【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その18

【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その17
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出来たよ、信玄今までの最高の頭の冴えで
これ以上のにない戦略を打った
信長は破裂寸前の風船状態、
武田軍が尾張進入時に織田は自壊

似ない戦略を使われた。似てなかった。

>>1
そんなのはな、上洛途中で圧力かけて地方豪族にいくらが兵隊を出させれば
あっという間に１０ﾏｿぐらいには膨れあがんだよ。

当時マイナーな信長の上洛戦でも6万くらいにまで膨らんだし。
当時メジャーな信玄が上洛と聞けば、10万くらい楽勝だろうな。

謙信が小田原囲んだ時も、
大軍あつまったね。
勝ち馬に乗る感じかな

みんな北条が嫌いだからだよ

そりゃ氏康逝ってよしの流れでひょ

じゃあ信玄上洛がアル程度進んだら、
信長逝ってよしの流れになった？

謙信負けたじゃん

氏康は戦国一の政治家です。

いくら戦術＆戦略が優れていようとも家が残らなければ意味が無い
武田、織田、北条はあぼーんしてるから負け組

北条包囲網と織田包囲網。
連携が取れなきゃ包囲の意味なし。

小城に手こずる武田軍に
清洲・岐阜城攻める用意はあったの？

天下を目指した大名家＝武田・織田・北条

天下ってどの天下よ？

北条は関東盗れたんだから十分ということでないけ

天下を目指した大名家＝今川義元
武田と北条と同盟、条件は最高

それだけは無い。ただ三河完全支配したかっただけ。

>>19
完全支配出来てた

　∩
（ﾟ一ﾟ）φ　余は京でブランドもんのお歯黒を購入したかっただけじゃ！

>>20
何時の間に？

>>22
桶狭間当時、三河は完全支配
尾張南部にも橋頭堡構築済みだよ

>>23
でも水野は織田側だよ
尾張南部のほか西部や中央部にも橋頭堡はあったと思うが

海がな〜い
金がな〜い
人がな〜い

だが
夢がある
愛がある

>>25
金（きん）ならあるじゃん

海津ならある

>>26
愛が興じた末に、配下に浮気の言い訳の手紙を出すのか・・・。

>>29
信玄はあれでウブな文学青年だったんだよ。
生まれが生まれだから君主やってただけで。

そーなんだ。
なんかフリードリッヒみたいだね。

信玄って和歌・漢詩・絵画・書・茶とかいろいろやってたんだよね。

信玄は笛の音につられて出てきたところを狙撃されて死んじゃったくらいだからな！！
突っ込み無用！

謙信も漢詩を残してるよね。
信長の文化面って、お茶ぐらいしか有名じゃないけど、どうなんだろう？
禅僧と仲良かったりするよね。岐阜とか考えてもらったりさ。

信長にとって文化は二の次だろ？

大抵の大名が文化は二の次だろ。（朝倉義景とかは別として）

今川氏真は文化が全てだったｗ

監視くらいで文化陣扱いかよ(´ﾟc_,ﾟ` ）ﾌﾟｯ

まあここ一番の合戦の前に急に踊り出すんだから、
ちょっと人と違う感覚の持ち主だろう。

武田2万5千、援軍　（北条5千、浅井・朝倉3万、本願寺1万、松永久秀5千、足利義昭2千）
後、「長いものに巻かれろ」的な豪族だけでも1万ぐらいあったはず）
それに、織田と徳川を裏切る連中も含めると10万こえるね。

尾張の兵隊は単体だとめちゃくちゃ弱いよ。

経済の発展した国の兵は弱いと言うし。
近畿の方はもっと弱いだろ

>>42
そんな単純じゃないよｗ

畿内は権門勢家が強くて
一つの事やるにも大変

信長は掃除していった

>>40
武田二万五千に北条援軍二千が含まれていますが？

武田氏や武田家家臣の使っていたとされる鎧兜は弓矢に対応するタイプのものばかりで鉄砲に対応するタイプが残っていない
つまり武田家は鉄砲を軽視していた事が鎧兜から伺える
例え信玄の寿命が多少延びていたとしても遅かれ早かれ信長など鉄砲を重視する武将に滅ぼされていたと思われ

鉄砲で勝敗が決まった戦いなどないし、
長篠の戦いも鉄砲によって勝敗が決まった訳じゃない。

>>46みたいな無知なおじさんってまだこの世にいたんだ

信玄が１０年くらいいきてても滅びたって言うのには同意
っていうかほぼ確実な話だな

三方ヶ原で勝ったし
勢いで行きたかったけど
徳川方の結束ってかたいんだね
無視して上洛はむりでしょ。
補給が

>>48
これだから信玄ヲタは感情的な香具師ばかりと叩かれるんだよ。
当時の武田家家臣も感情的な奴が多かったと思うわ。
滅びて当然だな。

46=51

　　　　　　　　　今宵は、ここまでに、いたしとうございます。

今宵はこれからにいたしとうござります

>>46
アホですか。
当時の戦国の世で鉄砲を軽視してる
大名なんてイナイデスヨ。
現に武田にも鉄砲隊はあります。

ていうか長篠の合戦が鉄砲で決着がついたと思ってるアホって４０歳以上のおっさんでしょ？

そんなヤツはこの板に存在しない

それに鉄砲は3000じゃなく、1000位だからね。

そもそも、何故武田軍が２万５０００なんだ？
甲陽軍鑑とか三河物語では、三方原で家康が戦った武田軍ですら
３万余とかだぞ。

>>55
甲冑の作りが弓矢対応のものと鉄砲対応のものはあった
武田方のものと伝えられている甲冑には鉄砲対応のものは見当たらない
上杉方の謙信時代の甲冑も同じ様に弓矢対応タイプのものばかり

>>60
とりあえず・・・
ソースは？

>>60
甲冑なんてどうでも良い。
だから、鉄砲で勝敗は決まらないと言っている。

信玄って、鉄砲隊よりも飛礫隊に力入れてたって話は何かの本で読んだ事が
あるな。逆に武田家の中で鉄砲に注目して特に部隊を組んでたのは穴山梅雪
だったような記憶が。

鉄砲隊５万人（予備銃多数）とかいたら判らんけどな

>>63
力入れてたっていうより有名な戦いで飛礫隊が活躍したから
そんな話になったんだろ。

>>62
そいつは違うなぁ。
確かに長篠の3千丁の組討なんて眉唾な話は論外で、
鉄砲だけじゃ決定的な勝因には結びつかんが、当時の最新兵器
である鉄砲の有る無し、鉄砲への備えが勝利の一因になるのは間違いない。
だから、武田が鉄砲をどういう位置づけで見てたかとかは重要な話であるし、
鎧の仕様の話はそれを検証する上で意味の有る話だと思うぞ。

>>66 鉄砲を防ぐものは甲冑だけだと思っているのですか？

>>67
そんな事一言も書いてないからよく読め。
鉄砲などの対飛び道具用の防具は竹束や木盾など、色々あるが、
対鉄砲という位置づけに対しての鎧の話が出てたから、鎧について
書いただけだよ。

織田に対鉄砲用の兜があったとしてそれはいつの時代で、どこの地方に集中配備
されてたんだろうな？

兜とかって先祖代代のもの使うと思ってたが。

>>61
学研から出版されている上杉謙信・武田信玄・北条氏康を比較した関東三国志（だったっけ？オレンジ色のカバーで表紙には謙信・信玄・氏康のイラストが描かれている）に書かれているよ
割と冷静に三氏を分析している

>>66
そりゃあそうかもしれないが、
最初の>>46は鉄砲を重視するってのを強調しすぎだからな、
最初からみていれば46の方が明らかに短絡的で幼稚だ。
無論鉄砲に何の影響もないとは誰も言わないだろう。

まあ、結局のところ国力に支えられた物量の差というのが決定的だろう。
武田厨の私としては残念に思うが、正直言って、
信玄が生きていても最終的に武田が織田に勝つ可能性は極めて低いだろう、
ただそれは、鉄砲を重視したかどうかなぞではなくて単純に物量の差だ。
信玄だって鉄砲くらい導入している、
より大量に装備するための地理的経済的条件が整えば装備の拡大もしただろう。
実際長篠の戦いのときも鉄砲の装備数では織田方が圧倒的だったが、
装備率ではそれほどの差ではなかったという話も聞いたことがある、
何しろ当時織田方は武田の２倍から３倍の兵力を要していたわけだから、
それにともなって鉄砲の数が多かったのも当然だ。

要するに極端に言えば、金持ちで兵士の多い織田が、貧乏で兵士も少ない武田に勝った、
という至極当然のことが言えるだけに過ぎない。
武田好きとしてはさびしい話だがそれが事実だ。

>要するに極端に言えば、金持ちで兵士の多い織田が、貧乏で兵士も少ない武田に勝った、
>という至極当然のことが言えるだけに過ぎない。
>武田好きとしてはさびしい話だがそれが事実だ。

だがそれがいい。

>>71
>要するに極端に言えば、金持ちで兵士の多い織田が、貧乏で兵士も少ない武田に勝った、
>という至極当然のことが言えるだけに過ぎない。
>武田好きとしてはさびしい話だがそれが事実だ。

この事実を無視して、武田最強伝説を信じて疑わないのが「正しい武田厨」
の姿かもしれない・・合掌。

ぜんぜん誰もわかってないな。
織田は鉄砲のせいで勝った訳ではない。圧倒的兵力の差＋要害堅固な地形を利用
して武田に勝ったんだぞ。
当時、武田兵は一人で三河兵三人、織田兵九人を相手にすることができたんだ。
よって長篠の戦でも
武田兵＝一万四千×九＝十二万六千
織田兵＋徳川兵＝三万＋八千×三＝五万四千

で楽勝だったんだよ。
しかし！要害に篭ったため攻めての武田兵は三倍の兵力を必要としたんだ。
したがって
武田兵＝十二万六千
織田徳川連合＝五万四千×三＝十六万二千

で精強な武田も圧倒的兵力と地形の差で、負けてしまったわけだ。

正しい武田厨ｷﾀｰ

金持ちで兵士が多いだけで勝てるのなら誰も苦労しないし、
本当にそうなら武田が織田に勝てたなんて誰も言わない。
戦いにはそれ以外の要素があるから、こんな話をしていて
楽しいのだ。

>>76
それも一つの真実だし、歴史上そういう事例もあるが、
それを仮定の話で持ち出してしまうと、
極端にいうと>>74になってしまう。

ここでは外交的策略的な手段で局地的な優勢を確保する方法を検討すべきだろう。

>>74
「究！極！無敵超人！武田兵！！」だね！こりゃカッコイイや〜！！

>>76
一応確認するが、
金持ちで兵士が多いければ必ず勝つ、などと言うつもりはないですよ。
一般的にそういう側の方が勝ちやすい、その方が普通だってだけで。

>>74
プ

尾張の兵が弱いってのはデマだよ。
その方が都合がいいからね。

信玄があのまま攻めていたら、信長は家康を助けるために
兵を送って寄こすとはとても思えないし、家康は家を守るために
信玄に下るしか無くなると思うんだけど、ここまでは文句ない？

数値的なデータ示すのも一理あるが、｢勢い｣というのも
勝負事には無視できん。三方が原で圧勝した報を聞いて義昭らが挙兵。
上のほうで誰かも言ってるが、数は勝つことによって膨れ上がる。

応仁の乱の知識はじめ、大軍同士の激突なら日数がかかると踏んだ知恵者の
黒田如水、直江兼続らも、関ヶ原がたった半日で終わるとは読めなかった。
小早川秀秋の裏切り読んだ大谷も、脇坂、赤座らのどさくさ寝返りは
読めなかった。数、布陣で優位な西軍三成しかり・・・

勢いつきの進撃は、上洛の意思はともかく、織田撃破と徳川属国化は
可能だったと思う。そうすれば、おのずと・・・

ま、信玄病死で｢勢い｣が信長に転がった時点で、武田上洛の目は永久に
なくなったんだがねｗ
勝頼は相当貧乏くじ引いたわけだな

74は資料から武田優位な記述拾い集めれば、かろうじて根拠ありだなｗ

武田ファンの私から見ても、
「勢い」などというものを根拠にされたのでは、
正直ただの妄想と区別がつかない。

あえて真面目に反論するなら信玄は特に晩年は勢いに乗るなんて投機的なことはしなかったし、
勢いに乗ったつもりでぶっ潰れた今川なんてのもいる。

家康を取り込んだ時点で４万以上の兵になる。
信長は謙信に支援を頼む。
信玄は北条に謙信への牽制を頼む。
北条に駿河半国の割譲をし、もっと援軍を頼む。
信玄の兵力５万以上になる。
5万の兵で尾張に侵攻…

個人的に言えば兵数が劣勢でも信玄なら勝てるなどという言説は一切信用できない、
せめて相手が疲労した状況にある等の、具体的な戦力の低下が示せなければ、
妄想としか思えない。
少なくとも戦力的に武田優勢あるいは互角、という状況が作り出せたなら、
そこで織田本隊に勝てれば後は勢いで、という話もうなづける。

具体的には史実の信玄死亡後の状況で腹背に敵を抱えたまま、
織田本隊が徳川救援に来た場合か、
あるいはそれをせずに三河まで武田の手に落ちた状況で一時的な膠着状態になり、
信玄が次の一手を放った段階でどうなるか？
といったところだと思う。

>>82
三方ヶ原やその後の抗戦ぶりを見ると、家康が武田に降るとは思えないんだけどなぁ。
もしも、家康が本気で降る気があったら一戦する前に降りそうなもんだが。
確かに３度目の要請時に 「徳川を見捨てるなら武田と和睦 するしか無い」
って言ったってのが『甲陽軍鑑』の記述にはあるらしいんだが、徳川・織田の史料では
確認できてない話でもあるんだよね。判断がつきにくいところだな。

>>87
いや一戦する前に降るって選択肢はないだろう。
もちろん最初から降伏するつもりってこともなかったと思うけど。

逆にお家が滅びても徹底抗戦とは考えないと思うけど、
まあ、どこまで責め挙げれば降ったか、はたしてそこまでできたかは微妙だと思うけど。

煽るつもりはないが、勝負事には勢いがつきものと言っただけで
データを無視するわけではない。が、データや数値的優位がすべてではないのが
また真実（根性論者ではないけどｗ）。

信玄が用意周到で慎重だったのもわかるし。
多分、明確に上洛を掲げたわけではなく（死期が近いと知らなかったのなら）、
シナリオを複数用意、徳川を蹴散らし武田の武威をしめす、
出来れば織田撃破など、臨機応変に対応しただろう。

情勢を客観的に判断し、｢勢い｣その他含め決断したと思う。
彼のテキスト孫子にもあるしね。

ただ、問いに素直に答えたら、｢可能性はあった｣と思う。

念のために言うと俺は直江兼続と鍋島直茂の厨

浜松城・岡崎城攻めってわけじゃないし
小城攻めまくっただけでしょ
こんなんで徳川撃破までいける？

>>90
何も家康を必ずしも討ち取る必要はない。
屈服させる手もあるしね。
そうすりゃ困るのは信長だし

むろん、信玄でも手ぶらで帰ることもあるだろうしねｗ

あの時点の家康の状況では、信長が新たな援軍を送らない限り、
降るしかない。
家康はなにがなんでも信長との同盟を守る理由なんて無いし、
家を守る方が大事。
家康の兵を温存させたまま降伏して欲しかったから、
野田城とか攻めたんじゃないの？

>>89
個人の感想としては充分だが、
他人にも納得して欲しいならもっと客観的なものを示すべきだろう、
勢いがあったというなら、
例えばその勢いによって武田に寝返ろうとした者がいるとか、
徳川は降伏寸前だったとか。
正直武田好きの私は同意したいがね、それを私がやったら、
傍から見たら武田厨同士が傷をなめあっているようにしか見えないよ、
まあ、あなたは武田の厨ではないようだが。

加えて言えば、
「可能性があった」くらいは、
私も含めて全ての武田厨にとっては当たり前の大前提だ！！！！！

何も降伏しなくても中立を表明して領地を通過させてやりゃいいじゃん。

>>94
徳川としては武田が100％勝つ状況ならともかく、そうじゃない限りは
鬼上司の信長が許すはずもない中立なんて、とてもじゃないが表明できな
かっただろうな。

俺は釣られん！

>>93
はは、本物の武田厨でしたか。当方、初来訪なので非礼はご容赦。
上杉厨相手には、この程度の言い分でもボロクソなんでねｗ
兼続派のそれがしが｢謙信より景勝が上だ！｣なんて言ったらもうｗ


前スレはまだあるの？ちょっと、今までの記述拾ってくるわ

>>97
本物？
偽者ってなんだよって感じだが、
ああ、武田兵は織田兵の○倍強いとか言ってるのは偽者だって信じたいな・・・

まあ第三者的に見ればこのくらいの可能性はあったんじゃないの？
くらいの感じなのかも知れないが、
「本物の武田厨」としては出来ることならより現実的で、
他人にも納得してもらえるプランを示したいのよ、極めて難しいがね。
それにこのスレには不倶戴天の敵たる織田厨もいるし、
奴らの一部は決して侮れない（まあ中にはこっちの「偽者であって欲しい奴」みたいなのもいるが）
不用意に穴のある説を提示するとけちょんけちょんにやられてしまうし。
言うまでもなく史実で実現できなかったこっちは唯でさえ圧倒的に不利だし。

三河で長期戦になったら武田に不利だし。
家康だって時間稼ぎすれば何とかなると思って降伏しないんじゃないかな

伊勢長島　浅井朝倉　延暦寺　秋山隊　義昭　松永　石山本願寺
これだけだっけ？武田の味方

信玄が本拠地を甲斐から動かす事が出来たか。
これが出来ない様であれば、上洛など夢のまた夢。

>>100
逆説的に言えばこんだけの数をほぼ一度に敵に回して、よく織田は滅亡しなかったと
少しだけ感心してしまった僕ちゃん。

北条も入れてあげて。

前スレ、見れんかったわ。
ここそう言えばID出ないんだな。同一人物かわからんわけだ。
>>97
文面から察すると、そうとう荒れたのかね？パート18までありゃあな
ま、詳しい奴、ゲームがすべてな奴から、消防、オサーン、爺さん（？）
までいろいろいるんだからサw

兼続厨、直茂厨名乗ってもあまり意味なさそうだが、
俺は信玄上洛戦に関しては信玄優位と思ってる

勢いで寝返った奴らとして、奥平父子や天野（上洛戦ではないが）
じゃ、弱いかね？
また、フロイスの書簡とか、使えそうなのはどうよ？

すまん、104は
>>98な

>>104
そりゃあいろいろ、あったぞ。
まあそろそろ関係ない会話はウザがられると思うから、
身を引くけど。

>>99
武田も不利だが徳川はもっと不利だろう。

>>101
仮にあのまま一気に織田との勝負にならなかったとして、
駿府あたりに腰をすえて急速な領土化を図れたなら、
次の軍事活動は結構有利に始められたかも。

どんな作戦も始点が必ず甲府では初動が不利だからね。

>>104
フロイスの書簡からは信玄が優秀な謀略家だったって事は読みとれるけど、
それを持って信玄の勢いが織田を打ち破れるほどだったてのはちと苦しいような。
フロイスは織田に対する評価も同等以上の物を与えてるし。
それに、この書簡は領国等に関しては兵数とか誇張が多いしね。

>>108
上杉のこと忘れてるな。
本拠移すのは危険。

>>110
いたね、そんな奴も・・・
義昭に頼んで和睦・・・
無理だな案外古い権威なんか気にしないし、
クソッ偽善者が。

>>110
つまりあれだろ。
信長は各地の戦争をほとんど部下任せだけど
信玄は自分でやってるから本拠地を移せないと。
とどのつまりは人材不足か。

>>112
そうは言うがなあなた、
信長の部下だって謙信との戦いを任せられるようなのはいなかったと思うぞ、
そりゃあ圧倒的な物量を手に入れた後はどうか知らないが。

美濃に謙信がいたらどうするよって話だな、
あるいは近江にいたら。

>>112
信長は、部下任せにして三方ヶ原で蹴散らされてるじゃん。

上杉なんて北条がいる限り動けないだろ。
越中の一向一揆もあったし。

>>115
三方が原なんて信長は勝つ気なかったじゃん

>>111
やだねぇ
上杉家によって武田家が存続できたのに
その上杉家のしかも謙信に対して偽善者とは
信清公とお菊の方が草葉の陰で泣いておるわ

警戒兵力を割く負担はあったけど一応北信国境は安定してたんじゃないか？
謙信だって、また火をつけると厄介だなとは思ってただろうし。

>>118
存続できてねーよ、
つーか恩着せがましいこというなら甲斐まで助けに来いって話だよ。
誰のおかげで次期当主になれたと思ってるんだ、景勝！

って、言ってて情けなくなるな・・・

＞越中の一向一揆もあったし。

それを鎮圧した謙信は越中や能登を手にする事に
結果でみれば信玄は謙信の領土拡大の手助けをしたようなもんだ罠

一向一揆と戦った大名　織田・徳川・上杉

家康が信玄を｢御坊｣と呼んで尊敬し、武田旧臣のスカウトから
信玄贔屓は明らか。それでも降伏しないのは、いくら戦国とはいえ
武勇示したほうが自分たちを高く売れるからだ。山名豊国ら節操ないのが
嫌われるのは戦国も同じ。できる筋はすべて通した上でなら、降伏やむなし。
晩年はともかく、律義者といわれた家康らしいやり方だ。

野田城はてこずったが、出城をじわじわ落としていけば
間違いなく降伏論が出る。それで粘っても裏切り者、内応者が
でるのは確実。長篠の英雄、奥平父子でさえ、このときは信玄についている。
時間の制約あるが、強引な勝頼より信玄の取りこぼしは考えにくい。

三方が原の織田の対応、援軍のヘタレっぷりで織田との関係は微妙。
本多ら徳川武闘派からかなり過激な織田批判もでたであろう。

さらに言えば、ただの忠義者というなら、今川を寝返った前科もある。
織田が息せき切って大軍を差し向けない限り（状況的に苦しい）、
信玄がピンピンしてて、信玄の攻撃が継続なら降伏していた可能性が高い。
家康といえど、家名と領土の保全が第一だ。

へタレ朝倉は離脱したが、畿内は宣教師フロイスの書簡にある
｢武田信玄が6万の大軍を持って比叡山復興wのため、信長打倒に向かった｣
というような状況でパニック。情報不足の世界なら風評は大きく膨らむし、
現に義昭や松永は立った。織田殲滅まで行かなくとも、圧倒的優位だし、
その間に将軍、関東管領マンセーの謙信を、義昭を使って完全に
食い止める手もある。実際、謙信は数年後に義昭の書簡で織田に牙を
むいたし、建前とはいえ信玄も義昭の下知で立った。

徳川を降伏させられたかどうかはもう少し補足がいるだろうが
徳川降伏は、単に前哨戦勝利程度ではないと思われる

長文スマソ、今後は空気読んで書き込む

短期的に見れば寝返る方がベターだろうが、
長期的に見れば、武田に寝返るのが得策かどうかだと思う。
一度織田と袂を分かてば、よりを戻すの事が困難なのは家康も承知しているだろうし。

あと、どうでも良いが
謙信は関東管領ﾏﾝｾｰというか奴自身が関東管領では無かったか？
自己ﾏﾝｾｰ？

　　　　　 　変＿変 　　ﾊｧﾊｧ ﾊｯﾊｯﾊﾌﾊﾌ
　シコ　　　（　´Д｀ /"lヽ　
　　　　　　/´　　　（ ,人）　
　シコ　　（　 ） ﾟ　 ﾟ|　　|
　　　　　　＼ ＼__, |　 ⊂llll
　　　　　　　 ＼＿つ　⊂llll
　　　　　　　 （　　ﾉ　　ﾉ
　　　　　　　　|　（__人_） ＼
　　　　　　　　| 　 |　　 ＼　ヽ

>>124
いや、関東管領就任でハッスルするような奴だから
将軍の言うことならハイハイ従うだろうと。

ま、一度決めたら秀吉相手でさえ、筋とおした家康（あんまり好きではないが）
だからね。味方に引き込めば期待大っしょ？

高天神城は三方ヶ原時は家康方？

うん。

>>123
なるほどねぇ、
信長の野望ばかりやってると、敵の領土は奪うもの、みたいな考えに
なりがちだけど、当時の状況を考えれば、
「徳川滅亡」より「徳川降伏」の方が織田の衝撃も大きいし、
信玄上洛の現実味が増すね。

>>121
越中や能登を手に出来たのは、上杉謙信が一向一揆と
和睦してからだけど？
上杉と一向一揆の対立は謙信の祖父の代からの事で、
信玄はただ煽ってただけだし、一向一揆が謙信と和睦したのは
対織田で不利になっていたからだし。
変な認識をする人だね。

>>126
無茶苦茶言うなｗ
謙信は、思いっきり将軍をないがしろにしてた織田信長と、
将軍が追放された後でさえも同盟続けてたぞ。
謙信が簡単に将軍の言う事に従うなら、そもそも川中島の
和睦の時にカタがついてるだろ。

>>130
富山県人だが和睦は表向きの話。
越中国内では和睦以降も一向一揆が続いてた。
ただ小規模なものだったから全国的に騒がれなかっただけ。
そこは地元の人間にしかわかるまい。

つか、北陸の一向一揆は本願寺の意向すら無視して、信長に根絶やしに
殺されまくるまでやってる奴がいたなんてのは地元民でなくても
知ってる話だろー

ただ大勢はどちらにあったかと言えば、本願寺に従う派だったけどな。

一向一揆にもいろいろ
織田派だったり上杉派だったり独立派だったりコロコロ立場を変える派だったり
この頃の一向一揆は団結してまへん

>>131
謙信がただの正義馬鹿ではなく、大義名分という外面を隠れ蓑にして
私利私欲で動く奴なら一向宗と北条と和睦を結べる利点もあるし、
そうなりゃ北方攻略か北関東出兵、あるいは浅井朝倉支援し、
恩を売りつけて優位に運ぶ手もある。話の持って生き方しだいでは
無茶ではないと思うぞ。

それに上杉と決裂しても天正元年時点では上杉の機動力はない。
あくまで対織田戦に備えた戦略としての話では？

信玄の寿命がまだあったとして
野田城落とした後どこ行ったのかな？

１０月出発
１２月１９日　やっと二又攻略
１２月２２日　三方ヶ原
１月１１日　野田包囲開始　一月後攻略
３月９日に帰国の途

高天神も健在だし・やっぱ尾張進入無理だね

野田城を落とせば、長篠城も取ってるんだし
三河と遠江を分断できる。
家康は遠江にいるので、その間に三河を支配下に入れる。
何も出来なくなった家康は降伏。

それは下手をすると
織田と徳川に挟み撃ちにされそうな悪寒。

それに何もできないと言われるが、
補給線に負担をかけるゲリラ戦を仕掛けられたら
たまったものじゃない気がするが・・・。

補給は伊那谷ルートで。
織田があの時点で援軍に来るとは思えないし、
三河は家康が来なければ、戦わずに降伏するんじゃない。

それに、最終的に織田が勝ち残るなんて誰も分からない事だし、
家康が徹底抗戦なんて、家が潰れるかもしれない事をやる訳が無い。

岡崎・浜松で籠城して時間稼いでる間に。
信長軍が足利・浅井・朝倉・伊勢長島を各個撃破
信長軍５万　VS　武田軍２万５千　を妄想
城攻め疲れで武田軍ボロボロ

だから、なんで家康は信長との同盟を命がけで
守らなければいけないの？
どんな事があっても信長を裏切らないという
前提で話を進めるのはなぜ？

確かに高天神城は要害だが城主小笠原長忠は、武田と同じ出自で
家康の心象はよくなかった。度重なる奮戦にしては扱いが不十分。
　しかも、前年に内藤修理率いる2万の軍勢を撃退し、勇名を馳せた。
つまり｢自分を高く売る｣売り時（降伏）だったわけだ。
三方が原の惨敗で織田の援兵どころか徳川の援兵も期待できない状況。

事実、翌年、勝頼の猛攻で降伏（10万石という破格の条件とも言われる）
この時でさえ、三方が原のダメージからか、内応怪しんだか、援兵送られず。

信玄がわざわざ高天神攻略に向かうとは思えんが、落ち目の徳川なら
あっさり小笠原が降るのではないか。高天神がカギになるとは思えない。
その間、調略の手は方々に伸びるわけだ。

引き続き織田と連戦なら課題多々あるが、戦闘力ある徳川属国化で
ひとまずの目的は果たされると思う。
秋山隊が美濃に侵入し、武田の武威を見せ付けてるわけだしね。

信玄生き延びる→信長との決戦に敗れる→天目山にて勝頼とともに討ち死に

森ラン丸のケツを条件に兵を引いてもらう

一度裏切ったら、信長は絶対許してくれないね。
あ、松永弾正がいるか。

秋山信友とその関係者の末路・・・

家康の領土を取れば、秀吉と戦った時の家康の領土より大きくなるので
そう簡単には織田に潰されない。

>>147
柴田勝家

家が潰れるか如何かの時に信長の事など関係ない。
最終的に織田が勝ち残るなんて誰も分からない事。
信玄が尾張に侵攻しなくても松永が裏切った事を考えると、
実際に攻め込めばもっと裏切る奴が出てくると思う。
比叡山焼き討ちなどで、信長に付いて行けなくなった
光秀の行動しだいで…

国の面積で武田ががんばって見たとしても、長期戦には耐えられるかな

半年かかってやっと三河
これじゃ上洛無理っしょ

>>137
そもそも信玄の病状が行軍を遅くしているのだから、そんな
タイムスケジュールは意味無い。>>152も同じく。
だいたい二俣城も野田城も、家康が救援に出てくれば返り討ちに
してやろうと、ゆっくり攻めてただけだろー

>>142
信長が岐阜の本隊を動かしたのは、信玄の撤退が確認できてから。

>>151>>152
うむ、確かにレスの主題に厳密に従うなら厳しいなw　徳川陥落後も領国安定に
半年〜1年は欲しいところ。農兵が多い武田勢の機動力の問題もある

が、信長打倒の可能性なら信玄がピンピンしてる限りやはり優位だ。
まず、織田軍団の機動性は、信玄没後の浅井朝倉ら各個撃破で証明されたが、
武田優性の情勢下、信玄の勢力が美濃・三河に及んでは各地で分散・釘付けで
アドバンテージは発揮できない。一旦引っ込んだ朝倉2万も渋々出てくるだろう。
武田勢の主力は一旦停止せざるをえないが、三河の一向宗徒や秋山隊他で
美濃・尾張にちょっかい出せる。長島勢も盛り返すだろう。義昭、松永や
一揆勢、叡山残党もハッスル！
家康は命の危機にたびたび遭ったが、ホントは信長のほうが多い。叡山僧兵の弓、
善住坊という坊主の狙撃、姉川で浅井の勇将遠藤によるだまし討ち。
本能寺は悲劇とも言えるが、逆にいつ非業の死にあってもおかしくなかった。
ましてこの状況。現実主義者の信長の性格・・・

　そこで織田に和議を持ちかける手がある。あるいは情勢如何で再び織田から
和議を求めてくるかもしれない。信長兵の強さは傭兵部隊ゆえの機動力、弱さは
傭兵ゆえに他国に逃亡できることだ。農兵と違い本国に家族がいるとは限らない。
兵の脱走も考えられる。信長は｢このままではすまさぬ！｣との思い秘め、
へつらってくる・・・
あくまでいっきに片付けたいなら、このラインで検討だろうな
信長をどうしてもやっつけたい！という武田厨は怒るかな？

俺的には信玄の寿命、3〜5年は欲しいところ
またも長文スマソ・・・そろそろ落ち延びる準備するw

上の和議はもちろん、事実上の降伏勧告な

徳川を寝返らせるだけなら、領国の安定とか不要だでよ。

>>150
>比叡山焼き討ちなどで、信長に付いて行けなくなった
>光秀の行動しだいで…
光秀は率先して焼き討ちしたほうだろうが

単純に織田は武田の倍ぐらいの国力あるんだから、徳川もわざわざ弱いほうに
付くことは無いだろう、織田に完全に見捨てられるとか滅亡寸前にでもならない限り

1575年に岡崎城に武田軍を引き入れようとしたやついたな譜代で
講談じゃ大賀弥四郎とかいったけど本名はなんだっけ？

>>157
国力が倍あっても、援軍が来なきゃ同じだが。

>>153
信玄が野田にいたとき将軍が兵を挙げたが、それへの対応は光秀柴田だったね
それで一週間ほどで片がついてる
またこのころ荒木が信長の配下になってる。

織田側は結構余裕あるぞ

三好勢も反信長してなかった？

>>157
滅亡寸前までいったら信玄に降る意味が無くなる。
降伏してから厚遇されるには、ある程度
勢力を保った状態じゃなければいけない。

>>159
近江の石山・今堅田は一週間ほどで降服したが義昭との和睦は４月だから
２ヶ月ほどかかってるぞ

>>159
朝倉義景が撤退したから近江を固める連中は動かせる。
対浅井だけなら大土塁などがあるので秀吉だけでもなんとかなってたし。
信長自身が動いたのは３月２５日だし、それ以前は石山なんかを
攻めてただけだよ。

>>160
摂津や河内に上陸して暴れてた。

それにしても、このスレが伸び始めると夏休みだな〜って思うよ。

三好も反信長ではあるが、一枚岩ではない、７２年11月には安宅信康が離反して
織田方になってるし、何より信長と争うより畠山等と争うので忙しい
松永にしても同様

>>163
秀吉だけで浅井朝倉を撃退したこともあったぞ
72年11月ぐらいに

信長最大のピンチだったんだね。
信長　VS　信玄　この駆け引きの連続
この緊張感をゲームで表現出来る人いないかなあ。

信玄が尾張進入してきたら。信長本隊が迎え撃ったのかな。

>>157
光秀は率先して焼き討ちした
率先してやったからといって納得して
やったという根拠にならない。
光秀のうつ病が始まるのもこの頃。
将軍義昭が信玄に味方している今、如何出るか分からない。
まあ、これ位の夢を持たせて。

>>167
最大では無いだろう。
最大はまず本能寺で次が桶狭間、そして家督継承後の数年間
この時期は危機ではあるけど絶体絶命にはほど遠いだろ

>光秀のうつ病が始まるのもこの
何処にそんな資料がるんだｗ

そもそも光秀と信長の関係は出会いから本能寺直前まで至って良好だぞ

>>166
ただの小競り合いだと思うわけだが・・・・
信長がまだ横山にいる時に、全軍で動いたら奇襲や強襲というわけには
いかずに決戦になってまうで・・・・

信玄が尾張に侵攻。
伊勢長嶋に向かう。
長嶋一揆衆と合流。

伊賀越えしてきた、松永弾正勢と合流

>>173
松永は大和国内を掌握するところから始めなあかんやろ

>>170
光秀のうつ病は私の願望・妄想・希望です。
でも、信玄のほうが光秀と考えが合うと思わない？

光秀は誰とも合わない。だからこそ主を転々を変えたし、
信長の下では一番長続きしたけど、やっぱり無理だった。

信長が逃げ回って、信玄は一応上洛。
京都で孤立した信玄は信長に攻められ全滅。
これで信玄は上洛できるし、信長も負けない。
これで全て解決。

逃げ回ってる時点で誰もついて来ない気が。

作戦だ。と言っておけば、家臣達は信長が
逃げるの慣れてるから大丈夫。

本拠捨てて逃げるのか？
六角親子のようになるのがオチだぞ

>>179
信長は遠征した先で負けて逃げ帰った事は何度かあるけど、
これは自分の領土を削られるわけじゃなし、むしろ早く逃げた
方が立て直しが利く場合。
自分の領土を通過されてんのに逃げ回ってたら、国人領主たちが
ついて来ないから織田家潰れますよ。

信長本隊一戦して破れたら
信長全軍崩壊でしょうな

信玄を副将軍にして京都で政治を見てもらう。
数年で死ぬだろうから、我慢する。
これで信玄は上洛できるし、信長も負けない。
これで全て解決。

武田系列で地盤固められたら権威を取り戻すのが難しくなるだろ

信玄がズンズン進んでくると、尾張を守るのって意外と難しいかも。
平地ばかりで地形的にも。
木曽川を防衛ラインにして防いだ方が強そう。

秋山信友も東美濃から来るよ。

国境で防ぐ気は無かったのかな

長篠みたく馬防柵で待ち構えても
信玄なら突撃しないよね。

第二次桶狭間

やっぱ河で防ぐんだろうね

>>186
尾張で防衛しようとすると、背後にスペースができるから
なおさら危険では。

河は一向一揆がいるね＾＾；

そこで、小山田隊の投石。
石を当てられて激怒する信長軍。

>>185
ただ三河超えて尾張に入ると武田軍の攻勢限界点も近くなる。
農耕兵ばかりだからな。田植えと稲刈りには戻らないといけない軍なんて
なぁ。

だからね、俺的には信玄怒涛の快進撃！には？なんだが、経済的にとか
生きててもいずれ織田・徳川に滅ぼされたてのは反対。数学や物理じゃない、
数値がすべてじゃねえ、歴史はって事。関ヶ原や幕末戊辰戦争は｢数で有利な｣
方が負けた。｢家康がどうせ勝つな｣｢三成では無理！｣｢三成は好かん！｣って
いう実に人間臭い判断。幕末も徳川慶喜が本気なら負けるはずなかった。

歴史に｢もしも｣は禁句と言うが、偶然の連続が歴史。俺たちが、仮に
戦国時代にタイムスリップして預言者として｢天下を制するのは？｣って聞かれ
｢それは、松平の竹千代殿です！｣っていったら串刺しでしょ？w
仮定の話で喧喧諤諤、楽しめるのが｢歴史｣と思うゾ！

たびたび長文ホント、スマン。
以後、コソーリのぞくわ。

>>194
戦国期なんてそんな軍ばかりだ

朝倉も時間切れで帰ったっぽ

>>194
川中島の時だって2月〜１０月に対陣してた。
他の大名だって田植え、稲刈り時に戦っている。

朝倉は財政的に苦しくて信長から謙信経由の
金の力に負けて引き下がった。戦力的には苦しくはなかったぞ。

そもそも、信長だって農兵分離なんて出来ていない。

>>198
その分脱走兵も多いだろな。
着の身着のまま対陣して２００日だっけ。

家、土地、家族がある者は殆ど脱走しない。

とりあえず、織田軍は傭兵云々という妄想はいい加減捨てとけ。

>>159
荒木が降ったのは三方ヶ原の翌年だろ。

義昭を攻める余裕が出たのも武田が退いたから。
何せ7万もの大軍を必要としたわけだし。

信玄が健康なら三方ヶ原後には猛攻撃が始まるから、1573年以降の信長に有利な展開は
全て発生しなくなると見ていい。

織田軍は傭兵による軍だから・・・・
という俗説は恐ろしく浸透している、撲滅は無理であろう。

何の根拠もないのにね。

>>195
戊辰戦争はともかく、関が原は明らかに総合的な国力の差で負けた、
どうせ徳川が勝つだろうという考えそしてそれに基づく裏切りの根拠は家康の圧倒的な国力にある。
つまり、局地的に数的有利を確保しても、総合的な国力が劣っていては、
なかなか上手くいかないという例、
この場合武田にとっては不利な実例だな、
三河・遠江で局地的に有利でも、最終的に勝てるとは限らないわけだ。

兵農分離はいつから？
徳川時代に戦争なくなって。動員の必要なくなってから？

>>207
秀吉の刀狩からってのが一般的だろ。

>>206
関が原は総合的な国力の差で負けた…
関が原時の豊臣家の国力がそんなに劣ってたの？

>>209
劣っていたのは「西軍」の国力であって「豊臣家」の国力じゃないよ。
西軍にきっちり豊臣家が加担していれば、関ヶ原の結果も変わったていた
可能性は高いと思いまふ。

カルタゴとローマなんて典型だな＜国力差

西洋史の講義で教授が熱く語ってたっけ。
「ローマを覇者たらしめたのは制度ではない、物量である」って。

>>206
武田家のみの戦力ではなく、反信長の勢力を併せれば
信長と殆ど変わらなくなるんじゃない？

関が原が一日で終わったので輝元・秀頼が戦場に出れなかったが
本来、三成は長期戦を考えていて松尾山に城を築き、
そこに輝元（もしかしたら秀頼）を迎え入れようとしていた。
豊臣家は戦う意思が無かったのではなく、関が原が一日で
終わってしまい戦いに参加できなかった。
長期戦になれば、どうなるか分からなかった。
家康の恩賞を餌にした根まわしや、三成自身の格（領地の大きさ）
そして、家康の戦歴が三成と比べられた結果。
これまでの戦歴と云うのは、かなり重要な要素だと思うよ。
信玄にはその戦歴がある。（誇張されて織田側に伝わっていたとしても）
これも信玄有利に働く一因になるかもね。

>>212
合従の計みたいだな。

だけど、よほど上手く連携とれて戦後利害が一致しない限り
崩される危険性が高い。

一瞬でも上洛できれば、このスレの目的達成。
じゃないの？

2万5千じゃ無理だった。

でも、信玄主従だけでの上洛なら出来ただろうな。
その瞬間下風に立つのは避けられないがな。

二万五千だけじゃないだろ。
進撃すりゃそれだけ兵も増えるわけで。

3万は武田で出せる。
徳川を降伏させれば１万以上増える。
長嶋一揆衆とも合流。
それに、秋山も１万近く出せる。

東美濃の秋山か？

そんなに動かせるか？

>>219
岩村城、明智城の旧城主両遠山氏の家臣団を
手に入れているのでそれ位は出せるはず。

なんぼお前らが屁理屈並べても無理だな！

武田が動いてる間に織田も色々策謀を巡らせているんだぞ。
朝倉は金渡せば無力だし上杉・関東豪族と計って北条・武田を牽制させられる。
一向宗は朝廷の力を借りて本願寺と一時的に和睦する。
浅井は単独では恐れることもないから近江の抑え部将に任せる。
畿内でも織田派は多いから三好残党・松永も何とかなる。
残った兵を武田に当たらせるならだいたい互角にまで持ち込めるんじゃないか

勝手な想像するな！

それをいっちゃあこの板のそんｚ（略

信長が出せる兵は美濃尾張伊勢三国から三万程度だろう。
伊勢と美濃は守兵を裂く必要があるから実質一万五千くらいだな。
武田が>>218の通りなら勝ち目は薄い。

>>222
畿内の織田派ってそんなに居たのかな。
だいたい金蔓の堺近辺が落ちたらお終いじゃん。

>両遠山氏の家臣団
こいつらで1万出せるなら信長は尾張美濃だけで10万だせるんじゃないか

>>222
本願寺は将軍義昭のために戦っているので、
一時的に和睦は無理だと思う。
仮に、本願寺が和睦しようと一揆衆が従わない
可能性が大きい。
上杉は史実通り身動きが出来ないし、
関東には北条がいる。
朝倉は一時的に軍を引いただけで
武田がくればまた出てくる。
浅井だけというが江北一揆衆がいる。
武田に逃れていた僧達が比叡山に戻り、蜂起すると
云う事も考えられる。

尾張の石高は三河・遠江・駿河を合わせた石高とほぼ同程度。
だから尾張だけで二万五千以上出せてもおかしくはない。

後背の心配が無ければな。
根こそぎ動員して遠征か？おめでてぇよ

武田が尾張まで攻めてくれば根こそぎ動員するんじゃねーの
もっともそんな大軍に信玄が決戦を挑むとは思えないが

>>227
秋山信友と戦った時、遠山景任は5000だしてる。
全軍で戦う訳ないのでもうちょっといると思うし、
それに信友の2000を足せば10000近くだせるかと。

>>231
江北一揆衆は73年には無力化してるだろ
>>227
10万は難しいと思う、尾張美濃で防衛するなら5万ぐらいは十分出せるだろうけど

甲斐を空にしっぱなしにできんから
いちいち帰還して信長に隙を与える結果になるだろうな
所詮信玄だし

まあ信玄が長生きしようと各個撃破されて終了

>>233
武田が攻めて来たら江北一揆衆を相手にする余裕はない。

まぁ、あれだ。
信玄が織田を破って上洛して覇を唱えるためには、有り得ないほどの
奇跡が起こらなければ無理って事はよく解った。

織田が三万出すとして武田は正面から挑むのか？
戦線膠着して時間だけが過ぎる。
その間に上杉も動くし反織田勢力も動く。
共倒れするか撤兵するかしかないな。

ぐちぐち、いってんじゃーねーーー！
17000スレもいってんなら、いいかげん結論だせ！！

>>205
傭兵俗説なら農兵武田と同じ弱点
>>206
国力ではなく｢人物の器量・実績｣の差と思う。信玄、秀吉にケンカ売った実績、
晩年秀吉時代に味方にできそうな大名に恩を売りまくってコネつくり。
　事実、国力83万石の前田利家は秀吉友人、加え｢槍又左｣の軍功で人望充分。
一旦仕掛けた家康も一度は引いた。剣はペンより強しの時代。

>>240
個人の器量も勿論関係はあるだろうが、決め手は間違いなく総合的な国力の差だろう。
もっと具体的に言うなら「徳川家」と「毛利家（石田家）」の差であろう。
また、家康は別に利家自身が怖かった訳ではなく、秀吉が苦心して作り上げた
「秀吉に最も縁が深い五大老」という虚構が怖かったのであると思う。

>>241
家康の徳川家じゃなく、秀忠の徳川家でも同じだったと言いたいの？

信玄が駿府に居移して（前時代の信玄にはそういう発想なさそうだけど）
数年かけて遠・三制圧して。足下かためてさあ上洛って頃には
反信長勢全滅してるね。

>>242
秀忠では関ヶ原自体が起きない可能性が高いので、仮定としてはあまり意味が無いが、
それでもあえて言うなら、厳密に言えば諸大名が恐れていたのは強大な国力とそれを背景
にした「徳川家」であり、「家康」という個人ではない。だから「秀忠」が「家康」の時代と
同じだけの国力を保っていれば大名の旗色も同じ結果であったろうさ。
まぁ、勝敗の結果が同じかどうかまでは解らないし、秀忠が家康と同じ国力を保つ事が出来たか？
という問題は別の話なわけで。

夏休み期間になって織田厨が増えたな

ま、結局早晩病死して終了だよな、信玄。

地盤を固めるの優先するなら無理に上洛することなかったじゃん

大内…上洛経験あり
三好…上洛経験あり
六角…上洛経験あり
朝倉…上洛経験あり

武田…ん？どこいった？

若狭武田にしなよ

>>244
そんな事ねーよ
実際前田家はあれだけの石高がありながら利家が氏んだ後は
家康に高飛車に出られてる。

>>244
家康だから強大な国力を手に入れられた。とは考えないの？
徳川家だからじゃなく、家康の徳川家だから他の大名が従ったんじゃん。

>>250
それは違う。利家の場合はまた別で、あれはもともとが徳川に対する牽制
のために有りもしない箔を秀吉がわざわざ「利家」個人に付けたような物であり、
最初から「前田家」には徳川家と対等の国力や影響力など無かったんだよ。
だから、利家が死んだ後は「前田家」の本来の国力相応の位置に戻ったに
すぎないわけだ。

>>251
もちろん、家康だから強大な国力を手に入れられたんだよ。
でも、上にも書いたけど244までの話とそれはまた別の話。
上の議論は「関ヶ原の時点で家康が秀忠なら同じか」と問われて書いた物だから。

関が原の場合は信長包囲網と違って一応は豊臣政権内での派閥争いであるため
個人の資質の割合が大きいのでは。
現在の企業風に言えば信長の時は大企業を相手に中小企業が連合して対抗するというのに対し
関が原は企業内で誰が一番の権力を握るかと言った感じで

>>254
そうかなぁ？
諸大名は家康の器量にじゃなくて、徳川の総力になびいて味方したと思うのだが。
まぁ、家康の器量が並外れていた事については勿論意義無しだけど。

(´ﾟc_,ﾟ` ）ﾌﾟｯ

（´,_ゝ｀）プッ

　　　　 　　　　∧＿∧
　　　　　　　　（　´∀｀）
　　　　　　　　/, 　　つ
　　　　ブッ！（_（＿,　）
　　　　　　´／／しし'
　　　　　（⌒））

>>255
徳川の総力＝家康じゃないの。どちらが欠けても駄目だし、
でも家康の器量と言うか戦歴がなければ、徳川につく大名は
もっと少なかったとは考えられない？

>>259
家康個人の器量が徳川としての力の大きい一因にはなっているのは確かだけど、
決め手としては>>241で書いてある通り「徳川家」としての国力の方が
要素としてはでかいんじゃないかと。事実上、あの時点での最大大名な訳だし。
もとい、脱線しまくりの話題なんでそろそろ退散します。　サッ彡

>>253
＞家康だから強大な国力を手に入れられたんだよ

家康がいたからこその国力なら、やっぱり家康だから
味方につく大名がいたと言っているのと同じ事じゃない？
だいたい、家康と徳川家の総力を切り離して考える必要
なんて無いんじゃ。

スレ違いですよ、雑魚ども

大名自身の器量、戦歴がどの位の力を持つかと言うのは
信玄の事を語る上でとても大切な事です。

戦国大名の器量も株価と一緒で時価

>>246
それを言っちゃあおしまいよw
>>260
じゃあ、復旧作業w
それは違うな。やっぱ｢家康｣だ。例えばずばり織田家。信長、信忠が死んだら
DOQの信雄と信孝、三法師。これで一発で分裂。徳川家も正式な手続き踏んで
秀忠を後継に出来たからよかったが、真田の通せんぼで大久保以外は結城秀康、
井伊は忠吉など、家康が後継指名せずポックリだったらやばかった。
上杉も謙信のせいで内戦勃発し、弱体化。

大国をまとめ上げるにはふさわしい実績と器量、正当な手続きがいるわけだ

そして天正元年、織田家の国力のアドバンテージは必ずしも機能しない・・・

>>265
横からで悪いが・・・話の内容がズレてきてるぞ？

信玄が3万で攻めた場合、領国の守備兵はどれくらい残ってんの？

信玄厨の話だと５万

夏休み期間になって織田厨が増えたな

5万…
赤ん坊や、死にそうな老人や、男装した女を入れて？

国家総動員令でも出せば？

ものすごい単純な計算なのだが、
当事の動員兵力は１万石で２００人、
４００万石の織田は８万人ぐらい、
２５０万石の武田は５万人ぐらい、
確かに武田にとって２万５千の兵を率いて本拠地を離れるのは冒険だな。
でも織田も周り敵だらけで武田の精鋭にぶつけられるのはいかほどかと・・・。

を語り合うスレだよな？

天正元年正月、信玄元気で寿命＋５〜10年w
メンドーなので上のほうのスレの徳川降伏してからのスタート

国力が大きいと有利・・・確かにその通り、経済・物資・動員兵力など。
秀吉の小田原戦、太平洋戦争など、｢物量の差｣で決着
しかし、それは｢国力｣勝負、｢経済力｣勝負になった場合。
国力をフルに動員、あるいは圧倒的な物資投入でなりたつ話

国力優位で負ける例１・・・奇襲（桶狭間、厳島、三国志官渡）など
例２・・・国力をフルにいかせない。戊辰の幕府（内部の思想バラバラで
明確で統一された行動、連携ができない）、日露戦争（ロシアの一部と戦い
連勝、同盟国の存在、外交、調略戦でロシア煽動）

天正元年の織田軍・・・経済力は推定武田の2〜2･5倍、動員兵力も2倍。
浅井朝倉、一向宗、叡山の残党、義昭、松永うじゃうじゃ。当然兵分散。
対武田に割けるのは言わずもがなの一部。金で転ぶような奴は優位なほうに
簡単に転ぶ、朝倉w。

徳川降伏しても織田軍の計算上の戦力的なマイナスは確かにない。　しかし、
頭のいい人ばかりではない、現場は。｢武田がキター！｣｢織田ダメポ！｣
という風説は流れる。フロイス書簡の数値は誇張だが、それは風説の威力の
証明。信長が不利な風説をフロイスに言うはずない。織田の城内の声か街の声。
曲者義昭、松永らも乗った。信長が嫌いだ！って奴ものる。実際そんなもんだ、
情報不足の世界は。そうなりゃ机上の計算は吹っ飛ぶ。今でも選挙すれば、
風評で支持率なんて簡単に変動。徳川陥落で大勢逆転。いくら数値で説明しても
現場のお百姓さんには届かない。信玄和尚さんが優位になりマスた。

>>272
1万石で500人くらい大丈夫でしょ。
それに武田上洛当時は武田100-120万石・織田130-150万石くらいって前提じゃなかったっけ

細川幽斎は織田が不利になれば、すぐに裏切りそう。

徳川が転べば、石高的には互角になるな。

1572年暮れで、武田120万、徳川50万石、織田200万石くらいか。

武田軍の拘束時間が延びて
田畑はだれが耕すのかな？

>>275
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?
お前バカだろ

>>279
関ヶ原の逸話な

>>274
動員を増やすと維持費が嵩んで期間が確保できんが。特に武田。
それに長篠合戦が３万８０００対１万５０００じゃなく実際には
１万７、８０００対８０００程度だったちゅう説もあるぐらいで、
一般に言われる動員数はかなりサバ読んでたりするわけで。

>>278
上杉と対陣した時同様、残留組が耕してたんでしょ
基本的に戦は次男とかが徴兵されるわけだし。

>>282
別にそんな決まりは無いが・・・・
ただし武田の軍役は富裕層優先だけどな。
余裕のある家で次男が閑してりゃそりゃ次男が行かされるだろうが、
基本は魏の兵戸制に近い。

>>278
織田が農兵中心なら戦線分散させられて同条件、傭兵なら不利なら脱w

徳川陥落なら、領国支配安定させるためしばらく停止。本隊は残留部隊と
必要に応じて返す部隊を選別。
三河、遠江の一向宗、長島と連携、秋山信友で突っつき、さらなる離反、
蜂起を煽る。

>>284
徳川陥落つーか降伏なら別に領国支配安定も何もいらねーと思うんだけど。
降伏なら旧領安堵だろ？フツー。

ただでさえ兵力劣るのに
秋山隊で兵力分散の愚
秋山隊なかったら信長、三方ヶ原きてたかもしれないし

また新たなアフォが降臨しますた

上洛はぜってー無理だな
動き出すのが遅すぎたよ

>>284
ま、原則はそうだ。子城2，3ならな。やはり徳川ぐらいのクラスが落ちたら
やっぱ、慎重な信玄ならじっくり行くだろ。織田びいきの家臣の一派もいる
わけだからな。氏真みたいな奴だったら速攻だが、戦力的にはナw

>>286
岩村から伊那谷まで街道一本だよ。岩村押さえなきゃ本拠地が不安で
遠征に兵力割けない。
岩村と木曽谷を確保すれば、相手の侵攻ルートはふさげる。

289
>>285な

領国安定とか言ってる場合じゃなくて、信長の領国に激しくプレッシャーをかけるべき時期だと思う。
一戦交えて決定的勝利を得られなかった場合は態勢を整えるために一旦帰国するかもしれないが、
数ヶ月とおかずにすぐ出陣することになるだろう。

何人か見た織田厨の基本はまあ｢勝った｣からだろうが、｢所詮、結果がすべて｣
｢国力、動員兵力で優位｣という安心感があるようだな。
三成君も家康255万石に上杉・毛利120万石×２でデキター！みたいな。

確かに武田勢は○倍強いとかは誇張だが、｢武田は強い｣｢織田は弱い｣程度の
評判でも、武田が攻勢とってる限り優位に働く。立場はそれぞれだが数値で
表せない要素を排除しても｢正解｣は歴史では得られないゾ

織田厨から見れば、妄想なんだろうがなw

↑
渾身の釣りのつもりだったっんだろうが
あからさま過ぎて食いつきが悪いなｗ

戦は兵の数にあらず

物量の差なり

へたれ織田勢が何万来ようが武田騎馬軍団に潰されますよ。

知能障害を起こされた方がいらっしゃいます。

士気で物量は切り崩せない事を
理解できないのか、理解したくないのか。

どちらを軽んじても阿呆
もちろん信長も信玄もそんな阿呆ではない

（ ´,_ゝ｀）

>>293
>三成君も家康255万石に上杉・毛利120万石×２でデキター！みたいな。
何の例えか良く分からないのだが、
この場合強大な勢力に対抗するために、
互いに同盟を結んで、デキターと言っている側、
つまり関が原における西軍に当たるのは武田側なんだけど、
そのことは理解してるよね？

まあとりあえず、信長の援軍が来ないということを前提とすれば、
徳川はいずれ降るという仮定で問題ないだろう。
幾らなんでも滅びるまで戦い続けるとは思えないし、
ただ、いずれは降る、というがどの段階で降るかが大きな問題だ、
首尾よく徳川を傘下におさめても他の反織田派が全滅させられていては、
収支が合わない。
次の問題は徳川を下したとして、そのまま一気に尾張に進撃するか、
それともいったんそこでとどまって、軍を整えた後改めて兵を起こすか、
前者の利点は信長包囲網という状況を生かして、織田軍が集結できずにいるときを狙えること、
欠点はさすがに兵の疲労が高まり戦力が落ちてしまっているのではないかという点。
後者は逆に大勢を立て直して準備が整った状況で戦えるが、
その間に情勢が変わって信長も対抗勢力を一掃し状況を整えてしまう可能性がある。

理想的なのは信長が他の反対勢力を倒す前に徳川を下し、
織田軍の終結前に尾張に進撃、織田軍を野戦で破るかあるいは、
適当な小城でも落として橋頭堡を作ること。
それができれば、さすがにそのまま尾張・美濃を占領というのは無理でも、
織田軍が本拠地で敗れた、ということによって反織田側は勢いづき、
織田を見限るものも出て総合的国力でも織田武田の形成は逆転し、
その後の情勢は武田優勢に推移するだろう。
しかし、徳川に手こずりその間に他の反織田側が潰されるようでは結局国力は変わらず、
最終的には武田不利。

ちなみに、徳川を放置したままの尾張進撃はありえない、
背後に敵を置いたまま織田本隊と戦うのは問題外だから、
ただし、織田本隊は出てこないという前提で、いったん尾張まで攻め込み、
織田の本拠地を侵したという実績だけ作って間接的に他方面の反織田勢力を援護した上で、
取って返し徳川を始末する、という戦略はありえる。

対する織田の戦略としては、
１．最低限の兵力のみを他の方面に残し、総力を挙げて徳川援護に出向き武田軍を撃破する。
２．美濃周辺に大兵力を集結させ武田が尾張まで出てきて攻勢終末点が近づいてたところで迎撃これを粉砕する。
３．武田が徳川の相手をしているうちに全兵力で他の敵を叩き潰しその後武田にあたる。
といったところか。

１の問題点は少なくとも三河遠江まで出向き武田と合戦に及ぶまでの間、
他の戦線を維持するだけの兵力を残さねばならず武田に対して数的有利を確保出来ない可能性があること。

２は決戦地を近くにすることでより大きな兵力を集中させることが出来るが、
信玄が尾張まで兵を進めなければ徳川は武田に降りその他の反織田派もそのまま残るという最悪の状況で、
事態が膠着する可能性がある。この案の変形として、待ち伏せ部隊の他に、
充分な兵力を持たせた他勢力攻撃部隊を編成し信玄が進撃せざるを得ない状況を作り出すという手もあるが、
この場合は１と同様それで充分な数の待ち伏せ部隊を確保できるかという点が問題となる。

３は、武田が徳川を下すのが早いか、織田がその他の勢力を潰すのが早いかという競争。

思うに信長は徳川救援に出向く意思はなかったようなので、
２の変形案か３案を用いるのではないかと思う、
この場合極端な言い方をすれば徳川と武田以外の反信長派のいずれが先に倒れるかが、
最終的な勝敗を分けることになろうかと思う。

2と3は、信長が選ぶ性質のものじゃないだろ。
徳川が早く落ちれば2になるし、粘れば3になる。

>>302
国力、石高が同じなら互角になるわけではないと言ってるのでは？

信長包囲網と関ヶ原では状況が全然違う。信長包囲網は｢打倒信長！｣
という統一目的がある。対して関ヶ原は豊臣政権継続か・徳川政権樹立か
の対立で、西軍は石田はあくまで体制維持、宇喜多は豊臣政権での立場向上、
毛利は本領維持・もしくは若干の拡大・できれば豊臣政権筆頭まで、上杉は
分断された領土をつなげ領土拡大・内戦で揺れる家中の雰囲気統一という
全く別のしわくがあった。
だから、いくら西軍8万2千、東軍7万4千（東軍が多いのもあるので一応五分
と判断）、布陣も圧倒的優位でも、
｢家康｣という実績と器量と野心持った男の存在が決め手だったわけだ。

関ヶ原の徳川の例をもって天正元年の信長になぞらえるのは相当の
ギャップがある。

三方ヶ原の戦いで、
織田徳川連合軍一万一千を、武田軍三万が迎え撃ち、騎馬軍団の展開に適した広大な草原を有効に活用、
織田徳川連合軍を打ち破り、浜松城まで追撃して、ほとんど無傷で敵兵の首一千余をあげる記録的な勝利を得た。

武田軍最強


織田徳川弱すぎ、話になんねーよ。

仮に家康降伏の間に、信長も首尾よく義昭、松永弾上あたり降したとしよう。
家康は、一旦従えば非常に律儀に仕える（織田にはこれまで誠意見せまくり）、
義昭、弾上は最後まで食わせ者だ。状況によって再び寝返るかも。二人の首
はねても、それは比叡山の時同様、反信長勢力の反発を煽るわけだ。

家康降伏のほうが、事態は信玄有利に働くのでは？

つーか、徳川が降伏するようでは織田はお終いだよ
そんなことは信長も分かってただろうから、武田が岡崎まで侵食してくるようなら
流石に後詰したはず

信長が兵を動員しようと思っても、伊勢は長島を挟んで分断
されてるから、滝川一益呼べないな。伊賀も敵だし。

もし信玄が三河に居座ったら、西に軍を動かすのはかなり怖いんじゃないか？
武田の圧力を軽減するまでは他方面では攻勢に出られないだろ。
軍事作戦を必要としない荒木や細川の服属くらいが精一杯だと思われ。

アラーキーは信長が大坂方面の制圧に出た時にまっさきに従ったけど、
その前だと三好三人衆とかいるし単独で信長派を公言するのは
無理っぽ

>>311
ただ信玄もまた相当織田本隊の動向に神経質になってた

多分、信玄が晩年に三河でモタモタしたのは、病状悪化で様子見もあった
ろうが、｢徳川降伏｣こそが対信長戦のキーと見たのではないか？
　また、信長も、わずかな援兵だが、佐久間と平手を差し向けた。とくに佐久
間は当時、柴田勝家と並んで重鎮、｢退き佐久間｣といわれた殿軍の名人だ。
家康を浜松に縛り付けて日数稼ぐように厳命されたはず。信長も徳川の粘り
こそが、一連の抗争、ひいては織田家安泰の天王山と見たのだと思う。
　しかし、徳川は｢属国ではなく同盟国だ！｣｢姉川は誰のおかげで勝てたんだ！｣
などと言う本多、酒井ら武闘派のつるし上げで出陣、惨敗。
　基本戦略が狂った信長は激怒したはずだ。特に佐久間に。事実、佐久間は
史実では翌年の朝倉追討戦での暴言で勘気をかったのが後の追放の原因に
なったといわれるが、今までもズケズケ物を言ってたのが三方々原の失態で
疎まれたと見るほうが自然だ。

実際、三方々原敗報後に和議をもくろんだ信長・・・
徳川が落ちれば信長は相当深刻に受け止めたはず・・・

武田が三河にいるのに濃尾を離れる
↑
これも怖いが

制圧間も無いのに畿内を離れる
↑
こっちをもっと恐れていたと思われる信長ﾀﾝ

武田が国レベルを治める勢力を自分の中に取り込んで共存して
いくのはナイと思うな〜。
小笠原・村上のように滅ぼすだけ。

排他的だしね、あり得ない罪を犯した松永弾正まで取り込んで使いこなそうと
する信長とは対象的

真田とか取り込んでるじゃん。

織田は武田と決戦しない方がいいね。
決戦してしまうと何が起こるかわからない。
徳川ﾎｳﾁで尾張きたら、籠城でＯＫ
武田補給無理だしね。

信長だって、斉藤家は完全に潰してる。
北畠は息子を送り込んでメチャメチャにした後暗殺している。
勢力が大きくなってくるとそのまま傘下に組み入れたりという事例が出てくる。

大名家によって格別戦略にクセがあるというわけではなさそうだ。
武田も勢力圏の拡大に伴い自然とそうした戦略に切り替わっていくと思われ。

>>318
いやそこまで決めてかかることはできなかったろう
織田が動かない前提においては三河までは補給も磐石だし
徳川放置の末武田方に取り込まれたとなると、織田の威信は失墜、信頼できる
味方がかなり限られてくると思われる

つまり武田の勢力レベルは織田の足元にも及ばなかったと

織田厨は眠たいなら眠ればいい
夏休みだからってムリすることはない

>>321
4年分の差だな。
「足下にも及ばない」と言うほどじゃない。

織田厨と武田厨の勘違い君の何人かが吠える｢国力が大きいほうが勝つ！｣っての
は消防の算数、｢10は6より大きいです先生！｣って言ってるようなものだなw。
不利な方が勝った戦史はすべて無視かｗ。名目の数値がすべてなら、議論なんて
いらねーじゃんw。そんな奴らが幅利かせて威張るスレって・・・w
　まだ、のどかな分だけ｢織田3段撃ち最強！｣｢武田騎馬軍団最強！｣のほうが、
ましだなw。国力厨は巨人やレアルの監督、｢俺だったら負けない！｣とか、思っ
てんだろうなw。アイタタタタ。やまな・出身の監督、苦労してるゼw

｢まじやばい！｣という状況で足し算引き算しか出来ない奴は・・・
失敗しても｢俺は間違ってない、回りが馬鹿なんだ！｣って言いそう・・・w

↓１人くらいしっかり釣られてやれよ〜↓

昨日も深夜に現れた人か？
毎日毎日頑張るねえ。

>>324
まぁなんだ、一つだけ確実な事は、

こ　の　ス　レ　で　お　前　が　一　番　馬　鹿　な　こ　と




よし、釣られてやったぞ。
朝っぱらからアホに付き合ってやるなんて、なんて優しい僕ちゃん。

国力の強い方が有利なのは当然の前提、
その上で国力が弱い側が勝った例等を参考にして、
どうすれば武田が勝てたか、その可能性はどのくらいかを検討すべきで、
前提を無視視して○○最強とか言い出すとお話にならない。

とりあえず武田騎馬軍団最強というこのスレのテーゼは欠かせない

よく武田騎馬軍団最強って聞いて、この武田厨がっ！ってやつがいるけど
現代の乗馬技術を見ても分かるようにかなりの錬度を要する軍隊だからねぇ、
単純に同じ兵数なら武田＞織田なのは事実だと思う。

いや、そもそも騎馬軍団が存在しないからな・・・。

まあ、どんなに強かろうと滅びちゃ意味がない罠

このスレの真の課題は二万五千の武田騎馬軍団がどう上洛するかどうかだ

>>306
>関ヶ原の徳川の例をもって天正元年の信長になぞらえるのは相当のギャップがある。
無論その通り、だからこそ関が原の例えは適切でないと思う。

騎馬軍団と言っている奴は、どういう基準で言っているんだ？
まさか、騎馬武者だけの隊があったなんて言い出すなよ。

もちろん騎馬武者だけじゃないよ。
騎馬鉄砲武者もいる。
じゃないと鉄砲が使えないじゃないか！

天正三年武田家軍役帳
騎馬槍持　　3609人
騎馬手明　　650人
騎馬鉄砲持 321人
騎馬旗持　　368人
騎馬大将　　566人
合計武田騎馬軍団総数5514人

ふー、これでよしっと

しまった。
二万五千人居ないじゃないか！

すまそ。武田騎馬軍団を愛する諸君。。

↑渾身の釣りのつもりです。
だれか相手をしてやって下さい。

騎馬影武者　４８人
騎馬稚児衆　１２８人
騎馬太鼓持　４９人

馬の産地が東日本に偏ってるから織田家とかで用いられなかっただけ

>>334
軍勢の数が当てにならない、
目的が一つでまとまったという点で
武田有利の例になるんじゃないの？

全部信用はできないが、NHKのそのとき歴史が動いたで
家康の行動が信玄の行動に習っていたとやっていたが。

半農の時代にほぼ純軍属の騎馬隊が５０００以上居たことは
凄いと思うが・・・。
信長の正規軍って所謂母衣衆の数百人だけでしょ？

>>335
母衣衆しらんのか。

家康が武田を褒めるのは
そのスゴイ武田の猛攻を耐え凌いだ自分を持ち上げる為でもある。

三河ローカルから大大名になるので
人手はいくらあっても足りないね

>>305
徳川の情勢がはっきりしてからでは後手を踏むよ、
むしろ、２でいくなら都合のいい時期に尾張方面まで突出してくるように誘い出す、
３なら逆に出来るだけ足止めをするというように能動的に動く必要がある。

実際には徳川に比較的少数の（少なくとも大規模な野戦をするには不十分な）援軍を送り、
持久戦をするよう命じたのだから、当初の予定は３案で行くつもりだったのではないだろうか。
ところが三方が原の敗戦で当初の計画は瓦解、少なくとも大きな修正が必要になったのは間違いなく、
この点で織田はかなり苦しい状況になっていたと思う。
その意味で>>314に同意。

>>308
いや、信長の場合は相手を降伏させる、あるいは完全に潰す、ということをしなくとも、
とりあえず一戦して勝利し一時的にでも相手の戦闘力を奪っておけばいいんだよ、
そうすれば、尾張・美濃の動員力だけで充分武田を凌駕できる。
この点が国力の差による優位点だ。
ただし、徳川が完全に武田に降ったなら織田が方はかなり動揺しただろうし、
その点は考慮するべきでしょう。

個人的な意見としては、当初の徳川が籠城して時間を稼ぐという作戦でいけたなら、
かなり織田有利に事態は展開したと思うが、三方が原の一戦により状況が変化し、
やや武田有利に変化しつつあったというのが当時の状況ではないかと思う。

>>342
必ずしもそうはならない、基本的に諸般の事情が違いすぎるし、
関が原は結局最終的に自前の国力が最大であったものが勝った、
という結果も示しているし、
私はむしろそのほうが重要な点だと思う。

それに織田本隊は無論一つの目的即ち織田家の勝利で固まっていただろうし、
名実ともに強力なリーダーシップをとる指導者を要していた、
この点で当時の織田側を関が原の西軍にたとえるのは全くありえない。

>>344
伝令部隊じゃん。

>>347
徳川の本隊3万8千は真田昌幸に阻止され、半分も関ヶ原に動員できなかった。
にもかかわらず、そこにいたのが｢家康｣だったから勝てた、と見るのが
自然では？302と違う人なんだろうが、少なくとも西軍武田もまったくあて
はまらない。何をもって国力とするのかわからんが、直轄領65万石の
豊臣家の財宝は突出していたはず。少なくとも当時の関東は田舎だったし。

小田原の陣のように圧倒的な物資を投入すれば有利なのはそのとおりだが。
家康に1000程度の援軍しかよこせないようでは、敵を圧倒する｢国力｣は
ないだろう。

>>347
国力にこだわり過ぎ。
家康がいなければ、関が原で戦いは起こらなかったし、
その前に、上杉討伐さえ起こらなかった可能性が高い。
結局は家康だからこそ戦いが起きたとしか考えられない。
国力で上回っていたとしても、裏切る奴がいる様では意味が無い。
徳川家臣団の家康に対する忠誠が、家康側につく最大の決め手になったと思う。
その点で、織田の家臣には信長の代になってから家臣になった者も多い。
織田家に対する忠誠心など殆ど無かったはずだ。
織田が少しでも不利だと思われたら、信玄の誘いの手に乗る奴が
出て来てもおかしくは無い。

＞徳川家臣団の家康に対する忠誠が、家康側につく最大の決め手になったと思う。


ネタにしてもひどいなｗ

>>347
関ヶ原ってのは、東軍は７万もいたのに、半分以上が日和見決め込んだ
西軍相手に小早川が動いてやっと勝ったような有様だから、
何の意味も無いな。

>>344
母衣衆？
信長の赤母衣だのは、馬廻の小隊を率いる部隊長クラスに、特定の
母衣の装着を許可しただけで、普通の部隊ですよ。

>>346
徳川が粘ってる状況で武田は突出はしてこないだろう。
案２は美濃を戦場に想定しているが、これは徳川が落ちる前に決戦すると言う前提と矛盾する。
織田が早期に美濃に兵を集結した場合、能動的に動かなければ単に遊兵を作っただけとなる。
美濃での決戦にこだわるなら、徳川を捨て駒にして案３を実行し、その後に案２を実行すべきだ。
さもなければ三河での決戦となる。
何の犠牲も払わずに勝手に相手が攻勢限界点までやられに来ることはない。

それと、尾張・美濃だけで武田を凌駕というのは流石に言い過ぎ。
伊勢に南近江も入れれば十分凌駕してはいるが。

逆説的だが、信玄来襲でムードに乗ろうとする計算できない烏合の衆を戦力と
してカウントするのは危険だが、そんなムードの中、のんきに手付かずの兵が
そのまま動員できると計算するのもかなり楽観論。だから信長は｢たった三方が
原で負けた｣だけで和議に動いたんだと思う。むしろ、一旦は頭を下げても
また次のチャンスを伺うことを選びそうだ。
　そういった感情的な要素を排除するルールなら別だが。

ｱﾘｴﾅｲ

武田はこの時期およそ115万石
（甲斐20万石　信濃のほぼすべて40万石　西上野多めに見て30万石　駿河の大部分10万石　
奥三河5万石　北遠江5万石　東美濃岩村周辺5万石）

かなり露骨に武田に甘めに数値出したが騒ぐなよ織田厨

尾張57万石美濃54万石で111万石
尾張美濃で武田に匹敵はするが凌駕するは言い過ぎ。
ちなみに伊勢は56万石だが滝川や信包なんかが70後半〜72年にかけて
近江などで名前を見ないから伊勢とその周辺を牽制するだけで他戦線に兵を
まわす余裕はあまり無かったのかもしれん

ただ残念なことに近江は77.5万石　72年末だと浅井は近江12郡のうち2郡しか持ってない
戦後秀吉が3郡で12万石だったこと考えるとこの時期の浅井は8万石以下
南近江で六角が甲賀郡中心に影響力持っていても残りすべて織田と考えると
50〜60万石は織田側になってしまう

みんな、「三成8万で勝てっかよ」ってスレに負けてるぞ！

>>356
国力10倍、戦力15倍のロシアに日本が勝てたのはなぜ？

>>358
釣りか？
三戦以前に世界史の教科書レベルじゃねーか！
当時ロシア帝国は本国が政情不安で他国と戦争どころじゃなかったんで、途中放棄してズラかっただけだ！
あー乗ってしまった・・・・

>>356
で、織田はなんぼ？

>>359
じゃあ、織田の政情不安がない根拠は？頭いいんでしょ？教えて。

>>353
確かに徳川健在のまま武田軍を尾張以西までおびき出すのは至難の業だわな。

で、尾張・美濃で武田軍を凌駕がいい過ぎだったとするなら、
武田軍がより有利だったといってよいかと思う。

あと関が原関係いろいろと言いたいこともあるんだけど、
とりあえず三方が原時の織田対武田を考える上でも参考にはほとんどならないのは間違いないだろう。

織田は性情不安だ！あと俺は>>356じゃない！356さん！答えて！

359ﾄﾝｽﾞﾗの図

見え見えの自演にあほらしくて逃げた359

単純に>>359についての指摘に答えられなくﾄﾝｽﾞﾗの夏厨

ちがうの！みんな！ぼくは他スレの住人！
単に更新させたかったから、書き込んだだけ！信じてよ！
３６１さまさま、謝るよ！！ゆるちて！！ウ゛アアアアアンンン！！

おいおい、日露戦争なんかそれこそ状況が違いすぎて全く参考にならんだろうよ。

>>356>>368
じゃあ、何で織田家は風評に揺るがず、みんなが戦うの？
まじ、わからんから。武田厨だしw。

>>369
風評に揺らぐことがあっても、
それだけで倒れるなんてめったにないでしょうが、単純に。
両者の本隊同士が直接対決もしていない段階で、
風評の力だけで戦わずして織田が倒れるなんて全くありえない。

＞それだけで倒れる

こんなこと武田厨ですら言わないだろw
極論に逃げないように

>>371
だったら風評だけで勝負がつくわけないってことも理解できてるよね。

>>372
だから風評だけで勝負がつくとか思ってるヤツはいねーだろーよ

>>370
石高があるからそのまま動員兵力で有利なんでしょ？信玄が侵入しただけで
徳川、いっぱい寝返ったよね？織田だったら裏切らないのはなぜ？
織田の領内でも裏切りが出てるような気がするんだけど？

>>374
武田と徳川じゃ武田の方が強いからなー
武田100万石に対し徳川50万石
でも織田と武田じゃ織田の方が強いからなー

>>374
多少の裏切りが出てもそれだけで織田が戦えなくなるほどの戦力減になるとは思わんだろ？
現に裏切りが出てもその状況でも徳川は三方が原の戦いを行う程度の戦力は残っていた、
もとから武田に対して石高が圧倒的に少ないのにね。
まして武田より石高が高い織田はなおさらだ、
無論、皆多少の裏切り位は考慮に入れて考えていると思うぞ、
既に一部で起こっていたわけだし。

家康が信玄に徹底抗戦すると…って言っている根拠が分からん。
信長が必ず援軍を出すとでも言ったのなら分かるけど、
援軍が来ないのなら、もう降伏するしかない。
上洛を急ぐ信玄相手なら同盟も出来たかも知れない。
領地が殆ど無くなってから降伏なんて有り得ないし、
徳川単体で武田に勝てるとも思えない。
その前に家康は信長の為に戦う義理も無い。
徳川は同盟では無くて、織田の家来だったと言うなら
納得できるけど。

>>373
なら何の問題もないな。
実際、既に出された織田対武田戦の行方の推測にも、
織田側の動揺込みで考えて武田有利というものがある。
にもかかわらず>>369で「風評」を考慮するように言っているからには、
「風評」により大きな影響があるとの考えなのだろうからその根拠を述べていただかないと話にならない。

>>377
ずいぶん前から、
そんなこと言ってる人いないんですが・・・

>>375
石高が多いのは織田だけど、織田の方が強い根拠も石高？
戦争を避けようとしてたのも織田みたいだし、義昭とか松永とかは武田のほうが
強いと思ったんじゃないの？あと、兵隊は石高が多いから強いって
わかってんのかな？

>>380
石高が高い方が動員兵力が大きい、
兵力が大きい方が一般的には強い。
ってのを前提にしないとまともな話にならないでしょ？

仮に義昭や松永が武田のほうが強いと思っても、
他も全部そう思うとは限らないでしょ？

>>381
さっき馬鹿にされた日露戦争、仮にロシアが政情不安で3分の1しか戦力
出せなくても5倍は出せるよね？2倍でもいいけど。織田は石高1･5倍くらい
でしょ？実際、ロシアのほうが動員兵多かったみたいだし。俺みたいな武田厨
を馬鹿に出来るほど、石高があるのは安心なのかな？ということは、石高が
大けりゃ、馬鹿殿でも勝てるって事？それとも石高が多いほうが負けるってのは
ナンセンスなの？

追いつめられてから家康裏切っても
解体されるのみ

>>382
だから日露戦争とじゃあ何もかも違いすぎる、
いちいち指摘されないと分からないの？

一つだけ言っておくなら、
織田の石高は親から引き継いだものだけではなく、
信長が自力で獲得したものの方が多い、
つまり織田家の強大な国力は信長がバカ殿どころか非凡な才能の人物だったことをも示しているわけだ。

それから、石高が大きければ必ず勝つとは誰も言わないが、それが一般論ではある。
石高が低くても高いものより強いと主張したいならより明白な根拠を持ってこないと誰にも相手にされないぞ。

能力は別として、織田包囲網の総数は織田徳川の総数をはるかに上回っている。
楽勝だな。

本願寺というか一向宗でも入れない限り上回りはしないだろう
純粋な織田徳川の総数なら上回るかもしれないが

包囲網の連中だって信長以外にも敵を抱えているのに

>>387
まあそりゃそうだろうな
武田は背後に上杉がいる（一向宗に釘付けだが）

松永は大和の筒井なんかの他に寺社勢力とも敵対しているから包囲網のの他勢力と
共闘するより大和の統一を優先するだろう

三好も河内で対立している畠山と争ってるし

>>388
その上最もフリーで一向宗・武田に次ぐ動員力の朝倉は帰ってしまったしね。
何をどう考えても楽勝とは言えんわな。

じゃあ辛勝ということで。

勝ちは勝ちだ！

個人的な意見は前述の通り元々「武田やや有利」だったし、
尾張・美濃だけで武田を凌駕というのが言いすぎだと指摘されてからはなおさらだ、
>>356だって比較的武田側に有利な計算になっていると思う。

そもそも石高が織田より低いから武田には勝ち目がなかったというような意見が多かったならともかく、
そんな意見が全くない、むしろ私のようにそれでも武田有利というような推測もでている状況で、
なぜ>>358>>369のようなレスがつくのかが分からない。
最初から国力という要素を排除したいようにしか見えない、
それとも有利くらいでは気に入らず何が何でも武田圧勝と言いたいのか？
あるいは武田厨をバカだと思わせるための織田側の工作か？

>>389
孔明なら血吐いて倒れるシーンだね

>>387
その「信長以外の敵」も「包囲網の連中」のみと敵対しているわけではない

朝倉は、翌年もちゃんと出陣しているので
（まあ史実ではそこで壊滅的ダメージを受けてそのまま滅亡してしまったが）、
計算から外してはいけない。
信玄が健在なら十分使い物になる。

>>393
だからといって「包囲網の連中」が「信長以外の敵」を無視できるわけじゃないぞ？

だから、大雑把な比較の時は細かいことは置いといてそのまま合算しとけ、ってことだな。

いや、織田対武田の戦況に直接影響しない要素は除外すべきだろ。

>>396
そんな事言い出したら検証スレじゃなくて、ただの妄想スレになると思われ。

長島に対する認識がそうとうに甘いのではないか？

　前年、織田は5万の軍で一掃を計るも一揆勢7万に撃退され、猛将柴田は重傷、
氏家ト全戦死。信長の弟信興は攻められ切腹、この間美濃尾張国境でゲリラ
活動を行っていたし、信玄の死後の半年後に6万の兵で侵攻するも失敗。
信長は奇襲され逃げ帰るていたらくだ。強力な九鬼の水軍が従うのもこれ以降。

　一揆勢は信玄出馬直前の停戦期にも美濃国内で土塁を築いていたともいわれる。
信玄・勝頼や浅井・朝倉との連携の書簡も発見されているのだから、織田は
やはり家康に送った援軍はいっぱいいっぱいだったと見る。
出来ることなら信玄は家康だけで撃退してもらい、自身は各戦線の状況把握の
ためと長島勢に備えるために岐阜にとどまらざるを得なかった、と見るが。
　
　むしろ、信玄側も信長勢を一箇所に集め、一気に叩く戦略だったのではと。
信玄や顕如の、朝倉の脱落に対する怒りは黄金プラン崩壊の怒りで、けっして、
信長包囲網が水泡に帰した悲嘆の怒りではないと思う。
　
　一揆勢の数字に｢頭数｣的なものも確かに含まれるが、逆に｢死んだら極楽｣とい
う信仰が恐るべき粘りを発揮したのは明らか。引き続き、徳川陥落に全力をつく
すのと朝倉引っ張り出しに動いていた時の発病だったのだろう。

ふむふむ、要するに有利だったのにもかかわらず
なかなか攻めきれない信玄も惨敗した坊ちゃんも
その武田家を支えた家臣団も無能だったわけだな、大方納得

長島陥落は1574年、長篠は翌年。長島が落ちる前は勝頼も岩村拠点に東美濃で
軍事行動も出来たが、長島が落ちたからこそ、安心して信長は大軍を編成して
家康救助に駆けつけられたとも思える。

なるほど、つまり武田軍は長島の一揆軍がなければ単独では信長に勝てないほど
弱っちいわけだ。
大方納得

織田と武田がガチで戦ったら織田が勝つに決まってンだろ。

そうか、今は夏休みか。大方納得。>>400>>402>>403

403だけは事実。兵の差が物語ってる

まあ、単独で織田と武田が戦ったら織田が勝つ公算が高いわな。
だからこそ包囲網なりを作ったわけで、
おかげで、あのタイミングで信玄が死ななければ武田が勝てた、
といえる状況までこぎつけていたわけだが。

>>400
優勢だったけど信玄の寿命が尽きたせいで台無しになったという話だ。

勝てた、は言い過ぎだな
勝てたかもしれない

>>408
まあそうですね。訂正します。

信玄＝孔明
信長＝仲達

その意味で一見局地戦に過ぎないと思われる三方が原のもつ意味は大きい。

信長としては姉川などから家康の戦闘力を当てにした、いや、状況的にあてにせ
ざるを得なかった。武田の猛攻を凌いで撃退してくれれば最高だが、順当に事態
打開までの時間稼ぎとして篭城戦で武田を釘付けにすることを期待した。だから
こそ、より念には念をで｢退き佐久間｣を派遣した。
　
　ところが、現場の徳川は一連の抗争勝利より、徳川家の崩壊を恐れた。本多ら
武闘派の罵倒の中、篭城してもじわじわ内応者が出る。｢家康｣の信用は吹っ飛び、
腰抜け大将としての汚名を被り、少なくとも独立大名としての面目と立場を失う。
抗争勝利の定石を説く佐久間の正論を｢徳川家｣としては飲めなかったのだ。

　>>314にもあるが、信長は佐久間に殺意を覚えたのは察せられる。まったく、想
定外のしかもありえないような報告をもたらされて。武田の武名の宣伝と
連合軍の高まる士気、そしてただでさえ苦しい状況に武田勢が停滞せず三河を蹂躙
しているとの報。朝倉の失態で小休止を得たと言った状況だろう。

　やはり、三方が原の敗報に接した信長が和議に動いたのも事態の深刻さと
来る危機的状況を見越した信長の慧眼と言えるかもしれない。

佐久間にそこまで（徳川家に特定の戦略を押し付ける）は期待してないと思う。

信長だって家康の事情もわかってたはず。
できれば持久戦に徹して欲しかったのは確かだろうが。

>>401
>長島が落ちたからこそ、安心して信長は大軍を編成して
>家康救助に駆けつけられたとも思える。
それは無いと思う、長島が落ちる前でも近江や機内などに対しては5〜６万
を率いていたりする
単に対武田は戦略的に優先度が低かっただけでは、徳川を犠牲にしても構わないほどの
価値が京都支配にあったのかもしれない

距離が違うって。
三河や遠江まで出張った時に何かあったら大変。
畿内なら横目でにらみながら作戦できる。

摂津や河内も岐阜からみれば十分遠いと思うが

なるほど。じゃあこう考えよう。

山城や摂津に信長がいるときに尾張美濃と切り離されても美濃が離反したりはしないし、
武田が本格的に進撃してくるまでにはまだ間がある。
しかし三河や遠江に信長が出ているときに長島から近江にかけて敵が伸張した場合、
畿内で隙をうかがってた奴が立ち上がるとか、京が敵の手に落ちるといった
不利な展開が短期間のうちに起きやすい。

信長には武田より畿内の諸勢力が当面の敵というわけか
それなら徳川への援軍が少ないのも納得できますね

二正面作戦を行うなら一方では持久戦を敢行し時間稼ぎ、
他方面に勢力を集中するのが定石だろうからね。
多分、徳川が充分な時間を稼いでくれれば織田の勝ち、
早いうちに徳川が潰れてしまえば武田の勝ちってところでしょう。
で、三方が原の戦いによって武田有利に情勢は傾いていたと。

>>412
たしかに、仮に野戦に引きずり出されても、小競り合いでちょっかいだし、
｢退き佐久間｣で引く。これでも武田を充分けん制できる。
ただ、やはり徳川としては完全に織田の捨て駒的な立場と
みっともないことこの上ない戦いは、現場の雰囲気から
無理だったと思われる。あるいは小山田隊の投石でカッとなったか・・

むろん、佐久間を捨て駒としか考えていなかったのかもしれないが。

>>413
織田は確かにすでに第一次長島攻撃や近江・畿内戦でも5･6万の兵を投入できた。
　
　むしろ、長島崩壊で畿内に充分な備えを残したまま武田勢にも兵を差し向けら
れるようになったと考えるのが自然ではないか。信玄死亡で義昭を追い、松永を
降参させたなどしたから天正元年から3年までの間に織田家の体力も動員兵力
も増したわけだからね。

兵はあまり送らなかったけど
金はいっぱいおくったの？

信玄が長生きをしていたら、

織田信長＝木曽義仲
武田信玄＝源頼朝

のような運命になっていたと思う。

最初に京都に上洛したら周りの勢力に恨まれて
袋にされボコボコにされるのが普通。
さらに信長は一向宗にも嫌われているから
武士だけではなく百姓も反乱起こす。

信長が死んだ後、躑躅ヶ崎城にいた武将も一揆に
囲まれて死んだ。

>>422
秀隆のことかーっ！

>423
そう。名前を忘れてました。
川尻秀隆

でもアレって徳川辺りの謀略臭いね

河尻・・・悲惨だな
ttp://www.gokuh.jp/ghp/busho/oda_012.htm

>>422
何で百姓が反乱起こすんだよ
一向宗＝百姓じゃないぞ

一向宗宗徒は普通に百姓であろう
百姓＝農民ではないぞ

いつから百姓が一向宗の総称になったんだ？

>>429
そんなの言ってるのお前以外に誰かいるの？

>>422←この夏厨バカをつまみ出せ

一向宗⊂百姓ってことだろ。

で、百姓⊃農民だって事だ。

信長にとっては畿内は金づるだから家康よりも優先したくなるでしょ
離反しないように佐久間を送っただけで捨石同然。

佐久間信盛の立場は悲惨だな。
徳川の罵声の集中砲火、信長の八つ当たりを一身に・・・

どの道信玄が馬鹿だから滅びるんですけどね

最近織田厨のレベル下がったな。
昔はもっと論理的に織田の優位を説いていたものだが。

織田厨以前の問題だと思うがな
端から議論しようとしてない

ていうか、>>436は織田厨ではなく(ry

高坂ｖｓ信玄
めくるめく（男同士の）官能の世界ﾊｧﾊｧ････

>>438
2ch何ぞで議論ですかｗ
さすが信玄厨ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

一匹変なのが混じったな。
まあ、毎度恒例のことだが。

相手するなよ。増長するだけだ。

2chやってるような奴の言うことはたかが知れている
ここのレベルで議論とかいわれりゃそりゃ笑うとこだろｗ

勝頼って名前からして勝ちそうだねｗ

敗頼で十分

このスレタイじゃ低脳ばかりに決まってる

結局、三方が原以降は武田側やや有利という結論に対する、
筋道のたった反論はないわけね。

>>448
いままで散々反論出ただろ。お前は何を見てたのかと小一時間（ry

>>449
どれのことだ？
前スレとか言うなよ。

>>450
その１から読み直せ新参厨房。

>>451
そんな暇なこと出来るわけないだろが、
自力で筋道だった反論が出来ないからって話をまぜっ返すなよ。

>>451
とりあえず、
あなた個人としては全く反論が出来ないということは確認した。

三方ヶ原で一度負けても織田・徳川軍はびくともしてない。
武田は一度負けたら終わり。
飯田城　岩村城　二俣城　野田城
今回の出兵でこれだけの城落とした程度じゃん。
まだ、浜松も岡崎も高天神も無事。
これらを無視して尾張侵攻は無謀。

なんか前にもあった話になってきた。
ぐるぐる同じことの繰り返し

びくともしてるんだけど。

まあ浜松を力攻めできる兵力は用意してなかった。
しかし暴れまわる武田にろくに手出しできず、やっと動いたと思ったら惨敗で、
家康の威信は危険なほど低下している。
東に西に機動して揺さぶりをかければ弱い所から武田に降る者が続出したはずだ。

>>448 >>449 >>450 >>451 >>452 >>453
まぁまぁ、落ち着きなされ。
こんな妄想スレでいがみあっても、何にも良い事なんてありませんぞ？

>>453
過去ログに俺の反論レスは数百はあるから探して読め。

>>457
このスレの俺のレスは451と458とこのレスだけだけどな。

>>457
お互い妄想を飛ばしあってるからいがみ合うのかと、彼らは。

スレの「結論」とか考えるからいがみ合いだすんだよ。
その場の思い付きを適当に飛ばし合ってるだけと考えて気軽に参加すれば良い。

>>458
こっちはお前ほど暇じゃあないんだっての。

>>458
数百も反論があるなら一つや二つもう一度書き込んでもいいだろうに。
今このスレの流れでは反論無しとしか判断できないだろ？

>>462-463
何度も同じ内容のレスなんてみたかないだろ。
むしろ過去ログ読まないおまえの怠慢だ。

>>461
んだんだ。
結論なんぞ急いだら、そこれこそ史実通り「上洛できません」で終わっちゃうんだしな。
このスレはありえないIFネタで議論するのが楽しいんであって、FA宣言して結論ださなきゃ
気がすまない奴は、自分の脳内で勝手にどうぞって感じ。

>>456
威信などと目に見えないものを低下したと断定するのはどうだね？
具体的に数値なんかで評せるのか？

ちんｒちん

　＜これまでのまとめ＞
厨が厨理論を展開するも無知を指摘されてキレた。

>>468
いや、無知を指摘した者はどこにもいないな。

まあ、架空の妄想話で絶対出来るなんて言えるわけないものな、
信玄が生きていれば織田に勝つ可能性もそれなりにはあったってことで。

結局三方ヶ原の後、浜松に回収できた人数はどの程度だったの？

オレ、夏休み中に童貞捨てたよ・・・ふふ
お前らも２ｃｈばっかやってないで
早く童貞捨てたら？キショイよ！

【素人】２万５千で本番できっかよ【童貞】Age18
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1090340107/472

２万５千なら本番できるだろ

>>474
warota

２万５千なら上洛も出来るぞ

>>472
大丈夫、漏れは毘沙門天を信仰してるから














そう決して彼女がいないから童貞ではなく宗教上どうしても童貞を守ってるんだ

↑
('A`)

>>477
　 ∧＿∧　
　（*´∀｀） 　 　　　n
￣　　 　 ＼　 　 （ E）
ﾌ 　　　 /ヽ ヽ_／／

梵天丸もかくありたい

>>471
死者３００、負傷者はその５倍から１０倍くらいだろう。

自慢の騎馬隊で
ハンニバルに倣って
徳川軍を包囲殲滅してくれ

つーか城攻め中心だから。

じゃあその城だ
ちなみに1573年02/15 野田城を落とした後の徳川三河の城は
岡崎城：松平信康
田原城：本多広孝
東条城：吉良義定◎
別所城：伊藤貞次
吉田城：酒井忠次
西尾城：酒井正親
川路城：酒井正親
田峯城：菅沼定忠◎
二連木城：戸田重貞◎
牛久保城：牧野康成◎
長沢城：松平康忠
西郡城：松平康元
◎は裏切りそうな地侍

日本で包囲殲滅戦ある？
厳島ぐらい？

>>484
田峯の菅原はとっくに寝返ってる。

>>484
これらの城を無視して上洛無理

　　　　　（至尾張）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　凸田峰
　　　　　　　　　　　　　　　　　凸岩津　　　凸保久　　　　　　　　凸菅沼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　凸名ノ内
　　　　　　　　　　凸桜井　凸岡崎
　　　　　　　凸安祥　　　　　　×<小豆坂>
　　　　　卍　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　凸亀山
　　　　　　　　凸三ツ木　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　凸鳳来
　　凸西尾
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　凸長篠
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　凸新　　　　　　　凸柿本
　　　　　　　　　　　　　　凸上ノ郷　　　　　　　　　　　　　　凸野田
　　　　凸東条　　　　　　　　　凸長沢山
　　　　　　　　凸形原　　　　　　　　　　　　　凸牛久保

　　　　　　　　（渥美湾）　　　　　　　　　　　　　凸吉田　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　凸二俣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　凸二連木　　　　（至遠江）　　×<三方ヶ原>
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　凸浜松

　　　　　　　　　　　　　　　　凸田原

吉田周辺の攻防が鍵
1度酒井に撃退されてるんだよな
武田としても簡単にはいかないだろう

>>488
乙。

>>487
岡崎とかはてこずるかもしれないが、小さ目の城は本気で攻めれば1週間程度だろ。

見易いように・・>>484>>488

三方ヶ原勝利
　　↓
浜松城包囲
　　↓
徳川方離反多数
　　↓
浜松城孤立
　　↓
落城・家康拿捕
　　↓
徳川崩壊

小田原じゃないし、浜松は攻めたら落とせる城でしょ。

２万５千で攻略できっかよ

武田陣営が浜松落とすつもりなら三方ヶ原後速やかに追撃戦を
展開して、そこそこの成果を挙げるのが大前提。
しかし徳川の殿は・・・。

無理

武田のなんちゃって「人材の宝庫」じゃ忠次を相手にするのはむりぽ

関ヶ原でも無いのに18スレも経過して未だ徳川に手こずってるようじゃ・・・

既に何度も上洛の可能性充分ありってことになっているがループしているだけだ。

信玄の上洛はかなり難しいね｡
なにせ、徳川の存在が大きい｡このスレ見てると徳川が降るなんて書いてる人いるが、
徳川を配下にすると怖すぎる｡従来の織田家・徳川家の同盟関係から、いつまた織田
家と結びつくやもしれません。

織田本隊との決戦になったときに背後から裏切られたら、はっきり言って武田滅亡。

なので、二万五千の兵で徳川攻略（これも難しいかも。時間がかかればいつ信長が
包囲網を攻略して背後から襲ってくるか分からない）後数年かけて領国経営。その後
上洛戦というのがよさそうですが、そんなに年月かければ信長が安定してくる｡

まあ信玄の病死（？）も天命として信玄の力量のうちなんだから
寿命が長かったらとか無意味だな
秀吉ファンはもっと酷くて、運や天命も実力のうちどころか
相手の家康は健康マニアで読書家で医学書も読んでるという才覚で
寿命を延ばしてる部分もあるだろうから寿命うんぬんは馬鹿げてるな
まあ水銀とか天麩羅とかアレだけど・・・秀吉も虎の肝で頑張ったのか・・・

>織田本隊との決戦になったときに背後から裏切られたら、

なぜ降った徳川に背後から攻められるの？
降った相手には当然必要な手当てをするだろ

>>501
まぁ、必要な手当てをしたから謀反しないなんて保障は無いからな。
降った後に少しでも武田がヤバクなれば、徳川がまた元の鞘に納まってしまう
可能性だって十分ってことだな。

信玄厨は三河攻略が大変時間の掛かるものだと分かっているので
それでは困るって事で徳川降伏のシナリオを妄想しがちです

信秀義元の時代には
織田今川の戦いの最前線で戦わされることが多かったみたいね。
三河勢は。

清康最強伝説

信秀最強伝説

>>501
降った相手に裏切られる可能性は常にある｡
ただ、徳川は大国だから怖いんですよ。

一度降伏した徳川が裏切るとすれば武田が上洛に失敗したときだな。
今川の時同様。

もし降伏したとしたら、そう簡単に裏切るわけにもいかないだろ。
というかそもそも簡単に降伏するとは思えないが。

家康が武田相手に徹底抗戦して、なんの意味があるんだ。
信長が必ず助けに来ると言う保証でも無い限り、
頑張ってもなんの意味もないだろ。
それとも徳川だけで武田を防げるのか？
領地が減ってから降伏しても意味ないし。

徹底抗戦に決したから三方が原で戦ったんじゃん・・・・・夏だな・・・・

そんなことよりも問題は、当時信長が尾張あたりに
武田の2万5千以上の兵力を動員できたかということだ。
実際のところどうなんだろ？

単純に信玄が引き返さなかったから
家康は死んでたでしょ。

基本的に織田軍は侵略軍です｡だから、困難ですが、個別に休戦したり撤兵したりして
武田以上の兵力を結集させるのは可能｡
ただし、これをやると信長の天下統一の目算が１０年ぐらいは後退しそうなので、できる
限り徳川に時間稼ぎをしてほしいところでしょう。

>>510
その後の話をしてんじゃん。・・・・夏だな・・・・

この時代に生まれてたら信玄の西上作戦に参加したい。

この時代に生まれたくないなぁ

515がその時代に居たら
信玄軍の略奪でころされる農民だな

この時代ってクソしたら何で拭くの？

この時代に生まれてたら幼女とハァハァしたいｗ

この時代に生まれてたら甲斐に塩を送りません。

>>520
お前そんな権限持てる程偉くならねえから安心しろ

塩を送らないだけなら誰でもできそうだが

氏真公を愚弄するのか

522 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：04/08/04 23:24
塩を送らないだけなら誰でもできそうだが

524 名前：今川氏真＃ｋｅｍａｒｉ[sage] 投稿日：04/08/05 00:27
522 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：04/08/04 23:24
塩を送らないだけなら誰でもできそうだが

でも運良く家康降すことができたとして
遠江の領国処理が終わるまでどれくらいかかるんだ？
ただでさえ少なめの上洛軍が目減りしそうなんだが

家康降せば、ちょろっと尾張に進出してから甲斐に撤退だろう

三河遠江の仕置きか。
三ヶ月くらいだろ。
一旦甲斐に撤収して態勢を整え直して、73年秋には上洛だ。

戦後処理なんて一か月もあれば十分。

信玄甲斐にもどったら。
信長本隊起動
将軍・三好・松永制圧されるでしょ。
長島・浅井・朝倉と各個撃破され。
再度甲斐進発する頃には、無援孤立

甲斐に戻るったって、半年、一年と引きこもるわけじゃないでしょ。
それに徳川を降した前提であれば、全軍を返すと言うこともなさそうだ。

>>530
それ、信玄あぼーん＆徳川健在のケースとどこが違うんだ？

甲斐に戻る必要ないね。
少なくとも遠江・三河の支配体制を確立するまでは帰らない。
そして、可能であれば信長と一戦交える気でいたと思う。
そこで大勝すれば一気に上洛。
接戦勝ち以下なら態勢を立て直して再戦。

＞でも運良く家康降すことができたとして

この仮定が成立した時点で織田の敗北は決定的

>>530
信長の立場になって考えてみよう。

信玄が甲斐に戻ったらしいが、いつ出てくるかわからない。
もしかしたら一週間後には再び現れるかもしれない。
義昭など全軍を差し向ければひねり潰すのはわけないが、
その瞬間に信玄に攻め込まれたらどうやって守るのか。

１週間後とかありえないから
ゲームじゃないんだからね

関ヶ原の時家康は江戸に一月滞在しただけで再び進発している。

別に甲斐に戻って軍を解散するわけじゃないだろ？

>>530もｱﾎだが、ｷﾐもｱﾎだな
同じ本拠帰還でも全く質が違うんだよ

質が違うも何も、信玄の方は元々仮定の話だろうが。
お前がどういう「質」を想定してるかなんて知るか。

＞仮定
少なくともこれまでの流れで挙がっている共通要素のみで判断しても全く質が違う罠

>>530は甲斐に帰りっぱなしって想定だから、
想定できる状況はそれだけじゃないだろ、って意味で意図的に違う方を書いてたんだけどな。

残念ながら、どんな意味だろうと意図的だろうと、例え間違いは例え間違いだ

間違い間違いって連呼してるけど、
どういう根拠で何を主張して何を否定してるのか全然言ってなくない？

俺は、徳川が下ったという前提の場合、
仮に武田の軍勢が一時的に遠江から消えたとしても信長は安心して畿内の攻略はできないということを言っている。
あんたの主張はなんなのよ。

ある程度の兵力で義昭攻めは十分だろ。
全部を差し向ける必要もない。
織田でさえ稲葉山城を落とすのに１０年以上かかってるのに城攻めの上手くない
武田軍が織田の城を落としていくのは難しい。
長期戦になった場合、長い距離を補給し続けなければならない武田は不利。
尼子の毛利攻めみたくなりそう。

でも史実では義昭に対し大軍を差し向けている。
将軍の権威は一定の力を持ってるし、嫌な位置に陣取っている。
いるだけで反信長軍が勢いづく効果があるので、半端な戦力で対処してると
始末に終えなくなる危険性がある。

一地方政権に転落しても良いなら城にこもる手もあるけど、
それじゃあ敵を退けた後には権威はガタガタになってる。
周り中を敵に回した状態でそれはアウトだよ。

別に稲葉山城下に取り付いてから10年間かかって攻略したわけじゃないんだけど…

信玄は一生かけて信濃全域を支配化に入れられなかったな

>>547
そういう事がわかってりゃ最初から書かないんだから放置しとけ。

>>544
>城攻めの上手くない武田軍が、織田の城を落としていくのは難しい。

根拠は何？

>>544
>城攻めの上手くない武田軍
何を根拠に言ってるんだ？

>織田の城を落としていくのは難しい
織田の城は防御用の中世的山城じゃないから落としていきやすい

>>536
諏訪まで３日
４日目で高遠
５日目で飯田
７日目には岩村
通路が確保できてりゃ一週間で美濃に入れるな。

>>552
平和な江戸時代に
整備された中山道旅行楽しんできてね＾＾

>>522
塩を自給できない大名に塩止めなんかしたら
それは、宣戦布告に等しい行為だ。

つーか一週間が二週間に伸びた所で論旨に影響あるとは思えないけど。

>>553
５日で飯田ってのは、信玄が１５７２に西上の軍を起こした時の
日程なんだが。
岩村・飯田間が２日以内に進出できる事は、１５８２年に
団忠政と森長可がやったことだしな。
ここで議論する以前の知識だね。

>>553は有名な武田馬輸送隊を忘れているな。

>>553
どーでもいいが、>>552のルートは中山道を一切含んでないような。

>織田の城を落としていくのは難しい
織田の城は防御用の中世的山城じゃないから落としていきやすい

(　 ´,_ゝ`)　

手負いの浜松城すら損害を恐れて攻めなかったのに
織田の城を潰して行けるんでしょうか
甚だ疑問

>>560
戦略無視？

失敗例としては、戸石城・小田原城・高天神城などがあるね
土竜攻めが織田に通用するだろうか？

>>560
戦略的に落とさなきゃいけない織田の城ってせいぜい尾張美濃の数ヶ所じゃん。
落とす必要がある城は淡々と落とし、できないところは後回しにすればいいだけ。
信長にしたって、落とせない城・戦略的価値がない城は回避してたじゃん。
そういうのは、後で攻めたり調略によって落としていったり、敵方が勝手に
諦めて撤退する例も少なくない。
個別の城なんて最終目標じゃないんだし、いったん武田方に勢いがつけば
近江・伊勢などは一向一揆や気を見るのに敏感な土豪の寝返りなどが多発して、
あっさりと崩壊して、尾張と西美濃ぐらいしか残らない。
織田軍が守備側に回ったの城を巡った攻防戦でも、一向門徒に攻め落とされ
織田信興が死亡した小木江城や朝倉軍に攻め落とされ森可成・織田信治が死亡した
宇佐山城、武田軍に降伏し信長の五男・御坊丸（勝長）を差し出した岩村城の
例がある。
織田家本来の城である那古屋城・清洲城だって堅城とはとてもいえない。
織田の城が全て、あたかも岐阜城のような防御力の高い城ばかりのように主張する
その根拠が分からない。

>>562
織田信長なんて、何年・何十年かかって最終的に落としたってだけで、
城攻めの失敗例そのものは数え切れないほどありますが？

>>563
信長マンセーな低脳・夏厨坊ばっかりだから、まじめに回答しても彼らには理解できないよ

まぁ、数年たてば越後の虎が死ぬしね。
このスレは信玄がしななかったらで進行してるのか？

低脳・夏厨坊はむしろ信玄厨のほうが多いだろｗ

武田軍と織田軍の兵力はどれ位差があるの？
ＷＷ2の日米ほどの差はないよね。

寿命の話になってるのは、２万５千では上洛できないのが明白だから。

あっしは佐竹厨なんでこのスレに居る多々な人々よりも、やや客観的に物を見れるかと・・・。
まず国力云々ですが織田ＶＳ武田＋包囲網＋一向信者と考えればむしろ武田のほうが
上なんじゃないかと。でないと信長が信玄を心底恐れたということに辻褄が合いませんし。
次に実際に上洛できたかについてですが、上洛というより信長の本拠でもある清洲・岐阜を落とせたか否か
に論点を絞った方が良いのではないかと。寿命というファクターを除けば徳川滅亡（降伏）は
時間の問題とも思われ、この三方ヶ原〜家康離反までが信長に残されたタイムリミットと
見るわけですが。・・・、後の議論は任せます。
暇な方は政宗厨にガツンとお願いします。

国力厨もうざいな。

なんでもかんでも国力がある方が勝つと勘違いしてる。

寿命厨もうざいな、無能を寿命のせいにしてるし。
信長より長生きじゃねーか。

信玄が尾張に侵攻出来る頃には包囲網も解けるんじゃないの？

結論
・２万５千で上洛できたか？
　　できる。
　　武田側には本願寺・朝倉・浅井・南近江/伊勢の残党・三好などがつくのだから
　　武田軍単独で動くわけじゃない。

・信玄は天下人になれたか？
　　なれない。
　　寿命はどうしようもない。　

だから、２万５千じゃないと何度も…

４万８千ですよ

>>572
三方が原の後なら、
三河〜尾張まではあっというまに攻略できるんじゃないの？
織田方に大軍だせんし、ろくな防衛拠点ないんだし。

ｱﾎは黙ってろ

>>576
家康は放っておくんだね。
上洛の一番の障害を

>>562
高天神は威力偵察、小田原城も落とす気など端から無かったろうが。

>>573
人間がある病気にかかるかどうかってのは、運命ですか？

>>579
え？三方が原の後でしょ？
三河の城なんて、すぐ落ちるでしょ。
ってかすぐ降伏でしょ。

↑　>> 578

家康討ててればなんの障害もなしに三河尾張と進撃できるが、
討てない時点で上洛戦は失敗とも言える。
史実では最後の最後に美濃に向かって進撃しようとするが、
医者の止めが入って甲斐に戻る途中病死ってのもね。

>>571
確かになｗ

家康は浜松篭って出てこれないから無問題

>>582
確かに、家康を討たないと上洛は厳しくなるけど、
なんで史実では岐阜に行ってしまったんだろう？
家康にとどめ　→　尾張制圧　→　岐阜城攻め
が、正攻法だと思うんだけど、どうして、いきなり美濃行ったんでしょか？

>>584
討つにこしたことはないと思うけど。

>>585
史実では、って美濃なんて史実では行って無いが。
長篠で療養してたけどどうしょうもないからただ帰っただけ。
信玄が美濃に入った話なんて勝手に付け加えたのは甲陽軍鑑だけ。

>>585
訂正
正攻法：　家康にとどめ　→　尾張制圧　→　東美濃制圧　→　岐阜城攻め

>>582
浜松に家康に加えて岡崎の主力を率いた石川数正と吉田の主力を率いた
酒井忠次とが集まっていたわけだから、浜松放置で先に三河を制すれば
家康軍は自壊の道を進むだけだな。

>>586
了解です。ありがとです。

結論
できなかった。

歴史上、実際できなかったし。

>>590
思考停止野郎はイラネ

織田オタがよく使う辞世の句だなｗｗｗ

>>579
>小田原城も落とす気など端から無かったろうが。
( ´,_ゝ`) ﾌﾟｯ

>>593
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>594
(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

え、ていうか、武田が小田原落とすつもりだったと思ってるバカいるの？

>>596

>>593と>>595がいるじゃないか。

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　　
　　　　　 ∩＿＿＿∩　　 　 　 　 　 　　　|　　ぷらぷら
　　　　　 | ノ　 _,　　,_ ヽ　　　　 　 　（（ 　 |
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>>588
東海道は徳川が制しているから、浜松〜吉田〜岡崎間はまだ自由に
軍隊動かせる

もっとも二俣が落ちて東遠江との連絡はやや困難だが

>>580
野田城落とすのに1ヶ月もかかってるが

>>599
軍隊動かせたって無駄だよ、
どうせ野戦じゃあもう勝ち目はありえないんだから、
どこかの城が囲まれたら救援になんて行くだけ無駄。

大規模な織田の援軍がこない限り、遠江・三河における武田の優位は動かない、
そのままではいずれは徳川は武田に降るより他ない。
ただし、問題はいずれはというのが具体的にどれくらいになるか。

武田にとって最悪の場合は信長包囲網が完全に壊滅させられ、
織田の大軍がやってくるまで落とせない。
最良の場合は包囲網が健在な内に徳川を落とす。
まあ、どうなるかはやってみないと分からんだろうよ。

>>601
激しく同意
だが漏れは588に対して、浜松に徳川主力が集まっているから三河は手薄ということは
ありえないと言いたいだけだ

588はひょっとしたらそんなこと主張してないかもしれんが

徳川が武田に降るとしたら
織田の敗北が確実な状況なら武田との有利不利に関わらず織田との縁を切ると思う

逆に織田が有利な状況なら
徳川滅亡の可能性があっても武田と戦いつづけるだろうし
また滅亡しても武田に降服せず織田家に亡命して再起を図るだろう
一旦降服して再度寝返るということも可能だが・・・

どっちが勝つか分からないまたは多少織田が不利程度なら徳川の敗北が
ある程度確実なところまでは武田と戦い続けると思う

>>603
朝から笑わせてもらいました。
反論する気にもなれません。
これからも頑張ってください。

>>602
どう考えても手薄じゃん。

>また滅亡しても武田に降服せず織田家に亡命して再起を図るだろう

氏実じゃないんだから

滅亡しても戦い続ける根拠がわからんのだが

>>604
どんな見解であれ、真面目に語っているモノを反論ではなく
嘲笑しかできない604は哀れを通り越して滑稽だな。
朝から今日一番の大馬鹿を見させていただきました。

>>608
あれを真面目に語っているなんて、考える方がどうかしている。

滅亡しても戦い続けるなんて、
文字通りお話にならないレベルのことだと思う。

そりゃあ稀にそういうのもいると思うが、家康が？

このスレも夏厨がワラワラだね。

じゃ俺が603を検討してみよう
織田が滅亡確実な状況
滅亡しそうな状況で味方するやつはいねーだろうから武田との戦況に関わらず
普通は同盟者を見捨てるな、ただ武田の駿河侵攻時に北条が今川を救援したように
織田家を属国化し包囲網側と戦えるぐらいの国力があれば織田を助けるかもしれん

ただ世の中には滅亡しそうな奴に義理立てする奇特な香具師もいるから、土屋昌恒とか
家康がそんな武将なら降服しないかもな

で互角な場合はあえて同盟を切るわけ無いから、武田からｋなり有利な
条件がでるか、徳川がある程度不利な状況に追い込まれない限り、戦うと思う

織田がかなり有利な状況なら
武田に余程追い込まれない限り織田を裏切ることはないと漏れも思う
長篠直前程度の状況なら織田を裏切らずに武田と戦うと

滅亡してもの部分は筒井や神保　長　尼子山中みたいな状況か？
尼子山中はともかく残りの連中はちゃんと返り咲いて
例えば不利な状況で織田から一向宗に寝返った朝倉景鏡は命を失ってる
他に三好ヨシツグも織田から離れて後に殺されたか
というわけで最終的に織田が勝つほど織田が強い状況なら国を失っても
織田に味方するべきだと言うことが可能になる・・・と思う
でもこのスレには当てはまらない状況だｗ

信長を一度裏切って再度許された武将って松永だけか？高山とかは荒木の家臣だし

>>612
他に柴田がいたかと

信長って自分を裏切った連中に冷たいよな、謙信なんか北条や新発田に
何度も裏切られてるのに心が狭いな

家康も信長を裏切って信長を倒せれば良いがもし失敗して信長が強大化したら
浅井みたいに滅ぼされるんだろうな

浅井は降伏しなかったのかそれとも降伏させてもらえなかったのか

>>603
>織田の敗北が確実な状況
徳川を降してもいない状態で、敗北が確実な状況になる訳が無い。
>徳川滅亡の可能性があっても武田と戦いつづける
滅亡してどうするんだ！しっかりしろ。
>滅亡しても武田に降服せず織田家に亡命して再起を図る
土地を持っていない奴など、利用価値なし。
信長の家来にでもなるのか？
>一旦降服して再度寝返るということも可能だが
大体、降伏したら家康に多数の兵を預ける訳が無い。
家康一人で寝返るのか？

>>615
>土地を持っていない奴など、利用価値なし。
そりゃ単純な戦力としては無意味だろうが、政略的には意味あるだろう

筒井だって大和から追い出されたて信長頼ったし、尼子や神保の他にも
関ヶ原の時伊達政宗が和賀忠親使った一揆煽動とか、毛利による大友再興軍とか
後侵攻目的の大義名分にも使われたりする例は数多いと思う
利用価値は十分あるだろ

まあ家康が国捨てて信長頼ったら、三河奪還徳川家再興の旗印となって
勝てば三河一国ぐらいはもらえるだろうが今度は完全に織田家の家臣だなｗ

>>616
その前に滅亡するまで戦うなど、ありえないと思うのだか。
616で言っている事は、信長側の利用価値。
家康側のメリットは何も無いじゃないか。
滅亡するまで戦って、信長に利用される。
家康がそんな選択をするわけ無いだろ。

三方が原で負けた後に、織田って兵力を
尾張に集めていたって話は残ってるの？
集めていなかったってことは、兵力を集める
ことができなかったってことでは無いの？

>>618
関ヶ原の京極は？細川は？滅亡するまで戦って領土増やしてるが？
最上だって滅亡しかけてまで戦っているが

秀吉の九州遠征で立花高橋は滅亡寸前まで戦って筑後一国をもらったに対し
秋月は島津についたため改易（？）だったと思うぞ、秋月ももう少し頑張れば
領土安堵どころか加増もあったかもしれないのに

ただ612が言ってるようにこのスレには当てはまらない状況だが
この時期の信長がそこまで有利な状況にあるとは思えない

>>619
特にそのような話しは見つかっていないと思います。

ただ例年信長は１２月〜２月にかけて兵を休めているのか
はたまた関ヶ原の雪のせいか、軍事行動を起こしていない（例外1569年正月）。
そのためこの時期の信長の行動を武田に備えて美濃から動くことができなかった
のではなく、例年のようにただ兵を休めていただけという可能性もある。

また東美濃も元々武田領だったのを72年に織田が武田から奪い、それを
秋山が11月に東美濃の一部を織田から奪い返したという状況であるため、
むしろ美濃に関しては織田にとって今までよりも有利な状況で均衡している。

東美濃が元々武田領？

織田は徳川なんか救う気などなかった。
徳川領土をエサに西進してしまえばいいんだからな。
それにも気がつかず信長のために徹底抗戦してる家康がいるとしたら
なんとも滑稽な話だな。

東美濃は複雑だからねー
遠山一族が東美濃支配しているんだけど、遠山氏は人質を武田に送って
駿河攻めや飛騨攻めに参加してるけど、織田と軍事行動を共にしたことはない。
ただし岩村城主の妻が信長の叔母で後継ぎが無かったため信長の子を養子に。
苗木城主の妻は信長の妹という関係。

もとの織田側は兼山等の東美濃のはずれというか美濃中央部の東側まで。

いずれにしろ奪い返されたなら明らかに織田に不利な状況だが。
なんだかよく分からない考え方をする人がいるな。

1572年に武田が奪い返せたのは岩村などの一部であってそれ以外は織田側。
1574年に明智城等を落としてようやく72年以前に近い形に戻せたといった状況。

>>620
信長が家康に「所領安堵・同盟継続」という約束でもしていたなら、
滅亡するまで戦うかもしれないが、その様な約束があったとしても
家康はそれを信用するだろうか。
それに、信長が最終的に勝ち残るかどうか分からない状況で、
信長の為に滅亡覚悟で戦うなどありえないと思うのだが。

まあ、あれだな
603　612　620　628も言ってることは一緒だな

当時の信長は勝つかどうか分からないので滅亡するまで付き合う義理は無いと。

滅亡覚悟で徹底抗戦と言っている奴は、史実では信長が勝ったのだから、
家康が裏切るはず無いと言っているのと同じだな。

>>627
もともと被官関係にあったわけじゃないんだけど・・・・

本筋外れるし、いまさらながらだが
>>620
>関ヶ原の京極は？細川は？滅亡するまで戦って領土増やしてるが？
>最上だって滅亡しかけてまで戦っているが
いつ滅亡しかけた？

>秀吉の九州遠征で立花高橋は滅亡寸前まで戦って
いつ秀吉と大友家が滅亡寸前まで戦った？？

横からのツッコミデ悪いが
>秀吉の九州遠征で立花高橋は滅亡寸前まで戦って
どう考えても島津との激戦だと

>>627
>>631
同盟関係に近いと思う

>>632
>いつ秀吉と大友家が滅亡寸前まで戦った？？
島津と戦ったってことじゃないの？
高橋紹雲・立花宗茂

>>632
最上は追い詰められてたけど滅亡は言い過ぎだろう。
関ヶ原が長引けば時間の問題だが

>>633,635
そういうことね。レスｔｈｘ
前者のソースが怪しいから
後者も怪しく見えてしまった．．

秀吉の九州遠征がほぼ確実となった所で、例えその瞬間で
危なくても、島津に付くのは馬鹿だろ。

>>638
当時の豊臣の兵力をしってるから豊臣についたほうがいいってわかるけど
九州の小大名達が豊臣のことを把握してるとは思えない。
島津や北条の大大名だってみくびってたし。
九州ほぼ全土抑えてる島津についてもおかしくないよ。
いつくるかも分からないのに島津から離反したら攻められる危険性が高いのに
あらかじめ率先して島津からは離れないと思う

立花みたいなのが有名になるのは、そういうキャラが珍しいからだよね。

>>620
武田が滅んだわけでもないのに、家康が織田に亡命して、どこを貰うんだ？

>>624
東を固めずに西へ行くのか？
信長の西進は同盟が大きいだろ

>>614
浅井に対しては長浜、横山の両城で押さえとしては十分。
しかも、織田に京都から岐阜までの要衝を固められて籠城しているのが
精一杯な状態。包囲網の一角としては機能していない。
久政がいなければ素直に降伏してたかもしれない存在。

>>643
浅井などの国人衆からの戦国大名
（浅井が戦国大名かどうかは微妙）
は家臣団の力が強いから、
浅井親子が降伏したくてもできない。

その割に家臣団は行方くらましたりしてるのな．．．

>>642
東を固めるって徳川の後詰め、美濃or尾張での待機及び牽制、その他
どのこと指してるのかわかんないけど、西進してキーマンである義昭を倒してしまう以上の効果があるの？

あと『同盟が大きい』って意味も漏れには分からない

つーか、義昭倒すことにそんな意味あるのか？どーせ殺せないのに

>>643
「押さえが必要」というのは、包囲網の一角として機能しているということなんだが。

>>612
　>じゃ俺が603を検討してみよう
　(ﾟ∀ﾟ)うひゃひゃひゃ、その意味不明な書き込みのどこが「検討」なの？

　>織田家を属国化し包囲網側と戦えるぐらいの国力があれば織田を助けるかもしれん
　(ﾉ￣∀￣)ﾉ ワーォ、それは何か意味がある仮定なのかい？
　徳川に織田を属国化する国力なんてありえねーって！

　>ただ世の中には滅亡しそうな奴に義理立てする奇特な香具師もいるから、土屋昌恒とか
　>家康がそんな武将なら降服しないかもな
　(／∀＼)無知イヤ〜ン！　武田勝頼−土屋昌恒と織田−徳川の関係を同レベルですかｗ？！

　>滅亡してもの部分は筒井や神保　長　尼子山中みたいな状況か？
　（　´,_ゝ｀）プッ、例えが間違ってますヨ！
　今、名前を挙げたのは敵の直接の攻撃ターゲットにされて自分の国が崩壊した後に、
　敵の敵の織田家に亡命して復興を狙った例でしょ。
　>>603の例だと、武田は徳川を三方ヶ原で十分叩いて「もはや放置しておいても安全」と
　一旦、降伏するチャンスを与えてもらって武田軍の直接攻撃ターゲットになっていない
　家康が、わざわざ織田のために改めて徳川家が滅亡するまで武田軍と戦うことになり、
　キミが例に挙げた人物と立場が違う。
　ましてや、家康の酔狂でわざわざ(友好的降伏の)チャンスをもらいながら、同盟軍のために
　自国が滅亡するまで戦うことを家臣たちが許すほど、下克上の戦国時代は甘いもんじゃない。
　不本意ながらも家康に引きづられて三方ヶ原で戦ったのは、自国を通過されることへの
　侮辱に対するナショナリズムもあったが、すでに同盟軍として義理は果たし、何の
　そしりを受けることなく武田方に付けるのに「滅亡するまで」戦う？
　
　>例えば不利な状況で織田から一向宗に寝返った朝倉景鏡は命を失ってる
��(´�D｀≡´�D｀)？ 一向宗に寝返った朝倉景鏡？？？

>>620
>関ヶ原の京極は？細川は？滅亡するまで戦って領土増やしてるが？
>最上だって滅亡しかけてまで戦っているが
京極（秀吉の姻戚）も細川（朝廷の仲裁）も、武門の意地を立てつつ、
豊臣家が勝利した後も友好的に豊臣側に復帰できる状態での降伏。
最上は何度も寝返り的降伏を申し入れているけど、その領土を取上げたかった
上杉側がそれを認めず滅亡まで追い込んだだけ。
いずれも、当時の家康と全然立場が違う。

>秀吉の九州遠征で立花高橋は滅亡寸前まで戦って筑後一国をもらったに対し
>秋月は島津についたため改易（？）だったと思うぞ、
大友の家臣として大友に忠誠を尽くす立場にあった立花宗茂たちと
独立した大名で破滅してまで島津に抵抗する必要がない秋月が同列かよｗ

よく分からんが６４８のアホサ加減はよく伝わってくるな

　_-'" 　　　　　　　　`;ミ、 　　 　 ／:::::::::::::::::::::::::＼
　_-"ミ;ノリ人ノノヘ/リ;　`゛゛ 　　　/::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　>ミ/ 　 　　　　　　'γ、`　ミ　 　|:::::::::::::;;;;;;|＿|＿|＿|＿|
　了| "~`、　 "~"` 　 {,',;　;} 。　 |;;;;;;;;;;ノ∪ 　＼,) ,,／ ヽ
　"7 `〇` 　　〇　　　}ミ:. {　　　|::（ 6∪ ー─◎─◎　）
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　一般人　　　　　　　　　　　　　　この板の住人

>>650
ドコが？
漏れには>>648の指摘はほぼ正しいように見えるが・・・

>>648(=?)>>649
ほぼ同意
織田氏と主従関係じゃない（信長晩年にはそれに近くなるが）家康を、
「織田氏のために滅亡するまで戦」わせるために、まったく立場の
むちゃくちゃな比較・引用を多発する香具師多いよね〜

武田軍が徳川軍を叩いた後、かまわず西へと軍を進めたのは
　�@この状況であれば、いずれ降伏を申し入れてくる
　�A後方に残しても織田軍と挟撃を仕掛けてくるほどの余裕はない
という確信があったればこそ放置した
こういう平和的解決が可能なチャンスを信玄がくれているのに
それをわざわざ家康ひとりならともかく、家臣に「織田家のために
滅亡しろ！」なんて言って、同意すると思っているんだろうか

>>648
>不本意ながらも家康に引きづられて三方ヶ原で戦ったのは、自国を通過されることへの
>侮辱に対するナショナリズムもあったが、すでに同盟軍として義理は果たし、何の
>そしりを受けることなく武田方に付けるのに「滅亡するまで」戦う？

これについては説がいろいろあるが、
恐らく「三河物語」大久保彦左衛門著など、家康の創業後のつくり話し

いちかばちかの勝負をしないと三河、遠江の地侍が戻ってこない可能性が高いから
という説が学術的に有力。３〜４年前だけどな。

松平も国人衆あがりの大名だから滅亡するまでってのは同意
それ以外はその通りだと思う。
文章自体が厨っぽいけどな

一向宗に寝返った朝倉景鏡に禿ﾜﾛﾀ

>>654＝>>612
上から偉そうに語ってる割に文盲な香具師

612だったら知識すらないなｗ

>>646
いちいちメリット、デメリット箇条書きにしないと分からない事じゃないよ

＞いちかばちかの勝負をしないと三河、遠江の地侍が戻ってこない可能性が高いから
＞という説が学術的に有力。３〜４年前だけどな。

「学術的に」というのは裏付けとなる史料がある場合だろ。
この場合、そういうの無いよな。
ま、それはさておき、
ぶっちゃけ、三方ヶ原に出てって負けるんじゃやっぱり国人領主にとっちゃ
余計な出血を強いられただけでどうしょうもないと思うんだが。

>>655
え？

>>658
誰もそんなこときいてないし
将軍倒しても、濃尾を疎かにして根幹を脅かされてたら意味ねーだろってこと
つーか、箇条書きとかどっから出てくるんだ？

まあ、家康が降るしかないって意見は一致しているので、
家康を降して尾張に攻め込む時期は何時か、
その間に信長は何が出来るか、に話を進めたいな。

降るしかない？うそ〜ん

一旦甲斐に退くという手はどう？
家康を先手とする支隊によって尾張方面に圧力をかけ、
信長が尾張に出てきたら美濃から急進撃して包囲をねらう。
補足できなくても追撃戦で損害を与えられる。
尾張は信長にとっては絶対に譲れない土地だから兵を出さないわけにはいかない。

agesageがんがれゲーム夏厨

え〜甲斐に戻っちゃうの？
そんな事をしたら、今までやってきたことが全て無駄に…

>>659
スマソ
推測として、史学的に有力と書いとけばNPか

>余計な出血を強いられただけでどうしょうもないと思うんだが。
そうでもないよ。負けたとしても家康は
「まだ戦える余力はある」
という証拠を他の地侍に見せれたから
あの状況で戦いを避けると遠江、三河の山地方面の地侍は戻ってこないよ

>663
退くと家康は寝返る（独立する）
退かないほうがベターでは？

早ければ――信玄が元気なら野田城をもっと速やかに攻略できたとして――
2月には降った可能性もあるし、遅い仮定では夏くらいまでは手遅れとも言えない。
ちょっと判断難しいな。

>>666
勿論目付け役は残置する。

多少リスクは高いけど、本隊を本国で待機させれば消耗しにくいかと。
戦略的奇襲効果が発揮できる可能性もあるし。

>>666
三方ヶ原に出て行ってボコボコにされたので、
「これでもう戦う余力はなくなった」ｗ

北条と上杉がよくやってたことだが、国人領主なんて寝返っても
またすぐ戻ってくるよ。北関東の国人なんていつまでもどっちつかず。
ま、後でちゃんと攻勢に転じることができればだが。

>>668
浅井、朝倉、一揆衆は見殺し？

甲陽軍鑑によれば、家康が寝返らない場合には北条から１万の軍勢を
借りて家康を釘付けにし、一気に伊勢に入って長島一向一揆に合流し、
伊賀甲賀を通って近江に進出、京との連絡を断たれたくない信長が
慌てて出て来るところを、浅井朝倉勢と挟撃して勝負を決めるということだ。

信長が本拠地である尾張・美濃の危機を放置できるとは思えないが、
もし義昭などの攻撃にかかずらってるようなら遠慮なく削り取っていけばいい。

>>671
そのルートって尾張を通過してない？
そこで衝突しそうな気がするんだけど。

>>671
近江まで最短３日、休息を入れても５日程度という速度、
しかも長島から伊賀甲賀を通ると信長の情報網をスリ抜けて近江に進出
できるという利点はあるが、その決戦に負けると武田軍は本拠地に
帰る事もできずに全滅してしまうな。
ま、その分『孫子』に言う「死兵」となって凶悪な強さを発揮するかも
しれんが。

>>673
信長が岐阜にいる時に西三河から出発したとすると、１日で尾張を
横切って長島に到達してしまうからね・・・・
あとは長島の住民が用意する船で川を渡れば、信長は多分間に合わない。

>>673
海ヲ渡レバ良イダロ

>>676
海を渡るとなると、準備が大規模になりすぎて
むしろモロバレになるのでは？

参考までに、甲陽軍鑑では長島一向一揆が用意する船で長島に入るとある。
長島で使われている船は日常生活でも使う川舟だから、三河から長島まで
航海できるような代物ではない。
木曽川河畔までは信長の虚を付き敵方拠点をスルーして一気に行軍する
ということではないかと俺は解釈したのだが、どうだろうか。

>>671
そんな大博打を武田ができるわけないだろ

長島一向一揆と合流して、尾張を攻めた方が良くないか。
甲陽軍鑑のは博打的要素がありすぎ。
信玄がそうしたいからと言って、家臣達が従うのか？

>>679
もともと西上作戦自体が、余命わずかな信玄の博打だよ。
武田家を永く残す事だけを考えるなら、波風立てずに信長の
「有力な同盟者」という立場のまま勝頼に譲ればよかった。
それを武田家を潰す覚悟で漢のロマンのために動いたんだ！
これだから信玄のファンはやめられないね！

>>679
その武田家の史料の言ってる話だから、面白いんじゃないか。
このスレの誰よりも、独創的な戦略だ。
あまりにぶっ飛んでいるので、それだけに小幡景憲が思いつきで
書いたとも言い切れない気がするのだよ。

>>659
え？じゃねえよ
景鏡は寝がえるどころか
一向宗に攻め殺されちゃった奴だろ
そんなこともわからんのか信玄厨はｗｗ

>>683
わかってないのは>>655だと思うわけだが・・・・

「え？」は自分はそんな事言っていないということだろ。

　　_, ._
（　ﾟ Дﾟ）　・・・ 　　>>685

　　_, ._
（ ´ Д⊂ ｺﾞｼｺﾞｼ

　　_, ._
（　ﾟ Дﾟ）　・・・ 　　>>685

信玄＝北畠顕家

信玄の上洛が可能と思ってる奴は
やはり底が知れているな

>>685
文盲かごまかそうとしてる本人かしらんが
ﾜﾛﾀｗ

　　　　　　 ＿＿＿＿＿＿_
　|￣￣￣￣￣|　　　　　　　|
　|　 つぎで　　|ボケて！！|
　|＿＿＿＿＿|＿＿＿＿＿|
　　　 ∧∧ ||　　　　　|| ∧∧
　　　 ( ﾟдﾟ)||　　　　　 ||(ﾟдﾟ,,)
　　　 /　づΦ　　　　　Φ⊂　ヽ

誰がどの意見を言っているのか分からないというだけでなく、
どんな意見かハッキリ見分けるのが非常に困難な状況だな。

ＩＤもいまだに導入されないということは、ここはやはり過疎板なのか？

>>684
655はわかってるから嘲笑ってるんだろ
よく見たらお前も文盲か

俺が思うに、>>655は>>612に対するツッコミとしては亀過ぎて
単体のボケだと思われているんじゃないかと。

結論：ちゃんと引用符は付けましょう。特に遅レス亀レスの方。

>>686
>>612と>>659は別人じゃないのかと言いたかったのだが。

>>695
同一人物だったら怖いぞ。むしろｗ

>>683が勝手に勘違いしたうえに、教えようとした奴にまで文句をいうとは…

>>697
そもそも勘違いしたのは>>659だけどな！

結局中身の無い 罵り合いか。

　　　　 ///////
　　　　///////＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿_
　　　 /////// ￣￣￣￣￣￣￣￣￣|￣￣
　　　///////　　　　　　　　　　　　　 (~)　ﾁﾘﾝﾁﾘﾝ
　　 ///////　　　　　　　　　　　　　　ﾉ,,
　　///////　　　　 ∧＿∧　　　　　　　　 ／￣￣￣￣￣￣
　 ///////　　　　 （　´∀｀）（ 廚 ） )）　＜　　夏だなあ〜
　/////// 　　　　 （つ　へへ つ　　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿
///////　　　//△ ヽλ　 ）　）　旦
//////　　l￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣l
/////　　　￣| .|￣￣￣￣￣￣￣| .|￣
////　　　　　^＾^　　　　　　　　　 ^＾^

え？って書いてあれば勘違いしている事ぐらい分かるだろう。
>>683が一人で騒いだだけだ。

ちなみに史実では上杉謙信は武田信玄病死の三ヵ月後に越中を平定してる。
長期遠征してて大丈夫かな？

北条に頼めば解決。
謙信にとっては、武田の事よりも関東の方が大事。

とりあえず、えらそうに書き込んだ夏厨>>612が、三方ヶ原の家康以上に叩きのめされたことだけは分かった。

と、頭のあまり賢くない可愛そうな真性夏厨の>>704は思うのでありました。

>>705 =>>612=>>639=>>650=>>659=>>682

　>>650と>>705で、自分(>>612)の書き込みをバカにした相手に報復を試みている必死さは、三方ヶ原の家康並みの勇気と認められる

>>660
「箇条書きにして教師が生徒に教えるように優しく言ってあげないと駄目ですか？」って揶揄だよ。

　＞将軍倒しても、濃尾を疎かにして根幹を脅かされてたら意味ねーだろってこと
義昭倒すのに美濃、尾張を空っぽにするほどの兵力は要らない
時期的に挙兵してるかどうかも微妙だが、してなきゃ擁立の名目で幽閉すればいい

それに野田城抜いた後そのまま尾張o美濃に本格的に入ってくるとでも思ってんの？

むしろ西進しない、この信長らしくもない消極策のメリットでも教えてくれよ
美濃に篭ってたって徳川は攻められるし、義昭は包囲網の拡大を画策するだろう
蘭丸と乳繰り合う時間がタップリ出切るとでも言うつもりか？ﾌﾟｹﾞﾗ

>>706
アホ

>>707
義昭を倒すなんてありえないだろ。

>>709
まるで太鼓ですね。

>>706
自分の気にいらない発言は全て自演ないし同一人物だと思える
その素敵に蛆の湧いたその脳ミソに乾杯。

>>706
お前ホントにアホだなぁ。
オレは705しかレス付けてないぞぉ〜？（プ

村上義清だって信玄相手に徹底抗戦して滅亡。その後、上杉を頼ってる。
家康も同様の事をしてもおかしくはない。

>>712
残念ながら612と同一視された時点で負け
同じようなレベルに見えたのだろう

>>714
お前も同レベルだぞ。いつまで続ける気だ？

しかし、上の罵り合ってる連中はもう少しスマートに議論はできんのか？
反論されたり、自分と意見が違うのが我慢できないっていう夏厨は目障りだから
レスすんなよな？

>>713
村上義清と同じになってしまったら終わりだな。
それが、家康が徹底抗戦しない理由だろ。

>>716
夏厨に議論なんて求めるなよ。持論なんてないんだから
一行レスで無理、ありえない、って言葉が限界な香具師等だよ

釣ったり釣られたりしてるのは２ｃｈじゃアタリマエなんだから
アレルギー反応起こしてると無様だよ。マターリしろ

信玄の上洛戦について詳しく検証してるみたいな本
があったら教えてください。
小和田哲夫のを買おうと思ってるんですがだめですかね？

http://images-jp.amazon.com/images/P/4059010359.09.LZZZZZZZ.jpg
３１９だけどこれです。どうですか？

>>1
ロシアは1945年、1200万の軍を用いてやっとのことでベルリンを攻略したそうで。

３１９じゃなくて７１９です。ごめんなさい

>>719
その時代の資料自体が正確性に書けるものだから答えはないんだよ
活字でもマンガでもネットでもいいからいろんな情報集めて
自分なりの答えを出す楽しみはできるけど

>>720
その本だけ読んで分かったつもりにならなきゃＯＫ
読んで面白いところがあったら晒してくれ

飯富達と謀反の計画を立てているのを勝頼は知り、義信を廃嫡させて
自分が武田家の家督を継ぐチャンスだと思い信玄にこの事を密告した。

こんな本らしい

従来のイメージだと謀略出来そうもない勝ちゃん
さーてどうなんでしょ？

どの道馬鹿ってことで

従来の勝頼のイメージって、これか？
「常に短気なる事も無く、いささかも喧狂におわしまさず、
いかにも静かに奥深く見える」

>>724
そこまで行動力のある奴なら信玄死後に家臣をまとめられただろ。

あ、彼女が来たんで　ちょっとエッチな事してきます

>>701
おまえホントアホだなあ
国語の偏差値とか良くて50くらいだったんだろうな
信玄厨なんて程度低いからなあ

つまり信玄は馬鹿だから
上洛は絵空事ってことで
そんなことより謙信と決着つけあっててください

謙信よりのぶながの方が弱いし

当スレも夏のゲーム厨真っ盛りとなってまいりました

>>707
君は、信玄の寿命がもう少し長くて徳川を降した場合、
史実よりも速やかに義昭を打倒できたとでも主張したいのか？

少なくとも史実よりは長く持つよな。
史実では信玄が野田を落としても動けないのを見て、
ようやく西へ、慎重に進軍している。
しかも義昭を一気に潰すことはできず、一旦は和睦している。
その後槙島にこもった義昭に対し、投入可能なほぼ全軍と思われる7万の大軍を動員している。
義昭を甘く見てはいけない。

>>707
義昭を攻めたところで、史実と同じく殺せるわけでもないし、
信玄健在なら、毛利ではなく、武田の元に行くかも知れない。
信長にとって、義昭を攻めるメッリトなんて何があるんだ？

逆に考えて、放っておけば家康が武田に降りかねないという状況で、
信長にとって最良の作戦はどんなものだろう？

主力を率いて信玄を攻撃、
遠江方面を無視して信玄以外の敵を攻撃、
それとも各地の戦線で籠城して時間をかせぎその間に外交的に解決、
他に何かあるかな？

義昭に屈服。

昨日、俺の大好物のカレーだったんだが、素揚げしたナスがのっけてあった。
母親に「ふざけんな！余計なもののせるな！」ってナスを投げつけたら、
母親が「ごめんなさい。あなたの体の事を考えて・・・」とか言ってマジ泣きしてびっくりした。
つーか、泣くくらいなら余計なことするなっての！

>>705=>>712
　じゃあ、あなたは「>>612の主張が認められた」と思ってるんだ？

>>738
馬鹿な奴の相手をするな。

>>735
家康がいつ降るかというのが問題だな。
信玄の病気による作戦の遅れを考えなければ、
家康が降るまでに、信長に何かする余裕は無いんじゃない。

>>740
個人的には家康はもう少しはもつと思うが。

家康がいつ降伏するかはかなり読みにくいよ。
武田としては徳川の兵力が手に入るのは願ってもない状況だから、
結構粘っても十分厚遇されると見込める。
それならば、信長と信玄の戦いの行方をある程度見極めてから身の振り方を決める余裕がある。

>>741
逆に聞いて悪いのですが、領地をこれ以上失っても、
信玄と戦う事に何かメリットがあるのなら教えて欲しい。
降伏するのが、遅れるほどに降った後の待遇が悪くなると思うのだが。

>>743
寝返った後武田が負けでもしたら目も当てられないってことだね。
もう一度織田につきますといっても相手にされないだろうし、
一時的に受け入れられても立場はかなり悪くなる。
逆に自分が時間を稼いでいる間に信長が有利になれば、
一時的に領土が減っても信長はその功績をたたえるしかない。

しかし三方ヶ原直後の状況、家康の信長に対する…
ええと、「忠誠心」と言っていいのかな、それは結構揺らいでたと思う。
いつ降るかは割と家康の心情次第…

家康が降伏して、信玄が家康の領土を安堵するってあり得る？

>>744
家康を残したまま信玄が尾張に攻め込むなんて有り得ないと思うのだが。
それに、最終的に信長が勝つなど家康に分かる筈も無いし。
家康は信長と戦う前に判断するしかない訳だから、武田が負けでもしたら
何て考える事も無いんじゃない。

遠州ﾎﾞｯｼｭｰﾄ
三河安堵
尾張切り取り次第

>>745
織田と徳川は同盟関係であって、それ以上でも、それ以下でもないよ。
家来でもないのに、忠誠心なんてあるわけ無い。

>>747
いや、信長の援軍が来る可能性もあるじゃん。
それが時間を稼いでいる間に信長が有利になる場合の展開ってこと。

>>750
だから、そこまでして信長との同盟を守らなければならない
理由が聞きたい。
来るか分からない織田の援軍をあてに家康は戦うの？

>>713
いや、それは信玄の側に、そもそも村上家を存続させる意思が無かった
というのも大きいと思うぞ。
甲斐から信濃へ領土を広げようという段階の武田家においては、
川中島１０万石は是が非でも欲しい土地であったはずだし、
そこの首領格である村上家を残したまま服従させるのでは
支配力の浸透や収入に不満が残る。
松本平の小笠原家に対しても同様。
織田信長だって、尾張統一の段階で清洲織田家や岩倉織田家を、
例え向こうが服従を誓ったって存続させはしなかったはず。
そうでなきゃ尾張を手に入れたとは到底言えないし、権力も国力も
全然足らんだろう。
だが一方で、領土が大きくなってからは、大名クラスの奴をそのまま
取り込むことだってしているわけでさ。
信玄が村上義清に対して好条件で誘降することは有り得なかったから
義清も最後まで戦うしかなかったが、家康に対してはそうじゃないだろう。

>>733-734
基礎知識がない相手にマジレスする気になれません

>>724
その頃の勝頼って、高遠にいなかったっけ？

>>727
まあ事実関係を追う限りでは、滅亡の三ヶ月前までまとまっては
いたようだけど。

>>751
いや、「そこまでして」と表現するほど状況が限定されていないでしょ？

>>743
最終的には織田信長が勝つと思えば、最悪浜松城と岡崎城さえ残ってれば
巻き返しなんていくらでも利くしな。

>>753
絵に描いたようなアホちゃんだな

>>747
甲陽軍鑑に曰く、家康が降らない場合は北条から１万の軍を借りて
家康を釘付けにし、一気に長島に入って伊賀甲賀を通って近江に
進出、浅井朝倉と協同して信長と乾坤一擲の決戦を行うらしい。
故に、朝倉義景に伝えた五月の近江決戦のスケジュールに狂いは無い。

北条は関東でバトル中だったような

>>758
それは無理

>>760
孫子曰く、死兵である。故に、短期決戦ではこの上なく強い。

>>751
例えば武田圧倒的に有利でいつでも徳川を滅ぼせるって状況なら、
否応もなく降伏しかないよ。
しかし、半年くらいは持つというような状況なら、
その半年間に情勢が変わる、と判断したならまだまだ粘る意味はあるってことだ。

死兵なんてあてにならない博打を信玄がするわけない

高遠頼継だか頼重だったか忘れたが降伏させたあと自刃させてなかったけ？

>>761
無理なものは無理

>>763
そもそも西上作戦自体が博打である。

>>765
夢がねーな。

>>733
年表嫁　ﾌﾟ

まあもともと夢だからな。何があっても俺はいいよｗ

>>762
武田が圧倒的に有利になってしまっては、降伏するには遅すぎない？

>その半年間に情勢が変わる、と判断したならまだまだ粘る意味はあるってことだ。
なんで、家康にそんな事が分かるの？

単に国力を合計したら包囲網の方が上回っているが、
なにぶん足並みが揃ってない。
兵力的には、まだ重点防御してる城まで落とされる事態には陥ってない。

一合戦くらいは様子を見てもいいんじゃないか？

>>753
信長が義昭を追放したと思っているのか？
基礎知識が無いのはお前だろ。

>>769
だったら降伏した後、信玄が最終的に織田に勝てるかどうかも分からないだろ？
まだ戦えるのに負けるかもしれない方につくのはありえない。

武田が勝つか織田が勝つか分からない以上、
今すぐ武田側につく必然性もないわけだ。

家康が降伏したとして三河安堵ってありうるのか？
状況によっては織田に寝返りされかねないし、
かといって滅亡させるのもマズイだろうし。

>>772
>負けるかもしれない方につくのはありえない。
なんで、家康にそんな事が分かるの？

>今すぐ武田側につく必然性もないわけだ。
織田につくに必然性もないわけだ。

さっきから、言葉を変えただけで言っている事は同じじゃん。
家康が信長を裏切れない理由を教えて欲しい。

服属したものを先鋒に使うのは常套手段。
当然厳しく監視されているので、前線で再寝返りは相当難しい。

＞服属したものを先鋒に使うのは常套手段。

だからこそ家康はギリギリまで寝返らないだろう

一旦寝返ってしまえば後戻りは…できないことはないにせよ相当困難だ。
事態がそれほど悪化しないようであれば、とりあえず現状維持というのも一つの考えだ。

>>776
俺を巻き込むなって。

IDないんだし、巻き込まれるのが嫌なら(ry

>>777
>現状維持というのも一つの考えだ。
現状維持って何？信玄が死なない仮定で
話を進めているのだから、現状維持なんて無いだろ。

>>776
>ギリギリまで寝返らないだろう
そんな事をしたら、徳川が無くなる可能性があるな。
家康がそんな事をするか？

確かに家康待つの大好きだなｗ

>>781
すると思う
馬鹿じゃないから

家康優柔不断だから決められないってネタのようなマジレス

>>780
信玄の兵力は、浜松城など主要な城を落とすには足りない。
さらなる出撃はもはや論外だが、城を守ってる分にはしばらくは持つ。

って状態。
勿論いつまでもは維持できない。

>>785
何で城攻めをしなければいけないんだ。
三河を取られたら終わり。
家康は三河にも行けない状況だろ。

>>783
する方が馬鹿だろ。

家康が頑張っていれば、信玄が三河を掌握するまでには多少時間がかかる。
浜松で健在という状況は維持できる、という意味で「現状維持」。

>>787
信長の怖さを知っている以上、
織田方の敗北が決定的になるまで粘る可能性は否定できないと思う。
前に誰かが書いていたが、
武田が敗走すれば勢力圏を回復出来る見込みは高いよ。

要は夏休みになって悪い意味で活きのいい一匹の厨が家康降伏っていう
願望、もしくは妄想をゴリ押しで認めさせようとしてる状態か

よく付き合うな

>>789
>織田方の敗北が決定的になるまで
その状況は家康が降るか、滅亡してからの事。
家康が残っているのに、織田方の敗北が決定的になるなんて無い。
信玄が家康を残したまま、織田と戦う事なんて無いと思うんだけど。
>>790
別に信玄厨じゃないよ。
ただ、家康が徹底抗戦なんかするはずないと、言いたいだけ。

>>790
一番必死に付き合っているのはおまえだと思われ。

だいたい年内にフリーになる軍神のせいで北条の援軍なんて期待できないじゃん。
家康を降伏させないで上洛は無理。
結局信長に時間を与えるだけで目的を果たせないだろうな。

武田が三河を制圧すれば家康は降服したであろうというのは、別に無理のない推論だよ。

家康降伏まで信長が黙っているというのが無理ありあり

>>771
ああ、基礎知識がないんじゃなくて義昭オタだったのか
そいつは失礼だったな
さすがに>>733の内容じゃ釣りにしか見えねぇよ

＞しかも義昭を一気に潰すことはできず、一旦は和睦している。
巧い言い回しだ
これなら一週間で根を上げて朝廷に泣き付いた様にはみえないからな　ﾌﾟｹﾞﾗ

＞その後槙島にこもった義昭に対し、投入可能なほぼ全軍と思われる7万の大軍を動員している。
大軍にビビッテまともに戦わないうちに実子を人質に出した義昭ﾀﾝ
無駄に兵を繰り出したのは恰好のプロパガンダだからな
ここで追放って言われるのが嫌なのかい？ﾌﾟﾌﾟ
事実上の幕府の滅亡ってのはこの時点だな

＞義昭を甘く見てはいけない
包囲網で外交の手腕は戦国屈指といえるかもしれないけど、戦に弱すぎ・・・ｗ
まあ可哀想だから「相手が悪かった」と付け足しておくわ
段々義昭ﾀﾝが愛しくなってきたよ(*´д｀*)

で義昭ﾀﾝを攻めれそうもないと判断するＤＱＮバージョンの信長はなにしてくれるわけ？

信長の戦略としては、とりあえず朝廷でも何でも引っ張り出して義昭と停戦した上で、
三河に軍を出してくるんじゃないか。
最低でも痛みわけにして甲斐にお帰り願わないと危険過ぎる。
全力は回せないが、それでも信玄を上回る兵力は用意できる可能性が高い。
勝算はそれで五分五分くらいだな。
そこで一戦があって、その結果によって大きく事態が動く。

もしも家康がそれ以前に降っていた場合、勝ち目は薄いな。

残念ながらこの時点では朝廷への権力は義昭ﾀﾝ寄り

周囲を敵に囲まれた状態で信長が三河まで出てくるなんてありえないよ
信玄がもう少し生きてれば三河は手中に収まったと見るのが自然

>>796
朝廷に調停を依頼したのは信長じゃなかったっけ。

「無駄に兵を繰り出した」というのはいささか思い込みが激しい。
抵抗する意志を失わせて迅速に解決するためにはあのくらいの軍が必要だったと考えるべき。
中途半端な兵では抵抗されて長引く。
あの時期の信長にとっては義昭は一日も早く対処すべき対象だったんだろう。

>>797
>>796の煽り厨はそうは考えてないみたいよ
三河を救うよりも、殺せもしない義昭を倒すことの方が戦略的に重要なんだと
ていうか、家康が降ってなくて武田以上の兵力で後詰に向かえば、
武田は一時撤退、よほどのことでないかぎり一戦に及ぶことはないだろう

>>799
確かに厳しいんだけど、信玄の攻撃を座して見守るのは耐えられないと思われ。
一応>>797は周囲の敵に対する最低限の手当てはした上で、のつもり。

>>796
俺は>>771しか書き込んでいないからな。
義昭を攻めたら、それこそ反信長勢力に有利な状況になるって事。
信長は義昭が京都を去った後も、戻って来てもらう為に交渉していた。
将軍の権威は信長にとっても大事なものだったんだよ。

正直、夏休み限定でこのスレだけID導入汁

>>802
手当てしきれるかな。
三方が原に出した三千が限界じゃないか？
だからそれしか出さなかったんだろうし。
当時の信長は追い詰められていて、確実という手段が打てないまま、運に助けられたとしか言いようがないように思う。

>>802
浅井、朝倉の方が問題。
信長が三河に行ったことを知ったら、攻めてくるんじゃない。

浅井は人数が足りない
朝倉は脳が足りない
義昭はどっちも足りない　戦においては

>>807
そんなくだらない事しか言えないのか?

>>800
ソース探してくれ。聞いた事ねぇ
下の文章は主観の差だからコメントなし

>>801
織田の兵は無限湧きｗｗｗ
って言えば一言で済むよ、その文章

>>803
義昭と信長の関係は微妙だけど、放って置いたら敵増やすし
お仕置きが必要なんだよ。
京都に戻ってこいってのはまた何かやらかすと思ったからだろ
殺せないだけに厄介な存在だっただろうに

＞義昭を攻めたら、それこそ反信長勢力に有利な状況になるって事。
具体例ｷﾎﾞﾝ
リスクは当然あるが徳川後詰め案に比べれば安全な気もするけどね

「家康が滅亡まで徹底抗戦する！」にこだわり、「常識で考えそんなわけないじゃん」と反論すると
IDのない三戦板の特性を生かして相手を夏厨扱いで叩く。
>>612が相変わらず活動中みたいですね。
>>650=>>705=>>708=>>711=>>712=>>790など、自分の意見を論破する相手には罵倒をもって答える
行動からして>>612とわかるが、あと他にも偉そうに書いてはいるが>>648に指摘されているように
明らかな間違いを含む主張で、いくつか>>612っぽいのがあるなあ。

みんな、自分の意見に自信があるならレス番ぐらい入れてみないかｗ？

>>809
俺の言いたい事は義昭を攻めても意味が無いって事。
挙兵すれば、しかたないのでに攻めるしかないけど、
挙兵もしてないのに攻めることは出来ないし
まして、幽閉など出来ない。
それを攻めてどうすんの？

>>810
その辺のレスは、議論の上では何の力も持ってないし、
相手にするのもあほらしいから放置でいいだろ。

>>811
何で意味がないの？
それはオマエが後の歴史を知っているから出る言葉じゃないのか？

>>813
だったら、何で意味があるか言ってくれ。
武田に攻められるかも知れない時に、わざわざ幽閉さえ出来ない義昭を攻めて
何かメリットでもあるのか？
義昭が信玄を頼って武田に行ってしまったらどうするんだ。

義昭はまあ挙兵するだろ。
そして確実に信長の体力を奪っていく。
なんか権限を与えるとかエサが必要かも。

>>814
ここで回答した答えが補足説明なしに否定を受ける為に答えろと？
自分は質問スルーしてるのに？

手前も泥水を飲みやがれ( -ω-) _旦""冷めないうちにﾄﾞｳｿﾞ

>>816
ちゃんと答えてるじゃないか。
だから意味の無い事をするのが、デメリットだと言っているだろ。

>>814
俺が答えてやってんだから余計なレスすんな。

義昭は信玄がまだ生きてる時に挙兵している。
よって挙兵しないという前提にそもそも意味がない。

間違えた、おれは815だ。

さらに間違い。>>814宛てじゃなくて>>816宛て…

すまんもう寝る。

＞義昭を攻めたら、それこそ反信長勢力に有利な状況になるって事
って言ってたじゃん
まあ漏れも寝るぽ　(´・ω・`)ﾉｼ　

>>821
だから、意味の無い事をするのが、デメリットだと言っているだろ。

仲よかった女の子とおにごっこしたときに、捕まえられたらおっぱいさわっていいよって言われたんで本気になって追いかけたら階段から落ちて足骨折した。思えばあのときが人生で一番がんばったときかもしれない

義昭単独の兵力は決して多くなく、波多野などから馳せ参じた兵が多い。
義昭を攻めて間接的に義昭に兵を貸している奴らに脅しをかけるのは
有効だと思うが。

信玄の上洛の可否を検証orＩＦするスレということで、まず史実からおさらい
(↓間違えあったらすまぬ)。

1572/12
　徳川軍を壊滅させた武田軍、「家康に反撃・追撃能力なし」と見なして刑部へ移動、越年。
　その頃、朝倉軍は浅井救援に出陣するもあっさり本国へ引き上げ済み。
1573/1
　1月下旬、武田軍は刑部を出発して野田城を包囲。
1573/2
　武田軍、2/17に野田城を陥落させる。家康、救援の素振りは見せるが何もせず傍観。
　義昭側近の光浄院らが石山・今堅田で挙兵、信長は義昭と交渉。
2/24、柴田・明智・丹羽・蜂屋、石山・今堅田を攻撃、2/26石山落城、2/29今堅田開城。
1573/3
　3/25、信長、武田軍が動かないのを見て岐阜を出陣。3/29に細川・荒木の帰順を受け入れる。
1573/4
4/3、信長、洛外に放火。4/3に上京に放火。二条御所を包囲。4/7に正親町天皇の仲裁で義昭と和睦。
　4/8、信長、京を発ち六角残党平定へ向かう。佐久間・柴田ら、鯰江城を攻撃。
　4/12、撤退中の信玄、駒場で病没。
　4/15、信長、百済寺を焼き討ち。

反織田の連中は互いに利用し合ってるだけ。
一枚岩じゃない。どうにでもなる。

さて、織田軍の状況はと言えば・・・

織田信長：岐阜が中心だが、近江・京都もうろうろ
織田元亀十将
　　佐久間信盛：三方原でさっさと遁走したあとは、信長のもとにあって六角残党平定などを担当
　　柴田勝家：石山・今堅田攻撃、洛外・上京での放火などの、義昭方の勢力を潰す作戦の指揮を担当
　　丹羽長秀：京都行政や水陸交通を担当。石山・今堅田攻撃にも参加
　　蜂屋頼隆：石山・今堅田などあちこちの戦いに参加するがお手伝いがメイン
　　明智光秀：足利義昭を見限って織田家の家臣へ。石山・今堅田を攻撃、洛外・上京放火にも参加
　　中川重政：主に近江で遊撃担当?
　　滝川一益：主に伊勢の織田領地化政策を担当
　　木下秀吉：主に浅井対策を担当。京の行政や遊撃としても活躍。
　●坂井政尚：元亀元年(1570)に堅田で、朝倉・浅井と戦って戦死
　●森可成：元亀元年(1570)に宇佐山で、朝倉・浅井と戦って戦死
多くが畿内に出陣しているため、美濃・尾張は手薄な状態、とかなりやばい状態。

反信長軍はこんな感じ
　朝倉義景：引っ込んだり出たり。ただ、出てきても精彩なし
　浅井長政：秀吉の横山城の監視の前に、小谷城に逼塞
　足利義昭：元気に謀略中
　本願寺：石山・長島などで活発に活動中
　松永久秀・三好義継：義昭と共に反信長活動中
　三好三人衆：本願寺と共に反信長活動中
　国人衆：北山城・南近江・摂津・河内などで反信長の動きが活発化

というわけで、その後はどう動くか？
俺の推測はこれ↓

１．武田軍は家康を三方原で撃破、「反撃・追撃能力なし」と見てとりあえず家康を放置。
２．信玄が健康なら刑部で越年などという悠長なことはせず、野田城を攻撃。
　　史実と同じく半月程度で陥落させる。
　　家康は史実でも傍観しており、ましてや史実より1ヶ月以上早い展開では、三方原の
　　痛手から復帰できず、間違いなく傍観。
３．武田軍、東三河を席巻。
　　尾張東部〜西三河に十数〜二十万石前後を領し、織田・徳川両家に息子・一族が仕え、
　　織田家の有力外様である水野信元などは、武田氏の誘いに揺れ始める。
　　その他の三河の地侍にも動揺が走る。
　　信玄は家康の元本拠地である岡崎・安祥に迫りつつ、浜松と三河国境をうろうろして
　　悩んでいる家康にも誘いの手を伸ばす・・・・

４．あちこちで活動する反信長勢力と戦いつつ武田軍を阻止などは不可能。
　　織田軍は、畿内から全面撤退、西美濃・尾張・北近江・北伊勢に篭って戦うしかない。
　　丹羽長秀・木下秀吉・近江衆が浅井包囲と朝倉への防御。
　　しかし降伏した旧浅井・六角家臣の近江衆の動きが怪しくなり、さらに朝倉軍と
　　六角残党に南北から圧迫、浅井も息を吹き返してかなり苦しい状態。
　　北伊勢に滝川一益。しかし織田軍不利、義昭と信玄からの誘いで国人の叛乱頻発。
　　明智光秀・美濃衆が東美濃の秋山信友と対峙。
　　佐久間信盛・柴田勝家・蜂屋頼隆・中川重政・織田信広・川尻秀隆らが尾張を守備。
　　信長は岐阜を中心に各地を督戦。眼病を患った塙直政は岐阜の守備。
５．どう考えても織田軍が三河を救援できる状況になく、水野信元ら有力国人や
　　一向門徒国人も武田軍に降伏。
　　武田軍に包囲された岡崎を救う能力もなく、同盟国・信長への義理も三方原で十分に
　　払った家康は、信玄の命を受けた親族の水野信元に説かれて降伏。
　　遠江を失うも旧領三河の大部分は安堵される。
６．徳川、水野ら三河衆を先鋒に、武田軍が尾張領内へ侵攻。
　　長島の一向一揆も爆発、伊勢も一揆に反信長色に塗りつぶされ、滝川一益は戦死。
　　朝倉・浅井・六角・近江国人衆の圧迫に、秀吉、横山城で戦死、長秀は岐阜へ退却。
　　光秀は秋山信友と一進一退を繰り返すも、安藤が武田方に寝返り。
７．尾張戦線、崩壊。
　　信長に途中から従った外様、国人は完全に離反。
信長は降伏 or あぼーん（たぶんこっち）

はいはい、信長・家康ファンの方、すみません。ご批判は甘んじて受けます。
じゃあお休み。　　

>>825
＞3/25、信長、武田軍が動かないのを見て岐阜を出陣

正確に言えば、長篠で療養していた信玄は３月１９日には
引き上げを開始している。
信長は武田軍が動かないのを見たのではなく、引き上げていくのを
確認したから動いた。

今川義元の強盛の前にも親織田を通した水野信元が何で武田に付くんだ？

やっぱり尾張横断長島入りで近江決戦ですよ。

>>831
もともと織田・徳川とは親しく付き合いながらも、それなりに独自性を
保ってきた国衆で、「結城水野家譜」には２４万石を領していたとある。
自分の先祖だから大げさに書いてるとしても、>>792が「十数〜二十万石前後」
と書いているように、それなりに大きな勢力。
足利義昭や宣教師たちの残した書からも、織田の家臣というより外様客将的な
存在であったと考えられている。
マイナーなのはコーエーでの扱いが小さいせいかｗ？

反今川だったのは、単純に織田家以前に今川の攻撃目標になっていたので、
「唇滅びれば歯寒し」って感じで、織田家と同盟を結んで戦っていただけのことでしょ。
親織田とは違うと思われ。
実際、史実においても武田軍との内通で切腹させられてますが？
（佐久間信盛の讒言うんぬんは、信長が水野の領地を信盛に与えたせいで発生した濡れ衣）

>>792
(*^ーﾟ)b ｸﾞｯｼﾞｮﾌﾞ!!
自論の押し付けじゃなく、みんなが考えやすいように『おさらい』付き
なところがいいね。
「３水野信元寝返り(佐久間の讒言ってことになってるけど、実際のところ
　この人も信玄への寝返りを疑われて殺されたんだよねー。あんまり注目
　されてないけど、所領の大きさや足利義昭などから独立大名扱いされて
　いることろからも、織田・徳川両氏に影響力のある有力外様なんだよね。
　なぜこうもマイナーな存在にされているのだろう？コーエーのせいか？）
「４信玄西上するなら、織田軍畿内撤退」
あたりのシナリオは激同だ。
織田軍が引き篭もっちゃうと、水野以外の国人はどうなんだろーね？
摂津はもともとむちゃくちゃだから別として、
　・美濃三人衆（稲葉・氏家・安藤）
　・東美濃（遠藤・遠山）
　・蒲生を代表とする六角旧臣、磯野を代表とする浅井旧臣
　・伊勢国司北畠氏
とか。
蒲生賢秀、美濃三人衆の稲葉・氏家あたりは、当主は織田と運命を共に
して織田軍とともに死亡、一族は降伏って感じかなあ。

明日、というか今日は女の子と海水浴だｗ！
みんなもエアコン効いた家に閉じこもって2chばかりやってないで
その白い肌を焼きに行こうぜ！
俺も寝るぽ　（〃＾▽＾）ノ 　サラバ〜

>>831
武田に内通した罪で切腹させられてるじゃん。
濡れ衣の可能性もないとは言わないけどそんなことを言ってたらきりがない。

>>828-829
(-_-).oOふむふむ

レス番ついたので、もう一度
(-_-).oOふむふむ

>>833
水野は元々今川派だったが信元の代で織田に寝返った。
だから今川の標的にされたんだろ。
その後は一貫して信長派で通し、桶狭間後も家康と争ってる。
どちらかというと徳川でなく織田寄り。

>>835
その理論でいくと徳川信康も武田に内通して家康を裏切る事になるが・・・。
織田家はその手のネタが多いからねぇ。

ちなみに信元が内通の疑惑を受けて切腹したのは長篠の戦の後。
濡れ衣の可能性がかなり漂ってる。

>>838
よく833のような房にレスするな
おまえは偉いかも

>>838
織田しか無かっただけでは。

>>810
そういう行動が夏厨モロだっつうのにいい加減気づこうな？

>>830で武田が撤退しはじめてから、信長は動いたってレスあるけど
撤退はじめるまで、信長は岐阜で何してたの？

守りを固めてたんじゃないの？

>>844
ハズレ

ミスった・・・>>843のレス＿|￣|○

恥ずかしいから二股嬢攻めしてきます(´・ω・`)ノシ

>845
はずかしがらずに、何してたか教えてくれ

>>842
1573.2.20 岐阜出発。
2.24 石山城攻撃。
2.29 今堅田を攻撃。
3.25 京都へ出陣。
3.29 知恩院に着陣。
4.4 上京に放火。義昭と和睦。7日、出京。
4.11 百斉寺を焼く。同日、岐阜に帰着。

ttp://www.m-network.com/sengoku/digest/mikatagahara.html
ここと>>847を見合わせると、何か信長は武田軍の事相手にしてないように
見えるんだけどさ
これは、徳川に任せときゃ大丈夫だと思ってたのか、武田が徳川を降しても
別に気にならないと思ってたのか、なんなんじゃろ？

武田以外の敵を潰そうとしていただけなんじゃないの？
至極常識的な戦略だと思うが。

武田の軍勢は織田にとっては危険度がまだ低い敵だったのか
他のを潰してたって事は

>>827
松永は筒井等の大和国人衆や大和の寺社勢力と争っていて、信長軍と争う余裕は
無かったのでは、筒井はともかくそれ以外は別に親信長というわけではないし。

三好三人衆は河内の畠山と争うほうが主だったと
（畠山と争っていたのは三好義継だっけ？）

>信玄は家康の元本拠地である岡崎・安祥に迫りつつ
家康への脅しや三河の国人衆への威圧が目的ならそうかも知れないが
それだったら三方ヶ原の後に徳川と何らかの交渉をしても良いと思うが、
そのような形跡は両者ともに無い

三河制圧が目的だったらまずは吉田城とその周辺を落として三河浜松の
分断を計ると思う。

>>850
とりあえず弱いのから潰すっていうのも当たり前の戦略だろ？
ちょっと考え方が膠着化してないか？

>>848
相手にできなかったと言う方が正しい。それだけ朝倉は大国だったと言うことだな。
朝倉が越前に帰った途端に動き出す織田軍。動かない武田を警戒しつつ
見事と言うぐらいな勢いで各個撃破し畿内制圧だからな。

>>852
同意
そしてこれが包囲網側の最大の問題だろうな、単独では誰も織田に勝てない、
弱いとこから各個撃破されて潰されていく。
そうならないためにも包囲網側は足並みそろえなければならないが、各々の
利益で結びついてるだけで一枚岩とはとても言えない。

>>848のサイトちょと変なところがあると思う、松永と遠山あたりが年表おかしくない？

朝倉を頼りにしなければいけなかったと言うのが、
信玄の辛い処だな。

>>851
>松永は筒井等の大和国人衆や大和の寺社勢力と争っていて、信長軍と争う余裕は
>無かったのでは、筒井はともかくそれ以外は別に親信長というわけではないし。

ん？
松永・三好義継は信長に降伏してその配下に入っているのに、義昭などと通じて
信長の命にそむいているのだから「反信長」ですよ？
>>792氏も>>825,>>827は史実のおさらい部分として書いているだけで、別に松永が
反信長の旗を上げ、織田軍と戦っていると"IF"を書いているわけじゃない。

>それだったら三方ヶ原の後に徳川と何らかの交渉をしても良いと思うが、
>そのような形跡は両者ともに無い　・・・（略）・・・
>三河制圧が目的だったらまずは吉田城とその周辺を落として三河浜松の
>分断を計ると思う。

それは>>792氏が、「信玄が健康で刑部の越年・行軍の遅延がなければどうなるか」を
断ったうえで、「東三河を席巻」した後の武田軍の行動を書いている上洛予想でしょ。
あなたは、信玄が病気になって、撤退を念頭に置きながらとりあえず出陣の言い訳のために
野田城を攻略した史実の武田軍の行動を持ち出して言ってるが、そもそも前提が違うので
比較・批判になっていない。

それに、そもそも浜松は三河じゃなく遠江。
位置関係が分かっていない。
徳川軍の主力はすでに崩壊し浜松城に逃げ込み、信玄が病気で刑部にいる間は引き篭もり、
武田軍が三河・野田城を攻撃している間も、遠江と三河の国境をうろうろして三河が
侵攻され野田城が陥落するのを傍観しているしかなかったのは史実でも証明されてますよ。

>852
俺、850だけど、考え方が膠着っつーより、ほとんど何も知らんのよ
変な事言ってたらすまん

筒井はともかくそれ以外は別に親信長というわけではないし
（修正）
筒井はともかく大和国人衆や大和の寺社勢力は親信長というわけではないし
だからこの時期の松永は信長と直接は関係無いところで争ってるに過ぎない
と言いたかったの。

>信玄が病気になって、撤退を念頭に置きながらとりあえず出陣の言い訳のために
>野田城を攻略した史実の武田軍の行動を持ち出して言ってるが
そうだったのか？

>それに、そもそも浜松は三河じゃなく遠江。
それぐらいみんなわかってるだろ、何が言いたいんだ？
まあ浜松と並べて出すなら岡崎などの地名を言ったほうが良いかもしれないが

というか釣られたのか俺・・・

>>848
遠山景任は秋山が来る前に死んでるはず
松永が刀を送ったのはその一年後で『信長公記』の書き間違い部分
の二つだね。

>>858
スルーしろよ
多分856以外はわざわざ説明しないでも意味通じているから。

>>856
撤退を念頭に置きながらって喧嘩売ってるんですか？

やっぱり、スレタイは「信玄が病気で無かったら上洛出来るのかよ」
に変えて欲しいな。
病気を前提に反論されても、死んでしまうとしか答えようがないからね。

じゃあ新スレ立てる？
テンプレは>>825-829辺りで。

乱立すな

じゃー、せめて次スレで変えて欲しいな。
2万5千って有り得ない話だし。

スレタイなんてそんな糞マジメに考えることないんだよ
これで続いてるんだから、これでよし

武田だけでは勝つ事など出来ないので、
結局、朝倉の行動しだいで決まると思うんだけど、
朝倉が何を考えて戦っていたかが問題。
自国領を守る為だけだったのか、信長を打倒しようと考えていたのか。
信長を打倒した後の事など考えていたのかな？

しかしあそこまで圧迫された経緯からして、
もはや信長が無害化されるまでは安心できないだろ。
とりあえずは、信玄配下以外で攻撃に回れる一番有望な戦力だ。

>>847
代わりに書いてくれたのか。Ｔhank you

>>846
補足すると伊勢長島、朝倉、秋山信友隊辺りの牽制と、兵の休息
上洛の下準備、謙信ナンパ、文通、蘭丸、ブチ切れ等をしていたと思われ

>>866
主語つけれ、読みにくい

いや、上洛等は武田の出方を見た上での判断だから、
万一武田が来た場合の迎撃戦の準備もしてたんじゃないの。

「牽制」ってのは要するに守備態勢だね。

農耕期の問題や兵士の疲れなどお構いなしなＩＦなのね

煽る前に自分の具体的見解を述べよ　＞農耕期の問題や兵士の疲れ
でなきゃ夏厨

夏厨で結構ですが？ﾌﾟｹﾞﾗ

>>866
朝倉は信長と激しく敵対しており、和解の可能性は低い。
朝倉の出撃は「自衛のため」という側面もあるので、
信玄としてはある程度までは積極性を期待できる。
その「積極性」は、冬になると帰ってしまう程度のものではあったが…

しかし本願寺などの攻勢作戦にはあまり向かない勢力と比べれば、
朝倉勢はまとまって遠征できる能力を持っており、信玄としては期待したいところ。

毛利元就はいかにして月山富田城を落としたのか？

>>870
簡単に言えば農繁期は戦争をしないなどという事実はないし、
疲労についても実際の武田家の行動期間は標準的なものから比べて、
特別長すぎるというものでもないので、致命的な影響が出るとは思えない。

>>875
夏厨は放置でよろ

１９７３年ごろは武田だけで織田に勝てないと断言できるほど織田も強くないと思う。
フロイトが記しているように武田が上洛するという噂だけで大変な騒ぎようだったらしいし、武田の軍が戦国最強という評判があったのは事実だから、
徳川を降し、尾張まで来れば地侍はどちらに転ぶかわからない。
尾張・美濃だって結局ほとんどは程度の差こそあれ武田と同じように国人衆の集合体だからね。
石高なんかあてにならない。

まあいずれにしても持久戦になって上杉のせいで撤退というオチになりそうだがｗ

フロイスじゃないか？

上杉については北条の牽制に期待したい。

>>878
失礼。フロイスだ。
フロイトじゃ精神分析だな。

>>870
＞疲労についても実際の武田家の行動期間は標準的なものから比べて、
＞特別長すぎるというものでもないので、致命的な影響が出るとは思えない。

日本語おかしいよ

別に日本語としておかしくはないんじゃない？

反論出来ないだけだろ。

織田家倒すまでの一連の行動も短期間で終わるはずって見通しでやってんだろ
そりゃ反論できるわけねぇよ

それとも野田城の先は野原オンリー？

普通に吉田攻めるだろうな

信玄厨はどうしても上洛させたいようだしなｗ
必死すぎて笑えるｗ

>>877 ：無名武将＠お腹せっぷく ：04/08/09 00:17
＞１９７３年ごろは武田だけで織田に勝てないと断言できるほど織田も強くないと思う。

一応、この頃の石高は
織田（約３００万石）、徳川（約５０万石）
武田（約１００万石）、朝倉（約８０万石）、浅井（約４０万石）
毛利（約１５０万石）、北条（約１５０万石）、大友（約１２０万石）
上杉（約９０万石）
島津（約４０万石）、長曾我部（約１０万石）
って感じか？
他に非大名勢力として本願寺がある。

武田単独では織田には勝てないが、武田・朝倉・浅井・毛利・本願寺で連合を組めば
織田政権を崩壊させる可能性は十分にあったと思う。
これを計画した、足利義昭の外交手腕は侮れない。

織田が300万石？

浅井が４０万石？

漏れだって信玄厨なのに

上杉が９０万石？

>>887
ほとんど合ってないぞ。
訂正した方が良いよ。
このままでは、叩かれるぞ。
凄いくらいに…

織田（約万石）、徳川（約万石）
武田（約万石）、朝倉（約万石）、浅井（約万石）
毛利（約万石）、北条（約万石）、大友（約万石）
上杉（約万石）
島津（約万石）、長曾我部（約万石）

回答よろ
↓

織田200万石、徳川50万石、上杉60万石、
北条180万石、毛利120万石、
朝倉60万石、浅井30万石、武田120万石、
くらいじゃないの。

浅井は20万もないんじゃないかと下手したら10（ｒｙ

織田は２５０万石ぐらいだな。美濃と尾張で１００万だろ？
朝倉は６０万もない。

武田は１２０万あるか？

武田は100万前後
織田が一番勘定しづらい

これまで出た「まともな意見」のまとめ

■徳川軍の主力は浜松にいて、三河は空き家同然。
　しかもその主力は三方原で敗れ、信玄が病気でわざわざ行軍を止めている間も、浜松に引きこもりっぱなし。
　さらに武田軍が行軍を再開して野田城を攻めている間も、浜松を出て救援するそぶりを見せたが、
　それは格好だけで、実際には武田軍を恐れて三河国境あたりをウロウロと傍観しているだけで何もしなかった。
　織田軍が援軍を出すはずもなく、三河はたやすく平定されてしますだろう。
　そもそも信長や家臣の反対を押し切って三河を出て浜松に行ったのも、やはり家臣の反対を押し切って三方原で戦ったのも
　上洛コースをはずれることで武田軍と正面衝突せずに生き延びるつもりだったのではないか、ただしそのまま浜松に
　いたのでは臆病者の謗りを受けるので、敢えて三方原で戦って「見せた」のではないかと疑われるぐらい、三方原以降の
　家康の動きは弱弱しい。
　少なくとも織田軍と武田軍の戦況を見極めた上で、降伏するか追撃するかを決めるつもりで、当分は浜松に篭るつもり
　だったのは間違いない。　

■織田軍の主力は近江・山城・摂津に展開しており、美濃・尾張はかなり手薄な状態。
　実際、美濃・尾張近辺にいた唯一の上級部将・佐久間信盛を徳川に援軍に送るため、
　わざわざ川尻秀隆らを岩村城から呼び戻して岐阜城や尾張の守備につかせており、
　その結果、岩村城を落とされ西美濃を武田軍に奪われた。
　ましてや、近江以西の国人の動向はかなり不穏であり、武田軍が三河をなで斬りにして
　尾張に侵入すれば、多くの国人が離反し畿内は放棄せざるを得ない状況になっただろう。
　伊勢（一益→北畠）も北近江（秀吉・長秀→浅井・朝倉）も武田軍が実際に尾張に
　侵入すれば投入せざるを得ず、織田の領地は上洛前に逆戻りになる。
　しかし織田軍単体ではどこまで戦えただろうか？
　姉川では数に劣る浅井軍に圧倒され、家康がいなければ負けていたぐらい弱い織田軍。
　岐阜城を除いては、尾張・岐阜に防御に適した城もない。
　武田軍が尾張・三河に居座って占領地政策を始めたら、かなりやばい状況になっただろう。

織田は美濃・尾張・南近江・伊勢・大和・山城（入れるべきか？）
和泉・河内　あたりか？

>>898
どの辺がまともなのか分からない。
信玄厨の中じゃそれがまともなのか？

織田はせっかく制圧した畿内が一部失陥してるから250万割ってるんじゃないの。
200万は越えてるだろうけど。
朝倉は越前若狭で五十万強、加賀にも侵攻してるみたいなので切り上げてみた。
武田には最後の侵攻作戦で得た遠江・三河・美濃の一部も大幅に割り引きつつプラスアルファで加えた感じ。
それ入れなくても100万は確実に越えてると思うから。

信玄厨からみても痛い
パート16のは見た事あるけどここまで都合の良い所だけまとめる奴はいなかったな

夏休みになって一匹変なのが混ざってるから
その辺はうまく・・な

ところで、北条180万石もあったの？

米はあんま興味ない〜ループっぽいし

信長ってこう見るとｽｺﾞｲ戦略家だな。
信長＝仲達
信玄＝孔明

>>904
伊豆・相模・武蔵・下総・上総・上野のごく一部。
ちょっと多いか？
そう言えば上総は半国だったな。
じゃあ160万ということで（ドンブリですまん）。

>>899
知行地と呼べるのはこの時点では尾張美濃伊勢近江だけ。
大和は織田領として支配していたのではなく、
織田派の松永に切り取り次第を許可していたら寝返られた。
山城は将軍義昭の管轄下。
和泉や河内も同じ。荒木なんかの服従ももう少し後だし。
ここらの地域に信長の支配力が及ぶのは、将軍追放後。

修正版。
織田230万石、徳川50万石、上杉60万石、
北条160万石、毛利120万石、
朝倉60万石、浅井20万石、武田120万石、
大友70万石、島津40万石

適当だがな。

>>899
南近江？しょっちゅう六角残党が挙兵してるじゃん。
信玄上洛時にも蜂起があって柴田・佐久間そして信長自身も攻撃に参加している。
近江は国人の７割が織田に降伏しているけど、そのほとんどが何かあればすぐ裏切る状態。
摂津・河内・和泉は国人同士の争いを信長が放置しているぐらい、織田が手薄な状態だし、
山城も義昭の扇動で信玄上洛時に次々と蜂起が起こっている。
東美濃（西美濃は武田。でも美濃３人衆も裏切る可能性あり）・北伊勢（一益管轄地のみ、しかし北畠も裏切る可能性あり）
と考えれば、岐阜城下と尾張だけ。

>>910
甲賀が六角なのと江北三郡が浅井なのを除けば、残る八郡は重臣が配置され
支配を固めつつあったわけだが・・・・

>>909
秀吉に与えられた知行が１２万石だったから、この時点の浅井家は
そのぐらいまで削られていたと思われる。
上杉６０万石は無理やろ。越後一国と越中魚津周辺、信濃飯田周辺、
上野沼田周辺ぐらいでは？
徳川も山家三方衆や天野氏が寝返ってるし５０万切るだろう。
北条１６０万もこの時点では無理。

若狭ってどうなん？

伊勢の安定度はどうだったんだろ。
長島はあれだけど。他に反対勢力いたのかな。

若狭は織田領だった思う、石高は低いけど。
浅井は石高低そうな山間部の伊香郡と浅井郡の北半分ぐらい。
伊勢は北畠具教が1573年3月に信長に背くことを企て，密使を
信玄のもとに派遣した[勢州軍記]
と言われてるが実際には何もできなかったと思う

明日実家に帰る。実家に帰って後輩とセックスする。マジ楽しみ。

低脳が無知を公表しまくるスレはここですか？

若狭は朝倉支配下だった。
武田氏は実質上支配権を奪われて一乗谷に住んでたくらいで。

>>910
この驚愕させる書き込みは>>898と同じ香具師？

(´・ω・`)つ「晒しage」