魏の参謀ベスト10を決めよう

1位は荀�ｹかな？

郭カＤＡＲＯ

2ｹﾞｯﾄ!

さすがにベスト１０は多いような……

予想
1位荀�ｹ
2位司馬懿
3位荀攸
4位賈詡
5位陳羣
6位郭嘉
7位王朗
8位程�c
9位劉ﾖｳ
10位華ｷﾝ

一位はカクカだ

>>5
それだと正史厨が文句をつけてくる悪寒

正史基準じゃないのか普通

正史基準だろ

異論なく郭嘉で決まりじゃないか？

全ての板の最下層、三戦板へようこそ！

>>10
郭嘉を推す理由は？

魏でNo.1の名将は誰か？
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1085874022/

このあたりで決めてろよ。
似た様なスレを何個も建てるから糞板よばわりされるんじゃないのか？

将と参謀は全然違うだろ

芝居
荀�ｹ
郭嘉
あと無理

１荀�ｹ
２司馬懿
３賈ク
４郭嘉
５荀攸
６程�c
７劉ヨウ
８蒋済
９董昭
10満寵

かな

お前ら、もちろん軍師と参謀の違いわかってるよな？

(,,ﾟДﾟ)∩ﾊｲｯ!!先生!!　凡愚な住人に教えてください!!

さんぼう 0 【参謀】

(1)高級指揮官の幕僚として、軍の作戦・用兵などの
一切を計画して指揮官を補佐する将校。
(2)表立った指導者・指揮者の下にいて補佐し、
意志決定に際して進言・献策など重要な役割を果たす人。


ぐんし 1 【軍師】

(1)大将につき従い、軍事に関する計画を立て、作戦を考える人。参謀。
(2)巧みにはかりごとをめぐらす人。また、人に策を与える人。

>>18
同じって事

参謀だったら司馬懿はダメだとか言ってみる

>>18
参謀の２と軍師の１がほぼ同じ。
微妙なニュアンスの違いって奴だな。

１　賈ク
２　司馬懿
３　荀�ｹ

>>20
結構大丈夫じゃない？

>>11
ニュース速報や芸能ニュース、アナウンサー板あたりには勝ってるよ。

司馬懿は将だな。
「参謀」という意味では賈詡が一番。

満寵は5位以内に入れるかを検証してみよう。

僕の肛門も満寵されそうです

戯士才ﾀﾝは〜?

司馬懿が参謀として働いたのは、曹操の時代の最晩年。
それ以降はもっぱら将として働いている。

1位賈詡
2位荀�ｹ
3位郭嘉
4位満寵
5位荀攸

善玉っぽい：荀�ｹ、荀攸、劉ヨウ

悪玉っぽい：賈ク、程�c

>>32
劉曄は曹叡に対して二枚舌を使っていたのがバレて
干された挙句に気が狂って氏んだんだろ？
あんまり善玉っぽくないと思われ。

賈詡って２ちゃんねらーうけが良い様な気がする

>>34
裴松之にはひどい言われようだけどね

鍾ﾖｳはこっちかな？

三戦板は糞板

>>37
じゃあ電波板でも行けば？

荀�ｹとか郭嘉ははいらないだろ。
成立前に死んでるんだから。

>>39
武将スレにも李典とか典韋とかでてるからいいんじゃない

>>35

裴松之は糞

また安直に「糞」とか言い切ってるやつがいるよ……香ばしいね

1位は荀�ｹ
これはｹﾃｰｲでいいよね

個人的な主観だと荀�ｹは参謀っていう印象は薄いなぁ。
都の参謀府で働くのも文字通り参謀なんだろうけど、
戦役に付随する人の方が参謀ってイメージが強い。
荀�ｹは許昌とか後方の留守を任されてたりすることが多かったから
俺はカクが一番参謀にふさわしいイメージがあるな。

やっと盛り上がってきた。

>>44
>>1はそういうの全部ひっくるめて参謀としたんじゃないかな。
迂闊に軍師とか文官なんて言うと
すぐに挙げ足とって突っかかってくる奴いるから。

>>44
でも荀�ｹは程�cといっしょに城を守ったりしてるよね

功績：荀�ｹ
実力：司馬懿

イメージは
参謀＝満寵
謀臣＝賈詡

1位郭嘉
2位賈詡
3位程�c

ここまでは確定

>>49
そんな事はないだろ

>>49
荀ユウも入れれば上位４人は決まりだろう。
王佐の才と顧狼の相は別格。

>>49
一位は郭嘉でもいいけど、二位には荀�ｹが入りそう

>>49
郭嘉が1位ってのはありえんだろう

>>51
ﾉｼ
その二人は比べられない。

こんなとこで聞くのも恥ずかしいんだが、「顧狼の相」って誰？荀攸？

>>55
何か一発かましたい所だが何も浮かばんのでﾏｼﾞﾚｽして司馬懿。

狼顧の相でないの？

郭嘉は蒼天（ｒｙ

>>56
�dｸｽ

王佐の才と顧狼の相は別格という事でいくと一位はだれかな

>>60
賈詡

つーか司馬懿と荀�ｹも入れようよ

郭嘉が１位なんてあり得ん

エリートヤンキー郭嘉

程�cがTOP5内に入ってれば納得する。
満寵より下ってのはありえないと思うますよ

いや程ｲｸ普通に上位じゃねぇの？

参謀って陳羣とか王朗といれていいのか？

１位　荀�ｹ
２位　司馬懿
３位　賈詡
４位　荀攸
５位　郭嘉
６位　程�c
ここまでは確定

>>67
議論もなしに確定すんなよ。
司馬懿は参謀じゃなくて将軍だしぃ。

演義基準だとどうしても荀�ｹの謀臣としてのイメージは
駆虎と二虎くらいしかないような。
個人的には賈詡、荀攸、やや譲って郭嘉が首位争いとなり
実はいい感じで食い込んでくるのが程�cと思いたい。

荀イクも演義と正史でギャップ激しい気がする。

1位荀�ｹ
2位荀攸
3位賈詡
4位程�c
5位郭嘉

順番はともかく上位5名はこのメンツで決まりのような気がする（司馬懿は将扱い）
満寵が入ってもいい気もするが。

つーか荀[或〃]は参謀じゃないって
曹操は参謀の戯志才が死んだとき、荀[或〃]に「計略を相談するやつがいねーよ！」と言っている。
このことからも、荀[或〃]は常に曹操の傍らにいて計略を練っている参謀ではなかったことを示している。
荀[或〃]は参謀ではなく宰相。

>>18

荀�ｹ入れるか入れないかは微妙なとこだな…
どうも別格っぽく感じるんだが。
参謀としての凄みを感じさせるのはｶｸかなぁ

鍾会はどうした。

田中が一番だろう

誰だよ

田中＝>>76

んなわけねえだろ

>>79
太祖「もっともじゃ。」

典ゐはぎり無理ですか？

ぎりどころか論外

http://www.gazo-box.com/misc/src/1091400610354.gif

賈逵とか劉曄とか出そうなもんだが
出てこないのは何故？

おれ郭嘉が好き

名将でも無視されたんだが鐘会はここでも無視でつか？

鍾会嫌われてるなw
正史でも他の資料でも参謀としての才能は評価されてるが
もれなく人格が疑問視されてるのがある意味すごい。

鍾会も一応「我が張良」言われたくらいだしなー。
でも、魏というより「ほぼ晋」な感じがするので微妙。
姜維と反乱起こさなければ晋書逝きの人だったろうに。

戦略家として
郭嘉VS鐘会でつか？

>88

不良軍師VS性悪軍師か

鐘会は達筆なのに性悪とは
さしずめ三国志界の石橋貴明ってとこか

仲達は参謀としても将としてもいい仕事してるからな。
正確にはもともとは文の人でも、曹操の参謀をやるうちに
軍事も覚えたといったところか。
参謀としては関羽を呉と提携して撃破する作戦がみごとだった。

典ゐとかどうですか？

>>92
81 ：変質社 ：04/07/21 15:43
典ゐはぎり無理ですか？
82 ：無名武将＠お腹せっぷく ：04/07/22 00:55
ぎりどころか論外

おまいは頑張った、だが、ただそれだけだ。

　 ＿_.　 ＿|＿　　 ＿＿　　＿＿＿_ヽヽ　　　　　　　　　　　　　＿/_　 ＼　　　|　＼
　|＿| __＿|＿__　/　　 /　　　　　／　　|　　　＼　 |　　　＼　　　/　　ヽ　＼　 |
　|＿|　─┼　　 　 ヽ/　　　　　（　　　 |　　　　 |　|　　　　 |　　/　　 /　　　　 |／￣ヽ
　　　　　ヽ」　　　　　 ヽ　　　　　＼　　 レ　　　　　レ　　　　　/　　 /　　　　　　　＿ノ

　┌┼┼┐　　 ┐　
　├┼┼┤　 （丿ヽ　
　┴┴┴┴　　　 ○）
　　ノ　 ＼

　|二|二|　　　　　　　　　　　　|　　　　　|　　　　　＿＿＿_　　 ＿＿＿＿ 　 ―┼―
　|＿|＿|　　　|　　　＼　　|_＿|＿_|　　 |　　　　　　　　　／　　　　 ト　　　　　　|　　　|　　　＼ 　
　/ / ヽ ヽ　　|　　　　 |　　 　 |　　　　　|　　　　　　　　（　　　　　　|　ヽ　　|　　ゝ　　 |　　　　| 　　
　 └──　　 レ　　　　　.|_＿|＿_|　　　ヽ＿ノ　　　　　 ＼　　　　.|　　　　 ＼＿　　　レ 　　 　○

ワラタ

レッド　荀�ｹ
ブルー　荀攸
イエロー　程�c
ブラック　賈?
ピンク　郭嘉

ピンク郭嘉で麦茶吹いたわ！腹痛ぇｗ
ああチクショウディスプレイが・・・

>72

荀�ｹは「現代で言うと、皇帝が社長で、曹操が専務、荀�ｹが常務」
の関係だったと何かの本にあり、自分も同感。だから、
曹操・荀�ｹにとって相談する相手がいないって意味で言ったのでは？
実際に曹操は荀�ｹにも相談しているし。

だから、荀�ｹは曹操の次。従って曹操除けば彼が１位。


次は、郭嘉か賈詡でしょ。
郭嘉は対劉表までの戦略、賈詡はそれ以降、
彼らの考えで進んでいったといってもいいんだし。

武帝記に言う

典ゐの的確な献策は太祖を大いに助けた

自作自演は帰れ

>>100
ああありゃあ別人だよ

>>98
それもズレてる。

皇帝が実権の無い社長で、曹操がほぼ全権を掌握した専務。
で、荀�ｹは専務子飼いの社長秘書、つまりは社長の監視と代行。

荀�ｹは尚書令として皇帝の傍らに存在し、常に掣肘することで曹操の
覇業を主に後方から効率的に支援してきた柱石。
だから曹操は皇帝を傀儡に等しい状態にしたうえで、自身は後顧の憂い
なしに外征に赴けたと思うんだけど。

どっちかというと
皇帝がオーナー会長で曹操が社長じゃないか？

荀�ｹの功績として、初期のブレーン作りも忘れちゃいけないです。
彼が曹操に推挙して、その推挙された人がまたほかの人を推挙して…

荀�ｹの人脈あったからこそ、曹操の人材活用が生きたわけで…。

やっぱ、専務にしろ、社長秘書にしろ、荀�ｹが１位でいいんじゃないの？
彼がダントツだと思うよ、初期のブレーンでは。

曹操がいない間の本拠地を任され続けたんだから。

荀�ｹ、荀攸、賈詡、程�c、郭嘉、司馬懿、
満寵、羊ｺ、劉曄、杜預、鍾会、�ｹ艾。

思い浮かぶだけ挙げればこんなもんか、魏建国後まで含むと基準があいまいになるから
「曹操の参謀Best10」にしたほうがいいと思う。でないとこーゆースレにお約束な
(もういるけど)典ゐは？とか夏候淵は？とかカルト武将ヲタが正史に一行しか乗ってないような
武将挙げて荒れることになるよ

っていうかランク付けしようというのが無茶

名将スレのように実績を上げてください

郭淮、桓階、陳羣、王郎とかは？

郭淮は将軍だろう。
王郎は時代錯誤だろう。

>>108は王郎→王朗だった。

諸葛誕は？

1位は、賈クで決定！！
参謀として曹操を破っているし・・・

>>112
決めるんだったらａｇｅとけよ。

大喬ﾀｿだな

>>113
７分６秒前だったらＧＪだったな

程いく（何故か変換できない
とうがい（何故かｒｙ
どうすればいいのかおしえてくれ！

とりあえず書いといてやるから辞書登録しろ

程�c

�ｹ艾

惇クス

1位、司馬仲達　2位、�ｹ艾　3位、郭嘉　4位、鐘会　5位、郭わい

>>119
淮をあげる

>>119
じゃあ俺は鍾をあげる

サンキュー

　　　　　　　　 　 ＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　＿
　　　　　　　／　＿＿＿＿ヽ　　　　　　 　 　　／ ￣　　￣ ＼
　　　　　　　|　 | /, −､, -､ｌ　　　　　　 　 　 /､　　　　　　 　　 ヽ　きみ頭だいじょうぶ？
　　　　　　　| _|　-|○　|　○||　　　　　　 　 |･ |―-､　　　　　　 |　
　　 , ―-､　(6　 ＿ｰ つ-´､}　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　 |
　　 |　-⊂)　＼ ヽ_ ￣￣ﾉﾉ　　　　　　 　　 ﾉ＿　ー　 |　　　 　|
　 　 |￣￣|／ （_ ∪￣ / ､　＼　　　　　　　 ＼.￣｀　 |　 　 　/

>>119
じゃ懿やるよ

サンキュー

満寵は、参謀か？

�ｹ艾は、参謀か？

�ｹ艾は、知恵者だろ。戦う参謀だな

そんなところですかな

典ゐ　　異論はゐとめゐ！

禿同

>>131
メール欄ｗ　しかしおまいは典韋好きだな。

｢荀�ｹは参謀っぽくない｣
とか言ってるヤツってアホだろ。

曹操に｢我がシボウなり｣って言われてたんだろ？
張良シボウが、漢の劉邦にとってのどんな存在だったかを考えろっての

>>133
子房をあげる

個人的に満寵って魯粛の劣化版みたいな気がする。

長勇だな。

>>133
どんな存在だったか言ってみ？

>>133
なんか太もものウラにこびり付いてるヤツ。

我がセルライトなり

>>133による釣り講座スレはここですか？

ここだ

かじゅう

参謀としては程�c
軍師としては郭嘉
政治家として荀�ｹ

荀�ｹはそんなに策士でもない…赤壁でも役立たずだし

てんまんさまだと思います！！！

俺は典ゐだと思ってたのだが・・・残念だよ・・・。

典ゐは満場一致で特別枠

名将スレの夏侯惇、参謀スレの典ゐ・・・





そのうち夏侯惇もネタってことになりそうだ・・・。

ぼくも膣は典ゐさまだと思ってました　てんまん取り消しとりけし！

魏の参謀といえば、許緒以外考えられないな。

何気に面白いな＞変質社

足場を固めたという点で荀�ｹは曹操のチンコ

じさくじえんはめるらんをしゅうせいしてからにしろ

>>148>>150
おまいら素敵過ぎ

>>150と>>153は自演なのかはたまた他人が自演を演じたのか

真実は俺様にもわからないんだがｗ

司馬仲達

嫁さん

>>143
それがマジレスだったら恥ずかしいのもいいとこですね

>>154
どちらにしろ、NG推奨

他のコテよりはマシだ　人畜無害だし

徐庶

李典

楊修とかは？もれかなりフォーリンラブ

武帝典ゐ

ｶｺｲｲ

あっそう

関羽

基本は曹操。
足りないところをこのスレの人物から都合よく補完。

そうだ

マルチうざー

��1　カクカ
��2　シバイ
��3　ジュンイク
��4　テイイク
��5　カク

一位は荀�ｹだろ、貢献では一番だし

やっぱり賈詡の無敗っぷりはすごいと思う
献策でもノーミスじゃねーか、ただ惜しむらくは後半は引き篭もって活躍してないところ？

後半引きこもったなんてまさに満点じゃないか
出処進退の見極めが上手いってことだ

”功成り遂げて身を退く”というのは中国では理想の行き方だからね。
士大夫の現役は基本的には七十歳、程�cあたりもそのあたりを弁えてる。

あまりに高齢でありながら過失が無いと、かえって（特に代替わりした後の）
君主からは疎まれたりもする。

>>174
いや、実は俺もそこを評価しているんだけどね
ただこういう場所でのアピール的には弱いかな？と思っただけ
174-175みたいにその点までちゃんと評価してくれると嬉しい

楊修はあかんのか？

戯志才ってだれ？
光栄のゲームに出てこないよね？

出てくる

1〜5にはいないよね？

居ない

>>177
戦争や政治に多大な影響力を与える前に死んだしな。
真の知者は自分の身が危なくなるようなこともしないってことでさ。
カクみたいに。

保守

賈詡
郭嘉
荀�ｹ
荀攸
程�c

age

─- ､::::;;;;;;;;;｀ﾞﾞ''‐ ､　 　 __,,,,......,,,,_／:::::::::/: !|　　　>>171さんまたまた　ご冗談を
　　. : : : : : : ｀ﾞ'ヽ､:::ﾞヾ´::::::::::::::::::::::｀ﾞﾞﾞ'''‐'､. l|
､､ . : : : : : : : : r'":::::::::::::::::::::::::,r':ぃ::::ヽ::::::::ヽ!　　　　　　　　　　　　　　　　　,､- ､
.ヽ:ﾞヽ; : : : : : :ノ:::::::::::::::::::::;;､-､､ﾞ::: 　 　 rｰ-:'､　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　 }¬､
.　＼::ﾞ､: : : :./::::::::::::::;､-''"::::::::::　　　,...,:::,::.,　:::':､　　　　　　　　　　　　_,,/,,　 ,､.,/ 　 }
　　　ヽ:ヽ､ /:::::::::::::::::::::::::　 　 　_　　｀ﾞ''‐''"　 __,,',,,,___　　　　　　　／~　　 ヾ::::ﾂ,､-/
　　　　 ｀ヽ､:::::::::;;;､､--‐‐'''''',,iﾆ-　　　 _|　　､-l､,},,　 ￣""'''¬-, '　 ''‐-､ .,ﾉ'ﾞ,i';;;;ﾂ
　　　_,,,､-‐l'''"´:::::::'　　,､-'" ,.X,_,,､-v'"''ﾞ''yr-ヽ / ﾞﾞ'ヽ､,　　　 ,.'　　　 　 jﾞ,,, ´　7
,､-''"　　 　.l:::::::::::;､-''"　 ,.-'　　ﾞ､""ヾ'r-;;:l　　冫、 　 　 ヽ､ /　 　 __,,.ノ:::::ヽ. /
　　　　　　　l;､-'ﾞ:　　 ,／　　　 　 ゞ=‐'"~ﾞﾞ')　./.　＼　　　　/　　'''"/::::;:::;r-''‐ヽ
　　　　　,､‐ﾞ ヽ:::::..,.r'ﾞ　　　　　　　　 ,,. ,r／ ./　　　 ヽ.　　 ,'　　 　 '､ノ''"　　　ﾉ
　　 ,､‐'ﾞ　　 　 ﾝ;"::::::.　　　　　　　"´ 'ﾞ ´　/　　　　　 ﾞ､　,'　　　 　 　 　 　 ／

戦国時代の魏だったら？

ロベルト本郷

ポチョムキン

プリキュアの黒い方

荀�ｹ
荀攸
郭嘉
程�c
賈詡
劉曄
蒋済
司馬懿
司馬昭
鍾会

三國志で真っ先に董卓から引き抜ける賈?は重宝した。

１　カクカ　１００
２　ジュンイク　９８
３　カク　　　　９７
４　テイイク　　９５
５　シバイ　　　９３
６　キシサイ　　９０
７　ジュンユウ　８８
この辺あたりまではまぁ出るんだが…
８　ソウソウ　　８４
９　ショウサイ　８１
１０　リュウヨウ　７９

って所かな。右の数字は点数ねｗ
ほかでは・・・
ショカツリョウ　９１　ホウトウ　９９　リクソン　９４
シュウユ　８５　リョモウ　９０　ロシュク　８０
デンポウ　９４　ソジュ　８２　チンキュウ　８２
とまぁこの位の点数だろうね

荀�ｹ
賈ク
陳羣

>>193
何基準よそれ？

きしさい入ってるいみわからん

ホウ統９９もわけわかめ

>>191は無難で納得いくかな

名前を全部カタカナで書かれると
ナムコの中原の覇者を思い出す。

>>197
あえてフォローするなら、ホウ統がいなかったら、
劉備が蜀とる前にいなくなってたかも、ってことじゃない？

200ゲッツ！！

>>187
有名なところでは、
李克、西門豹、呉起(楚に行ったが)、ホウケン(字が出ない、孫ピンに負けた)、信陵君
あたりか？
ちゃんとわかってる人には「全員参謀じゃない」って言われるかもしれんけど。

>>201
それって漫画で最低限度とりあげられてる人物を挙げてるだけでは？
せめて、翟璜、段干木、子夏、田子方くらいは挙げてほしいんだが……

やっぱり何も調べずに書いちゃ厳しいかｗ思い出せた人書いただけだし。
ここから戦国時代のネタに入っていったらって願望込みだったし。

>>194
亀レス。陳グンって微妙扱いされそう。
文官な事は確かだけど政治家気質な感じ。活躍自体も曹丕の代だし。
でも個人的には大好きだ！

>>202
俺は>>201でないが…
悪い。あんたキモい。
メジャーな人間挙げただけで無知orミーハー扱いかよ。
まれに見かけるｲﾀ度の高い正史厨を思い出す

いや
普通にミーハーじゃん

>ちゃんとわかってる人には〜
の下りがあるからただのミーハーじゃなかろう。

>>205
あの、スレタイにあるのは参謀ですよ。
だからそれに即した人物を挙げてみたんですが？

＞無知orミーハー扱いかよ

そううけとるのはあなたの勝手だけどさ、>>201さんが自身で
認めてるのに、あなたは>>201さんの挙げた人物で正解だと仰るわけ？

>>208
相手のレベルに合わせず、
「有名なところでは」と書いただろ、と言えば済む問題ではなかろうか。

呉の人間があまり出てこないが･･･
「陸ソン」なんかどう？

↑ちゃんとお題目を見てください。

このスレで呉の人間は出ないだろうよ・・・

「孔明」なんかどう？

ひろあき？

曹操在世中でいえば荀�ｹ・荀攸が１，２位じゃないかな。
その献策の質量は他を圧している。
ついで郭嘉。
能力の点では文句なしだが早世した点と献策の方向が軍略・戦略関係に特質化してる点で上位2名に劣るか？
その後は賈く、司馬懿。あともそれぞれ有能ではあるが上下はつけがたいと思う。
賈くは能力はピカ一だが、自ら一歩引いた形で曹操に接してる点でこの位置。
司馬懿は曹操在世中はそれほど目立った活躍はしてないようなので。
程�cの名前も上げたいところだがこの系統からはやや外れるところにいる気がする。
魏将スレにおける満寵みたいなポジション。

あのさ・・・
荀�ｹとか言ってるやつ、なんなんだ？
演義？正史？
どちらを読んでも、荀�ｹが参謀だと言う結論にはならんと思うが。

>>216
あんたこそ正史読んでる？
対呂布戦、対袁紹戦で荀�ｹがどれだけ曹操の相談に乗り献策をしたと思ってる？
荀�ｹは国政のみならず軍事に関しても曹操を補佐してるし、そのことについてきちんと記述がなされてる。
それは荀攸も同じ。
それとも国政に対しても献策してる人材は参謀としては認められないとでも言うのか？

たしかに荀�ｹは参謀というよりも国相に近いかもな

尚書令として都にある事で、常に皇帝を監視・掣肘してきたわけで。
軍事戦略に関したの具体的な献策でいえば、荀攸・郭嘉の方になる気も。

細川藤孝みたいな役柄だな

土井たか子みたいな？

藤孝もどうかと思うが、土居たか子は全然違うんじゃぁないかな

例えるならﾌﾟﾘｷｭｱの黒い方だよな

賈詡は参謀で間違いないが
司馬懿は参謀ではないだろ。太尉だろ。
半熟軍師ってとこか

太尉って官名じゃん。

>>217に同意。
確かに都を守護したり皇帝の保護（監視）をしたりと後方支援に当たったことが多かったけど、
荀�ｹは確かに参謀と言える。曹操もわざわざ手紙を送ってまで彼に軍事的な戦略を相談してるしね。
荀�ｹが内政的な方面でしか活躍してなかったとか言ってるヤシは演義のイメージで語ってるだけだろ。

荀�ｹは基本的に参謀の仕事も内政の仕事もなんでもやるからなあ。
参謀連中を集めてきたのも荀�ｹだしね。

＞１０２
皇帝は権力の行使が全く出来ない状況なので、社長というのにも語弊が
あるのではないのかな。現代の会社に置きかえると「中央官庁から
天下ってきた元官僚。代表権のない最高顧問か会長で、普段は遊んでいる」
人くらいのところだろう。
曹操は代表取締役副社長（建設業だと官僚を社長に据えて実権を
副社長が持つところが多い）というところかな。司空という官職も
まあ、副宰相だしね。
荀�ｹは専務取締役（秘書・人事・総務担当）兼許都支店長兼
企画本部長というところ。曹操政権初期の人事はほぼ荀�ｹラインの人材で
占められていることは学界でもしばしば論議されている。
郭嘉は司空軍祭酒という官職からみると精々企画部長くらいなところだろう。
部下を率いていた事実もないし。

カク、ジュンイク

しかしこう見ると魏の人材は他より圧倒的に勝ってるな、
蜀が孔明を神のように扱うしかなかったのとは対照的だ。

つーか余ってるだろ

これでどうだ？

１　賈?
２　郭嘉
３　荀攸
４　荀�ｹ
５　司馬懿
６　�ｹ艾
７　程�c
８　満寵
９　鍾会
10　劉曄

賈詡
郭嘉
荀攸
程�c

この4人がまさに「参謀」ってイメージでしっくりくる
荀�ｹと司馬懿は他の評価も混じって判断しにくいんだよなー
全員まとめても一押しが賈詡なのは変わらないけど

>>224
そう、大尉は三公だからな。

演義と正史だけだと、荀�ｹ・荀攸が一番にしか自分は読めんのですが。
あとは賈ク。これだと陳寿と同じか…。
他は、鐘ヨウが結構ｵｰﾙﾏｲﾃｨかもと最近思った。

肥の推奨は郭嘉なんだろうけど。

荀イク
荀攸
賈ク
程イク
10人も思いつかん

郭嘉は早死+曹操のお気に入りだから評価し難・・

しかし荀�ｹが来なかったら曹操ってどうなってたんだろう
人材もあそこまで集まらなかっただろうし
呂布との戦の時も本拠地失ってたかもしれない
そこを乗り越えても対袁紹戦でジリ貧になって押しつぶされそうだし
荀�ｹってこの時代ので参謀としての貢献度NO.1だな

やっぱり荀�ｹはずば抜けてると思う。
個人能力はもちろん、曹操の家臣という意味でも。

>>236
荀�ｹって曹操の家臣なのかな？

曹操お抱えなのは間違いないだろ

>>237
袁紹のところから、一人だけ出てきて曹操の所に来たのだから、
曹操の家臣でおｋなのでは？

朝廷を抱え込んでからの解釈にもよるとはおもうけど。

３月１日は第二回全板人気トーナメント予選１組の投票日です。

３月１日は三戦板は基本的に自由投票ですが、同盟板の酒板ラーメン板を支援する方針のようなので、迷ったときはラーメン板へ。
我々三戦板は、03/01 (火) 1:11に一斉投票です。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
三戦板の威光を知らしめましょう。

＜ルール＞
http://bbsvote.kakiko.com/2ch_rules.html
＜公式サイト＞
http://bbsvote.kakiko.com/2ch.html
第二回全板人気トナメ選対スレ　その五
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1109473929/
コード発行所
http://tiger513.maido3.com/~bs6000/2ch/
投票所
http://etc3.2ch.net/vote/

↓は投票の推奨テンプレです。
「[[2chX-XXXXXXXX-XX]]」、「<<ラーメン>>板に一票！」、「酒板との友好を込めて支援」、「ADSL」は場合によって変更してください。


[[2chX-XXXXXXXX-XX]]
　　　　　　 　 　 |＃|　　　　　　　　　　　　 ◎〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜ヽ
　　　　　　 　 　 |◎|　　　　　　　　　　　　/　<<ラーメン>>板に一票！
　∧ｼ∩∧(,ﾉ∧.|≡|　　 巛∧ ∧(o)∧　/〜〜〜〜 巛∧ ∠⌒∧〜〜〜〜〜〜〜〜ヽ
_ﾉ ´　ミ<｀∀´ ,>|∴|　　/ﾟ　ミ（´∀｀　）/　　　　　 　 / ・　 ミ(ﾟーﾟ*)《）
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　　 巛　　(％(⌒)ヾ　　　　 （　 /×/⌒))⌒''　 　 　 　 《　　　/＃/⌒)ﾐ　 「三国志・戦国板」より
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>>239
荀�ｹは厳密には漢の臣であって、曹操の私的な家臣、陪臣ではないでしょう。
曹操派の有力者であり、曹操の補佐をしていたと捉えたほうがいいのでは。

あの時代って、取立てた人と取立てられた人の間に主従関係でないとしても
特別な関係が生まれたんだっけ？

荀�ｹ自身はどう考えてたんだ？

最初は曹操の陪臣だったが、もともと荀ｲｸ自身がもっていた漢への愛着が朝臣の身分を貰ってから
表に出てきたのかもしれない。夏侯惇は不臣の礼を受けて魏公国成立後も漢朝の官にとどまったが
こちらは曹操との個人的つながりが深いから揺らがなかったし、人それぞれだろう。

>>244
そうか、陪臣ってそう言う使い方でいいのか。
竹中半兵衛は、信長の陪臣と思ってたけど、
秀吉の陪臣でも意味通るんだね・・・。
どうも使い勝手の悪いテクニカルタームだなと思ってたけど、
それでいいなら使いやすいな。今度から使おう。

>>245
> そうか、陪臣ってそう言う使い方でいいのか。

いくない。辞書的には「臣下のその又臣下。部下のその又部下」
244は何か勘違いしてるのでは？

あと半兵衛は信長の直臣で秀吉の同僚のはず。

上の言い方では誤解も招きそうなので少し訂正。
陪臣とは組織直系の臣ではないもの。
親会社からみた子会社の社員。
戦国時代で言えば同盟時代の織田家から見た徳川家の家臣が陪臣。

荀�ｹは漢朝から官位を貰ってるので漢朝の直臣。曹操と同じ。
仮に曹操が魏王に封じられて以降も生きており、魏国の官位を貰ってたら漢朝の陪臣となる。
どう間違っても曹操の陪臣にはならない。
なるとしたら曹操が皇帝についてその下に諸王国が成立、その諸王国の家臣となった時くらい。

>>246
竹中半兵衛は信長の陪臣です。

>>246
そうそう。半兵衛が「信長には仕えないけど秀吉になら仕える」
って言って、秀吉の部下になったことくらい知ってるだろ。

>>248-249
釣りか？
ここは三国志のスレだから、無駄に論争の種を持ち出すな。

戦国時代は良く知らんのだけど、半兵衛の知行は信長から貰っていたの？
それとも秀吉から？前者だったら勝家に対する利家みたいな存在で後者だったら
信長の陪臣だよね。

>>250
スマン。>>251への返レスは要りません。

>>251
いえいえ、大丈夫です。
竹中重治は秀吉につけられた与力です。
だから勝家と利家の関係と同じですね。
といっても利家ほどの大名ではありませんでしたが。
なので、身分的には秀吉とは同僚、信長の直臣ということになります。
>>249の話は私も聞いたことがありますが、（ドラマでやってたかな？）
秀吉の与力武将であったという解釈のほうが史実に近いと思います。

>>253
なるるー、利家ほどの知行貰ってなかったんで、そこのところ明確に小説、ドラマ
で表現されてこなかったということですか。惇ｸｽです。

むむ、陪臣なのはお話なのか。
直臣でFAか。
すれ違いすまそ。

三国志読んでも、戦略的な助言の方が戦術的な助言より目につくよね。
そこらへんで、荀攸なんか凄く損している気がするよ。

ｵﾚ的に、いたって普通だけど

荀�ｹ
荀攸
程昱
郭嘉
賈詡
司馬懿
劉曄
満寵
辛ヒ
鍾会

あー無知（ぁ

曹操の参謀じゃなくて魏の参謀だからねえ。
司馬懿がもうちょっと上かなーと思わんでもない。
司馬懿 は将軍だろって言われると困るけど。

>>257
こいつらって戦争無い時なにやってんだろうな。
荀�ｹなんかは接待地獄、書類にハンコ押しまくりだろうが・・・
郭嘉なんかは本当に従軍してないと何にもしてないイメージがある。
人格が問題視されるほどだし、暇をもてあまして遊びほうけてたのかな。

>>259

言われて見れば確かに。
文官はトレーニングとかないしな。
参謀同士数人で集まって常に議論してたりとかしてたんじゃない？

で、郭嘉はそれに参加しなくて人格を問題視された、とか。。

荀�ｹと屋舎が棟続きだった侍中耿紀の部屋に杜畿が訪れて一晩中語り合ったところ、
それが荀�ｹに聞こえ感心してしまい、翌日耿紀に手紙をやり杜畿と意気投合し推挙したというエピソードでの
「屋舎」というのは公務を行うところなんだろうかね。そうだとするととても自由な感じで仕事をしてたように
みえるね。

>>261
「屋舎」に「職場」のイメージは無いが（私個人としては）
荀�ｹほどの身分が棟続きの建物（しかも隣に赤の他人がいる）
を実家にしているとも思えないので、「職場に通いやすいように住んでいる共同宿舎」
みたいな感じなんではないかと。
もっとも、「共同宿舎」だと社員寮みたいだが、彼らの場合クソでかい建物だったとおもわれ。

ところで軍人も平和時になにしてんのか気になる。
将軍ぐらいになったら接待地獄＆ハンコ押しまくりなのだろうが、
部隊長あたりだと、やはり練兵と自己鍛錬の日々なのだろうか。

お前ら具体的な献策ごとにポイントつけて順位付けしろよ。

>>263
おまえがやれと言いたいが
荀�ｹは具体的な献策は全部焼き払ったってホント？

赤壁で大敗した時点で全員無能＆役立たず

演義で語るか、正史で語るかでなんとも言えんな。

孔明が入ってない時点で、素人丸出しだな

そんな餌で

>>264
それは荀攸だったはず

そんな話があったか？

荀攸伝に載ってたね。註だったかは忘れたけど。

荀攸ｶｺｲｲ!

え、荀攸だっけ？
確か荀�ｹ別伝に自分が尚書令であった事から
いつも文書で意見を具申していたが、臨終の際に全て焼き捨てた
って書いてたと思うんだけど…。

焼き捨てたのは荀�ｹだね。
荀攸と言ってる人は前後12の奇策云々のことを言ってるんじゃないかな。

12の奇策云々はこの話ね。
荀攸は鍾ヨウと仲が良かった。荀攸が前後にわたり立てた奇策はあわせて十二あったが、
鍾ヨウ一人しかその内容を知らなかった。鍾ヨウは荀攸の著作集を編纂し、
まだ仕上がらぬうちに、折悪く逝去した。
そのため世間に荀攸の全計策が伝わることはなかった。

鍾ヨウ死んだの80過ぎなんだからもっと早くやれよってツッコミワロタ

荀攸と鍾ヨウって一緒に人相を診てもらいに行ったり、荀攸が亡くなると
鍾ヨウは遺族の面倒を見たり、荀攸の妾の嫁ぎ先を探してあげたりしてるよね。
そういうところ見ると鍾ヨウはなんかとても良い人っぽいんだけど、鍾会みたいな
子が育つあたりどこか抜けてる人だったのかな。

>>277
80過ぎの時に出来た子供じゃ育てたかどうかも怪しいし。

鍾会が赤ん坊の頃はすごい親バカ丸出しだったのだが。
悪影響あったのかな？
幽霊女と通じる話もあるから単なる女好きの可能性もあるけど。

今日、たまたま行った古書市で「魏晋小楷集」なるものをゲット！
伝鐘ヨウ筆のみを収めた本。これから訳にとりかかります。

>>277
「いい人」って存外ダメ息子が生まれやすいような希ガス。

ちなみに俺はダメ息子だが、父もダメ父…。

1位 司馬懿
2位 郭嘉
3位 荀�ｹ
4位 程�c
5位 賈詡
6位 荀攸
7位 楊修
8位 陳羣
9位 劉曄
10位 満寵

訂正

1位 司馬懿
2位 郭嘉
3位 荀�ｹ
4位 程�c
5位 賈詡
6位 荀攸
7位 楊修
8位 劉曄
9位 鍾会
9位 �ｹ艾

>>282

何それ・・・

普通に考えて、荀�ｹが一位じゃないって変じゃないの？

それより
荀ｲｸより郭嘉を高く評価する奴ってのはどこを見ているんだ？

曹操の評価？

荀�ｹ一位は不動だな。
しかし、軍事・政略、どう比べれば良いんだろう？
ひとくくりだと難しいぜ。

なんで楊脩が入ってるんだ？しかも劉曄より上に。
まず荀ｲｸが一番は別格、二番は郭嘉・荀攸・程ｲｸあたりを好みでしょう。俺は賈ク派だけど。

カクの頭の中身がグゥレイトなのは間違いない軍師だが、魏の覇業への功績という面では？だよな。
涼州征伐以外に何か功績あったっけ。
曹丕への助言にしても兄弟喧嘩を「収める術」ではなく「勝ち抜く術」であり、後の司馬氏の事を考えると微妙。

>>289
孫策の暗殺とか官渡での助言とかかな。

>>290
それは郭嘉ではないだろうか…カク文和を漢字で記入出来なくてすまん。

価値判断は難しいけど、「コイツがいなけりゃこの主君は存在しねー」
ってのはｼﾞｭﾝｲｸだけだろうな

曹操の生死で行くと程イクが一位だろうが、荀�ｹだよなぁ。

>>286
曹操の評価（お気に入り度）でいったら荀攸がﾄｯﾌﾟに躍り出たり...

>>294
赤壁でのアレは愚痴なので、郭嘉について本当にそう思っていたのかどうかは疑わしいしな。

しかしこれだけの人材がいながら統一を果たせなかった曹操って案外無能だな

政治面での曹魏への貢献度、を含めたら荀�ｹぶっちぎりは確定なので、
ここはあえて「軍事的参謀」としての貢献度に限定してみるのはいかがか。

１．実際の貢献度なので、「郭嘉が生きていたら」などは入らない。
２．司令官としての立場であっても、彼自身の発案で成功したと
　　判断出来るものなら功績に含める。
３．指揮能力の巧みさ・指揮官としての功績そのものは含めない。
４．曹操は別格として除く。

これなら、荀�ｹ・郭嘉・司馬懿・荀攸含めて混戦が予想されて面白そうじゃないか

なめられたもんだな、曹操！
なめられたもんだな、天下！

軍事面なら荀攸・程イクだろ。

>>296
中央の統制がそもそも崩壊していた時代の遠征には、準備に５年10年単位のスパンが必要なんだよ。
赤壁で完勝していればあとはドミノ倒しだったろうことは、間違いないが。

荀�ｹの軍事関係の功績っていうと
１．エン州三城の守備
２．エン州よりも徐州を先に攻め取ろうとした曹操に対してエン州を優先すべきとの進言
３．天子を迎えるための西進の進言
４．官渡戦で許都近辺まで退いて戦おうという曹操に対して、官渡で奇策をもって決着す
　　べしとの進言
５．荊州の劉表が亡くなった時に、軽装の兵でもって速やかに進軍すれば降伏するだろう
　　という進言

荀�ｹ伝に書かれてるのはこのくらい?　実際には他に河東平定のところで顔を出したりし
てるし、他の人のところよくみるとまだあるかも。

>>301の荀�ｹの献策は軍事的行動の政治的影響を考えてのもので、純粋な
軍事の献策とは違うね。

例えば、カクの手紙とかは軍事にすんのか

軍事でも戦略、戦術、謀略くらいに分かれてしまう。ｶｸの手紙は謀略の部類だろうし
荀�ｹは戦略かな。郭嘉、荀攸、程�cは戦略もそうだけどどっちかというと戦術参謀の
印象が強い。それぞれの評価をどう比較するのか

陳宮「呂布は最強の兵士だぜ！」

人格
・・・荀攸
奇策
・・・賈ク
軍略
・・・郭嘉
戦闘の天才




・・・・べジータ

>>306

1荀�ｹ
2荀攸
3程�c
4賈詡
5郭嘉

駄目だ5人しか思い浮かばん
参謀と言われるとちょっと？になるな

正史で魏の参謀的役割で一纏めになっているのは魏書の
程郭董劉蒋劉伝第十四じゃないか？

というわけで程�c、郭嘉に加えて董昭、劉曄、蒋済、劉放とかも
参謀として挙げたい。

劉曄は博士としか見てない俺。
董昭は参謀だな。献帝を傀儡のように仕立てたぐらいだし。

董昭は政治家じゃないの？

>>311
だから参謀だろ

参謀って軍事関係の仕事じゃねーの？

さんぼう 【参謀】

(1)高級指揮官の幕僚として、軍の作戦・用兵などの一切を計画して指揮官を補佐する将校。
(2)表立った指導者・指揮者の下にいて補佐し、意志決定に際して進言・献策など重要な役割を果たす人。
「選挙の―」

三省堂提供「大辞林 第二版」より

>>313はあってるみたいだな。

>>18で既出

0 司馬懿
1 郭嘉
2 荀�ｹ
3 程�c
4 賈詡
5 荀攸
6 戯紫才
7 司馬師・司馬昭
8 鍾会・�ｹ艾

どこに乗っ取る参謀が居るんだバカ

司馬懿外せ

鄧艾・鍾会は参謀なのか？
司馬昭・司馬師は大将軍だろ？

318 名前： 無名武将＠お腹せっぷく 投稿日： 2005/03/28(月) 03:06:07
どこに乗っ取る参謀が居るんだバカ

司馬懿外せ

司馬懿は将軍でいいじゃん

司馬懿は軍権を持ってたんだろ。
讒言で左遷されたり曹叡に召集されて北伐にあたらせたり。
鄧艾も鍾会も軍権を持たされて西方に派遣されたりだな。

司馬懿が参謀？
無双ではそうなの？

＞讒言で左遷されたり

演義のみだけど

で結論は司馬懿・司馬師・司馬昭・鄧艾・鍾会は参謀ではないと

鍾会は参謀でもいいと思うけどね

鍾会は鍾繇の後を継いだ文官

鐘会は参謀というよりは
もっと多方面で活躍してたやつだからなあ。
性格には問題あったけど、才能はすごい。

征西将軍の鄧艾を率いて蜀を攻めた人が参謀か
ま、鍾会の性格を見抜いてた司馬昭は最強

まあ鐘会は普段から性格に問題があったり野心家だという
エピソードが多く伝わってるしさ。
手紙偽造とか、酒を盗み飲んだ時の言い訳とか。
見る目がある人なら警戒ぐらいは当然してたかと。
まあ即座に対応した司馬昭はすごいが。

鍾会は謀反する気なかったって思うとトウガイの部下との絡みでそれはそれで面白い物語になりそうなんだがな

鍾会は40で死んだからな
早く死んで良かったのかも、晋にとって

でもあの才は惜しい。
というのが本音だったんジャマイカ。
もう少し敬遠されないぐらい慎み深かったら
司馬氏に取って代わったりしたかも。
妄想し過ぎか。

鍾会には徳望なんてものは全く無かったのか
司馬氏の権力が強すぎたのか

前者だな

性格悪すぎだもんな。
曹操の時代ならともかく、
鐘家じゃなけりゃ鼻にもかけられなかったかも。

兄の方ができてたよな＞鍾家

>>332
鐘会がいたら賈充も台頭できなかったかもな。
したら賈充のクソ娘がアホなことやらずに
晋はもう少しマシになってたかもしれん。
まあ鐘会が取って代わるだけっぽそうな気もするけど。

賈充は戦局を見る目がないけど政治家としては優秀だよな
陳羣もかなり良いほうだな

呉征伐の功労者たちではなく、呉征伐に反対していた賈充グループが逆にその後の
実権を握ったんだからなぁ、賈充はすごいやつだよ

hosyu

賈充は参謀というよりは政治家、謀略家だな。
世渡りという政治力も高そうだ。

まあ生存年間とかあくまで参謀としての功績って考えると難しいわな。
俺は別に司馬懿は入れてやってもいいような気もするが
順位は別として荀�ｹ、荀攸、程�c、郭嘉、賈詡あたりは確定だろな。
賈詡は個人的には大嫌いだが。
魏の参謀ということは曹操時代に限った話ではないんだろ？

陳羣で

俺はカクは大好きだが、ジュンユウは大嫌い
好みの問題だ

>>344
ｶｸならわかるがｼﾞｭﾝﾕｳが嫌いな理由がわからん。
なんで？

>>345
荀�ｹの甥だから・・・じゃないか

荀攸は、凄い「いい人」って感じが伝わってくるエピソードが多い人だからなあ。
一方で、暗殺計画に加わったりもしてるし。
賈ク好きには、鼻につく存在だろうな。

劉曄はどうよ

投石はナイスでした

>>347
荀攸はいい人と言うより「できた人」なんだとオモ。非の打ち所がない。
しかし荀攸嫌いっていう人も珍しいね。

「いい人」っていうと真っ先に演義の魯粛が思いつくな・・・

あれは個人的にかわいそうな人（悪い意味ではない）だと思っている。

何かで惰弱で無能とか言われてて悲しかった
本来は、剛毅みたいなのに

魏っていう条件だと荀�ｹは完全にアウトで司馬懿になってしまうんだが
でも司馬懿は総司令官みたいで「参謀」という表現に漏れそう

要するにスレタイが曖昧でよくないってこった　もうこれで決定

司馬懿は参謀じゃない

>>353
そんなにきちんと取らなくても、魏志に載ってる人物ってことで良いんじゃない。

と書いてから思ったけれども、呂布とかも魏志に伝立てられてるか。
でも、荀�ｹは大尉追贈されてるし、荀攸と賈クと一緒に括られてるし、なによりも
活動内容みると比較対象としての資格持ってると思うけど。

ジュンイクは魏国元勲だよな
どう考えても

ここで司馬懿をあげてるやつは、
呉の軍師＝周瑜・魯粛・呂蒙と上げるくらい恥かしいな。

司馬懿を参謀として評価するとすれば、
漢中での進言、許都遷都に対しての進言、四友として太子への進言くらいかな？
前二者は戦略的なものだね。

やってる事は前線指揮官が長いし主だってるわけで参謀とは言えないと思うけどな

参謀と言える時期が少ないというだけで言えないことはないだろ

司馬懿は将軍でいいだろが

司馬懿の提言、献策ってどれも前線指揮官としての立場からの発言なんだよね