もし劉備が曹操、孫権並に恵まれていたら.....

曹操、孫権とも最初から恵まれすぎ
それに比べて劉備は一からのスタート
もし劉備も最初がもう少し恵まれていたら中国を
統一したのでは？

どりるちんちんですよ

3だよん

>>1
同意。地方政権とはいえただの農民から皇帝まで上り詰めたのは
凄いね。曹操も破格の出世だけど金も地位もあるところからスタート
だからね。孫権は論外

初期状態から関羽と張飛を味方につける運の強さが最強

>>5
確かにそうだがもう少し上からだったら
関羽と張飛は手に入らずとも他にいい武将が
仲間になったかもね

もし劉備が袁紹の跡を引き継いでいたら、どうなっていただろうか？

>>7　ありえない。袁紹には3人の子がいる。
袁紹殿には立派な子が3人もいるのに国を継ぐなど、それは義に反する…とかいって固辞する

関羽や張飛という人材すらいない孫堅はどうなんだ

>>9
程普、韓当、黄蓋など豪傑揃いじゃないか。

>>10
黄蓋は知ってるけど他のは知らない。関羽や張飛には劣る

劉備が恵まれていたら、それを支える人材の数も増えて
結果として関羽・張飛は埋もれてしまっていたかもしれない。

程普、韓当って超メジャー武将なのに知らないとはどういうこと

うむ、それはな…。

無双厨じゃないの？
関羽、張飛、黄蓋は使えるけど
程普、韓当は非プレイキャラだから存在なんて無い同然なんだろう

>>15
程普と韓当がプレイキャラじゃないことを知ってるお前は何者だぁ！

関羽、張飛、朝雲、場長、口中、放蕩、所轄量がいるってすごい。
伏流方数を得て天下を取れなかった柳眉ってどうよ。

韓当はいたかもしれないが
程普は黄巾の乱からの記述しかないので
孫堅は許昌の鎮圧などは一人でやっている事になるよ
黄蓋にいたっては長沙の太守の頃に配下になった

>>17
相手が質と量で圧倒してたのが残念だったな。

恵まれていたら、ああいう人格は出来てなかったかも・・
案外、劉表のようになってたりして

宇宙の法則　金こそが正義
いい人(金持ち)>>>>>>>>>いい人(貧乏)

>>17
ここまでひどい当て字は読む気なくすな

頑張って読みました

諸兄の説もっともなれど、
曹操なくして劉備なし。
反曹操の旗を掲げた結果、優秀な人材が集まりました。

人材だけで勝てるわけじゃないということなのだろうなぁ

劉備はすべてが遅かったからね
徐州をがっちり固めていれば歴史が変わったかも

そんなの無駄。
　宝の持ち腐れかなっ。

　お金だけじゃないしょ。
　恵まれてりゃ恵まれてるで問題あるんだから。
　一人で全部のお金をあつえるわけじゃなし。

　ポイントはやっぱ人じゃないのぉ。
天下統一なんて一人じゃできないっしょ。

　劉備って人の扱い下手すぎ。
　好き嫌い激しそうだし。

　息子育てるの下手（＝人の教育も下手）だし。
　伏竜に助言されるまでの鳳雛の扱いも。。。だし。

　【桃園の誓い】、【三顧の礼】とかするんならみん
なとすべし。
　他の人の士気下がるよねぇ。命かけてんだから。

　人材を上手に扱えたとは思えない。

逆に曹操が劉備の立場だったらどうだったのか…

>>27
> 　【桃園の誓い】、【三顧の礼】とかするんならみん
> なとすべし。
> 　他の人の士気下がるよねぇ。命かけてんだから。
使者出したら降ってきたケース、自分から降ってきたケースと、劉備が赴いたケースと3種類あるけどなにが不満なの？

27です。

>>29
>不満なの？

　不満ではないんです。どっちかっていうと劉備好きですから。

　ただ劉備も十分に天下とれたんじゃないかなぁ。（取って欲しかったなぁ）って
思うんです。

　取れなかった原因っていっぱいあると思うんだけど、天下取るにはやっぱ人
が大事だと思うから、使者だしたら降ってきた人や自分から降ってきた人とか
をうまく使えなかったのかなぁって思うんです。

　馬ショクは泣いてでも切っちゃうけど、関羽は切んないでしょ。

　関羽が曹操切ってたらなぁ。。。

　現実じゃないけど、皆さん劉備で天下取ってるでしょぉ。

>>28
　劉表の後継いで、速攻でサイボウを潰すと思う。
　後はあんまり変わらないんじゃないのでしょうか。
　そんで天下統一は諸葛亮。

>>30
> 　取れなかった原因っていっぱいあると思うんだけど、天下取るにはやっぱ人
> が大事だと思うから、使者だしたら降ってきた人や自分から降ってきた人とか
> をうまく使えなかったのかなぁって思うんです。
うまく使えなかった、と義兄弟の契りを交わさなかった、三顧の礼を尽くさなかった、では全然違うよ。

> 　馬ショクは泣いてでも切っちゃうけど、関羽は切んないでしょ。
それは、諸葛に言え。劉備の判断じゃないだろ。ましてバショクは劉備存命中の話じゃない。

> 　関羽が曹操切ってたらなぁ。。。
それは関羽の判断であって、劉備の判断じゃない。

摩り替えすぎじゃないか？

張飛がぶちぎれて董卓をぶっ殺す
↓
何進・十常侍共倒れ
↓
少帝・陳留王をみんなで盛り上げる
↓
太平の世の中になりました


＝　終　　了　＝

諸葛亮が死ななきゃ勝てたかもな
諸葛亮が死んでもﾎｳﾄｳやらが死んでなかたら善戦してたかも
後ｷﾞｴﾝを黄忠なみの武将に育て上げてたら善戦したかも
諸葛亮て後継ぎ育てる事考えてなかったのかなぁ

馬ショクﾀｿを本気で後継者にしようと考えてたじゃないか！！

>>30
そりゃ、俺も劉備大好き人間だ。
だが、関羽が曹操斬ってたらって、華容道の話なら演義だぞ。
許田の巻き狩りだったら、そんなとこで斬ってたら即座に劉・関・張あの世逝きじゃ。
あとは袁紹の天下だろうよ。
降将だって、黄権みたく短い間で信頼関係築き合ってたじゃないか。
劉備好きなんだったら、もっと讃えようぜ。

>>34
蒋琬や費禕を忘れてくれるなよ。
育てたかどうかは違うと思うが、立派に劉禅を補佐してたじゃんか。
それに魏延と黄忠は、魏延のほうがオールラウンダーだろ。
黄忠もなかなかのモンだが。

>>34
> 諸葛亮が死ななきゃ勝てたかもな
軍の扱いは下手だったと聞くが。

> 後ｷﾞｴﾝを黄忠なみの武将に育て上げてたら善戦したかも
ギエンの能力を軽んじてる？

下手だったら司馬の人に勝てんよ
あと、劉備は人事において一流だと思う

劉備がもう少し早く頭角を現せてれば
順行くあたりも灰かになったかも

徐州キープしとけば展開も楽だっただろうよ。

っていうか劉備寿命長いじゃん。
完璧勝ち組じゃん。

って当時の平均寿命ってどれぐらいだったんだろう。
40ぐらい？

んなこたない

関羽、張飛と出会うこともなく
一官僚として一生を終える

劉備が恵まれていたら・・・劉禅並に何もしない気がする。

徐州保有してても曹操に押しつぶされるだけでしょ。

恵まれていたらと言う事は、反董卓の時に太守になっている。
と優秀な親族が魏・呉位いる。ってことかな。

もし反董卓連合の時点で劉備が袁紹の立場だったら、どうなっていただろうか？

あっさり連合を見限って、自分の勢力拡大に努める。


あれ、袁紹と同じだ。

呂布なんか無視して暗殺計画を曹操に密告して曹操の信頼を勝ち取って、
力を蓄えて離反。これがいい。

ifは楽しいねぇ

>35 諸葛亮て自分は完璧超人のくせに気に入った人物には甘いのか欠点を見てない所が
>37 ｷﾞｴﾝを責任とれ周りから信頼される武将にしとけば味方に斬られる事もなかたと

>>51
それは諸葛亮の責任なのか？
だいたい魏延が殺された理由はヨウギと仲が悪かったから、に尽きそうなんだが・・・。

えぇなんだそうだったんだ

劉備って農民じゃなくて、辺境のど田舎の士大夫でしょ。
県令か何かやってた父親が早くに死んだんで家計が苦しくなったが、
少なくとも親戚の金で都に留学して酒女博打で遊び回れるだけの人間だった。
まぁ、それでも曹操や孫権より低いスタート地点だけど。
賊討伐の功績で度々役人になってるみたいだけど、その度に逃亡してる辺り、
地味な仕事は向いてなかったんだろうなぁとは思う。
そのまま昇進してれば遠からず太守になってたかもね。

>>49
曹操暗殺を密告するのはいいけど、その後に離反しても曹操派も反曹操派も付いて来てくれないと思うが。

>38
>下手だったら司馬の人に勝てんよ
形式的には強かったみたい（書物読んでて精通してるから、ってレベルで）だが、
臨機応変なのがダメだったみたい。

>51
>>35 諸葛亮て自分は完璧超人のくせに気に入った人物には甘いのか欠点を見てない所が
有能か無能か、よりも言いなりになるかならないか、だったようだよ。
だからギエンよりキョウイを、と。

>ｷﾞｴﾝを責任とれ周りから信頼される武将にしとけば味方に斬られる事もなかたと
ギエンがトラブルを起こしたのは傲慢さだよ。諸葛亮の所為じゃない。

河北出身で流れ流れて蜀に立国した劉備は
負け犬

劉備

人事　　A　魏延、黄忠の抜擢、馬忠を評価、相当なもの
軍事　　A 百戦錬磨、参謀と組めば曹操にも劣るものではない
大局観　B　明確なビジョンは持たないが、勘はいいのだろう
魅力　　S　上から下までとにかく人気、出世の速度も並ではない

>>55
というか、司馬の人と孔明が戦ったというより、その配下同士の対決で蜀に軍配が上がったんじゃないかね。
魏側：カク・魏平（張コウは別陣営に攻撃をしていて不在だった）
蜀側：魏延

諸葛亮は戦の指揮よりも、
軍の体制を作るのが上手かったみたいだが。
だからこそ蜀軍は少勢でたびたび魏軍に勝利をおさめている。

といっても、蜀軍を迎撃しに来た魏の防衛軍と、蜀軍の主力である孔明軍の軍勢の多寡は不明だけどね。

諸葛亮は第二次北伐で二ヶ月分の兵糧しか持って行かなかったなど、色々甘さが見られるな。
妥協を許さない厳しい軍規で将兵をまとめた上に、
自ら安全な益州の殻から出てわざわざ死地に飛び込んで行った為、
将兵も死に物狂いで戦ったんじゃないんかね。

蜀の刀はよく斬れるみたいな話も聞いたが・・・。
そういうのを整えたのも孔明らしいが。

藤甲のパーツを手にくっつけてﾊﾞｰﾆﾝｸﾞﾊﾟﾝﾁとかやらなかったんだろうか
まぁリーチ短いけど

『図説　漢字の歴史』に「軍事戦略家諸葛亮が赤壁で曹操の大軍を破った」って書いてた

諸葛亮とｼｭｳﾕが考えてる事を書いてお互い手を出したら
「火」って書いててそれで結局勝ったんだろ

連環計って演技だよね？
いくらなんでもひっかからんだろう

>>66
演義だよ。
ホウ統は本当に見せ場が少ないな・・・

大司馬と大将軍の違いがイマイチわからん
どちらも開府する事は出来たんだろ？

【正史】正史読者に質問スレッド【読破】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1087441251/
ここらで聞いてみてはどうか？>>68

>>68
蜀では大将軍の蒋婉が、大司馬に位を上げられている記述が正史にある。
なので、蜀では大司馬＞大将軍

>62
槍を発明した、ってのは聞いたことがあるけど。

>63
腕が燃え尽きるだろ。

>>70
魏でも大司馬＞大将軍だよ。


>>71
まてまてｗ
槍なんて石器時代からあるだろ。

大将軍は軍で最高の位で
大司馬は軍の最高責任者
よーするに大将軍は制服組のトップで大司馬は防衛庁長官みたいなもんかな

>>72
木の棒に鉄の刃をを被せたものが矛、
鉄の刃を木の中にめり込ませて強化したのが槍。
柄で受けたりが可能になったのはこの発明によるものだったはずだけど。

>>72
あ、見つけた。

＞『戦略 戦術 兵器事典　中国編』（学研）によると、「長柄の装着部分を莖（中子）を埋め込む形状のものを槍、その部分が中空になって柄にかぶさるものを矛と呼んで区別する。」とあるので、恐らく槍と矛の使用法は同じだったんじゃなかろうかと思われる。
＞同書では「振り回さず突き刺す。」と書かれてるよ。
＞ちなみに『武器事典』（市川定春著/新紀元社）によると、「本来の槍とは蜀の諸葛亮孔明が開発したものであることは事実で、彼はたくさんの槍を作り、軍団に装備させました」とあるな。
＞蜀キャラに槍装備が多いのが納得できるよね。
ttp://www.rju666.com/archive/bbs_log/24.html
話題は無双からみたいだけど。

１００億持って商売始めたのと
１０００円持って商売はじめたの
よりも差があっただろうな

みんなごめん。遅すぎるつっこみだとは分かってるんだ、でも言わせてくれ。
創業の曹操と比べて恵まれてないというのは別に良いとして、
ほぼ守成の人間である孫権が恵まれているのは当たり前では？
劉備が劉禅並にめぐまれてたら・・・と言うのとなんら変わりがない気がするんだが

>>1
劉備は落ちぶれていても皇室傍流というだけで恵まれていただろう。
父親がいないのに遊学出来たのも同族の支援と皇室の血を引いていれば無限に適用されていた労役免除という皇族優遇策のおかげだろう。

>>77
恵まれ度は孫権＞曹操＞劉備だろう。
孫権は二代目（三代目？）なんだし恵まれている。

別にスレの趣旨としては「劉備が劉禅並に恵まれていたら・・・」を語っても悪くないと思うが。

貧乏だからこそ劉備あり。
そうじゃなきゃ、民衆からの人気はでなかったと思う。
もともと自分が一般人だったのだから曹操や孫権よりも民に思い入れが
深いはず。もとから金持ちだったら関羽や張飛もよりつかない

>>80
> 深いはず。もとから金持ちだったら関羽や張飛もよりつかない
演義？

>81
反三国志だろ。