【東照】　家康の奇跡　【大権現】

徳川家康ｶｺｲｲ!!
彼こそ人生の達人だ。
三河の小大名から太平250年を築いた。
幼少の頃、屈辱の人質時代を味わった。
信長の武田に対する盾となり、彼の覇業を支えた。
信玄から多くを学び、その遺臣を配下に加えた。
秀吉政権下でまだ田舎だった関東に配置換えされても
優れた領国経営から、五大老筆頭を不動のものとした。
秀頼を滅ぼさなかったら、再び乱世となっていただろう。

何よりも秀吉がつぶせないほどな人物だったのだ。
それは彼の協力なくしては秀吉の天下はなかったから。
だから徳川家康の天下統一は必然だったと言える。
まさに王道を歩んだ、日本史上の最高傑作、
徳川家康について大いに語ろう！！

2

ナムコカコイイ!!
彼こそ太鼓の達人だ。

家康が潰されなかったのは秀吉が唐入りの野望を抱いていたから。
秀吉が暴走せずに国内安定に専念してたら確実に弱体化させられてた。

>>1
おまえ、学校でうんこ漏らした口だろ？ｗ

>>4
痛い痛いイタタタタ　三戦板の水準も落ちたもんだ
まあ冗談で書いているんだろうけどな

口からうんこ…すごいです。　

信長にも秀吉にも勝てずに、残したものを全部奪ってくハイエナ大名
あまり実力はない

家康の奇跡といえば、関ケ原の合戦の勝利だろう。
世間では計算ずくの勝利という見方があるが、実際はそう甘くないと思われ。
三成が輝元を担ぎだしたり、西軍が八万に膨れ上がったことも家康にとって計算外だったに違いない。

家康は始めから秀頼を滅ぼすつもりはあったのだろうか？

逆らわなければ、一大名として存続。（有楽や常真のように）
もし大坂にいて天下人ヅラしてれば潰す。

クソ漏らしすぎ
過敏性大腸症候群なのでは

その場合、なぜ15年も待つ必要があったのか？
豊臣恩顧の一代目の者達の死を待っていたという理由にしても
1610年前後くらいに豊臣恩顧の者がバタバタ死に
2、3年くらい早くても良かったのでは？

>>8
信長にも秀吉にも潰されず、彼らの遺業を完遂させた大名
優れた家臣を我が身の如く扱った

とか言ってみる。

>>8
家康が居なければ信長も秀吉もないだろ。
ハイエナはどっちだか。

>>13
15年の経過があっての結果だろ。
最初から潰す気はなかっただけだな。

>>8
家康は信長とは同名を組んでいたわけだから勝てなかったっ手のはおかしい罠。
秀吉には野戦で勝利してるけどな。

信長と同盟してなけりゃお互い死んでたわな。

関ケ原時の家康は、なにかにつけて「秀頼様の御為、御為」と連発しまくっていたから、数年は動けない。しかし秀忠に将軍職をゆずったあたりからがターニングポイントだったのでは。

家康が小牧長久手で使った日本史上初の塹壕は革命的だ。
機動力を生かした猿軍団の戦略戦術を全て無力化させ損害を与えた。

小牧長久手では家康が凄かったのではなく秀吉軍の攻めがあほ過ぎただけ

徳川が本当に強かったら
１織田と同盟しなくても良かった。
２今川領だって、信玄が来る前に取れた。
３武田に惨敗しなかった。
４信長が死んだ時も尾張を攻めるはず。

大名に参勤交代をさせ武士階層を消費階層に替え日本の商業を大きく発展させた
家康は信長以上の経済革命児だ。個人的に家康を商売の神に認定してもよい。

>>22
自分だけにしか通じない強い者の定義だな。

>>21
秀吉はあほってことだね。

>>25
野戦については役者が違いすぎたってことだな

徳川の強さは信長が死んだ後に発揮されるんだよ。それと秀吉がアホ
なはずないだろ。アホを信長が使うか！家康の凄い所は同じ過ちを
しないところだよ。いい見本がいたから奴は成長できたんだ。経験値
をたくさんつんできた結果が江戸幕府だ。

>>27
まぁ、家臣の手柄は全部主君のものになるからな。
大大名になってからスケールが大きくなるのはどの大名も共通のものだろうけどね。

>>27
そうだろうな。
俺ははっきり言って家康嫌いだけど、その辺は凄いと思うよ。

我慢強いんだろうなやっぱり。

マツケンサンバ♪
ｵｰマツケンサ〜ンバ〜♪

大阪の陣後、秀吉の墓あばいたって本当？

墓を暴いた事実はない。

我慢強さも過ちを繰り返さないって所に通じるな
本来短気な性分らしいが三方が原の敗戦でそれを学んだし

アレ？
俺は本当だって聞いたぞ。

ttp://homepage2.nifty.com/kazu1970/page132.html

ここの最後らへんに暴いたって書いてあるな。

そのHPがどうしたと問いたいね。
事実、墓を荒らした形跡はないわけだが。

じゃあ逆に暴いてないっていう説のサイト見せてくれよ。
何もなしにそんなこといっても仕方ないだろ。

豊国廟と豊国神社再建したのは明治維新以降だろ。

>>37
あのな適当に素人が作ったサイトなんて何も無いも同然だろう。

>>38
そうだね。

徳川は秀吉の廟堂を残しては破却はしていない
墓だけは手付かずだす

何も無いも当然で良いからとりあえず見せてくれよ。
いくら調べても出て来ないんだよ。

>>41
ほれ、墓は保存して荒らしてないだろ｡
http://64.233.167.104/search?q=cache:JAlS-Sebpo8J:www.bekkoame.ne.jp/ro/gi11496/03/3e-006.html+%E5%BB%9F%E5%A0%82%E3%81%AE%E3%81%BF%E3%82%92%E6%AE%8B%E3%81%97&hl=ja

豊国廟は確かに破棄したが墓を荒らした形跡は無い。

廟堂のみを残しってそれは暴いたうちに入らんのか？

>>44
事実誤認も甚だしいな。
廟堂は残しているわけだから墓荒らしはしてないだろ。

>>45
ならば、明治時代になって大阪の東照宮が民衆に襲撃されて
破壊されているがあれも墓荒らしに入るのかね？

ほとんど詭弁だぞそれ。
神号も停止させて廟堂以外破壊しといてそれは通じない。

詭弁はそちだろ。
暴いてないものを暴いたとは言わせない。

>>48
あせんなって。
「そちだろ」って。

主君の葬式すら上げなかった秀吉も人のことはいえんけどな。

まぁ、廟堂を残したから墓は暴いてないって主張するなら、これはもうどうしょうもないわな。
結局民衆がどう思うかだわな。

>>50
ﾊｧ？

>>52
秀吉が信長の葬式をあげなかったことを言ってるんだろ。

>>51
どう思おうが事実は変わらんけどな。

>>53
いや、思いっきり派手にあげたじゃん。

ていうかさ、廟って全体で墓だろ？
廟堂って廟(墓)の一部じゃん。

次男秀康の墓、掘り返してさー、家康とDNAが一緒か調べてほしいなあ。
もし違えば、「乱世向きの秀康より治世向きの秀忠を選んだ」つー逸話は後から付けた言い訳ということになる。

>>55
信長の葬式は無かったよ。

>>56
廟堂が墓そのものだろ。

>>59
廟全体が墓だろ。

>>60
おまえの独自の墓の定義はどうでもいいよ。
どう考えても廟堂が墓そのものだろうな。

>>59
だったら墓は暴いてないわなｗ

>>58
どういうこと？

>>61
ハァ？
調べてみろって。
両方とも同じ意味だから。

廟は壊したけど、廟堂は壊してないとか通じないから。

遺骨破壊なんてバカスレで散々に否定されているのに、まだやる気か？
ホント、粘着も度を超すと・・・

誰が遺骨破壊とか言い出したんだよ？

>>66
過去になかったか？その手のスレ

>>64
廟堂がお墓。

誰も遺骨破壊とか言ってないと思うが・・・

>>66
「なっちの戯曲」だろｗ

>>68
だから調べてみろって。
俺だって間違ってたら悪いから調べたし。

廟堂＝廟なら、廟堂に一切手を出さなかった徳川は墓を荒らさなかった結論になるな。

墓は暴いたけど、遺体には触ってない。

これでいいんじゃないの？

家康の時代に全ての作業が行われたわけではないんだけどね

廟堂を残して破棄ならば普通に墓の縮小工事だろ。

>>72
廟堂とか全部あわせて廟だろ。

廟は霊を祭る建物の事。
墓じゃん。

>>75
そういう解釈が一番無難かもね。
まあ、しばらくはネチネチ続きそうだけどｗ

>>75
何で他人が勝手にやるのよ。

>>76
霊を祭る建物ところを墓というなら神社も墓？
全国の多くの神社を破棄させた明治政府とその役人は墓荒らしの大親分か？ｗ

前政権の権力を否定しようという時に、じゃあ、具体的にどのような
アクションを起こすか考えてみればいいんじゃない？

神号停止させたとか、参拝禁止したとかそういうのがいけないんだろうな。

>>79
そういうことになるねｗｗｗ

>>78
それが古来から現代も続く日本の政治だから。徳川の専売特許じゃない。

徳川の専売特許じゃないとか、別にそれは関係ないじゃん。

>>81
「いけない」とかそういう括りかよ・・・（プッ！

(プッ！
ってなんか久しぶりに見たなぁ・・・

>>79
揚げ足とりは止めとけって。
少なくとも豊国廟は秀吉の遺体があったところだろ。

>>87
だから北政所の懇請でその核になるべき廟堂だけは手付かずにしたやんけ．．．

>>42
別に保存してないぞ。
野ざらしでほっといただけ。

>>87
物事の定義云々から始めれば、そりゃ、事例はいくらでも出てくるからな。
結局、事実関係だけで整理するしかなかろうに。

>>89
手厚く葬れってか？ｗ

遺体があるところが墓で良いんじゃないの？
遺体が無い墓もあるけど。

>>50
葬式やったぞ。

>>89
何で秀吉の墓の面倒まで見なけりゃならんのだ？
そんなもんは豊臣家の残滓なりがやるべきことだろ？

>>94
じゃあ何で廟壊したのよ？

廟を壊したのは、神という地位から引きずり落とす為だろ

廟壊して、神号剥奪して、参拝も禁止して、
遺体入れてるところだけほっといて、後は知らんって無茶苦茶だぞ。

>>97
それは敗者の宿命みたいなもの。

結局、こういうネタでヅルヅルと進行するわけね．．．あほらし

敗者の宿命とか、徳川家の特許じゃないとか、
それは言い訳にならんなぁ・・・やったことはやってるんだから。

何ていうか、言い訳を常に用意してるんだよな、家康って。
墓壊すなら全部壊せばいいのに中途半端に残しておくとか。

家康＝奇跡のウンコ野郎

結局>>32がこうなること知ってて炊きつけて
ずっと荒らしてんでしょ

前政権の否定ってのは大事なことだからね、為政者にとっては。

ならそれをやり切ればいいのに、
変なところで逃げ道用意するから・・・

>>101
そりゃ後先考えてない奴は家康ほどのことは出来ないんだから
そうなるな

>>103
それを言い出したら最も怪しいのは>>1だけどな

>>105
逃げ道？

>>105
廟堂を残して完全破却したのは秀忠以降の所業であるわけだが？

家康の地位を相対的に落とすべく朝鮮出兵し、失敗した、
秀吉と家康の争いでは勝ちを拾った家康だな

やはり北条のようにしっかり潰すしかなかったのかな

>>110
>家康の地位を相対的に落とすべく朝鮮出兵し、失敗した

全然意味分かりませんが？

>>110
それは違うだろ。

>>110
それなら徳川領内で大規模な一揆を画策するとか、朝鮮の最前線に家康を送り込んで
疲弊させるとか、他にやり口はいくらでもあるように思うけどね。

>>111
家康をお留守番＝戦功無しにして、
他のを出兵させて功を挙げさせ、また領土を増やさせれば、
相対的に家康の地位が下がるだろ

>>113
徳川を滅亡させるという方法は別として、
朝鮮最前線に徳川を出して成功したら、また家康が太るじゃん
秀吉としては成功を見込んで兵を出したわけで

間違えた>>31だった

>>114
そりゃリスキーだな。
勝てば良いが負けた時は目も当てられんな。

>>110
豊臣を支える最も大きな屋台骨が家康だ。
秀吉ヲタはこれに目をつぶって家康つぶすとか簡単にいうけどな。

この時点での家康の官位・官職とかそういうのが全く語られないまま・・・

>>118
屋台骨の根拠は、その強さだろう
北条が秀吉に降り忠義を使えば、こっちが屋台骨になるだけで、
別に政権にとってありがたいだけな存在のはずがない
家康は秀吉に降った後は単なるイエスマンじゃないか

>>120
北条は屋台骨になることはないだろう。
旧織田家と羽柴家の家臣たちへの人脈がないわけだからな。
信長の元同盟者と同等の屋台骨には絶対になれない。

家臣同士の婚姻を見ても北条が家康に取って代われる要素もないしな。

こっちで尻尾振り、あっちで尻尾振りの犬（千代）が戦国の中心

ともかく役者が違うだろ。

役者が違うも何も、主家を滅ぼす屋台骨では仕方がない

北条が忠義者かっつーとそれも違うけどな。

また、秀吉は官位から信長を上回ることで織田家を凌駕し支配する根拠のもなりえたが、
家康のは単なる謀反でしかない

>>127
官位なら家康のほうが秀頼も上だろ。

誰も豊臣家のことはもちろん秀吉のことなぞ主家筋と思っちゃいないだろうな・・・
なんだあの天下統一、ただの空手形より性質が悪い
治めることなんて何も考えてなかったんだろうな

>>127
その理論なら家康の場合も謀反じゃいな。

家康は親戚の北条を潰そうとけしかけられ、北条を乗っ取り、
次は親戚でもあり主家の豊臣を潰し乗っ取ることで覇者となった

思えば家康の人生は、時代がそうさせたとはいえ裏切りの人生であった・・・

>>129
本能寺の変で俄に天下が転がり込んできたわけだから統治ビジョンも何も無かったんだろうね。

>>128
関白職への手形は取ってあったよ
世が世なら普通に秀頼はその地位に就くだろ

>>133
実際はついてないわけだが？
しかも、それをいうなら織田家も将軍職を推薦されていたわけだが何か？

>>131
大阪の陣では豊臣派既に徳川の主家ではないし北条を乗っ取ってもいないわな。
しかも同盟破棄の責任は相互のものだな｡北条がわにも責任はある。

>>134
滅ぼす頃は秀頼の官位が上だろ
家康の官位って、なんだったんだ？

家康　右大臣　将軍となる
　↓
家康　右大臣辞任　（死んだ時の最高は右大臣）
　↓
秀頼　右大臣就任
　↓
秀頼　滅ぼされる

かな？

右大臣だろ

豊臣秀吉
（1537〜1598） 天正13.3 他：筑前守・参議・権大納言・関白・太政大臣

豊臣秀次
（1568〜1595） 天正19.12 他：少将・大納言・左大臣・関白

豊臣秀頼
（1593〜1615） 慶長8.4 他：左近衛権少将・左近衛権中将・権中納言・大納言・右大臣

徳川家康
（1543〜1616） 慶長1.5 他：三河守・左京大夫・侍従・参議・右近衛権少将・左近衛権中将・権中納言・
権大納言・左近衛大将・征夷大将軍・右大臣・ 1616太政大臣

徳川秀忠
（1579〜1632） 慶長10.4 他：侍従・参議・中将・権中納言・権大納言・征夷大将軍・右大臣

織田信雄
（1558〜1630） 天正15.11 他：侍従・中将・中納言・大納言

こうかな？
つまり秀頼当時はみんな最高で右大臣？

秀頼はずっと家康よりも官位は下だよ｡
関ヶ原の時点でも家康は内大臣で秀頼は大納言だからね。

ttp://s-mizoe.hp.infoseek.co.jp/mm65.html

>３月１７日に天皇は太政大臣に任命した。
>「従一位右大臣征夷大将軍源氏長者淳名奨学両院別当」といいます。

どっちなんだ？太政大臣就任は間に合わずに右大臣のまま終ったってことかな？

>>141
そういえば死ぬ間際に太政大臣を貰ってたね。すみません。

>>142
貰う手筈は整ったが、貰う前に死んだので、結局死んだ時は右大臣、ってことなのかな？

＞徳川家康の最終的な官位を知っている人は少ないと思いますので、書きます。
＞「従一位右大臣征夷大将軍源氏長者淳名奨学両院別当」といいます。

墓荒らしに糞漏らしなんて家康って最低だな！！

家康は墓はあらしはしてないだろ。

戦場で糞もらすなんてたいしたことないだろ
ほとんどが失禁、脱糞も相当いるだろうけどわざわざマイナー武将の逸話なんて残らないわけで
家康にしても家臣団くらいしか知らないんだからやろうと思えば揉み消せるわけで

それよりも竹千代時代の豪胆小便エピソードだろ

やはり秀頼は家康の手元で育てるべきだった
最後まで秀吉への義理を通した事が逆効果になってしまった
悲しいお話だ

有能さとかはおいといても、俺の好き度は、
信長＞＞＞＞＞＞＞家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞猿だ

成り上がり者は嫌いです・・

>>145
お前もう少し　なんか・・・

殿は物事をはきと申さぬ御方で・・・

ここまで読んだ印象

「家康は前も後ろも締まりが良くない」

好きな人物なんだが…

権現様崇拝age

本当は大したことなかった徳川家康
http://salad.2ch.net/warhis/kako/1006/10068/1006859939.html

以後レスがないので、↓これが結論

178 名前： 無名武将＠お腹せっぷく 投稿日： 01/12/13 20:27

チンギスハーン＞茶屋四郎次郎＞信玄＝謙信＝氏康＝元就＝明智＞義清＝信長＞氏真＞秀秋＝義元
＞てんぷら＞幸村＞家康＞景勝＞兼続＞三成＞井伊＝淀殿＞秀頼＝氏政＝１

だったがチンギスハーンは落馬にて死亡よって

茶屋四郎次郎＞信玄＝謙信＝氏康＝元就＝明智＞義清＝信長＞氏真＞秀秋＝義元
＞てんぷら＞幸村＞家康＞景勝＞兼続＞三成＞井伊＝淀殿＞チンギスハーン＝秀頼＝氏政＝１

秀逸なネタスレならともかく糞以下の古いネタスレ引っぱってくるなんて
そこの1かなんかか

３年前かよ！

というか、
天麩羅強いな・・・。

大して面白くも無いネタ。

Boy,you're going to carry that weight
Carry that weight a long time♪

権現様崇拝age

>>159
ずーとるびｷﾀｰ

イエヤス・キリスト

唯一神　又吉・イエヤス

イエヤス会

タヌキネイリ・・・臆病なので敵と会った時にすぐ倒れて気絶する振りをし、
敵をやり過ごすという狸の性質と、狸の人を化かすイメージ…この二つからこの由来が来ていると思われがちだが、違う。
この由来には性的行動が関係してきます。

時は江戸時代が始まるか始まらないかのころ，徳川家康には一つの悩みがあった。
と言うのも毎夜毎夜妻が夜の行為を求めてくるのであった。
最初の内は家康も喜び勇んで夜の共同作業をお行っていたのだが、いかんせんもうほとほとに疲れてきた。
かといって、意見しようにも妻は男勝りもいいところ。
言ったところで逆に返りうちに遭い、返り血に舞うのは目に見えている。
さて、これはどうしたものか…
ある夜、仕事で疲れて帰ってきたとき、あまりにぐったりし過ぎてバタンと寝てしまった。
しかし妻は許してくれない。
「あなた狸寝入りなんてするんじゃないわよ！今日もするわよ」
バチン！ドタン！ビタン！ドカッ！蹴った張ったの大騒ぎ。
しかし家康はそこでふと気づく。
「『タヌキネイリ』というのは何なんだ？」
「あんたが『種入り』の儀式をしないで寝ちゃうから『タヌキネイリ』と言ったまでよ」
家康はハッとする。
性行動と言う種入り行為を寝入ることで回避する。
『種入り』から『た』を抜くと『寝入り』。だから『た抜き寝入り』か。
「なるほど！よく考えたなぁ」
「何を感心してるのよ！あなたなんて狸そっくりだからこれが本当の『狸寝入り』よ！」

と，こんなことがあって家康は性行為を寝た振りでやり過ごす行為を『狸寝入り』と言うことにすると言う
お触れを江戸時代が出来上がってから出した。
そこから転じて寝た振り全般に狸寝入りと言う言葉が使われるようになった。
狸になったのは単に家康の妻が家康のことを風貌から『狸』と罵っていたからである。

本能寺のドサクサに紛れて甲斐・信濃を掠め取った―。

なんて言われてるが、信濃がらみだとそれよりもう少し
後の上田城攻めばかり脚光を浴びている。


本能寺直後の家康の信濃攻略に関する資料ってありませんか？

>>166
依田信蕃の活躍がなければ・・・

本多信俊の無駄死にがあったればこそ

阿部定吉のヘソクリがあったればこそ

鳥居忠吉と間違えた

チンコ切りそうだな

アベサダかよ！

>>171
宦官スレ行け

我慢強さも過ちを繰り返さないって所に通じるな
本来短気な性分らしいが三方が原の敗戦でそれを学んだし

家康が大坂夏の陣の時、退却中に乗っていた駕籠に真田軍の銃撃が炸裂して、家康が死んだっていう説があるけど、本当かねえ？
俺は日光東照宮宝物館に行ったとき、確かにその駕籠を見たよ。弾が当たってあいたと思われれる穴もあった。

さすがにそれは無いと思うが。
家康の本陣に置き去りにされていた駕籠に
流れ弾が当たったという方がそれっぽいと思うが、どうだろうね。

家康公がいなければ今の日本は無い。
これだけは断言できる。

そりゃあ、歴史にかかわった人間がいなけりゃ、今の日本とは違ってたろ・・

よく言われるのが、江戸幕府がはじめから開国してれば、とっくに植民地になってたというが・・・信じがたい。
戦国当時の鉄砲生産量は世界有数だというからな。
やはり鎖国が文化を後らせたのは否めまい。

>>179
それは家光に言え。家康は外交には積極的だったぞ。

鎖国は国内事情を安定させるのに大きく役立ったよ。17世紀いっぱいは。
それ以降は鎖国をやめるべきだったと思うが。

管理貿易体制だろ　なんか不満か
資本主義がもっと盛んになって農本主義の崩壊は早かったかもしれんな

塩止めならぬ食料止めも大いにありえるな

俺は地味な家康が好きだ。華々しい信長、黄々しい秀吉よりも家康が好きだ。
家康はトヨタ・クラウン的な存在だ。大きくて決して出張らない。無理しない生き方が好きだ。

世良田二郎三郎元信

ふほほっ！鷹野はいいぞい！

じゃあ三菱ギャラン的生き方って誰よ？

明智か？

勢力のでかさと落ちっぷりから毛利を推したい

落ちっぷりなら長宗我部も挙がるがそこまで酷くはないか

では三菱パジェロは福島正則でおk？

>>188
最上あたりも・・・・

家康については政略・戦略（謀略含む）面で日本でもＴＯＰレベルであることは
間違いないが、戦の直接の指揮（戦術）についてはかなりレベルが下がると思う。

俗に城攻めが苦手で野戦が得意といわれるが、そもそも勝った戦いでまともに戦って
得たものがほとんどない（規模の小さい戦は別）
よく歴史に知られている戦のうち、関が原と大坂の陣は完全に謀略戦だし、小牧長久手は
局地戦（＆敵がお粗末過ぎた）どまりで正面戦はなし。
三方が原は相手が悪かったとはいえ、もう少しなんとかならなかったか。
織田の援軍としての姉川が一番目立つが、この時はたしか兵力５千程度。
勝てたのは基本的に精強な三河兵がいたからだろう。
これが信長や秀吉のような尾張弱兵だったらすぐ滅亡していてもおかしくない。
（だからこそこの二人は革新的な考えを次々と考えたのだろうが）

よく歴史シミュレーション戦記で真田などが家康に勝つケースが多いけど、
謀略抜きの真っ向勝負だとおそらく家康は負けるケースが多いと思う。
（三河兵がいるからそう簡単には負けないだろうが臨機応変な用兵は無理）

大坂の陣はさすがに負けるとは思わないが、関が原や小牧長久手で真っ向勝負しても
おそらく勝ち目は薄い（あの兵力差なのに関が原で苦戦しすぎ）
逆に言えばだからこそ戦略だけでなく戦術の部分まで謀略（裏切り・寝返り工作）を
入れていたともいえる。＜自信がなかった

・・・関ヶ原でいつ家康が直接指揮を取って戦ったんだろうな。
家康麾下三万は親衛隊で決戦兵力ではないし、各部署への予備兵力にもするのがせいぜい。
家康以外の徳川勢は松平忠吉・井伊直政だけ（本多忠勝は軍監だから除外）。
直臣が少なく、参加大名が多く、関ヶ原の規模が広いなどを考えれば、
戦術レベルは前線に任せざるをえず、家康は諸隊の統制や運用を一手に担っていた。
あと関ヶ原で直接戦ったのは東軍約四万五千と西軍約三万四千で、
関ヶ原の地形や西軍が先に布陣していたことを考えればさほどの優劣はない。

まあしかし、家康の戦術が神懸かっていないことは同意。
とはいえ家康は頼朝たらんとしていた節がある、
家康はあくまで決定者で家臣の力を最大限利用するよう努めていたんじゃない？

>>192
今日まで司馬遼の小説ばかり読んできましたって感じの文章だなｗ

>>193
尊敬していたというし、それはその通りでしょうね。＜頼朝
組織型の政権作りといい、功臣への冷遇（頼朝は血縁で家康は三河武闘家臣）といい
家臣と自分の役割の使い分けなど共通点が非常に多い。
違いを言うなら寿命を全うし、二代目に磐石な態勢で渡せたかの違いか。

関ヶ原については直臣不足は間違いなく、秀忠につけた三河精鋭がいなかったのが大きかったが、
なにゆえそちらに精鋭を行かせたのがいまだに良く分からない。
挑発受ければ若い秀忠だけでなく以前に負けを喫している真田への恨みで一本気の三河家臣が
怒り心頭してのってしまう、という場面も考えられると思うのだが。
軍監の本多正信で止められると思ったのか、それとも直臣なしでも謀略工作で勝てると踏んだのか？

>>195
秀忠では、徳川直臣ではなく諸大名を統率させるのは困難と見たとかは？

秀忠が西上を始めた時期があまりにも遅すぎる、多分当初の予定に無い行動だったのでは？
少なくとも今言われているような中山道西上が主目的ではない気がするが、推測の域を出ないけど。
それと秀忠に直臣を任せたのは、徳川家嫡男として世間にアピールさせようとしたのかと。

功臣への冷遇というが、実権と力を分けておかないと、
豊臣政権下の家康みたいに特定家臣の暴走を招く事を危惧したとかなんとか故事があった。
そこら辺の事情を理解しないと冷遇と言われても仕方ないかも

共倒れに近い西軍を秀忠が掃討してくれれば家康は負けてもよかったんだよ
実際は勝って諸勢力（東軍含む）ぼろぼろのところに徳川精鋭がほぼ無傷で残ると言う一番いい結果になったが

秀忠が率いた部隊って本当に精鋭だったの？
まともな指揮官って榊原ぐらいしかいないのでは
人数だけは多そうだけど…

榊原康政
大久保忠隣
本多正信
高力忠房
諏訪頼水
小笠原信之
本多忠政（本多忠勝隊主力）
内藤政長（内藤家主力は関ヶ原）
酒井家次
本多康重
松野康成
奥平家昌（奥平家主力は関ヶ原）
土岐定義
以上１１家（１３人）３７万石余

＋秀忠旗本

家康はデブできもいよ。馬上でうんこもらしたんでしょw アキバ系か

家康はともかく家臣団は過大評価されすぎのような気がする
忠義話、武勇伝ばっかりで面白みに欠ける
要はたまたま勝ち組についただけってことだろ？

>>201
東照大権現「これは味噌じゃ」

三河武士ってなんで恩賞もまともにくれない＆三方ガ原で一人で逃げるようなのに
忠義を尽くせるのかさっぱり分からん

あの肥満体型。 あの肉体から放たれるうんこ。下痢か。 ぶりぶり！びちびち！さすが下痢将軍

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ﾎﾝﾀﾞﾏｻｽﾞﾐ
本多正純　曰く、
>>204,>>205
大阪方はまことに「あほう」よ。

>>204
三方ヶ原で戦死した徳川軍将兵の死体を調べたけど、誰ひとり敵に背を向けて
倒れている者はいなかった・・・・




後世の創作ってことでいいですよね？

>>200
確かに精鋭だが軍監の本多が士気を下げてる様な。
本多親子って家康傍にいないと使い所ないよな。

>>207
さあ？火のないところに煙は立たぬとも言うしな。
全否定せずに、疑い半分で頭の隅に置いておけばよろし。

火のないところに煙は立たぬ
は悪い噂に対して使う言葉じゃん。
おまえ莫迦だら？

【火の無い所に煙は立たぬ】
火がなければ煙が立たないように、事実がなければ噂は立たない。
噂が立つというのは何かしらそれなりの根拠があるからだという事。
「煙があれば火あり」とも。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　−小学館刊　慣用ことわざ辞典より

ん？悪い噂なんて限定されてないみたいだが？

家康ってあんまり人気ないよな

そんなことないぞ　俺は好きだし

私は尊敬しています。
日本における大英雄だと思っております。

家康はあんま好きではない。
織田がこね、の歌はいつから歌われたか知らんが、この歌詞が昔からの人々の共通認識だろうよ。
つまり、
餅　の　最　終　継　承　者　な　ん　だ　よ　！

しかし信長の勢力拡大に家康の貢献は絶大だったし、秀吉の政権が実現した
のも家康の協力があってこそだった。
つまり、
餅　の　最　大　貢　献　者　な　ん　だ　よ　！

というか秀吉は食い散らかしただろ、餅を。
家康は餅を再度完成させたんだよ。

そだね