【正史】正史と演義で評価の違う武将【演義」

張ギョク

２ぽ

曹仁

馬騰
正史だとただの山賊まがい

初めて正史の記述に触れたとき（まだ読んだというレベルまでは達していない）、
あまりの相違に驚いたのが馬超。次が（特に夷陵戦における）呉の人物。

陳到

正史では趙雲より上の名将。
演義では後方支援役が多い大した事ない奴。

魯粛

正史だと策略家
演義だとお人よし

>>6
釣り？

諸葛亮もかなり違う。

>>9の自己レス追加
正史ではむしろ卓越した政治家
演義ではパーフェクト化け物軍師

>>8
趙雲に手柄かなり持ってかれてるよ

周瑜。
正史だと完璧超人。

朱然。
正史だとすげー名将。

歩隲。
正史だと心配性。

姜維。
正史だとキチガイぽくてｶｺｲｲ。

曹操と劉備

>>6
おまい演義も正史も読んでないだろ。
陳到は演義に出てこない。はっきり言って某作家の批評は
あてにならないよ。うそばっかだから。

とりあえず、蜀がらみでやられキャラにされる魏将全般。

李通

張コウ

>>17
張コウだけじゃわからんな。魏のほう？

吉川だと・・・

>>17
魏の「劉備も恐れた」将軍

陳玄済

陶謙

演義＝仁徳者

正史＝悪領主

魏の華キン
正史　どちらかといえば清廉潔白正直な感じ。
演義　あらゆる悪業をこなしてそうな悪臣の鏡。

張遼ほどの名将でも演義にかかれば
「流れ矢に当たって死んだ"らしい"」という最期に呆然とした

>>5
朱然はマジ酷い

孫権

正史＝晩年功労者陸遜を後継問題で遠ざけ、悶死させた
演義＝呉を率いた名主

閻行

正史＝韓遂配下の猛将

演義＝登場しない

潘璋

正史＝張遼などを撃退するなどの名将

演義＝関興に首チョンパ

>>12
周瑜が意味分からん

>>26
ちょっと話それるが、閻行は演義にいないのに肥の三国志�]に出てるよな？
しかも武力80台だし。正史から人物を出すのもいいが、一部正史基準、一部
演義基準で決められたらたまったものではないと思う。余談だが、俺は関羽
好きだから、正史基準で武力100にして欲しかった。
関羽のことは俺個人のことだからひとまず置いといて、正史・演義を混ぜる
のはよくないと思わないか？

>>29
ゲームバランスを考えての事じゃないの
あと関羽は正史基準でも１00ではないと思うよ

>>30
それ持ってないからよく知らんが、演義に出てないこと自体がそもそもおかしい。
独立した伝はたしか持ってなかったが馬超を追い詰めたってのは大きいよな。

＞正史基準で武力100にして欲しかった

　………。

>>31
確かにそうだけど閻行は軍を率いる功績が少ない
自分としては政治のアップをおねがいしたいな

閻行なんて別に活躍してないじゃん｡しかも曹操の策に引っかかったヘタレだろ｡

34 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：04/07/13 13:10
閻行なんて別に活躍してないじゃん｡しかも曹操の策に引っかかったヘタレだろ｡

馬超を8割殺した　

李通

正史　曹操認定最強武将
演義　忘れた

>>37
李通
演義では袁尚に一突き

トウケンはかなり悪人だった

どれくらい悪人かって言うと
仕官を固辞する張昭を幽閉したくらい。
もう、曹操も真っ青。

>>40
でもあとから張昭は陶謙の死を悲しんだりしている

やっぱり陶謙は悪人といっしょに自分の町を荒らし
やばくなるとその悪人を殺して見せしめにしてるのがきついな

>>39-41
実はそれは曹操の徐州虐殺を正当化する為という説が

>>42
へえ　そんな説があるんだ？
けどそっちの説のほうが怪しいね　所謂擁護ってやつじゃないか
だってどう考えても陶謙が悪さしたからって
民衆まで巻き込んで大虐殺するなんて釣り合いが取れないよ
陶謙討伐ってだけなら話は分かるけど

まあ虐殺も本当はどこまでやったのかも疑問だけどね

>>30
関羽は100ではないか…？
正史基準で作らせたらどうなるだろうか？
武力はおそらく1を基準とするよりは100を基準にするだろ？
肥なら誰を100にするのか、みな予想してくれ。
関羽・李通・閻行あたりだと俺は思うんだけど、どうだ？

呂布、曹仁、張遼、孫策あたり？
個人的趣味では姜維

武力＝腕っ節とした場合で

許褚

いや典韋

だから閻行最強とか行ってる奴は何なんだよ
そもそも馬超がそんなに強いか?

49 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：04/07/13 18:07
だから閻行最強とか行ってる奴は何なんだよ
そもそも馬超がそんなに強いか?

魏延と諸葛亮の関係

いわゆる正史には
誰が誰より強い　みたいな個人武勇はあまりないと思うけど
せいぜい「武芸に秀でている」程度

やっぱ魏延でしょ
演義だと完全に悪人あつかい

そういや魏延が出てないな
ヤツは正史でも演義でも報われないことは一緒だが

呉って有名どころ以外はホント非道い状況だよな
実際朱然が演義呼んだら憤死するよ

>>55
でも朱然は呉ファンのあいだで宝石のように大切にされてるから大丈夫。

>>29
×俺は関羽好きだから、正史基準で武力100にして欲しかった。
○俺は関羽好きだから、武力100にして欲しかった。

髭100なら間違いないだろう。

>>43
「後漢書」を読めば、陶謙の性格はよくわかるよ。
>>42の説は擁護ってみる方が妥当に感じると思うよ。

>>59
オレ、後漢書持ってないし、図書館とか本屋では見かけた事ないんだ
よかったら要約だけでいいから教えてくれないかな？

つーか、徐州牧になった経緯も
董卓が実権を握るやいなや貢物を送っての事だし。
そのクセ反董卓連合にはちゃっかり参加してる抜け目のなさ。

>>57
何が言いたいのだ？

陶謙って反董卓連合に参加してたっけ?

>>60
「眞説三國志」（小学館）とかいう本にも載ってる。
この前、古本屋で見かけたな。
演義の陶謙に憧れてる香具師が読んだら、陶謙に幻滅するだろうな。

>63

陶謙は董卓討伐時、諸侯連合へ徐州刺史として参加しています。
この時にはｴﾝ紹や孫堅、公孫ｻﾝ等と並ぶ参加十七諸侯の第十三鎮に数えられています。

陶謙は、演義にあっては劉備の徳性を強調する材料に。
正史にあっては太祖曹操の一族殺しなどの事情があるので、それぞれの描写に差引があると思われます。
徐州牧就任の経緯や、董卓討伐時の地位などをみると、過ぎはせずとも野心家であることが窺えます。

周倉って演義オンリーの人物だがモデルは何だ？

>>66
確かになんらかのモデルがいた可能性が高いな。だとすると武安国や邢道栄
も…？

貂蝉にもモデルいたからな

>>66
まあ、関羽に付き従ってた部将って事だけなら、伝は残らないだろうしね。

呂布が最強じゃなきゃやだ！！っていう俺は正史見ないほうがいいですか？
趙雲が単騎で阿斗助けて恐ろしい活躍してなきゃやだ！！っていう俺は（ｒｙ
でも正史も見てみたいんですよね。
ちなみに、今まで見たのは、
北方三国志・・・劉備が気に入らなかった。貂蝉が出てこなかったので３巻くらいで買うのやめ
三国志演義・・・呂布が張飛、関羽より弱いへたれだったので即買うのやめ
吉川三国志・・・面白かった。全部買ってようやく初めて三国志読破
っていうペーペーなはずかしい俺ですが・・・
それとも正史見る前にもっと別の奴見たほうがいいですかね？

横山三国志…有名な官渡の戦いが1ｺﾏ扱い

>>70
小説感覚で読もうと思ってるなら、やめた方が無難かもな。
「三国志」（要するに「正史」）は紀伝体で、ひとりの事績を知りたければ
多くの他の人物の伝や注を合わせなければ事実もみえてこないし、
「演義」とそれに拠った娯楽性や個人武勇の話にはあまり出会えないぞ。

普通に「図解三国志」あたりから始めた方がいいと思う。

>>70
あれだけ劉備・孔明に肩入れ気味の吉川三国志なのに
偏った人物嗜好のある人でも読めてしまうのが吉川英治の凄い所。
孔明死後があっと言う間に終わってしまうけどなぜか不満を言う気にはなれない。

>>73
孔明にいたっては諸葛菜というものまであんのになぁ
＞孔明死後があっと言う間に終わってしまうけどなぜか不満を言う気にはなれない。
すごく同意する

あと>>70
おまえには無理だ諦めろ

>>70
お前は正史向いてないかもしれないが、吉川にハマってるとこはセンス良い

>>72>>73
ありがとうございます。図解三国志探してみたいと思います。
それにしても三国志おもしろいですね。小説読んだ事のない俺が、
友達に面白いからって言われて読んだらかなりはまってしまいました。
俺も友達も小説読まないんですけど、これは面白すぎ！

>>74>>75
ありがとうございます。やっぱり無理ですか・・・
とりあえず図解三国志見てみます！

演義で劉備が完全善人化したおかげで、
劉備と良好な関係にいた人物がこぞって善人に。
公孫サン、陶謙なんかその人間的魅力のほとんどが
消えてしまってる。暴虐公孫サン、悪党陶謙の方が
よっぽど人気がでたはずだ。

>>78

そもそも劉備を義の人タッチにすること自体が実は無理があるんだけどね（笑）
演義での劉備の行動をよく追っていけば分かるが
いくら理由を付けて正当化しようとも裏切り者代名詞的に扱われている
呂布以上に裏切り続けている人物なんだよね（笑）
正史では呂布が曹操に処刑される直前に劉備に対して
「この裏切りの大耳野郎が！」と叫んだことは有名だがまさに実は劉備こそ
三国志一の裏切り者の人生だった。

ただ、言い訳をさせてもらうならばご存じのように家柄はともかく貧しい家の子として生まれた
劉備がのし上がっていくにはああいうやり方もやむ得ない部分もある。
いっそこと正史のように野心家劉備として認めてしまえば
それなりに魅力的な人物であるはずなのに強引に義の人として描いてしまった結果、
偽善者振りがよけい目についてうさんくさく感じる上に
物語のところどころで矛盾やほころびが生じることになった。
だから私はいまいち演義の劉備は好きになれない。

劉備は別に家柄は貧しくなかったと思われ
裏切りものとかは正史読んでる人は誰も思わないと思うよ
そういう解釈のほうが卑屈だと思う
まあ現代人の感覚からしたらだけど。
ムシロ売りって逝っても自分で作って自分で売ってたんじゃなくって
今でいう、工場を経営してるお家柄だったと解釈されてるよ
裕福じゃなきゃ読み書きや書物の教育なんて受けられないからね
まあ香具師は勉強嫌いではあったようだけど

>>80
いや正史だけならそんなことは思いはしない。
あくまで演義と読み比べての話。
言いたいのは演義で呂布が一番の裏切り者のイメージがあるが
それなら劉備だってもっと裏切り者といえるということ。
この時代このようなやり方で上へのしあがっていくのなら当たり前のことなんだが
演義ではそう表現されてないでしょ？

それにむしろ織りじゃ演義のように例え貧乏のどん底じゃなかったとしても
他のライバル達と比べて著しく不利で貧乏だったことには何も代わりはない。

学費を親戚に出してもらったのは演義の話だっけ？
実際は劉備自身も裕福だったのか。

>>81
ん、呂布は確かにそういう風に扱われてるようだね
オレは演義自体は読んだ事ないから確かな事は言えない
ただ、正史を読むにつけ呂布は裏切り者というより
けっこう小心者だけど自分から問題を作ってしまうタイプのように思う
劉備の場合は、別に主従してた訳じゃなくあくまで客将扱いだし
そこから離れたからって裏切りじゃないだろって話
まあ例えて言うなら居候だけど、いとまごいもなく立ち去ったって程度だと思う
呂布は義父を殺して逃亡したりしたから、
既成事実から言って立派な不忠だと言えると思うな

かわいそうな王朗ﾀﾝ

演義−華キンと共に劉協に強制禅譲させたり諸葛亮と舌戦して悶死したり
正史−名臣として普通に病死

>>83
なんだ、演義読んでないのか。
それじゃ議論や比較できるわけない。

あと居候ってことだけじゃすまないのじゃないのかな？
一応世話になった恩義はあるわけだし、
曹操に至っては軍隊まで借りておきながら結果的に裏切っているわけだし。
蜀を奪い取ったのだってどう見たって侵略でしょ。
もちろんそれがこの時代において悪いって言ってるわけじゃないが
演義の義の人というには無理あると感じるわけ。

>>85
黄権を許したエピソードなんかはどう？
オレは劉備は義に生きた人だとは思う
演義でいう劉備は晩年の孔明みたいに清廉潔白って感じじゃないの？
演義では不義になるのではないかと蜀侵攻に悩んだ訳だし

義に生きた人が捕らえられた恩人を前にして殺した方が良いとか囁くだろうか。
自分を取り立ててくれた人間の暗殺計画に加わるだろうか。
恩義を感じてなかったとすれば、それは器を疑いたくなるようにも思える。

黄権を赦した下りは、単に劉備自身がそうやって生きて来たから、
進退窮まって降伏した黄権の心情が分かるって事じゃないのかね。

この恩知らずの大耳野郎

演義っていろいろ種類あるよな？しかもところどころ内容違ってるよな？
どれを信じりゃいいんだ？だれか教えてﾎﾟ

とりあえず手当たり次第読んどけー

>>89
色々種類があって所々内容が違ってるから色々読むのが面白いんであって
信じる信じないでいうなら

どれも信じるな

８０万だの１００万だのの軍勢って本当なの？

>>92
誇張

どうみても夷陵の蜀軍７５万は誇張だな

>>84
でも王朗ﾀﾝは華子魚や虞仲翔に劣ってるらしいしなー

>>89

>>72にあるように正史の場合簡潔な記述が多く、詳しい具体的な話があったら
まず演義でのの創作と考えて間違いない。

だがその演義の脳内補完した部分こそが実はおもしろいのであって
（孔明で代表されるように事実と違っていたり誇張されたと多々あるが）
正史では分からない合戦での虚々実々の駆け引きなどは演義ならでは。
正史は教科書のような歴史書として、
演義はおもしろい読み物として別の作品と分けて考えればいいと思う。

軍兵の数は一桁ひくとちょうどいい感じになるね。
ｼｮｸで７４万だと当時の(推定)人口の七〜八割が兵士ということになるし。

諸葛亮

演義−神
正史−そうでもない。司馬懿に劣る

たしかにね、人口に関しては戸籍上カウントされない人もけっこういたら
しいが、それでも７０万は集められるはずがないね。

>>97
本当に八割徴兵してたら、それはそれで面白い。

実際問題として八割も徴兵したらその兵は誰が食わせるんだw
いいとこ2,3割っしょ
いや、基準とかないよ　超適当

　　兵
　　糧
　　は
　コ
　ン
　ビ
　ニ
　で
買
う

ｺﾝﾋﾞﾆの起源は



三国時代の中華である


んなわきゃぁない。
同じ現地調達でも、あるのは現地で耕作さね。

>100
俺もそれならどこぞの戦闘民族みたいで面白そうだな、とか思ったりした。
まぁ実際として、兵員の相場は一割程度。
捻り出しても二割がいいとこらしいね、昔も今も。
ｼｮｸの最終的な兵員数が約10万人で人口が約95万人（共に推定）。
大東亜戦争中の日本軍の兵員数が約826万人で人口約8千万人。
総力戦と言われた日本でもこんな所。
それを超えて人員割くと国の経営が困難になるらしい。
どこぞの地上の楽園のように

>>97
７４万は、劉備の怒りの度数ｗ
でも、南蛮からも兵力借りてたし
傭兵・浪人・流浪の民でもかき集めたのかも
水軍も出してたし、蜀のほぼ全力をつっこんだ感じだね

傭兵、浪人、流浪の民は蜀の人口に含まれないからじゃんじゃん
使って大丈夫だろ。それに南蛮ちゃう武陵蛮。

>>105
シャマカとかだよね

人口９４万にたいして７０万が兵隊、そのうち半分は従軍慰安婦。熟女から
ロリ娘まで幅広くいたんだろうな。よく反乱起こらなかったな。

ああ、そうだな

赤壁の曹軍も実際は１５万程度しかいなかったと言っていたのは
誰だっけ？

周喩・・・かな？

>>70
漫画でもいいのなら蒼天航路。
武力では間違いなく呂布が最強という描写。
準正史基準だから、関羽がついで2位と言う感じ。

張飛や張遼、甘寧も活躍するし、超雲も華麗に(?)活躍する。
今までの正史・演技と解釈の違う戦い・キャラも多いけど画力があって、有名な登場人物はほとんど活躍するので見る価値あると思う。
主人公は曹操。
曹操が完璧すぎるのが欠点。

と、正史の話か。
なぜか、他に読むといい物を聞いているのかと勘違いしてしまった(w

演義−張遼と李典は不仲で、李典が張遼の命令を拒否しようとした際張遼が諌めた
正史−張遼と李典は不仲で、張遼が李典は命令を聞かぬかもとした際李典が諌めた

演義−南方の蛮族の地には妖術使いや毒沼などあり
正史−記載なし

妖術使いがいると信じてる奴がいるはずないけどね。

孟獲

正史＝漢人
演義＝南蛮王

祝融って漢字に一発でかえれる。有名人なのか？それとも火の神を
表す言葉として世間で使えるのか？

>>117
後者

私、荀攸、魏の功臣。
魏王就任反対で疎まれて憂死したっていうじゃない。
あんたそれ演義ですから。
天寿全う斬り

>>119
荀�ｹと勘違いしてないか？
切腹すれ。

↑どうすれば間違うのか理解できないな

ところで魯粛って出た？

荀攸って荀�ｹと一緒に死んでるやんけ

劉備

演義−食人

>>98
正史、そうでもないって・・・
諸葛亮に比肩できる人物があの時代に何人いるよ？

いっぱい

諸葛亮に比肩できる「軍人」なら結構居るかな。
政治家ならそうそうは居ない。

孔明は人類初の過労死した人物として知られてるらしい

>>126
政治家としてだけなら何人かいる。
しかし軍人政治家としての諸葛亮に匹敵するのは曹操・陸遜・司馬懿くらい。

陸遜って政治家か？

>>129
一応丞相になってるよ

いや、丞相として目立つ功績を残したっけ？
どっちかというと陸氏だったから丞相になっただけ、ってイメージがあったんだが・・・。

魯粛

正史−孫権に「もっと豪華な馬車で迎えられたいものです」と言い切った大義持つ名臣
演義−諸葛亮にいいようにあしらわれる等今ひとつさえない迷臣

紀霊くん

正史−劉備攻めを呂布に仲裁される場面くらいにしか確か出番なし

演義−関羽と互角に打ち合う（！）
　　　最後まで袁術に従い、張飛に斬られた猛将かつ忠臣

余談−コーエーゲームでは武力57（ﾄﾎﾎ）から80台（�Wまでしかｼﾗﾈ）
　　　まで評価に幅あり。

>>131
大きな権限をもってなかった頃は内政面でも評判がよかった。
軍事の最高責任者になってからも、不正を行った者の処罰や、
国政に対する助言とかを行っていたけど、
呉では顧雍という政治のスペシャリストが20年くらい丞相をやってた
から軍事に専念できた。丞相になったは死ぬ直前の３年間だけ。

ここら辺が軍事と政治両方をこなさなければならなかった
諸葛亮との違いだな。

>>134
そう考えると
軍事を任せられる广龍統や法正が早死にしたのは痛いかもね

呂蒙

正史−病死？
演義−蜀将・関羽の霊に呪い殺される。

曹操

正史−魏王。謚号は武帝。
演義−魏王。謚号は武帝。諸悪の根源。奸雄。奸賊。曹賊。逆賊。逆臣。不忠の輩。

>>65
陶謙も公孫サンも馬騰も正史では反トウタク連合に
入っていないと思うけど。

>>131
神君って呼ばれてます

>>136
死に方出したら切り無いけど、面白いよね。藩ｼｮｳもそうだし。

陳寿は旧主の蜀・現主の系譜の魏は悪くかけないでしょ
加点してるはず。
呉は減点してる。

魏呉蜀で最後まで残ったのは呉
よって呉は勝者

>>141
呉は減点つーか、個人的に（陳寿の史観で）孫権が気に入らなかっただけ。
呉の記述は、基本的に呉で書かれたものの丸写しだよ。

丞相っていうのは現在の日本国の内閣総理大臣にあたると解釈してもよろしいのでしょうか？
その地位の人が軍隊を率いて北伐したのかな？？
軍学は学んでるとしても、今の時代に置き換えると異色ですね

形式はともかく、内容は大統領寄りじゃね？

三国時代はその後の中国随一の世襲貴族社会の前史みたいなもんだから。
南北朝になると文官が生粋の武将をおさえて軍権もおさえちゃうしね。
陸遜も丞相兼務だし、司馬仲達も同じようなもん。

孫文台

正史−海賊退治、区星の乱平定、華雄・呂布を撃退するなど名将・猛将ぶりを発揮。
演義−華雄を撃退したのは関羽、呂布を撃退したのは桃園三兄弟。海賊退治と区星の乱平定だけが演義での手柄。

>>141
その可能性も十分に考えられるけど、だからと言って本当はどうだったかと
いうこともわからないわけだし、それはそれで仕方ないので正史の記述に従
うしかないのでは？

なんで魏をよく書く必要があるんだ?晋は魏から纂奪したんだから魏を悪く書いて禅譲は正しかったとしなきゃいかんだろ

>>148
漢→魏を正当化させないと、晋が正当じゃなくなる。
そのためには魏の初期は優遇する必要があった。

>>149
148じゃないけどだからなんで？
もしかしてオレ文盲？

晋としては正当王朝の流れを
漢→魏→晋にしたいんだ。
晋が正当であるためには、魏も正当でないと駄目ってことだ。
「漢が乱れたから、優秀だった魏がその後を継いだ。ところが
　その魏も乱れてきた。よって晋がその後を継ぐ」ということ

もしも魏が無理やり漢を滅ぼしたってことにすると、
その後を継いだ晋も正当じゃなくなる。

>>151
なるほど　よくわかりました
周到な根回しですね
けど、斜め読みすると晋は結局魏を奪った=魏は漢を奪った事にもなるね
まあ当時から漢は絶対的な象徴だったのかしらん
由緒正しい正統の流れを汲むって感じなのかな

となると陳寿自身がヤヴァイってことか。
激しくスレ違いだな。

というか
正当性を主張するために禅譲の儀式が必要なの
漢が正当というより、過去から続いてきた帝ってものが絶対だから簒奪するわけにはいかない

>>153
悪い。最後の一行誤爆しちった。

>>151は蜀マンセー派が良く書いてるな

お願いします
周倉について方ってください

周倉の中に人はいない

>>156
蜀ﾏﾝｾｰとどういう関係があるんだ？

>>159
蜀ﾏﾝｾｰ「正当王朝の流れを漢→魏→晋にしたいんだ」
魏ﾏﾝｾｰ「正当王朝の流れは漢→魏→晋なんだ」

ということでは？
よくわからんが。俺は呉ファンだし。

禅譲は駄目で殺して奪うのはOKっていうのが分からんのだが、
中国人ってそんなもんなのか？

俺は誰も蜀が正当だとかは言ってないが？
どっちにしろ晋がそうしたいってのは事実だろ

まあ中国人なんて犬すら食うからな　最低だよ

>>禅譲は駄目で殺して奪うのはOKっていうのが分からんのだが
何の話だ？

>>163
犬うまいよ

>>160
> 蜀ﾏﾝｾｰ「正当王朝の流れを漢→魏→晋にしたいんだ」

よくわからんが蜀ﾏﾝｾｰの人は「本当は蜀に正当性があるのに晋が無理やりそう主張してるだけなんだ」という風に思ってるってこと？
なんかひねくれてるというかうろんな考え方だ。

>>163
犬は別にたいしたことない。
歴史上、犬を食ったことのない民族は、
犬自体ない民族しかないと思う。

食人も、恐らく全世界の歴史発展過程にあると思う。
ただ、歴史に記されていないことが多いだけ。

人の肉か・・・一生に一度は食ってみたいような食ってみたくないような・・・。

おまえなぁ……

三国志でも餓えて人の肉を食った記述があったかな？

蜀マンセー共は魏が嫌いだから魏が良くかかれている部分は
全て事実とは違う加点されまくっているんだと信じ込んで自分勝手な解釈を
2ch内外で振りまいてる。

人食スレ逝ってこい

どこにあるんだ?
興味ある。

三戦板

サンクス。
この板とは盲点だった。世界史板にも発見。

人食＝王忠

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1088689463/l50

演義で劉備も食わされてなかったけか

周倉

演義−元黄巾党。関羽に憧れ配下になる。その忠烈ぶりと数々の戦績で名を上げた猛将。
正史−404 Not found

周倉はカンヌ(蜀)を持ち上げるためにだしたんだろうねえ

つーか、陳到は(ry

程イクも食料不足のとき兵の食料に人肉を混ぜてなかったっけ？

「反三国志」って誰か知ってるか？正史の意訳らしいんだが

>>182
どっから正史の意訳になるんだか(w
蜀が連戦連勝で中国を統一する、蜀ファンでも引いてしまうような糞小説だよ

>>183
コーエーが作った小説でそういうのがあった気がする。

>>184
超三国（あってる？）は反三国志を訳して文庫にしただけ

志が抜けたOTL

いっそのこと正史と演義に反三国志も加えね？

正史そのものが胡散臭い

正史って基本的に後の王朝にとって都合がいいように書かれてるからな

それにしたって「三国志」はマシなほうだよ。

陳寿が蜀出身だから？

別に呉の出身だったとしても、晋＝司馬氏に配慮しなければならないのは同じこと。

「三国志」は個人編纂であって、国家事業ではなかったから、いくらか縛りが緩いわけ。

>>184
コーエーが出してるのは『超』三国志だったかな？
原作が都市の位置を間違えてるので編集者が直したという。

>>192
史記と同じタイプなのか
宋の時代に注が付いたのも大きいのかな

公孫サン

正史−武勇に優れ、彼の勢力は当時の大勢力であった。「白馬義従」。
演義−裏切りを招き正史よりもあっさり滅亡。地方の一梟雄。「白馬将軍」。

典イって、正史でも弁慶みたいな死に方？

>>196
弁慶よりずっと派手。
なんかもう、超人。

>>196
典韋はどっちも変わらないかも

華雄

正史：孫堅軍に討たれるただの１武将

演義：身の丈九尺、腕自慢たちを次々と始末する猛将。
　　　呂布に「鶏を（ｒｙ」
　　　

典韋と許チョは演義でも変わらなかったと思う

許猪

正史−族長。若者など集め、皆で賊を追い散らした。曹操が来ると自ら進んで帰順。
演義−村人。曹操が賊退治に訪れた際典韋と一騎打ちしたが決着はつかず。その後帰順。

蒼天−曹操の旧友

初期の蒼天は自由にやってたなぁ

蒼天はお寺の稚児だったね。

実際の許ﾁｮの容姿は、大仏型だったんだろうか・・・・。
あんまり「虎痴」の異名とあわないような？

腰回り十囲、とわざわざ書かれると、もしやデブ型？つーか鐘型？
と思わないでもないが、いくらなんでも違うよな。

>>206
九囲とか六囲とかいう表現はないから
ただ腹回りが太い人を十囲と言っていたらしい

曙かボブサップみたいな体型だったんだろ。
腕力もそれくらい。
根性は両者よりもありそうだけどな。

ダルマ型って感じなのかな

千代の富士はソップ型
小錦はアンコ型
東風はペイズリー柄

体格のいい奴は胴太いからな

ふむぅん・・、胴囲り云々の記述はあるんですね。
朝青龍を大きくしたような力士体型のｲﾒｰｼﾞですかね。
似姿がない以上、一応大仏型な表現も間違いではないんですねぇ。

>長八尺餘，腰大十圍，容貌雄毅

魏のころの尺は24.12�pだから192.96�pぐらいかね？身長は

劉備（←なぜか変換できる）もけっこう演義でわり食ってる気がする。
武力の点でだが。
実際はけっこう強いはずなんだがな。
負けた相手が軒並みとんでもないだけで。

日本では戦後、急速に平均身長がのびて今や欧米諸国並みになってるけど
中国はこの頃も今もさほど変わらないんだろうか？
ヨーロッパはここ何世紀か平均身長はほぼ一定らしいけど

鎌倉時代も平均身長が今くらい高かったらしいね

>213
あーでも魏の尺で考えると八尺三寸の程イクとか二メートル越えですごいよなぁ。
本当なんだろうか。

>>216
今よりも胴長短足ばっかりだったらしいけどな

戦時中の日本は男の平均身長が160くらいだったぞ

結局、正史だと呂布は「最も武に優れていた人」なわけでは無いでよろしいですか？
何が人中の呂布、馬中の赤兎だよ・・・
ってかこれも演義でしか言われてないとか？

>>220
人中の呂布　馬中の赤兎は後漢書の呂布伝に記載があるよ
時人語曰「人中有呂布，馬中有赤兔」

呂布は正史で数少ない（唯一？）一騎打ちの記録が残っている武将

太史慈と孫策を忘れるようなﾔｼは車裂き

関羽と顔良を忘れるやつも髭縛り

関羽と顔良の一件を一騎討ちと思うような奴は逝ってよし

>羽望見良麾蓋，策馬刺良於萬?之中，斬其首還

劉備にエンショウの所にいると伝えてくれと頼まれた顔良が
関羽に近づいたら斬られたってヤツ

またか・・・。だから、文献に載っていたことを
そのまま鵜呑みにすることは愚の骨頂だって言ってんだよ。
ついでにちゃんと読み込めば、一騎討ちとは思えない状況って判断つくだろ？

>>228
誰に言ってんの？

>>224に

やっぱ、曹操は天運に恵まれてるね。
顔良に滅ぼされてたかも知れないのに勘違いで死んでくれたし

>>231
?

・・・誤爆？

>>228
俺は>>226じゃないけどさ、おまいが賢いのはわかったから典拠なりを示せばいいのに、
なんで煽りめいたレスになるんだ？
>>227にも訊きたい。

賢いとかの問題じゃない。
この板のスレでもう出し尽くされてるネタだから。

>>234
すまん。煽りに聞こえたなら謝る。
何と言うか、全部荒らしや夏のせいにしたくないが、
あちこちで何度も繰り返されるやりとりにうんざりしてイライラしてた。
俺もまだまだ未熟者で偉そうにいえた立場じゃないが、
齧っただけの知識で議論を引っ掻き回そうとするのが腹がたって・・・。
別に初心者が嫌だとか、三国志読み始めたばかりの人間は話しに加わるなとか、
そう言うわけではなく、何つーか
せめて、もうちょっと他のスレの過去レスも読んでから来て欲しいと言うか・・・。

あああ、２ｃｈで何言ってんだ俺。
暫く控えます。俺の書き込みで気に障った奴がいたらごめんな。

関羽と顔良を書いたのは俺だが、
そういう事情くらいは知ってるよ。
とはいえ、記録されている一騎打ちには他ならないだろうから書いたまで。
単に>>223を受けて書いただけ。わざわざ髭縛りって言ってるし。

註を除くときちんと一騎討ちと書かれてるのは
孫策と太史慈のだけ

呂布と郭��、馬超と閻行も一騎打ちしてなかったっけ？
あれは出典がまた違うんかな。

これはあれだな。魏の文官・地方官か、地方の司令官とかだな。

王朗、鐘ﾖｳ、董昭とか、
徐宣とか趙儼、杜襲、満寵とか郭淮とか。
まあとくに地方官なんて物語に出しようがないけど（笑）

あとは呉の武将はほとんど。
韓當あたりもそうだねえ。

>>239
「布以矛刺中��」
裴松之の注に引かれた『英雄記』ですな。

あとちなみに、閻行は『三国志』本文には出てこないな。
注に引かれた『典略』と『魏略』で出てくるのみ。

>237
一騎討ちとして書かれてるとは思えないが

>>242
んなこといったら太史慈と孫策も。

>243
文全体をよく読めよ
明らかに違うだろ

>>222を受けてなら関羽と顔良も一騎討ちと呼んで構わないだろ？

だいたいなんでたかだか一行レスでここまで揉めるんだ。

316 ：無名武将＠お腹せっぷく ：04/07/20 10:40
>>260
全然遅レスだが、正史で一騎打ちしているのは
孫策vs太史慈
だけ

317 ：無名武将＠お腹せっぷく ：04/07/20 16:50
>>316
一騎討ちじゃないけど関羽が顔良斬ってる。

318 ：無名武将＠お腹せっぷく ：04/07/21 18:27
>317
だから一騎打ちって書いてあるんじゃ…

345 ：無名武将＠お腹せっぷく ：04/07/27 00:43
>>316
呂布や馬超も一騎打ちしてたよーな

346 ：無名武将＠お腹せっぷく ：04/07/27 01:31
>>345
注になら、その記述はあるよ。
でも正史本文には孫策と太史慈の一戦のみ。

>>245
主な要因は>>235が言ってる事じゃないかな
関羽と顔良の場合は一合もまじえずに関羽が一方的に斬り捨てた感があるし

呂布

正史−関羽配下の将。董卓を斬った呂布とは別人。
演義−Not Found

周倉のモデルだったりして。
演技では名前が被ってまずいので修正とか。

馬忠

複数存在した。

李豊

複数存在した。

張温

複数存在した。

ソウソウ

複数存在した。

ソンケン

複数存在した。

長政

複数存在した。

伏雛

存在せず。

エンウとかどうですか？

閻宇は正史も演義もかわらんだろ

文醜は名前からして学校でいじめられそうだが
腕っ節が強いガキ大将タイプだからいじめられないんだろうな
実際漏れのときにも聖司と書いて「せいし」という子がいたが
腕っ節が強いので話題にもならなかった
激しくスレ違い、ｽﾏｿ。

>>257
ブタゴリラが名前でいじめられたという話は聞かん。
強ければそれでいいんだ。

ブタゴリラって仇名が既にイジメだと思う。

李儒

演義−悪名高き董卓の懐刀として、その悪事を手助けした。董卓が呂布に殺された後に殺された。
正史−登場せず

李儒

演義−悪名高き董卓の懐刀として、その悪事を手助けした。董卓が呂布に殺された後に殺された。
正史−登場せず
後漢書−登場する

董卓

正史
涼州出身。黄巾の乱後の政争に乗じて、何后の子の少帝を廃し献帝を立てる。
丁原の養子呂布を得るがその呂布に殺される。

演義
涼州出身。黄巾の乱後の政争に乗じて、何后の子の少帝を廃し献帝を立てる。
権力に任せ悪行三昧を行った諸悪の権化。容姿は恰幅よかったとされる。
丁原の養子呂布を得るが王允の娘・紹蝉をめぐってその呂布に殺される。

あんま変わってないぞ

>222
>呂布は正史で数少ない（唯一？）一騎打ちの記録が残っている武将
一騎打ちは一人じゃ出来ないでしょ。

という揚げ足は置いておいて、正史未読なんで知らないんだけど、
一騎打ちと取れる記述がある武将っているの？

すまん。
【正史】正史読者に質問スレッド【読破】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1087441251/l50
の13辺りにその話題があった……。

今さら言うのもなんだが、関羽と顔良の一件は一騎打ちとは言わないのでは？
でも気付かれずに突然奇襲することはおそらくできそうにないから、多分雑兵
をものともせず、蹴散らして首を取ったんだろうなぁ？
ところで、話は変わるが誰が最強かっていう議論が以前されていたが、あれは
結局、結論は出せないということで終わっただろ？
やっぱり無理かな？多少感じ方に個人差があるにせよ、特別な思い入れがなけ
れば、記述を見て誰が強いと思うかはそう変わらないのでは？
で、現在判断の基準とできるものは正史の記述だけなわけだし、それを見て
誰が一番強そうかってことは十分議論に値すると思うけど？
まあ、語る気ないっていうんならもうこれ以上言わないけどさ。

多くの兵を蹴散らして敵の大将の首を斬るなんていうのは、一騎打ちで勝つ以上の武勇だと思えるが？

>>267
やっぱりそうだよな？
前から思ってたけど、正史の記述見ただけでは呂布は到底関羽にかなわない
と思うんだが？もちろん討ち取られるほどの差はないだろうけど、肥三国志
とかみたいに数値で表わすならおそらく下では？
郭��を一騎打ちで怪我させた（兵士が助けに出なければおそらく郭��死亡）
といっても相手の郭��がたいしたことない（少なく見積もっても顔良より下）
だからね。
でも最強を決めるとなると難しいんだよな…。閻行なども候補として挙がっ
ていたが、正史の馬超をどうみるかで随分と評価変わっちゃうしさ。
実際正史の馬超は演義の時ほど強さが伝わってこないからね。
それでも、誰が最強かっていう議論をするならば俺は関羽を推すけど。

>>268
>>郭��がたいしたことない
この時点で何かおかしいんだよな・・・。
具体的な記述がない以上、武勇に関することは「わからない」が正解。
ましてや顔良と郭��を比較するなんて変だよ。

だいたい郭��だって涼州の強力な軍閥である董卓軍での三指に入る
将軍であるわけだから、そんな人物の武勇が「たいしたことない」で
片付けられるものではないと思うんだが。ここらへんにゲーム、小説の
先入観が強く働いていると思うんだけどな。

>>269
そこまで無理して郭��を評価しなくてもいいって。というかそれ以前に正史の
記述を見て関羽より呂布のほうが強いと思うのは演義の先入観によるものと
しか思えないのだが…。
それに、呂布・華雄・徐栄など実力では郭��など到底三指に入ってないと思う
し…。
確かに言い切れることではないけど、推し量ってみるに郭��と顔良どちらが
上かというと正史読んだ人ならみな同じ意見だと思うけどな？
顔良は袁紹勢力の中でも名の知れた猛将だが、郭��は無抵抗である袁紹の一
族を殺してみたり、董卓亡きあとは帝をめぐって李カクと戦ってみたり、突
然和睦してみたりと行動に一貫性がなく、自分の利のことしか考えないよう
な香具師。ついでに言うと戦での目だった活躍は記述がないだけかもしれない
が、無いに等しい。

>>268
だから顔良との件はほとんど不意打ｔ（ｒｙ

>>271
正史にはどんな状況だったかまでは書いてないんだよ

>>271
まさか演義の話してるのか？
顔良が劉備の居所を言おうとしているのに問答無用で斬り捨てたという記述
は正史にはないと思うが？
それに正史をみてあれが不意打ちだと主張するならますます変ではないか？
既出だが、『敵陣の真っただ中』というのは文字通り敵陣の真っただ中だろ。
顔良の周りに雑兵がたくさんいるのに、どうやって顔良を不意打ちできるの
か？

呂布だって十分化け物じみたエピソードはあるぞ。
張燕討伐のときとか。

顔良に関しては、注として引かれてる文献には不意打ち説だってあるぞ。
とりあえず君自身は関羽＝最強に囚われすぎ

顔良が関羽投降の偽情報にだまされて不意打ちされるってのは秘本のオリジナルじゃなかったのか。

>>274
不意打ち説って誰の伝のどこの注？
それは演義じゃなかったっけ。

演義で不意打ちはありえないだろう・・・

関羽最強説の割には、関羽と徐晃の絡みでの
関羽のビビリ具合は笑える

話題を逸らそうとしてない？

とりあえずスレ違いの話題はヤメレ


つーわけで本題に戻って

曹洪

演義　わが身を捨てて主君を逃がす真の忠臣　まあ噛ませ犬だけど
正史　ケチ

正史　わが身を捨てて主君を逃がす＋ケチ

魏・呉・蜀の中で最強の武将は誰だ！？
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1087820991/

最強話はこっちでヤレ

>注として引かれてる文献には不意打ち説だってある

は？

夏侯惇
演義・・・掛け値無しの猛将
正史・・・人望ありすぎの謎将軍

>>274
俺が本当に言いたいのは『呂布＜関羽』説濃厚ということであって、関羽最
強というのは、あくまで誰が最強か？という議論をするなら推したい武将で
あると言いたいのだ。まあ、余談だな。
それと、張燕との戦いに関しては、個人の武勇よりも統率力が目立つと思う
けど？

分かったからもう来なくていいよ

>>286
反論できなくなった幼い呂布ﾏﾝｾｰ君のお約束だな。無双厨なのはわかったから
もう来なくていいよ

おいおい何見てるんだ呂布＜関羽とかいう奴は。
正史？正史なら孫堅＞＞＞呂布＝関羽だろｗ

>>288
誤解させたな。呂布＜関羽はあくまで個人の武勇のことである。
ていうかどうやって誤解した？しっかり読んでﾎﾟ

>>289
？　>>288は個人の武勇の事だが？正史読むか>>146あたりでも読め

諸葛亮は演義も正史もさほど変わらないと思われるがな
確かに描写の神がかったトリックはいかんともしがたいが
演義でも軍事は結構負けたりして撤退にはそれなりの功績ならわからんでもない。
あと、政治家とか言い始めると曹操とかも政治家だから！

特に性格は演義ではめずらしくそのまんま

演義はちょっと天才肌すぎる。
正史ではもうちょっと愚直な感じ。

>>292
そういう所があるのは認めるけど
正史でも背景のない27歳の若造が
劉備に戦略を語って軍師に収まるところなぞ
天才肌な感じがする
後半は人生の悲哀を感じながら愚直な感じがする

人生が正史のｼﾞｭﾝｲｸに似てるよね

>>270
> 記述を見て関羽より呂布のほうが強いと思うのは演義の先入観によるものと
> しか思えないのだが…。
文字読めないのか？
>>269は「関羽より呂布が強い」とは言ってない。
「「関羽が斬った顔良」と「呂布が斬った郭��」の強さを比べることができない」と言ってる。

> それに、呂布・華雄・徐栄など実力では郭��など到底三指に入ってないと思う
> し…。
郭��より呂布・華雄・徐栄のほうが強いと思うのは演義の先入観によるものと
しか思えないのだが…。

> 確かに言い切れることではないけど、推し量ってみるに郭��と顔良どちらが
> 上かというと正史読んだ人ならみな同じ意見だと思うけどな？
根拠なしかよ。「みんなもそういうと思いまーす」か。

> 郭��は無抵抗である袁紹の一
> 族を殺してみたり、董卓亡きあとは帝をめぐって李カクと戦ってみたり、突
> 然和睦してみたりと行動に一貫性がなく、自分の利のことしか考えないよう
> な香具師。
残虐なことと「個人武勇」は関係ない。
一貫性のなさと「個人武勇」は関係ない。

なんで人間性を持ち込んでるんだこのバカは。

>>293
背景がない、といってもホウサンミンとか蔡瑁（こうしょうげん繋がりで）とかと血縁だったんじゃなかったっけか。

正史−演義派で語る人にはお薦めできない。
　　　　　孫権が耄碌していったり桃園三兄弟の見せ場が減ってたり諸葛亮が神じゃなくなってる。

演義−正史派（魏呉蜀各人物伝後漢書その他）にはお薦めできない。
　　　　　閻行が出てこなかったり李通が凡将だったり桃園三兄弟の見せ場がありすぎたり諸葛亮が神。

>>294
> 残虐なことと「個人武勇」は関係ない。
> 一貫性のなさと「個人武勇」は関係ない。

まったくその通りだよ。
でも『活躍がないに等しい』ところをしっかりと除外しちゃってるね？
郭��ﾏﾝｾｰちゃんだなぁ…。

それに>>269が「関羽より呂布が強い」と言っていないのは誰が見てもあきら
かだが何か？
『「関羽が斬った顔良」と「呂布が斬った郭��」の強さを比べることができ
ない』と言っているのも周知のことだが何か？

> 記述を見て関羽より呂布のほうが強いと思うのは演義の先入観によるものと
> しか思えないのだが…。
> 字読めないのか？

はあ？意味がわからないのだが？この説を唱えるのと字が読める読めないとい
うことになんの関係があるわけ？
字読めないの？

>>295
インテリ層となれば血縁程度はあると思うが
そんな奴はごまんとおるわけだし
別にその家の代表者でもなんでもないわけで
門地において登用された訳では無いと言いたい。

ちょっとウザいから他スレでやってくれないかな

正史厨−短気、柔軟性に欠ける
演義厨−粘着気質

無双厨-異次元

キクギ
演義−聞いたこともない
正史−地方の勇将
妄想系正史−関羽より強い

今日一日でスレが妙に伸びてるな、上の関羽ﾏﾝｾｰ君は時々見かけるが、
相変わらず｢呂布嫌い・関羽ﾏﾝｾｰ｣が徹底しているな。やたら比較したがる。
せめてその好き嫌いﾌｨﾙﾀｰを外してから物を言わないと誰の同意も得られないぞ。

だいたい比較対象がいきなり呂布ってのがゲームのやりすぎ

>297
> でも『活躍がないに等しい』ところをしっかりと除外しちゃってるね？
> 郭��ﾏﾝｾｰちゃんだなぁ…。
お前の目には「郭��悪く言うな」に見えてるんだろうな。
言ってることに一貫性がないし。

> それに>>269が「関羽より呂布が強い」と言っていないのは誰が見てもあきら
> かだが何か？
は？　
> >>269
> そこまで無理して郭��を評価しなくてもいいって。というかそれ以前に正史の
> 記述を見て関羽より呂布のほうが強いと思うのは演義の先入観によるものと
> しか思えないのだが…。
これは>>269に対して書いたものだろ？


> 『「関羽が斬った顔良」と「呂布が斬った郭��」の強さを比べることができ
> ない』と言っているのも周知のことだが何か？
> 郭��を一騎打ちで怪我させた（兵士が助けに出なければおそらく郭��死亡）
> といっても相手の郭��がたいしたことない（少なく見積もっても顔良より下）
> だからね。

> はあ？意味がわからないのだが？この説を唱えるのと字が読める読めないとい
> うことになんの関係があるわけ？
この説を、ってどれを説って言ってるの？

いい加減にしてくれ

というかさ、「演義」で語るならまだしも、「正史」に則って”誰の方が強い”とか、
そんな話しかできないの？
せっかく「正史」を読んでるんなら、もっと学術的な見地の疑問が生まれたり
考察したりするもんじゃないの？

なんかさ、「正史」で武勇ネタ一辺倒なんて宝の持ち腐れにしか思えないんだけど。

「正史」を、関羽を呂布より強かったというクソつまらん結論に持っていく為の手段にしか考えない
例の関羽マンセー君が寄生した時点でこのスレの命運は尽きていた。諦めよ。

顔良に関しては、注として引かれてる文献には不意打ち説だってあるぞ。
↑
はデタラメ？

>>309
少なくとも俺は知らん。
演義でアリ、吉川ではナシだった気がする。

>>310
こりゃ「どっかで聞いたけど、これはどの三国志が出典ですか？」スレでも立てるしかないな。

崔巨業
正史−袁紹の将。公孫サンを包囲した。ほしをみるひと。
演義−Not Found

>>312
「評価が違う」ていうのが主旨だろ？
こっちにはいてこっちにはいない、なんて山ほどいるしつまらん。

司馬懿

正史−軍事・政略で孔明より上。晩年曹家に反感を持つ文官を味方につけ
　　　　　曹爽を処刑しクーデターをおこす。

演義−諸葛亮の好敵手。（演義は蜀の滅亡までしかない）

演義の最後は

>薦杜預老將獻新謀 降孫皓三分歸一統

ですよ

>>315
正史しか読んでない厨に何を言っても無駄。
つか、正史すら読んでなくて聞きかじり、って感じがするけどな。

面白いのが釣れたんでageてみる

>>317
伝令：演義は蜀の滅亡までしかないと思ってる人が釣れました！

呉と間違えたんじゃないのか？

>>319
呉と間違えたならやむ得ぬな。
で、この面白い>>317はどう踊るのか。

演義は呉の滅亡までしかない

>>321
お前は出てこなくていいよ。
釣り人気取りの>>317待ち。

ひとり延々と書きつづけてる奴がいるな。>>317の自作自演かな

>>323みたいなのを「煙に巻こうとする」っていうのカナ？

そんなにはしゃぐほどのことでもないと思うが…

>>324
夏休み中の子供が自作自演バレて必死なのかな？
あ、返事しなくて良いよ。君の自作自演にいちいち付き合ってられないからね。

>>324
>>326
おまえら必死すぎ。
両方同一人物だったら、おれが釣られすぎ。

諸葛亮

>>326
的外れ。お前が>>317なのか？

この板で自演云々言うことなんか無駄

全部俺の自演だ！

これで満足か？

全部法正の策ですよ

まあ、みんなとりあえず餅ついて本題に戻ろう？
まずは評価が違う人を挙げよう。そして次にその人たちの違いについて語ろう。
どうかね？
演義ではほぼ無名に近いが、正史ではなかなかの人物ってのを語るのもいいか
もしれんな…？
管寧なんてどうかね？

>>333
演義に出てこない・・・orz
やっぱ演義、正史の両方に出てる武将じゃないと問題あるよな・・・。

張昭
演義・・・ガンコジジイ
正史・・・ガンコジジイ+子供

既出だが魏延

正史…劉備ファンクラブ会員、劉備の信頼厚き部将、諸葛亮の頼れる副将、楊儀に嵌められた悲運の軍人
演義…あなたやっぱり反骨だったのね…。

俺はどちらかnot foundの人も挙げて欲しい。
誰かが余分に出たり、誰かが消されるってことはその人の功績が他の人のものになるということだし。
違う評価の人だけだとすぐネタ切れになりそうだ。

正史と演義のギャップが良いんじゃないか・・・。

太史慈
演義・・・孫策に降伏後も活躍。合肥にて壮烈な戦死。
正史・・・何をするまでもなく病死。

たぶん314は正史読んでない

>>337
いろいろしてるよ

>>336
> 誰かが余分に出たり、誰かが消されるってことはその人の功績が他の人のものになるということだし。
それだったら、「正史の○○の活躍は、演義では○○のものに」みたいなのがいいかもね。
正史途中だからわからんけど、孫権の「船を沈めないために逆にも矢を受けた」（民間伝承かも）が、演義の「諸葛亮の矢を集めるエピソード」になった、みたいな。

じゃあ演義にしかいない香具師ということで、
邢道栄・武安国なんかどうかね？

おいおい越吉先生と徹里吉も忘れるなよ

張遼
演義…裏切り王呂布に使えるのが不思議な真面目な人。
　　　　 敗北して死を覚悟するも劉備と関羽に推挙される。
正史…手勢を率いさっさと曹操に寝返った。

ガーン。蒼天みたいなの(呂布の死に様を見るために死を覚悟に投降)が正しいのかと思ってた・・・。
正しいと思ってたというより理想的だった。
早々と投降かよ、張遼さん(;´Д｀)

>>343-344
太祖が下ﾋにおいて呂布を破ると、張遼はその手勢を引き連れて降伏し、
中郎将に任命され、関内侯の爵位を授けられた。（ちくま訳正史）

事実を淡々と記述してるだけで、『さっさと寝返った』とも、『死を覚悟に投降』とも区別が付かない。
どちらも妄想でしかないよ。

呂布

演義「この、恩知らずの大耳野郎！」
横山「ムムム…」

劉備「盗っと猛々しいんだよ、モンゴル面ぁ！」

呂布｢この大耳野郎が一番の食わせ者だ！｣

そんな言い争いをニヤニヤ笑いながら見てる曹操が一番の鬼畜

>>349
ん？
曹操は呂布を惜しいと思って、判断しかねて劉備に問いかけたんじゃなかったか？
で、呂布は罵倒したけど、曹操は語らず処断させたんだっけか。

いや、>>349はネタだろう。たぶん。

どっちかと言えば>349の状況だと曹操ではなく関羽だろ？
尤も表面では呂布を睨みながらも
内心”ﾗｯｷ-、これで呂布の女は俺のモンだ”と思っていたって感じだろーが。

布使秦宜祿行求救，乞娶其妻

そんな騒ぎのなかで「今晩の晩飯なにかなぁ」と考えてる張飛が最強

張飛って田舎のインテリって感じがする

名士を尊重する張飛、軽視する関羽、って演義のイメージでは逆っぽいよな。
実際関羽はそれが原因で追い詰められたけど、演義では自業自得みたいな書かれ方してない所為で、
「迎合していない」だけで「軽視」には見えなかったし。

定期age

マジレスすると陳宮かな。。。

毛玠じゃない？

徐庶とか。
伝すら立てられてない。

失われたページは徐庶伝だって説なかったっけ
確かめようがないけど

諸葛亮伝で、わざわざ徐庶元直って記されているのは
「伝を立てる必要は無いけれど名前だけは記録しておこう」
という陳寿の意図だ、みたいな説もあったかな。

カキだな。性格を弄られすぎ

督郵を棒殴りにするのを見ているのは演義、
督郵を自らたたくのは正史

「督郵」は官職名

"官名"としておきましょう。

ちなみに始皇帝も姓名では無いわけですが、通称・歴史の授業では「始皇帝」。
テストで解答するときは、かなり違和感があったなぁ。

彼に限らないけど皇帝って名前で呼ばれないよな
一代目くらいか（劉邦とか）

それは諡号や廟号のことかな。始皇帝はいずれでもない。
ま、廃帝や少帝もいずれでも無い筈だけど。

漢の「高祖」こそ通称。

ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%B9%E2%C1%C4&kind=ej&mode=0&jn.x=0&jn.y=0

百回読み直してこい

２８回目で飽きちゃった

廟号は太祖で諡号は高皇帝なのに？

>>368
始皇帝は諡法を廃止した人だから諡号はないんだよな、しかも秦の皇帝って廟号もないし
その上名前も嬴政（エイセイ）とか読めないし書けないときてる

つーか明以降は基本的に元号＋帝だから諡号でも廟号でも名前でもない人ばかり

洪武帝以下だ罠

ｿﾞｳ覇ってあんま話題になんないよね。
同じ正史＞＞＞演義の人物でも張嶷とか李典にはﾊｧﾊｧしてる人多いのに。
正史じゃ文武両道の名将で禄も李典や楽進の倍以上なんだが。

これを「ゾーハの悲劇」という

>>376
なあ、これっておもろいの？
三戦の笑いのレベルってこんなもんなん？

レスしてくれて有難う
こんなネタでも興味を引けたんだな

>>377
まぁこんなもんさ。

>>377
は最近三戦板でよく見る煽りこぴぺ

コピペ宣言は逃げ口上

【正史】正史読者に質問スレッド【読破】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1087441251/975

ちくま読んだぐらいで、
なんであんなに選民意識が強いんだろうか？
世界史じゃなくて、ここは趣味の板なのに
もっと仲良くしなよ

いきなり何なんだ、コイツは

676 ：無名武将＠お腹せっぷく ：04/08/22 19:10
>>674
劣等感って、うざくないですか？
ちくま読んだ如きで一々一々と解説しくるヤツは？
違うから。この板は正史準拠じゃないから

正史演義無双厨スレのこいつではないかいな

正史を読みたいのですが、日本語しか読めません。
ちくまって日本語ですか？

日本語ですが単行本としては少しお高いです

そうですか、ありがとうございます。
頑張って買ってみます。

大きな図書館とかなら置いてるかもな

>>387
ちくまには白文も載せて欲しかったよ。
さらに５冊分くらい記述量が増えそうだけど。

白文読めると、日本語では訳しきれなかった事とか分かんの？

判るよ

中央研究院で読めばいいじゃん

書き下しで十分な気もするが

>>393
中央研究院でチマチマ読むなら、China the Beautifulをお勧めする。

そこは中華文化網系だから中央研究院サイトのコピーだね。中央研究院が外字で処理している
部分が怪しくなっているのが難点。

個人的にはまとめて一気に表示される中華文化網より階層構造の文化研究院の方がいいと
思うけど、それは好き好きか。

ま、でも原文を読みたいのであれば中央研究院の元テキスト、中華書局の標点本を買うのが
よいでしょう。専門店で3500〜4000円くらいだし。

その上で好みで百衲本なり「三國志集解」なりに手を出すのがいいんじゃないですか。

正史に詳しい皆さんはどこで（何で）知識を得たんですか？
演技しか知らないので正史に触れてみたい今日この頃です。
（ちなみに無双厨ではありません）

>>397
正史を読む

>>397
ﾜﾛﾀ。
すぐ上の１０レスすら読まんのか。

>>397
大学の図書館に正史とか後漢書とかが有った。
暇を見つけては読んでるうちに深みに嵌ってしまった。

>>399
すみません；あの後気付きました。
俺も大学で探してみます。

素人がニュアンスを掴むには、原文のページがあってその隣（１：３位かな？）に
邦訳版があるって状態が一番楽なんだろうケドな。

徳間書店の正史はそういうタイプだったな

まあ評価が違うといえばまず曹操だが

曹操は割にカッコヨク書かれている気がする

曹操　劉備　孫権の三人の正史と演義のギャップは

孫権＞劉備＞曹操

だろう。

孫権は演義とどう違うの？

酒乱
晩年は耄碌した駄目君主
陸遜憤死させるし

演義もそうじゃない？

孫呉を支え、後継問題で陸遜を排するなど
滅亡させていった君主・孫権。その後は

孫和（後継候補だったが早死に）
孫亮（孫権に推され皇帝になる。重臣諸葛カクを謀殺した孫チンにより皇帝→会稽王）
孫休（呉最後の名君主。専横を極めた孫チンを謀殺。早死に）
孫皓（滅亡の張本人。無知無策なシンコンを重用した。
　　　晋皇帝司馬炎にその残虐性を問われた際に「ああなって当然の奴らだから別に何とも思わない」と吐いた。）

>>409
演義の孫権は
曹操、劉備とかの主役級と比べると地味だけど
しっかりとした度量のある主君として描かれている。
酒乱なところなんか見せてないし、晩年の失態は皆無。

なるほど。酒乱ですか。
正史では陸遜憤死させるところとかあるんだ。
演義で読んだのでは孔明が「大人物になっている」とか
言ってたのが最後だったから、さぞ名君主なんだろうと思ってました。

名君主だとは思うが、かなりおかしい人物

人材の使い方とかを見る限り、
本当に名君だったよな。
少し長生きしすぎたか。

晩年の後継者争いも、見方によっては豪族の力を弱めようとした、
とも取れるという意見があったな。
好意的に見すぎだとは思うが。

「豪族の力を弱めようとした」んであれば、
排斥政策以外にそうしてるような記述を引っ張って来ないと厳しいな。
結局は、後継者争いのとばっちりを受けた排斥にしか考えられないし。
そもそも娘なんかの言うことを聞いてるのもバ○としか言いようが…

呉の記述は呉書から丸々引用してるんだっけ

魏延

演義･･･彼を捕らえた際、諸葛亮が斬首すべきと劉備に進言したのをいつまでも根にもち
　　　　　北伐で諸葛亮が死の間際に残した策により馬岱に首を刎ねられる。

正史･･･諸葛亮とは不仲ではないが、漢中より長安に攻めるという案を諸葛亮に却下され
　　　　　「臆病者」とうそぶく。楊儀と不仲であった。死後楊儀に首を踏みつけられたのだが
　　　　　その楊儀も後に平民に落とされる。

大筋は合ってると思うのだが

つーか魏延は諸葛亮と仲悪くないのが正史
犬猿なのが演義

>>420
正史だと義兄弟なんだよな

　　_, ._
（　´_ゝ`） それで？

>>421
so-sukibonnnu

>>421
んなことはない。
魏延と孔明が不仲ということはないが、あまり身分の高くない出だった魏延の起用を快く思わなかった奴（それが露骨なのが楊儀）が多く、魏延が孤立気味だったという話がある。

>>424
楊儀との軋轢、って魏延の身分ではなくて性格の問題だったんじゃないのか？
魏延は叩き上げの軍人、傲慢、力の誇示をしてたせいで孤立。
楊儀は魏延を好ましく思っていない人間の一人だったが、魏延に対する態度を露骨に表すような人物だった、ってことで。
魏延って、演義で見ても自分が孤立してることの自覚はなかったようだし。

演義のイメージを正史に持ち込むのはどうだろう

魏延と関羽は似てる気がする
誇り高く文官を軽視するあたりが

>426
その一般論はよくわかるんだけど、なんせ正史は記述が少ない。
演義の創作だと思われる部分（正史と明らかに記述が違う、など）以外を参照することはやむ得ないんじゃないか？
それに対する是非を話すのはありだと思うが、「演義だから」ってのはあまり賢くないな。

註、別伝なんかもそうだけど、筆者のオリジナルを除けば伝承口伝などを元にしてるわけだしね。

>>427
あ〜わかるわかる！声優も一緒だしな！！

俺は初めて正史読んだとき、曹仁が恐ろしく強くてびっくりさせられたな。まあ奴も
再評価されて良かったよなあ。昔は演義だけで評価されてたから、雑魚将軍だったが、
今じゃ徐晃や淵と肩並べるぐらいまでに再評価されてきたし。これほど、短期間で評価
が一変する奴は珍しいね。

>>430
あ〜わかるわかる！無双でも顔有り武将になったもんな！！

三国志�]でついに能力９０になったし、初代三国志の曹仁は悲惨な能力だから、余計嬉しい
なあ。

初代の曹仁は100まで育てるためにあえて低くしてるだけだ

>>428
んー、一見正論に見えるけども。あなたの理屈は少しおかしいです。
まず問題になるのは「魏延が楊儀以外の文官にも嫌われていた」って説の元になる伝承口伝があるかどうか、ってことです。
「演義だから」を否定したいのであれば、まず演義を細かく分析し
羅漢中のオリジナル部分と伝承口伝を元に書いた部分とをしっかり区別しておく必要がある。
そして、その伝承口伝をきちんと皆にわかる形で示すこともね。これくらいしなきゃ他人は納得しないです。
もっとも、それを実際にやっていたとしても僕個人は認めませんがね。
今「正史」とされているものについて推測をする時は、やはり「正史」に基づかなければ意味がないと思うからです。
確かに正史の記述は少ないです。でも少ないなりにそこからだって推論を膨らませることはできるわけですよね。
そういう場所に演義の個人的な先入観とか、思い入れっていうものを持ち込むのはフェアじゃない。
別に演義が悪いとかそういう話ではないんです。ただ>>425のように演義を読んで受けた
単なる先入観に基づく妄想を、あたかも正史にもかなっているかのように書く事に問題があるということです。
正史と演義を混同して語らない、というのはある程度知識を持っている人が守るべき最低限のマナーだと思います。

>>434
長文さんくす。
最後の部分は蛇足だった、すまん。ってことで勘弁してくれ。
なんせ魏延、楊儀は情報が少なすぎるからな。考察しにくい。

>>434
ああ、追記。
なんで俺こんな頓珍漢なレス書いたか思い出した。
このスレの主旨を忘れてて、普通に「魏延について」書こうとしたからああなった。
マジですまんかった。

ここで>>435と>>436に友情が芽生える予感

>>437
なんでやねん。
>>428=>>435=>>436

アンカーミスった……ゴメンな>>438

ここで>>438と>>439に友情が芽生える予感

いや、魏延カキコいいと思う。
俺も好きだぜ。
最初は魏延ずきのスレにいたんだが、正史について触れた瞬間、
「出た、正史厨！」「うぜえ」「だせえ」「知ったか恥ずかしい！」
とかすごいので、行かなくなってしまったわ。
このスレでも魏延が人気なので嬉しいさ。良スレ見つけた♪

＞＞441のせいで糞スレになりますた。

どうでもいいが魏延好きスレは、魏延スレらしくメインは正史だよな。

>>443,442
確かにその通りだ

441 ：無名武将＠お腹せっぷく ：04/10/13 13:08:51
いや、魏延カキコいいと思う。
俺も好きだぜ。
最初は魏延ずきのスレにいたんだが、正史について触れた瞬間、
「出た、正史厨！」「うぜえ」「だせえ」「知ったか恥ずかしい！」
とかすごいので、行かなくなってしまったわ。
このスレでも魏延が人気なので嬉しいさ。良スレ見つけた♪

>441の言わんとすることはわからなくもない。
過剰反応なんだよ、あそこの人達。

魏延スレのあれは確かに>>441が痛かった。だが>>441叩きの中に約1名妙な人が紛れてたのも事実だ。
ここはお愛子ってことでさ、こらえてくれ。

日本語しか読めない日本人が正史読みたかったらやっぱチクマ？
たったさっき「１〜４巻　魏書」を読んでいないにもかかわらず「５巻　蜀書」を買ってしまったが・・・

いいんじゃない。
好きな所から読むのも。
楽しんで読めることが最初は一番大事だと思いますよ。

いまホウ統から読み始めた。
明日も仕事なのにｗ

>450
よきかなよきかな

>441-447
441の言ってるであろう義援スレは確かに変なのが多いぞ。
441を叩いてる面々は義援スレから441を追ってきた粘着君と思われ。
しかもほとんどが同一人物であろうとも思われｗ

>>451
俺は違うから、そこんとこよろ。

>>452＝変なヤツ

>>453も変なヤツ

このスレの連中皆変なヤツ

いや俺は違う。

認めちまったほうが楽になるぞ

>>451
いつまでもそうやって引きずってるから叩かれるんだろ。

まぁ俺は変人だ

まあ、俺も変人だ

まあ、俺も恋人だ

>>461
やらないか

>>441
そういえば、文学の教授だが、
魏延についての論文を書いてたな・・・

>>448
井波律子氏のね。

あの本は、よく訳されてためになるよ。
でも、あの人歴史学じゃないからな・・・

>>435
それが、以外にもあったりして。

>>465
楊儀との軋轢のことか？
それについては正史にも演義にも記述はないぞ。

丹陽太守の周听とかどうよ？未来予知に巧みで、学識豊か。信義を重んじる高潔さもあり。となかなか立派な人物なんだが、演義ではだめぽ

諸葛亮
関羽

諸葛亮は後の統治者のために
いいように利用されたと思う

劉禅

曹操

>>467
曹操が董卓打倒の兵を挙げた際の支援者なのだから、群雄としてゲームに出てもいいのだが。
その弟は袁紹から予州刺史に担がれているわけだし…。

顔良

演技　破竹の勢いで関羽に挑むが真っ二つ。
正史「やあ関羽！」って声かけたら真っ二つ。

>正史「やあ関羽！」って声かけたら真っ二つ。

そんな記述はない

虞翻仲翔

☆演義→並な呉の文官
　　　　見所は華佗紹介と傅士仁説得による無血開城くらい？
★正史→孫権と血で血を洗うかの様な喧嘩
　　　　降将の糜芳や干禁をいぢめてた
　　　　しまいにゃ交州に左遷

>474
それがあるんだなぁ。

無いよ

>>474
陳舜臣の秘本三国志の事か?

>476
注に似たような記述があったかな。
ﾊｲｼｮｳｼはそれについて何と評していたっけ？

だからないって

曹叡

演義に出てくる袁術配下の楊大将って
正史にも、元ネタ有ったんですか？
楊弘とか言う奴のこと？

>>482
楊（ヤン）大将、すなわちヤン・ウェンリーの元ネタは銀河英雄伝説です。

>>482
そう。

姜維は最後どうなったの？鐘会と謀反に参加して失敗して殺されたの？
それとも鐘会に降伏してその後逆らって殺されたの？

なんか他のスレのレスでは（鐘会スレ）
二人の最期の様子は
鐘会は「助けて、姜維さん」みたいな事言ってて
姜維は「どうしようもねえから、突っ込むぜ」
とか言って二人とも殺されたらしい。

二人とも性格はそんな性格だと思うけど実際そうだったのかな？
正史かどうかは言ってなかったけど。

>>485
降伏してその後鐘会と謀反に参加して失敗して殺された。

>>486
正史にそんな感じの会話はある。

>４８７
事実だったんだ（笑）

しかし姜維も北伐といい最期といい、スゴイ性格してるよな。
こいつこそ、まさに暴れん坊将軍だｗ

従軍慰安婦と強制連行はあった

みなさんサンクス

大喬ﾀﾝ
無双　ﾛﾘｶﾜｲｲﾊｧﾊｧたまりませんな

従軍慰安婦と強制連行はなかった

中国文学科教員　問題言動集

Ｎ．Ｓ教授・・・・・授業中に、
　　　　　　　　　　「人間は働かなくても生きていける」
　　　　　　　　　　「（自分のことを棚に上げて）中国語学科の学生は常識が無さ過ぎる」
　　　　　　　　　　「一般教養など必要ない」
　　　　　　　　　　「セクハラというものはその行為を行う本人に悪気が無ければセクハラには当たらない」
　　　　　　　　　　「大学教授は世間を知らなくて当たり前だ」
　　　　　　　　　　ｅｔｃ迷言多数
Ｈ．Ｔ教授・・・・・授業中に当時の首相の暴言を擁護した。
　　　　　　　　　　数年前まで、
　　　　　　　　　　「中国のことなんか本だけ読んでいれば全部分かる。だから中国まで行く必要は全くない」
　　　　　　　　　　と豪語していたはずなのに、大学の仕事で実際に中国に行った途端に、
　　　　　　　　　　「本に書かれている中国と実際の中国は全く違う。だから皆もできるだけ早いうちに実際の中国を観ておくように」
　　　　　　　　　　と主張を１８０度転換させた。
　　　　　　　　　　試験を受けなかった学生に「Ｂ」評価を与えた。
Ｗ．Ｙ助教授・・・・同じく授業中に、
　　　　　　　　　　「第１２３代天皇は精神異常者」
　　　　　　　　　　「Ｎ．Ｋ（Ｄ大名誉教授）、Ｆ．Ｎ（Ｔ大教授）、Ｈ．Ｉ（Ｎ大教授）、Ｉ．Ｓ（芥川賞作家・都知事）、Ｋ．Ｙ（妄想漫画家）は人間のクズ」
Ｙ．Ｙ助教授・・・・退学願を提出した学生に対して、
　　　　　　　　　　「私の言う通りに行動すれば、君の要求が通るように私が裏で話をつけておいてあげよう」
　　　　　　　　　　という内容の取引を持ち掛けた。

以上のように、中国文学科はキ○ガイ教員の巣窟です。
これから大○文化に入学・編入を考えている皆さんは、
中国文学科にだけは絶対に出願をしないようにして下さい。

age

曹操

出身は沛 (漢高祖劉邦の出身地沛とはちょっと位置が違うらしい)
かの大虐殺を実行、冷酷非情(ただし父親除く)

正史
学識豊か、孫子の兵法書を注釈。

演義
極悪非道、諸悪の根源、孫子の兵法書を捏造。

＞孫子の兵法書を捏造

これは演義じゃないのでは？

>>496
「孟徳新書」のエピソードじゃないか？
たしかに盗作云々されてるし。

盗作と捏造は別ものじゃないか？
孟徳新書は、当人が「俺が書いた」って言ってんだから
孫子の兵法書云々は関係ないと思われ

>>496
演義ってか、実際に1970年代に孫子が出土されるまで
魏武注孫子はツァオツァオの捏造だと思われてたらしいよ

70年代に出土したのは孫ピン兵法じゃないか？
それで長い間の孫子の筆者が孫武・孫ピンのどちらかって論争にケリがついた
って話は知ってるけど…
曹操の偽作とまで言われてたとは知らなかったな

>>500
異説だが、そういうのが全くなかったわけではない。
特に孫武は事跡や功績が全く不明で実在も疑われる向きもあり、唯一の「孫氏兵書」
も、同時代の伍子ショが孫氏という筆名で書いたのではないか、と言われたこともある。

三国時代以降、孫氏兵書と言えば曹操が収集･編纂･註をつけた魏武註がスタンダードと
なったので「今世に広まっている孫氏兵書は実は曹操が全部書いたもので、本物の孫氏
兵書とは違うのだ」といわれることもあった。
演義のエピソードは、このあたりを取り込んだものではないかな？

魏武註孫子以外の孫子が今残っていないから当然じゃないか？
それとやっぱり俺の知識だと70年代に出土したのは72年の孫ピン兵法以外にない
何年に出てどういった顛末になったのだか教えて欲しい
魏武註が偽作との認識が一般的だったと>>499で言っているのでそれが気になる
俺が生まれる前の認識がどんなものだったか実に興味深い

>>502
自分で調べれば？
>501 だって書いているし。

72年に出土したのが孫武の孫子と孫ピン兵法の二つだったのか
納得納得
ただ魏武註がそれまで偽作扱いされていたってのはよくわからんな

偽作ってか、(70年代に出土されるまで)本物が存在してなかったから、
曹操が注釈つけた孫子ってもんが、
実際は注釈どころか曹操が全部書いたもの→それを孫子と言っている→激しく捏造

という説が結構一般的だったんだろ？

多分、曹操を陥れるために出た説だと思うんだけど、
孫子捏造する方が凄いような気がする。

本物らしく捏造するにはかなりの知識が必要だもんな。

捏造といえば王粛

捏造するくらいなら曹操作って書いちゃう方が早いよな

正史自体中共の捏造

〜〜〜〜｜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
.　　　　　 ｜　ﾍﾟｯ
　　　　　　 し　。, (ﾟдﾟ3 )<

>>509
演義を持ち上げたいのは解るが
演義自体が捏造の塊だからな

>>511
捏造の意味を理解してる？

史書でもない「演義」を史書と同列で考えてるように思えるんだが。

>511
えんぎ 【演義】

(1)道理や事実などをわかりやすく説明すること。また、その記述。

(2)中国で、歴史上の事実をもとにしてそれを興味深く通俗的に展
開させた俗語の小説。元・明代に盛んになった。その母胎となった
ものは、唐・宋代にかけて発達した講談・芝居その他の大衆芸能
である。「三国志演義」など。演義小説。

三省堂提供「大辞林 第二版」より

間違いなく知ってると思われるが…
桃園３兄弟
演技…描写あり。
正史…義兄弟の契りを結んだと言うことの記述は特になく、張飛が、関羽に兄のように指示していた
　　　とか、関羽が劉備と兄弟のように仲が良かったということから後に作成された
これを裏付けるのに、兄弟順を決めた方法が多種にわたっている、という不条理さがある。

ところで、孫策と周喩は義兄弟なの？兄弟のように仲がいいだけ？

二人はまわり義兄弟じゃん。

正史のほとんどは逞造であるという意見は資料を参考にして記述の矛盾をみつけ、そして根拠をもった上のものでないとチラシの裏なわけだが。

t

捏造とは全く思わないが
政治的判断により誇張される部分、隠蔽される部分とかはいく分あると思われる。
正史は正しいという決め付けは、正史は捏造で当てにならないという決め付けと
同じ程度に危険な思想だろうとは思う。

演義の超人っぷりに酔う演義厨も
正史というブランド信仰に陥っている正史厨も
どっちも自らが信じる教義を盲信して視野が狭くなってる人間に違いはないって事だな。

端から見たらイタさは同レベルって感じで。

演義：胆が大きいのは趙雲。（劉備が言った「一身これ胆なり」より）
正史：胆が大きいのは姜維。（腹を裂いてみたら胆が一升あった）

>514
孫策と周瑜は嫁の父親が同じ。
よって義理の兄弟。

>>520
> 演義：胆が大きいのは趙雲。（劉備が言った「一身これ胆なり」より）

注ではあるが別に演義だけに記述されてるわけではない。

> 正史：胆が大きいのは姜維。（腹を裂いてみたら胆が一升あった）

演義でもそういう記述無かったか？

訂正。
姜維の胆の件も正史にはないな。
あくまで正史に引かれた注にある記述でその点は趙雲と一緒。

あとさまは天才

諸葛亮と趙雲は恐ろしいほど演義と正史は一致してるよな。

趙雲はともかく、諸葛亮はどこがよ？
演義：大軍師
正史：臨機応変の才はなかった

ギエンって正史の原文だと「噴武勇猛な将、神算無くも深謀有り、部下民草に至るまで慕われた」とか書いてあった危ガス。

正史→[广龍]悳
演義→[广龍]徳
どうしてホウトクだけ漢字が違うんだろう？

>>525
最近、「臨機応変の才はなかった」
この一文をもって諸葛亮＝無能説をとる厨が多いけど
柔軟性に欠けただけで、実際には充分過ぎるほどの用兵家だけどな。
ただ演義での神がかり補正・大軍師ヴァージョンを嫌う人が多いから
反動で極論の無能説に走る人が居るけど。

>>528
でも演義でも結局結果的に失敗ばかりだから正史とあまり違うとも思えん。

>>528
同じくそれを出されるとそんなかんじに反論する奴がいるな。

恐ろしいほどがどうかはともかく、
諸葛亮とかのメインキャラは以外と正史と演義の差が少ないな。

下手すると裴注の方が演義より荒唐無稽な話だったりするしな

オッスオラ麹義。
ちょい前に出てたが、繊細を言うぜ！！

正史＝界橋で公孫サンをボッコボコ。エンショウのタマも救ったぜ！！
　　　騎馬を扱わしたら天下無双。文醜・顔良？相手にならねぇよ。
　　　エンショウ軍屈指の猛将だぜ。でも俺生意気だったらしくてよ、
　　　エンショウに暗殺されちゃった。タマ救ってやったのによ。

演義＝趙雲に軽〜く捻られる。・・・んなアホな・・・

>>528
他スレでも「臨機応変の才はなかった」の一文をもって諸葛亮＝無能説をとる厨
なんてほとんどいないんだが過剰に反応しすぎじゃね？

＞＞５２８
とはいっても用兵に関しては特筆物でもないと思うけどね、まあ用兵に関しては中の上くらいじゃないか。

ていうか諸葛亮は演義と正史では性格や政治力や人選が下手なところは似ているけど計略に関しては違いすぎると思うけど。

臨機応変の軍略は、彼の得意ではなかったからであろうか。

杜瓊。
正史・・・蜀の滅亡を予言したという学者。
演技・・・魏延、陳式らとともに進軍していた将。名前しか出てこず。

>>532
裴注は基本的に陳寿が信頼できないと排除した記事をあげているからな。

演義より荒唐無稽な裴注の話って具体的にはなに？

劉岱
正史・・・黄巾軍との戦いで戦死
演技・・・反董卓連合軍に参加
ぜんぜん時代が違いますねー。

陳到
正史
趙雲に次ぐ功績と官位の持ち主。
長年、蜀の為に貢献し続けた名将軍。
演技
で、出番がない・・

>>540
黄巾は黄巾でも、青州黄巾の方だから違ってないよ

徐晃…死に方まで変えられるなんて可哀相すぎる

郭淮…孔明にやられる役。でも姜維と互角。

孫礼…虎殺せます

費ﾖｳ…正史では姜維の策を見抜き先陣をきるが防げず無念の自害。演義では「姜維帰ってくるって？わーい。しかも敵を策にはめる？何てイイ奴なんだ！」と言ったかは知らんがのこのこ出て来て騙されたと分かり自害
まぁ、どっちにしろ自害ですがね。ええ

黄忠…死に方まで変えられるなんて可哀相すぎる

>>544
朱然や潘璋をまえにしてもそれを言えるかいね？

劉岱…生き方まで変えられるなんて可哀相すぎる

周倉…存在しないなんて（ry

>>547
裴元紹や弁喜をまえにしてもそれを言えるかいね？

>>547
どうも最近の研究で周倉実在説が浮上しているらしいぞ

>>549
ごめん、それ俺が流したデマ

>>550
うん、知ってる

>>541
陳到の出番がある三国志小説を書いた作家っていないの？

張遼さんまで死に方変えられて、おまけに関羽の引き立て役。

周蒼は存在するさ！


ぼくらのHEARTのなかに…

>>554
(´･∀･`)へｰ

正史に出てなくて、演義に出てるのをかなり上の方で404 not foundってあったけど、
どっちかって言うと403 fobiddenのような気がする。見当たらないだけだよ。

正史に出てて、演義に出てない→作者が、書くのﾏﾝﾄﾞｸｾ('A`)

劉岱って二人いるな。

�@は楊州刺史の劉繇の兄貴で兗州刺史。毛並みもいい。
確か東郡太守の喬瑁と争った挙句に殺害したやつだったな。

�Aは曹操の武将で王忠と徐州討伐に出陣して、
凡庸なのに哀れにも劉備に捕虜されたやつ。

吉川三国志だと同一人物扱いだな
元の演義だとどうなんだ

>第二十二回 袁曹各起馬歩三軍 關張共擒王劉二將

>劉岱舊為袞州刺史；及操取袞州，岱降於操，操用為偏將

劉岱の実弟の劉繇も正史と演義では意外と印象が異なる。

正史では、任侠的で盗賊の捕虜とされた従父を仲間と共に救助した。
これは呉の孫堅のエピソードと意外に似ている。
演義では虞翻からも見放された凡庸な君主。

事実劉繇は従父救助の件で孝廉に推挙された。
先祖も斉の孝王劉将閭(高祖劉邦の孫)で毛並みかなりもいい。
後に呉の孫策と戦った時に敗れた後に豫章に奔ったが部下の笮融の
裏切りに遭いこれを撃破した。間もなく没したが孫策によって故郷に
手厚く葬られた。三人の子も孫策に優遇された。
これを見ると正史の劉繇はかなりの人物ではないかと推測できるが。

名スレage!

劉岱・劉ヨウはその人柄や兄弟仲の良さも評判だったらしい。
劉岱の最期も刺史という立場から
あの強大な青州黄巾賊に立ち向かっての戦死だしな。そして後任に曹操が。

それからその劉繇のことだけど、
漏れは凡庸な人物の設定だったことに不満があった。
特にどちらかというと正史重視の蒼天でも何故か馬鹿君主となってるしな。
だったらあの太史慈はどうなる？？
太史慈は劉繇と同郷だけでなく、劉繇に魅了されてわざわざ楊州に
来たと漏れはそう思うな。また孫策も劉繇と戦った時はかなり手こずった
と推測できる。部下の張英もたまたま蒋欽や周泰の襲撃で大敗しただけだと思う。
でなければ、孫策がわざわざ劉繇一家を厚遇するはずはない。

妄想ですよ、妄想

>>563
倒した相手が大族や名家であった場合、その後に友好の手を差しだす事は
よくあること。
うまくいけば相手の力を吸収できるし、名士や名家を優遇することは政治的な
判断とみれば賢明な処置。

それに多くの名家・豪族に支えられ、基盤も磐石でない状況ならなおのこと。

孫策は攻め滅ぼした勢力のほとんどを一族皆殺しにしてんだけどな。
何で劉ヨウの一族だけ厚遇したんだろ？
あれか。同じく敵対した奴は幼馴染だろうと天子の嫁だろうと皆殺し
にした曹操が、なぜか陳宮の遺族を厚遇した理由と一緒なんだな。
「奴（陳宮・劉ヨウ）の遺族なんか生かしておいても何も出来ない
（能がない）」

太史慈に関していろいろ調べたけど、
正史でも劉繇が「太史慈はまだ若いから前線には寄越せない」
と言葉にしたらしい。今一つ信頼できなかったのかもな…。
それが劉繇が孫策に敗れた要素の１つかも知れない。
正史の劉繇のことを考えると残念に思う。マジで…。

┐(´ｰ｀)┌ ﾔﾚﾔﾚ

子供の劉基は活躍してるね

劉繇には劉基・劉尚・劉鑠の三人の息子がいた。
特に長子の劉基の字は敬輿で孫策・孫権から目覚えがよかった。
官職は大農官〜光禄勲と歴任した。他の部分は今のとこわからんが。
弟の劉尚・劉鑠も相互に呉の騎都尉に任じられている。

ところで劉繇の子孫は晋以降でもその名はあるのかな…。

張コウ

正史：知勇兼備の名将。木門道での戦死は、司馬懿の策に一言物申すも司馬懿
　　　の命で出陣し戦死。司馬懿策略説もあり。

演義：勇将。血気果敢な将で、木門道での戦死は挑発に乗ってしまったことによる。
無双：あ〜美しい…

>>571
演義の張コウは命を複数持つ妖怪だろ

数回死ぬのは吉川英治の三国志のみ

吉川は3回、演義は2回だったはず

演義って和訳？

甘寧…正史：病死　演義：シャマカに矢で射抜かれ戦死
徐晃…正史：病死　演義：孟達の矢を喰らって戦死
魏延…正史：謎の死（揚儀により謀殺？）　演義：馬岱に背後から斬られる。
孫尚香…正史：孫仁という男ならいたが…女？　演義：劉備の死を勘違い自殺。
呂蒙…正史：病死　演義：関羽の呪いに祟られ死亡？
孫策…正史：食客に襲われその傷が元で死亡　演義：于吉殺してノイローゼで死亡
太史慈…正史：病死　演義：合肥で張遼の策にかかりその傷もとで戦死？
華雄…正史：孫堅に討たれ戦死。　演義：関羽に討たれ戦死

>>576
甘寧の死因は正史では不明。魏延は正史でも馬岱に斬られてる。

>孫尚香…正史：孫仁という男ならいたが…女？

意味不明

孫策のところ、その書き方だと誰の食客だかわからん

孫策が殺した許貢の食客。

正史には名は無いが張角の腹心の馬元義は実在の人物。
記録によると184年冬正月に洛陽で車裂きの刑を受けて、
その遺体を晒されたとある。
もちろん、演義のように劉備とは全然関わってない。

また張均(釣？)も実在の人物。演義のように盧植と交流があったらしい。
張譲ら十常侍の讒言で殺害されたのもまた事実だろうと思う。

この文献は後漢書か華陽国志の既出の可能性が高いと思う。

>581
劉備と馬元義が関わったのは演義じゃなくて吉川だろ……

それは知らなかった。吉川オリジナルなんか…。

>>578
孫仁って孫朗の別名じゃなかったっけ？

>>584
たしか正史がそれで、
演技では娘が孫仁だったよーな
気がすます

ざっと読んだら関羽最強厨房がいてﾜﾛｽｗ
全部ageだから分かり易いｗ
途中で気付いたのかsage始めたりしてるけどな
書き込みの感覚ですぐ分かる

　疑似科学者の偏執的傾向
�@彼は自分を天才と考える。

�A彼は自分のなかまたちを、例外なしに無学な愚か者みなす。彼以外の人はすべてピント外れである。
　自分の敵をまぬけ、不正直、あるいは他のいやしい動機をもっていると非難し、侮辱する。もし敵が彼を
　無視するなら、それは彼の議論に反論できないからだと思う。

�B彼は自分が不当に迫害され、差別待遇を受けていると信じる。公認の学会は彼に講演させることを拒む。
　雑誌は彼の論文を拒否し、彼の本を無視するか、「敵」にわたしてひどい書評を書かせる。
　ほんとに卑劣なやり方である。こういう反対の原因が、彼の仕事がまちがっていることにあるとは、
　奇人には全く思い浮かばない。

�C彼は最も偉大な科学者や最も確立された理論に攻撃を集中する強い衝動をもっている。
　ニュートンが物理学でずばぬけた名声を保っていたときは、物理学での奇人の仕事は猛烈に反ニュートン的
　だった。今日ではアインシュタインが権威の最高シンボルとなっているため、奇人の物理理論はニュートンの
　肩をもってアインシュタインを攻撃するものが多い。