宇喜多の主力が東軍についたなどという事実はないぞ。
徹頭徹尾西軍。

前年に放逐された旧家臣が東軍に参加していただけで。
勿論彼らが率いていた兵力は宇喜多とは全く無関係。

部隊の強さは兵員の数だけではない

前線戦闘指揮官の優劣によるところも大

で、その大切な主力指揮官がいなくなったんだから影響大

兵数は石高を基準にして動員するから、同じだね

宇喜多が三倍の戦力ながら福島なんかに手間取ってるから小早川の
寝返りを誘ったようなもんだ。
さっさと半包囲してぶっ潰して小早川を牽制しろよ。

現場の福島は強いなぁ

ゆきだるま、ひとりで書いててたのしいか？

（●´ー｀●）

>>382そんなこと書いてて楽しい？

>>382
自分で立てたスレでたった一人でキリ番取って喜ぶくらいだから楽しいんだろｗ

お前の書き込み臭いから氏ね

>>380
東西両軍とも狭い関ヶ原でひしめき合っているので、兵力の展開
する余地が残っていないだろ。両軍とも最前線に配置できる兵力は
スペースの関係上ほぼ同じ。兵力の多い方が厚みがあるので時間が
たてば次第に有利になるだろうが、短い時間ではほとんど意味がない。
逆に少ない兵力の西軍が序盤やや優勢だったのも正面兵力が同等で
陣地に籠もるという地の利があったから。

>>387
そこまで狭くないよ。

最近関が原に興味をもった初心者なんですがが、ｉｆで小早川が裏切らなかったら
西軍勝ったとよくいわれるけどこのスレではそんなことはないというレスが多いようなんだが
それはどういうことなんでしょうか。

>>389
それぞれのレスにどうしてそう思うかの理由も書いてあるだろ？

おいらは、そもそも小早川は東軍だと思うね。関ヶ原の時点では。

>>391
おまいのいってることは、いまいちわからん。釣りか？

その言い方だと、さも関が原「後」は西軍についたような表現ではないか？

「そういう意味ではない」と反論するのならば、もっとわかりやすく書きなさい！

金吾が西軍についたら家康捕殺は無理でも撤退ぐらいまでは追い込めてたかな？

>>389
形的には西軍は東軍に対して有利に布陣している。
士気（一部）/兵力的にも勝っている.。
戦いの推移にしても実際の参加戦力がすくなくても何度も
東軍を押し返してること。

これらのことからもし裏切りがなく西軍が一致して攻勢に出たら
東軍に勝てたといわれてる。

裏切りも何も、そもそも秀秋は東軍なのに。

>>370
いや近年では義久の妨害でまともな兵力は行っていないと考えられてる。
それに本当の意味での敵中突破なんかしてないよ。
基本的には敵のいない所をするする抜けていって追撃してきた部隊にはステガマリで時間を稼いで逃げただけ。

「名目」と「実質」がある。
みな「名目」で語っている。実質、東軍に通じていたことは皆先刻承知。
悪乗りするなよ、雪だるま・・・

>>393
まだ弱いな。南宮山の毛利・吉川・長宗我部が山を降りて主戦場に来ないと無理

秀秋が西軍についたら脇坂小川たちはどういう対応になったかな。

>>396
まあそうだけど、追撃側も黙って見てたわけじゃないし。
井伊直政を負傷させたり、やはりたいしたもんだと思う。

>>400
＞井伊直政を負傷させたり、やはりたいしたもんだと思う。

ってバカか？三戦板の住人はそのまでバカな発言しねえだろーがよっ。

雪だるま！いいかげんに自演はやめろ！

>>389
一番単純な理由は東軍には家康自らが指揮する３万の予備戦力があったということ。
もちろんこの予備戦力が有効に働くかどうかは未知数だし、
当然それでも東軍の勝利が確実とはとても言えない。
しかし、少なくとも仮に小早川が東軍を攻撃したとしても、
ほぼ全軍が必死に戦っている西軍の横っ腹を叩いた史実の場合と違い、
それだけで簡単に勝利確定とは行かないだろうということは言える。

>>389
if？

あれは、嘘八百だから、本気にしてはいけない

ここが実情に近いよ

>>396
敵軍の中を退却したのは事実では？

数百しか本当にいなかったのかね
だったら簡単に潰されたんじゃない

>>397
結構、東軍に通じていたことを知らない椰子が多いよ

だから最初から西軍だと信じている椰子もいるし

まあ無理ないけどね
そんな風に書いてある小説とか結構あるから

島津が夜襲の先鋒をすると言った話があるけど
数百で先鋒になる気だった？

>>400が>>401を見て顔を赤らめてます。

>>406
夜襲は少数精鋭の方が効果的なんだよ

>>406
夜襲の話しは本当かわからんし、
そうだとしても宇喜多の兵を当てにしてた。

>>404
後方へ退却する西軍を追撃する東軍外様部隊と
徳川諸隊の間にはかなりの間隙ができてたからね。
しかも後方は逃げる西軍で渋滞だったから
前方退却は合理的かつ意表をついてたと思われる。

どっちにしろ島津は戦力にならない程、小勢だったろう。
それなりの兵力を持っていたケースとは別に考えないとね。

>>408
１０人でやるので？

>>409
たぶん本当じゃない
関ヶ原で有効な西軍の作戦があるとすればあれぐらいでしょ

家康は本隊を前に押し出していたから、南宮山へ抑えの徳川を置いていたとしても
相当の徳川部隊がいたはず

それに井伊・松平が襲いかかっているしね
少数なら粉砕される

>>411
忍者みたいだな。
そういや光栄にもそんなゲームあったな。

秀吉の九州征伐後に
島津義久は薩摩を安堵され、島津義弘は大隈と日向の領地を安堵された
と聞いたことがあるが、関ヶ原で義弘の元に集まった兵が数百のボランティア
しか集まらなかった理由は義久の出兵反対だとすると
島津義弘の大隈・日向の領地は名目上だけで実権は義久が握っていたのかな？

>>410
三成の要請に応えれば多少は効果あっただろう

大勢に影響はないとは思うが

モー娘の話しようぜ。

義勇兵が集まって全部で１５００くらいになったというのが通説では

ただ合戦中に損耗して、７５０くらいになっていたようだ

そうなると数百とたいして違わない

数百が２００なら、かなり違うけどね

数百て、いくつ？

>>412
それだけ島津の前方への逃げは意表をついてたのかも。
それに松平・井伊は島津に正面から立ちふさがったわけではなく基本的に追撃してるだけだよ。

1500というのは水増しらしい
実際は1000人いなかったというのが実情らしい

>>418
戦史で、前方退却は例がない

意表＋島津の強さがあってこそ

>>418
福島正則は島津義弘の隊に襲い掛かろうとしたが
部下に止められて、しかたなく退却するが
敵に後ろを見せるのを嫌がって馬を後ろ歩きさせて退却させたって話があるくらい
だから島津義弘はしばらくの間は敵を前にして進軍していたのは確かでしょう
その後急に進路を変えて退却、そうなってから松平や井伊隊が追撃に入った
面白いもので前に進んでくるうちは誰も島津義弘隊に攻撃を仕掛けなかったが
方向転換して東軍に後ろを見せて退却をはじめると急に積極的に攻めてくるんだよね
戦国武将の攻撃の癖は犬の習性に似ているね

>>419
俺の読んだ本でも「実質、千にも満たない島津勢」というくだりがあったのは記憶している。
ただ「数百」は少なすぎでないかな。
あまりに戦力が少なすぎて傍観せざるおえなかったというのは賛成なんだが。

>>421
もはや勝ちの決まった戦いで無理に戦って死人を出す必要もなかったしね。
それより逃げる西軍を追撃してる方が楽だし。

あと単に「前の方に敵がいた」というのと「敵と戦いながら進んだ」というのはニュアンスが異なるよ。
基本的には島津は間隙をぬって進んだのだろう。

雪だるま以外の方々、すんませんでした。
>>416をみて、すべてを悟りました。
雪だるまは自演してなかったのですね。
これからも雪だるまは無視して語りあいましょう。

>>423
東軍の諸隊が島津と戦いたくなかっただけで
島津隊は戦うオーラビンビンに出していただろう
だから東軍は「勝ちの決まった戦でわざわざ無理に戦って犠牲を出す」
事を嫌って島津には攻撃しなかったのだろう
島津隊はゆうゆうと前進していれば福島隊のように敵がよけてくれていた
島津隊は敵の間隙を縫う必要はなかったんだよ
貴方の論理が正しければねｗ

参加者の回顧録だと
「義弘公と取り巻きが遥か遠くの前方を駆けるのが見えた。
使いの者を出し事情を知ったので、自分たちも急いで後を追いかけた」
なんてのがあるな。

あっという間に殲滅されたものもいれば、退却が伝わらずに全滅したもの、
↑のように運良く状況を飲み込めたものなど色々いた模様。

>>425
慌てて尻尾巻いて逃げ出したへたれ島津にそんなオーラでてなかったろ。馬鹿かね。

>>427
島津がヘタレなら、その島津を攻めて無駄な犠牲を出すのを恐れた
東軍諸隊の方がかなりヘタレになるなｗ
つまり関ヶ原の参加した武将は総ヘタレ。馬鹿かね。

よく配陣図で、裏切りが無ければ西軍の勝利は確実っていわれてるし、
事実そうだろうけど、初期配置の石田隊って相当ヤバイ状況だよな。
山の隅に陣取ったはいいが黒田や細川らの偏りすぎた東軍右翼に
死ぬほど激しい波状攻撃にさらされるんだしな。
チョット各軍のタイミングが狂ったら三成瞬殺も有り得るかも。

>>428
＞その島津を攻めて無駄な犠牲を出すのを恐れた
ソースを出せ。
それともおまえの法螺か？

>>421
向かってくる敵には待ち構えて攻撃
逃走刷る敵には追撃
当然だよな。へたれ島津の獰猛な東軍諸将が恐れたというソースはおまえの脳内にしかないだろうが。

>>430
ほい、ソースｗ
>>423
オマエは話の流れについていけない池沼だなｗ

むしろ、島津は敵陣目指して進んでみたがやっぱ途中で怖くなって進路変更したんだろう。

>>432
わはは、やっぱおまえ基地害だわ。
俺は423じゃないぞ。
脳内ソースだけを便りに能書き垂れるのは辞めとけ。
恥じかくだけだぞ。

福島正則のエピは後世の創作軍記がソース。事実じゃない。

>>434
おいおい何焦ってるんだ？
誰がいつオマエが423だと言ったんだよｗ
語るに落ちるとはこの事だなｗ
馬鹿め

>>429
石田隊がそれだけの敵を引き付けたおかげでほかの隊に余力ができるわけで。
ちゃんと防御構築物を備えた陣地に拠って鉄砲で守りを固めれば簡単には抜かれない。
そうやって守り抜くことで敵の先陣を消耗させ、そこへ温存していた予備隊を投入するのはかなり有効な戦術だ。
石田隊が一番攻撃を受ける位置だったのは、多分三成の最初からの計算通りだと思う。

>>435
そのとおり。

>>436
語るに落ちたと思い込める知能の低さに乾杯。
マジで423じゃねーんだよ。馬鹿が。
島津厨野程度が知れるな。いやまじで。今日から反島津厨でいかせてもらうわ。

>>439
ぷぷ！
あほまるだし！

モー娘の話しようよ。

雪だるま モー娘とか言い出して煽り合いを調停

曹操「ふむ、雪だるま一世一代の善行と言えよう」

この功により雪だるまはは所領を得、勇躍の基礎を作るのである

>>425
旗を巻いて東軍のふりしてこそこそ逃げたんだよ。

旗指物を捨てて目立たないようにすり抜けたようだが、
「東軍のふり」と言うような積極的な工作を施したわけでもないな。

http://www.cam.hi-ho.ne.jp/y-t-ueno/ryouchimae.gif

どっちにしろ小数の島津が大勢に影響を与える事はできなかったわけで。

>>429
確かに事実上の大将たる石田が野戦築城とはいえ
第一線で戦うのは痛い要素だが、
だからといって徳川みたいに後方でふんぞりかえってたら、
味方に「何様だ？」と言われてしまうわけで・・・

ごもっとも

>>422
もし、書名等がわかるなら教えて欲しい
初耳

>>437
逆に言うと東軍は戦力集中する余裕があったんだよね

防勢に入れば、余剰戦力で防御できる

if戦記で、東軍必勝とした場合、ifにならない

こうすれば勝てたというストーリーが存在するからifとして面白いのであって
必勝でしたならば、if読者には受けない

>>449
総大将の直属軍でさえも、前線に配置しなければならない布陣の余裕の無さ
予備兵力が皆無
予備と思っていたものは東軍の予備だったし

それに比べると東軍はそれなりによく練られているよね

>>449
徳川が後方でふんぞり返っていたのは福島正則の謀略。
関ヶ原戦後、権力が拡大するであろう徳川の発言権を
制限し、豊臣を立てなければならないようにするため。
福島正則は関ヶ原戦以前から戦後を睨んだ作戦を立て
ていた。

秀吉にしたら噴飯物だけどなー

やっぱ関ヶ原に引きずり出されたのが痛いね。
佐和山城なんか捨てて大垣城に篭って東進した東軍の後方、補給を
阻害してやればそのうち引き返してきたとこを安定した陣形で
迎え撃てるだろうに。

>>455
井伊に先を越されましたが？

>>457
そうだね

誰かがそうしろって言ったのを三成が反対したんじゃなかったか

兵站および後方担当のスペシャリストの作戦に依存するようじゃあ
先が見えていたんだよね

>>449
何様だって、それりゃあ総大将様なんだから東軍はあれで良いんだよ。
実際、家康本隊は前線で戦う各部隊に対する後詰、予備戦力という役割の他に、
参戦しないはずの吉川、裏切るはずの小早川に対してにらみを利かせるという役目もあるから、
軽々しく実戦に参加しないほうがいい。

もっとも西軍の場合は三成の立場、戦意のある部隊の少なさ等から、
三成自身が前線に出るしかなく、また実際に東軍の多くの部隊を引き付けて、
且つかなりの時間持ちこたえたことから見ても、これはこれでベストな配置だったと思う。
まあ、結局報われなかったわけだが。

>>458
井伊の発砲は午前八時頃。関ヶ原開戦時刻は午前七時頃。

>>461
いや、「物見」で発砲

通説だと開戦８時でしょ

７時というのは、どの説？

>>460
禿道

三成憎しで集まっているんだから、集中攻撃されるのは判りきっていた

むしろ福島がよく宇喜田に回ったなと

誰かが話をつけたのかな
家康か忠勝か尚正

推定すると先鋒を任せるから、また大軍と渡り合えるのはあんたしかいないと
おだてられて、しょうがねえなと思って、宇喜田に当たったのかな

>>463
午前五時に宇喜多隊と福島隊の接触で小規模な戦闘が勃発している。
行軍による偶発的遭遇戦の結果。

宇喜多はよお、はっきり言ってヘタレだよな。
大軍を擁しながら縦深陣張って積極攻勢にも出ないし小早川対策の
兵力の分配も全くしてない。
たぶん宇喜多隊の後ろ半分は全く戦闘に参加しなかったんじゃないか？

>>460
西軍総大将は毛利輝元だぞ。

>>466
輝元は現場へきてないだろ。
関ヶ原での総指揮は三成だ。

輝元が秀頼連れて関ヶ原に出てきていれば
西軍圧勝だったのにな・・・
考えてみれば徳川家康なんて大したことないじゃん
輝元がちょっとその気になればアボーンされていた吹けば飛ぶような存在じゃん。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|
　　　　　 ∩＿＿＿∩　　 　 　 　 　 　　　|
　　　　　 | ノ　 _,　　,_ ヽ　　　　 　 　（（ 　 |
　　　　　/　　●　　　● |　　　　　　　　　 j
　　　　 |　　　　( _●_)　 ミ　＿　(⌒)　 >>468　　））
　　　　彡､　　　|∪|　　ノ　　
⊂⌒ヽ　/　　　 ヽノ　 ヽ /⌒つ
　 ＼　ヽ　 /　　 　 　　 ヽ　/
　　　＼_,,ノ　　　　　　|､＿ノ

東軍は戦略が甘いの勝てた理由は
西軍の戦略は完璧なのに石田三成の不人気で負けたことだ

>>466
東軍の話、だから総大将様ってのは家康のこと。

つーか、そもそも私が誤読した部分があるね。
>>449の
>だからといって徳川みたいに後方でふんぞりかえってたら、
ってのは「三成が」そうしていたらって意味だよね、多分。
だとすると私の書き込みの前半部分は完全に的外れな指摘だったわけだ、ｽﾏﾝｶｯﾀ。

>>465
俺もそう思う。宇喜多が兵力をうまく分配していれば小早川をもう少し
抑える事だって可能だったんじゃないかな？
福島6千に対して宇喜多1万7千じゃ明らかに多いでしょう。

モウ入ラナイヨ！

誰か関ヶ原の戦いの精密な布陣図を頂けないか！

三成たんのお尻に突入したいです

西軍を集め終わった瞬間に
三成が自己批判して切腹すれば
東軍の半分が秀頼の元に走って終了。

>>476
そこまでしなくとも三成は諸将に対して豊臣家のため
の義によって挙兵したことを宣伝し、勝利の暁には
自分は無償でよいと確約すれば諸将のあらぬ疑いが晴れて
東軍から西軍に寝返る武将も多かったのではないか？

所詮結果論。

>>478
オマエ結果論の意味知らないだろ？ｗ

>>477
信用されてないもんね三成は。
むしろ家康の方が信用されてた。
つまり三成は秀頼をカイライとして
自分が政権を握ろうとしていたカン物と思われていたのだが。

ぶっちゃけ秀吉の遺言で政治は全部に家康任せると言ってたわけで
それを横からかっさらおうとしたのが三成だったわけで。

実は大義も家康側にあったわけだ。

けっか-ろん　―くわ― 3 【結果論】
事が起きたあとで、そのわかっている結果を前提としてあれこれ論ずる無意味な議論。

>>479
お前こそ理解してないのでは？

>>483
ばか。

>>481
三成は豊臣家を守ろうとしただけで政権をにぎろうとしたわけじゃないだろ。
そんな恩知らずの腹黒い奴だとしたらあれだけの軍を集めることは不可能じゃないか？
堅物でいけすかない奴だが忠義者であったからこそ西軍についた奴があれだけいたと思う。

豊臣家を守るためには、不安因子（腹の内が読めない上に権力はある人間＝家康）
を除かなければ、と考えるのは当然のこと。
その行動が、今見れば浅はかであるとか無謀だとかいわれるのは仕方ないが、そういう
事態に直面していた当時にすれば豊臣に深い恩義を感じている武将ならやって当然のことじゃないのかな。
だからこそ大谷も一応止めはしたが結局は共に戦う道を選んだのではないかと思う。

>>485
あんたの思い込みだけの能書きにしかみえないな。
実際に、毛利を担ぎ上げて横から権力を強奪しようと画作したことに変わりは無い。

どうでもいいが下らんレスでageんな

>>485
だから、それでも信用されてなかったの。
福島正則なんか本多正信に何度も「秀頼様に異心なき事」を問いただした挙げ句、
諸将の説得は自分があたると宣言したんだぞ。逆臣、三成を討つためにね。
もちろん、福島みたいな奴ばかりではなく、名目はどうあれ単なるお家大事のために徳川についた奴の方が多かったけど。

こう言っちゃミもフタもないが、歴史なんて多かれ少なかれ思い込みの能書きで形成されてるもんだ。
新しい史料が出てくれば「実は○○だった」なんてことが良くある。
つまりそれまで正しいとされていた歴史は、どこぞの史家の思い込みだったというわけ。
史料が完全に正しいともいえないし、どんなに正しかろうと当時のことが詳細に記されてるものでもない。
現存する史料だけで真実を知り得たと思う方がどうかしてる。
あまり偉そうに議論すんな。

>>488
いや、どれだけ信用されてたかなんて俺は言及してないよ。
「横からかっさらおうとした」なんて言うから、例えそう見えたとしても
本人にその気はなかったのでは？と言ってる。

>>489
そういう考え方もあるが、
そこまで悟り切っているならこんな板に来るべきではないな。

ここは隔離されたネタ板だろ？
本来はマジ議論がお門違いなんだってｗ
マジ議論したいならもっと他の専門的なサイトに行くべきだと思うがね。

>>492
議論だってネタの要素も多いよ。

>>492
勝手に板の性格を決め付けんな
マジ議論だって面白いだろが
嫌なら見なければいいだろが、糞ガキが

糞ガキにレスしてる時点で同類

この時間にスレが上位に上がるとこういうことになるわけか…

マジ議論しても所詮思い込みだからね〜
本人はそれが正しいと確信して「マジレス」してるっぽいのが何とも滑稽ｗ

　　　　＿_,____
　　 ／// |ヽヽ＼ 　　　　/　　　　/
　　 ^^^^^.|^^^^^^
.　/　　　　|.∧＿∧　　/　　　　/　　　　　/
　　　　　　|( ´･ω･｀)
　　　/　　０と　 　)　　　/　　　　/
　　　　　 　 し─Ｊ。。。。。

>>497
そんな事言い出したらこの世の中に絶対に確実なことなんて何一つないぞ。

>>497
その人の説に異論があるなら、正々堂々と反論を唱えればよい
それが出来る能力も努力もしないでいながら
歴史考察の大前提から無意味だと笑っているお前の厨ぶりの
方が滑稽極まりないよ

まぁ、確かに意見が違う人に「それは貴方の思い込み」なんて言うのは痛いな。
みんな思い込みなのにな。正史厨が演義厨を馬鹿にしてる構図とよくにてる。

>>500
スルーしろっつの。んでもってageんな。

三成、外様には人気があるよーな気がする

ここはへいくゎいものだらけのインターネットですね

>>501
禿同！
あいつらは自分がここの>>497並の馬鹿だと気づいていないから
やっかいだよな
もっとも、ここの>>497も自分が馬鹿だと気づいていないけどな

>>500
思い込みで思い込みで反論か。笑わせるな。あほが。

なんの根拠も無くそいつの思い込みに反論をもとめる奴の方がよほど異常者だ。

>>485
三成は恩知らずな奴は腹黒い奴だ。
豊臣家のためといいながら己の利権を獲得する為に大老家康を排しようとした悪逆なやからだ。

どうだこれに反論してみろ？

>>506-507
くやしい気持ちはわかるけど
見てられないくらい痛いから、もう書き込まない方がいいよ
もともとこのスレに用がないなら出て行った方がいいですよ

>>509
三成が反逆者という事実から目を背けるなよ｡
秀吉の遺言に逆らってんのは事実なんだしな。
だからおまえは馬鹿にされるんだよ

>>510
おまえってｗ
いったい誰と勘違いしてるの？
親切に痛いから出て行けばって言ってあげてるだけなのにｗ

だれかれ構わずに噛み付く狂犬みたいな厨だなｗ

>>511
おまえこそ誰と勘違いしてんだね？
親切心から忠告したのはこっちのほうだが？

>>511
おまえ2ｃｈに向いてないからもうでていった方がいいよ｡

>>512
何のことだよ？
勘違いも何も
私は貴方が痛すぎて見てられないってレスしているだけで
三成については何も書いたことない人ですよｗ
そんな私にどんな忠告をしたというの？ｗ
貴方は低能過ぎて話になんないなあｗ
あまりに痛いから出て行けば

まぁ、三成が秀吉の遺言に逆らって己の利権ほしさに大老家康を排しようと謀反を起こしたのは事実だな。
真の忠臣ならば秀吉の遺言に逆らったりは絶対にしない。
関ヶ原は毛利・三成を中心とした政権簒奪クーデター。

>>514
くやしいのはわからるが、もうみていられないくらい君無様だよ。

三成マンセーするスレじゃないしな。
気に入らない意見言う奴は出て行けってのは相当な糞ガキだろ。

>>511
君のレスの方が内容が無いし見ていて痛いよ。
出て行けってのも更に痛々しい。
反論できなくて悔しいのは分るけどさ、ちょっと子供じみた言動だね。

>>516
誰が誰か分からなくなっているお前の方が無様だよ
だって私はお前一人煽っているだけで三成について議論した覚えないんだから
釣られてお疲れ様でしたｗ
三成について書いた張本人は呆れ顔でROMしているんじゃないのｗ？

>>519
釣り宣言ですか。
よほどくやしかったんだねぇ。
もう痛々しくて見てらんないよ。無様な三成厨ｗｗ

左翼史観で三成を美化するのはやめろ。

>>519
反論できないならノコノコ出てくるなよ｡
もう二度と顔出さないでね。

>>519
三戦でも珍しいくらいの典型的な厨房だな。いやはや呆れて物が言えんよ。

俺が荒らしと釣り師の違いを教えてやろう。
荒らしと言うのは、周囲を叩くことによって自分が偉くなったように錯覚する馬鹿だ。
釣り師と言うのは、自分が馬鹿をやって周囲に叩かれる事でほくそ笑む変態だ。
では、周囲に叩かれそうなキーワードを言って、数行後に釣れた！というのは何か。

残念ながらそいつは釣り師ではない。荒らしでもない。
そいつは、2ちゃんねるの最下層カースト。悲しい「かまってクン」だ。
真の釣り師は、決して自分が釣り師である事を告白しない。
なぜなら、釣れた！と告白することは、
逆に、自分が周囲の叩きに「釣られた」事を意味する敗北宣言でもあるからだ。
真の釣り師のスレは、ライブ中は周囲を巧みな話術で煙に巻き、引き付け、
熱中させる。そして、なにもかもが全て終わった後、
ようやく数人が「あれは釣りだったのでは？」と気付くのだ。
いま2ちゃんねるで釣り師を名乗っている奴は、大概が周囲のレスにまんまと釣られてしまった
滑稽な"釣られ師"なのだ。

>>521
左翼と三成美化はどうつながるのか是非聞かせてほしい
くれぐれも逃げないようにｗ

>>525
まだ釣りやってんのか？おまえ（げら

>>525
>>524

>>525
敗北宣言出した後にすぐ戻ってくる厚顔無恥さに乾杯

>>526
一人で連続レスしていると他人が書いたレスに敏感になるよねｗ？

秀吉の遺言に逆らった時点で紛れも無く三成は逆賊だ。

>>529
何処がどう敏感なんだ？
説明してみろ。逃げるなよｗ

>>531
あまりムキになるな
痛々しいなあｗ

>>529
おまえは俺の自演だというか？凄い基地害だな。
おまえとおれは別人だろうが!こいつ怖いっ!!

>>533
もちつけ。壊れた三成厨がファビョってんだろ

自演とは
>>533-534
これのことだろ？

>>535
あーあ、とうとう言っちゃったよ。
脳内ソースだけで能書き垂れる園児だと証明されたようですな

>>515
じゃあ三成はどうすれば良かったと思う？
あのまま黙って佐和山で蟄居ですか？

秀吉の遺言に逆らった三成は忠臣なんてものではありません。無論家康も忠臣ではありません。
てか、関ヶ原にきた連中で忠臣なんて一人もいやしませんとも。

三成の次席家老は
蒲生郷舎なのか蒲生真令なのか舞兵庫なのか教えれ

>>537
どうすればって？
家康ぶった押して豊臣政権簒奪すりゃいいんだよ。
秀吉に自身の死を隠せって遺言も反故にして、いの一番に家康へ秀吉の死を知らせた不忠三成君なんだから。

>>538
三成が逆らった秀吉の遺言って何のことですか？

>>508
三成の場合は「己の利権を守る為に動く」ことが即ち豊臣政権を守ることになるんだよ。
独力で新政権を打ち立てることは不可能だからね。
仮に三成の野心があったとしてもせいぜい豊臣政権内で権勢を振るう程度のもの。

これに対して家康は明らかに豊臣政権そのものを打倒し、
独自の新政権を打ちたてようとしていた。
即ち豊臣政権の立場から見ればより悪逆なのは家康ということだ。

>>541
家康に豊臣家の政務を任せるという秀吉の遺言に逆らい家康から権力を簒奪しようとクーデターを起こしたことだな。

>>538
先に遺言無視したのは家康だからなあ。

例え政権担当者に指名されたものでも、
秀吉の遺言に公然と背くようではその資格なしと思われても仕方ないじゃないか？

>>540
なぜに家康に伝えちゃったの？

>>545
単純に家康へ擦り寄った。
家康の後ろ盾のもと既得利権にしがみつきたかったんだろ。
当てが外れて毛利へ擦り寄ったがな。

>>543
秀吉が政務を任せると言ったのはあくまでも「豊臣政権内」での話しだからね。
本来禁止されていた大名間の婚姻関係とかで私的権力を強化しようとした時点で、
家康の方が逆臣なんだよ。

何も秀吉が家康に政権を移譲したわけではないんだから。

>>547
無断で婚姻するよりも政権を簒奪するためのクーデター起こす方がよほど悪逆だろう。

>>545
隠しとうせるわけないだろ

>>540
どこの小説の設定だ？

家康なら臨終のその時に立ち会ったかどうかはともかく、
今わの際の秀吉に「秀頼のこと、なにとぞなにとぞ」と頼まれているんだから、
もう永くないことくらい分かり切っている、
死を隠すなんてそもそも不可能だろう。

>>548
違うって秀吉の遺言を公然と無視した段階で、
既に政権代行者の資格がないんだよ、
つまりそれ以降の家康を攻撃しても「政権簒奪」とはならない。

実際には家康が怖くてほとんどの連中は手をこまねいていたわけだが。

>>550
秀吉の死の瞬間には誰も立ち会っていない孤独なものだった。
家康は秀吉の死の瞬間を知らないんだよ。
それで秀吉が三成に己の死を隠せと言い含めてあったが三成は保護にして
秀吉死ぬと即座に家康に知らせている。

どうやら逆臣＝家康派と三成も逆臣だよ派が形成されてきたな
ちなみに漏れは逆臣＝家康派
>>545の話や、福島正則や加藤清正ら武闘派に暗殺された時家康に
泣きついたのも彼独自の智謀だと思う

>>551
なにがちがうんだよ？
秀吉の遺言にそうかいてあるのか？
てか、それこの場で考えたおまえ独自の判断じゃねーかよ。

>>553
間違えた、暗殺されそうになった時だ

俺はむしろ関ヶ原の時点では家康のほうがむしろ忠臣三成が逆臣派だな。

>>552
己の死を隠せっていつ言い含めたんだよ。

大体、自分が定めた政権代行者である家康にまで死を隠す意味が分からない。
秀吉死亡の段階で家康が政権奪取を図ることが分かっていたならともかく、
そうでない以上、普通公式な政権代行者には伝えるだろう。

逆に秀吉のそうしろと言われていたなどと称して、
政権代行者たる家康に秀吉の死を告げなかったなら、
既にその時点で家康を蚊帳の外に出そうとしていたということだから、
三成に叛意があったことの証拠になるが。

三成もな、福島や加藤に襲われた時にそれをネタにヤツラを改易
すればよかったんだよ。

>>557
なんせ、ぼけ老人の言うことだからな。死ぬ間際にとくにかく隠せといったんだろ。
しかし、遺言は遺言。それを反故にするような奴が忠臣なわけがない。

>>558
そんな権力は三成にはない。

>>560
じゃあやった者勝ちのそんな世の中かよ！

家康も三成も逆賊では？

>>559
とりあえず根拠出して来い。

>>554
いや、家康が政権代行者なのはあくまでも秀吉の遺言によってだろ？
だったら家康が自ら秀吉の他の遺言に背いたらまずいだろ。

政権担当者といっても別に完全な全権委任な分けない。
家康が自己の権力強化に走った時点で彼は反逆者なんだよ。

>>563
俺、態度のでかい教えて訓ダイ嫌いなんだよ。
ちょっと勉強すればすぐわかることだろうが。

>>565
なるほどソース無しね。

了解了解。

福島正則や大野治長を敵に回したかぎり、名目では三成が反豊臣確定。

>>564
婚姻禁止は神仏の名の中に天狗まで列挙されているようないい加減なもので空手形といっていいものだ。
そんなものを真に受ける方が可笑しいのだが三成は己の地位保全の為に家康の背信行為として攻め立てたんだろ。

家康が政権簒奪を狙っていたのはその後の歴史で明らかだが、
三成は失敗してしまったから本音は分からないんだよな。

>>566
無知なおまえが恥じかくだけだどな。

所詮、豊臣政権なんて大諸侯の連立政権なんだから徳川家が豊臣家に
取って代わってもそんな大事でもないんだよ。
ただ家康が余りに独裁政権を作りたがっただけ。
まあ家康も大諸侯連立政権の不安定さに危機感を抱いたんだろうね。

>>568
天狗だって神仏に入るだろ？
そもそも、現代の感覚で言えば「神仏に誓う」こと自体ナンセンスなんだから、
比べようがないぞ？

まあ、三成に野心がなかったどうかなんてことははっきり確認は出来ないが、
客観的に野心があったことを証明する証拠はない。
ということ。

三成が清廉であったと言う評は当時からあったようだし、
豊臣家のためと言う言い分もある程度信憑性はあったんじゃないかな。
家康が政権を我が物にしようとしているのは傍目にも明らかだし。

と言うか、そういう大義名分が成立しなかったら西軍自体が存在し得ない。

三成が政権を我が物にしようとしているのは傍目にも明らかだ

事実上失脚してたような奴がそんなことできるわけないだろ。

>575はまるでその場で見て来たような物言いだなｗ

事実上失脚してたような奴が実質西軍本体の大将でしたが何か

>>578
西軍本隊（伊勢方面）の指揮官は毛利秀元

>>577
おまえこそ見てきたような物言いだろうが。あほか。

>>578
だから利権欲しさにクーデターおこしたんだろうな。

ラストサムライの話しようぜ。

>>582
将軍と間違えていないか？

とりあえず、三成が逆臣とかいう根拠は、
ただの思い込みとソース無しの脳内設定だけだったわけだ。
まあ、当然だわな。

三成が自分の不遇な状態を脱出したいと思ってたのは確かかもしれないが、
周囲の人間が三成が豊臣政権を（権勢を振るうと言ったレベルでなく）乗っ取るつもりだと見ていたのなら
そんなもんに協力するいわれはないので、あのような西軍が出現すること自体がありえない。
輝元が自発的に徳川との戦を始めるとは思えないし。

また、三成は良くも悪くも官僚的で現実的な人間だから、
蟄居状態から一気に秀頼に取って代わるような誇大妄想的プランを持っていたとは思えない。

>>585
まあ、普通に考えればね、
もちろん、三成が他の連中を全て騙して実は自分のために西軍を組織したという可能性も、
100％否定することは出来ないかもしれないが。
（実際、福島あたりはそう思っていたかも知れないし）
何一つ根拠がないのにそんなことを断言するのは、
言いがかり以外の何ものでもない。というか単純に妄想だな。

つーか、三成は忠臣ってのもなんの根拠もないただの思い込みだろう。

>>581
秀吉の遺言を完全に無視しているのは家康も三成も同じだしな。
二人の間の差は勝者と敗者というだけでしかない。

つーか秀吉の遺言は当面の方針を示したものだろ。
秀頼サイドが家康討つべしとの決断を下したのならそっちの方が優先される。
問題は秀頼を担ぐことができなかった点にある。

三成が秀吉の意向に逆らい独断で大老同士を争わせ家康を排斥に成功すれば己の利権は拡大するのは当然なわけで
これは紛れも無く利権乗っ取りであり豊臣家に対する反逆である。

ようするに三成側からしかけたのが謀反なわけで
三成は忠臣たるには家康側から毛利攻撃を誘発する必要があったわけだ。

>>590
戦わせ、って、既に三成関係なく勝手に戦おうとしてるんだけど。上杉と。

あ、「勝手に」じゃなくて「自発的に」だな。

>>587
根拠なく忠臣だなと言っているものなんかいないぞ。

根拠なく逆臣だといっているのがいるだけ。

>>594
妄言吐くなよ。

>>592
釣りだろうがマジレス。
上杉討伐は豊臣家から許可済み

>>588
先に破ったのは家康の方。

先に破ったらもうＯＫなのか

>>598
当然だろ？

だから、話は単純なんだよ。

家康の場合はその後の行動から、政権奪取を狙っていたことは明らかだが、
三成に対しては負けてその後の行動が分からないから実際のところどんなつもりだったか分からない。
にも関わらす根拠もなくこうだったと断言する奴がイタイってだけ。
忠臣だと言うか逆臣だと言うかは関係ない。

>>600
家康のその後の行動を見抜いていた三成は神！ということですね
それに比べて武闘派は馬鹿ばかり

>>601
それは確かにその通りだな。

その後の歴史を知っているものから見れば、
婚姻策も前田家への言いがかりも上杉へのそれも、
明らかにその後の政権奪取を狙ってのものと思えるが、
実際その場にいた者にはそこまで読めなかった者も多かったんだろう。
武断派とかは特に。

>>601
三成のその後この行動を見抜けてない奴も馬鹿だろう。

>>602
三成の挙兵も政権奪取そのものだろうが。

>>597
秀吉の遺言をないがしろにしたのは何を隠そう三成が最初。

>>603-605
なんでそう思うのか、とりあえず根拠を挙げてみな。

>>606
三成が秀吉の意向に逆らい独断で大老同士を争わせ家康を排斥に成功すれば己の利権は拡大するのは当然なわけで
これは紛れも無く利権乗っ取りであり豊臣家に対する反逆である。

>>607
独断で大老同士を争わせたって・・・・・
どっからでてきた妄想だ？

>>608
秀吉や秀頼の意向だというのかね？頭大丈夫か？

一家臣が秀吉より政務を任された大老を排斥しようと武装蜂起するのが謀反でなくてなんだというのだ？

>>609
いや、家康が秀吉の遺言を破って勝手に婚姻関係を結んだりしたから、
他の大老と対立することになったんだろ？

>>611
婚姻禁止は神仏の名の中に天狗まで列挙されているようないい加減なもので空手形といっていいものだ。
そんなものを真に受ける方が可笑しいのだが三成は己の地位保全の為に家康の背信行為として攻め立てたんだろ。

>>612
アホか何でそんなもので空手形ってことになるんだ？

>>610
また、同じことの繰り返しか。
先に遺言を破ったのは家康だと何度言えば分かるんだ？

>>614
三成も秀吉の遺言を無視しているだろう。何の違いがある？

>>615
何のことだ？

秀吉在世中は中央で思い通り辣腕を振るった三成が五大老の中の家康が中心となった秀吉死後の豊臣家
において発言権を失い利権を失ったのが関ヶ原を起こした原動力の全てだろう。
口では豊臣家のためといいながら既得利権の回復、更には大老が持つ利権簒奪を目論んだものだっただけだろうが。

>>616
既に書き込んである。

>>617
だから、根拠を挙げろって。
いい加減に根拠無しの妄想を語るのは止めとけ。

>>618
まさかあのソースなし脳内妄想の「死を隠せ」って遺言のことか？

結局死んだから真意はﾜｶﾝﾈってオチじゃないの？

>>621
そうなんだが三成を忠臣にしたくてしょうがない奴等がいるんだよ。

じゃあもし三成が挙兵せずにそのまま大人しくしてたら日本はどうなってたんだろ？

豊臣家若しくは秀吉からまっとうな後ろ盾があるのは家康、ないんが三成。
やはりその時点限定の大義ならば家康に軍配があがるあるようだな。

>>622
おいおい、いつ誰が忠臣にしたいなんて言った？

>>621
その通り、
なのになぜか何が何でも逆臣ということにしたい者が暴れまわっている。

>>623
余命幾ばくも無い家康では関ヶ原抜きで天下を取れなかったに一票。

三成は、家康を除くべきであるという理由をはっきり天下に公言している。
そしてそれに同調したものが西軍に加わった。
それだけだろ。

建前上、西軍参加者にとっては家康が逆臣、東軍参加者にとっては三成が逆臣。
現代に生きる我々にとっては、三成の戦後の展望は不詳、家康は明白に逆臣。

>>626
何が何でも忠臣にしたい奴に反論してただけだろう。
いい加減なこというな。

>>628
同調した西軍武将なんて極僅かだ。
豊臣家にあまり恩義を感じてない毛利輝元は西軍の実情が知れると途中で保身に入り関ヶ原に出てこなかったわけだしな。

島津も三成の大軍に巻きこまれてしかたなく西軍って感じだしな。

本来>>600で終了なんだが。
>>603-607あたりでとにかく逆臣ってことにしたい者が、
ぎゃーぎゃー騒いだ。
それだけのこと。

>>629
具体的にどの書き込みに対する反論なのか言ってみろ。

>>628
秀吉の意向に逆らった三成も明白に逆臣である。

>>632
スレをよく読め。
手取り足取り教わらないと何も分らん園児か？

とりあえず、何が何でも逆臣ってことにしたいものの存在は、
>>633で確かめられた。

>>634
どう読んだってそうだろうが。

>>635
勝手な決め付けは失礼である。
謝罪したまえ。

謝罪あるまで謝罪を要求しつづけるのでそのつもりで。
また謝罪後は発言を慎み同様な発言をひかえるように。

>>636
それ以外にどう読めと言うんだ？

秀吉が死んだ後事態は刻々と変化してるのに、
家康の好きにさせることが秀吉の意向に沿っていると言えるのか？

>>638
勝手な決め付けは無礼である謝罪しろ。

ダメだこりゃ。

>>639
その家康を大老に抜擢し政務を任せると遺言したのは秀吉だ。
家康暴走時の対処を想定してなかった秀吉の浅慮がすべての原因だろう。

>>642
そりゃまあそうなんだがそれはまた別の話だろ。

>>642
それは正しくその通りだな。

>>643
別じゃないだろう。
これが原因で三成は逆賊するしかなかったとも考えられるんだからな。
もっとも俺は三成の挙兵は忠臣ゆえというよりは中央で活躍する夢よもう一度だったと思うけどな。

>>633
無茶苦茶簡潔に「逆臣である」と言い切っているじゃあないか。
いったい他にどういう読み方が出来るというんだ？

結論。三成擁護もアンチも、どちらも阿呆。

>>647
擁護というか、
もし仮に三成は忠臣、彼にはいっぺんの野心もなかったなどと言うものが現れれば、
そいつは確かにアホだな。

>>648
仮に三成は奸臣、彼は利己的野心のみが動機で家康と戦ったと言うものが現れれば、
そいつも確かにアホだな。

とも言えるよなｗ

>>649
いや、全くその通りだよ。

家康が悪い
以上。

>>651
結果論

>>649
そうかぁ？
冷静にみて三成が忠誠心のみで戦ったと思うほうが精神が幼いと感じる。

>>653
三成はただ家康が嫌いだっただけ

>>653
確かに「忠誠心のみで」戦ったと思う者がいればね。

三成も野心あったろう。
ただそれは自分が天下を取ろうとかいう野心というより、
あくまで現状維持のための野心だな。
豊臣政権がなくなれば自分も窮地に追い込まれるわけだし。

>>656
そういうのは野心とはいわない。

>>657
現状維持という言い方はどうかと思うけど。
要するに現政権維持を前提にした野心とは言えるのではあるまいか。

あくまでも豊臣政権内で、権力の中枢にいたいというか、
実権を握って思い通りにしたいというか。

しかし石田家が政権を乗っ取ろうとか
秀頼を亡き者にしようなんて思ってたとも思えん。
せいぜいが豊臣経験の中で中枢権力を握っていたい程度。
あくまで家老格として一代限りの権力者ってとこだな。

>>659
そりゃあそうだろう。

>>659
まれに見る名参謀として名を残せただろうに・・・。

>>661
しかし、仮に関ヶ原で勝ってもその後秀頼成人までまとめていくのは至難の業だと思うよ。

西軍が勝ってたら全国の大名配置や主だった西軍大名の石高は
どれくらいに跳ね上がるんだろうか？

俺は上杉が１７０万石くらいでトップだと思う。

トップは普通に毛利だろ

毛利は参戦がやっぱり遅いと思うんだよ。
いいとこ１６０万だな。
あと宇喜多１２０万
小早川８０万くらいかな。

>>666
毛利はトップでまちがえない。
たとえ輝元の腰の重さ、広家の傍観を含めても、トップは間違いない。
そもそも西軍が八万を集められたのは、ひとえに西の覇者、大毛利家が西軍についた為で小大名達は「毛利家がつくのであれば・・・」と雪崩をうって西についたわけだ。
さらに言えば、三成も毛利家に西の総大将になってもらうため、様々なアメをちらつかせたはずだ。
総大将といえば聞こえはいいが、負けた場合はすべての責任を負う危険なポスト。
毛利家も引き受けるにあたって様々な要求をしたことは明白。
つまり西が勝ったら、豊臣家は毛利家の石高をトップにせざるを得ないのだよ。ふぉふぉふぉ。

>>663
東軍が勝った場合と違い、西軍は関ヶ原で勝ったぐらいでは天下の仕置の権が出来るほど
石田に権力は集中しないと思われるので、あくまで徳川が完全に滅亡したと仮定

石田は近江一国
大谷は尾張・美濃
小西は肥後一国
宇喜多は大坂で後見役のため河内あたりに数万石加増
長宗我部は伊予半国加増、残り半国は安国寺恵瓊
平塚為広・戸田勝成はそれぞれ駿河・遠江一国
毛利宗家は旧小早川領加増
吉川広家・小早川秀秋は領土を一度宗家に編入してから、再分配。
(つまり豊臣大名としての地位剥奪)
立花は筑後・筑前
小野木は丹波一国
上杉は出羽の最上領と越後加増
佐竹は下総一国

主などころはこんなとこ
東軍に処した大名は旧徳川領に減封

何を言う。　上杉が命懸けで東軍を引き付けたからこそ
ヘタレの毛利もようやく西軍の総帥になったんじゃねーか。
そもそも上杉が挙兵したのが関ヶ原の発端なんだし。
景勝はもの凄く勇気が要ったはずだ。

>>669
うーん。そういわれてみれば・・・。
しかし、組織つーのはそういうもんではない。
総大将になったものが一番の手柄をもっていくのだよ。悲しいことだが。
くりかえすが八万を集められたのは毛利の手柄だよ。それはわかるでしょう？

たとえ東西挟み討ち密約説を採用したとしても、あくまで「密約」であり、一般の西軍諸将はつゆ知らぬこと。
上杉を勲功第一にすれば「なぜ上杉殿が？」と西軍諸将は不満に思うだろう。主戦場関ケ原組はとくにそう感じるだろう。
それにひきかえ毛利が西軍総大将であることは敵味方がしっている事柄である。毛利勲功第一と評しても、「総大将だからな、仕方あるまい」と西軍諸将は一応納得する。
三成も心情的には上杉かもしれんが豊臣家の吏僚として毛利に大幅加増せざるをえないのだよ。ふぉふぉふぉ

>>668
徳川完全消滅はどう考えてもちょっとありえないんじゃないの？
関ヶ原を３回勝っても難しそう

>>670
西軍諸将だって石田・毛利ラインと上杉の連携があったってのは
誰が見ても解る事だろう。　　そうでなければなんで単独で上杉が
挙兵するんだよ。　それこそ自殺行為じゃねーか。
とりあえず手柄第一は毛利になっても、毛利は都に近いだけに
田舎の上杉のほうがより多くの加増を受ける可能性のほうが高い。

そーか、トータルの石高比ではなく、単純に今回の戦で加増される石高か・・・なら異論はない。
だがトータル石高で上杉が毛利を上回ることはない。ふぉふぉふぉ

>>673
元の石高がほとんど同じだから今回の加増分が上なら、
トータルでも上杉が上になっちゃうよ。

つーか、西軍がもし勝ったらって話はスレ違いだからほどほどにな。

>>464
戦闘しそうになって、回避したが正解では？

>>477
殺したいほど憎んでいるから無理

>>485
同感

負けたこと自体を罪というのなら、罪だけど
豊臣のことを考えていたのは三成

>>668
大谷、もらいすぎでは？

一気に大国２つは大すぎ

宇喜田は大軍を率いて実際に戦ったんだから、１国加増以上

平塚戸田も大杉

毛利もっとだな

>>668は大谷びいき。まちがいない。

三成、逆臣派に聞きたいのだが
忠臣は誰になるのか？

具体名をあげてみろや

忠臣などいない。またいなくてもいい。
豊臣政権を延命させる必要はない。

>>680
忠臣だといない。
以上だ。

>>681
じゃあ日本史上の忠臣は誰？

日本人には忠臣がいないってことか？

　　　　　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;＼
　　　　　　　　　/＼;;::::::::::::::::::ﾍ
　　　　　　　　 /,,;;;;;;＼.;;;;;;;;;;;;::./;ヽ
　　　　　　　　 L::;;,＿_ ヽ、::..ノ;.　..:::ゝ__
　　　　　　　　//;;;;::::::..￣￣￣￣￣..::::;;;|l
　　　　　　　 |l l;;;;;;;;;;;;;:::::::::...　　 ...:::::::;;;;;;|l
　　　　　　　〔l lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll〕
　　　　　　　/ｊ/　　 　　　　　　　　　　　 ヾ､ 　
　　　　　 　 l::||::::　　　　　　　　　　　　　　|l　　　　
　　　　　 　 |／￣＼　 （●） 　 　 （●）　　||　　朝比奈泰朝って知ってるかい？
　　　　　　r┤　　　 ﾄ:::::　＼＿＿_／ 　 　 || 　　 　
　　　　　/　 ＼＿／ ヽ:::.　　＼／　　　　,ノ　　　
　　　 　 |　　　＿(￣　ｌ―---oo-――'"ヽ＿＿　　
　　　 　 |　　　＿)＿ノ　　　　ハ ／／ /　　　　| 　　
　　　　　ヽ＿＿__)ノ　 　　 ＼／／　 /　　　　 |ヽ､∧

>>683
俺は681じゃなくて682だが。
豊臣家に忠臣がいないだけだろ。
日本史上の忠臣などあげたらきりがない。

>>683
織田や豊臣以外の大名家家臣は忠臣ばかりですよ。

豊臣にだっているだろ

元々が豊臣家自体が織田家から政権を簒奪した逆臣政権だったからなぁ。
そりゃ家臣に忠臣なんて一人もおらんだろ。

>>687
豊臣家に忠臣がいたら秀吉と合わなく出世できないだろうね。

>>685
じゃあ徳川では誰で？

>>690
主君を刺し殺さなかった奴と寝返りをしなかった奴以外だろ。

>>691
じゃあ三成では？

>>692
豊臣家大老を暗殺しようとしてるから無理っぽ。

>>692
毛利家へ寝返ってるから逆臣だろ。

>>693
主君じゃないが？

家康も大老を殺そうとしたが？

>>695
家康の上杉攻撃は豊臣家からの下知だ。主命にそったまで。
三成の家康暗殺は三成の独断でしかない。
あほのようなネタにマジレスになえるね。

>>689
なんで合わないので？

徳川だって同じだろ

成る程
加藤福島を徳川へ寝返りと見るなら三成は毛利へ寝返り以外の何者でもないな。

>>697
なんで？
信長は紛れも無く大恩ある秀吉の主君だったろ。
秀吉のは家康の主君だったとは言いがたい。

>>694
家康は前田に寝返ったから逆臣では？

>>697
家康が秀吉のどこに恩義を感じるようなことがあるんだ？

>>700
主語が間違ってるぞ。

>>696
私欲による謀殺だろ

おまえ本当に豊臣家が家康以外の大老を殺そうしたと思っているのか？

>>703
主命に逆らう奴は逆臣だ。

秀吉の遺言により、家康が政務代行者になったんだろ？
とすると、
「秀吉の許しを得ずに大名間で勝手に婚姻をしてはいけない」
という決まりは、秀吉没後は、「政務代行者である家康の許可を得るべし」
と置き換えられてもそうムチャではないのでは？
大名の子女が、そうそう矢鱈な所には結婚できないだろうから、
大半は大名同士の子女同士の結婚が妥当なところなのではないだろうか。
それなのにまさか、各大名の妙齢の姫たちが秀頼成人の約１０年もの間、
嫁にいってはいけないなんてなったら、
随分と不都合なことになると思うのだが。

>>699
出世できるかどうかが問題だからな

婚姻禁止は正式な書式で作成されたものではないだよ。
秀吉が本気で禁止してわけでないことは皆知ってたんだが三成は家康の弾劾に利用しただけ。

>>701
三成も恩義はないだろ

>>704
家康は逆臣ということで？

>>708
三成は少しは秀吉に恩義を感じたほうが良いと思うぞ。

>>705
不都合なことは確かだが、遺言は遺言だからな

この理論に従えば、家康は何でもしていいことになる

まあ実際にそうしたわけだが

秀吉が本気で禁止していたことはみんな知っていた

>>710
正則は？

大名同士で結婚できないのは不便

しかしわざわざ養子を取って、自分の名前にしてから
結婚させるというのは、裏があるからだ

また自分以外の大名同士で結婚させてもいいんだし

三成は家康が婚姻禁止を破ったがどうのよりも
家康が前田家を謀反の疑いありで弾劾したのは
豊臣政権下で己の影響力を強めるためだけに前田家に
濡れ衣を着せた、豊臣家を私物化しようとした証拠と
弾劾した方がよかったんじゃないのか？

いや、勿論俺も、家康が自分の権力増強の為に婚姻を進めたとすることに異議はないんだよ。
無理矢理養女まで作って大名の子弟に嫁がせていることだしね。
だから、三成あたりがそれに危機感を持つことも充分理解できる。
ただ、秀吉の遺言がああだと、名目上は家康の行動は非難しきれないのではないかということ。

三成の弾劾理由は複数あった

全部覚えてはいないが

常識的に弾劾理由を検討すれば、理は三成にある

まあ、家康が豊臣政権下の大名とすればだが

>>715
絶対悪だとは言い切れないね

ただ自分を利するためだけに利用したのでは

あの時期の大名同士の結婚て、家康がらみだけだったはず

つまり遺言を利用して自分だけ儲けたってことだね
うますぎる・・・

大老なんだから立派に豊臣政権下の大名だろ？
豊臣恩顧の大名といえるかどうかは難しいけれど

形式的は、豊臣政権下の大名だね

過去において、最大の敵であり、叩き上げでないことは確かだな

無理矢理２５０万石にしてもらったのも、形の上では秀吉にしてもらったんだし

>>717
そうなんだよね。
結局、政務代行者の家康が暴走した時にそれを掣肘する「制度」がなかったことが敗因かな。
結果論だが、秀吉が遺言で
「政務代行者に不都合があるときには４大老合議のうえで更迭させるべし」
とでもしておけば良かったのかな？

>>720
家康にまる投げじゃなくて、それぞれの大老に政務を分担させればよかったんだよ。

>>721
よく覚えていないが、決定機関が五大老で
政務実務機関が五奉行だと思った

だから制度上は、実権が家康に集中していたわけではない
制度上はね

>>720
三大老は既に不都合があると感じている
五奉行もね

前田だって、確実に更迭できると知っていれば、まつを人質に出す前に
合議して更迭したことは間違いない

軍事的実力者＝政治的実力者と言った場合、制度で縛るのは難しいね

軍事的実力者がＮＯと言った場合に、誰がそれを強制できるのかって言う話になる

で、言葉でいくら言っても言うこときかなし
ますます横暴なんで、「実力」でいうことを聞かせようとしたんだが・・・・

しかも、そうなるのをを知っていて、それを望んであえて挑発し続けたという・・・・

>>653
実際に三成が忠義心のみで戦ったとして、それは普通に考えれば青すぎる、精神年齢低すぎると思われる。
そんな青臭い奴だったからこそ、戦ともなれば真っ先に現実と直面することになる武闘派からは嫌われてたとも考えられる。
今と違って（今も全く無いとはいわないが）忠誠を守るために腹切ったりしてた時代だ、こういうのがいてもおかしくはあるまい。

今の時代はどんな美談であろうと穿った見方をする奴ばかりだよ。
親切心から食べ物をくれた老夫婦を「人に施しをするくらいだ。金持ちだろう」
って理由で殺した中国人並に心が真っ黒になってる。
そんな奴らに裏表のない忠義心なんて理解できるはずがない。
仮に三成が忠臣だと証明されたとしても彼に野心があったと主張するだろうね。

↑
あ、別に三成擁護しようという意図はないよ。
忠臣なんていない、逆臣だらけ　な主張をする奴に
「裏表のない忠義心なんて理解できるはずがない」
って言いたかっただけ。

>>726
そして、そういう穿った見方をしている事が「大人」っぽいと勘違いしている
頭の弱い糞ガキが多すぎるんだよねｗ

なんで皆、おいらのスレに勝手に書き込んでるの？

何も疑わないのは幼稚であるが、何でも疑うのは愚かである。
好きなものは疑わず、嫌いなものだけ疑うのは愚の骨頂である。

もちろん「疑う」事と「決め付ける」事は違うことだよね？
石田三成の忠義心を疑う事＝石田三成が豊臣家の政権簒奪を狙っていたと
決め付ける態度こそ論理的ではなく、幼いヒステリー体質と言わざる得ない

自演乙

大石内蔵助や４７士は、己の利益のためだけに、忠臣蔵をやったとでも言うんだろうか

鳥居元忠は私益のために死んだのか
（子孫が優遇されるというのはあると思うが）

　　≫　　今だ！ 　　７３４ゲットオォォォ!!　　　≪　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ､__,,,―
　　≫　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　≪　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　_,,,―.,,''
　　≫∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧∧.≪　　　　　　 　　　　　　　　　　　　　　　　,,''　　　i
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,'⌒ヽ　　　　／⌒ヽ　　　　　　　_.i　　　　ヽ､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ,　　'.,　　./　　　..i　　＿,,,―''''　ヽ､_
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　',　/　　　　,'　''''　＿,,,―'''　_,,
　　　　　　　　　　　　　　∧　　　　　　∧　　　　　　　　　　　　i　　.ﾚ　　　　./　__,,,_　　_,,,―'.,,''
　　　　　　　　　　　　　/　.ヽ　　 　　/　.ヽ 　　　　　　　　　　,ﾉ　　.i　　　.∠-''''　　.ヽ,,''　　　i
　　　　　　　　　　　　/　　　｀―　‐´　　　｀‐　　　　　＿,,―''　　　ﾉ,,,,--'''　 　　　　　i　　　　ヽ､_
　　　　　　　　　　．'´◯ .┌─┐　◯　　　　ヽ,,,,,―''''　　　　　　　　 　　　　　　　__ノヽ､__,,
　　　　　　　　　/　　　　　|　　｜　　　　　　　｀　　　　　　　　　　　　　　　　__,,-''''
　　　　　　　　　|　　　　　ﾉ　　｜　　　　　　　ﾉ　　　　　　　　　　　___,,,,--'''　　　
　　　　　　　　　ヽ　　　　|――┤　　　　　　　　　　　　　　　　_,,-''　　　　〃
　　　__―''''''￣　.｀'.-　　　　　　___―''''''￣　　　　　____,,,,,―''''　〃　┼┼　　　＿,,,―''''　ツ
　　,,''　　　　　　　　　　　　　,,.'''　　　　　　　　　_,,-''　　　--''''/　　　l　.ｌ　　'''''
　　l　　　　　　　　＿--￣　l　　　　　　　＿,,-''''　　　　　　　/　　　　　ﾉ

そんなに必死にゲットするほどのものでもない

ttp://www.ne.jp/asahi/gm-hp/asuka/tatari/sakiti-com/ico007.gif

あれ？雪だるまさん、もうこのスレはあなたのものではありませんよ。
「スレ」があなたを見限って、独立したのです。
200スレぐらいまではあなたのものだったかも知れませんが、300スレを越えたあたりから「スレ」が自我に目覚め、
なんてくだらない奴に創造されたんだろうと絶望し、それ以後は一念発起しスレ数を伸ばしてきたわけです。
だから雪だるまの「スレ主顔」には、もはや冷笑以外の何者でもないわけでw
このスレにはもう来ないほうがいいですよ。
閲覧することは、構いません。

三成が天下を取ったほうが面白かった。
たぶん日本の文化（流通など）はもっと発展していただろう。

>>738
その世界でお前は「家康が天下を取ったほうが面白かった。」って言ってるよ。

>>738
( ',_ゝ`)ﾌﾟｯ
鎖国に関する知識をもっと得ましょう。

仮想ならば、やぱり信長の天下だよなあ

どんな日本になったのかわくわくする

>>741
南蛮人に侵略されて日本人は奴隷化

>>738は釣りか？
なんか初心者がまず思う感想ベストテンにはいるな。
この時間帯のカキコでトーシローの可能性はないだろ。
なんか雪だるまくせーな、おい！

稚拙な質問、感想が多すぎ。よくそんな知識で三戦板にくるよな。
いや来るわけがない。
スレを伸ばす為のネタふりの意志がありありと感じられる。
しかもそんな稚拙なネタに答える奴もどうかしてる。
いや、そんな稚拙なネタに答える奴はいない。
つまりジエンか・・・
自分で振って、自分で答える・・・
雪だるまさん、楽しい？

せめて八本槍のはしくれにでもいたなら。

おい、>>738、言われてるぞ。

横浜でも２人の女が練炭したけど
２７歳と２１歳だって話

どっちか俺とｾｯｸｿしてくれよ

>>747は謙信。

他人のスレで関係ないことを語らないでじゅださい。

>>747
お前は死体フェチ？

雪だるまさんよ。
いいかげん腹割って話しようや。
このスレで名無しで書き込んだレスはどれや！
正直にいうてみい！
あんさんが正直に答えたら、ワイも自分の書いたレスを全部暴露したるわ！
どや？
返事、まっとるでえー。

金吾のアホたれが･ﾟ･(つД`)･ﾟ･｡

>>751　　お前、雪だるまだろ。

いや、残念だがワイは雪だるまやない。
ところで雪だるま。
おまえ、逃げるんか？
自分のスレで逃げ回ってもしゃあないやんか。
ちがうか？こら。

>>752
ﾊﾊﾊ
　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　＾∀＾）＜ うるせーばか
　（ つ ⊂ ）　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 .）　 ）　）
　（_＿）＿）　　　　　（＾∀＾）ゲラゲラ

名前を変えました。

ヘ〜ンと〜ヘンをあ〜つ〜めて〜　も〜っと〜ヘンにし〜ま〜しょ〜



ヘ〜ンな〜ヘンなう〜ちゅ〜は〜タ〜イ〜ヘ〜ン〜だ〜！　ダ！ダ！！

ゆきだるまはん、あんさんには失望したで。
もう時間切れや。

ちょっと待ってよ。

（＾∀＾）

宇喜多が三倍の戦力ながら福島なんかに手間取ってるから小早川の
寝返りを誘ったようなもんだ。
さっさと半包囲してぶっ潰して小早川を牽制しろよって感じ。

西軍はもっと早く決着に持ち込むべきだったね。

>>761
関ヶ原の時点での宇喜多は弱いよ。
無茶なことを要求するな。

　

雪だるまさん、はやく決着つけたかったのは家康でしょ。
戦いが長引いて、秀頼と輝元が関ケ原に来てしまったら
秀秋の裏切りと広家の不戦は望めないでしょ。

三成はそれより更に早く

戦を長引かせても東軍に利はない

>>767
秀忠のことも、たまには思い出してあげて下さい。

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1092332904/

>>768
秀頼が到着したら、たとえ秀忠３万６千が到着しても、どうにもならんよ。
勢いで東軍についた秀吉恩顧の武将らは、秀頼到着時点で無力化だろ？
いや、下手したらキチガイの正則あたりは槍を反対に向けて桃配山に突入してもおかしくない。
秀秋はまず秀頼に襲い掛かるはずもない。
広家にしたって、輝元が「寄せよ」と命令してきたら、南宮山を下山せざるをえない。
つまり徳川家VSそれ以外すべての軍勢という構図になり、勝負にならんだろ。

>>767
家康も三成も長期戦を想定していた。

まぁ秀頼なんか何年待とうと出馬しない訳だが

>>770
あのねえ、
小山の軍議の段階で、
既に「秀頼を傀儡として政権を簒奪しようとしている三成を撃つ」ことは決しているのよ。
秀頼が関ヶ原に来ても，三成が無理やり連れてきただけということになり、
結果三成がよりいっそう憎むべき逆臣となるだけだよ。

>>773
そうとばかりも言えまいよ。
関ヶ原の段階で、確か秀頼の名前で家康を討てとの命は出ていなかったはず。
だから恐らく家康についた諸将は、
三成は意のままに秀頼の名で命令を出せる（傀儡として操れる）。
つまり、三成が秀頼を（正確には淀を含むその周りの側近を）完全に掌握、
あるいは味方につけたとは思っていなかっただろう。
その状況で秀頼が関ヶ原に現れれば、東軍諸将は大きく動揺したと思われる。
いきなり、大坂の秀頼側近が三成についたことになるからね。

もっとも、逆に言うと秀頼の名で家康追討の命を出せなかったことは、
三成が秀頼の側近勢力の抱きこみに失敗したとこを示している。
側近連中にはむしろ家康の影響力の方が大きかったわけだ。
そういう状況では秀頼出馬なぞほとんど望むべきもない。はっきり言ってあり得ない展開だ。

つまり、秀頼出馬はほとんど不可能と言っていいほどあり得ない情勢だった。
しかし、だからこそ万万が一実現したなら効果は大きかっただろう。とは言えると思う。

毛利輝元が関ヶ原に出て来なかったのも、秀頼を連れ出そうとギリギリまで
説得していたのかも？

関が原の平野部分の　おおよそ二キロ四方
これ忘れてる人多くないかな
兵一人当たり1メートル担当して　2000人で一線形成できちゃう
1メートルじゃ刀振るうのにも不便
17000の兵が横に展開できる余地なんて　あるわけないね

>>775
というか、大坂城に対する家康の影響力が強い状況で、
下手に輝元が大坂を離れると秀頼側近が逆に家康についてしまう可能性もあるしね。
もし、そんなことになったら西軍はその時点でおしまいだ。

>>770
到着したらってまるで秀頼が今向かってきているかのような言い方ですなｗ

いや、まあ、仮に来るならという話なのは分かるがね、
だが、秀頼出馬は実際にはそれ以前の問題だから、
秀忠軍と同列には語れないわな。

現実的に考えるなら、
勝負を長引かせることで期待できるのは、
それぞれ秀忠軍と大津攻めの部隊でしょうな。

さて、どちらが得だったか？

>>773
流石に秀頼自ら出てきたら「家康の言ってることは嘘だったらしい」って思うんじゃないの。
三成はまだ秀頼を傀儡とすることに成功したとは思われてないはず。時間がなさ過ぎる。
諸将としても「傀儡としようとしている」段階と認識してたはずで、
あの時点で秀頼が出てきたら「傀儡」なのではなく豊臣家の意向が反家康にあると思われるだろう。

>>778
家康には秀頼がどうしているのか正確にはわかってないはず。
「もしかしたら向かってるかもしれない」であっても危険性は考慮の対象になる。

大坂城内にも家康派はいるからさすがに動き始めればすぐに分かると思うぞ。

長引いたら特をする人物が一人だけ存在することに気が付いた！！

それは…メ欄

>>778に反論しようとしたら、>>780がそっくりそのまま言ってくれた。
家康は最悪の場合を想定して戦を急いでいたのはたしかだと思う。

>>777
あの時期の家康は頼みもしないのに大坂に居つき、あろうことか西の丸に天守を建造して「我に主君なし」と言わんばかり。
内府違ひの条々（私婚やぶりなど）に書かれている事柄はそのまま大坂方の感情を表したものかと・・・
よって間違っても家康方につくことはあるまいよ。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー終了ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

>>779
そんな話、前にしたような・・・
秀忠の三万七千がいわゆる徳川家の誇るエース部隊で、いかな瓢悍で知られる九州勢もかなわない（数の上で負けるし）のでは？

史実での秀頼や大坂の秀頼側近達に死ぬまで積極果敢な行動が見られなかった以上
秀頼出馬を期待するのは無理がないか？三成にしても関ヶ原まで引っ張り出す権限は
無いだろうし、家康側の人間がそれだけは阻止するように動くんじゃない？
>>784そんなに反家康感情持った奴ばっかだったら好き勝手できないよ
そのような行動がとれた事こそ大坂城内での家康の存在が以下に大きいかの証拠だろ

>>786
九州兵は弱い。久太郎が言っていた

>>787
ほんとこのスレは将棋みたいや。
そこ突かれたらやばいとガクブル状態でいたら、本当に突いてきやがったわ。
((((;ﾟдﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>788
久太郎ごとき何ほどの事やあらん　by兼続

ねえ、終了っていったはずだよ。



いつまで書き込んでんの？

>>780

>>787に同意。
例えば秀頼の守役片桐且元は既に家康より。
その後の行動を見るに家康に天下を取れせるつもりまではなかったのだろうが、
おそらく、実力者家康に下手に逆らわずよしみを通じた方が秀頼の為になると思っていたのだろう。
少なくともこの時点では。（結果的に読みが甘かったんだけど）
現に彼は関ヶ原後家康によって加増されている。

当然彼ら大坂城内の家康派は秀頼出馬だけは是が非でも回避しようとするだろうし、
家康も彼らを通じて大坂城内の情勢もある程度は把握していたはず。

なるほど、且元こそ本当の忠臣だったんだね。

結果的に読みが甘かったという点では三成と同じ。

金吾の行動は大勢に関わりなし

>>792
それは福島正則が徳川家康との縁組みを、石田三成に詰問されたときに
言ったことでは

>>796
そういう話も聞くね、
実戦で徳川側で戦った正則がそう思っていてもおかしくはない。
同様に、関ヶ原で終始家康よりの態度を取った且元が同じように考えていたとしても、
やはりおかしくないってこと。まあ、推測だけどね、
そうでないと何で家康よりの行動をしたのか分からないし。

そうすると、且元の考えは福島と同レベルってことになってしまうが、
まあ、元々おなじ七本槍の一人だから・・・・。

昌幸がせっかく秀忠の軍隊抑えてたのに

>>798
それも折からの雨で川が氾濫してて遅れただけって話も聞くしなぁ

>>799
藩幹譜とか当時の記録はもっぱらそう書かれてるしね。
中山道は長雨で泥沼のようになってたとか記述されてる。

秀忠は真田信幸には生涯、努めて口を聞かなかったというね。
そのことから、やっぱ上田城の足止めはあったんだろう。
てゆーか、それでなきゃ、すべてのあらゆる文献と話が食い違う。
アンチ真田の悪謀レスですね。

＞秀忠は真田信幸には生涯、努めて口を聞かなかったというね。

脳内ソース？

いや実際見てきた

>>779
大津の部隊というか立花が来たら、東軍にとっての不確定要因が増える
立花は戦意が旺盛だし、実力・名声ともに高い
実際に戦闘した西軍と比較して段違いの戦闘力（島津を除く）

３万以上の増援とどっちが強いかというと３万には勝てないと思うが
不確定要因が増えることは間違いない
（悪いシナリオでは、大津が来るが秀忠は来ない）

従って、家康の目論見通り、あの状態で即戦した方がよかった
結果論だが、１発殴っただけで、後の戦力は全て（上杉も含めて）無力化されたしね

家康の目論見通りでなかったのは
西軍が意外に頑強に抵抗したことと
秀秋がなかなか予定通りに動かなかったことだろう

>>803
ハンカンフ？白石なんて腐れ儒者、このゆきだるまにとって羅山と変わらんさ。
どうせ、幕府におもねったんでしょ？

806の日本語がよく

わからん奴は捨ておくです。

疑問詞に疑問詞で答える

あっ、>>801に対してでした。

ーーーーーーーー終了ーーーーーーーー

予定通り？

>>805
立花なんて実績皆無だろ

>>813
hideyosini,
homeraretadaro?
bokega!

真田の戦いについては別に創作の疑いがあるとも聞かない。
関ヶ原に送れた原因としては、天候の影響で進軍が遅れたと言う要素もあるけど、
秀忠が上田城攻略を試みて失敗したのは事実だから。

家康が強襲に出たのは、三成を甘く見てたのもあると思う。
当初の予定では、関ヶ原で半日も「いい勝負」を繰り広げるつもりはなかっただろう。
決戦を先に延ばせばそれだけ不確定要素が増えるわけだから、
一気に片をつけることへの誘惑は、なかなかに抗し難いものがある。

立花宗茂は対島津戦で大いに武名を上げてるね。

しかし、真田が積極的に妨害したふしもなく、
秀忠が勝手に攻めて失敗した感じ。
いくらでも放置して行けたんだからね。
真田の狡猾さより秀忠の間抜けさが目立つ。

さて、次はどんなスレ立てようかな。このスレの続編にしようかな。

クソ固定ウザい

>>816
いやいや、真田は色々なテクを使っているよ
創作じみたものを含めて

例えて言えば、最強の釣り師だよｗ

創作っていうか主因はあくまで
悪天候によるものだろう。

まあ、それでも上田を完全に無視していれば間に合った計算だったよね。確か。
秀忠が真幸に上手く釣られたのは事実だろう。

天候だけかどうか
主因は真田だろ

もし天候が主因なら怒られることはなかった

真田は色々あって徳川から目の敵にされている

全く妨害されなかったのなら、敵にする必要性はないが？

手淫

きゅいーん

なんか普通に天候のせいって言ってるだけなのに・・・
”アンチ真田”とかわけわからん言葉まで持ち出して
やたらと過敏に反応する輩が多いな

たぶんくだらない小説でも読んで真田ってかっこいいとか思って
それを否定されたと感じているんだろうが
別に真田は大したことないとか言ってるわけじゃないから、まあ冷静になれ

というわけで天候のせいね、くどいようだけど真田の評価とはまったく関係なくね

それでも噛み付いてくるやつがいると思うからさらに念のために言っとくけど
俺は真田は優秀だと思うよ、うん

日程に余裕があったら真田にちょっかい出しても着いてただろうが、
それを考えると二つが合わさって起きた出来事だろう。

日程に余裕があったら真田にちょっかい出しても着いてただろうが、
それを考えると二つが合わさって起きた出来事だろう。

うう、スマソ・・・・・・

>>826
天候のせいなら、なんで家康は怒ったんだ？

タヌキだから

天候のせいとはいえ遅参したから。

天候のせいだろうが何だろうが
怒るに決まってるだろう。

真田のせいで遅参したなら戦後処理で斬られるだろ
実際は昌幸信繁助命＋信之加増

宇喜多を熱く語ろうよ。

>>814
実績があって褒められる訳で
褒められる事は実績じゃないだろ

誉められたからにはなんかしら実績があったんだろ？ちがうか？どーなんだ？コラ！

>>837
だから実績言えって

じゃあ、実際より何日前に出発したら、当日到着したんだ？

１ヶ月前か？

>>833
天変地異を秀忠のせいにするのか？

怒らないと周りに示しもつかんだろ

だから、天候が悪かろうが、
上田城にさえ関わらなければ遅参にはならなかったんでしょう？

で、真幸の挑発にのって上田にちょっかいを出してしまい、
結果遅れてしまったんだから、
「真田のせいで遅参した」でなんの問題も無いだろうに。

>>842
戦闘らしい戦闘してないぞ。
それでも真田のせいで遅参か？ｗ

>>842
問題も無いだろうに。　じゃなくて
上田城に関わったかどうかを話してたんじゃあ・・・

>>843
戦闘は確か二日くらいはしてたよな。

>>844
さすがに関わっていないと思っているものはいないと思っていたが・・・・

>>845
だから戦闘を全くしてねーの。わかんねーやつだなｗ

>>846
さすがにそれはソースを求めざるを得ないな。

戦闘の形跡が無いってのがソース。徳川方に戦死者がいないわけだし。
戦闘したってのが後世の創作だろって話してんのに馬鹿が一匹まじってんな。ったくよぉ。

>>841
そこまで回りも馬鹿ではないかと

>>843
戦闘してるだろ

希に見る大敗だぞ

戦死だって当然出ている

戦闘してないとすれば、何をしてたんだ

ずっと交渉か？

>>848
おいおい、今真田を攻めていますっていう内容の秀忠の書状とかも残ってるだろう。
それも捏造かい？

つーか、真田と関わっていなかったなら、
何で秀忠は七日間も小諸で時間を潰していたんだ？

>>850
捏造された戦死者だろ。馬鹿だなぁ。

>>851
だからぁ、創作はおいとけってｗ

はいはい都合が悪ければ全て捏造ね。

>>852-853
関ヶ原は、なかったとか？ｗ

凄いバカな発言をしているとも気付かないでいる>>855

>>856
図星だったの？ｗ

あのねえ、当時の書簡とかが全部信用できないなんてことにしてしまったら、
歴史的に事実だと言えることなぞほとんどなくなってしまうぞ？

９月５日付けの浅野長政宛の書状に、
秀忠自身が今真田と戦っていると書いている。

>>858
それはそうだが、いくつかの文書を照らし合わせて考証したものは、
限りなく事実に近いと判断するべきじゃない？

・秀忠の真田と対峙しているという文書
・秀忠が数日、上田城付近に駐屯している事実
・昌幸は一度秀忠の勧告を保留とし、二日後、２度目の勧告で兵の準備を整えていたって返答
以上から「戦はなかった」と判断するのは、
いささか無理があるんじゃないか？

まぁおまいらもちつけ

ttp://homepage1.nifty.com/SEISYO/hidetada.htm

まとめると上田攻めは小規模なりに「あった」が、
それが遅参の主な要因ではないってことよ。

しかしガントレットみたいに装甲車両の回転砲塔にVLSを装備する方式って
物凄く無駄な気がするんだが・・。
それなら砲塔は設けずに車体の背を高くして車体に直接VLSを設けた方が
ミサイルもたくさん積めるだろう。
ただし車体を大幅に改造するのでコストが高くつくかも知れない。
結局戦車やIFVの車体をそのまま流用できる従来の砲塔型のシステムの方が
利便性が高いのかも知れない。
一方長中射程SAMのカテゴリーではフランスのアステール、ロシアのS-300V、
S-300PMU、S-400のように垂直発射方式が主流になりつつある。
理由は全周を瞬時にカバーできるからだ。

>>860
もとより私はあったと思ってますよ。
何しろ当時の文書にそう記述されているんだから。

今議論になっていたのは、
その上田城の戦いがあったという前提の上で、
それが秀忠遅参の主たる要因であったかどうかだと思っていたが、
どうやらおかしなのが混ざっていたようですな。

>>861
最初から真田を無視していれば、遅参しなかったんじゃないか

まあどういう命令が出ていたかにもよるが

ポーズで怒ったと書いてあるが、作戦ならば
最初から怒る必要はないだろ
事前に作戦だからと説明しておけばいいだけの話だ

廃嫡の話もアリでは
そもそも秀忠がベストかどうかは議論のあるところだしな

>846←こいつからだな…

>846>848は釣り師だったか

>>861のリンク先はちょっと秀忠贔屓目に書いてる？
>>864の言うとおりにちょっと矛盾も出てるようだし、鵜呑みはマズいね。

>>865
釣りじゃねーだろ。現実から目をそらすな。

戦死者のいない戦闘なんてあるわけがない。

>>863
つか、ここには訳のわかんないのが混ざってるよ

>>867
まだ頑張るかｗ
なら、お前の「戦は無かった」考察をしてくれ。

遅参　ミス説が有力

大坂の陣のときに秀忠は強行軍をして、家康を嘆かせている

なぜ、秀忠は強行軍を行ったのか？

え、強行軍なんかしなかった？ｗ

(´-`).｡oO(…なんで大阪の役が出てきたんだろう…)

>>870
戦死者がいない。終了〜。

>>872
前後関係からわからんないので？

>>871
言葉が足り無すぎて意味ﾜｶﾗﾝ

>>873
戦死者がいなかった、ということを示す文献なり文書は？
お前の脳内？誰かの小説か？

そもそも戦死者って言葉は、戦がなければ使わないってことを知れ。
まあ揚げ足だから、気にしなくてもいいけど。

>>864
＞家康は福島正則に「秀忠は９月１０日頃には美濃に着くだろう」と書状で述べている。

怒る必要あるだろ

>>876
おまえ馬鹿か。
ないものが文献に残るわけがないだろ。
あったとする側が戦死者の具体的な名簿を提示するべきだ。

>>875
では、簡単に

なぜ、大坂の陣のときに、戦場まで秀忠は強行軍をおこなったのか？

秀忠も8月13日付け浅野幸長宛の書状で上洛云々と言っているから、
その時点で自分も軍を率いて京へ向かうつもりはあったんだろう。
秀忠軍3万8千は上田城攻略のみを目的にしていいたとしてはいささか大げさすぎるし。
思うに家康からの使者が伝えようとしたのは、
いつまでに合流できるようにしろといった具体的な期日についてではあるまいか。

つまり、具体的な日程がわからなかったので、まだ余裕があると思い込んで、
真田にちょっかいを出し、結果遅参したことになったと言ったところでは？

>>879
関ヶ原で天候に遅参したためだろ。

>>880は>>861の内容読んでの感想ね。

>>878
だから、あったという内容の文献が存在するだろうが。

>>877
では、作戦ではなかったということか？

次スレ必要だな。

なんのソースを元に上田城攻めの作戦があった・・・
ってしてるのか分からんけど、
徳川方の捏造もありうるのでは？

ちょっかい出さずに来いって言ってるのに、
挑発に乗ったバカ息子を擁護する為に、
建前で怒っては見せたが、
上田城攻めは作戦であったと言い張るとかの緩和策みたいな。
あながち無かったとも言い切れないかも？
まあ少ない可能性ではあるけど。

>>884
お前の言う作戦って何の事よ？

>>886
あやふやだが、確か上田関連で、何人か処分されたんじゃなかったか
軍令か軍律違反で

真田の釣りがうますぎて引っかかっちゃたんだろうけど

制止しようとしても聞かない状態で正信らが嘆いたんじゃないか

>>886
俗の小説は全部それだな

888

>>887
>>861のリンク先の内容についてのこと何じゃない？

>>884
そこの考え方だと、
最初の作戦では上田城攻略のみが目的だった、
ところがその後目的が変わって秀忠も関ヶ原へ向かうことになった。
そしてそのことを家康は東軍諸将にも告げた。
ところが肝心の秀忠に連絡が届かなかったので彼は遅参してしまった。

まあ、その通りだとしたら秀忠には責任は無いわけだが、
じゃあ確実に連絡を取らなかったのは誰の責任だ、ということになるし、
まさか使者個人のせいにしたのでは諸将も納得できないだろうから、
結果秀忠を責めざるを得ないといったところなのでしょう。

>>887
遅参したのは、ミスじゃなくて、作戦のうちという意味の作戦

遅参＝作戦

>>891
まあ、この通りだと仮定しよう

その場合、天候のせいにすることもできる

わざわざ世継ぎの面目を潰さなければならなかったのかな

>>886
小県を攻めるから合流しろという内容の書状が残っているらしい。
ただ、軍隊の規模やその時期から考えて、
上田攻略のみが目的だったとはちょっと思えないんだよね。

>>892
幾らなんでも遅参する作戦なんてものはあるまいよ。

>>893
しかし、客観的事実が天候のせいでも、
秀忠に対し家康の立場でそういってなんの咎めもしなかった場合、
「世継に甘い」と周りから思われてしまう可能性もあるし、
その時の状況によるんじゃああるまいか。

それに家康自身案外激し易い面もあるから、
その場の勢いってこともあるかもしれないしね。
いずれにしろその時の状況次第ではないかと。

>>892
それだと手紙に嘘を書いた事になってしまうだろう。

>>891
温存説もあるが、
決戦時に３万の軍を必要としないほど、家康に余裕があったとも思えない

史実では、なしで勝ってしまったけど、指揮官であれば、いくらでも戦力が欲しい

次代の面子より組織の透明度age

>>895
客観的事実を曲げてまで、世継ぎを貶める必要性も弱みも家康にはないはずだ

むしろ横暴のプロ

天候を人間のせいにするのであれば、家康もそうとうやばくなってると諸将に思われるのでは

>>896
つまり作戦ではないということ？

>>897
同意、さすがに温存説はいかがなものか。
まだしも直ぐに実戦投入可能な場所にいるならともかく、
そうでないならまさに愚の骨頂。

>>899
周りから甘やかしていると思われても貶めることになるよ。
世の中客観的事実でも身内相手と言うだけで穿った見かたをするものはいるしね。
その時の状況次第では怒ったほうがいい場合も充分考えられるよ。

>>901
天候のせいで遅れたとしたら、それをそうだと認めることは甘やかしにならないだろ

理由無き理由で怒るのがいいというのは、ほとんどないな

>>900
正則は常々「秀頼公を立ててくれるんだろうな？」と言い疑ってくる人間です。
家康とか近くにいる長政は疑われるようなことをやってはいけません。約束を破るなどもってのほかです。
わかりましたか？

>>902
だから、周りから見ればということ。
客観的事実がどうであれ、周りからどう見られるかが問題なのよ。
内心の心情に関わるものだからそうそう理詰めでは動かないって。

現代社会でも気をつけろよ！＞悪天候で遅刻

例えば遅参したのが他の家来や大名なら、
天候には勝てないからといってお咎めなしで済ました方が、
度量が大きいと評価されるかも知れない。
ところが、世継の息子相手に同じことをしては、
客観的事実が全く同じでも、「息子を甘やかしていやがる」
と思うものもいるだろうということ。人の心情ってのはそういうものでしょう。

そういう可能性があるから、激しく怒るという態度を取った方がいい場合もあると。

>>903
家康は江戸を動かず、正則は不審に思いましたが？

>>904
周りの連中は、詳しいことは知らないから、何とでも言えるでしょ

周りの連中は、秀忠がミスったと知っていたということ？

>>907
ならば尚の事正則との関係に神経を使うだろ・・・

>>906
息子だけ、天候を超越しろというのは、狂った発想で
仮にそう思っていたとしたら、息子にだけそっと言えばよく
他人に発表するようなものではない

>>910
世の中おまいみたいな考え方の奴ばっかじゃないってこと
妬みが無い奴強い奴色々居る

>>909
実際には、使わなかったが？

>>911
逆に言えば、だからこそ、横暴を通すべきだな
というか正論だしな

秀忠が来たときは、既に「天下人」になっていたわけで
そこでさらに世継ぎを貶めて、他人の歓心を買う必要はないのだが

たとえ上田城攻略を決定した時点で美濃の状況が伝わってなかったとしても、
先の先まで読んで行動することが一群の将には求められる。
あれだけの権限を与えられた立場では、経緯はどうあれ結果責任を問われても仕方がない。
と言うか、不可抗力だから不問に付すってのは現代人の発想だよね。

まあ、その後すぐに天下人になる徳川の大軍勢を寡兵でもって足止めしたっていうほうが
おとぎ話としては面白いよな
天候のせいじゃつまらないってのは解るよ、だから真田の西軍に対する功績としたい人の気持ちももっともだ

だがもう結論は出てしまったし、キリがないからこの話は終了ってことで

↓以降は話題を変えましょう

まず根っこに秀忠の判断ミスがあったのは事実だが、
そこで上田城があっさり落ちるか、少なくとも後方に残しても脅威を感じない程度まで
無力化されてしまえばやはり秀忠は間に合っただろう。

つまり、前提条件まで真田がお膳立てできたわけではないが、
諸般の事情により真田の戦功が生きてくる状況が出現し、そこで実際に功績を上げることに成功した。

つーか今話してる内容は表現の違いに過ぎないような気もする。

俺は悪天候にしろ真田攻めにしろ「徳川のドタバタ」が主因だと思う。
真田がいくら頑張ろうと遅参のためのメインファクターにはなりえないよね。
たまたま悪天候や日程不足や使者の遅れなど徳川側のいろんなドタバタによるミスにハマってしまったから、
真田のわずかの妨害が効果を発揮したわけで。

真田の妨害なんざほとんどねーよ。

あのさあ、家康が秀忠を怒ったのはおかしいと言っている者は、
結局何が言いたいんだ？

天候のせいなら怒るのはおかしい、だから天候のせいではなかったとでも言いたいの？
当然だがそんなことは言えないし。
そうでないなら意味のない議論だわな。

>>913
>秀忠が来たときは、既に「天下人」になっていたわけで
これはさすがに明らかな事実誤認。

真田ファンじゃないが、なんとしても真田の功績を微塵も認めようとしないアンチ真田厨が鼻につくな・・・。

アンチ真田ファンじゃないが、なんとしても真田の功績を捏造したい真田厨が鼻につくな・・・。

>>921
自分の気に入らない意見を言う人を厨呼ばわりするのはどうだろうねえ？
え？情けない真田厨よ。

事実戦闘の形跡は無い。徳川が全く損害を出していないからな。

続編を立てようと思うのですが、【石田】８万で関が原、勝てっかよ【三成】は
どうかと思います。このスレの中で最も議論が活発だった内容に絞りたいと思います。
スレタイを考えてください。

【徳川】3万6千で関が原、遅れるかよ【秀忠】

そういや、うちの会社で遅刻してきた奴が
遅刻した時に出す書類の遅刻理由の欄に「雨が降ってたから」とか書いた奴がいたな。
当然、上司ははそれ見て怒ったよ。「なめてるのか、書き直してくれ」と。

そいつは自転車で会社に通勤してたから、雨が降ってたら遅れて遅刻するというのはわからんでもない。
しかし普通、雨が降ってたのなら家をいつもより早く出るとか誰かの車に乗せてもらうとか遅刻しない対策練るもんだろう。
雨が降ってるのに馬鹿正直にいつもと同じ時間に自転車で家を出てたら遅刻するに決まってんだろ。

電車が動かなくて遅刻したら怒られるのか

じゃあ天候が理由だと言う奴に聞きたいのだが
史実より何日前に出発していたら間に合っていたのか？

それから、天気を秀忠のせいにして怒る必要性はどこにあるのか？

大坂の時に、秀忠は強行軍をしているが、何故強行軍をしたのか？

>>925
スレタイは、幅広く使えるので、いいのでわ？

>>930
大阪の陣で強行軍をしたのは関ヶ原の失敗に懲りたからだが
大阪の陣では関ヶ原の時と違い敵対勢力の妨害とか起こりえるわけない。
となると関ヶ原の遅参は真田のせいというより悪天候やその他のミスの可能性の方が高いな。

＞＞天気を秀忠のせいにして怒る必要があるのか
あんたデムパだなあ。
誰もそんな事言ってない。どんな理由だろうが怒らないと示しがつかないだろうが。
俺はどんな理由だろうと取引先が期日まで仕事が出来なかったら怒るぞ。

>>930が何を言いたいのかわからん。
「真田が主因だった」と言いたいのか「悪天候とかそのほかの理由が主因だった」と言いたいのか。

うるさいよ。おまえら。
俺がまとめて解答してやるよ。

真田の妨害はたしかに対したことなかったっかもしれない。
でも、いいんだよ。世間が「妨害して３万７千を足止めした」と認めちゃったんだからな。
事実はどうあれ、もう既成事実化してしまったんだよ。
であればこそ、大阪入城していきなり３０００を率いる大将に抜擢されたり、「真田丸」という出丸を
作る許可が得れたんだよ。上田城合戦の戦歴を大坂方が信じてしまっているからこそ、出丸の建築が許されたんだよ。

３万７千を足止めしたかは今となってはわからんが、「足止めした」でいいだろ？なに重箱のすみをつついた論議してんだ。馬鹿なの？
特に>>922 と　>>923は早く病院に行って脳の治療済ませたほうがいいんじゃないw

既成事実化か…異議なし

>>932
関ヶ原の失敗で懲りた？
何を「失敗」したのか？

そうするとおまえは、台風で遅れましたと言った場合
責任追及するんだな？

電車の遅延で遅れたら、許さないということなのか？

地震でビルが倒壊して期日まで仕事が間に合わなかったらダメなんだな？

落ち着けよ

>>936
雨が降ってたから遅刻したなんてのが理由にならないのと、
そんな極例がなんの関係があるのか。

主君が死んだら、立て続けに家老が殉死する不合理な時代だぞ。

現代の考えでいえば「なんで後を追って死ななければいけないのか？」とあんたら思うだろ。

雨が降ろうが槍が降ろうが、不可抗力で本人が悪くなくても、「遅刻は遅刻」である。

十分責任を取るに値する。そういう時代だ。　ああ、現代でもあるじゃないか「結果責任」だよ。

たしかに遅刻のために東軍諸将は迷惑したしな。
仮に息子じゃなければ、遅刻理由問わず切腹もんだな。

遅参の理由は天候が悪かったから、秀忠に責任は無い、
だから秀忠を叱責すべきではない。
確かに理屈は通る、しかし世の中理屈通りにいかない理不尽なことなど幾らでもある。

天候のせいなら怒るはずがないといっている者も、実生活に照らして考えて欲しい、
道理に合わない理不尽な目にあったことはないか？
もしあったことがないというならそれは恐ろしく恵まれた環境にいるということだ、
その環境を大事にしてくれ、しかし世の中の大半はそんなに恵まれてはいないんだよ。

おそらく「遅刻無責論者」は、まだ学校生活を送っておられる方々と思われます。

つーかスレの趣旨がわけのわからん方向に行ってるぞ。

要するに秀忠の遅参は真田のせいか不可抗力かって話でしょう。

ちなみに秀忠は五日間の遅参で、
真田に係わっていたのは戦闘前の交渉等も含めて七日間。
一見真田に係わらなければ間に合ったように思うが、問題はそれ以前にある。
当初の予定では秀忠は上田城を攻略してからしてから、西へ向かう予定だったが、
途中で家康は西へ向かうことを優先するように予定を変更、
9月10日くらいはに美濃に着くようにと命令を下した。
ところがこの命令を携えた使者が悪天候の為立ち往生、
秀忠の下にこの命令が届いたのは実に9月9日ちょうど上田城を攻めあぐねて小諸に帰ってきたところだ。
これじゃあどんなに頑張っても予定通りに着くことなぞ不可能。
実際秀忠は13日の段階でまだ諏訪にいる、ここから二日で関ヶ原まで到着するのはほぼ無理。
正直この段階では天候が良かろうが悪かろうがあまり関係ない。

つまり、秀忠遅参の要因は情報伝達のミス。
真田の功績については秀忠の大軍相手に上田城を守り切ったという、
戦術的な面に留めておいたほうがいいでしょう。

>>944
うむ、冷静かつ客観的な分析だ

てっ言うか本科的な戦闘もしなかったらしいが。

本格的な

何を称して本格的なというかはともかく、
戦闘自体は二日間のみ、
当然だが秀忠軍に壊滅的な被害が出たわけではないのは間違いないわな。

あ〜あ、結局また名スレになっちゃったよ。困っちゃうな〜。
おいらって名スレ職人だね。

どこのレス読めば、そういう結論に?
結論も出てなければ、ぐだぐだにしか見えない。





と↓951がいってました

いや、結論はもうでているんですよ
講談のネタとしての創作である真田の活躍は確かに面白いし
それを基に西軍や豊臣方に感情移入するのも歴史の楽しみ方としてはもちろんありなわけですが
ただ、実際はこうでしたよと正しい指摘をする人に対して、無理やり苦しい反論をする必要もないわけですよ
天候で遅れたのに怒られるのはおかしいとかね

ただ一言こういえばいいんですよ
「気分を壊さないでくれ」と
そうすれば史実を指摘してた人も空気を読んでやめにしますよ
その後でファンタジーの世界にどっぷり浸かればいいじゃありませんか

まあ、上田城の戦いは無かったとかいう妄言を吐く者もどうかとは思うけどね。

次スレはいらん。
タイトルが気にくわん。
家康方も似たような兵数だろーが。まちがっても劣勢では挑んでねーよ。
とゆきだるまにいっても、あの馬鹿は立てるだろーがな。
せめてスレタイ改良して立てろや、ボケ。

>>952
必死すぎ。無いものは無いわけで。

アンチ真田ってアンチ竜馬に似てるな。人気ある人物が気に入らない。
特に、小勢力なのに評価されてるのが気に入らない。一流大学、一流企業、官僚
とかにならないと幸せになれない、みたいな人生を送ってきたのかな。長いモノ
には巻かれろ、的な考えなのかねぇ。。。

>>954
まだいたのか、あんたもういいよ。

当時の書簡等の文献にあった書いてあるものを、
根拠もなくなかったことに出来るなら、
歴史上存在が確認できるものなぞ何一つなくなってしまうのだが、
そういうことがわからないようだからね。

秀忠遅参の原因には多くの要素があり、真田の功績とはばかりは言えない。
この点で真田は過剰に評価されている。
このこと自体はまあその通りなんだが、それに便乗して、
上田城の戦い自体がなかったなぞとほざく狂人が一人紛れ込んでいる為に、
話がややこしくなっているわけだ。

秀忠は金欠で立ち往生した暇つぶしで真田を攻めていたのだろ

真田の最大の功績は、あの位置で西軍側に立った点にある。
たとえ交戦しなくても敵が居るというだけで相手に余分な力や時間を使わせられるから。
その上で守りきったのはすごいことだが、西軍全体で見ればその後の勝ち負けは影響してないな。

>>938
電車の遅延ぐらいよくあるよ

>>939
任命者責任はどうやってとる？

仮に理不尽に秀忠に責任を取らせるというのなら、どんな責任を取らせたのか？

秀忠以前で、天候を理由に、有罪になった例は？
一応理性的な例で。

仮に結果責任を取らせるのなら、秀忠だけでなく、幕僚にも取らせなければならない
何人ぐらい責任を取ったのか

なんか三戦板って西軍側（とくに石田三成）が異様に美化されてるよな
やっぱり葵徳川三代の影響かな
ドラマとしての演出を本気にした香具師が多すぎるんだろうな

>961
始皇帝の長城建設
遅延の如何を問わず死刑

>964は冗談だけど
明智光秀の軍法に
軍の行動の際には馬乗りが遅れるようでは役に立たない。
たとえ突然の戦闘であっても、そうした者は領地を没収するか、成敗する。
というようなことが書いてあったそうな

　　　　　　,..-――-:..、　　　　⌒⌒
　　　　　／.:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::.＼　　　　　　^^
　　　　/ .::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::..ヽ
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 :::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::
　　　　 :::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;　　　　　　
　　　 　　 ::::::::::::::::::::∧＿∧　　　そうやってなんでも
　　　　　　　::::::::: 　<　::;;;;;;;;:>　　　　　　秀忠のせいにしてればいいニダ・・・
　 　 　　　　　 _..　 /⌒:::;;;;;ヽ
-― ―'ー'-''―-''/ / ::;;;;;;;;:| |―'''ー'-''――'｀'
　,, 　'''' .　　'''''　と./ゝ_;_;_ノヽつ　　　、、,　''"

>>963
ここ以外だと三成を悪い奴だと思い込んでる人の方が多い。
かくいう俺も数ヶ月前まで三成＝悪だと思ってた。
最近は「三成のちょっと良い話」的なエピソードに日の目があたりはじめてるんじゃない？
現に、俺はネットで見たエピソード集でイメージ変わった。
美化しまくってる人も、奸臣だと思い込んでる人もどっちも極端杉なんだよ。

そーゆー意味では花慶の三成は人間らしくてﾖｶﾀ
SAKONや影武者の三成はｷﾓｲ

>>967
それはおまいさんが、自分が最近そうなりつつあるから
最近三成の評価が・・・と感じているだけじゃねーのかｗ

三成がいいやつ悪いやつなんていうのは
売れる関ヶ原本が出るたびに何度もループしている問題だし。

まあ数からいって司馬のディフォルメした三成が強すぎるままだが。

何を読んだのか知らないが、三成がいい椰子と描かれているのは結構多い

司馬がそうだしね

石田三成は好き嫌いなら嫌いって言うのが普通だが
善し悪しなら明らかに善だろ

自分勝手で無謀な戦して摩下の大名達を失墜させた人間が善か。

>>972
釣りならもっとマシ餌持って来いボケw