雑談・質問スレッド其の２９

※コテハンネタはこちら！
http://www.wikiroom.com/2ch/

雑談・質問はここでどうぞ。初心者歓迎！
（単発質問スレ乱立や重複スレ建て防止にご協力下さい）

●質問関連スレ
【三戦板】スレを立てる前に評判を聞くスレ　其の３
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1077197249/

●前スレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1082565663/

●過去ログ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1074526208/328-329

防止

●雑談スレ
雑談スレッドその１
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1070855750/

　　　　　　　＿＿
　　　　　,,-"::::::::::::::ヾ::ヽ、
　　　／:::::::::::::::::::ノノ人:::::::ヽ
　　ﾉ:::::::::::::::::::::ﾉﾉ　　　ヾ:::::::j
　　i:::::::::ﾉﾉ::ノ,-‐'　 ｰ-､|:::::/
　 /":::::::::ﾉ　 -tﾃ, （ﾃ- ヽ､:|　　　>>1乙カレー
　i ::::::::／　　 ^　´　ヽ´　　iし/　　　　
　ヾ:::::ゝ　　　　 ﾉ(｀_　_）　/::/　　　
　　`r"　　　　　ﾉ､_,ｲ `　 jノ
　／;;＼　ヽ　　　 ソ 　 丿
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;;;;;;;;;;;;;;;;/⌒つ（ (ー---""-"). ）＿_|

http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1088177713/181

>>1
乙

徳川家康の長男の信康はどんな性格だったのでしょうか？

>>6
勇猛果敢、とはよく聞きます。

>>1

　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 ミi
　　　　　　　　オツカレ〜＿＿_ 　　|
　　　　　　　 　　　　 　 （　 ・ω・）　|
　　　　　　　 　　　　　　　￣/￣　　|
　　　　　　　 　　　　　　／/￣￣￣
　　　　　　　 　彡j￣￣　/
　　　　　　　　　　　　　 /＼
　　　　　　　 　 　 　 　 |　　＼
　　　⌒ )　　　 　 ＿＿|　　　 |
　　;;;⌒｀)｀):: )　　　　 　 　 　 |
　　;;⌒｀)::;:⌒;)::;｀)　　 　　 　 |

織田信勝(信行)には若いうちに死んだのに、津田信某とかいう子供が居ましたよね？
一体、津田信ﾃﾙの母親は誰なんですか？
地侍の娘とか？

2006年大河の主役が山内一豊って……

地味すぎ

一般人にとっては利家も一豊も知名度に大差ないと思うよ。
（今でこそ利家は有名になったけど。）

利家は昔から100万石の大名で有名じゃん

山内一豊って幕末オタが容堂の先祖、
若しくは内助の功だけしか語ること無いじゃん。土佐24万石の

>>12
そうなの？
日本史でチョコッと名前が出て来るだけじゃない＞利家
地元の人間と歴史ヲタくらいしか知る機会少ないと思ったけど

２人とも一般常識というよりは教養の部類だから、
別に知らなくても恥ではないが

利家→加賀の大名(100万石で有名)
これは一般常識の部類でしょう…古典とか中学日本史で習わなかった？
一豊はどうでも良いが。

むしろ一豊の子孫の容堂の方が重要。

>>15
俺の学校だと日本史の戦国時代（戦国初期＋安土桃山まとめて）は、
一時間分しかなかったから利家はスルーされた記憶が…。

「加賀百万石、前田の殿様」は有名だぞ
学校で教えられることだけでは教養不足
授業で足りない部分は自ら補うべし

>>16
前田は江戸史でも普通に出てくる気が…

そういえば厨房の授業で、あまり戦国が扱われなかったのはなんでだろう？
織田信長が統一目前で倒れて、豊臣秀吉が一時天下を統一して、朝鮮でコケて
家康が関ヶ原の合戦で勝利して、幕府を開いて終了って感じだったな

思えば中学日本史は荘園だの寝殿造りだの源氏物語だの平安系の
授業ばかりでかったるかった覚えがあるな
源氏物語より太平記の方が百倍面白いよ、ボケ

日本史の学校授業は古代⇒現代に向かう方向で１学期からカリキュラムが組まれるから
現代に近づくほど時間がなくてしりすぼみになってくる。

本願寺の法主ってどうやって決めるんですか？
一子相伝じゃないよね？

宰相殿ってどういう意味ですか？

>>21
天皇・皇帝等に成り代わり、その国の政治を実質的に取り仕切ってる
首相格の大臣や武将のこと

ネタ振り乙

戦国時代の、秦に滅ぼされた楚の最後の王で
負ｽｳっていますよね？
自分の名前に「負」だの、つけるんですか？王号でもないようだし……

九州の阿蘇家ってありますよね？
武将列伝を見ると、なんで阿蘇家は豪族扱いなんですか？
一応めちゃくちゃ古い神社の大宮司さんでしょ？

http://kids.goo.ne.jp/cgi-bin/kgbody.cgi?BL=0&SY=0&MD=2&FM=1&TP=http://www.asahi-net.or.jp/~np5k-mkn/sangokushi/war.html
振り仮名が笑えるYo！

>>24
「背負う」の「負」だ、しょって立つと読めば問題無い。てかむしろ、人の名前としては
かっちょいいほうだ。
「敗」と同じ意味として用いないぞ。ちなみに、今の中国語なら「輸」が負けの
意味だ。もとの意味は「譲る・手渡す」だ。

>>25
だからどうした、「宗教」とういうくくりなら、本願寺はどうなる。
その武将列伝っていうのはどこから持ってきたものを指しているんだ？

前田利家よりも加賀百万石の方が有名

やっぱ文系だと全国の藩主とか習ったりするのかな

>>29
まさかぁ……
松平なんか何人いるんだが？

習うんじゃなくて、自ら勉強するんだよ。

正直、勉強してるという気はしないな。趣味の範疇かな。
学生時代も暇つぶしに日本史の資料集とか読んだりしてたし。

>>32
同感。
授業は所詮きっかけになればいいって感じ。

自分は三国時代や戦国時代の登場人物をノートにびっしり書いて
寝る前に100回読み込んで暗記するような真似は一切しなかった。

そんなことするやつ普通いないだろ

>>35
まあ極端な例えだよ。何を言っているのかはわかってもらえたでしょ？

うん。
それに、好きなものはどんだけやっても苦痛にならないものだしな。
・・・学生時代、物理に血反吐を吐いた俺は世界史を癒しにしていたのはここだけの話。

三国時代の蛮族の山越と春秋時代の越ってなんか関係あるの？
それと始皇帝が滅ぼした国の中に越って国があるけど、ｺｳｾﾝの国となんか関係あるんですか？

↑関連で呉越ネタ
呉が越に滅ぼされる直前になったとき、越王は旧恩のよしみで殺さず、
「ﾖｳﾄｳの小島に流してしまえば大丈夫」と横山史記に書いてありましたが、
ﾖｳﾄｳの島って何処ですか？台湾？

>集解賈逵曰：「甬東，越東鄙，甬江東也．」韋昭曰：「句章，東海口外州也．」索隱國語曰甬句東，越地，會稽句章縣東海中州也．
>案：今?縣是也

結論、台湾ではありません

>>40
え？じゃあ何処にあるんですか？
東シナ海にそれ臭い島はありませんが……

>>41
筑摩正史の6巻の付録の地図で見ると「句章」の近くに小さい島がある。多分それだろう

漢〜三国時代の人々は、何処までが世界だと思っていたんですか？
少なくともヨーロッパがある事は知っていたんでしょ？

>>38
秦の始皇帝が征服した越というのは多分、華南にあった異民族(越族)の王国と思います
楊越や百越とか言われてます(百越は越系国家の総称とも）
始皇帝は50万もの兵力でこれらを征服し桂林･南海･象郡の3郡を設置
後に秦末期になると南海郡竜川県の県令に任じられていた趙佗が、病気で死期が近づいていた
南海郡郡尉・任囂から南海郡の郡尉の職務を任され前204年桂林郡と象郡を攻め、領地を併合し
主要な民族が越族である「南越国」を打ち立てました
この国は正式に漢より南越国として認められましたが、呂后の時代になると南越は漢との鉄器交易
を禁じられた為、佗は自らを「武王」と称して隣接する長沙国辺境を攻め、やがて漢呂后が崩御する
と皇帝と全く同様の振る舞いを始めました
最後は漢は名将伏波将軍と大軍をもって南越国を攻め、呂嘉と建徳王は捕らえられて、南越国は
五代九十三年で滅亡しました。

因みに、現在の浙江省南部、福建省地方には、それぞれ東甌国、閩越国という越族系諸族が興した
国があり、秦の始皇帝はこれらの国の存続を認めず、現在の福建の地に、閩中郡を新設しましたが
名目だけで其処まで統治がいかなかったようです

青銅器っていつまで使われたの？
あと、当時合戦に使われた武器って残っていないんですか？

>>44
君、転載許可取りましたか？
tp://www.mekong.ne.jp/directory/history/reinan3gun.htm

広島県の呉市は、呉(春秋？三国？)の移民がたどり着いたから呉って言うのは
本当ですか？

>>46
あぁ;;;;
大切な事を･･･orz

参照
ttp://www.mekong.ne.jp/yue/nanetsu.htm
ttp://www.mekong.ne.jp/yue/shikoutei.htm
ttp://www.mekong.ne.jp/directory/history/reinan3gun.htm
ttp://www.geocities.co.jp/HeartLand-Sumire/8209/xihannanyue.htm

より文章･内容拝借致しました

で、許可とったの？

別に個人のサイトに転載するのに許可いらないだろ

ならず者だな

まさか２ｃｈの常識が世間の常識と同じだとでも思ってんのか？

引用は構わないが転載は勝手にやったらまずいぜ

通報すればｗ

やったらまずいことを教えてやってるだけなのに
通報すればというレスはなんとも不可解だな

>>55
そりゃあ悪かった。

著作権は放棄します。のたぐいの文言がない限り、原則的に著作権者に無断で転載は違法。
禁無断転載の表示がないから転載OKと思った、なんて言い訳は通じない。
全部追っかけてたら毎日世界中で何億人も捕まえることになってキリがないから
泣き寝入りしているだけ。金儲けに使ったら別だろうけど。
たぶん知っててワザと言っているんだろうが、50は今後気を付けてくれ。

○○については以下のサイトを参照してください
http(参照先のアドレス

って書き方すれば、知ったかって言われないのにね。
よくないよやっぱり

三国志
曹操って邪悪だったのか？
劉備って善人？
孫権って何もしてなさそうだよな？

>>59
雑談ですか？質問なら全部そのとおりです。そろそろサザエさん始まりますよ。

三国志でチャンスをつかむのが上手だった人って誰かな？

オルドス地方が、正式に支那に加えられたのはいつ頃の話ですか？

>>61
人の数だけ答えがあるからなぁ……。自分は司馬懿かな。

ヤフオクを見ると中国版（香港版？）の横山三国志アニメのDVDが格安
で出品されているのですが、画質はどうなんでしょーか？？

>>63
賈[言羽]はどうよ？

>>65
賈[言羽]は自分にとっては「もし諸葛亮が魏に仕えていたら」という感じの人物だな。
普段慎重なところは司馬懿と似ているが、いちかばちかの大勝負に出るタイプというよりは
一歩引いて裏方に徹する文字通りの「参謀」ってところ。
言っておくけどあくまで自分勝手なイメージでは、だからね。

http://www.google.co.jp/search?q=%E3%83%80%E3%83%B3%E3%82%B3%E3%83%B3%E3%81%AE%E4%B8%96%E4%BB%A3&hl=ja&lr=&ie=UTF-8&c2coff=1&start=0&sa=N
ﾜﾗﾀ

>>67
これオジさんがよく使うギャグ（？）だよな。今の若い奴には元々の意味もわからんよ。

>>63
司馬懿はチャンスをつかむのが上手、っつーよりかチャンスを作るのが上手な感じではないかな？

自分勝手なイメージだから一人一人意見が違うのはわかってるが

春秋戦国時代、蜀の地は誰が治めてたの？蜀公とか蜀侯っていないよね？
あと、楚は元々中華の領地じゃないって本当ですか？
なんでも楚が中華の王を自称した事から始まるとか。

蜀の地は異民族領では

そんでもって鼎の軽重を問うですよ。

>>71
え、そうなの？初めて聞いた
ずっと秦か楚が治めていたんだと思ってた

蜀の地は広い

三国時代に殷とか周の子孫に金を与えて、祭祀を続けさせていた事はあるの？

後漢桓帝の時代に専横した曹騰と曹操の爺さんの曹騰って同一人物？

別人

魏総合スレ
とか
東呉綜合雑談スレ
とか作ったら人集まると思う？

呉総合スレなら呉懿の話もできるのでそういうタイトルにしてくれ

>>78
ここでネタふりゃよくね？

レス早すぎ
とりあえず支持があるようなら
一番人が多そうな西蜀を立ててみようかなと思う
とりあえず一日待ちます

雑談・質問系のスレがえらい勢いで立っては放棄？されてるから
手頃なのを試しに乗っ取ってみれば？
スレ立てる手間も省けるし、クソスレの再利用にもなるし、
続くかどうかも分からないんだから、お試しとしていかがでしょ。

>>82
それも一つだな。

>>82
なるほど
とりあえずしばらく様子見て見るにはそれが一番かなと思った
でももう眠いし明日は仕事あるから明日の夜にしよっと

したらばでかりれば

ところで、よく始皇帝は秦の血筋ではないとよくいわれますよね？
どうしてそんな事が、史書に載ったのでしょうか？
もしこれが事実なら国家が総力を挙げて隠し通さなければならない事実だと思うのですが…

他にも楚の幽王(春伸君の子)とかは断言されているし……

>>86
楚の幽王は始皇帝のためのネタフリです。
史記などは漢の時代の書物であり、前時代の権力者を民間伝承に基づき、
また長信侯事件と交えて小説的かつ否定的に記したのでしょう。
史書が誰も知らないはずの事項を書きとめている場合、大概は懐疑的に
受け取る必要があると思います。

東晋の元帝や元の順帝にも出生の秘密話があるよな。

>>87
始皇帝が別の子なのは確実なんでしょうか？

拙くて伝わらなかったようなのでもう一度。
史記では楚の考烈王には子がなく春申君の子を身ごもった女を后にした、
という流れがあるのだが、跡を継いだ幽王はその「庶兄」に暗殺されている。
幽王、哀王、負芻と通常の兄弟とは逆に「庶兄」が跡を継いでいるわけです。
この時点で既に史記には矛盾が生じることは分かっていただけるかと思います。

対して秦ですが、焚書坑儒を行ったことで漢代の儒家からは評判が悪い。
漢は儒家を保護していますから、始皇帝についての記述や論評が良くなるはずがありません。
民間伝承が取り込まれたというのはこのことです。
この時代に自分の本当の父親が誰なのかを知る方法はありません。
仮に母太后本人が誰かにその話をしたならば、始皇帝は必ず口封じをしたはずです。
まして他人ならば間違いなく...
後世に史書に残った下世話な話は対象を貶め、当代の正統性を補強するものです。

猿術や董卓が後宮に美女を何百人と置いたという話があるけれども、

やはり、真昼間から他の美女が見ている前で、柱に手をつかせ
後ろからズッコンバッコンやったり、粗相をした美女は手を縛り上げられ
四つんばいにして、犬にやらせたとかあったのでしょうか？

教えて下さい　エロイ人！

>>91
やってたよ。裸鬼ごっことかも。







　　　　　　　　　　　　　　　　　ソースは赤龍王

中国には孔明の子孫が今もいるとの事ですが、
劉備や曹操などの子孫もいるのでしょうか？

>>93
曹操の子孫は今は豆腐屋（認定）
劉備の自称子孫は今は金さん（不認定）
かな
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1018/10184/1018441432.html

>>75
不十分ながら一部だけ答えます。
まず、その前二代の王朝の子孫に土地や爵位を与え、祭祀を続けさせる「二王之後」というものは、
前漢の武帝代に董仲舒の献策により、復活することになりました。
まず、周の子孫として、姫嘉という人が、土地を与えられ周子南君（のち承休侯）として周の祭祀を行うことになりました。
次に、殷の子孫として、孔子の子孫の孔吉という人が、孔子の子孫である孔吉が、紹嘉侯（のち、公）に封じられ、
殷王朝の祭祀を行うことになります。これが、BC8年のことです。
AD1年には、やはり孔子の子孫である孔均が、褒成侯に封じられます。
この間、王莽の新をはさみ（王莽は、劉嬰を定安公として、漢の祭祀を行わせました）、
光武帝代には、紹嘉公孔安を宋公に、周承休公の姫武を衛公に、という記述が見えます。

さて、ここで本題に入りますと、正史の崔林伝に、以下のような記述があります（ちくま版から引用）。

魯の大臣が上奏した、「漢では孔子廟を立て、褒成侯が季節ごとに御霊をまつり……王室が穀物を支給して
春と秋に祭祀を行っておりました。今では宗聖侯（文帝の黄初二年、孔羨が宗聖侯にとりたてられた）が
あとつぎとなっておりますが、天子が祭祀を命ずるという礼はいまだにございません。よろしく犠牲を支給し……」
……崔林の議論「宗聖侯もまた王命をもって祭祀しているのであって、命令がないということにはなりません。
周の武王は黄帝・尭・舜の子孫を列侯にとりたてました。三格（注）を立てるときに、
禹（夏）と湯（殷）の子孫は当時にあっては列侯にとりたてられず、またとくに他の官に命じて祭らせたものです。
今、周公以上、三皇までの聖人を無視して祭祀しない一方……今ひとり孔子だけを祭祀するのは……」

この注の「三格」というのは、春秋左氏伝に出てくる言葉で、前王朝の子孫を賓客として扱うこと、だそうです。
これによると、魏代になると、周の方の祭祀は途切れ、殷の方も、宗聖侯と、漢代には「公」だったのが「侯」
になり、それもあまり礼遇されてはいなかったようです。

なお、孔子の子孫が殷後とされた経緯については、『漢書』の梅福伝に記述があります。

>>94
サンクス！

劉備の子孫と名乗れるということは、劉禅の子孫扱いも受けるわけだね。

補足。
三国志正史には、「周の武王は黄帝・尭・舜の子孫を列侯にとりたてました。三格（注）を立てるときに、
禹（夏）と湯（殷）の子孫は当時にあっては列侯にとりたてられず、またとくに他の官に命じて祭らせたものです」
とありますが、『春秋繁露』巻七には、周代のこととして、
「したは禹の後を杞に存し、湯の後を宋に存し、方百里を以って爵は公と号す」とあります。

>>95
>なお、孔子の子孫が殷後とされた経緯については、『漢書』の梅福伝に記述があります。

物凄く気になるんだけど
なんで孔子？

ところで秦末に、反乱軍は楚王の子孫を皇帝に立てて大義名分にしていましたが、
なんでよりによって、蛮族と言われていた楚なんですか？項羽の祖父が楚に仕えていたからですか？
他にも魏とか趙とか斉、若しくは姫姓の呉の末裔、晋の末裔などの名門を選べばいいのに…

それと、漢代に楚王の子孫は養われていたんですよね？項羽討伐の理由にしたんだから…

100

信長の肉棒〜ﾚｲｰﾌﾟ伝〜

武田信玄を捕らえました

　　登用
　　解放
　　斬首
＞挿入

信玄「うぐっ・・・・ああ！！」

このくそ暑いのに、良くやった。
見事な糞レスじゃ！誉めてつかわす！

>>102
大変だね。水分補給はマメに行ってね。
こっちはさっきまでカミナリ鳴って、にわか雨が振ってたけど、
窓から吹き込んでくる風は涼しくて心地良かったよ。そこへ>>101が来たからね。
物置に運びそびれたストーブに灯油が残ってなかったら危うく凍死する所だったよ♪

啄木鳥戦法っていかにも講談師が考えたショボイ策のような気がしますが、
この戦法における成功例ってあるんですか？

啄木鳥戦法＝要地にこもる敵を突付き出して撃破＝馬謖

戦国期、既に孫氏の兵法は役に立たないと思うんですが、
最高の兵学書と崇められるのは何故でしょうか？

鉄砲とか薙刀とか、孫氏の時代無かったものが沢山戦国時代にあるはず。

↑の戦国は、日本の戦国時代です

孫子の兵法書は技術論じゃなくて、戦略的な思考を説いているものだから

>>108
具体的にどの項に載っているのでしょうか？
私が見るに、普通の人が誰でも考えるような事しか書いてありませんでした。
主な知人に見せても、「なに当たり前な事いってんの？」と言われました

当たり前のことほど難しい

横山光輝三国志で、孔明の北伐のときに魏と休戦条約結ぶっていう話なかったでしたっけ？
わたしの記憶違いでしょうか？

>>111
多分231-234年まで、蜀が北伐の疲労を解消するために国力充実に努めた
期間のことじゃないですか？
ちなみに休戦条約は結んでいません。魏としても小うるさい蝿程度にしか
思っていなかったんでしょうね

>魏としても小うるさい蝿程度にしか思っていなかったんでしょうね

横三にそんな描写あるの？

>>106
確かに、勝算がある時だけ戦い、ない時は戦わない、なんて記述が大半で、
どこにも少ない兵で100万の大軍を全滅させる方法なんて書いていないから、
読む前に持っていたイメージとかけ離れていて拍子抜けしてしまったのかな（違うかな？自分はそうだった）。
とても一言では言い表せないけど孫子に限らず兵法っていうのは、
「自分を有利な状況に持って行き、相手を不利な状況に持って行く方法」だと思うな。いつの時代でも応用可能だと思う。
少ない自軍を100万の大軍と同等にする方法、100万の敵軍を烏合の衆と同等にする方法、
超大国相手にも攻め込まれないようにする方法なら読み取れるはず。
どの項というか、全篇にその主張が貫かれていると思うな。大丈夫、いつかきっと理解できるよ。

>>114
ありがとうございます。
もう一度読み直してみたいと思います

しばらく見てなかったらまともな質問スレになってるので驚いている俺。。。

すばらしいことじゃないか

ところで斉の旧主は田氏に簒奪された後どうなったんですか？

>>98
それにはまず、殷の子孫を探したところ、「分散して十余姓と為り……郡国往往其の大家を得て、
子孫を推求するも、絶えて紀す能わず」
すなわち、十何もの姓に分散しており、行方をつかめず、各地の大家がそうではないかと調べたものの、
系図が残ってないのでわからなかった、ということがありました。

そこで元帝の時代に、宰相の匡衡が、
『春秋』の筆法に従うと、諸侯がその国家を守れないと経たれる。宋の国（周代に、殷の子孫が封じられた）
は国を守れずに滅んだ。ここは、改めて殷の子孫を立て、湯の血統を継がせればよく、
滅んだ宋から立てる必要はない。もと宋の国だったところに嫡孫を捜し求めたが、みつからなかった。
それにもし見つかったとしても、上記の理由で立てるわけにはいかない、

と、殷王朝の正統な子孫を立てられない理由を述べた後、

「礼記孔子に曰く、丘は殷人なり、と。先師の共に伝ふる所、宜しく孔子の世を以って殷後と為せ、と」
つまり、『礼記』に「孔子（孔丘）は殷の人である（而丘也殷人也）」と書いてあり、先師（これまでの学者）たちも
この記述を伝えてきたのであるから、これを湯（殷）の子孫とすべきだ、と主張しました。
この議論は一旦は却下されたものの、
成帝代になって宰相の梅福がまた同趣旨の進言を行い、『左氏』『穀梁』『世本』『礼記』といった書の
記述からも、孔子が殷人であることが明らかになったと主張したので、ついに孔吉が殷の紹嘉侯に封ぜられました。

『漢書』成帝記には、「……其の後を考究するも、孔吉よりも正しきはなし」とあります。
まあ、どうしてもみつからなかったので、仕方なく……ということでしょうが、孔子の子孫を取り立てることで、
孔子の権威を高めたい、という儒学者の思惑もあったことでしょう。
「ニ王之後」復活に際しては、秦が正統王朝とみなされず祭る対象から外され、それによって
殷・周をもって前ニ王朝となった、という経緯があるので、孔子の件は最初から計算済みだったのかもしれません。
ちなみに本当に孔子が殷の天子の子孫だったかというと、これはかなり疑わしいみたいで……。

テイの王かなにかで女を見捨てないで逃げ延びようとしたばかりに
捕まって斬られた人がいたと思ってましたが
記憶違いでしたでしょうか

信長の肉棒〜ﾚｲｰﾌﾟ伝〜

北条氏政を捕らえました

　　登用
　　解放
　　斬首
＞挿入

氏政「うぐっ・・・・ああ！！いい・・・」

>>119
あれ？湯王の存在は当時から知られていたの？
夏や殷初期は魏晋南北朝の時代に捏造されたと聞いた事があるんですが…

キング(王)と皇帝の違いってなんですか？
まさか、皇帝を西洋真似してエンペラーって言葉が生まれたのではないでしょう。
西洋におけるキングとは、中国の皇帝なんでしょうか？
それとも春秋時代みたいに公とか候と同じくらいの意味なんでしょうか？

こうてい　くわう― 0 【皇帝】
(1)諸王に超越する王の称号。
中国では、秦の始皇帝およびそれ以降の歴代王朝の統一君主。
西洋では、古代ローマ帝国の統治者およびその名称と権威を継承する諸君主の称号。

質問するだけしておいて返礼のレスが少ないな
これも夏の賜物か

板違いで申し訳ない質問なんですが、
光武帝の時代辺りを書いた面白い小説ってないですかね？

>>125
自分は必ずお礼するようにしてるが、
自分が礼を言われなくても別になんとも思わないな。
されたらもちろん嬉しいけどね。
自分の知識を他人に公然とひけらかす欲求がすでに満たされているからかな。
でも基本的には125の言うとおりお礼はするべきだな。

>>125
ありがとうございました

>>126
そういえばないよな〜
あの時代、結構面白そうなんだけど語る事が少ないもんな

妹と家臣との逃避行とか、数十万の王朗軍を打ち破るところとか、
面白く描けそうだよな。

>>130
光武帝の時代にも打ち破られちゃってる王朗タンっていったい…ｗ

>>130-131
正しくは王郎だ

↑正しくはじゃないよ俺！ｽﾏｿ…
王郎と王朗か……

陳舜臣の「小説十八史略」なんかはどう？
ざっとした流れだけど前漢→新→後漢のあたりの逸話が紹介されてるね。

新の政策って面白いよな〜
高句麗を下句麗に改称させたり、匈奴に喧嘩売るわ、金って文字を禁止したり
反乱を起こしてくださいっていってるようなものじゃん

華キンって正史と演技では評価が全然違うということですが、
正史ではどんな人物だったんですか？

>>122
私はその説は知らないのですが、ちょっと調べた範囲では……。
たとえば『史記』巻ニ夏本紀には、「湯、乃ち天子の位を践み、夏に代わりて天下を朝す」といった
記述があり、>>119で紹介した梅福伝にも、
「宜しく孔子の世を以って湯後と為せ」といったように普通に「湯」の語があります。
史記や漢書ができたのは、魏晋南北朝よりは前のはずですから、一応知られていたのではないかと。

>>136
演義で評価されていたかな…？

まぁ一緒だと思います。
彼が初めて出てくるのは、赤壁の頃だったかな？
呉の外交官として魏に赴任し、そのまま曹操の配下となり
王朗と共に献帝に禅譲を迫ったぐらいですかね？
献帝に禅譲を迫った事で史書に載った人間ですからねぇ〜
評価は難しいんじゃないでしょうか？

そういえば史記って中国の歴史を知る資料としての価値はあるの？
前期の楚の幽王みたいに伏線として架空の次項を加えているようだし…

>>119
とすると、曹操に殺された孔融は殷の末裔になるってことですか。




孔子暗黒伝っていう漫画では、孔子と殷は敵対するものという設定になっていた。
ちょっと信じ込んでいた漏れは、アフォですた。
しかし、うまくだまされたもんだ

華歆

闞沢

孔子は共産主義者

>>139
まあ、そこまでは知りませんが、史記ができた前漢の段階で湯王のお話はできていた、ということで。

>>140
儒学者の論法でいえば、そういうことになりますね。孔融。
その孔融が簡単に殺されたのも、
>>95で書いたように魏代では朝廷による孔子の祭祀への助成がなくなってるのも、
曹操と儒学の関係として、通ずるものがあるのかも。

406 ：あなたのうしろに名無しさんが・・・ ：04/07/22 09:36 ID:YLqwEMQV
P6/raipnは結局マックシェイク、コスモユウキ、人形焼のどれなの？
あとそれ言い出した名無し（419？偽419？）は酋長なの？
あと酋長は
359 ：最低人類０号 ：04/07/22 04:08 ID:???
前にメッセで聞いたんだけどさログとか送るのって個人情報の流出にはならないの？
361 ：最低人類０号 ：04/07/22 04:10 ID:???
あとオフとかの参加者が写ってる写真見せるのって個人情報の流出にはならないの？
363 ：最低人類０号 ：04/07/22 04:12 ID:???
あと人に頼んで揉めてる相手とメッセさせてそのログもらうのって個人情報の流出にならないの？
これらの悪質な個人情報漏洩を実際にしたの？

http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1090191918/
詳しくはこのスレの359から。

358 名前：酋長 ◆WorldGOSVg ：04/07/23 02:46 ID:cGlmaKok
>>353
あぁ？やってねぇよ。はい、弁解終了。
>>354
あぁ？参加者の写真なんて持ってねーよ。はい、弁解終了。

364 ：酋長 ◆WorldGOSVg ：04/07/23 02:52 ID:cGlmaKok
>>361
オフスレに向こうのやり取りを貼ったからもうお前ら相手しないって決めたんだ。
まぁ今やってることは何？って話だけどな。
そういうわけだからもう最悪板は行かないよ。見てるけどな。

三戦にこの馬鹿さしあげます

２秒でお断りいたします
さっさと他板で暴れてきなさい

三国時代の○○太守って中央から派遣された人間が土地を治めてる事ですよね？
周代の公侯伯子男じゃなくて。
しかし袁紹は燕王、劉表は楚王を自称しても誰も咎める人はいないのに名乗らなかったのは
なぜでしょうか？周の治め方と漢の治め方には、思想的な違いがあったのでしょうか？

なんでも三国時代という時代は無くて、後漢→西晋ってのが歴史学会で
議題になっているというのは本当ですか？
なんでも三国志のみしか資料がないとか

>>148
な、なんだってー！？

三国志の時代以降の中国で、三国時代の人物になぞらえて
「誰々の再来」とか「誰々に匹敵する武勇（才能）」とか
言われていた人ってどんな人がいらっさいますか？

今孔明＝竹中半兵衛

>>136
正史ではちゃんとした人物だったらしい
演技では逆賊

華キンがかっこよく書かれてる「譜序」って孫が書いてんだよな。

>>151
戦国時代、三国志は日本に無かったはずだが……

なんでしってんの

孫子の兵法も知られてたみたいだし、あるにはあるんじゃないの。

吉川元春が軍中で太平記を写したって言う話は聞いたことあるけど。
信やぼでは家宝に三国志があったはず。

ゲームですか・・・

>>138
>>152
>>153
ありがとうございます
正史では普通の人だったんですね

>>154
演義の三國志？正史の三國志？どっち？

鎌倉公方の屋敷って鎌倉の何処にあったの？

正史というものを見たことがないのでよく判らないのですが
三国志演義に出てくる武将が正史で居ない場合、架空の人物で間違いないの?
書き忘れられたり編集漏れとかした可能性は無いんでしょうか

あと無知で恥ずかしいんですが、演義は当時からどれ程経って書かれた物なのでしょうか
皆さんのゆうように大分フィクションなのかな
演義を歴史の真実と信じ、随分立派な人が居たんだなぁと三国志を愛してきたんですが…
宜しく教えて下さい

李儒は三国志には載ってないけど後漢書には載ってますよ！！！！！！！！！！！！！

演義は元末明初の成立と言われていますよ！！！！１１１１１

あと「七分実事、三分虚構」ていうのは三国志演義をさしていう言葉ですよ！！！！！！！！！！！！！！！！！１１１１１１１ぬ

回答で暴走はよしなさい

嘘は言ってないですじょ
大目に見てよ

>>162
ほら…あれだ、里見八犬伝と同じ。
時代物の小説だが、そのまた昔の時代を扱う奴。
里見が鉄砲出したりしてたように、面白さ優先で書かれた小説だと思われ。

三国志演義＝陳寿の正史三国志に基づき，民間の説話・講談の類を取り入れたもの
南総里見八犬伝＝虚構の世界

里見八犬伝もモデルがあるんだけどね…
関八州大戦だっけ？あれは足利成氏が管領上杉某を殺して始まった事件が
元になっているらしいよ

劉邦の成り上がり方についてもっとも疑問に思うのが、
一介の農民が、宿場長になれたことです。
一体どうしてでしょう？

ただの農民からいきなり公務に就いたわけではありません。諸説ありますが劉邦は
沛の侠客、つまり地元ヤクザの親分だったといえば納得頂けると思います。
農民から侠客、亭長にスカウト、という経緯ならば不自然ではないと思いますが…

>>138
正史では漢朝の滅亡を嘆いてしばらく冷や飯を食っていますが何か。

>>170
>農民から侠客、亭長にスカウト、という経緯ならば不自然ではないと思いますが…
ええ！？そうですか？
亭長って職業はならず者向きの職業なんですか？

劉邦が亭長になったころは秦の末期でどちらかといえば世相が不安定です。
中央から派遣されてきた官吏たちが統治するのに、地元の有力者を採用することは
とくに不自然ではありませんよ。
（例えが悪いですが江戸時代の岡っぴきとか…）
普通なら地主や長老なのでしょうが、劉邦の場合たまたまそういう方面の実力者だったと。

>>173
なるほど、ありがとうございます

侠客から亭長に採用された人物って劉邦の他にも誰かいるの？

ホウ越ゲイ布は違ったか？

やつらはただの野盗の頭かと……

三国志関係の書評スレッドってもうないの？

宋の劉裕は、前漢楚王の子孫を称して皇帝になったようですが、
他にも春秋戦国時代の貴族の子孫を称した皇帝や実力者はいないのですか？

>>179
君と予だ！

>>180
ひょっとして曹参(？)、夏侯嬰の子孫の曹操のこと…？

このスレにも夏の影響が出てるな

>>182
はて？ﾊﾞｯｷの姿は見当たらないが？

噛み合ってないぞw

夏の影響を恐れてﾏﾀｰﾘｽﾚが地下に潜りたがる

夏といえばオルドス地方に興った匈奴政権。

まさか前漢の袁ｵｳと後漢の袁紹、袁術は関係ないよね？

長曽我部家は始皇帝の後裔ってのが有名ですが、長曽我部家自身が称していたんですか？
それと、始皇帝一族は項羽に皆殺しにされたのでは？

直接三国・戦国の話じゃないのですが、三戦板の曹操のタイトル絵
描いた方が今どうなってるかご存じないですか？
ご本人さんのサイトで、指名されてあのタイトル絵を描いたと
コメントがあったので、どなたかご存知の方はいらっしゃらないかと・・・

サイトも5月から完全放置、問い合わせメールも何の返事も無いので。
ご本人さんに何かあったんでしょうか・・・？

実は本が欲しくて申し込んだら自動メールで返信来たので代金も
振り込んだんですが、サイトに書かれてある通り10日以上待っても
品物は来ないし、発送状況にも名前も載る気配なく、問い合わせしても
返事すら全く来ないので。
マジで困ってます。
ご本人さんのリアル知人の方とかいらっしゃったら、
早急に伝えて欲しいくらいです・・・

>>189
同人は消えろ

>>189
冷たい言い方ですが、個人同士のトラブルを持ち込まないで下さい

>>187
多分違うと思います。
後漢の袁家は、光武帝の時代に活躍した袁?を始祖としています。

>>179
有名どころで隋の煬家。
漢の名家の煬家の子孫を自称しています。

煬家は項羽を討ち取った功績で万戸侯に封じられたのが始まりだと言われています。
一族にはｹｲﾛｸで有名ななんとか、後漢大尉のなんとかがいます

三国志って英訳されて、西洋人には読まれないの？
また、英訳されたら人物名はどういう読みになるんでしょうか？
「SOUSOU」とか「SONKEN」じゃないよね？本場中国の読み？

フラッシュの八國志ってもう見れないんでしょうか？
保存しとけばよかった…

SOSO

中国読みだよ。＞「Cao Cao」　「Sun Ren」

ソウソウ Cao cao
孫権 Sun quan
リュウビ Liu bei

ちなみに、197のいうSunRen
だと、孫仁　もしくは　孫任　となる。
なぜ197でRenと書かれているのかは、不明。

多分、孫権の妹のことだよ。

五虎大将では関羽は前将軍、張飛は右将軍、馬超は左将軍、黄忠は後将軍に
任命されたけれども、趙雲は将軍位を与えられなかったと言うことですが
それは何故なんでしょう？

>>171
じゃあ全然違うじゃん

譜叙

>>194
ちなみに英題は、「romance of three kingdoms」です。
ttp://en.wikipedia.org/wiki/Romance_of_the_Three_Kingdoms

>>202
だからそう言うとるやんけ

romance 　志

three 　　三

kingdoms　国
なのね。
ちなみに三国志って中国語でなんて読むんだろう？

三国志　San Guo Zhi

秦末の動乱に再興した、魏、趙、韓、燕、斉ってみんな元の君主の一族なんですか？
それに燕なんかいつのまにか滅んでいるし…
この辺りの詳細を知っている人は居ますか？

http://academy3.2ch.net/whis/
ここに居ると思うよ。

>>201
家柄の問題じゃないかという噂
ttp://page.freett.com/killerdoll/goko.html

日本に渡来してきた漢氏は、後漢霊帝の子孫を称していたようですが
その系図を調べてみると献帝の次に石秋王という王がいます。
この石秋王とは誰のことでしょう？三国時代末期に王を称していた人なんかいたかな…？

三国志の英訳を、そのまんま訳すと「三つの国の物語」になるんだね。
でもなんでromanceなんだろ？
三国志演義を英訳すると「romance of three kingdoms」になるのは分かるが
三国志はただの歴史教科書だからもっと相応しい言葉があると思うんだがなぁ〜

一般に三国志といえばおもしろ物語

The Chronicles of the Three Kingdoms, Chinese title is San Guo Zhi (三國志
Romance of the Three Kingdoms (Chinese: 三國演義
San Guo Zhi Ping Hua (三國志平話

春秋時代の越、始皇帝に滅ぼされた百越、呉楚七国の乱で呉王の首を取った
東越。

本当に全部違うんですか？

ひょっとして秦を中国語で読むと「チャイナ」になるの？

夏になったせいかバカ質問するチンカスや
少し前のレスも読まない知恵遅れが増えてきたね。

京極兄弟ってどうして二人も大名になれたんですか？
他にも兄弟で大名になった人って居ます？

かなりいるから少しは自分で調べて下さい

>>218
徳川＆松平一族かな？

教えてもらっといてお礼のひとつもないマナーの悪いガキが増えた

周に滅ぼされた殷の一族が、朝鮮半島にわたって土着したって本当ですか？

それが本当であろうと嘘であろうと、知ってどうするんだろ。
板違いだし。

本当って言っとけって。ｳｻﾞｲから。

じゃあ、
本当

<｀∀´ >殷の起源は朝鮮ﾆﾀﾞ

本当
本当
本当

本当も三回言えば嘘に聞こえる

ﾁｮｿの話題はよせ、荒れる

荒れるって本当ですか？

本当

チョソネタを韓板の連中が見つけると････

つうか、
滅ぼされた一族

ってことは、もう存在してないじゃん。
存在の無いものが土着なんかするわけないじゃん。

滅ぼされたのは国とも読み取れるが。

本当？

本能寺から信長の死体が出ないのは何故？
物理的に考えてありえないよね？
という事は、実は生存していたとか誰かが持っていたとしか考えられないよね？

死体が存在しないのはありえないが、見つからないのならありえるよ。
＞生存していたとか誰かが持っていたとしか
そこから先は空想の世界。記録に無い以上どうにもならない。

>>236
即レスありがとうございます
しかし秀吉は信長の葬式のために必死になって探したんですよね？
いざとなれば何万人も動員できるのに、何故見つからなかったんでしょう？
信長公記とかに書いていないんですか？

その場から見つかったとしても見つからなかったとしても
いくらでも骨がありそうな時代だけど

>>238
？

>>237
さあ、そこまでは・・・。
信長公記は信長視点の書物なので死後の事は書いてないと思いますが。

>>237
もう消えろ厨房。
無駄にログが流れる。

雑談だしいいだろ

骨は燃えるゴミですよ

骨は残る
無機物だし

>>240
では太閤記とかには？
秀吉が信長の死体を欲しがっていたのは史実らしいから、載っていると思うんですが…

>>245
しつこい。そんなに気になるならてめえで読めよチンカス。

>>245
現存する資料（信憑性の高いもの）に信長生存をほのめかすような記述は一切ない。
以上。

>>247
ん〜分かりました。
生存説を信じていたわけではないですが、大軍を繰り出して探しても見つからなかった
事に疑問を持っていたんですが…
多分、崩れた瓦礫と一緒に灰になっちゃったんでしょうね。そういう事にしておきます

石山本願寺と加賀や伊勢長島とは繋がっていたんですか？
そもそも加賀の一向一揆集って、蓮如に破門された連中ばかりじゃなかったっけ？

加賀の一向一揆と蓮如とでは時代が重ならないような気が・・・

>>250
あれ？
蓮如が石山に引っ越した後で一向一揆がおきたんじゃなかったっけ？

加賀の一向一揆って100年程度続いてたはず

1488年　加賀一向一揆が富樫政親を破る。

[(一四一五〜一四九九)]室町中期の浄土真宗の僧。本願寺第八世。
京都の人。諱(いみな)は兼寿。号、信証院。諡号(しごう)は慧灯大師。 (以下略

時代は合うが……

将軍義尚の六角氏討伐に、政親も出陣する事になり、
兵糧米や軍夫を農民から供出させたことから、
加賀国に一向一揆が起こり、政親は1488年
一揆軍に攻められて敗死した。

sage

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040727-00000015-maip-soci
岐阜県郡上市大和町の　★東海北陸自動車道★　の平山トンネル（１４１３メートル）の北側出入り口付近で、
（中略）
県警高速隊の調べでは死亡したのは、
岐阜県白川村荻町、会社員、山本衛さん（４８）　　★▽妻美加枝さん（３９）▽長女麻理さん（１６）★

http://www.hokuriku.chunichi.co.jp/toyamaoffice/hietsu/index1-4.shtml
「とても不安でした。病院に間に合わないんじゃないかと…」。★岐阜県白川村の主婦山本美加枝さん（３７）★が振り返る。
★十五年前★、真冬二月の深夜に産気づき、夫の車で同県高山市内の病院まで約二時間かけて走った。
「道がしみてて（凍っていて）滑って危なかった」。山本さんは病院に着いてすぐに分べん室に入り、★無事女児★を出産した。
「あのとき　★東海北陸自動車道★　があれば、病院も近くなり、道も安心で、あんなに焦らないで済んだのに…」。“

ヤンマガで連載してる戦国物のマンガのスレある？

>>258
漫画板じゃダメなの？
ちなみに題名はなに？

>>257
人生万事塞翁が馬だな、まったく。

黄忠と趙雲ってどっちが年上でしょうかね・・・・？

>>261
ご本人様に聞いてきたらいかが？

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1053938374/l50
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1090594543/l50

黄忠、演義では148年生まれだったよな確か。

宦官が権力を握って国を衰退、滅亡させる例は中国に幾たびもありますが
なんで宦官がここまで勢力を握れるんですか？後宮の使用人に過ぎないでしょ？

そういや日本に宦官が導入されなかったのはなんでだろうな。

ｾﾂﾒｲｽﾝﾉﾏﾝﾄﾞｸｾなのじゃがな。

三田村泰助氏の名著「宦官」によるとだな

もともと宦官は異民族に対する見せしめのようなかたちで発生しただが
日本では大和朝廷を中心に出雲族や隼人族も同じ系図で
同じ氏族としてみられたから内部から宦官はでることはない。
ついで大陸文化を輸入したとき宦官がはいってこないのは
隋の時代にはすでに宦官の供給源の宮刑が廃されていたと。

ここらへんが原因らしいです。
ちなみにこの本によると宦官の発生は殷が最初らしい。

つまり、自分らの血を繁栄させる為に異民族（他種）の血脈を絶つ為って事ね。
なんか生物学っぽいな・・・。

>>267
宦官はマジで名作だよな
あそこまで宦官を解説できるのはあの本だけだな。

で、後宮の使用人が権力を握れるのは何故？

皇帝の命令が宦官を通して行われるから、バレない範囲でやりたい放題じゃん。

超簡単に説明すると・・・

後宮は皇帝の妻子のいるところ、って思われがちだけど、
同時に、皇帝の私的な空間、つまり家庭でもある。
そこでは、さすがの皇帝もウンコしたり屁したり飯食ったり、
俗に言う「人間」の生活をするわけ。生きてりゃ当たり前の行動だ。
でも、皇帝は「天子」なんよ。人間じゃないわけよ。
そんな畏れ多い天子様はウンコとかしちゃいけないわけよ。
「人間」みたいなことしちゃいけないわけ。

じゃあ、天子はどうすりゃいいのよ？ってわけで、宦官のお出まし。
宦官ってのは悪い意味で人間じゃないわけよ。
日本で言えば・・・奴婢とか非人が一番意味としては、近いかも知れない。
「そんな人間以下の奴らになら、ウンコしてるとこを見られたって構わない」

そんな風にして、皇帝のお世話をするようになった宦官たち。
だから、四六時中皇帝のお世話につきっきりの宦官たち。
宦官は、皇帝にとって必要不可欠、必需品。
そうしていく内に、
一番、皇帝の身近にいるのは？
答えは言わずもがな、宦官たち。
小細工するのもちょちょいのちょい。
信頼得るのも余裕だぜ。

「乳母が権力を握りやすい」ことと、基本的に構造は似てると思われ。

以上、超簡単説明でした。
ま、理由はこれだけじゃないけど、もっと詳しく正確に知りたきゃ
ただ人に訊くんじゃなくて、自分でお勉強するのも大切ですよ、ってな。

>>271
ﾅﾙﾍｿ

漢代で事実上、劉氏以外の王が消えたのはいつの頃ですか？

そういや漢は郡県制で有名な国家だが、
漢成立から呉楚七国の乱までは斉王とか趙王とか呉王とか封建制度の
まんまだったな。

>>273
利蒼が丞相に任じられた長沙国は、
〈文王が〉高祖五年に封君〈領地を持つ君主〉を始めてから、
文帝の後元七年に長沙王<靖王>が嫡子の継位がないために取消されるまで、
五代、つまり四十六年間（Ｂ・Ｃ二〇二〜Ｂ・Ｃ一五七）続いた。
景帝元年（Ｂ・Ｃ一五六）に再び長沙国を置き、
景帝二年に定王発（景帝の子）が長沙王に任じられた。

だそうな。
Ｂ・Ｃ一五七かな？

大久保長安が部落出身だって本当ですか？

一応書いておこう。ご存知の通り、献帝はもともと陳留王。
王としての爵位と封土とが噛み合わなくなるのは昭帝期くらいじゃないかな。

>>276
隆慶の小説だと道々の者なんで区分はそうなるのかしれんが、
部落云々は江戸期の身分制で確立したんじゃないかな。

>>277
んな事誰も聞いてね〜だろ。
チラシの裏にでも書いてろよボケナス

>>279
ブー垂れる前に答えてやれ。な。

劉邦は存在が恐れ多すぎたために、本名が史書から全て消えてしまい
本当は劉邦って名前じゃなかったって本当ですか？

そういえば劉邦の母親が盗賊に強姦されて、
生まれてきたのが劉邦だから父や兄と折り合いが悪かったって話を
何処かで聞いた事がある気がする。
まあ仮にそうだとしても何の問題もないわけだが。
あえて言えば呉楚七国の張本人の呉王が劉邦と血縁がないくらいか。

>>282
ジュチみたいな話だな。

何でそんな親に廟まで立てるんだよ

儒教の国だからだろ

まさか盗賊に廟を立てるわけにもいかないだろ…

ところで呂氏によって擁立された少帝が恵帝の子ではないって本当？
なんだか呂氏の血が入っているって事だけで殺された気が……

奥州にの大内定綱って武将がいたらしいんですけど、
あの周防の大内家とは関係ないんですか？

きちんと回答してくれる人達もいるのに、
３歳児でも言える「ありがとう」が言えない虫けらどもに萎え。

そういうことも習わないとやはりわからないものですね。
そういうことから子供に教えてあげないといけないと思います。

>288-289
ありがとう。

>>290
ありがとう。

>>287
ある

どんな関係かは知らんがオヤジの代に陸奥塩松城を奪った(定綱と言う説もあるらしい)

>>289-290
はいはいうんこうんこ

定期age

>>293
なんでまんこじゃなくてうんこなんだ！！！

ばか！ばか！まんこ！このまんこ！

雑談・質問はここでどうぞ。初心者歓迎！
（単発質問スレ乱立や重複スレ建て防止にご協力下さい）

>>287
こんなところは？　有名なサイトではあるし、信用しきれないところではあるけど。
ttp://www2.harimaya.com/sengoku/html/mtu_outi.html

つか、恵帝も高祖から実子じゃないんじゃないかって
疑われてたって世界史板で見たな。
親子三代に渡って疑惑つきかよｗ
しかし、こういう説って何を基に言ってるのかね？

>>298
ルサンチマン

アジアカップでの中国のDQNぶりに三国志ｦﾀへの風当たりがきつくなってまいりました

うむ。「歴史好きは現中国とは別だよ！共産中国ウンコ！」などと火消しを試みるも・・・

天翔記のパワーアップキットバージョンは
何がパワーアップしたのか教えてください。
知っていることは、

シナリオ関が原の合戦が追加。

これくらいです。
お願いします。

値段がパワーアップします

ふざけんなてめぇ

>302

3本の新シナリオ、300人の新武将を追加
各種エディタの搭載
歴史イベントの追加
名城名物のデータを公開
思考アルゴリズムの強化

>>305
具体的には分かんないけど、ありがとう。

ホウ統の叔父とホウ徳（令明）は別人ですよね？

ですよ。
全然関係ないです

中国人はテメエは何度も周辺諸国を征服しておきながら、
いざ自国が侵攻されるとすごい恨みようだな・・・

三戦板的には「反三国志」は無しになってるんですか？
俺は夏侯淳が馬鉄だか馬休だかに
残った片目を射られて出てきてすぐに退場するｼｰﾝに大爆笑したんですが。

＞俺は夏侯淳が馬鉄だか馬休だかに
＞俺は夏侯淳が馬鉄だか馬休だかに
＞俺は夏侯淳が馬鉄だか馬休だかに

>>310
正史の一つとされています

春秋時代にも公侯伯子男の位があったそうですが、男爵を授かった人物って
どういう人が居ますか？
桓公とかビン侯とか、自称は王だったけど楚の子爵、などは聞いた事がありますが
なぜか男爵の人物を見たことはありません。

許は男爵だけど。

春秋時代の位で思い出したが、なんで呉ってわざわざ周を守る覇者になりたかったんだろうな？
自分自身が王号を称しているのに……

劉備は漢中王に即位するにあたり、献帝に使者を立てて大司馬漢中王の印璽を
授かったそうですが、何で曹操にシャットダウンされなかったんですか？

↑おっと、大司馬はミスです。

シャットダウンって
曹操は劉備のスイッチでも持ってるのかｗ

シャットアウトだろ

耳を引っぱりながら首をまわすとシャットダウンするよ。
関羽とかいると殺されちゃうけど

そんな機能があったのか

３１７さん。当時、漢王朝の官位は曹操に握られていたので他勢力の人たちはみな自称していた。
大司馬は劉璋とフ城で会見した時に贈呈された官位です。ちなみに劉備は劉璋に鎮西大将軍を贈呈してます。

>>316
横山三国志だと劉備の使者は献帝に直リンできて、簡単に漢中王の印綬もらえ
たよ。んで曹操がその顛末を部下に聞いて、部下が「帝は喜んでお認めになり
、漢中王の印綬をお与えになりました」みたいなことを答える。それを聞いた
曹操は「莚売りが漢中王か」みたいに激怒してた。コミック手元にないのでセ
リフは正確ではないゼ。

一方正史には蜀書を見ると、献帝から印綬を授かったという記述はネーなー。
先主伝には諸葛亮以下120人の家臣が、劉備を漢中王に推挙して献帝に上表し
た文が記載されている。あとは劉備自身の献帝への上書を紹介している。左将
軍の印綬は朝廷に返還したんだと。そんだけだから、献帝にそれらのものが届
いたかも不明だし、献帝から返事の詔勅や印綬が届けられたかもわかんネ。諸
葛亮伝、許靖伝にも記載なし。まあ、曹操どんのこった、その手の情報握りつ
ぶすような姑息なことはしないだろ。

>>316どん、これでいいかい？

>>322
ありがとうございます！
日本で言えば東北の小大名が、勅許なしに左京太夫を自称するようなもんですね！？

>>323
すっきりした回答でなくてすまねぇな。魏書の武帝紀とか後漢書の献帝に
関する部分には別な記載があるかもしんねぇが、あいにくと手元にねぇん
だ。

うう〜ん、情勢からやむなく自称して、あとづけながら上表・上書したっ
てぇんだから、倭の国の戦国大名どん達とはちと趣が違うんじゃねぇかな。
信長どんや謙信どんのように、きちんと上洛して官位をもらったり、直接
関東管領から地位を譲られたやつらもいるらしいが。大部分のやつらは使
者すら立てねェで勝手に名乗ってたんじゃねぇかな。

左京大夫って大崎どんのことかな？倭国のことは詳しくねぇから違ってた
らすまねぇ。

袁術は皇帝に即位しましたが、国号はどうしたんですか？
漢の皇帝を自称したんですか？それとも別の国号を作ったんですか？
どっかで「成」という国を作ったと聞きましたが……
仲氏という年号に定めたとしか書いていないもので…

その成というのがどこから生まれたのか謎なのだよ
広めたのは光栄三国志のようだがな

横山三国志じゃなかったか？
手元に無いからわからんが。

三国志事典という横山系の本だよ。
年表に「袁術が成を建国」と書いてある

今アジアカップ見てるんだが、中国のGKの名前が「劉雲飛」

>>329
サムライスピリッツにもそんな名前の奴がいたな

>>328
これって本当なのかねぇ…
ひょっとして皇帝僭称≠新国家建国　なの？

李明(三国志英傑伝の女武将)もおるで

ほぼ確実に間違い。

>>325-328
後漢書・袁術伝には「仲家」と自称したとある。つまり国号は正史では
「仲家」ってことらしい。
国号が「成」、年号が「仲氏」というのは吉川小説（横山もこれを元に
している）が元なようだが、吉川はどこから資料入手したんだろうな。
「成」ってぇのは後の時代の蜀に割拠した公孫術ってぇやつが建国した
国で、それと混同したんじゃないかって話をどこかで読んだぜ。

にしてもおめえさん達、いつも思うんだが、事前に検索して自分で調べ
られる範囲は調べた上で質問してるのかい？「後漢書　袁術伝」と入力
して検索してみな？わからねえことを質問するのいいことには違ぇねえ
がよう、努力した上でにしちゃあどうでい！おしめ替えてもらってばか
りじゃ恥ずかしいぜ。

そのまんま袁術が天下を取ったらどうなったんだろうね？

あなたは本気で言ってるのですか？

>>334
>国号が「成」、年号が「仲氏」というのは吉川小説（横山もこれを元に
>している）が元なようだが、吉川はどこから資料入手したんだろうな。

そうだった？今確認した限りでは吉川三国志には

>彼はすっかり帝王になりすましてから群臣に告げ、号を仲氏と立て、〜〜

とあるだけで「成」という表現は使ってない。
横山も作中で「成」という国号を使ったことは無いはずだぞ

>>337
すまんかった！横山では出てこないのは知ってたが、吉川のほうは
うろ覚えだった。謝る。ごめんなさい。あんた、えらいよ。

横山のほうは朕とすら言ってなかったな。

>>324
＞関東管領から地位を譲られたやつもいるらしいが。
官位の話でこの文章がなぜ出てくる？激しく的外れな文章だな

ここで成の起源が気になってくる……

「成」の起源は新末後漢初の群雄、公孫述が蜀で皇帝を称した際の国号
「成都」の「成」

>>341
ありが�d

春秋時代の楚が建国しなかったら、長江以南は中国領じゃなかったと想像しますが、正しい？

楚が建国しなくても、他のやつが建てる。
今の中国になんら変化ないと思われ

妄想に正しいも糞も無いと思う

まあいいではないか。雑談スレなんだし。

>>343
楚は元々漢民族じゃなかったよな？
それを想定して…

始皇帝が現れて、楚地方討伐
楚地方の首長、秦に忠誠を誓う。
劉邦、楚地方を平定。首長を蛮族の王に封じる。

以後、異民族国家として続く。

こんな感じか？

異民族国家が続いたとしても五胡十六国の鮮卑族や唐の時代のソグト族のように
漢民族化してしまうのでは。

七国の併合で漢民族は成立するんだが…

まあいいではないか。雑談スレなんだし。

>>348
しかし匈奴が趙を立てても、オルドス地方はいつのまにか奪われている罠。

どんな屈強な異民族でも、支那に侵攻して天下を取ると惰弱になるんだよなぁ〜
清なんかその最悪版だよ

日本もな

しかし中華思想（華夷思想）拒否の点では、後の国家ほど成功したとも言われる。
清は、どう考えても”夷”である弁髪をも強制したほどで凄いとか。

最強の女真軍団も、清末にはただの貴族になったらからな。
あとは欧米のアジア進出か

もともとそんなに強くなかったという説もある＞満州八旗

漢代、チベットの奥地は何て呼ばれていたんですか？

六朝詩人群像って本は面白いですか？

佐竹義昭って実は上杉謙信に暗殺されたという噂を聞いたんですが本当ですか？
なんでも関東管領就任を蹴ったことに腹を立てた上杉憲政が謙信に泣きついたので
やむをえず暗殺したらしいんですが…

>>357
奥地。
>>358
人の感性はそれぞれ。
>>359
なんの小説？

漢代の言語って、現代日本語に非常に近いと何処かのスレで読んだんですが
本当ですか？
また、違うのなら何語に一番近い言葉を喋っていたんですか？

バイト帰りに寄り道した古本屋で織田武神伝１〜１０まで売ってたので、つい買ってしまった。

信忠＆蒲生マンセーの小説らしいけど、
蒼天航路の曹操にさほど抵抗を感じない自分ならキット大丈夫。

くだらぬ独り言スマソ

>>357
チベットの辺りって南蛮に含まれてなかったっけ

>>357
的外れなレスになりますが、中国史にチベットの王国が出てくるのが吐蕃が
最初とか、もっともテイ、羌、羯はチベット系とか何とか言われているので
その方向での表記はあるかもしれません。
また伝説に近いのですが、ニャティ・ツェンポ王により紀元前127年に統一され
以後約1000年にわたるヤルン朝の時にチベットが形作られていったとか


参照　http://shupla.w-jp.net/datas/tibet.html

コテハンならさ、なんかこうググルでは調べられない答えを欲しいわけよ
わざわざググってコピペ貼り付けなら猿でも出来る。うざいから検索ワードを書くだけでいいよ
「俺は知ってますよ」みたいな態度とっても無駄。どうせググルだし。
んで質問厨、おまえら猿以下。すぐ質問せずググれよ猿

調べずに質問するカスが悪いのであって、コテが悪いわけじゃなかろう

おい、甲子園に蜀漢の丞相が五番にいるぞ

438 ：無名武将＠お腹せっぷく ：04/08/09 09:28
ネタでも何でもない純粋な質問だが
当時大喬が着用してるあんなスカートとか中にはいてるパンシみたいなのは
あったのかね？

当時の人に聞けばわかる。

>>368
コピペにレスするのも何だが、無いよ。
江戸時代の和服と同じで、襦袢のような物を何枚も着重ねしていたらしい。
最近出土した、漢代の女性(武帝の側室だっけ？)のミイラが出てきた事で証明されている

戦国時代の事を詳しく知りたいんだけど三国志の正史みたいな
書物ってあるんですか？

>>371
日本史

その名の通りの辞典サイズの本がお奨め。

>>372
サンクス探してみます

>>373
何処の図書館にも一冊は置いてあると思うよ。

よくいるよね、>>365みたいな、コテハンに過剰に期待する馬鹿。
レスの内容だけに文句言えばいいのに。
自分で回答もしないくせに偉そうに長文垂れ流すなよ。

しかし「本当？」とか聞いてる猿以下については同意出来た。

>>361
それ、二年くらい前に自分が書いた記憶があります。＞現代日本語に近い
言語自体が近いのではなく、漢字の発音が近いという話だったはずです。
ソースはこの板のスレッドのどれかだったと思います。

二年もたっているので、たぶんhtml化されているんじゃないかな。

>>376に追加。

これだけではなんなので、さらに当時調べた記憶を掘り返して書いておくと、

例にあげられていたのが夏侯惇（カコウトン）で、この「トン」という読みは漢音です。
日本に漢音が伝わったのは唐代のことですが、その後発音が変わっていった大陸本土と比べ
辺地（中華から見て）であった日本の方が、古い発音よく発音が残っているらしく、
よって、現代中国語の発音より、現代日本語での発音の方が当時の音に近いはず。

と、いうような話だったと思います。
あくまで記憶に頼っているので、正確性は期待しないでください。

横山光輝の「捨て童子　松平忠輝」に道々の者と称している人たちが居ましたが、
早い話部落民でしょ？

それを読んで「早い話部落民でしょ」という378を興味深く感じます。

ジプシーだろ

ジプシーだ。部落民は移動の自由がない分意味が違う罠

つーか、なぜに隆慶でなく横山？

手元にあったから。

笑。なるほど。
「道々の者」については、ストレートに網野善彦の著作を読むのがいいと思います。

諸大名の中での高家の地位ってどんなもの？
やっぱり織田家は、前田家に対してでかい態度取れたのかな？

曹洪の三国志に新しい漫画がうｐされてたな。

高句麗ってのはどの民族の歴史にふさわしいですか？
モンゴルとか？

>>387
渤海

>>378
ふーん　ばーか

袁紹は袁家の跡取りじゃないって本当ですか？
妾腹だったので、正室の子の袁術と仲が悪かったとか

知ってるなら聞くんじゃねえよ。うぜえなぁ

妾腹の子が「本家に養子に入って」跡を継いだからだろ

あれ？袁紹の父親って本家じゃなかったの？

釣りくせーな
そーだよ二人のとーちゃんの兄貴が本家筋だよ

口は悪くても回答しててエライ。

>>394
あ、叔父が当主だったんですか。納得
問題解決、サンクス

魏書の袁紹伝によれば、一応、以下の二説が伝わっているらしい。

・父は袁逢で袁成の養子となった説
・父は袁成だった説（『英雄伝』）

どっちにしろ袁成は早逝していることに違いはない。
「袁紹は袁逢の庶子で袁成の跡を継いだ」が通説ということになるのかな。
袁術は袁逢の子。

袁家の系譜は同書によれば以下の通り。
袁安　−　袁京　−　袁湯　−　袁平（若死）／袁成（若死）／袁逢／袁隗

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4480080414

名家構成リストを乗っけてるサイトは閉鎖してしまったんですか？
今川とか織田とか吉良とかの名門大名の系図が沢山のってるやつ。
ヨーロッパ貴族のもあったなぁ

春秋時代の晋の武侯は、化け物のように長生きしましたが
この時代、そんなに長生きする事は可能なの？

400�_

三国志一の長寿はだれだ？
とかの企画をしているサイトもあったし
そこでは90台100台が結構いたはず。
戦国なら永田徳本というばけものもいるし・・・

>>401
問答無用でリョウカで決定だと思うんだが……

あと、永田徳本って本当は何歳なんだろう？
もしかすると存在自体が伝説かもしれないし、屋号だったのかもしれないな

ttp://www2.nightmare.to/~nobmatsu/san4/02.html
とりあえず長寿についてのサイト

清の乾隆帝が
「朕の姓は源、義経なるものの裔なり。その先は清和に出ず。故に国を清と号す。」
と言っていたって本当ですか？

嘘です

ジンギスカンというのは「源義経＝ゲンギケイ＝ジンギスカン」からきてる
と言うのは本当ですか？

デマです

源義経が獣姦をモンゴルに伝えたというのは
本当ですか

それは本当です

ゲンギケイ＝ジンギスカン
凄い無理があると思うんだが……

義経＝成吉思汗説を最初に提唱したのは、恐らく『源氏物語』最初の英訳者・末松謙澄。
留学先のケンブリッジに「征服者成吉思汗ハ日本ノ英雄義経ト同一人物也」なる論文を提出。
内田弥八『義経再興記』が末松説を国内にひろく紹介し、潮流を作った。

そして後年、末松自身の語るところによれば、論文の意図には
日本を西洋に認めてもらうためのハッタリの気分もあったという。

詳しくは『蘇る中世の英雄たち』でも読め。

http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4121014448

あー、誤解があるといかんからつけくわえとくと、
説として形をまとめた最初が末松論文だろう、ってことね。
義経は死なず！　伝説って意味では、もっと古くからある。

>>411
なんか最後の二行、ウリナラ起源ニダみたいだな

韓国人も西洋に認めてもらうため必死なんですよ、きっと。

つーかアメリカのチョン半島への意識は、日本とリビアのようなもんだろ
この前のワールドカップで始めて韓国の存在を知ったアメリカ人も多かったようだし

ごめん、スレ違いだったorz

>>414
その割にはウリナラ起源説を強要して欧米人の逆鱗に触れてる気がするが・・・

無双ＯＦＦで
「50人切りしたときの顔無し武将のコメントのモノマネ」
をしたらメチャメチャうけた
ｳﾚｼｶﾀ

うへえキモイオフだなそれ

http://members.at.infoseek.co.jp/ms_mzn/
ここで何かにつけて
「○○は本当？△△って聞いたんですが」
って書いてる人に読んでもらいたい。






そういう人ほど読んでくれないってことは
百も承知で。

ゲンギケイ・ハーン

>>420　面白かったよ。回答してあげることが多い人が読んでもためになる内容だね。

確かにな
でも反応するのも楽しいからある程度は別に気にならないがな

戦国時代の朝廷には、官職名簿のようなものはあったんでしょうか？
あるとしたら大宝寺や最上の田舎大名の右京太夫、
地方武将の重臣につけられる○○守や○○少輔などもキチンと明記してあったのでしょうか？
北畠の中納言や、家康の内大臣、信長の右大臣とか高位クラスになると当然乗っているんでしょうが。

自称は放置されてるんじゃねえの？

どこまでが自称なんだろ？

筒井順慶について教えてください。

PHO文庫だったかな、、筒井順慶って本を読んだら
死んだときの石高が１８万石と・・・
大和一国４５万石だけど、全部とは言わず大部分を領有して
たんじゃないんでしょうか。でないならだれが領主として
君臨してたんでしょうか。（松永は滅亡しちゃったし。。。）

　　　　　　　　　　

>>427
大和は織田信雄の子供の系統が治めてたよ
ちなみに大聖寺前田家当主によって、江戸城で刺し殺されて断絶してしまいました

秀吉の弟？

>>428は文盲とみた

>>429
うん。秀長も治めてたよね。その死後は養子の秀保、その没後は増田長盛。
そのあとは、筒井定慶だか定次だかが大和郡山城を預かった。

でも順慶の死後、秀長の前は誰だったかは知りません。

豪族でしょ。
大和は豪族が多いから。

松倉豊後？

光武帝（景帝のはるか子孫、庶民）の立てた後漢が漢の歴史
として扱われるのに、劉備が立てた蜀漢が漢の歴史として扱われないのは何故ですか？

後漢→魏→西晋→東晋が正統だから
それ以外は

>>435
王莽（一発変換できた。この人有名なんだね）も禅譲ですよ。

じゃあ仮にですよ？
蜀が曹一族を皆殺しにして天下を統一して、国号を漢に戻して帝位に就けば
漢の歴史の範囲になりますかね？

なってないから分からない、ってとこじゃないか？
あと、「蜀漢（季漢）が漢の歴史として扱われ」ることもあったよ。

漢代は郡県制と呼ぶべきなんでしょうか？
漢代初期はガチガチの封建制でしたし、後漢にも小規模ながら王も存在しましたし…

郡国制

漢の歴史じゃなくて三国鼎立期の一国として扱われるんじゃないの

>>439
あーそうだったんですか！
郡国制ってのはあまり聞いた事がないので分かりませんでした！
サンクス！

三国志・戦国板の皆様へ。
新サーバー争奪戦も終盤になりました。
hobby系（三国志・戦国板も含む）の投票は１４日23:59が締め切りです。

下のグラフを見てもわかるとーり転送量がいっぱいいっぱいになっちゃってます。
今度のサーバーは実況に使用されるような強力なものです。
投票して新鯖に乗り換えませんか？
http://server.maido3.com/pie/graph/hobby5.gif
http://server.maido3.com/pie/graph/hobby6.gif

投票所はこちらです。
http://info.2ch.net/oystvote/vote1/
1人1日1票まで。

関係スレ
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1092087039/

あげます

>>431
順慶の死後は養子の定次が大和を治めていたけど、２年後に大和の重要性と筒井家と南都寺院の関係を警戒した秀吉によって定次は伊賀に移されて秀長が大和を治めた。

>>444
どうもありがとう！

筒井は武家じゃなくて宗教勢力だからな…
なまじな武家よりもずっと怖い…

ところで、始皇帝が作った「皇帝」という称号が漢でも使われたのはどうしてですかね？
やっぱり、ネーミングだけは素晴らしいとみんなが認めたんですかね？

個人的には宇宙大将軍ももっと使われて欲しかった…

>>447
今までの秦の統治下で皇帝は偉いものと言うことが刷り込まれてる民衆に
前の称号にもどすと今度出来た漢は前の秦より低いのかと侮られるため
やむなく使用した・・・・
めんどくさいからそのままだったのかもしれん、あるいはミーハーで使ってみたかったというのが
本当の理由かも

前趙の劉淵が、漢の血を引いていたと思いますか？

そもそも漢の血とはどこまでを定義するのが具体的に聞きたい

>>447
既に韓信などを王に封じていたからじゃなかろうか。
王以下全員を格下げにすると面倒が起きるだろうし、
かといって「大王」のままでいるわけにもいくまい。

漠然と戦国時代に興味があるのですが
知識に乏しい初心者にお勧めな文献はないでしょうか？
とりあえずは時代の流れや転換の概要が掴めて
簡単な人物説明が載っている程度のものでいいかと思っているのですが…

【SUMMARY】出演『石鹸・ｶﾂﾝ・鑢』PART.21 ：04/08/15 00:11 ID:???
38 名前： ユーは名無しネ [sage] 投稿日： 04/08/14 23:54 ID:???
開演前に突然知らないﾔｼに席変わってって言われて
変わるﾔｼいるか？
39 名前： ユーは名無しネ [sage] 投稿日： 04/08/14 23:55 ID:???
>38
黒服が恐いから自分なら断る
40 名前： ユーは名無しネ [sage] 投稿日： 04/08/14 23:55 ID:???
>38
殴る蹴るの暴行の上、係員に引渡し
43 名前： ユーは名無しネ [sage] 投稿日： 04/08/14 23:58 ID:???
>38
自分だったら席によるかも
これから入る席自担ｺﾈｰから
48 名前： ユーは名無しネ [sage] 投稿日： 04/08/15 00:00 ID:???
>39朝倉義景
>40織田信長
>43豊臣秀吉

柔道の谷亮子の亮は、諸葛亮孔明の亮をあやかってつけられたものだった！！
へーへーへーへー
ソースは今日の朝刊

>>454
なんとなくそんな気はしてた。
というか「亮」が付く名前の人はたいていそうなんじゃないかと勝手に思ってる。
うちのおじいちゃんも諸葛亮から取った名前だったし

>>452
日本の戦国時代と判断してお話させて頂きます。ご質問は文献についてですが、ゲームはお嫌いですか？
やはり戦国大名の勢力図、位置関係、家臣の構成などを手っ取り早く知るには
ゲームが一番のように思います。取扱説明書にも簡単な時代の流れや人物紹介が載ってます。
コーエーは作品ごとに武将ファイルという登場武将名鑑を出版していて、
そこにはかなりの数の人物の詳細な説明がされています。
資料としてもなかなか馬鹿にしたものではない出来だと思います。
あとは漫画でしょうか。故横山光輝氏は大抵の主要人物についての作品を遺しています。
文献を教えろというのにゲームや漫画などをお薦めしてしまってごめんなさい。一つの意見として捉えてください。

司馬とか読んで変に洗脳されちゃ大変だな。

やっぱ漫画日本の歴史とか日本歴史年表はいいよ。
自分が買っても将来子供にﾎﾟﾝとあげれるし

コーエーのゲーム本はやめとけって、この板ですらんなもん持ち出せば笑われるぞ。

俺は日本史辞典で安土桃山時代の巻を読むとこから始めたよ。
その後は、歴史読本や歴史群像の歴史初心者向け雑誌を買い始めた。
小和田哲男の歴史新書も初心者向きだとおもう、歴史に興味持ち始めたころ読んだから。

歴史読本も歴史群像も別冊がなかなか初心者には重宝する者が多いよな。
しかし、どちらも雑誌だから買う時期を逃すと入手困難になるが。

某長寿スレで、コーエーの武将ファイルに載ってないからって、水野信元をそんなマイナーな武将知らないって言ってた厨がいたな。
水野信元だぜ。歴史小説では結構登場する武将じゃないか。

そんなマイナーな武将知らない

所詮、肥の武将ファイルなんざその程度だろ
初心者向けとかそういう次元じゃない

グーグルHit数調べ
小和田哲男　4,160件 >>458
水野信元　　　 247件 >>460

♪「私>>460。水野信元の擁護人。水野信元がコーエーのハンドブックに
載ってななくてもてマイナー武将じゃない！」って言うじゃな〜い。
・・・グーグルで調べたら458さんの大和田は4160件、あなたの水野信元は460件
残念！！十二分マイナー武将斬り！


　　　　　　　　　　　　　*波田陽区知らないとつまらないかもしれない･･･

教科書にのらない武将はみんなマイナーだよ。
足利義輝、武田勝頼、北条氏康、ﾁｮｳｿｶﾍﾞ元親、織田信忠、伊達輝宗、三好長慶
戦国系の本を読んでいる人になら常識な武将達だが、学校教科書をよんだだけの
知識の人は知らない人が多いんじゃないか？

関連スレ紹介　兼　重複スレ建て防止措置

一般人が絶対知らなさそうな有名戦国武将スレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1090688229/l50

水野は家康の母の実家だぞ。
知らない奴はちょっとあれだな。

早乙女貢が小説にしているが水野藩と言えば鬼日向は超有名だ。

>>464
長宗我部は「ちょうそがべ」と入力すれば変換できるぞ。これも超有名。

武田鉄矢は福岡県出身なのに長宗我部元親を知っている。

>>463
もうちょっと区切るなりしてリズムよくして欲しかった

横山光輝の徳川家康を読んだので知ってる。

あの漫画の信元、しきりに「勝つのは織田だ」とか言ってるわりには、
根拠が希薄だったよな。

>466
知らん方が普通だろう

その辺の細かい検討は↓で

一般人が絶対知らなさそうな有名戦国武将スレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1090688229/l50

>>473
普通の人は知らないだろうが、戦国ヲタで知らない奴は普通以下だな。

「織田信長　覇王の軍団」に出てきたから知ってる。

つーか水野、のぶやぼに出ないの？
上記マイナーゲーにさえ出てきたのに。コーエー舐めてるな。

裏事情で言うと容量の関係で入れられず
泣く泣く削ったり、新規発掘武将のために
席を譲ったり、ただ単に入れ忘れただけだったり
開発者が嫌いなだけだったり、些細なことだと思うよ。

時々、戦国のものを本を読んでいると
松倉尾張とか、飯田外記とか、地名や秘書官風な名前がついていますが
これは松倉とか飯田って人が領位された官位を、苗字の下につけているって事ですか？

>>478
松倉の場合は自称した官位じゃない？　
尾張の守なのか介なのかソレだけじゃわからん、
朝廷から正式に下された官位であれば松倉尾張守ってなるだろうし。

ヤフー辞書に、袁紹という
歴史上、特に語る必要も無いマイナー武将がのっていて
漢のラストエンペラーの献帝や、後漢衰退の原因の一つの悪宰相董卓が乗っていないの
はなんででしょう？

ラストジェネラルの足利義昭や、応仁の乱の原因の一つの細川・山名よりも、
歴史上、特に語るまでもない織田信長の方が有名なのと似てるね。

織田信長は室町幕府を滅ぼし、伝承民話で有名だからね。
あ、三国志で有名な武将の袁紹と一緒か

前田家が憎くて憎くてしょうがないんですけど、なんででしょうか？
特に覚えが無いんですけど、なぜか前田家が大嫌いです

　　 ,, -−'"￣`"'ｿﾉ、　　　　
　　／彡::::::ミ::::::::::::::::彡　　
　/:::::::::,r'"~`ヾ)ﾞ`ヾヽ)::ヽ
. i:::::::::ｼ:::.. 　　　　　 　l::|
　l:::::ｲ:: "'＝=、ﾊ,=＝"ｿ　　　
　{`Ｖ::　 `=・=｀ ':-･=' 〈　
　ヽ_:::::　　　 　！　 　 |　お前に言われんでもわかっとるわ
.　ヽl:::::: 　 　 `ー´ 　 .'
　　 |: ､:::　~ ~~~~~　 /
　,,-|::::::ヽ、..　''"'' __/
'"　(ヽ、_　 ￣´￣,ﾉ)ヽ'ー、_　

ひょっとして、先祖が前田家によく窘められていたからでしょうか？

きっと前世に前田家に惨殺されたのでしょう。
この様なところで聞くよりもその筋の専門家に見て貰った方が
有意義な回答を得られるかとと思います。

蜀は中原進出を目標としていたようですが、中原って価値あるんですか？
中国大陸の北部って結構赤茶けてますよね……

赤茶って何が？

>>488
あ、すいません
土地です。蜀の四川豊かじゃないし、なんか荒々とした大地って感じがするって事です

むしろ中原にしか価値ないでしょ。

487は質問するより前に作文を勉強したほうがいいな

すまん、どこで聞いていいかわからないからここで質問させてくれ。
小さい頃に読んだけど失くしてしまって作者がわからない。
項羽と劉邦の漫画なんだけど、
・劉邦が虞美人のことをちょっと好きっぽかった。
・項羽に襲われるくらいなら自害した方がマシ、と命を絶とうとしたが
結局炎に包まれる宮殿内でｷﾞｼｷﾞｼｱﾝｱﾝさせられる虞美人。
・虞美人を人質にとったあと、虞に気を使う劉邦。

…のようなシーンがあった漫画の作者を教えてくれ（´･д･）
ちなみにかなり大きなサイズの漫画だったから、もしかすると
単行本というより総集編みたいな感じかもしれない。

質問があります。
戦国時代において合戦や城攻めに至る前段階、
情報収集・動員・物資の集積・行軍路や補給路の選定などといったことについて
良くまとめられた書籍やサイトは無いでしょうか。

>>493
難しいねぇ…
別冊宝島とか、ちょっとオタっぽい戦国系の雑誌を買ってみてはいかかでしょうか？
不定期に結構いい資料とか見つかりますし

>>492
赤龍王 本宮ひろ志 ?

>>492
それは、久松 文雄, 久保田 千太郎著『項羽と劉邦―史記』ではないでしょうか。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062035928/qid=1092837734/sr=1-81/ref=sr_1_0_81/249-0208542-3103503#product-details
↑に表紙の写真が載ってますけど、どうでしょう。

＞結局炎に包まれる宮殿内でｷﾞｼｷﾞｼｱﾝｱﾝさせられる虞美人。
のシーンは私も記憶にあります。
他にも、始皇帝暗殺しようとした人が股裂きの刑にかけられたりとか、そんなシーンがありました。

>495-496
�dクス！
どうやら項羽と劉邦―史記のようです。
それにしても虞が劉邦の元に身を寄せるというのは
あんまりみられない演出のようだね。赤龍王も読んでみよう。
あーなんかすっきりしたよ。ほんとにありがと

曹操や司馬昭が封じられた「魏公や、晋公」というくらいは、
公爵に封じられて魏や晋の土地を任されたって意味なんですか？

>>498
多分、その通りでしょう。
「封じられた」って書くという事は、その地を「与えられた」ってことになりますからね。
要するにその土地は、漢のものじゃなくて魏公国ですよってお墨付きを与えられたってこと。

ちなみに太守や刺史は任地を収める事はあっても、あくまで自分の物じゃないので
税金を自分の懐に入れたりことは、表立ってできません

　　　　＿　　　　　 ./^l
　 　_,,..i,,_ ヽr'"'~"ﾞ´　 |　_,,...,,_
　　ヽ●／　・ ⊥ ・　 ﾞ';ヽ●／
　　　 (ヽ　　　　　　　　､/)
　　　　 ﾞ,"　　 　　　 ´''ﾐ
　　　　 ミ　　　　　　　;:'
　　　　　 ';　　　　　　彡
　　　　　　(/~"ﾞ''´~"U

>>494
なるほど、宝島ですか。地道に買っていってみます。
ありがとうございました。

最近御用達の戦国系サイトが次々
閉鎖されている・・新武将作る時とか重宝してたのになぁ・・立花山城とか。

世界史の時に百騎とは騎馬兵百人のことではないというトリビアを聞いたのですが。詳細お願いします。

なんで三戦はカス固定しかいないのですか？
良質なネタ師は皆名無しだね。

>>504
569 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：04/08/20 13:30
三戦の固定はなれいあ雑談するためだけで固定名乗ってるカスしかいないのな。
おもしろいネタを振ってる良質住民はみな名無しだな

こんな時間に釣れますか？

宇都宮家は、その後どうなったんでしょうか？

どの後だよ

>>503
騎は小隊長で、その下に兵が居るのが普通。
なので百騎＝騎馬兵百人+兵６００人＝総兵力７００人などとなったりする。
馬場信房が120騎、内藤昌豊250騎などと、小隊長数だけで見ると少なく見える。

>>504-505
その通り。

250騎でも凄そうな軍団だな

http://www.kanagawa-np.co.jp/news/nw040820.htm

「小田原早川上水」を刊行

　小田原生まれの郷土史研究家が、戦国時代の北条五代の手によって造られたとされる
小田原早川上水をわが国最初の水道と考え、さまざまな史料を検証し出版した。
　五年がかりの検証作業を「『小田原早川上水』を考える」（Ａ５判、百六十四ページ、
夢工房刊）にまとめたのは、元国鉄マンで会社員の石井啓文さん（63）＝同市東町＝。
全国の書籍・史料に当たってきた結果、これまで日本最古の水道は
一五九〇（天正十八）年の徳川家康による「小石川上水」（後の神田上水）
とされてきたが、北条三代氏康の時代だった四十五年前の一五四五（天文十四）年以前に、
敷設されたことを当時、北条氏康の館を訪れた連歌師宗牧が紀行文「東国日記」に記した
庭水の記述などから確信した。
　天正十八年、秀吉によって小田原北条氏が攻め滅ぼされると、参陣していた家康が
早川上水を目にし、家臣に水道調査を命じて江戸城入府後三カ月で
小石川上水（後の神田上水）が敷設された、と推理している。

はぁ〜い！わたしリカ！
ただいま賤ヶ岳で、佐久間　盛政相手に合戦中なの。
槍一本でのし上ってみせるわ！
あ、大将首！それじゃあ、またね〜！！ガチャッ！

柳生石舟斎ってなにかと剣術の方面でよく見られがちですが、
戦国武将としての資質はどうだったんですか？
柳生家って確か、城持ち土豪でしょ？

>>513
ﾘｶちゃん電話、懐かしいなぁ
メリーさんも思い出すよ

>>514　
宗厳の父家厳は三好に属して後筒井に破れてこれに属して
宗厳も松永、織田、足利と転々と主をかえるが秀長により所領没収。（隠し田があった
その後宗厳は徳川に300石で兵法師範となる。関ヶ原のち旧領回復。
宗矩が無筆な父に代わって剣の体裁を整えたり伝書作ったり
家光の知恵袋としても活躍。剣のみで稼いだ訳ではないが1万2500石

やっぱ宗厳は剣の腕が抜群な普通の戦国の土豪。
あの位置にいる関係で生き残るのに苦心したと思う。

柳生家の中で宗矩が一番戦国武将としての資質に優れてると思う。
尾張の奴がぼろくそ言うから無欲な宗矩が腹黒くかかれるのは残念。

三戦板が愚鈍な削除人どもにぼろぼろにされている　規制厨どもも活気付いている　いまここで戦わないと大変なことになるぞ

こんな質問でもよいのでしょうか？
レス番号に「>>」や「>」の記号をつけてリンクさせますが、あれって
「>>」と「>」で違いはあるのでしょうか？

気付いたのは、1レスで「>>」は10回まで、「>」は20回まで使用できる
ようだということだけです。それ以外は違いがないなら、「>」のほうが
武将録や記事のまとめをレスする時に得なのでいいような気がするので
すが。「>>」のほうが利用者多いのはなぜでしょうか？

>>518
IEで見たら「>」ではリンクが効かないでしょ
そして専用ブラウザを使う人ばかりじゃない

>>519
そうなのですか。どうもありがとうございました。自分は壷を使っているもので
気がつきませんでした。参考になりました。

ハイパーリンクで参照する奴は臣でいいよ

おもうに日本人って首狩り族だったんだなぁ
いや、今もリストｒｌあ；ｌぽぺｒｇｇ：ｒ；

春秋時代の呉が姫姓にも限らず、王号を称したのは
文王の父の、兄が父親の勘気を被って呉に逃亡し、そこで呉という国を建国し、
自ら王位についた伝説があるからって本当ですか？

わかってることをきく
すなわちこれをつりという

そもそも史記を読んだ事があるのか523は？

信長の正室(道三娘)の名前は濃姫と帰蝶姫のどちらが正しいんですか？
昔読んだ小説では、前者の方だったんですが、この板ではたまに後者の名前でみることが･･･。

>>526
正確な名前は伝わっていません。
どちらも創作です。

安土殿も創作？

ところで中国漢代は、今の日本語に近い発音で言語を使っていたって本当ですか？
なんでも、韓信や袁術で有名な淮南は「ho，wainan」と発音するそうです…

ho

？

えっとド忘れしちゃったんだけど、中国の有名なものがたりで最後は三つの国に別れて争う話がありましたよね？
結構日本でも人気で、漫画やゲームにまでなっていたはずです。
なんだったでしょうか？教えてください。

>>531
　 Λ糞Λ　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　（　´∀｀）　＜　　お願いだからｼﾝﾃﾞﾈ…
　（ つつ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　（__）_）

中国の歴史上の人物で手が長く耳が大きかったことで有名な皇帝がいましたよね？
だれでしたっけ？

>>531
金、宋、遼（これに夏を加えることもあり）
最後は司馬氏のモンゴルに併呑され、中国統一。

>>532
初心者には優しくな　Be　cool！

>>533
段簿皇帝　飛将軍と呼ばれその耳で自由に空を飛べたと言う伝説がある

　　 ∧＿∧
　　（´∀｀　）
　　○○ 　）　　　　　　　　　(ﾟДﾟ .)
　　｜ ｜　|　　　　　　　　　　(533)
　　（＿（＿,）　　　　　　　　　　ｌ ｌ

　　 ∧＿∧　死刑
　　（　´∀｀）
　　（ にｱ にｱ　　 　 　 　 ヽ(`Д´ )ノ
　 　〈　〈　〈　　　　　　　　　　(533)
　　 （__ﾉ(__ﾉ　　　　　　　　 　　乂

>>531-533,535
自演乙

ところで、「子供が病気で死にそうだから」とのことで
劉備の参陣を拒否した理由になった、「子供」は誰のことなんですか？
袁尚？

YES

>>531
三国志
>>533
劉備

orz

>>538
おいおい、その時袁尚は成人してどっかの州刺史に就いていたはず
多分、その子供は正史に乗っている「袁買」の事だと思われ
彼がいつ死んでどういう働きをしたかは特に書いてありません

>>541
というか、袁尚と兄の袁タンの争いで袁氏が滅びたことを忘れていません？

>>542
ん？どこの部分に突っ込みを入れてるんですか？

http://www.flix.co.jp/v2/news/N0005257.shtml
2004/08/18 ジョン・ウー監督が、中国映画へカムバック

ハリウッドで活躍するアクション監督、ジョン・ウーが、
久々に中国語で映画製作をすることになった。
ウー監督は、『男たちの挽歌』で組んだチョウ・ユンファと
再びタッグを組む予定で、現在交渉を行っている。
タイトルは『ザ・ウォー・オブ・ザ・レッド・クリフ』（原題）で、
1700年前の中国を舞台に、三国志のエピソードを描く。
本作は、中国映画の歴史の中でも最も制作費の高い映画となりそうだ。
製作は2006年以降開始される予定。

マジですか？

レッドクリフですか。。

1700年前じゃ、晋代じゃないか

実は三国志を映像化してもあまり売れない罠。

中国文学は映像化しないで、小説の中だからこそ面白い。

ﾊﾘｳｯﾄﾞで馬鹿高い制作費かけて赤壁。
不思議なほど期待感が沸き上がってこない……なぜだ。

配役的にはユンファ＝周瑜か？

西洋が東洋文学に手を出すと大抵失敗する。
日本がアーサー王や外国童話に手を出すのと一緒だ

中国映画じゃないのか？

>中国映画の歴史の中でも最も制作費の高い映画

>550
自分は最初ある個人サイトの日記で知ったんだが、
そこに怪しい海外サイトの情報として「日中韓合作」で
「劉備＝チョウ・ユンファ、曹操＝豊川悦司、周瑜＝ぺ・ヨンジュンで交渉中」と載ってた。
ただその載せた人自身も信憑性を疑っていたし、自分も>544以上のことはわからなかった。

これが本当だったら泣くかも

楽しみだな

だからぁ、三国志は映像化するもんじゃないっての！
小説や漫画で場面を想像するのが楽しいんだよ！
喋る武将なんて見たくない！

楽しみだ

そういえば、春秋戦国時代の｢衛」って始皇帝が天下を統一した
あとに滅亡していませんか？
衛はいつまで続いたんでしょうか？

事実上の滅亡は早い
ただし、その時は国土を移動しただけだったが

楚の義帝は懐王の子孫だそうですが、懐王って誰ですか？
楚の最後の王の負ｽゥのことではないんですか？

ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&q=%E6%A5%9A+%E6%87%90%E7%8E%8B&lr=

>>558
いや、一通り検索したんですけど
義帝関連で漢楚の争いの話ばっかりで…

８個目の項目は貴方の知ってる"懐王"ですか？

補足
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&c2coff=1&q=%E6%A5%9A+%22%E6%87%90%E7%8E%8B%22+%E8%B2%A0&lr=

懐王の孫も懐王っていうんだっけ？

そだよん

ロコロールの子供もロコ三郎だのロコルールだのいうんだよ

はいはい
次

>>557
儀帝は懐王の孫
懐王は楚のラストキング

カイオウはラオウの兄

カイオウは孫悟空に殺された

ネット上で旧国名の日本地図が見れるとこを探しています
どなたかご存じないですか？

>>568
旧国名　地図
で検索したらいくらでも出て来ましたけど…？

検索結果の中で地図を載せてるとこが見当たらないんですよ

>>570　
とりあえずこんな所でいかがでしょうか。
ttp://members.at.infoseek.co.jp/josui2003/datebase/nihontizu.html
ttp://homepage1.nifty.com/saga-t/kappa/daimyou/daimyou-index.html

>>571
ありがとうございます！
２ちゃんにもええ人っておるんやなぁ｡･ﾟ･(ﾉД＾)･ﾟ･｡

太閤立志伝�X買いたいんですがPS２とPC版どっち買ったほうがいいですか？

φ

>>573
両方とも買いなさい。

戦国前期の松平一族は、恐ろしいほど若いうちに子供を生んで
そのうち子と孫が病死しため、若い曾孫の後見者となっていた男が居たらしいんですが
誰のことか分かりますか？

>>576
松平長親。曾孫は松平広忠。ついでに長親が「竹千代」と命名した広忠の嫡男がのちに江戸に幕府を開いた。

>>577
ありがとうございます。
曾々孫が生まれた時代まで生きるなんて凄いですね。

ちなみに、長親という人物は何歳で子持ちになり、何歳で死んだんですか？

>>578
http://www.google.co.jp/
キーワード"松平長親"

>>579
なるほど、四代のうちの三人が14.15で子供を生んでいますな。
ありがとうございました。



これで分かった、山岡荘八の徳川家康で11のガキが一晩で二回もやったのは
皮肉だったのか

14.15で子供生むのは当時としては平均的だ。

※質問する前に自分で検索する癖をつけましょう！
http://www.google.co.jp/

>>582
hは抜いとけよ

>>581
17.18だろ

14で子持ちってことは、最低でも13の時に事がおこったわけで…
戦国時代の領主に生まれれば2ちゃんねるで童貞と煽られることもないのになw

今でも大物政治家のガキに産まれてりゃ、
童貞ではいられないだろ。
頑張って男を研けば三田佳子の家の地下室でアイドルを手籠めに出来るかもな。

こやつめハハハって何？

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1093507558/
初めてスレ立てたのー

決戦�V発表
http://www.gamecity.ne.jp/koeiinfo/kessen3/

>>589
うわぁ、つまんなそぉ
戦国無双の影響バリバリ入ってるしよぉ

決戦シリーズは大概コケてセット販売されたり、千円以下で売られるのが落ち

いや、ちょっと待て

足利義昭ってのが凄く気になるんだが……

>>587
田園調布という人が書いた、「三国志」の曹操とﾃﾝｲ(だっけ？)の会話です。
ちなみに、他にこの人のAAは陸ｿﾝもあります

>592
ここ三戦はどうにもならないくず板だが、
うそだけはつくな。

決戦はどうでもいいが、戦記３は出ないものか。

ベースは無印版で、ED、ﾑｰﾋﾞｰ、履歴、サウンドテストあたりの
オプション部分を強化したやつ。戦記曹操は渋くてｶｺｲｲんだよなぁ

え？違うの？
園田だっけ？あれ？

代表取締役会長と代表取締役社長の違いって何ですか？

会と社

ああ、つまりコーエーという会社全体をまとめるのが会長で、
個々の会社をまとめるのが社長という事ですね？

社長は大抵雇われ者。

　　　　　　　　　　　　　　　　/^l
　　　　　　　　　,―-y'"'~"ﾞ´　 |
　　　　　　　　　ヽ;　　　・ ⊥・ミ
　　　　　　　　　　ミ　 ヾ　ｑ　　 ﾐ;.,
　　　　　　　　　　ﾐ　ﾞ　.,_,)⊆口⊇ｿ
　ﾓﾌﾓﾌﾓﾌ〜 　 i ﾐ ;,.,　　 ; |＼　ヽ、
　　　　　　C c　┌＼ヽ.,_,,.) ＼ ＼_i
　　　　　　　　　　◎┘　￣￣￣￣◎
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

>>477
水野はある意味三河なのに織田家臣だったり、織田・徳川両属の時期があったから扱いづらい。
もっとも、コーエーの怠慢だと思うが。

>>598
その場合は、コーエーが持ち株会社でその統括会社(俗に言う本社)の代表職が
会長。
各持ち株子会社の代表者が社長
または親会社の代表が会長
子会社の代表者たちが社長。

基本的に、代表取締役社長と代表取締役会長の差は無いと思う。
もっとも会長では代表権は持っても執行にあたる部分は社長が行う事もあります
まぁ、今ではCEO（最高経営責任者)を兼ねる事が多いですね

>>602
死んどけカス

漢中はどうして関中になったんですか？

なってません。

関中は長安あたりの関中盆地のこと。
漢中は都市・漢中、および漢中盆地のこと。

劉邦は項羽から関中ではなく漢中を与えられて「ここも関中の一部」と言ったがあくまで強がりです。

>>605
ああ、そうなんですか
本によって地名がまちまちなんで。
中には関中(漢中)と表記されている本もありましたけぇの

>関中(漢中)

そんなんあるのか。マズイ本に出会ってしまったようですね。
「関の中」で関中、また恐らく「漢の中央」で漢中だと思う。（後者は自信ないです）
「関」は函谷関などのこと、「漢」は漢中盆地一体の地域名のことです。

劉邦は漢（地域）に拠って"漢王"と称し、劉備は漢中（都市）に拠って"漢中王"と称しました。

>「漢」は漢中盆地一体の地域名のことです。
要するに魏とか燕とか晋とか楚とか、みたいに一文字で表す地域の名前だったんですね
ありがとうございました

>>608
劉備の場合は一応ちゃんと「漢」皇帝がいるのに漢王を名乗るのは憚られた事もあるのだろうが…。

「王」といっても漢の王じゃなく、「漢地方の一都市」の王って意味だからな。
陳留王とかと一緒でしょ

今、テレビで秀頼のことについてやっていますが
なんで寺に首埋めちゃったんですか？
貴重な資料なのに……

資料と思っているのは後世の人間だけだから。

霊帝って名前なの？

蜀と呉との間では皇帝はどのような定義づけしてるの？
例えば、これが蜀と魏だったら「あいつは偽皇帝だ」と罵り合うような関係でしょ？
でも、同名国同士の場合はどうなるのでしょうか？
皇帝を唯一の天下の代理人とみなしていないのだろうか・・・

>>614
そりゃ諡号

>>615
孫権が帝位についた時に蜀は陳震を慶賀の使いとして送っている。
で一応魏の地については豫・青・徐・幽州は呉に、エン・冀・ヘイ・涼州は蜀に、司州は函谷関を境として両分するということにしている。
その後のことは忘れた。

>>617
うん、その辺は呉主伝で分かっているんだけどさ。
お互い同盟国の皇帝をどう思っているのかな？と。

皇帝を唯一無二の存在としているのなら、他の皇帝はすべて偽物のはずだし・・・。
それとも、春秋・戦国時代のような王のようなものとしてみなしているのか・・・。

>>618
単純に、認めたくはないが、戦いたくないので、
認めるしかないって事じゃん。

>>619
孫権の方は情勢上止むを得ないのでとりあえず「（蜀の方も）皇帝として扱ってやるよ。やれやれ」と思ってそう。
一方、劉禅の方は「向こう（孫権）も皇帝なの？そう。わかった」てな感じで思ってそう。
あくまでイメージだがｗ

古代中国って、劉備とか曹操とか姓と名の二文字の人が多いですよね？
それがなんで宋代以降、三文字名の人が多くなったんですか？

>>620
孔明の命で呉に派遣された�ｹ芝が孫権からそのことを問われて「天下二分の後はお互いが徳を磨いて正しい政を競っていけば自ずと天下がどちらのものかがハッキリする」みたいな趣旨のことを言っていたはず。
蜀も呉も魏を倒さない限りは自国の存続は危ういのだから、そういう名分的なことに敢えて触れなかった。
勿論、国内向けでは蜀も呉も相手の使者を朝貢扱いしていたらしいが…。

春秋時代の呉と周のようなもんだね

献帝って、劉備のことをどう思ってたんだろう…？
「もういいよ、止めてくれ」と叫びたかった気が…

>624

「耳のデカイ親戚キター！！」

ぶっちゃけ、いくら作り話でも演義の劉備の尊号の皇叔って
無理ありすぎだと思いませんか？だって劉勝の子孫を自称しているん
ですよね？
どう転んで献帝の叔父になるんですか？いつから劉備は霊帝と兄弟になったんですか？

劉備が劉勝の子孫で、孫堅が孫武の子孫、曹操は夏侯嬰の子孫
ってことでいいだろ。実際はどうだかしらんけど、どれも頭っか
ら否定できるほど無理があるとは思えんけどな。

ってか叔父とか従兄弟とか言われてる間柄が、厳密に日本で
いうそれと同じとは限らんし。

劉勝と劉発（長沙劉氏の祖）が叔父・従子の関係

ぶっちゃけ、光武帝が景帝の曾孫なら
劉備が劉勝の血をひいていても同じだと思う

>>626
排行からして、劉備は献帝よりも叔父の立場になるから。

>>626-627

作り話
作り話という認識が甘いようです。三国志演義は成立以前の各地に散らばる
民間の伝説を纏め上げた小説で、作者がなんにもないところから全てを作った
お話ではありません。

劉勝の子孫を自称
中山靖王劉勝には子供が100人くらいいたとも（当時から）言われています。このうちの
ひとりの子孫である可能性を唱えていたわけです。皇帝の親族であることは色々と有利に
働くので、これを利用しない手はありません。大物政治家の親戚だ、とか有名芸能人の
親戚だったら、自慢できるでしょう。

献帝の叔父
叔父という言葉は、この場合（この時代の場合）親同士が兄弟という現代の意味ではありません。
発祥の先祖から数えて何代目というのが劉備のほうが上になるんです。例えば以下のように。

先祖━2代目┳3代目━…7代目━8代目━献帝
　　　　　 ┗3代目━…7代目━劉備━劉禅

こんなイメージです。この場合、直接親同士が兄弟でなくても叔父・甥呼び習わします。ですから
いつから兄弟にとかいわれてもいつまでたってもあなたの知っている「叔父」と呼ぶための
兄弟にはなりません。

ここから、劉備+皇帝+叔父で劉皇叔となります。

ぶっちゃけ、中途半端な知識しかないアフォどもは書き込まないで欲しい

↑誤爆ｽﾏｿ

先祖━2代目┳3代目━…7代目━8代目━献帝
　　　................. ┗3代目━…7代目━劉備━劉禅

ぶっちゃけずれまくった

>>634
どうでもいいが「ほっかほっか亭」ではないのか？

>>635
ほっかほっか亭 の検索結果 約 9,980 件中 1 - 10 件目 (0.09 秒) ←本家の弁当屋さんのサイトはここ
ほっかほか亭 の検索結果 約 581 件中 1 - 10 件目 (0.12 秒)
ドムドムバーガー の検索結果 約 1,360 件中 1 - 10 件目 (0.46 秒)
ドムドムハンバーガー の検索結果 約 256 件中 1 - 10 件目 (0.29 秒)

仲良くしようぜ、お互い様だし。

また糞コテどもの馴れ合いか

>>636
残念。これで正しいらしいぞ
ttp://www.orangefoodcourt.co.jp/domdom/dom_index.html
首を洗って出直してこい。

ほっかほか亭「我ら三人、」
ホワイト餃子「生まれた時は違うけど、」
ドムドムハンバーガー「死ぬときは一緒だよ♪」

>>637
質問・雑談スレですから。
質問するか、回答するか、雑談するかにしたらどうです？
ここはﾁﾗｼの裏じゃないんですよ。
独り言を言うための板が２ちゃんねるの中にありますから、
独り言が言いたければ、そちらでどうぞ。

URL？自分で探したらどうです？

>>638
そうか俺も認識が甘かった。すまん。石鹸貸してくれ。

>>627
>曹操は夏侯嬰の子孫
曹操って蕭何の子孫ではないの？

>>641
曹参の子孫では？　と聞く人は珍しくないが…。

蕭何と曹参って仲悪かったんだろうな……
何度も怪我をして働いても、怪我をしてない蕭何と比べて
劉邦に犬と例えられちゃうんだもの。

別段仲が悪かったわけじゃないみたい。相性は悪かったみたいだが。

郭嘉と陳羣、李典と張遼のようなもの

凄い恥ずかしい質問なんですが…
ＩＥで２ちゃんねる見て、スレッドのみを表示させると
下に出てくる○○ｋｂってのはスレの重さをあらわしていたんですか？

そうだよ

スレの面白さを表わしているのかと思った。

>>648
おいおいｗ

まさか、キロバトル
とかいう寒いオチじゃないよね
まさかね

池袋の辺りは豊島氏という一族が治めていたようですが、池袋氏ってのもいたんですか？
渋谷氏ってのも聞いたこともあります…

武蔵七党でググりましょう

【男たちの】赤壁の戦い・映画化【挽歌】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1092885543/

まあ地名が由来の姓は多いからな
肝付とか宇都宮とか武田とかetc

ってか全部が地名発祥だろ。
今川北条織田全て。

http://a.look2.nu/macky/

倭寇は日本沿岸での略奪行為は行わなかったんですか？

織田は織田剣神社からだけど
織田氏って元々皇族だろ

>>658
平氏って意味？

>>655

あんさんムチャクチャ言い張りますなぁ

>>660
今川は今川庄発祥だし、北条は伊豆北条発祥だし、織田は>>658だし

>>659
いや違う
織田氏は元々越前の丹生郡織田郷の織田剣神社の神官家
神社その物は第七代孝霊天皇の時代に織田郷の豪族がスサオノ尊を祭ったのが最初
第11代垂仁天皇の時に伊部臣が尊の御霊代として剣を織田に祀った以降剣大社と呼ばれる
で、伊部氏が代々神官を務めるようになった
この伊部氏の祖が第5代孝昭天皇の第一皇子と言われている。
神官職を代々受け継いだ伊部氏は後に忌部（いんべ）氏と名乗るようになった
そして織田剣神社神主の忌部親行が弘安4年の現行の時には方に出陣し功があって御家人に取り立てられた
その子孫が代々織田郷の地頭を勤めた
その後、織田氏は守護大名斯波氏に従い尾張に進出し忌部親行の6代子孫の織田常昌の代には尾張八郡の守護代になった
その織田常昌の11代子孫が信長
一応、元々は皇族

第5代孝昭天皇―第一皇子（伊部氏祖）―伊部臣------忌部親行(剣神社神主）-(5代略）-織田常昌-（11代略)-織田信長

>>662
それぐらい昔の話になると、源平藤橘と変わらない気がするんだが…

>>663
発祥が神話期であることに突っ込み入れないの？

これ、本物だと思う？
博識な人教えて！
http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h17198625

中山靖王っていつの時代の人ですか？
景帝の子だっけ？

>>662
社会的ステータスはともかく、忌部氏なられっきとした古代豪族だからな。
（天下取りに何の役に立たないことは阿蘇氏や宗像氏を見れば分かるが）

>>664
最初の天皇９代が架空じゃないかなんて堂々と言えるようになったのは戦後だろう。
少なくても戦国時代には誰もツッコミは入れなかったろうな…。

nhkに信玄キター

>665

興味深いね。他板の方が詳しい人いるかも

>>669
他板ってどこがいいですか？
オク板には、歴史詳しい人いなさそうだからここに来たんですが…

>>667
戦国時代の大名は、自分が皇室の血を引いていることにしたくて必死だったからな
どんな古くても、血縁関係があれば「俺は天皇家の末裔だ！」といえるからな

>>670
日本史板とかじゃね？　学問・文系のカテゴリにあるよ。

>>672
そうですか…
ここは戦国時代専行のようなので期待していたんですが…
ちなみにあなたはどう思いますか？

私見では、こんな禁制札を一々大名が手書きで書くとは思えないんですがね…
祐筆などによる大量生産品だと思います。
ただ、天下布武の印は貴重品だと思います

>>673
禁制は、大名が新たに獲得した領土に対して安堵または文字どおり禁制を敷くもの
これは大名の重要な仕事の一つであり、今日最も多く残る戦国大名の書状。普通、右筆は書かん罠

ﾂｯｺﾐどころ
一、天正三年九月の時点で越中は織田領ではない
一、禁制には見出しに「禁制」などと書かない
一、同年十一月に出された信長直筆朱印状（国宝）と比べて字が違う「川」など
　http://bunka.nii.ac.jp/cgi-bin/jp/heritageImageLarge?id=235011000073&image=1&getaKey=285011000050&search_type=1&page=1&number_of_cases=20

ageワスレ

ageてないぞ？

>>674
だとすると>>665は偽物…？

>>665、上の両幅が汚れているのは掛け軸か何かからはがしたのだろうか？

>>678
だとすると>>665は盗品･･･？

>>674
神質とかどうよ？
で、結論的にいうと>>665は織田信長の真筆？それとも偽物？

正史三国志で、陳寿が劉備の呼称を独自に創っていたと思うんですが
なんてやつでしたっけ？

蜀志の劉備の呼び名つーと、先主だと思うが。　独自か……？

>>683
劉備＝先主、劉禅＝後主でしたね。
思い出した。サンクス。

>>682
先主という言葉は史記にもでてくるから、独自とはいえないんじゃないでしょうか。

ちなみに、死ぬときは
曹操・曹丕は「崩」、　　　　　　　　　
劉備は「〔歹且〕」、劉禅は「薨」　
孫堅は「射殺」　　　　　　　　　　　　
孫策は「卒」
孫権は「薨」
孫皓は「死」

崩・〔歹且〕・薨・卒・死・没
この順番で封建社会・奴隷社会の厳格な階級を反映して「死ぬ」ことを表現している。
実際に皇帝であったとしても陳寿が認めているのは曹操・曹丕であり、孫皓に至っては
下から4番目、皇帝とは思えない扱い。
ここからも、陳寿（に限らず当時の人）は魏が本流と考えていた。

ゆえに、「先主」という言葉は、帝という字を使わないで、蜀の主であることを表現するため。

正統皇帝・亜流皇帝・王公・諸侯・士大夫・庶民罪人でみんな違うんだな
中華料理法みたいだ

>>665は本物ですか？
ほか弁解説ヨロ

>>688
残念ながらこの板には>>675以外いないようだ
日本史で聞いてみそ

>>689
日本史板のどこのスレがお奨め？

【歴史】 秀吉の商業振興政策、「楽市」認める制札見つかる
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1094138674/

>>688
日本史方面は得意ではないんですよね。よくわからないですが、
江戸時代、文化が爛熟した頃に製作された価値ある贋作ではないか
と思いました。

われわれ現代人は墨すって筆で書く習慣がありませんが、江戸期ならその習慣は
充分にありましたし（識字率がめっぽう高い）、それにもっと古い時代の書をありがたがって
大事にしていたこともあるから、そう考えていくと、>>674は国宝、>>665が6万5000円っていうのも
なんともいえないところです。

きちんとした専門家による鑑定を仰ぐか、きちんとした鑑定家並に目を養うか、ですかね。

補足を。
禁制…一般に告知された禁止事項の文書のこと。殿様が紙に書く。ただ、その書き出しが「禁制」なのか
どうかは存じません。
制札…殿様が書いた正文の文書を駒形の木版（制札）に写し取って掲示された。その札のこと。

自信ない。

>>693
チンカス臭い

チンカスで思い出した。

>>665の出品者、AVと山本五十六が多かったな。

>>695
そういう話はオク板でやれ

>>696
>>665にもいったらどうです？

しかし>>665はオク板には詳しそうな人がいないからここに書いた、と説明があったな。

ウザいコテだ

説明を終えてとっとと帰ればいいのに、そこで噛み付くから
糞っていわれるんだよなぁ〜
名無しだとすぐ干せるんだが

ってか国宝の織田信長直筆ってなんで国宝なんだ…？
たかが五行の注意書きなのに…
朝廷とかに出す、歴史的に由緒あるものなの？説明キボンヌ

あぶると秘密の文章が出てきます

>>702
当時あぶり文書なんてあったのか……？

あぶりといえばみかんで思い出した。
萩の毛利は夏みかんでどうにかしようとしたらしいが
このころの柑橘類は何が有名だったんだろう・・・

紀州雑賀ミカン

弥生時代の日本と、中国の春秋時代ってどっちが当時文化が高かったのでしょうか？

記録が残ってる分、中国の方が文化水準は上でしょう

へー、凄い。
どんな衣服を着ていて、どんな建築技術があったんだろう
ここが一番知りたいんですけど、なんかいい資料ありませんか？

れんどについて教えてください。実際どんなものだったんですか

>>709
でかいボウガンを思い浮かべればいい。
三人くらいで弦を引いて、矢を十発くらい一気に発射する。

当然演義の創作です

越前守、日向守、甲斐守なのどの「守」って何のことですか？
誰が任命するのですか？

>>711
守とは元々は律令制における、朝廷から派遣された地方長官(国司)の下で働いていた
四等官のうちのトップ。守以下に介、掾、目と続く。

やがて武家が権力を握りだすようになり、国司の権力が衰えたのでその下の「守」が
朝廷にいる国司の代わりに任地先(例えば、尾張国司なら尾張一帯)の政治を、代行する名分となった。
やがて戦国の世に突入し、地方の大名は朝廷とのつながりも途絶えてしまったため、朝廷に代わり
国を治める大義名分が消失してしまったため、地方大名による官位僭称が増えてきた。
やがて官位は名分から、名声を高めるために使用され、一大名の陪臣に過ぎない人物が守をはじめ、
官位を朝廷に無断で名乗るような風習も生まれた。

↑分かりやすい「守の役職」を考えた。

三国志が好きなら、「州牧を補佐する州刺史」
戦国が好きなら、　「在京守護に代わり国内の政治を行う守護代」

>>712
詳しくありがとうです。

>>710
ttp://w3.shinkigensha.co.jp/book_naiyo/4-88317-211-2p.html

戦国時代に、南朝の子孫を称する武将はいなかったのですか？
また信長の祐筆の楠某という人物が、楠正成の子孫を称していたようですが
本当ですか？

伊勢北畠家

おいおい、北畠は南朝家臣の末裔であって
後醍醐天皇の子孫ではないだろ……

南朝側の領主だな

>>718
南朝の子孫って南朝方の子孫じゃなくて南朝の皇統の子孫
となるとかなり探すの大変なような

>>720
>>716は南朝方の子孫は？って聞いてないだろ
知ったかなら他でやってくれ

ここは熊沢天皇を出して煙に巻くのが吉かと。

>>722
氏ねゴミ虫
巣に帰れ

楠正虎という人物が内裏に訴えて名誉回復してたですね。

>>722
おまえのレスなんて誰もほしくないし。

質が落ちてる。

回答も。質問も。
人が減るわけだ。

人が減ってるから質が下がったという見方もできる

>>726
糞ぷら乙
他でやれ、少なくとも質問スレはマシだ

ニワトリがさきか、タマゴがさきか。

平和なのはいいんだけどね。

しかし、実のある回答にお礼がないのはいただけない状態だろ。

>>730
だから、それを含めての質の低下だってば。

それと、質問回答以外はなるべくsageろ。
質問と回答はage。
これも基本だ。

>>730
２ちゃんねるにある、要望＆質問スレでお礼にこだわるんだったら消えれば？
普通どこも八割はいわれないし

>>731
板の質は低下してもいいけど、現在まともなここまで
荒らさないでくれる？

敵意をむき出しにすると釣られやすくなるのはねらーの性か

なにはともあれ、実のある話の流れではないのは確かだ

引き篭もりぷらっとあおられたからって荒らすな。
おまえが出て行けば万事解決なんだからな。

雑談スレらしい風景だな。
せいぜい使い分けてくれよ。

雑談スレッドその１
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1070855750/

【夏厨さん】ごみ箱＠三戦板その17【いらっしゃい】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1090936686/

織田信長って、なんであんなに有名なんですかね？
近畿地方を完全に自分の物にしたからですか？

中学生になるまでにだいだい判るからそれまで我慢しな

>>739
おい、クソぷら
一揆使ってたことがばれたからって、こんな所でグダグダ文句言ってんじゃねーぞ
人生の負け犬野郎（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>738
教科書に名前が載ってるから

>738
なんでも壊しちゃう不良だったから

ぷらっとがいなくなれば粘着もいなくなって板が浄化されるんだろうな

>>743
夢板でも逝け
場違いだ

>>738
>>741に追加
畿内を制覇し一時は10ヶ国に勢力を伸ばしたり幕府機構を一時停止させる程の
権力を誇った三好がマイナーなのは教科書で大きく取り上げられてないから

>>744
粘着うざいってば。

ところで…

春秋時代、死ぬまで晋を潰そうと、あれこれ画策してまわっていたという
優施って実在したんですか？

ちょっとマイナーすぎて難しかったかな……？

知らん

ｸｿﾌﾟﾗｷﾞｬｸｷﾞﾚｶw

織田信雄って、なんであんなに有名なんですかね？
織田家で唯一家名を残せたからですか？

>>750
別に(普通の人にとっては)有名ではないと思うが……
次男のくせに、誰も担ぐ人がいないほど馬鹿だったからじゃないかな？

信長の息子って基本的にそんな有名じゃないと思うが

三法師は有名だけどな

有名か？

2ｃｈでは弄りやすいほど人気が出る傾向にある

家康と組んで秀吉と戦ったから。
つまり２人の天下人の関係を説明するために必要な存在なだけ。

孔明と孔融を間違えてプレイしてたやつ知りませんか？

お前は来るとこ間違えてるけどな

ノブヤボとか太閤とかやってていつも悩むんだけど
田中吉政・寺沢広高・小出秀政のキャラとか特徴とかが
イマイチつかみきれないｗ

豊臣三中老より地味だけど、実際どんな人たちだったんでしょ？
やはりどちらかというと実は能吏タイプなんでしょうかね。
(ま、三者三様に違うんだろうとはおもうんだけど)

時の権力者の末席に居たことでちょっとした権力者になったってとこじゃない

春秋時代、公爵に封じられていたのは宋しかなかったって本当ですか？

秀吉の野望　大陸の覇者（仮）は出ないのかなぁ。

どなたか歴史上の人物の性格などが解説されているようなサイト教えて下さい。
人物の詳しい性格が知りたいです。

浅井長政＆朝倉義景の頭蓋骨って結構有名ですが、
一族に裏切られて首を献上された朝倉義景はともかく、落城して一面
焼け野原になったはずの浅井長政の首は何故見つかったんですか？

焼け野原になった首w
創作じゃないの？ドクロ杯は

>>764
＞落城して一面焼け野原になったはず
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

浅井長政は信長が京極丸で自害させたんじゃないの？

久政は秀吉が自害させ首を信長へ
長政は信長自身が自害させた

>>767
詳細キボンヌ

あの信長がおとなしく切腹させるとは思えないな〜
万福丸は串刺しにしたくせに

>>769詳細きぼんってあれで全部だよ。あほか。
詳細きぼんっていえば400年前のことが詳細に知れるとでも思ってんのか？

信長が京極丸で浅井長政を自害させ今日でさらし首にした

以上信長公記な。

秀吉→久政自刃（京極丸）
信長→長政自刃（赤尾美作屋敷）っすね。

ご無沙汰っす。

元気だった？

朝倉＝合戦乙

>>775
両方♀てこと以外に共通点はないのだが・・・

>>772-773
蛆虫、こんな時期にのこのこ顔出してんじゃねえよ
早く氏ね

やめて松茸あらすのやめて

ナベツネを三国志の武将に例えると誰？

董卓と即答しそうになりながら何進

コテハンはこのスレにこなくていいよ

名前欄を問わず書き込める２ちゃんねるであった。

>>780
なるほど

ナベツネは献帝だろ

エェー

替紋ってなんですか？
加藤清正で有名な蛇の目は替紋だって聞いたんですけど…
あと、今川家の二つ引きも替紋らしいんですが……

なんで「商」は「殷」と表記されるのでしょうか？

色々な漫画で三国時代の、葬式の様子を見るのですが
でっかい棺おけを沢山の人間がかついで城内などに運び入れる際に、
紙(？)で作った、文銭のような物が城からばらまかれているのをよく見ますが、あれはなんでしょう？

>>788
そのまんま、お金であってるみたい。
あの世でも金に困らないように、っていうはからいらしい。

正史三国志の原文を読みたいのですが、電子文献を載せてるサイトをご存知じゃありませんか？

ttp://mujin.parfait.ne.jp/

三国志ｻｰﾁとかｸﾞｸﾞﾙで検索かけるだけでも結構ひっかかるもんだが。

>>789
ありがとうございます
正式にあの儀式を何ていうか分かりますか？

葬儀

>>792
良く知らんけど、“紙銭”とかで調べるといいんでない？

当時紙幣はないでしょう

車掛かりの陣とはどういった陣形なのでしょうか

>>796
いくつもの部隊を弓なりに陣形を組ませて一部隊が戦っては引き新たな部隊を
投入させる高等な騎馬隊最強の陣形。新たに部隊を投入させていく様子から車の車輪見たいな事からこの名前が。
しかし兵がたしか1万以上はよほどの名将じゃないとできないとか。
間違ってたら追加ｷﾎﾞﾝﾇ

みんな戦国時代の山、川などはどうやって調べてる？
俺妻女山辺りならわかるんだけどそれ以外の地形全然わからないんだ。

現地へ行って住民の話を聞き大体の見当をつける

>>787
最後の都が殷にあったから？

>>799
地名事典もあるし。

801腐女子が801ゲトｽﾞｻﾞｰ

いつの間に秒数が表示されるように？？

どうしても光輝と夏子を比べたくなるのだが
夏子スレにはかけず光輝スレにはかけないので単純にここで。

夏子のほうが美大を途中まで勉強しているしデッサンの確かさはかなりのものだと思う。
でも光輝は映画の看板がきをしていてうーーん。
デッサン力がしっかりしている夏子のほうが絵はうまいとおもうが。

ttp://mtsbm6ar.ld.infoseek.co.jp/ukiyoe-musha.htm
戦国武将の浮世絵とかが結構出てる。

こういう浮世絵の描写って、実際の甲冑の描写や当時の服飾の考証無視してるけど
これはこれでカッコイイと思う。

この板は1001レス設定変えないんですね

>>805
1001レス設定設定ってなに？

>>805
変えるとすれば不本意ながら自治スレで話し合う事になるのだろうな。
> 一、自治や板設定等の相談は「三戦板　自治スレッド 」へ。

>>806
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/operate/1090875736/243,325,327

>>795
中国で紙幣のルーツと言える「飛銭」（現代で言う為替手形）が生まれたのが唐の後半だから三国時代には存在しない。
だが、「演義」などの物語では誕生された時代が反映された設定が出てくることがあり、実際の三国時代にありえない設定が存在する事もあるらしい。

死んだ人間があの世で使う為の金って、本物の紙幣じゃなくて、道教の神様の
廟に参拝するときに燃やしたりする、銭を紙で擬したやつと同種だよね？
あれも後世の産物なのかな。

>>809
道教自体、宗教としての形が固まったのは南北朝時代。
勿論、前身の1つである五斗米道とかはあったわけだが。

道教関連で。

五斗米道って、入信するときに米を差し出すんですよね？
入信したあとはどのような宗教活動をするのでしょうか？
っていうか道教ってどんな教え？

戦国時代の足軽は刀は自前で持っているけど
銃とか馬は大名が支給していたと思う。
国から借りていた貴重な銃・馬を戦場で失った場合は
君主から何か罰を受けていたのでしょうか?

>>812
いや、戦国時代の武士は農民が狩りだされるのが大半だから、刀も鎧も
支給品が多いよ。
勿論、訓練の時とかになくしたらなにかしら罰は受けるだろうね。
戦の時になくしてもお咎めはないんじゃないか？

>>811
http://www.google.co.jp/

>>813
ありがとうございます。
刀狩とかしていたので
戦争で略奪する際に相手の刀を奪って私物化するなどして
刀はたいていの個人が所有していたのかと思ってました。

よく考えたら刀って歯こぼれするので拾った刀を使うのは危険か・・

>>815
落ち武者狩りで農民が奪った鎧や刀槍は、大名ご用達の具足屋とかに売り
飛ばすんだけどな。自衛のために一本くらいは隠し持ってたのでしょう（勿論召集の時には持参しないが）

つまり
農民→具足屋→大名→武者→（殺）→農民…
武具甲冑の無限ループなわけだ

三国志に興味を覚えた超初心者です。
三国志を読むのにいい単行本，マンガ本があれば教えてくだされ。

>>817
漫画でもいいなら、横山光輝の「三国志」が一番かと。

劉邦が流された土地は「漢中」なんですよね？
ではなんで国号が「漢」なんですか？
漢中というのが正しいと思うんですが……

複数字の国号は非中原・非正統であり夷狄への蔑称でもあります
また周代に存在した地名はほとんどが一字であり、社会が発展していくにしたがって
二字の地名が成立していったという経緯があります

じゃあもしかして匈奴ってのも、「匈の地に住んでいた奴」って意味なんですか？

奴を「やつ」ではなく「ど」と読めば大枠間違っていません

つめたいやつ

>>820
そうだったんですか、ありがとうございます。
古代史の勉強になりました。
良く考えてみれば、晋陽、成都、涼州とかみんな後字を抜けば
よく聞く国号になりますね

花蔵の乱で戦死した福島正成と、
加藤清正と仲がよくて安芸の大名になった福島正則と
関係はあるんですか？

立花道雪の愛刀｢千鳥｣。雷にうたれた時、雷神を斬ってよみがえったことから、以後｢雷切｣と改名された。最近友達からナルト借りて読んだらカカシが使ってた。これ参考にしたんだねとおもた。

戦国時代の地形、城が良く載っている本が合ったら教えてください。

>>825
あーだこーだいうまえに、そもそも名字の読みが違います。
「くしま」正成と「ふくしま」正則

古代の中国では、二字名（劉備とか姫昌とか）が基本的だったのに
最近の中国人は三文字名が主流なのはなんでですか？

その質問、名前が二字になる時期を調べれば解決しないか？

いつですか？

王莽の新

>>825とか>>829みたいな馬鹿ってまだいたんだな。
本気でうざいからもうくるなよチンカス。

クソぷら乙

残念。オレ>>830

で三文字名への移行の過程は？

さあ。
質問した人の例題が二字姓か二字名かもわからないのに答えられんでしょ。
いい加減な回答より自分で調べたほうが本人のためにもなるし。

つめたいやつ

>>837
蕭昭文とか……

ところで…
春秋戦国時代には、重耳や政（始皇帝）といったかみ合わない名前の人がおおいですが、
一体これはどうしてでしょうか？
晋の姓は姫ですし…なぜか公子には、姓がつけられないことが多いですね

真面目に回答しようと思ったけど、やっぱやーめたっ

>>841
そこを何とかお願いします。

感じ悪いやつ！！

ここで揚げ

>>828
信憑性云々は別として
福島正則が市松と名乗っていた頃に大工殺しを犯し、
殺された大工仲間や近在の百姓に追い回された時
逃げ込んだ先の赤林掃部の仲介で今川家臣福島伊豆守を頼り
その縁で福島姓を名乗る事になったと言う逸話があるらしい。

>>829
姓が少ないから、同姓同名同漢字が増えたため、だよ。
>>840
○王△、その子□って表記されるから、姓が表記されないだけだよ。
姓の無い中国人がいるわけねえべ。

それにしても最近、春秋戦国の質問が多い気がする。
三国志・戦国時代板の名前の意味を勘違いしてねえかな。
その手の質問は、世界史板でやんなよ。
世界史
http://academy3.2ch.net/whis/

よく考えてみれば確かに>>846の言うとおりだった。
回答したがらない人にもその人なりの理由があったというわけだね。
発言撤回します。

冷奴

始皇帝は、現在の山東省で蓬莱（日本）を見たと史記に書いてあるのですが
どんなに見晴らしがよくても山東省から日本って見えない気がするんですが…

だから板違いだってば。
蓬莱が日本て根拠もねぇし。
だいたい、2000年以上前の人物にまとわりついた伝説を真にうけんじゃねーっつうの。

山東で見える蜃気楼だと日本より朝鮮半島を見ているほうが多いのではないかな

>>851
あーそれありえるかも。
たまに三重から富士を見るような感覚だったんだろうね。

蜃は北東の神獣だし、山東から北東を見れば・・・
それより三重から富士山が見えるのか？

蜃気楼で有名なのは富山湾。で、海の彼方に見えるのは富山の町並み。
つまり、遠くが見えるのではなく、自分のいるところが見えてる。

気象条件によるが、三重からでも富士山は撮影できる。
米粒ほどだが。

「勉強」の「きょう」は
なぜ「強」であって「教」でないのか？

知識の｢強｣化につながるから

足利尊氏はなぜ、鎌倉公方などという物を作ったのでしょうか？

鎌倉公方がいなかったらどうなっていたか想像してみてください

and the world will be as one

ここはあくまで三国志戦国板なんだから別ジャンルの質問はそれ相応の板でやれよ。

日本史
http://academy3.2ch.net/history/

世界史
http://academy3.2ch.net/whis/

古文・漢文
http://academy3.2ch.net/kobun/

中国
http://academy3.2ch.net/china/

戦国の定義って曖昧だな

人はみな自由だ
何者にも束縛されない

>>863
それは荒らしの言い分だろ。

>>864
ハズレ、自治の言い分。

せんごく 【戦国】

(1)戦争で混乱した世の中。群雄が割拠し互いに争った世。また、その争った国々。
(2)「戦国時代」の略。

>>856
勉強には「無理する」てもとの意味があるから。強いる←これ読める？

意味も知らない言葉に当て字作って遊んでるな。他にすることあんだろ。

自治厨くせえな

>>865
三戦の自治と荒らしは同義語

>>866
乙

ここは戦争で混乱した世の中を語る板だったのか！

せんごくじだい 【戦国時代】

日本史の時代区分。1467年に起こった応仁・文明の乱から、1568年織田信長の入京に至る約１世紀の動乱の時代。

くそぷら死ね
どうせ惨めなおめさんが、荒らしてんだろｗｗｗｗ

どこを？
今日は>>870だけだが。

っていうかこいつが常駐していることこそが可笑しい。
しかも信用ないしな

>>872
伊勢長氏が伊豆を乗っ取ってから、足利義昭が追放されるまで。

>>872
それじゃ関ヶ原や大阪の陣は板違いと？

俺に言われても困る。872は辞書の丸写しだし俺はこの板の名付け親でもない。
管理人に言いなよ。「三国志・伊勢長氏が伊豆を乗っ取ってから関ヶ原、大阪の陣までの時代板」に改称してくれって。

室町末期って言い方でもいいんかいな？

江戸初期までとか。

三国志、応仁・文明の乱〜戦国〜安土桃山〜大阪の陣までの時代板

ぷらっと氏ね
どうでもいいよ

北条氏綱が、伊勢氏から北条姓に改めたのは関東武士を牽制するために
執権北条氏にあやかってと書いてあるのですが、名字や家柄に拘るこの時代に
牽制する理由だけで、室町名門伊勢氏の名を捨てるのでしょうか？

コーエー準拠だから。歴史的事象よりも、ゲームに人物が出てくるかどうか。

>>883
>>861にある日本史で聞けよ

最近文庫化されたSWEET三国志のｽﾚはありますか？

>>883
関東では伊勢氏のネームバリューが低いから。
室町末期には応仁の乱のどさくさとか色々あって
鎌倉公方ｖｓ室町幕府の図式が出来上がりつつあったので
名門伊勢氏のご威光は関東武士には通用しなかったと思われ。
従って伊勢氏より北条氏を名乗った方が関東武士を統率するのに都合がいいと
判断したのではないかと。

…と書いてみたが資料なしのうろ覚え知識で書いたので自信ないや。
日本史板に北条スレがあるのでそこで聞いた方がいいよ。

こやつめ、888！

改易などによって、滅ぼされた大名家の当主は大抵その後どうなるんですか？

大久保長安の乱は、大坂の陣へとつながるのでしょうか？

>>889-890
少しは自分で調べるという努力を（ｒｙ
昔に較べたら情報収集も格段に楽な時代なんだからさ。
ちょっと調べたぐらいじゃ漠然としていてわからないような多少骨の折れる質問ならともかく、
お前自分で調べようという気すらないだろって質問が最近多すぎ。
板違いの質問もそれに劣らず多いけど。

おっとグチだけ書いて肝心の質問にレスするのを忘れてた。

>>886
昔はあったけど今はないみたいだね。
昔のスレは↓

片山まさゆきの「SWEET三国志」
http://hobby.2ch.net/warhis/kako/995/995780080.html

「三国志」や「信長の野望」などのゲームにおける
内政コマンドって、具体的には何してるんでしょうか？
まさか武将が農具もって農作業してるなんて事はないと思いたいのですが・・・

>>889
改易された大名のその後の一例

・同格以上の大名に預けられて生涯閉門蟄居、あるいは切腹
・領土を一部削られて旧領復帰
・領土を一部削られて一門が跡を継ぐ
・狂疾を理由に代替わりさせられたのち殺さrうわなnをするやめr

>>891-892
この板をゲーム＆腐女の聖地に変えるのに必死なぷらっと発見

※議論を妨げたり、生半可に首を突っ込む馬鹿はぷらっとという荒らし固定です！注意しましょう

相手してほしいなら夜中に夢板にいけよ
きみ最近毎日とくに見苦しいから

正史三国志や、その他（史記とか）に
「鳳凰を捕まえた」「江南地方に巨人が現れた」などありもしないような
記述が見られるのですが、どういうことなんでしょう？

雑談と質問のスレで>>891みたいなキレやすい勘違い馬鹿がいるんだろうな？

>>898
お前が死ねば教えてやるよチンカスｗ

>>899
お前みたいな気違いバカ質問ばっかりするアホがいるからじゃないか？

>>901
うぜーからお前雑質からでてけよ

>>889
こんな質問にもなってないことを質問するほうが馬鹿だろ。

>>903
お前の基準で質問を計ってるんじゃねーよ
初心者の為の雑質で、その為にリンクを貼ってるんだろうが
それが理解できないバカならレスすんじゃねえぞ

>>899-903
は荒らし固定の自作自演です。
放置してあげましょう

あなたが今している流行のスポーツを教えてくださいってこんな質問に答えられるかおまえ等？
質問にもなってない質問をする奴が馬鹿。

>>906
スレッド趣旨が理解出来ない哀れな奴なのか？
それとも日本語が理解出来ない特永権を持ってる外国人なのか？

>>907
ものの例えが理解できない哀れな奴なのか？
それとも日本語が理解出来ない特永権を持ってる外国人なのか？

>>907
赤っ恥かいたなｗ

>>909
おまえがなｗ

>>906
答えられる。

はいはい、糞ぷらに構う奴も糞ぷらです。

>>912
おまい本人なんじゃないの？

質問するやつが質問する
答えたいやつが答える
無視したいやつは無視する
それが質問スレ
ちなみに叩きはスレ違い

赤松家は、足利義教を殺害するという凶行を起こしながら
なぜ戦国時代でも播磨の大大名として生き残っているんですか？
応仁の乱以前に山名に潰されたんじゃなかったけ？

>>915
幕府に赤松氏を潰すだけの力量がなかったからです。

これまでのやりとりを見ていて、
質問スレッドと雑談スレッドは、分割しておいたほうがいいような気がした。

>>915
その後の経緯は知らないけれど、嘉吉の乱のときなら、
滅ぼされたあと、赤松家の遺臣が南朝から神器を取り戻した功績で、再興を許されたんじゃない。

雑談スレッドその１
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1070855750/

>>917
南朝……？
当時まだ南朝勢力っていたんですか？

>>919
んー、赤松家 再興 南朝等の言葉で検索かけたら後南朝とか色々ゴタゴタがあったみたいだよ
俺はあまり詳しくないから、検索かけてどこか適当に読みあるいてみるか、
もっと詳しい人が降臨するのを待つといいんじゃない?

そういえば、昔は雑談専用スレッドのほかに、
ゆったりした流れの質問専用スレッドもあったね。

雑談というのは、既に形骸化していたのだからこのままにしておいては？
いたずらに事をここで話し合うと、折角の質問スレが荒れる。

ところで南朝勢力って最終的にいつまでいたんですか？

>>917>>920-921
4年ほど前に質雑が乱立してたことがありまして、その頃はコテ専用・名無し用など割拠状態になってました。
それが淘汰されて現在の質雑のｶﾀﾁが出来たんです。以前も書きましたが、経過としては…
─────────────────────
一、板に関する有益な情報を乱立による情報分散から回避するため、質問スレの集約が求められた。
一、質問限定のスレ運用はスレ維持が困難の理由から雑談とのｺﾗﾎﾞﾚｰﾄが図られた。
─────────────────────
以上のように記憶してます。
必要なのはスレやスレの運用ではなく、質問回答の蓄積だと思いますケドね。

>>917
政則擁立は浦上則宗の手腕によるところが大きいですね。
その後の山城守護就任や大内・斯波問題への対応などみてもなかなかの人物ってのが解ります。

>>921
小倉宮あたりでググるといいっすよ。あと直冬の子（孫）とか。

熊沢天皇は南朝方だから第二次大戦後も南朝勢力は居るぞ

>>922
自治厨コテ死ね
こんなところにまで来るな

>>924
本当、自治厨は最悪だよな。

>>925
おまいが言うな

>>925
>>926

>>922-923
フォローありがとうございます。
南北朝の質問をさらに続けると板違いって言われそうなので、
これを手がかりに続きはよそでやってきます。

>>915
応仁の乱前後のことなら、このスレッドとか
戦国時代前期を語るスレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1079355692/l50
再興したのは義政の時代で、山名など大々名への牽制の意味もあったとおもう。

根来泰周が秘密裏に配布した内部文書がマスコミ関係者の間に出回り始
めている。その内容は、今回のストに関する指令。
「プロ野球選手は個人事業主であって労働者ではない。したがって、選手
会にスト権はない。もし、ストになれば損害賠償請求できる。絶対に妥協
するな」というものだった。
　この"秘密指令書"により、各球団オーナーは姿勢を硬化。それはそうだ
ろう、東京高検検事長まで登りつめた大物法律家がお墨付きを与えたのだ
から……。
　しかし、である。
　この書類がマスコミにリークされた。早くも17日夜、「すぽると」(フジ
テレビ)の生放送中、坂井保之(プロ野球経営評論家)が突発的にその一部を
暴露。月曜発売の「週刊ポスト」と「週刊現代」は締め切り後だっため、
間に合っていないがそれ以降発売の週刊誌やスポーツ新聞は現物を入手して
おり、大々的に暴き立てる模様。根来の元には記者が押しかけている。
　根来の突発辞任は、この文書が原因だったのだ!!

六角家と京極家、同じ近江源氏佐々木氏ですが
どちらが本家筋なんでしょうか？

>>931
死ねよチンカス

>>931
御恩奉公の時代に分かれてるからどちらが本家という決定はしづらいのでは。
後世からの評価でよければ生き残った京極氏に分があるだろうけど。

でも六角は確か高家として召抱えられたんだよね……
田舎の大名と、名門中心で集められた高家。
家柄だけ見ればどっちが上か判断が難しいところ

>>932
ありがとうございます

それにしてもぷらっとの掲示板荒らしもここまでくるとひどいな。

尾張斯波氏は信長に追放された後、どうなったんですか？
どこかに庇護されたのですか？

ぷらっとにここまで荒らし続ける根性があるとは思えない

>>937
死にました。
だからお前も死ね。

※ぷらっと警報

>>938
むしろぷらっとに必死で粘着してる奴が荒らしていると思われ

>>941
はいはい、ぷらっと乙

ぷらっともその粘着も、面白くないから消えろ。
もっとまたーり行こうぜ。

>>943
ぷらっと乙

くそぷらしねよ。

>>937
「津川義冬」、「毛利秀頼」などでググってください。

な. 元.わ き み ピ　　〈　　　 　　 　 　 ,,.＿　,_　　　　　　　　　　 　 ,＿,＿　　　　　　　　　　)　成　成　ガ
.っ 気 し. え ん カ　　　＞‐　　　　　, く　　ヽ　ヽ　　　　　　　　　 r'^i　 1　｀メ、　　　　　　＜　功　功　ハ
た に は た な の 　 (´ 　 　 　　, く　 ﾞヽ　　i_丿　　　　　　 　 　 ﾄ､|_　|　　 / ヽ、　　　　　 )　じ　.じ　.ハ
ぞ　　 　 .ぞ　　毒.　　.＞ 　 　 _∧　 ヽ, ノ￣　　　.　　　　 　 　 　 　 ~"ヽノ　　 ,ﾍ　　　　 ＜、.ゃ　ゃ　ハ
　　　　　　　　　が.　 （.　　　／ ト､＾‐r'"　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 ゝｨｰ-=ﾍ　　　　　く
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γ⌒V⌒Y⌒Y⌒ヽへ!　　1　　|_／.:.:.:.i'⌒　　 　 ./／,,.. --一ﾃ‐、ｷ　　　 /.:.:.:.:.:＾'↓　　ヽ
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＼＼　　/二~ ,二7＼＼＼＼＼＼＼＼＼｀v-一ｰ-､.,-､/.　　　　　　 　　iヾ二ゞ　　｀ｒ.i　｀i,
＼＼　 /二´ ,二7 ＼＼＼＼`　　_, -―-ｔ-　、＼＼＼＼＼ 　_,.,_　　　 　ヽ,'ニ.-ーく´ﾉ_,　､ヽ、
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. ＼＼＼ .￣(）(）,.ﾍ ＼＼＼＼ 　（´　 __, "'~,}ヽ､ヽ丶、 ｀ヽ、　　~"''ヾヽ　　｀`´　　　　　　ヽ.　 ヽヽ,
　 _ _,､、＼＼　く／ ﾄ､_人_,..ﾍ　　（_￣　__,, ,...}`ヽ,}　　　　　　　- ､,_,.!　　_,.,._,,　,｀ヽ,　　　　 }　　 i
（_,t｀ヽ,＼。　　.　_,ノ　　　　　｀"7（,￣~ 　　丿, - } 丶､,_ __, _,_ _　,),_,..丿　　´　 ｀ｰ- ,. -　´　　　 }
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雑談や三国志・戦国時代に関する質問はこちらでどうぞ。初心者歓迎！
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質問する前に一度↓でぐぐるなり自分で調べる努力も忘れずに。
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スレを建てる際の質問は↓
【三戦板】スレを立てる前に評判を聞くスレ　其の３
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1077197249/

過去ログは>>2-10あたり参照。

すまん誤爆した

次スレ
雑談・質問スレッド其の30
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1095589390/

なんでこいつは固定で公共性高いスレを建てんだ？
売名か？

公開トリだから勘弁してちょ。
もう名無しに戻るよ。

>953

乙です。

高師直の子孫が戦国武将だって聞いたんですけど本当？

なんで前田利家はあんな大身になったのですか？
彼はなにかしたのですか？

質問です。
上２つのようなバカ質問は全て同一人物なのでしょうか？

>>957
バカが一匹であることを祈るばかりです。

一匹見たら30匹居ると思え

一人で会話するのも大変ですね

かまってもらえなくて寂しそうですね

能力が高くないけど優遇するスレってどこでつか？

>>221
信玄の軍師が語源らしい

>>962
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1080473825/l50
これですか？

サンクス

関ヶ原の合戦で、西軍に加担して潰された90余家大名家の当主は
どうなるんですか？処刑は石田と安国寺と小西だけだったよね……？

ごみ箱の次スレは？

>>967
立っていた
【秋来たり】ごみ箱＠三戦板その18【冬遠からず】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1095732625/l50

>>966
自分で調べろ！

質問スレの意味がまるで無いな...

質問スレは検索代行スレではありません。

まず貴方にとって質問スレとは何なのか訊いておこうか。

質問スレは尋問スレではありません。

上手い。