もし天下統一してたのが蜀だっつたら、、

どーなってたでしょう

やべえスレタイ誤爆したｗ「つ」が余計だよ、、、

っで1はどうゆう風に蜀が天下を取ると思ってんの？

あの馬鹿殿では人心が離れまくって蜀漢アボーン

>>4馬鹿殿＝劉禅？

とりあえずそう感じてから同意

>>1
10年経たないうちに分裂
劉�ｪの｢漢｣
姜維の｢斉｣
鍾会(蜀に寝返り)の｢秦｣
賈充(蜀に寝返り)の｢楚｣
王戎(魏滅亡後残党をまとめてモンゴル逃亡)の｢夏｣

孔明ががんばっちゃうのさ（あほ　>>4 たすかに、、、、

何年に統一したのか分からないと
ちょっと・・・。

>>8
>>6は史実の蜀滅亡年(264)に｢蜀が統一したら｣という仮定でお送りしました
よって斉の姜維にあまり寿命は残されてませんw　

劉表が、官渡で戦っている曹操を襲撃。魏滅亡。
孫堅を計略で殺害。孫策と膠着状態。その後、孫策死んだ時にうまいこと攻撃。呉滅亡。
ここまでがんばった劉表が死去。劉備が跡を継いで大陸統一。
その後、劉備は善政を尽くして平和になりました。

三国志、終。

劉備が統一しても劉禅が宦官任せにして道楽、
3代目からは宦官により皇帝すら挿げ替えられるようになって、また乱世到来。

世間は今度こそ劉性はもう要らないと思うので、劉氏終わり

つーかオマイらよくスレタイをみろ
これは明らかに劉璋政権のことだろw

よって演義の六虎将軍は呉懿・張任・呉蘭・雷銅・李厳・厳顔にｹﾃｰｲ
丞相はもちろん王累w

吉川三国演義最後のほうだけ読んだんだけど、
禅は「魏の食事は美味いし、蜀に未練はない」みたいな発言をして
だめなやつと評価してる。
孔明伝でも大活躍なジンは、なぜ徹底抗戦しないのかと憤って、
妻を殺して自分も自害。こっちは劉家にもまだ骨のある奴がいたと
高評価。

なんか禅のほうがのほほんとしてて人として好きだな。

また、演義準拠か。
正史準拠にしろとはいわんが・・

ドウシロトな意見しかでないなぁと。ｗ

>>14
お前バカ？
演義とか正史とかどうとかなしに
ネタスレだろ？バカは氏んでね(　 ´,_ゝ`)　

やれやれ。
また、演義厨の僻みかｗ

正史厨とかバカとか言えばそれで済むしねｗｗｗｗｗ

>>13
雷恐いよの親父も悪い評価にしないと片手落ちな気が

あげ

蜀が統一ってショックを受けました

>>12
劉巴と黄権を入れてやらなきゃかわいそうだろ。（ｗ

「中原にいては乱す事はできても治める事はできないが、辺境を守るのならば一方の雄になれる」
こんな劉備評があるんだけど。知らない？
玄徳が辺境守備だけの凡君で公嗣は暗君じゃ統一なんて無理だろ。「もしできたら」なんて考えられるわけがないよ。
>20
個人的に董和が欲しい。理由は無いけど。

てか黄権って姓が「黄」で字が「公衡」（最近三国志読んでないから間違えてるおそれあり）だよね？
「黄公衡」って・・・。orz

>>21
公衡で間違ってないよ。
日本読みは同じだけど、音は違うでしょ。
それに「公」ーおおやけに、「衡」−はかり、というのふさわしい字だね。
伊尹を亜衡と尊称したように、いかにも宰相っぽい感じ。

＞個人的に董和が欲しい。

俺は楊洪が……

>>21
>統一なんて無理だろ。「もしできたら」なんて考えられるわけがないよ
出来る出来ないじゃなくて「もし出来てたら」を考えるんだろ？

>>22
日本語読みの方にちょっと。
てかここで阿衡が出てきたのには吃驚した。てっきり皆三国専門だとばかり。
そういう俺も周〜前漢なんだけど。
>>23
だから。無理なことを考えられるわけがないでしょ。

>>24
いや、俺も『史記』や『左伝』が好きで、『三国志』に深入りしたのはその後だし。
だからか、董和や楊洪なんかは蜀臣では最も好きな方になる。
士大夫とか知識人とかの方が史料を読んでいても面白く感じてしまうし。

>>24
創造力が貧困ですね（プ


とでも言って欲しいのか？

創造力が貧困ですね（プ

想像力だろうが（ﾌﾟｹﾞﾗ

想象力

imagination

掃討力　もがー

創象力

妄想力

曹操力

うっさい

くっさい

なんでこのスレはこんな流れになってしまったんだ。孔明先生がお泣きになる。

　　　　　　　　 ＼　　　　　　DQNと言えば？　　　　　　　　 /ﾅﾝﾀﾞｺｺﾊ　　　　ｺﾜｲﾓﾅｰ　　　　　ﾋｲｨｨｨｯ
　　　　　　　　　　＼　　　　　　　　∧＿∧ ∩蜀だろ！ 　/　∧＿∧　　　　 ∧＿∧　　　 　 ∧＿∧
蜀が北伐だって　 ＼　　　　　　（　・∀・）ノ＿＿＿___　 /　 （ ；・∀・）　　　 （； ´Д｀） 　　　（´Д｀； ）
　　　　　　　　　 ∧ ∧＼　　　　（入　　　⌒＼つ 　／|. /　 ⊂　　 ⊂ ）　　　 ( つ ⊂ ）　　　 （ ⊃ 　　⊃
　　　　　　　　　（ﾟДﾟ ）＿＼　　　 ヾヽ 　／＼⌒)／ 　|/　　 　 〉　〉＼＼　　　〉　〉 く く　　　／／（　（
　　　　 ／￣￣∪　∪ ／|　.＼　　|| ⌒|￣￣￣|　 　 /　　 　 （＿_）　（＿）　 （＿.）（＿）　 （＿） （＿_）
　　　／∧＿∧またですか・・・＼　　　　∧∧∧∧ /　　　　　　　　　『DQN都市・蜀』
　 ／　（；´∀｀ ）＿／　　　　　　　＼ 　＜ 　　ま ＞ 劉備、関羽、張飛の三人のDQNが集まって建てた国。
　||￣（ 　　　 つ　||／　　　　　　　　 ＼＜ 蜀　 　 ＞ 元々流刑地であり、罪人の血を引くDQNが大量に住む。
　||　（_○_＿_)　　||　　　　　　　　　　　 ＜ 　　 た ＞ この君主にしてこの国民あり(ﾜﾗ
――――――――――――――― .＜　　　　 ＞―――――――――――――――――――――
　　　　　 　　　∧＿∧　 唐辛子で 　 　 ＜ か　　 ＞　 　 ∧＿∧ﾌﾟｯ　∧＿∧ 　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　 　　　 （ ；´∀｀）豆腐煮こんでる…∨∨∨ ＼　　 （　´∀｀）　　（´∀｀　）＜蜀必死だな(藁
　　　 _＿＿__（つ＿ と)_＿＿　　　　　　 ./　　　　 　 ＼　（　　　　）＿_（　　　　）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　. ／ ＼　　　　 　 　＿＿＿ ＼ｱﾋｬ　　/　　∧＿∧ 　＼∧＿∧ 　 ∧＿∧ ￣￣￣／.／／|
　.<＼※ ＼＿＿__.|i＼＿＿＿ヽ.ｱﾋｬ ./γ(⌒)・∀・ ） 蜀　 ＼ 　 ；)　（ 　 　 ；）　 　／ ┃| ｜
　 ヽ＼ ※　※　※|i　i|.====B|i.ヽ　　/（YYて)ﾉ 　　ﾉ　人　　 ＼↑￣￣↑＼)＿／ 　 　 |__|／
　　　 ＼`ー──-.|＼.|___|__◎_|_.i‐>/ ＼ ￣￣￣￣＼め　　 　 ＼　蜀人 | |　┃
　　　　　￣￣￣￣|.　|￣￣￣￣|　/　||ヽ||￣￣￣￣|| ! !　　 　 　 ＼　　　.|_）

>>38　ﾏｰﾎﾞｰﾄﾞｳﾌｸｴ!!（ ・∀・）つ■）`Д´（■ヽ（・∀・ ）ｿｳﾀﾞｸｴ!

38
蜀は都市国家じゃないだろ。

乙

内政面で諸葛亮が手腕を発揮。
　　　　　　　↓
しだいに権力が諸葛亮とその家族に集中。
　　　　　　　↓
諸葛氏がクーデター。

とりあえず横山三国志でifと思ったところ。
どこで道を間違えなければ天下取れたのか？
横山三国志の話だから史実と違いあるかもしれないけど。

1.老楼村から義勇兵率いて天下取りを目指す
2.平原から天下取りを目指す
3.徐州から呂布に付け入る隙を与えず天下取りを目指す
4.予州から曹操と仲違いして天下取りを目指す
5.小肺から呂布を討ち天下取りを目指す
6.遠紹の許にて優柔不断な彼を上手くコントロールして
　曹操打倒を成功させた上で天下取りを目指す
7.汝南から山賊率いて天下取りを目指す
8.荊州にて劉表親子を騙し討ちして乗っ取り天下取りを目指す
9.西涼にて馬超挙兵時に呉とともに南から曹操を圧迫し天下取りを目指す
10.魏・呉が結託して荊州に攻め寄せてきた時に何らかの行動
　（荊州救援or捨てゴマにして長安進軍）を起こし天下取りを目指す
11.夷稜の一戦を蜀有利に講和or早期に呉を打倒し天下取りを目指す
12.外亭にて命令無視の馬ショクを副将王平が軟禁して命令を遂行、
　 作戦を成功させて天下取りを目指す
13.魏延の進言通り子午谷より進軍し天下取りを目指す

どれも現実性はないけど
蜀というからには１０〜１３のどれかだね

蜀といっても国号はまた「漢」になるだろ


中原の時点で良い参謀がいればなぁ……

荊州をとられて関羽が死んだのがミソの付初めだから、10なんでないの？

>>46
まあ、10が何とかなってればｲﾘｮｳの大敗もないわけだしね。
関羽と呉の間で外交を上手く纏める超切れ者文官が１人居れば
案外荊州問題は上手く行ったのかも知れない。
呉が関羽を支援しつつ、互いの領土拡大を図れれば更に揚州方面と漢中からも攻める
三方攻撃で魏をもっと苦しめれた可能性は高いしなぁ。

>>47
同意。
ただし、『苦しめ「れ」た』には不同意(ry

と言っても叩かれない

言葉は生き物
時代と共に変わってゆくもの

　　　　　　 ＿
┌――─┴┴─――┐
│　セルフサービス　.│
└―――┬┬─――┘
　 　 　 　 ││　　 .／
　　　　 　゛゛'゛'゛　／
　　　　　　　　 ／
　　　　 | ＼／
　　　　 ＼　＼
　　　　　　＼ノ
ぬるぽはセルフサービスになりました。

ぬるぽ

>>6
劉璿は無視ですか？

良スレ

曹操が蜀なら、まだ可能性があったかもしれない・・・

>>11
劉禅には劉璿という立派な皇太子がいましたが何か？

二代目がDQNだから皇太子がまともでも廃嫡されたり
やはり道楽まみれにされたりするといいたいんじゃないのか。
>11が妥当かどうかはともかく、突っ込みが不適当。

>>57
同意見。だが、劉璿を抜きにして蜀存続＆天下統一後の姿を書くのは妄想以前に無謀だな。

万に一つ統一できても、
どうせ弱小王朝だから、
すぐに北方異民族にやられて終わりだろうね。

大将軍劉ｼﾞﾝの目はないのかな。いくらかの有能さを信じたいのだが。

間を取って劉ヘキ(元・黄巾)が蜀を建国(意味不

待て、どうせIFなんだからちょっと考え直してみよう。
魏・晋が正当だからこういう評価になってるが、
仮に蜀が統一してたとすると劉備が光武帝のようになってるだけではないか？
漢を再々興した皇族として、家系も完全に書き換えちゃうんだろうし、
現在言われる所の三国時代も、単に後漢末の争乱期とされ、
数十年かけてそれをまとめた英雄として劉備の名が残るのだろう。

＞蜀が天下統一

どの段階で統一したか>1が指定してないんでよくわからんけども、
夷陵の戦いが無く、70歳ぐらいで劉備が死んだ7，8年後（240年）、
あるいはそれよりもうちょい後（250〜260年）ぐらいに統一したと、
適当に仮定。

次の皇帝（劉璿か？）の即位直後（270〜280）ぐらいに、功臣（蜀生え
抜き組か魏からの転向組）もしくはそれらの子弟、あるいは食いっぱぐ
れた旧呉臣か、内徙された異民族が反乱を起こすも、生き残りの老臣
や非名門の若手の将軍が奮闘し、その時は何とか鎮圧に成功。

でも結局、その晩年か次の代ぐらいに外戚もしくは側近の佞臣か宦官
が跋扈し、そいつら誅滅を旗印に、要地に鎮する諸将軍か王侯が挙兵、
異民族を引き込んで内輪争いが泥沼化し、やっぱり最終的に劉諶の子
か孫あたりが南渡して、流寓政権を築く羽目になりそう。史実のトレス。

>>62
関羽の北上あたりで統一できてたらそうかもね。
もう少し鼎立が長引いていたら別政権と認識されるかもしれない。

>>62
てか、後漢っていう呼称自体無かったかも。
いや、確かにあるこたあるだろうけど、「後漢」っていう呼称は
統一後の蜀漢に当てられて、本来史実で後漢と呼ばれてい
た時代は、何かもっと別な呼ばれ方をしていたはず。多分。

中漢とか

三段重ねになった王朝って無いからなぁ。
ていうかそもそも、一旦中断して後に、
（ほぼ別系に移ったとはいえ）すぐに再開した
王朝ってのが漢ぐらいしか無いのか･･･？（汗

>>62が正解だろうな。
もともと劉備は漢を継いだという建前で即位したのであって、
「蜀」という国名は漢からの禅譲を主張する魏が
「漢」の存在を認めなかったために呼称したもの。
なので劉備や劉禅が統一してたら「蜀」という名は歴史から消えるんじゃないかと思う。
たぶん陳寿か誰かが編纂する歴史書も「三国志」じゃなくなって「○漢書」になって、
曹操はもちろん曹丕や孫権も全員皇帝ではない扱いになるかも。
せいぜい魏が新みたいな扱いにされるか。

「○漢書」を書いた人が、魏出身で曹操を前主とよぶ。
やっぱり、呼び捨ての孫権

蝿も蚊も泥棒もいない、農民と労働者の天国

>>69
呉が統一してたら「大帝紀」だったのにな。

ところで、蜀が統一してたら「献帝」の名も変わってたかも。
あれって魏に帝位を献上したから魏が付けた贈り名だと思うから、
漢を継承したと自称する蜀では別の贈り名を独自に付けてたかも知れない。

蜀では献帝は曹ヒに殺されたとして
独自の諡があったと思う。なんだったか忘れたが。

>>73
孝愍帝

ああ、それだ。サンクス。

じゃあ「孝」は略されるから愍帝か。
読めねえし書けねえ…
世界史の勉強のためには魏晋が統一してくれて助かったか。

>>76
「びんてい」な。
どうせ、みんな意外とある王朝の最後の皇帝なんか知らないものだし、
教科書にも載っていないし。

>>67
唐とかどうだろう。
あれ結局武氏の天下が続いたら後世の評価も変えられてたよな。

>>77
最後の皇帝（王）が比較的有名なのは
夏、殷、後漢、清あたりか？

>79
秦もだな。

さてもし統一してたとして、その後の異民族との争いに耐えられたかどうか検討してみよう。
実際にはもっと複雑だろうが話のきっかけとしてとりあえず、
付け込まれる隙になったのは後漢末からの乱れと、
せっかく統一したのに八王の乱などで弱体化したからだとする。
黄巾の乱以後のことは仕方ないとして、三国鼎立を経て蜀が奇跡的に統一したＯ漢の時代。
劉備のところは子供そんなにいないな。普通に王に封じて問題無さそうに見える。

ちょっと無理やりだったな。
こっからは晋について語るスレになってしまう。

いや、それはしょうがないだろ。
とはいえ、もしも早期に安定した統一政権ができていたら
後々の異民族の進入もだいぶ変わった形になったんじゃないだろうか。

異民族の侵入の原因の一つに、傭兵として異民族を使った事があげられる。
兵力を漢民族だけに頼っていたらどうなったであろうか。

>>83
それだとこのスレの前提である「蜀による三国統一」がどう考えても成り立たなくなる。

あり得ないはなし。

　二　蜀　l､ﾉi,　 r┬───┬ ､ ,r!　　　　　/｀,=､ ヽ
　六　が　　/　 ｢| |　　　　　/　l!´| |　, 、 　 |　l＝ヽﾉ　　蜀　　え
　三　許　　〉　 ||, | ／＼　 |　 l!r| |_厶ｧヽ__|__//�p〉
　年　さ　　|　　|'!┴‐ ｡─‐亠-'ﾑi´ 　o__　　　｀`.､| ヽ 　軍　　│
　ま　れ 　 |　　} -─ヶｰ─- ､ｒi |'二´　 _｀二ｬ8､_!　ﾉ
　で　る　　|　 ‐l─-i､　 , -─‐||ﾞ|'､ﾂ`　ヾﾂフ '||r､ ヽ　　 　 　 マ
　だ　の 　 ﾌ　 |ゝﾟィ　　 ゞﾟ‐'　||f|　 |_　　、｀''u||,ﾝ　ﾉ　！？
　よ　は 　 |,　　l　,.i-　　　､ ｀ ||_,| l!､´￣｀ヾ,　|| 7､フ､ 　 　 　 ジ
　ね　　　 /　　　l l!二ニニl!　 ||,ﾊ l!, ￣￣｀l!ノ／∬､_ヽｲ､r─､　 ,ィ
　│　　　了 　 ／ﾞl!､ ,,,,　　l!_从从ﾉ､ｰiii--‐'l!/ ∬/＠＠ ｰ-､　ﾚ'
YＶノヽ/､/-‐'´||（,〃))iii=='ﾝ　 ､　　　ﾌ!lヽ ))　∬/＠ ＠＠＠ヽ
孔　待　7＠＠|| {{メ|l l!||ソ　 ｀／　　 | ||// .∬/＠ ＠/,＠ ＠ ヽ
明　て　l_＠＠,|l（,〃||　/< 　 / ＼`` |/||/ ∬/＠＠〃＠ ＠ ＠ヽ
の　　　/ ＠＠,||( ||　l冫@ヽ,　 │　　7 || ∬/＠ ＠/ ＠ ＠＠ ＠ヽ
罠　こ　l| ＠＠ ||. ||　/@@@|　 │　　l　lj∫/＠ ＠/ ＠ ＠＠＠ ＠
だ　れ　ヽ＠＠ || jj/@@@ノ　　 /　　 ゝ∬/＠ ＠ |＠ ＠＠＠＠ ＠
　　 は　/ ＠ ＠||（ 〉ニﾆZ,　 ／|　　 /∬/＠＠＠|＠ _,　-=＝ニ二

義弟の関羽に譲って国号が「関」になる。

国号は始祖が封じられた地名から付けるのが習わし。

じゃ「漢寿」

きょうい韓信の二の舞

>>87
ｺﾞﾂﾄﾂｺﾂが天下取ったらどうなるんだよ。
中国史上もっとも恥ずかしい国名が出来てしまうではないか。

>>65
劉備が統一していた場合、劉備が後漢を継承という形になっていたのでは？＜歴史書
漢を再々興した皇族ではなく、後漢を再興した皇族という扱いになるのでは？

>>92
問題は後漢が続いたという扱いになるか（唐と武后の周みたいに）、
中断したとみられるかだろう（漢と新みたいに）。
後者の場合、後世では「前漢」「中漢」「後漢」と呼ばれるのだろうか。

>>93
東漢・西漢・南漢とかじゃない？

劉備が統一したら成都から遷都するだろ。

南漢と呼ばれるからには成都に居続けないと。
おそらく洛陽、さもなくば長安かその辺で、
黄河流域を都としていただろうから、南は無いと思う。

扱いについてだが、
唐は同一の皇族が回復したからね。
やはり中断した扱いになるのだろう。

劉備が統一しても献帝を復位させて自分は諸侯に収まれば中断扱いにならないか？
劉備の野望の度合いによるわけだが。

>97
曹丕の簒奪前に劉備が統一するのか、あるいはそれ以降に
皇帝となった劉禅が統一するのか、さらにはその劉禅による
統一も、曹氏健在の内に行うのか、それとも司馬氏が優勢に
なった頃に行うのか。統一する時期によって状況はだいぶ変
わってくるだろうけど、やっぱり在り得るのは後者の後者かね。

でもこの場合、蜀漢以来の旧臣（歴代の外戚糜氏・呉氏・張氏を始め、
費褘・蒋琬・諸葛氏その他の重臣連中）や、司馬氏を裏切った魏の旧臣
（率先して蜀に協力しただろう夏侯氏や、当時の華北に政権を築こうとす
る際に、絶対に無視できない潁川陳氏・潁川荀氏・弘農楊氏等の大豪族
連中）は、わざわざ今さらの献帝系統の復活を望まず、劉備系に皇統が
移ったのをおそらく済し崩し的に追認しそう。

この場合だと多分、波風を立てないようにと禅譲の儀式も行われない
のかなぁ。わかんないや。同系が継ぐ（しかも統一前からことさら同系
であることを主張してきた）場合って、禅譲関係はどうなるんだろ？

>>98
同系が継ぐのであれば日本の皇位継承と同じ理屈で、少々血縁関係が離れていても
普通の皇位継承権者への「譲位」になるんじゃないかなあ。
日本の南北朝統一みたいに考えるといいのかも。

>>80
世継を度外視して単純に息子の数だけ挙げると、
劉備は養子入れて４人
劉禅は７人

三段重ねになった王朝って無いからなぁ。
ていうかそもそも、一旦中断して後に、
（ほぼ別系に移ったとはいえ）すぐに再開した
王朝ってのが漢ぐらいしか無いのか･･･？（汗

>>101
唐。

・・・って>67のコピペじゃねーか。

>>1
っていうか反三国志では天下統一してんのは蜀(漢)じゃん

↑できすぎの小説。

>>104
法正が後方支援やってる時点で没。
夏侯惇・龐悳・楽進が初期でアボンしてるし糞。

なんだか急に関連スレが増えてる気がする。

＞＞105
あれは反軍閥の政治小説を三国志の形態を借りて書いただけですが、何か？

>>105>>106
確かに馬超が華キン食ってる時点で終わってるな。漏れはただ蜀が天下統一してたらああなったんじゃないかって思っただけだ。

超・三国志だと
そもそも徐庶が曹操の元に走らないんですよね。
あれは面白いと思った。
劉備＆孔明（本陣）、関羽＆徐庶（荊州）、そして張飛＆ホウ統（漢中）
＋趙雲、馬超、黄忠etc.........の遊撃隊！これ最強。

……夢のユニット過ぎてつまらないorz
やはり蜀は適当に負けた方が夢があるのかしらん

あまりにも出来すぎていて笑ってしまう本

リアルな三国志イフで荊州が劉備のものになったなら、�ｹ艾って蜀に仕えてないか？

党外は貧しい身分だったのを、芝居に見入られて登用されて活躍した運もあるから、
どうだろね。

芝居に見入ってたところを登用されたのか。知らんかった。

�ｹ艾が蜀に仕えてはたして活躍できたかな。

もしも�ｹ艾が蜀に使えたなら、彼の農業政策で大いに国力は潤い、
あらたな侵攻ルートが開発され、天下を変えれた・・・可能性もある。

問題は、�ｹ艾の才能を見抜く眼力の持ち主が、蜀に居るか否かだな。
魏でも偶然だったしなぁ・・・

というか、劉備がもっとずるがしこかったらよかった

>>117
あれ以上狡賢くするとそれはもうどっちかーてーと「腹黒い」のレベルだぞ。

>>116
言い過ぎ

>>119
魏での事績をそのまま蜀に当てはめただけだから、
その通りいくとも限りませんけども、あくまでも可能性の話ですよ。

>>120
そうか　なら言わせてもらおう
その可能性は低い

>>121
まぁ�ｹ艾ひとりでどうにかなる問題でもないけどね。
つーか、魏以外には国を変えるような業績を残した文官はいないのか？
人材の差はかなりデカイよね・・・

張昭、諸葛きん

張昭はダメだろぉー。どっちかというと張鉱

蜀が天下を統一したとしても、結局は晋と同じような結末になっただろうな・・・

>>125
異民族の遊び場になるってこと？

あれは各勢力が異民族を利用しようとして太らせた上に、
八王の乱で弱体化した隙をつかれたからああなった訳で・・・

過程が変わればどういう結果になるかは分からんよ。
いずれ滅びるだろうなどと言う漠然とした結末なら、そら共通だろうけどさ。

劉禅が遊び呆けたのは有能な臣が側にいなかったから。
統一後姜維あたりがずっと側にいれば腑抜けにはならなかったはず。

それは無い。
姜維じゃ無理。
ヒイの代わりが居ればという意味では同意だが。

有能な家臣じゃなくて
有能な教育係が必要なんだろ　その理屈でいけば

劉禅は戦国君主の器じゃないからどんな家臣が無駄

しょうえんとひいととういんが死んだから

趙雲が暗愚坊ちゃんを拾ってこなければ・・・！

どうせすぐに分裂するよ
で、歴史は繰り返す、中華というのは、そういうもの

桐野作人の「超三国志」は結構面白いぞ。蜀側の苦難も結構あるし。

>>135
『破　三国志』ですよね！！読んだ読んだ。
しかし徐庶が去らず関・張・ホウ統が死なないところは
超三国志と一緒だよね。
やっぱそんだけ人がいないと蜀の天下はあり得ないのだらうか……

超三国志とやらって反三国志と別物なのか？

>>136
超三国志と破三国志をとりちがえてますよ

歴史の流れが変わるのは
破三国志＝関羽が死なない＋荊州失墜なし
超三国志＝徐庶が去らない
　ところからです


個人的には破三国志のほうが好きですね
135さんが言われるとおり、蜀側の苦難も結構あるところが現実的です
最後のほうが急ぎすぎでちょっと物足らないけど・・・
ラストシーンはあたりまえのようで、意外なところが好きだったりします

ところでここのスレタイって発音し難いね…

破三国志は結構いろいろあるぞ。
厳願の最期とか、馬超の苦悩とか。

>>139
蜀だっつったら！と言いたかったに決まってるだろ！　ボケ！

>>101
後周

そして極めつけは宋。
あそこは３段重ねくらい。太祖→太宗系→南宋・太祖系

黄権を殺しちゃえばよかったじゃん
なんで国のガンが明白なのに誰も排除しないの？

>>143
そんなの殺すなよ！
勿体ないことこの上ないだろうが

>　56 ：無名武将＠お腹せっぷく (ｓａｇｅ) ：04/09/05 21:57
>　>>11
>　劉禅には劉璿という立派な皇太子がいましたが何か？

劉璿は劉禅の長男じゃないし長男は現実には司馬氏に王族の八王の乱に
まきこまれて死んだり・・・・
劉禅のたくさんいる子供の中で1人だけ自噴したってだけで
聡明だったとは限らないし

バタフライ効果って知ってる？
中国で一匹の蝶が羽ばたけば、周り巡ってアメリカでハリケーンが起きるって奴。
最初のわずかな誤差が、その後の状況に劇的な変化を与えるという
カオスの本質をついた言葉なんだけど、

歴史においても「この時点で」「あの人が死んでなければ」という問題ではなく
もっと前の、非常に些細なことに見えるものが積み重なって
後の世に影響を与えているものと思われます。

>>138
超三国志の場合、劉表が荊州を劉備に禅譲したことが一番大きいかと。

>>145
劉璿は劉禅の長男で皇太子だろう。正史にも伝があるぞ。
お前が言っているのは劉�ｪ（５男・北地王）じゃないのか？
ちなみに劉璿が死んだのは鍾会の反乱の時です。

ついでに蜀の皇族壊滅は、八王の乱じゃなくて永嘉の乱です。

>>126
ただ、その政策自体、三国の頃から始まっていたわけだし…。

世界各地の関帝廟がなくなります。

>>151
関羽が神となったのは、業績とは無関係だからそれは無いな。

関帝廟が作られた目的は、関羽の祟りを鎮めるためだから、関羽が殺されない
限り、関帝廟は存在しないよ。

>>153
関羽が神になったは、華僑が出身地の有名人である関羽を各地で祭ったため。
最初は華僑同士の連帯を取るためであって、それが庶民に広がって関帝廟になった。
だから殺されたこととか、あんまし関係ないんだな。

いや、関羽が普通にただの統一王朝家臣だったら
そこまで有名になったか分からないぞ

確かに統一王朝になっていたら、蜀臣の功績は却ってここまで讃えられていなかったかもしれない。
漢や宋・明と言った王朝の建国の功臣で関羽並みに讃えられている人って聞いた事ないし…。

たいこうぼう

遅ﾚｽなんだけど｢破三国志｣で諸葛亮と馬謖に三国より後の人物語らせてるところで凄い萎えた(´･ω･｀)
檀道済は南北朝の人物だよな。

>>155-156
南朝以来の蜀漢贔屓が手伝ったのも事実だけど、
関羽が闇商人上がりのお尋ね者・・・という伝説も残るぐらい、関羽と華僑の繋がりは強固。
統一王朝の家臣になったらなったで、別の形で有名になったかもね。

>>159
関羽が中国史上最大の塩の産地だった河東郡解県の出だった事から闇商人説が出てきた訳だが…。
華僑が東南アジアなどに積極的に出て行くのは、既に「演義」やその前段階の「平話」が広まった後なのではないか？