劉備って本当に善政を敷いたの？

徳の人と呼ばれる劉備だけど本当に善政を敷いたのですか？

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>>1
誰がそう呼んだのか具体的にあげてみろ

>>3
いろんな本で書いてるじゃん

ハッタリだよただのムシロ折りのおとこさ

最近こんなのばっか。

こういう単発スレぶち上げるバカもムカつくが
クソスレを育てるクソ住人にもムカつくな。
しかも三戦スレは特にそういうのが多いからな。

>>4
一般的な評価みたいに言うな。
とりえがないからそう形容せざるをえないだけだ。

一般的な評価は善政だろ？
具体的に何をしたか知らないけどね
悪政をしたって記述は見たことないし

>>9
戦争に敗北するということは政の能力がないということはわかってるよな？
悪政の記述を見たことない？不勉強なんじゃないか？

税を安くして、自分は質素に暮らす
とりあえず表面的に単純な善政に見える行為の一つではあるが。
これは実施していた公算が高そうだ。

ただその為軍需物資を十分用意できなくなったりとかで困るあたり
有能な政治家ではなかっただろう。

善意の政治はしたんじゃないかなぁ。立脚点が庶民派だし。
善意が上手く効果をあげたかどうかは別問題としてね。

>>10
じゃあ当卓も善政敷いてたって事ですね

>>12
董卓は当時の通貨五朱銭を鋳潰して穴も開いていない粗悪な銭に換えた。
これにより大規模なインフレが起きた。無論経済は大混乱。
これにより民衆の生活は悲惨なものとなった。
これが善政ですか。

>>12
当たり前だろ�恆�様こそ神なのだから

>>13
いやいや皮肉で言ったんだが
孫権や曹操はどうだったんだろ

＞穴も開いていない粗悪な銭

穴は開いてる

むしろ諸葛亮が善政だったかどうかってことじゃないか？
法整備の問題とか・・・

>>11
＞税を安くして、自分は質素に暮らす
とりあえず表面的に単純な善政に見える行為の一つではあるが。
これは実施していた公算が高そうだ。

･･･？？？何？これ何？一体何を根拠に公算を測定したんだ？
まさか、まさか劉備を主人公にしたい小説家が書いた小説で創作されたイメージを
まに受けてるわけじゃないよな？
演義でも小説でも劉備は善政をしいたっていってるから
事実なんだと錯覚してるわけじゃないよな？

劉備が平原にいた時、 そうしてたと蜀書に書かれている

>>18
特別いい事をしてくれない人間を庶民は歓迎しないだろ？
曹操（仕える人材含む）みたいな切れ者なら、改革による合理化で庶民にも
良くできるかもしれない。
が、劉備が優れた政治家だったという評は、庶民に慕われたという評よりも
聞く機会のない話だ。

誰でもできる安易な人気取り方策（本心かポーズかは知らん）を取ったと考
えるのが庶民に慕われる理由として妥当性は高かろう。

演義を否定する為に、演義の記述を全て嘘にすると正史にも矛盾するぞ

一部を否定してるだけなのに、それで全否定された気分になるのって（ｒｙ

まぁ、悪政は敷いてないのは確かだろうな。

>>20
蜀書に書かれている?だから何？
正史は真実の記述であるから、劉備が質素に暮らしていた公算が高い、と？
またまた〜。冗談なんだよなｗ？釣りなんだよな？

＞特別いい事をしてくれない人間を庶民は歓迎しないだろ？
曹操（仕える人材含む）みたいな切れ者なら、改革による合理化で庶民にも
良くできるかもしれない。

あのな〜、もう応対するのも面倒だけどさぁ、何？劉備が庶民に歓迎されたってのが
前提なわけ？藻前さん的には。
まずその前提から見直すべきだと思うぞ。
「特別いい事をしてくれない人間を」とか「改革による合理化で良くできる」だとか
っつう表現もそうだか、藻前さんのいうことは全部ステレオタイプなんだよ。
どこかで誰かが創作したイメージをそのまま受け売りしてるだけなんだわ。
さしずめ横光あたりなんだろ？
「善政をしいた」「民衆に支持された」「徳の人」なんつー主張の前提には、普遍的な
根拠が必要なんだよ。（このへんが理解できてないだろ？）
だから、ある人は「是」というしあるひとは「非」というような根拠はイメージの域を
出ない罠。
老婆心から言えば、正史ほど疑うべきソースはないからな。
演義の類が疑うまでもないってだけで。

まぁ、説教して悪かったけどさ、蜀書がどうのってんだから『ちくま』とか持って
んだろ？まず「特別いい事をしてくれる」ってどーゆーことか説明してみ。
そもそも、そのあたりの根拠がわからんから、「善政敷いたんか？」って疑問だった
んだろ？

>>23
他人にそういうことを言う前に、まず２chという媒体を疑った方がいいな。
>>19や>>22と>>11や>>22書いた人間は別だ。

現存する様々な史料以外の何をもって君は語るのかも聞きたいな？
何の根拠もなく自分の直感だけで他人を一くくりに否定するのはどうかと思うがな。

まず君が学ぶべき事は、君と同じ考えを持たない人は１人じゃなく、その違う考えにも
いろいろなものがあるということを学ぶべきだ。

ちょっと待って、

＞蜀書に書かれている?だから何？

これはどういうこと？
一応の正史を参考にしないでどうしろっていうんだ？

つまり23こそが釣りってことでFA?

三国時代、略奪をしないでも餓えない軍隊をもっていたのは、屯田制を導入していた曹操のみ

蜀漢の時代になってからの内政はボロボロだって北方謙三は言っていたが……
まあ、俺は正史読んでないからわからんけどね。正史を読んだ北方が言ってるんだから
そうだったのかな、と。
無理して軍備拡大したせいで税も高かったと正史に書いていた〜みたいなことを言ってたように思う。

>>26
おい、お前はつまらんこと言ってないで質問に答えてみろ。
>>24＝>>25
何なんだ一体、正史が何であるかから説明しろってのか？
まず誰がどーゆー環境でかいたのか考えてみろ。（これでわからんならまた言え）

＞君と同じ考えを持たない人は１人じゃなく、その違う考えにも
いろいろなものがあるということを学ぶべきだ。

何だよそりゃ。自分が2、3行前でいってることと違うんじゃねーの？
＞まず２chという媒体を疑った方がいいな。
>>19や>>22と>>11や>>22書いた人間は別だ。

それはむしろ貴方にいえることだなｗ
そう思う人間がいるほど自演は効果があるんだから。
（同一か別かなんてそもそもどーでもいいけど。くだらない水掛け論やりたいなら
反論してくれ。つきあう気はないけど。）
というか、22に関して漏れ何も触れてないんだけど･･･。なんで22がでてきたん？

>>24
＞現存する様々な史料以外の何をもって君は語るのかも聞きたいな？
何の根拠もなく自分の直感だけで他人を一くくりに否定するのはどうかと

ちょっと待て。根拠は当然「現存する様々な史料」だよ。もちろん正史も含むよ。
どうして何の根拠もないと思うわけ？
てか、何の根拠もなくて否定できんでしょ。

>>29
何か言いたいことがよくわからんが・・・

24と25は違う人間だぞ。
俺が25だから間違いない。

本筋に戻せ

>>22
経済力に見合わない出兵を続けるのは、それだけで悪政。

劉備は徳の人なので、居るだけですでに善政。
つまり劉備が政治をすれば、それはすなわち善政。

それはどっちかっていうと諸葛亮だろ。

ああ、>>33に対してのレスね。

一応諸葛亮は国力と見合わせてるから・・・
それよりはｷｮｰｲ。

諸葛亮も姜維も、出した人数というのはあんまり変わらないのでは？
それに諸葛亮って「益州疲弊す」と言いつつ繰り返し出兵するって、
勝って他から搾取して打開しようとする方法でしょ。
どっちもどっちなきガス

でもまぁ、ほっといたら国力に差が広がるばっかりだったので、仕方ないと言えば仕方ない。
後、諸葛亮はそんなに無茶には出兵してない。

民に恨まれずというのがちゃんと正史に書いてある。
絶妙のタイミングの出兵だったんだろう。

荊州から脱出するときに荊州の民が劉備を慕って沢山ついてきたという話があるけど、
居候ながら、荊州の民にとってはどうだったんでしょう。

>>34
これだから儒者というのは・・・。

劉備(陣営)は・・・鷹の団みたいなもんなんだよ。

　 　　∧＿∧ 　　　　　　　彡⌒ミ
　　　ヽ￣ヘ￣ﾉ　　　　　（　　）
　　〜（　＿ ）　　　　　　（　　）
７月２７日　　清水直行

失敗失敗。
ウチにも福浦っていうのがいるからね。裏全日本代表、四番のはg（ry
こういう事を簡単に口にしちゃいけないのは勿論わかってる。
同じ失敗は繰り返さない。ピッチングにも言えることさ。

あれ？あそこにいるのは確か……
西武の和田さんじゃないか！
シーズン中にお世話になってるとはいえ、まだまだ無名のボク。
あいさつするに越したことはないね！

ヽ￣ヘ￣ﾉ 「あの〜」
（´Д｀）「おや、直行君じゃないか」
ヽ*￣ヘ￣ﾉ （お、好感触）「ボクも代表に選ばれまして…。ｱ､ｺﾚｵｶｼﾃﾞｽ」
（´Д｀）「これはすまないね…。この前の親善試合ではナイスピッチングだったね。
　　　　　　向こうでもよろしく頼むよ」
ヽ*￣ヘ￣ﾉ 「いやいや、やっぱり野球はホームランですから。期待してますよ」
（´Д｀）「あはは…出番があるといいけどね」
ヽ￣ヘ￣ﾉ 「和田さんなら大丈夫ですよ。カブレラが『抜けた』今期も活躍『光って』ましたし…
　　　　　　　……ってあれ？和田さん？？」

以下略

蜀って守るには適した地形をしていたから
魏に攻め込まず楽園を作っとけば良かったのでは？

漢王朝を腐敗させた宦官に制限設けて権力を決して与えなかった曹操こそ善政の見本
呉と蜀は宦官が原因で潰れますた（ﾌﾟ

個人と個人の結びつきを基本とした主従関係は、君主が死んでしまうと解消されてしまう。
自らの威令が及ばないと知った君主は、もっとも身近な存在である宦官を利用して
自らの権限の復活をはかる。

呉も宦官が原因だったのか？
孫皓も宦官使ってたんだ。

蜀が宦官で潰れたなんて、演義の読み過ぎ
実際に黄皓が政治を握ったのは陳祗の死後の僅かな期間
そして、やった悪政と言えば羅憲を左遷した程度。
その羅憲は結果的には、呉の侵攻破ってるし
三戦板でも、これくらいは知っておこうよ

劉備が善政を布いたかどうかは分からないが、息子の劉禅は頑張ったんじゃないかな。

劉禅は無能って言うより凡人って感じだからなぁ・・・

劉禅は及第点以上だと思うよ。
地方政権だったとはいえ、四十年間、政権を守ったのは評価できる。
まあ、魏と違って、忠実な家臣に恵まれたという面もあるけど。

一度も反乱が起きなかったのは
評価の対象になるんじゃないかな。
呉の二宮の変みたいな酷いのも無かったし。

>>52
しょっちゅう蛮族の反乱が……orz

>>53
そうか、西南夷があったな。
朱ホウ、高定もその辺だっけな･･･｡

もう一回史書読みなおしてくる。