横山光輝の「史記」

信陵君様萌え
全１５巻、外伝１巻、存分に語れ！！！

重耳なんてすごい気に入った

韓臣は勝ち組な顔をしてますが

「さあ、王様次に碁を打つ番ですぞ」
「ほ・・・ほんとに心配ないのか」
「わたしの食客が趙におりまして逐一報告してくれます」
「どの国にも食客がおいてあるのか」
「はい。身の安全を守る程度には」
「恐ろしい・・・・この男にかかったら国がぶっとぶかもしれん」
王は恐れて信陵君を政治の場からはずしてしまった。

何だ…ここは……

「待て！わしに何の罪があって罰せられなければならんのだ」
「国内の公子が争えば他国がせめてまいります。他国が喜ぶだけです」
「いやだ！リ姫の手にかかって死ぬなどまっぴらだ！」
「お命頂戴いたします！」
「あっ」
「りていよ！そちもり姫の手のものだったのか」
「逃げろ！この城は囲まれている」

>>5
さあ！いっしょに！！！

丹「わたしは戦場で死んだことにはならんのか」
「すべては太子様の意地でこうなったことです。自決をおすすめします」
丹「あんなやつのために死ぬなどまっぴらだ」
「わたしたちがお手伝いいたします」

秦王政（始皇帝）の冷淡さ。
「あんな太子ひとりいなくなってもどってことはない。
それより秦統一を目指す」

晃錯「えんおうめ！都合の悪いことは報告せず！」
えんおうは激しい拷問をされた。
ぺちぺちぺちぺち。

李園とか好き。

はあ・・・・「史記」は項羽と劉邦にかぎられちゃうのかな。
なかなか面白いのに。

孫武の出番が少なすぎ

木が削ってあって字がかいてあるやつですね。
火のついている矢でともされて。

ほうけんしすこのきのした

孫子は友達にだまされて
足の腱をきられてその後軍師となる。

>>14
あれ、ほうけんか。すまそ。

>13
「馬陵の戦い」？

何故存命中の晋の夷吾を他国（秦）の大臣が「恵公」と呼んでるんだろう。生きてる君主に諡号は無いよ・・・。
便宜を図ったのかもしれんけど、別に「晋公」でも問題無いし。
それに秦と晋の戦いで夷吾が騎馬なのも異常。車だろ。あの時代は。

>>17
んな事いったら三国志の献帝もそうだし
殷周伝説の厨王だってまずいぞ。儒教で最低の蔑称だもの

>>18
＞三国
あ、そう言えばそうだね。
学び始めた時から「献帝、献帝」って言われてたから全然気付かんかった。
＞殷周
御免。「封神演義が題材」って見ただけで拒絶してたから読んでない。
普通に商の国民から「紂」って呼ばれてるん？だったらかなり問題だけど。

>>19
普通にモンチュー大師に「厨王さま」って呼ばれてるよ
そもそも殷朝とか言ってる時点で(ry

>>20
あらら。駄目じゃん横山さん・・・。
「殷朝」は酷いねー。ちゃんと「商」って呼ばせてあげなさいよ・・・。

横山は無知でやってるより
読み人へのわかりやすさを重視してるんだろ＞諡号とか

三国誌の『黄夫當立』の馬鹿加減からみれば、
無知なのかもしれん。

「横山史記」が生前から謚号で呼称されるのは便宜上のことだとしても、
夏殷周の三代から当然のように騎乗した人間が登場するのはいただけないね。
おまけに鐙までしっかり描かれてたりで、戦車が主戦力だって事実は動かし難い
はずなんだけどね……。

それに服飾なんかが『三国志』の後半あたりとほとんど変わってないし。

>>24
いやぁ俺もそう思った。
あんな華美な庭園技術があの3000年以上前にあったとしたら、エジプトのピラミッドなんか
屁にもならない増築技術があるなw

ちゃんとした殷代の文化、戦法が図で分かる本ってありませんか？

項羽と劉邦を見た後に見るとすごい面白い。

横山さんは韓非の死を何故美談にしたんだろ

李斯が好きで韓非が嫌い？それとも政を暗君にしたかった？
どっちも違うような気がするなあ。

項羽と劉邦と史記の中の項羽と劉邦の話が微妙に違うのは何故？

項羽と劉邦は「漢楚軍談」という演義の項劉版を参考にしてるから

顔が違うのはどうしてだろ？
作者同じなのに著作権とか関係あるのかな
本宮ひろし何て同じ顔なのに

最後のほうの巻ってＤＱＮ列伝だよな。
ただ、一生懸命暗殺しようとした豫譲と勢いでなんとかなった聶政の差が哀れ。
ていうか、聶政の正体ばらしたら依頼人困るだろうに。

まあ、項羽の殷通殺しが一番すごいけどね。
普通、あそこで聶政みたいに死ぬだろうに、まるで無双キャラ。

>>33
＞DQN
うん。ちょっとひいた。
>>32
それ知りたい。
「武田勝頼」に出てくる織田信長と
「織田信長」の織田信長と違うかんじといっしょかねー

韓信なんてぜんぜんちがう。なにかこだわりがある？
三国志にも重耳とりきの話があったけど、まあ時代がたってるから顔違うし。

「保身の術」がよかった。

どうして
（政）「しらなんだ」とか
（重臣）「なんですと！ほんとのお子ではないですと」
とかいうの？
なんですととかしらなんだって普通の言葉で話していたら
それどこの言葉っていわれちったてへへ

ねたがくるまでほしゅ

>>33>>34
この時代の侠の精神がわからないと理解に苦しむのかもよ。
現代人の感覚で安易にDQNなんて表現をするのはあまりいただけないよ。

>>35
何がいいたいのかわからんのだが？

陳平が項羽と劉邦では盗賊に衣服盗まれて
史記ではなんで、自分から上半身裸になって、そのまま船からおりたの？

>>38
>>31

「因習打破」だったっけ。
川の神様がどうのと言って、迷信を利用して
私服を肥やしてる連中を川に投げ込んで皆殺しにする話。
あれ痛快だったなあ。

魏の西門豹の故事ね。
この頃の魏は最高だったけど、おあとが……

　く　　し　送　も　伝　そ
　だ　ば　り　 っ　え　の
　さ　 ら　ま　と　 に　方
　い　く　 す　い　行　　、
　：　 お　ゆ　い　っ　 河
　と　待　え >>40 て　の
　な　ち　　　 を　 く　 神
　 。　　　　　　　　れ　に
　　　　　　　　　　　。

コケコッコー

　　　/　　l Ｏ　　 ／　 ──┐Ｏ　┼─┐　　　　　　|
　　./　 　 |　　／|　　　 　 　 |　　　l　 　 |　　l　l　　　|＼_
　 /　　 　 l 　 　 |　　　　＿ノ　 　 ﾉ 　 _/　　 ＿ﾉ　　|
　　　　/＼＿＿_／ヽ
　　 ／''''''　　　'''''':::::::＼
　 . |（○）,　　　､（○）､.:|
　　|　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　.::::|
. 　 |　　 ｀‐=ﾆ=‐ '　.:::::::|
　　 ＼　　｀ﾆﾆ´　 .:::::／
,,.....イ.ヽヽ、ﾆ__ ーーノﾞ-､.
:　 　| 　';　＼_____ ノ.| ヽ　i
　 　 |　　＼/ﾞ（__)＼,| 　i　|
　 　 ＞　　 ヽ. ハ　 | 　 |

37は伝説の大侠。

呂ごうがこわかった

人ブタ ｲｸ（・A・）ﾅｲ!!

李斯萌え!

>>48
ワシさっき史記読んだぞ。それって韓非と同門の人だよな？
牢獄につながれている韓非に毒をあげてたな…。

ほとんどの書籍には韓非の才能に嫉妬して毒を送り、
韓非も李斯を恨みながら毒をあおったと書かれているけどな。
横山史記の李斯だけ妙に清廉な人物として描かれてる。
やっぱり「項羽と劉邦」との差別化をはかっての事か？

>>50
でも実際のところ、秦で処刑されるってことは牛裂きとか考えられた訳で。
救ってはやれない（弁護や助命運動はしない）が、楽には死なせてやる。
ってところか？
ま、下手に助命嘆願なんてしたらﾇｯ頃されるだろうけど。

秦王は本気で頃すつもりだったのかが鍵だと思うけど。

結局、李斯の晩年の行いだけで悪人と決め付けて書かれた書籍よりは
横光の李斯の書き方のほうが納得はできる。

>>51
なるほど、確かにその通りでしたな。本に書いてあるからそれが真実とは限りますまい。
歴史上の出来事というものはその時代を生きた人々でさえ評価や判断が分かれるもの。
極論すれば、どれが真実かを追い求める行為そのものが無意味なのかもしれませぬ。

仮にひとつの解釈を「真実」と決め付けたところで、
社会の移り変わりとともに人々の考え方自体も変化していく以上、
（我が国にもかつては人を斬れば斬るほど偉くなれる時代があり申した）
いろいろな新しい解釈が増えていくのは誰にも止めることができませぬな。
いわんや2000数百年後の人類においてをや。

大事なのは先人の生き様に学び、いかに己の人生の糧となすか。
司馬遷もきっとそう考えて史記を書き綴ったのでござろう。
史記読みの史記知らずも甚だしゅうござった。

しかしそれを踏まえた上でも、拙者にとっての李斯はやはり韓非を妬んで讒言、投獄に追い込み、
秦王が心変わりしないうちに自ら毒を送り、韓非に敗北感・屈辱感を味あわせながら死に追いやった男
…なのでござる。

しかしながら、横山史記は拙者の大のお気に入りでござる。
「史記」や「韓非子（韓非の考えがまとめられた書でござる）」その他の訳本を購入するきっかけになったのも、
すべてはこの書にめぐり逢ったがためでござるよ。

呂后は優れた政治家だと聞いたのですがどうなんでしょうか？

>>52
おみごとでござるよ

重耳って誰でしたっけ？

晋文公

>>52
李斯の『諫逐客論』読んだことあるの？
それはすべての（俺が知っている限り）中国大学の中国古典文学教科書
に収録されて、秦代唯一の文学者が残した名文として、単独一章になっている。

そういや、李斯って篆書の大家だったとか。

>>6
＞「りていよ！そちもり姫の手のものだったのか」
りていは
こうたいしさまになんとなく似てるね

逝ってきます

そちもりひめ

そちもり。

>>60
まず最初に、深い意味はぜんぜんなくって、なんとなく顔がにてるかなあと思っただけです。
＞そちもり姫

「そちも、驪姫（り姫、りき）の手のものだったのか！」

「驪姫の陰謀」のところです。

驪姫は、申生、重耳、夷吾の三人を献公から遠ざける策を練った。
「お供物に毒が入っていてからんでいるのは三人です」と献公にいい、
申生は自決し、重耳、夷吾は逃亡した」

驪姫には献公との子がいてあとをつがせたがったか、三人の優秀な公子がいたので
なかなか後継ぎにできず、手始めに申生をかたづけた。
その背景には複雑な王位継承の問題があったからだ。

>>60
＞そちもり。
おそばに読感がにているね

>>34
>三国志にも重耳とりきの話があったけど、まあ時代がたってるから顔違うし。

>りき
>驪姫

驪姫には奚斉という子供がいて献公の後継ぎにしたかった。
いろいろ謀略をくんだ。

驪姫は袖に蜜を塗り、庭で驪姫にまとわりつく蜂を追い払う申生の姿が献公
には驪姫とたわむれている姿にみえ、ますます怒りをかった。
＞「お供物に毒が入っていて
どうしても決定打として申生の評判を悪くすることができなかったため
お供物に毒を盛った。

横山光輝三国志では
重耳の時代の驪姫の例があげられているコマがあって
たわむれているようにみえた申生は打ち首にされてます。

＞りてい

も漢字で変換するといいんだけれども

写植ひろう人も大変だったなあ。

>>61
＞その背景には複雑な王位継承の問題があったからだ。

晋は王国ではないよ。せめて君位にすべきでは？

>>66
なるほど。ありがとうございます。

>その背景には複雑な王位継承の問題があったからだ。
漫画の中では重臣が心の中で
「もっともであろう。この複雑な王位継承のことを考えれば・・・」
と明記してあったんです。
確かに晋は王国ではないから君位ですね。ありがとうございます。

間違ってました。

＞漫画の中では重臣が心の中で
「もっともであろう。この複雑な王位継承のことを考えれば・・・」
と明記してあったんです。

まてよ、これは、そこの部分は
「老いの野望」で李園の妹に春申君の子供ができた。考烈王には
何人もの女性を献じたがどのひとも子を産まなかった。
だから李園の妹と春申君の間にできた身ごもった子がいる状態で
考烈王に李園の妹を献じれば、考烈王との間に子ができて妃になれるから
と李園が春申君にすすめる。春申君は李園が口をすべらすといけないから
春申君に殺害される。そのときのその子は無事即位する。楚の幽王である

こうだったら、楚は王国ですよね。
というか、楚は王国に値するのでしょうか。

わかりにくくてすいません。

重臣の心の言葉が「驪姫の陰謀」ででたものか「老いの野望」ででたものか
漫画を読み返してきます。またご報告します。

頭の悪い発言してすいません。

>68
＞楚
周王室に諸侯としての認可を受けようとしたが拒絶され、怒って自立。だから王室。
・・・だったような。
＞李園の妹
「李氏」で片付けられそうな気が。
残念ながら彼女の呼称は覚えてません、と言うか有ったっけ・・・。

>>68>>70
楚は周王室から五等級（公侯伯子男）のなかの子爵に叙されたに過ぎなくて、
その反動というか反抗心から、
「我は蛮夷也、故に号謚に与らず」
と開き直って王号を称したはずだよ。

史記は武官よりハンショやリン相如みたいな文官が好きだな

彼らを単なる文官という分類にはできないのでは？

藺相如も范雎もあえていうなら相なんだし、たしか藺相如には
将としての事績もあったような……。

横山先生の史記って読んだ事ないけど、原作（？）に忠実なのかな？
それならちょっと読んでみたい
三国志のほうは吉川三国志をもとに（特に序盤）して
自分で新しいエピソードを加えたりしてるよね
漫画じゃなくってもいいけど、正史マンセーな史記or三国志ってご存じない？

>>74
横山史記は　徳間書店『中国の思想』刊行委員会　編訳の「史記」（全七巻）を基にしています。
はっきり言って吉川三国志どころの騒ぎではありません。
内容を適度に抜粋して挿絵を付けただけ、と言われても何も言い訳出来ないぐらいです。
揉めたりしなかったのかな？あらかじめ許可もらってから描いてたんだろうか？
上記の徳間本は史記の抄訳本（全訳ではないってこと）で、原文・訓読文・現代語訳・注釈・解説付きです。
ですから横山史記は完全版ではありませんが「正史マンセー」な史記と言えます。

>>75
なるほど　ありがと
読んでみるね
徳間本の「中国の思想」とやらも合わせて

徳間の史記と他（ちくま・岩波・朝日他）の史記は何か違うの？

れんぱしょうぐん

劉邦が「昨日の後家さんは激しかったのう」って言うのは
史記の方だっけ？

――--､..,　　 )ノ
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／. ` ' ● '　ﾆ ､　　　　 ,-､ヽ|:::::::::
ニ　＿_ｌ＿_＿ノ　　　　 |・ |　|, -､::
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`ー---―' / '（__ ）　　　ヽ 、　　　
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:/ 　　 　ヽ:::i　　　　　　　/;;;;;;;;;;;;;;;;　
　　　　　　　　　　　／(
　　／￣￣￣￣￣　　￣￣￣￣＼

史記とか読むなら、吉川幸次郎先生の本も一緒に読んだほうがいいと思う。
彼は本当に造詣深い学者だ。しかも彼の文章は読みやすいし感情も篭っている。

今まで数多くの中国歴史、文学研究者の本を読んできたが、吉川先生は最高だ。

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1088565442/80-81
俺はこのリンクにもぴったりハマる81のレスを一生懸命考えていたのだが…
「そうなんだ　まさに精力絶倫ってやつだね」
あたりで悩んでいたら書き込まれてしまった。ちなみに俺は80ではない

>>82
すまん。

潮でなく小学館なのがいい

第3話　食客三千

「父上。」
「おう、文か、何か……」
「子のまた子はなんと申します。」
「それは孫にきまっているではないか。」
「では孫のまた孫はなんと申します。」
「それは玄孫（やしゃご）じゃ。」
「玄孫の孫はなんと申します。」
「玄孫の孫……？
　それは昆孫（こんそん）じゃ。
　玄孫の子は来孫（らいそん）じゃ。」
「昆孫の子はなんと申します。」
「それは仍孫（じょうそん）じゃ。」
「仍孫の子はなんと申します。」
「それは雲孫（うんそん）じゃ。」
「雲孫の子はなんと申します。」
「雲孫の子……？
　それは知らぬ…」

>>77
史記は個人の伝が本紀・世家・列伝などに分かれていて、
それぞれが完全に独立しており、時間軸も前後バラバラだったり重複したりしていますが、
徳間は時間軸にそって伝を配列していて、取り上げる人物も主要な人物に限っており、
抄訳ではありますが、読みやすさにこだわって一つの物語のように仕上げられた、初学者に最適の書になっています。
ただし判型が文庫本に比べて大きく手軽さに劣り（そのぶん活字は大きめです）、何より一冊あたりの値段が高いです。

場違いなのでお互いもうこの話はやめましょう。

>>84
でもさ史記、三国志、項羽と劉邦、水滸伝、殷周伝説を
本棚に並べて眺めてると史記だけ浮くのが嫌。
潮のカバーはすぐ傷つくけど中身はほとんど日焼けしないし。





創価？そんなものは知らないよ。

耐えた甲斐があった！ついに二階堂盛義が89ゲット！
　 ,r';;r"　　　　　　　　　　 　|;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;;;;
　,';;/　　　　　　　　　　　　 /;;;;;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;
　l;;'　　　　　　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;',;;;;;;;
. ,l;L_　　　　　 .,,､,--ｭ、　';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;iｿノ
ヾｒ''‐ヽ,　　,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ　';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|
　l rＯ:､;　 ´　ｨ○ヽ　　　　'i;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;､l
　| `'''"/　　　｀'''''"´　　　　 !;;;;;;;;;;;;;;;/ l |
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. l　 ,:' 　　_　ヽ　　　　　　　.|;;;;;;;//-'ノ
　',　ゞ,'　'"'` '"　　　　　　　i;;;;;i, `' /
　 ',　i､-----.､　　　　　　　`''"i`'''l
.　 ヽ ヾﾞﾞﾞﾞニﾆ'＼　　　　　　　 ,'　 ﾄ､,
　　 ヽ ヽ〈　　　 i|　　　　　　　　　 Viﾞ､
　　　 ﾞ, ,ヽ===-'ﾞ ,'　　　　 ,　　　／/　ヽ
.　　　　',.' , ￣　, '　　　 ノ　　／.／　 　 ヽ,
.　　　　 ヽ. ￣´　　　／　,､ ' ／　　　　 ／ ＼
　　　　 ノ:lゝt-,-‐''"　／ ,.ィﾞ　　　　 ／
,､ - '''´　 |　 ヽヽ　／,､ィ　　　　　／
藤>>1隆　わしの真似すんな
>>2本松義継　伊達の隠居を人質とったのに自滅かよｗ
>>3竹義重　結局秋田転封かよｗ
相馬>>4し胤　結局政宗に助けられたのかよｗ
め>>5姫　↓こんな奴のために秀吉の人質ごくろーさんｗ
伊達政>>6ね　小田原遅参、みっともねーなｗ
蘆>>7盛氏　盛隆が蘆名家を継いだからにはお前の家もわしのもんだぜｗ
最上義>>8す　お前が親に殺されたせいで最上は取り潰されたぞｗ
宇都宮>>9に綱　関ヶ原前に改易かよｗ
上杉政>>10ら（謙信）　信玄は倒せなかったのな

ビックコミックゴールドと月刊チェアマンでしたっけ。
潮べったりだったので小学館でひさびさに漫画の単行本がでるのが
嬉しかった。装帳がなかなか渋かった。
史記の文庫版もでてるけど可能な限りビックコミックゴールドの
単行本がいい。
>>87
まあ確かに潮と全部揃っていると嬉しいけど。

劉邦の
馬乗りになって
「わしは暴君だと思うか」
イイ！

けっこう晃錯が気に入った。

なぜ舅犯より趙シの方が立場上なのだろう？
趙シが重耳の叔父になってるし

>>91
テレビドラマに必ず一人は出てくるタイプの人間だよね。

>>92
＞なぜ舅犯より趙シの方が立場上なのだろう？

狐偃と趙衰では、狐偃が前633年に上軍の佐となり、先に卿位に就いている
ことからみても席次では上。
趙衰が狐偃と同様に卿位に昇ったのは、既存の三軍から新たに新設された
新上・下の二軍のうちの、新上軍の将となった前629年。
とはいっても、席次では第三位と第七位になるから、ここでも狐偃が上位。

それに、重耳と趙衰は亡命中に狄の姉妹（のうち、姉を趙衰、妹を重耳）が妻と
なった後、帰国後に重耳から娘が趙衰へ降嫁してるから、

＞趙シが重耳の叔父になってるし

というのは誤りじゃなかった？

>>91-93
晃錯ってどんな香具師だっけ？
横山史記読んだけど、登場人物大杉でよく覚えてないんだ

>>95
呉楚七国の乱の時に直言居士袁盈と争ったサリーパパ。　

>>９４さん、あんがとやっぱり狐偃のほうがうえだったよね。
横山史記じゃ全然狐偃目立ってなくて趙衰の方が重耳の片腕に見えるもんだった
からｗ

横山が無知なのかだけどさ。
夷吾の即位時に
「恵公と号した」
みたいなこと書いてあるんだよね。

・・・やっぱり無知ですか？orz

>>98
便宜上、以降は「恵公」と表記する

みたいな解説ならよかったんだけどね……。

>>98-99
商鞅の時はそうしていたのにね。でもまあ、
作者はあくまで漫画家で学者じゃないんだから広い心で見てあげたら。
学者が書いた本だったら何が何でも出版社に指摘して訂正させるべきだが。
手塚治虫のブラックジャックのようなものだと思えばいいんじゃない。

んな事いうなら、殷周伝説の厨王は(ry

ところで呉王のじじいってどういう出自だ？
劉邦死んでから四十年くらい経過した事を考えると、劉邦の弟としか思えないのだが…

釣れますか　などと「文王」　そばへ寄り

何言っても無駄だよ。大体訂正させたら
ここで横山ファン相手に優越感に浸れなくなるじゃん。

>>101
叛乱を起こした呉王は劉邦の甥だよ。
長兄（次兄？）の子で、楚との戦いにも加わっていたらしい。
ただ、劉邦の兄弟の数ははっきりしないところがあるから、弟だとか
従弟だとか庶子だとかという可能性もあるけどね。

文庫本で云えば何巻が一番おもしろいですか？

>>104
果物の中で一番おいしいのは何ですか？
世界で一番美人なのはどこの誰ですか？
映画で一番感動できる作品は何ですか？

これに答えてくれたら、答えてもいいよ。
……ていうのはもちろん冗談だけど、
俺が何言ってるのかはわかったでしょ。

和氏の璧のエピソードで「足一本で懲りとけよ、オッサン」
と単純に考えた俺は凡人ですか。

>>105 うまいこと言ってやったと思っているが、
　　　スケールが違うだろ。
　　　こやつめ！ハハハハハハハハハハハハハ　

105じゃないけど
スケールが違うとかそんな話じゃなくって
個人の好みや価値観が違うから一概に言えないって事を言いたいだけなんじゃないかな

オレは個人的に呂布の配下の候成が
「自分が酒が飲みたくてやったのではない
家来達の士気を盛り上げようとしてやったことだ」
って下りに心を打たれたけどな
まあそういうことでしょ

>>106
楚の国の民は、足一本位じゃ恨まない忠義者。
璧を作らせた王は、前王・前々王の過ちを素直に認める、素晴らしい王。
まさに、プロパガンダじゃない？

分かりにくいプロパガンダだな

>>87
ウチの本棚なんて小さいのと大きいのがごっちゃだからな〜w
>>106
プロジェクトXの主役にはなれないでしょう

>>56
股の厨王を倒した人でしたっけ？

>>112
晋文公は春秋五覇のひとり。
長い流浪の末に帰国し、城撲の戦いで楚軍を破った君主。

殷の紂王を倒したのは周の武王だね。

長治については宮城谷のほうを読んでいたので
正直、ライトシャイニングのは興ざめだった。

へんてこな
レス>>1の文章をたてたからどうなるかなと思ったけど
うまく軌道にのってて安心した。みんなありがとう。
横山さんの晩年の作品だからスレ落ちだけは逃れたかった。
このぶんなら安心だね。ホッ。

>>113 息子の肉を食べたのは？

楽羊

>>117
楽殻の親戚？

「列伝」によれば、先祖ではあるらしい。
正確な系列などは不明だけど。

＞親戚

っていうけど、活躍した時代に100年以上は隔たりがあるけどね。

孫武と孫ピン（どっちも孫子）みたいなものか

楽殻と白起が戦っていたらどっちが勝っただろう

>>121
楽毅は国家の中枢に身を置く大臣であり、その本分は、巧みな外交手腕により自国に有利な状況を展開することにある。
対して白起は純粋な軍人であり、国家の命で相手も状況も選ばずに、その場に在る条件の中で如何に勝利を収めるかが職務となる。

楽毅の主な戦績は前284年から五年間に亘って行われた斉攻略戦だが、
済西では統帥権をもっていたといっても、連合軍はそれぞれ国家を代表する歴戦の猛将が選出されていたわけだし、
続く斉領攻略も、ﾋﾞﾝ王の凡庸さと、斉自身の統治能力欠如が如実に表れた結果だったと思う。
もちろん楽毅の非凡さを証明して余り有る戦果だとも思う。

白起の場合は、前294年に初めて史書に登場して以降、長平大虐殺を経て前259年に左遷されるまで約35年間常在戦場の人生だった。
その間に十万単位の敵軍を撃破することもしばしばあり、その間に公孫喜、芒卯、賈偃ら名だたる将軍を打ち破っており、
特に最後の大戦となった長平の戦いでは、秀才の誉れ高い趙括に完勝し、その降兵40万を処刑するという空前絶後の戦果をもたらした。
兎に角この戦果の右に出るものは一人も無く、その間に微塵の敗戦も喫していないというから次元の違う話である。

もし前280年頃に二人が決戦していたと無理矢理仮定してみると、白起に軍配が上がると思う。
ただ、一度の決戦に敗北しただけでその勢力を失うほど楽毅が甘いとも思えないが・・・。
（左遷が無ければ）数年後に対秦連合軍を組織して函谷関に迫るぐらいのことはしそうである。

白起vsダヴー

>>121
どちらも名将ではあるけど、戦歴でははるかに白起に分がある。

前294年の韓の新城攻撃にはじまり、翌前293年には伊闕で韓・魏に大勝。
続いて前289年には司馬錯とともに魏の61城を攻略している。
前278年に始まった楚領侵攻戦では、楚都・郢を陥し、更に夷陵を焼き払って
竟陵に達したうえ、巫・黔中郡を平定（武安君に封ぜられたのは翌年）。
前273年の華陽の戦いでは、芒卯・賈偃に率いられた魏・趙の合従軍を大破し
たうえ黄河南岸の巻、[ﾐ有]水南岸の長社を攻略し、長平の戦いの発端となった
韓侵攻では上党郡を孤立させている。

かなりおおまかだけど、戦国時代、ここまで不敗で勝ち続けた人物はいない。
純粋な戦術家で、戦略級の名将である楽毅とはそもそも畑違いなわけだけど。

「戦国策」の記述などをみると、白起は兵卒を大切に扱ったうえ、敵の心理を
巧みに衝いた作戦で勝ち続けてきたようだね。
史料の記述を信じるなら、多くの戦いで戦力では劣勢であった場合が多いし。
もちろん俺も>>122氏と同様で、単純な正面決戦であれば白起が勝つと思う。

>>123
「俺は忙しいんだ
　　
　　　　廉頗が出てくるまで待ってられるか！」
ガッ


「撤退と退却の区別もつかない阿呆どもめ」

>>125
ごめん意味がわからない。だいたい>>123のダヴーって誰？
趙括？

>>126
ダヴーは、ナポレオンの配下の将軍

李牧も描いて欲しかったな。日本人好みの人物だと思うんだけど。

史記って時代があっちこっち飛んでるからわけわからへん
時代順に説明してほしいーー

そもそも一本道ストーリーの物語じゃないでしょ

>>124
正面切って戦えば勝ち目が薄いとなれば、楽毅はローマがハンニバルに対して
行ったようなやり方で、引きずりまわして消耗を強いるような策を取るかもしれないね。
もちろん白起も戦争バカではないから、そうはさせじと手を打つだろう。
お互い、戦場外での情報戦、神経戦などの戦いがメインになるかもね。

でも楽毅は田単にやられたってことになるんだよね。
じゃあ楽毅のすごいところはどんなとこ？

田単にやられたのは騎劫じゃなかったっけ？

楽毅「そうか・・・田単め、やりおったな」
↑やられてるじゃん！

趙括ってかわいそうだよな。
デビュー戦が白起だろ？勝てるわけねえじゃん。
名将になれた器だと思うんだけどね。

「V2じゃなくてV1」
「期待してもらって結構です」
「勝負は8月」

などとほざきまくった奴がかわいそうでないのと一緒で
趙括も別にかわいそうではない。

>>135
それでもﾃﾞﾑﾊﾟ将軍みたいに冷静なら負けはしなかったんだからやっぱり
ダメだろうな。趙奢もダメって言ってたし。

>>135
国王からの賜物を占有せず行賞に費やして信望を得ていた父親とは
正反対の息子。
おまけに長平へ着任するや軍令等をいちいち変更して煩雑化させる失策。

これだけをみても父親である趙奢に遠く及ばない。
彼に軍権を与えずに参謀としてなら、少しはまともな名を残せたかもね。

>>138
小説みたいに
頭でっかちなエリート→挫折、屈辱→地を這う苦労→人間的に成長
　→見識も経験も兼ね備えた最強の男に！
・・・てなルートもあり得たかもしれないが、それだけのゆとりのある
時代じゃなかったってことだろうな。せめて父親の従卒として働いたりして、
父がいかに兵を統率し、戦ってきたかをつぶさに見る機会にでも、
十分に恵まれていればな・・・

【ハドソン】バンゲリング･ベイ　３Ｄ【やっぱ馬鹿】
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/arc/1092643418/

ソフトウェア開発のハドソン（札幌市）は15日、同社が85年に任天堂ファミリーコンピュータ向けに発売した大人気ソフト
「バンゲリング･ベイ」の続編となる「バンゲリング･ベイ The Next Generation」を
発表した。
会見によると、ファミコン版をベースとしながらも、PS2というハードの特性を生かし
３Ｄシューティングになるという。
発売は04年12月末予定。メーカー希望小売価格DVD-ROM2枚組6800円。

ファミコン版は1985年12月発売。戦闘ヘリで戦闘機を撃墜したり
戦艦や軍需工場を爆撃するSTG。(ロイター)

趙括見てると馬謖を思い出すよね

>>141
いや、紙上談兵のオリジナルは趙です。
馬は二の舞にすぎない。

レンパは篭城してばかりで出て戦おうとしない、という理由で更迭されたのがから、その代役として出てきた趙括は嫌でも突撃しなくてはいけなかったかと。

完全にハンショ（マンガでは白起）の謀略と白起の戦術の勝利かと

正直、范雎のすごいところがわからない。遠交近攻策だけではないか。

>>144
遠交近攻なんて、名前がカッコイイから表面上使ってみているだけであって、范雎の才腕を表すものではない。
君主を説得させるにはインパクトが必要だから、中国人は天下三分の計だの、合従だの連衡だのと簡明かつ斬新な意見を展開するけど、
実際にそんな政策に固執していたらアホ。
真の策士というのは、変に応っては持説をかなぐり捨てても臨機応変の対応ができる者のこと。

范雎の本分は、廉頗、李牧の二名将を更迭させた諜報手腕、昭襄王の絶対君主制を確立させた政治的調整能力、そして当時にしては見事な出処進退にあると思う。

まぁ殺されたという説もあるが・・・

趙括と白起のくだりを読んでいて思った。
趙奢の育て方が悪かったんじゃないのか？

>>146
長嶋一茂に謝れ

親が悪い云々が通用するのは子供のうちだけ。
趙括が成人してから幾らでも自分を磨く機会はあった。

子は親の鏡・・・じゃなくて。
軍事的能力は本人の努力次第だろうが、
人格は多分に幼児期の教育が関係してると思うがなあ。

>>145
李牧を陥れたのは末期で范雎の生存時ではないんだけど、そういった諜報戦略を
秦に認識させたから、って事でいい？

>>150
ごめん、素で間違えた。
名将に苦戦→諜報や買収活動で国論を操作→左遷させた後に大勝
という手口があまりにも似通っていたために、調子に乗った。
しかも、最高級の将軍（白起・王翦）は最後まで温存しておくという点も同じだったから・・・

まぁこれはおそらく、150氏の仰る様に、范雎が「諜報謀略」という当時においては斬新な戦略を根付かせたためなのであろう・・・と、自己弁護。

余談ですが、信陵君の没落にも秦（これはおそらく范雎）が一枚噛んどるね。

>>151
そうだったか。
なんか素直でいいね。

信陵君の場合、軍権掌握の際に撲殺した晋鄙の食客を用いた憶えがある。
あれ、これは漫画のみだっけ？しばらく史料から遠ざかってるな……

>>152
マンガだと晋鄙の食客云々の下りは無い。
秦の謀略で疑心暗鬼になった王によって疎んじられて、酒と女に溺れて没落していった事実が簡潔に述べられているだけ。

>>153
自己解決した。
「史記」の「魏公子列伝」にあった。

趙括は趙奢のストイックな生活に反発してたんじゃないの
親が自分自身に厳しいタイプだと子供はそれが納得いかないことはよくある
隋の煬帝も似た感じ
もっともこっちは一応成功したけど

>>143
レンバってフンケイの友のレンバ将軍？
だったらベンカの璧からレンバとリンソウジョ
そして白起って全部つながってるの？

読んだのが昔だから内容を憶えてない

じゃあ信陵君と白起が戦ったらどうなるのかな？

そりゃあ、白起でしょうな。
まあ、信陵君が単独で戦うとは思えないし
そうなったら白起の方も軽々しく
出てこないでしょうけど。
わりと実力者との戦いは避けてたりするし。

この時代の兵数とかって桁違いだよな。四十万虐殺って何？
後漢末期なんかよりずっと暮らしやすい時代だったのだろう。

大公望と孫子だったら？

>>159
中華の数字は全て、０が一個多いんだよ。

下手すりゃ２個多い

4千万かよ

教えて欲しいんだけど、呂后が青い犬にかまれるっていうのがあったけど
なんで青い犬？劉邦のカラーは赤だから、なんで青なんだろ。

>>159
長平の戦の場合、必ずしも水増やしとは言えない。
実際、その後趙はずっと男子不足で苦しんでいるし、
滅びるまで強国に戻れなかった（武霊王の時、戦国一の軍事強国だった）。

そもそも春秋時代の徴兵制は戦国時代とは違う。
前者は主に「士」の家系で徴集するのに対して、
後者は農民、流民を攫う手段を取っている。

だから春秋時代の戦は割りとチェスをやっている感じで、
宋襄公の故事からもその時代故あり得る話。
そして戦国時代になったら戦が格段に多様化になっていた。
数で勝負するのは、だんだん主流になった
（『孫子』の『十則囲之…』有名な一段に参照）。
無論、その分、兵の質、士気も以前よりだいぶ落ち込んでいる。
その時代の流れを読んで、孫子とかの兵家は
大勢の雑兵を制御、統帥する兵書を記した。

だから、戦国時代の時、兵とは即ち農民。
国にどれぐらいの男性がいれば、どれぐらいの「兵」がいると考えていい。

>>161>>162みたいなのってさ、一度そういった説に触れると何もかもがそうだと
信じ切って、自分では考察なんかできないくせに賢しらぶってる典型的な例だね。
せめて>>165くらいの事を言えばいいのに。

南京大虐殺で３０万人を殺したんですかそうですか

>>165
日本の戦国時代みたいだな。
戦国前期（春秋）が武士同士で勝負。
戦国後期（戦国）は農民兵の数で勝負って辺りが。

>>167
当時20万前後の人口だった南京でどうやって30万人殺すんですか？

中国は水増しというか、中国の史書で「三」が付いているものはあまり確かな数字ではないと考えたほうがいい。
「三」はもともと「数えられないぐらい沢山」という意味があるから、
実数を曖昧にしてモノの壮大さを表すのによく使われる。
だから、「食客三千」とかも、三千人きっちり揃えていたわけではない。

>>166
何の説にも触れてない悪寒

でも、白起の40万人殺しとかは信憑性あるらしい。
なぜなら、当時の秦では首級の数そのものが
出世の道具になっていたから、論功行賞のために
殺した人数を正確に把握しておかなきゃいけない。

長平大虐殺の話で割り込んですまんが

陸カが5人の息子に千金を分け与えて、自分は百金する宝剣を身にまとった。
そして、陳平は五百金かけて大宴会を行なった。と書かれているけど

陸カが土地売って得たお金が千金で、大宴会の費用が五百金っておかしくない？

>>172
１つの死体で
首が１個　腕が２本　脚が２本　胴体は数箇所に分断
（by項羽）
も入手出来ますが

>>174
そりゃ項羽だったからだ。
長平の場合、名も無い兵卒は首をとられることも無く、鈍器や刃物で脳天を強打されてそのまま埋められた。
史記の記すところのように生き埋めにされたものもあったんだろう。

>>174
流石にそこは考えてるでしょ。
右耳OK、左耳駄目とか。（逆かもしれんけど）

>>175
生き埋めだったら
それこそ数字はいい加減になりそうだけど

項羽が秦の捕虜を埋めたときみたいに

＞なぜなら、当時の秦では首級の数そのものが
＞出世の道具になっていたから、論功行賞のために
＞殺した人数を正確に把握しておかなきゃいけない。

逆じゃないの？敵の雑兵はいちいち首取ってられないから、殺した数なんてはっきりわからないし
水増し報告するんじゃない？捕虜の殺害とかだったらなおさら。

40万人生き埋めにするために何人の人手がかかるか考えろ

捕虜自身に穴を掘らせて埋めたんじゃなかったっけか

>>180
素直に自殺しろって言って聞くと思うか？

一応
穴を掘ったら助けてやると言って
深く穴を掘った所で上から土砂をかけて生き埋めにした
とはされているけど

趙軍は退路・兵站を絶たれていたから、降伏時に肉体・精神的にも抵抗力が
低下していた可能性は高い。
当地から発掘された趙兵の骨には頭蓋骨に傷のあるものが多いというから、
>>175の言う事が真実に近いだろうし>>180の説も俺はどこかで聞いたなぁ。

怖い事考えた。

もし趙兵たちに「沢山仲間を殺せば釈放（もしくは秦兵として採用）してやる」とか言ったら・・・


・・・なわけ無いか。

白起「今から君達に殺しあいをしてもらいます。」

史記の秦本紀には「40余万殺害」としか書かれてないけど、
白起列伝には「埋めた」って書かれてる。

諸事情で本紀は明治書院、列伝は徳間だから質に差があるけど、
元は同じ書物だからそこはあまり問題無しかも。

横山の晋の文公の最後に、「流浪中に自分を助けた国を助け、
自分を冷遇した国を討った」って書いてあるけど、実は文公って凄いエグい人なんだよな…
自分を国賓の待遇で迎えた楚を、即位するな否や直ぐに矛を交えたし、
秦の手柄を「自分たちがやる」とごり押しして、功績を奪ったし、
最後まで反逆した曹や衛を助けたし…

まるで逆じゃないか！

東アジアにおける西欧の衝撃は1842年にアヘン戦争で中国がイギリスに敗北して、屈辱的な南京条約締結より始まる。これにより、
中国は開国させられることになったが、この時点では西欧が真に望むほどの変化はなかった。故に西欧、殊にイギリスはこの後も引き続き中国を窺っていた。
さて、このアヘン戦争の敗北で、中国は敗れたりとはいえ、之を大して重要な事とは考そのためえず、また危機意識も生まれなかった。そもそも清朝中国はモンゴルの大ハーンの後継者として、
明の後継者たる中国王朝としての両面を持つ政権であり、それまでの中国の歴史から、ともすれば西北のモンゴルを警戒する傾向があったためである。
朝鮮は中国の属国としての立場にあり、北京で情報収集をしていたものの実情は分からず、天朝の体制は不変であるとの清朝政府の見解を真に受け、
従来の鎖国政策を維持強化するに至った。この二国は国際的感受性がなく、以後は植民地化への道を歩むことになる。それに対して日本はこれを敏感に受け止め、
1825年以来の異国船打払令を撤廃し、天保の薪水給与令を出した。これは西欧との武力衝突を避けたものであるが、国内では危機感が高まり、
海防論議が盛んになった。日本は鎖国しているとはいえ、４つの他との窓口があったため、中国とは別の独自の情報ルートを有していた。

　一方、イギリスはアヘン戦争に勝利し、確かに貿易量は増大したが実際にはイギリスの入超は続き、中国を経済的に従属させるという目的は達成するには至らず、
虎視眈々と次の機会を狙っていた。そんな折に発生したアロー号事件を口実に、イギリスはフランスと共同でまたも中国に攻撃を加えた。
このとき中国は太平天国の乱の鎮圧に忙殺されており、英仏とかかわっている余裕はなく、英仏の要求を全て認める形で1860年、北京条約が結ばれた。これにより、中国でも少しずつであるがようやく危機感が生じてきた。
この後、1864年には西欧の援助もあって太平天国の乱を鎮圧することができた。このとき、鎮圧に活躍した漢人官僚が政界に台頭し、洋務運動の先駆者となった。洋務運動は天朝の体制再編を目的とし、当初は中体西用の立場から軍事面から着手した。
しかし、それだけでは不十分な事が分かり、経済・政治・思想にまで波及し1880年代までに一定の成果を挙げた。しかし、洋務も1880年代に行き詰まり、1885年に清仏戦争で近代武装した軍も敗北すると洋務の成果も疑問視され、変法が主張されるようになった。
　

age

なんかマジレスするのも馬鹿らしいけど…

>>186
まずは春秋時代の覇者の定義をお勉強しましょうね。

そういえば魏が首都を大梁に変えたのっていつごろ？
商央に敗れて河西やった後とか書いてるけど
それのちょっと前の馬陵の戦いでは首都が既に大梁になってる。

なんで三国に分裂したんだっけ？
お家騒動？

ホントは6家に分裂してたの。

その六卿とは文公が諸国を流浪しているあいだに世話になった家臣で、
帰国後重役につけていた者の子孫なんだけどな。

ところで宋の一族は、宋が滅んだ後どうなったかしってる？
殷の正統な血を受け継いでいるから、粗末にされたとは思えないんだが……

>>191
諸説あってはっきりしていないみたい。

というのも、大梁遷都を、『史記』では恵王31年（前340年）の事としているけど、
『竹書紀年』では恵王９年となっていて、しかもこの両者を参照した場合、必ずしも
年代が合致しない。
『史記』では遷都の理由を秦の攻勢に対する措置としているけど、『竹書紀年』を
みればこの時期の魏はむしろ東方経略に積極的で、鄭や宋・魯・趙といった国へ
の攻勢が散見できるし、秦への備えとして長城を築いているといっても、まだまだ
秦の東方進出が盛んになる時期でもない。
たぶん、魏領の中央に韓領が突出しているために東西の経略に不都合が生じ
易いため、東方経略の都合を考慮して速い時期から大梁を副都的な存在として
機能させていたとか、そういった統治の効率化等といった理由もあるんじゃない
かと思う。あくまで俺の推論だけど。

中原って攻めやすく攻められやすい土地だな

三国時代の荊州みたいなもんか

どうせ最後は漢が天下統一して終わるラストだろ
読まなくてもわかるよ

＞＞１９８漢が統一した後も呂氏の乱やら呉楚七国の乱やらで続くよ

>>199
無知で無恥なやつにマジレスしなくても……

チンポ切ったら歴史書を書いてもいいよと言ったら
本当に司馬遷がチンポ切るとは皇帝も思わなかったんだろうな

>>201
コラ！

>>201
つーか皇帝が機嫌悪い時に敵国へ投降した香具師の弁護をする司馬遷もどうかと思うが。
司馬遷はその後人間不信になって帰国した李陵もなじったそうだけど…

>李陵は捕虜となったものの，単于（ゼンウ・匈奴の王）にその人となりを認められて重用され，
>やがて単于の娘を娶った。武帝の死後，帰国の誘いを受けたが断り，かの地で死んだ。

知らない間にこんなスレが

戦国獅子伝
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1095937353/l50

ははは、またアホの心配性が始まったな

亜父って父親の次に大事な人って意味なのに日本語だと・・・

>>207
でもそっちを連想するひとの程度って…

「あふ」って読み方にすれば問題ないよ！

ヒャッホヒャッホ

ジャーンジャーン！
それっ、>>210に矢を浴びせよ！

この木の下にて>>210眠る　by孫ぴん

孔明「なんでカマドを減らすんだ！？　増やせって言っただろ」
姜維「えー！？　マジで〜」

戦国時代の人達ってみんな結構長生きですね
楽毅とか、２０年も国作りしてそのあと合戦とか気が長い

戦国時代の戦争＝野球
三国時代の戦争＝サッカー

信陵君が王になってたら、かなりの領土がとれたんじゃないの？

やっぱ孫子より呉子の兵法だろ

戦国時代って暗愚な君主でもそれなりに大事にしてもらえてよい時代だね

儒教は殿様を大事にします

呉子は魏晋南北朝時代に捏造された書物

おまいらどの公子が一番好きですか？

そう言う>>221が四君以外を知らないってオチだったりしたら……

須賈「た、たしかに范雎だ・・・・・・だがそちは死んだと聞いておったぞ。」
范雎「はい、土中に埋められる前に息を吹き返しましてございます。」
須賈「そうか、生き返ったか。」


いや、真顔で言うなよｗ

>>221
俺はやっぱりディフェンスに定評のある春申君かな

“史記列伝”の王温舒の極悪人ぶりに、
俺は痺れた！『兄貴』と呼ばせてくれい！！

春申君て黄歇だっけ？

つーか、春申君は公子じゃねぇし。

政治家のセンセイも王温舒を
崇拝してるんだろうか？
マジ！！王温舒は賄賂塗れの人生の糞男

横山三国志はあんなに人気があるのに史記は地味だよな
良いキャラ揃ってるのに

最後の楚王･負芻(考烈王の庶腹の長男)
春申君･黄歇に存在を無視された男？？

司馬遷の史記は時々矛盾の箇所がある
考烈王が子宝に恵まれないなんて、
嘘やんか、ちゃんと負芻みたいな
息子がいるのに…
春申君がキーポイント！

兄貴を倒す？その前に山道なんとかしろよ。
あれ直さないでどうやって俺たちと戦うつもりなんだよ？
こんな状態で俺の守る三関落としたら、俺の耳をくれてやるよ( ´,_ゝ`)

>>223
なんか片目に鍬の傷跡がありそうな男のセリフみたいだな

項羽と劉邦の時の韓信はアカギみたいな顔だったのに、
史記では柔和な顔ですね
どっちのほうがカコイイかな？

断然アカギ！
特に処刑される寸前の韓信の顔は目が大きくて頼りなさ杉

項羽と劉邦では韓信元帥は死にません

なぜなら「功臣と劉邦」になってしまうからです

季布を庇った朱家の顔つきって
あの黄飛虎に似てないか？

井川やった！

井川やったね。
あと髪の毛切れ。

井川は韓信タイプだな
国士無双の力を持ちながら、どこか純粋

井川は野球よりサッカーの方が好きだからね。
サインだって最近までは誰でもかけるような「井川」っていうサインだったし

刺されて「うひっ」はどうかと思った（陳勝だっけか？）

王様変われば功臣も立場が危うい

ってのは切ないね・・・
諸葛亮は本当に信頼されていたんだね

>243
劉備って「自分の家を興そう」とかいう考えが希薄だったんだろう
義兄弟・ダチ・乾分・ファナティックな支援者や部下で固めた任侠集団を率いて流転して、なんか辺境に割拠した。

倅がだらしなかったら後世に残すまでもなく、孔明が皇帝になったらいいとまでいってる
（そうやって義侠心に訴えておけば堅物な孔明が劉禅を〜どんなにｱﾎ皇帝でも〜見捨てない、
　という計算があったかもしれないけど。。）

戦国時代って主君も自由に変えられるし、能力のある人にとっては最高だね
立身出世の機会もたくさんあるし

ゲームならな。

韓信はハンゾウに
他国に行くなら殺すと言われたんだが

殺すと言われましたか。

珍平「アタマきた　俺やめる」

250clear-!

宰相、大将軍、参謀、策略家
を次々に獲得できた劉邦は素晴らしい運の持ち主だね

人徳もあるんだろ

>>251
獲得した人材を逃がさなかったことが項羽との大きな違い

「項羽と劉邦」と「史記」はどっちから読んだ方がいいですか？

『史記』

呂一族の暴れっぷりが見たければ迷わず史記を

韓信のクーデターは、計画通り都を抑えることが出来たら成功したのかな？

金色の背表紙の1〜3巻、赤色の背表紙の4〜6巻を所持してまして、
続きを買いたいと思っているのですが、文庫本の新しいタイプしか見かけません。

旧タイプ（金・赤）では、総巻数が15+1巻
新タイプ（文庫本）では、総巻数が11巻


旧タイプの1〜6巻に相当するのは、文庫本の何巻から何巻まででしょうか？

>>258さんが言うところの金色の背表紙のほうの本（『単行本』でいいと思いますよ）を
全巻所有している者ですが、単行本と文庫本で両方揃えている人は少ないと思いますので、
おせっかいながら単行本の内容の説明を。
1巻の第1話は「司馬遷」ですが、文庫本もたぶん同じ…ですよね？
6巻は「奇貨　居くべし」の終わりまでです。
7巻の頭から「嫪毐（ろうあい）の乱」が始まります。
文庫本をお持ちの方、参考にして下さい。

すみません。259のレスは忘れて下さい。

>>258
こちらをご覧下さい。
http://esbooks.yahoo.co.jp/books/search_result/-/keyword/%b2%a3%bb%b3%b8%f7%b5%b1+%bb%cb%b5%ad/sort/2/disp/0/page/1

単行本のほうには単行本ごとにタイトルがあったんだよな。
「呂后降臨」にはワロタ

ありがとうございます

最近古本屋で史記を探していますが
赤龍王全巻が安かったので買ってしまいました。

>>259
わざわざ調べて下さってありがとうございます。
本屋に見当たらなかったので、もう古本以外ではないかと思っていました。

>>261
呂后専横じゃなかった？

史記の方が項羽と劉邦より陳平の顔がカッコイイ
陳平はこの時代の最高の勝者だね

素っ裸の陳平に服を貸してあげた民家のおっさんは神

史記のほうでは
韓信がやってきたら劉邦に「おまえ　いらない」と言われて
ウワァーン　モウコネーヨ
となる場面はある？
カット？

>>267
遠回しにはある。

劉邦って帝位についてから、次々に反乱を鎮圧していくけど戦上手になったの？

>>269
力の差がありすぎて、誰が指揮しても勝てるって状況なんじゃない。

劉邦「圧倒的じゃないか、我が軍は」

ハンカイ「戦いは数だよ　兄貴」

蕭何「私が陛下に送り届けた兵糧で、漢はあと10年は戦える」

英布ほどの猛将でも劉邦を討てなかったのが不思議

それは鯨布が項羽側にいたときの話？
功臣粛清のとき？

功臣粛清のときです

>>274
武勇一辺倒で戦争に勝てないっての。

それに英布が敗れた原因として、叛乱軍でありながら多方面へ視野を
むけた戦略をとらず、どこか退嬰的であった事があると思う。

地方で叛乱を起こす場合、鎮定（ここでいうなら漢の正規）軍の出征を
招いて、早期に己が主攻正面に立たされる事態を避けねばならない。
ところが英布は楚を破ったまではよかったけど、中原や河北の諸侯へ
呼びかけて味方につけるなり、中原の要衝を扼して劉邦の侵攻を阻止
する橋頭堡を築くなり、といった事をしなかった。

各地で英布に呼応する勢力が生まれれば、それだけ英布に向けられる
漢の軍事力を削減できるし、せめて要害や糧秣の集積地を抑えれば
持久戦に持ちこむこともできるだろうから。

それと比べると
股王朝に対して反乱を起こした地方勢力の西岐（周）はうまいよな

劉邦はラッキー珍馬なの？

>>279
かなりラッキーだよ
実力通りなら劉備の結果が関の山

>>278
正史だと　ただの算奪者だしな

古本屋みぐって10巻までバラバラでそろえたが
これ以上はきついだろうか

>>282
明日、山で待ちなさい

>>282
履物を拾え

>>282
ブックオフのネット通販で検索して
ダメだったらイーエスブックスで検索

>>283
はい

>>284
つ○

>>285
ありがとうございます　調べてみます

>>283-284
こ、これは大公望の書物！

に　つづく
↓
【横山光輝】殷周伝説其之肆【ｼﾞｬｰﾝｼﾞｬｰﾝ】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1094134845/l50

太公望　な。

大公望（たいこう　のぞむ）君の書物かもしれないだろう。

黒木香のいとこだな。

>>289
それじゃ、殷周伝説に続かないじゃん！

>>287-291
司馬遷「バーヤ、バーヤ」

司馬遷の史記と孔子の春秋はどっちが面白い？

馬ケイの「長剣よ帰ろうか。これでは家も持てやせぬ」の意味がわからん。
なんでこんなこと言ったの？怒らせるだけじゃない

>>294
遠回しな売り込みじゃないのかな。彼は人前で見せられるような特技があるわけじゃないし、
そのまま黙ってたら大勢の食客のなかに埋もれてしまうけど、無茶なおねだりを言ったりすれば
「そんな事が言える面の皮の厚い男」ということで名前を覚えてもらえるし
それで何かの時に仕事が回ってくるかもしれない、と踏んだんじゃないだろうかね。
孟嘗君のことだからそんなことを言っても追い出されることはなさそうだし、追い出すようなら
見切りをつける気持ちもあったんじゃないだろうか

>>294
＞馬ケイ

馮驩（ふうかん）の誤り？

＞なんでこんなこと言ったの？怒らせるだけじゃない

当時の説客や食客が自論を展開する際の常套手段の様なもの。
初めに相手を挑発する様な言動を用いる事で相手の関心を買い、そこから
己のペースへと巧妙に誘導していく事で、時として撞着や矛盾、場当たりな
論説を正論にみせかける事もある。

馮驩の場合、食客を優待する事で名声を博している孟嘗君であれば無碍に
自分を放逐する事はないだろうという打算があった事と、食客に与えられる
住居に伝・幸・代の三等級ある中で、自分に与えられたものが当初は最下級の
伝舎であった事にも不満があったという事にくわえて、己の才幹を誇るところも
あったってところじゃないかな。

馮驩が名声を高めたのは分かったが、借金のほうはどうなったのだろう

金が返ってこない代わりに名声を得た

誰の作品だったか忘れたが、漏れが読んだ小説では、このエピソードが

孟嘗君「たまっている借金の取り立てをどうするべきかのう」
馮驩「私がやりましょう。ただし、取り立てたお金の使い道は私に任せて
くれませんか。私は商売の心得があるので、その金額以上の値打ちものを買ってきます」
孟嘗君「よかろう」
（中略）
（集めた借金の利子で宴会を開いて、債務者を一人一人調べ、どうしても払えない奴の証文を焼き捨てて）
「このお金は我々食客を養うために利子を付けているが、もともとは孟嘗君さまが
領民の生業を助け、皆の暮らし向きを良くしたいとのお気持ちからお貸しくださったものだ。
ゆえにどうしても払えないのならば焼き捨てる。この金のためにお前達の暮らしが悪くなっては
ならないからだ。孟嘗君さまの尊きお心配りを忘れず、生業に励めよ」
領民「ははーっ」

孟嘗君「何も買ってこず、勝手に借金を帳消しにするとは何を考えているんだ！」
馮驩「借金を元手にして、『名声』と『忠誠』、それに『信頼』を買ってきましたが何か？」

・・・という感じでとんち話みたいな話になってたよ。

>誰の作品だったか忘れたが

司馬遷

（・∀・）ジサクジエンデシタ

食客っておいしいポジションだよな
俺もなりたいよ

>>302
能力ないとダメよ

>>302
ロウアイみたいに何か特技がないとダメよ

チビでデブでオタクです(∴◎∀◎∴)

これだけ揃ってれば食客になれるな。

>>305
そんな奴はありふれてるからなれません…

ホリえもんやイイノケンジのクラスまでならないとな

1分以内に射精できる　とかの特技でも、食客採用試験に合格できるかな？

孟嘗君　「わしが孟嘗君である。」
孟嘗君　「わが家を訪れるものは誰も拒まぬが、>>310は人より自慢できる
　　　　　　ものがおありかな。」

　　　　／￣￣￣￣＼,,
　　　/＿＿＿＿＿　　ヽ
　　　　L_,　,　　　ヽ |　　|
　　　/●) (●>　　 |___/
　　　l ｲ　 '- ′　　　6 l
.　 　l ,`-=-'＼_　　　,-′　飯を食いやがて死ぬでしょう
　　. ヽﾄｪ-ｪｪ-:）＿ ／ヽ
　　　 　ヾ＝-'＼／ l ＾ヽ
　　　 　|　|　　　　 　|　　|

>>310
禿藁ｗ

>310
ニート君かｗ

>>308
まあ、ゆっくりしていかれるがよかろう

エンオウと三国志のエンショウは関係有りますか？

>>273
１０年しかたたかえないのかよ

>>315は一日でも食料の消費量が凄まじい事を知らないのだな

age

個人的な話題となるけど、最初に台頭した李陵の話だが…

俺的には、李陵と蘇武は師弟関係にあると思う(青年と老人の差)
また秦の李信(多分、非漢族系)は先祖だし、李広は祖父で、
李当戸は父なのは周知の通り、(当戸の末弟の李敢の嫡子である)
従弟の李禹は金権タイプで、武帝によって族滅されたらしい
…となると李信の子孫の生き残りは李陵のみとなる
匈奴の王女と儲けた息子はその後、単于後継者争いに巻き込まれた
ことによって消息を絶ったらしいが…仔細は不明
また、西涼の李�ﾛはその子孫とされ、さらに唐の大詩人の李白
もその系統に属すると思う　(念のために唐王室は無関係)

長文カキコで、すまんが…

>>316
段々とカマドの数を減らしたほうがいいと思う

↑
そして、李信を始祖とする一族の共通点は、
常に悲運が付き纏っていることに尽きる！
これは史実である

イラクでアメリカがやってることって
項羽がカンヨウでやってることに似てる

とりあえずここに｢和氏の壁」置いときますね。


　　　　　　　　　　　◎

つ◎


壁？



　　　．
　・’◎､；;
　　　　＼､　　○
　　　　　 ヾ　＼）ヽ
　　　　　　　　<

>>323
あわわ、それではこことここではいかがかな？

>>324
で、壁をどうやって持って帰りましょうか？

まことに完璧でござる

かべなら壊しちゃってもいいよ

壁-かべ
璧-へき

土

玉

曹操を何も言わず門に人を書いて去って行った

鶏肋男「閃いた！」

闊

誰か、朱亥がトンカチで晋ピを殴り殺すAA作ってくれないかな。
擬音も一緒だし、それでぬるぽをｶﾞｯしたいんだけど。

>>332
念のため、ぬるぽさせて貰いますぞ
これもお役目と思ってくだされ

　　　　　　　　　 |　|　ｶﾞｶﾞｯ
　　∧＿∧　　　|　|
　 （　・∀・）　　 人
　と　　　　）　　< 　>_∧∩
　　 Ｙ　/ノ 　 　.人｀Д´）/ ←>>332
　　　 /　）　 　 < 　>_∧∩
　 ＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/ ←>>333
　（＿フ彡　　　　　　　/

戦国史上最高の名将は楽毅でＦＡ？

KDA

名将となると楽毅で仕方ないかな
策士とか宰相ならまた違うのもでてくるだろうが

>>332
■━⊂(　･∀･)彡ｶﾞｯ☆`Д´)ﾉ←>>333

国士無双の韓信

白起か呉起

mouten

伍子ショがかなり格好いいよな〜、俺この本でめっちゃ好きになった、だから読んだ当初は夫差とハンレイが嫌いだった

>>342
伍子ショもだけど、その兄も好きだな。
「父上も一人で冥土の旅は寂しかろうからな……。
わたしが話し相手になってやろう。」
悲壮感漂うこの兄弟のやり取りが好きだ。

でも越の巻き返し振りもけっこう好き。
耐えに耐えて、着実に国力を蓄えていくのがいい。

ところでそんな様子を描いた小説ってある？
陳舜臣の小説十八史略なんかそれっぽいけど…

小説十八史略では

伍尚「父上は息子が二人いて、よかったぞ」

伍子胥は歯を食いしばっている。涙をこらえている。すさまじい怒りが、彼の体内に燃えた。

｡･ﾟ･(ﾉд`)･ﾟ･｡

諺だけは聞いたことがある

屍に鞭打つ
臥薪嘗胆
ゴシショが悲傷

全部のエピソードがまとめて読めるなんて
おなかいっぱいです

孫武　孫びんがいい

>>345
日暮れて道遠しも伍子胥なのは驚いた

>>343
PHP文庫の「范蠡」（作者は立石優だったと思う）は
なかなか面白かったよ。

>>348
塚本��史の『呉越舷舷』

すまん。>>348ではなくて、>>343へのレス。

弁下が珠(下氏の璧)もレンバとリンソウジョのエピソード内だったんだよね
完璧（完全な璧を持ち帰る）もリンソウジョだけど

牛耳る、完璧、馬鹿などの言葉の由来を知ることができて
読みながらへぇ〜へぇ〜言ってます

>>352
馬鹿の由来が趙高と二世皇帝ってのは俗説。

>>353
へぇ〜

仏教用語のモカ（何も知らない人）から来てると聞いたことがある

戦国時代ってマッタリしてていいよね
すみやすそう

356 名前： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 04/11/27 00:56:53
戦国時代ってマッタリしてていいよね
すみやすそう

>>352

項羽「よ〜し　背水の陣だ〜！」
韓信「パクんなよ馬鹿」

超高「オマエこそパクんな！」

>>358
一応時系列では逆じゃないのか。

股の厨王　あなたはバカ王だ（昏君）

エンオウって顔で損してるな

>>362
そうかな、結構味があって好きなんだが

ﾌｳｶﾝが孟嘗君尋ねて来たとき、孟嘗君剣持たずﾌｳｶﾝは持ってる…不用心すぎないか？護衛もいないし

食客の中にはもうしょうくんにソックリなのがいたんじゃない？

三千もいたんだしな　当然だろうな

孟嘗君 「先生の特技は何ですかな」
食客　　「孟嘗君様にソックリなことでございます」

”様”ってなんだよ……

>>368は「君」の後に「様」がついたのに違和感を覚える無知

>>369は公孫無知

>>370は魏無知

>>371は魏無忌

＞＞３７１信陵君様萌え

信陵君ってトータルでみたら曹操より上っぽいね

>>374
戦争強い、諫言ちゃんと聞く、食客に泥棒や物真似名人をも招く度量の広さあり
助け求められて私兵で救援に行こうとするし(結局は国軍率いるんだけどね)

今の中国からは本当に想像できなような凄い人やね

>>375
泥棒や物真似名人は孟嘗君じゃなかったっけ？
信陵君の所にもいるかもしれんけど。

>>376
あら、そっちの人かｗ
失礼しますた

>>374
人間性でいえば、だろうさ。

>>374
孟嘗君と曹操なんて比べられねーよ
中小企業のサラリーマンが「ウチの社長って偉い人だよな。小泉首相より凄いんじゃねぇか？」って言ってるようなもんだな。

猛将君はホンダ宗一郎くらいの社長だと思うけどな

俺が曹操と比べたかったのは信陵君ですよ
義に厚く戦争めちゃ強い人格者
王様になれなくてかわいそうだね

>>381
残念ながら、信陵君だとますます規模が小さいです

このスレがイマイチ盛り上がらない理由を考えたものを万戸候にする

まんここうて何？

>>383
どうでもいいけど万戸候じゃなくて万戸侯な

表紙は横光さんが書いてるの？むっちゃ格好良い

>>386
巻末の発行者とか書いてる所によると
ttp://www.shozo.biz/artist/gasei.html
この人らしい。

atgwe

>>375
宋代の改革者、文学者である王安石が有名な反論をした。
世間はみな信陵君が良く「士」を集めて、其のおかげで
難を逃れたと評価しているが、私はそう思わない。
そもそも鶏鳴狗盗の輩を「士」とは呼べない。

一人でも本物の「士」を得たら、
自国を強大にして、民生を良くすることができる。
三千人のゴロツキを集まった処に、本当の「士」が近づかないのも当然。

まあ、いかにも王安石らしい論説だった。

>>375
鶏鳴狗盗はモウショウクンだが

この冬休み、宮城谷昌光センセイの小説を読みつつ横山センセイの史記も読む是最強

こんなカキコをすると






冬厨大量発生の予感Ｗ

>389

司馬遷が薛にまで取材に行き、当地の治安が非常に悪かった事を『史記』に書いている。
これは孟嘗君の食客の質が悪かったためにその子孫も無頼の徒が多くなったからだとの評。

宋代どころか前漢の頃からえらい言われようだ(w

孟嘗君が村人を全滅させたときどんな悪口いわれたん？

「劉氏に味方するのか！」

「あぁ、左袒だからな。」

「左袒じゃあ、仕方ないな（　´∀｀）」

出っ歯のエン央萌え

袁盎って、張奎と出っ歯がﾏｼﾞｿｰｸﾘ｡

age

趙カツっていつもダメ武将の典型として例にあげられていてかわいそう

李斯は何歳くらいから一念発起したんだろう？
働いてる状態から塾生になって勉学に励んで出世したのは凄い。
３０代くらいかな？
それともあの頃は働き始めるの早かったから１０代とかかな？

>>393
ちび

ジサクジエンデシタ(・∀・)

俺も奇貨を見つけてぇ〜な

俺も偽宦官として後宮に上がりてぇ〜な

俺も刎頚の交じりを交わしてぇ〜な

俺も交わりてぇ〜な

平原君ってたいしたことないね

あやか？

>>406
馬鹿めが
あんな名引き立て役が他に居るか