蜀将討議スレッド ４

張飛は単に腕っ節だけじゃないからね。

趙雲は名将じゃないのか・・・
まぁ仕方が無いな

すまん

猛将＝関羽　張飛　姜維
名将＝劉備　孔明
良将＝王平　張嶷

関羽の功績についてはずっと前に語り尽くして飽きた。
ていうか、否定派に聞きたい。功績ないと思うのか？

>>952
戦略級には関らないが戦術のみならトップクラスかな。

>>951
やはり王平　張嶷は良将ですか。
孔明はどこに入れるんですか？

>>956
戦術指揮官な

そろそろ次スレの準備が必要じゃないか？

>>900
まず怒って、やはり新参といえる孔明の説得で納得する、という関羽の
行動に、かえって関羽の深謀遠慮を感じられないのか。頭の悪い坊主はオマエだ

新参の黄忠に切れて.新参の孔明に説得されて一体何がしたいんだよ？
もしあんたが考えてるように何か含みがあるにせよ、同じ新参なのに
黄忠だけを見下して無いか？
899が言うように公私を私心をすて分けれる人間が名将だろ？
そういう所が仲間に裏切られる要因になったんじゃないのか？

>>かえって関羽の深謀遠慮を感じられないのか。
なんで関羽オタはなんでも脳内変換して功績に早変わりさせるんだよ？
はっきりいって姜維オタのが全然まっとうな議論できる。
>>897.900
同じ煽りしなくていいよ

関羽の名声は実力で勝ち得たもの。
顔良を斬り、さらに魏の将達との交流のなかで作り上げられたものである。
ヘタレならヘタレ、馬鹿なら馬鹿という評価が下されていただろう。
実際に交流した人間による評価は充分に価値がある。

わざと激怒したり、家臣の言に乗るというのは、徳川家康のような人では深謀遠慮とも言われるな

新スレ立てた
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1088188865/

関羽は武勇があり、威厳があった。だから名声があった。
戦略、戦術に優れていたことの評価ではない。

>>900は別人
それ以前に煽ったのは君だよ。

>>962
関羽の場合はマイナスに作用しているから深謀遠慮なんてもんじゃないだろ。
単に地の自分が出ただけ。

関羽は劉備直率軍の突撃隊長で一生を終えれば幸せだったのかもな

関帝廟の原点である関羽崇拝、もしくは恐れは、
関羽死亡直後から民間において自然発生していたと聞くので、
なんだか凄いな

>>965
同人物ってことじゃなくって同じ関羽オタが二人して.同じ煽り
しなくていいよって意味だ。

>>それ以前に煽ったのは君だよ。
俺はあんたらみたいに名指しで「頭の悪い坊主はお前だろ」なんて
あさましい煽りなどしてないぞ？一緒にしないでくれ。

とりあえず反対派が多くいるってのは考慮せにゃならんぞ、関羽擁護派も。
魏スレとかでは、議論が分かれればそれなりに順位落したりしてるというのに。

関羽が武神になったのは劉備が祭ったからだろ。

孔明なんか蜀滅亡前くらいに民衆が普通に祭ろうとしてたというけど、
関羽のは演義が流布してからとかじゃないの？

>>969
俺ももう一人の人も、君の「頭の悪い坊主」という煽りを、そのまま返しただけだと思うが。
てか、煽りはもうやめろよ。

>>971-972
祀る理由は大昔は崇拝だけじゃなくて、恐れが必要だからな
天神様のようなもんだ
劉備が祀ったとか、孔明を祀ろうとしたのって、また違うだろ

もちろんどこまで本当かは知らないが

祭られた人物と言ったら張嶷だな。
異民族からの慕われっぷりは凄まじいものがある。

関羽って他の別時代の武将とワンセットで北宋あたりが戦争に負けそうになったから慌てて祀ったんじゃなかったっけ？
それ以前から民間信仰の対象になってたんだろうか

>>968
関帝廟の原点である関羽崇拝、もしくは恐れは、
関羽死亡直後から民間において自然発生していたと聞くので、なんだか凄いな

いや.自然発生じゃなくって中国人の当時の気質の問題だろ？関羽の故郷は
塩商人が多数いて.塩商人は多大な権力を有していた。中国人は郷土の誇りが
人一倍強いため.同じ郷土出身の関羽を商売で回る全国に流布して回った。
取り引き先の人間も.塩商人の権力に対し心象をよくするため関羽を
祭りはじめた。それが関羽神格化の経緯なんだけど？大体普通に考えて
あまたの人物の中で.なぜ関羽だけが神格化しているかってことに疑問持たなかった
わけ？まさか神格化されるほど飛び抜けた才能があったなんてこと言わないよね？

>>977
それは関帝廟が全国に回った説の一つだろ
それじゃなくて祀った原点と理由の話し

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1056510642/538
に結構詳しくかいてある。

死後、民衆がすすんで祭ったのが、黄蓋、諸葛亮、倉慈、張嶷。

神格化されたのは忠義に篤い人物だからだろ。
曹操に恩返しをしてから、旧主劉備の元へ帰ったエピソードが大きい。
そんなことやった奴は他にいない。

>>978
それは関帝廟が全国に回った説の一つだろ
それじゃなくて祀った原点と理由の話し

当時の取り引きなどは口約束なため.保証や誓約書などなく
かつ中国人は約束を反故にする人間が多いため「義に厚く.裏切らない」
という理由が関羽を祭り始めた要員。だから商売の神とも言われる。
要は商人に担がれただけで.名将うんぬんの要素は関係ない。
だから関羽神格化はこのスレにおいては不要な事蹟。

>>982
商人や商売、または関帝廟の話はずっと新しいつーの

>>973
>俺ももう一人の人も、君の「頭の悪い坊主」という煽りを、
そのまま返しただけだと思うが。

あのさ.....ちゃんと読んでる？俺は関羽に向けて言ってるんであって
あんたにいってるんじゃないのよ。なのになんであんたは俺を名指しで
煽ってくるんだ？悔しかったら下賤な煽りしないで関羽の功績で
反論したらいいだろ？なにが「てか、煽りはもうやめろよ。」だよ？
煽るだけ煽っといて部外者面すんなよ。

「義に厚く、裏切らない」
関羽はまさに漢のなかの漢だな

>>982
そんな現実的な問題で祭られたのか…

>>986
商売云々なんぞは、あとの話しだぞ
今だって天神様（紀貫之）成立を、学問など現世利益の為なのか、
と思う奴はあんまりいないだろ

ただ、諸葛亮と張嶷とちがって民衆がすすんで祭ったのではないから
「兵卒にやさしかった」にも疑問が付くんだよね。

>>987
いつ頃の話なの？

>>988
ん？
関帝廟成立の伝説は、思いっきり民衆先行だよ
劉備が祀ったとかは関係ないと思う。それなら張飛も信仰されなならん。

がしかし、その民衆の理由も多分に恐れ（畏れ）なので、
やはり「兵卒にやさしかった」とも関係はないが・・・

なんにせよ、義に厚く裏切らなかった、という事実があって初めて成り立つ話だからな。
単に後世に作り上げられただけのものではない。

ちなみに俺が見たのは（いくつか似たようなのがあったが）、
関羽死後しばらくしてどこかの村に不気味なことが続いて、
誰かが「関羽だ！」と言い出したので祀ってみたら、収まった。
収まっただけではなく良いこともあったので、そのままずっと祀った。

という程度のもの。

ちなみに、その不気味さが「ああ、関羽様の無念だ、死んでも忠義だ・・・」程度の尊敬は持ってたと思う。
まぁどうせ伝説の類だから、あんまり気にもしてないが。

関羽＝祟り神

>>993
そこで「関羽だ！」と叫んだヤツが.噂の塩商人ってことで
解決？

関羽がいなかったら三国志は味気ないものになっていたぜ

失礼、993でなく992だった。

ああ、1000だ！関羽様のおかげだ・・・

俺は劉備が夷陵の戦い前に呉と荊州の民に恨みをこめて
武神として祀ったと読んだ。

恨みはｺﾜｲ
みんな仲良く

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