【天才】諸葛亮って【凡才】
911 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/20 19:35
優れた政策であることは認めるが、
そこまで革新的だとは思わんのだが・・・。
そこまで革新的だとは思わんのだが・・・。
912 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/20 22:05
>>911
そりゃあ後世から見たらコロンブスの卵だろうが、当時としては大したもんだ。
それまで誰も手を付けなかった問題を正面から取り上げて解決してるんだからな。
他にこの時代でもっと革新的な政策があるなら挙げてみて欲しいところだ。
そりゃあ後世から見たらコロンブスの卵だろうが、当時としては大したもんだ。
それまで誰も手を付けなかった問題を正面から取り上げて解決してるんだからな。
他にこの時代でもっと革新的な政策があるなら挙げてみて欲しいところだ。
913 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/20 22:57
>911
こういう痛い香具師が大杉。まず贔屓目無しで物事の真実を見極める事をお薦めする。
こういう痛い香具師が大杉。まず贔屓目無しで物事の真実を見極める事をお薦めする。
914 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/20 22:58
>>904
田中重弘氏に言わせると、諸葛亮が自分の思い通りに国政を運ばせるためだそうな。
天変地異や事件を記録したり予防する立場の人間を排除して、
情報は彼が一手に握れば民心も操作しやすくなる。
といってもソースはないし、信憑性がどれだけあるのか分からん。
田中重弘氏に言わせると、諸葛亮が自分の思い通りに国政を運ばせるためだそうな。
天変地異や事件を記録したり予防する立場の人間を排除して、
情報は彼が一手に握れば民心も操作しやすくなる。
といってもソースはないし、信憑性がどれだけあるのか分からん。
915 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/20 23:14
偉大な独裁者だったんだな、諸葛亮って
916 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/20 23:52
いまさら気付くなよ…
917 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/21 00:07
田中重弘なんて痛い名前出すなよ・・・
918 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/21 00:16
実際、独裁的な政策で蜀を安定させたという事実はあるな。
独裁者は決して悪い意味でだけで使われるわけではない。
独裁が良い方向に働く場合だってある。
諸葛亮の場合は戦争屋の側面は持っていても国は安定させていた。
それだけでも凄い。
独裁者は決して悪い意味でだけで使われるわけではない。
独裁が良い方向に働く場合だってある。
諸葛亮の場合は戦争屋の側面は持っていても国は安定させていた。
それだけでも凄い。
920 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/21 15:33
本当に優れた独裁者は独裁者と呼ばれない
これ、人の歴史が証明するところ
これ、人の歴史が証明するところ
921 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/21 17:31
>>920
つまり「呼ばれてないだけで諸葛亮の行為は独裁者と同じ」という意味かな？
つまり「呼ばれてないだけで諸葛亮の行為は独裁者と同じ」という意味かな？
922 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/21 18:18
どくさい-しゃ 3【独裁者】
(1)政治権力のすべてを掌握しそれを独断で行使する者。
(2)何事も独断で決めてしまうような人。
(1)は少し当て嵌まる
(2)はまったく当て嵌まらないと思う
(1)政治権力のすべてを掌握しそれを独断で行使する者。
(2)何事も独断で決めてしまうような人。
(1)は少し当て嵌まる
(2)はまったく当て嵌まらないと思う
923 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/21 18:53
924 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/21 21:01
ﾎｳ統さんの方がなんか戦陣にいる軍師ってかんじ
孔明さんは内政官で後ろからのバックアップなどがよかったとおもう
孔明さんは内政官で後ろからのバックアップなどがよかったとおもう
925 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/22 00:57
天才は仲達だろ
ずっと文官で優秀
戦場に出て、持久戦よし・決戦よし・電撃戦よし・人材育成よし
ずっと文官で優秀
戦場に出て、持久戦よし・決戦よし・電撃戦よし・人材育成よし
926 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/22 02:53
基本的に独裁者ってのは、敗者に付けられるレッテルだから
927 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/22 07:15
ヒトラーやムッソリーニが独裁者の称号を得ているのに
東条英機が独裁者の称号を得られないのは途中でクビになったせいか？
東条英機が独裁者の称号を得られないのは途中でクビになったせいか？
928 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/22 07:46
>>927
東条は独裁者ではないから。
基本的に海軍のことには関与できない。
統帥権は政府から独立していると解釈されていたからな。
それでもまだ海軍大臣は内閣の一員だが、軍令部には命令できない。
実際にはルーズベルトやチャーチルほどの権限もないぞ。
東条は独裁者ではないから。
基本的に海軍のことには関与できない。
統帥権は政府から独立していると解釈されていたからな。
それでもまだ海軍大臣は内閣の一員だが、軍令部には命令できない。
実際にはルーズベルトやチャーチルほどの権限もないぞ。
929 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/22 10:27
まあ基本的に首相＜大統領だからな。首相は国会の最終決定権すらない。
大統領は全権を殆ど握ってるといってもいい。
丞相はほぼ大統領と同じくらいだよね？
これだけ潔癖なトップがいたら住み易い国だろうなぁ。・。。
大統領は全権を殆ど握ってるといってもいい。
丞相はほぼ大統領と同じくらいだよね？
これだけ潔癖なトップがいたら住み易い国だろうなぁ。・。。
930 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/22 12:40
清廉であることが住みやすいことであるものか
931 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/22 13:56
不公平だとは感じにくいかもしれない。
あくまで潔癖な政治が行われていたとするなら、な。
あくまで潔癖な政治が行われていたとするなら、な。
田沼さまの濁りが懐かしいだ恋いしいだ
933 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/22 14:40
>>932
俺もその話思い出したw
まあ、民にとって暮らしやすければトップや政治が潔癖かどうかはどうでもいい。
松平定信も諸葛亮も潔癖過ぎることは同じだが、民に与えた印象と言うことで
力量は諸葛亮の方が上だったんだろう。
俺もその話思い出したw
まあ、民にとって暮らしやすければトップや政治が潔癖かどうかはどうでもいい。
松平定信も諸葛亮も潔癖過ぎることは同じだが、民に与えた印象と言うことで
力量は諸葛亮の方が上だったんだろう。
934 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/22 17:06
田沼はそれなりに力量あったしな。
935 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/22 20:27
936 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/22 20:37
>>935
諸葛亮の死因は過労死ですが。
諸葛亮の死因は過労死ですが。
937 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/22 20:38
>935
後世の名声が全てを物語っていると思うが？
後世の名声が全てを物語っていると思うが？
938 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/22 20:42
田沼は剣客商売でめっさ評価されてたなあ。
939 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/22 20:43
孔明は人類初の過労死をした人間とされるという説をどっかで読んだことがある
過労死する人の特徴って孔明に重なる所があるよな
才能とか能力はまた置いといてね
過労死する人の特徴って孔明に重なる所があるよな
才能とか能力はまた置いといてね
940 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/22 21:03
941 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/22 21:16
942 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/22 21:47
>>935
蚊ほどうるさきものはなしぶんぶというて夜も眠れず
どういう風に取ったか知らんけど神経質って事ね。
潔癖というかどうかは疑問だけれども。
>>941
文献で推測出来る範囲ではないかって事ではないかと。
蚊ほどうるさきものはなしぶんぶというて夜も眠れず
どういう風に取ったか知らんけど神経質って事ね。
潔癖というかどうかは疑問だけれども。
>>941
文献で推測出来る範囲ではないかって事ではないかと。
943 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/22 21:48
944 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/23 01:17
ちょっと質問。孔明が過労死したってのは、ほぼ定説になっているけど
これは真に受けていいんだろうか。
確かに正史には病死したって記述があるし、
魏氏春秋にも刑罰や食事がどうたらって記述はあるけど
当時の医学水準なら他の病気で死んでもおかしくない気がする。
別に煽りじゃなくて疑問ということで。
これは真に受けていいんだろうか。
確かに正史には病死したって記述があるし、
魏氏春秋にも刑罰や食事がどうたらって記述はあるけど
当時の医学水準なら他の病気で死んでもおかしくない気がする。
別に煽りじゃなくて疑問ということで。
945 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/23 02:43
>>941
いや、文明というモノができて
現代の感覚による「過労死」と判断できうる死に方としては記録が残ってる物として
最古ではなかったんだろうか？って説ですが
>>944
心労、肉体疲労により疾病したって事なら
間接的に過労死でも間違いじゃないんじゃないかな？
人が死ぬって事自体がたとえ老衰であったとしても
医学的には一種の病死って事になるんじゃないの？
いや、文明というモノができて
現代の感覚による「過労死」と判断できうる死に方としては記録が残ってる物として
最古ではなかったんだろうか？って説ですが
>>944
心労、肉体疲労により疾病したって事なら
間接的に過労死でも間違いじゃないんじゃないかな？
人が死ぬって事自体がたとえ老衰であったとしても
医学的には一種の病死って事になるんじゃないの？
946 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/23 03:07
農民による皇帝、つまり漢帝国ができるまでは秦にせよ周にせよ遊牧民の貴族が土民を捕らえて奴隷
にして一生働かせる、奴隷社会だったのだが。
現代人は「過労死がない」なんてユートピア化してるが古代は楽園ではないよ。
秦の工芸品は精密を極めた物で、これは専門の奴隷に生命を脅しながら一生かけて作らせたもの。
使えない奴隷は、死を与えられた。
古代には奴隷を生け贄にする王朝もあったがこれとて使えない奴から殺していくシステム。
にして一生働かせる、奴隷社会だったのだが。
現代人は「過労死がない」なんてユートピア化してるが古代は楽園ではないよ。
秦の工芸品は精密を極めた物で、これは専門の奴隷に生命を脅しながら一生かけて作らせたもの。
使えない奴隷は、死を与えられた。
古代には奴隷を生け贄にする王朝もあったがこれとて使えない奴から殺していくシステム。
947 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/23 03:32
948 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/23 04:41
奴隷は過労死なのか餓死なのか判断に迷うところもありそうだが。
漏れはあんまり詳しくないけどね。
十分な食べ物もらってたなんて聞いたことないし。
漏れはあんまり詳しくないけどね。
十分な食べ物もらってたなんて聞いたことないし。
949 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/23 07:18
だったら袁紹は心労がたたってとか
950 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/23 12:00
つーか春秋戦国時代は工芸品はもてはやされていて、
いい作品を造る名人には莫大な報酬が与えられているんだが。
当時の職人はいわゆる奴隷とは意味が違う。
韓非子にも名人に王侯貴族が莫大な金を払って名品をつくらせた話とか
職人達が実用性の無い品を高く売りつけて暴利を貪っているとか記載がある。
いい作品を造る名人には莫大な報酬が与えられているんだが。
当時の職人はいわゆる奴隷とは意味が違う。
韓非子にも名人に王侯貴族が莫大な金を払って名品をつくらせた話とか
職人達が実用性の無い品を高く売りつけて暴利を貪っているとか記載がある。
951 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/23 17:58
つーか、一口に奴隷といっても、全員が同待遇では無いし
大金持ちに使われる奴隷は豪勢な暮らしができ、貧民に使われる奴隷は動物以下のわけで。
これはローマ時代の解放奴隷をみてもわかるよな？
解放奴隷から出て大金持ちになったり将軍になったり、はては皇帝になった者もいる。
だからとってローマ時代の奴隷になりたい奴はいないだろ。
アメリカ南部の大農場で働く黒人奴隷は「金持ちの旦那に使われてる自分」のほうが
そこらの一般の白人より恵まれてるし生活も上だと蔑んでたのだよ。
そのへんはサラリーマン（使われ者）といっても大企業のエリートや、使い捨ての底辺が
いる現代と同じ
大金持ちに使われる奴隷は豪勢な暮らしができ、貧民に使われる奴隷は動物以下のわけで。
これはローマ時代の解放奴隷をみてもわかるよな？
解放奴隷から出て大金持ちになったり将軍になったり、はては皇帝になった者もいる。
だからとってローマ時代の奴隷になりたい奴はいないだろ。
アメリカ南部の大農場で働く黒人奴隷は「金持ちの旦那に使われてる自分」のほうが
そこらの一般の白人より恵まれてるし生活も上だと蔑んでたのだよ。
そのへんはサラリーマン（使われ者）といっても大企業のエリートや、使い捨ての底辺が
いる現代と同じ
952 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/23 18:24
中国の奴隷と欧米の奴隷では微妙に違う気がする。
孟達の親父なんて奴隷に賄賂を送ってたし、董卓は自分の奴隷が罪を犯して殺されたとき「飼い犬でさえ他人に怒られたくないのに、ましてや人間なんだ」と言って奴隷を人間扱いしてたのだから、
古代中国の奴隷は、欧米での奴隷のような「物言う道具」とは違かったと思う。
孟達の親父なんて奴隷に賄賂を送ってたし、董卓は自分の奴隷が罪を犯して殺されたとき「飼い犬でさえ他人に怒られたくないのに、ましてや人間なんだ」と言って奴隷を人間扱いしてたのだから、
古代中国の奴隷は、欧米での奴隷のような「物言う道具」とは違かったと思う。
953 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/23 21:24
中国でいう西洋の奴隷っていうのはメイドとかの召使いの事？
西洋の奴隷は家畜と変わらんけど、召使いとか下男ってのは
扱いは違うよな
西洋の奴隷は家畜と変わらんけど、召使いとか下男ってのは
扱いは違うよな
954 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/25 17:13
厳密に言えば奴隷制というのは秦以降ではない、と思った。
血筋としては貴族と民、役職では官>吏>無官の分類。
コネのない一般庶民が立身出世することは不可能ではないが
非常に難しいことも事実。（コネと才能があれば吏は射程内だ）
生計を立てるためにたいていの庶民は農民をやっているが、官吏に勝手に酷税をかけられてﾋﾟｰﾋﾟｰしているのがよくあるパターンだが、
この点は革命前のフランスの農民と一緒。
職人の家に生まれれば土地が無いので農民をするわけにもいかず結局職人に。
だが名工の評判が立てば領主から注文がくるのでいい稼ぎになる。
更に有名になればお抱え職人になって生活に困る事はない。
中華帝国で職人の地位が低いのは事実だが、
それは儒教的価値観からくる社会的地位のことで、
知識人からは卑しいとされながらも金銭的にはそれほど冷遇されていたわけではない。
血筋としては貴族と民、役職では官>吏>無官の分類。
コネのない一般庶民が立身出世することは不可能ではないが
非常に難しいことも事実。（コネと才能があれば吏は射程内だ）
生計を立てるためにたいていの庶民は農民をやっているが、官吏に勝手に酷税をかけられてﾋﾟｰﾋﾟｰしているのがよくあるパターンだが、
この点は革命前のフランスの農民と一緒。
職人の家に生まれれば土地が無いので農民をするわけにもいかず結局職人に。
だが名工の評判が立てば領主から注文がくるのでいい稼ぎになる。
更に有名になればお抱え職人になって生活に困る事はない。
中華帝国で職人の地位が低いのは事実だが、
それは儒教的価値観からくる社会的地位のことで、
知識人からは卑しいとされながらも金銭的にはそれほど冷遇されていたわけではない。
955 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/29 11:37
囲われた百姓は奴隷みたいなもんだけどな
日本の東北地方が江戸時代まで半奴隷制だって言われるけど
日本の東北地方が江戸時代まで半奴隷制だって言われるけど
956 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/30 13:33
まあそうなんだが。
封建制にせよ中央集権にせよ人権という概念がないからな。
国にある人・物すべてが君主の所有物という本質は変らんわけだし。
（その事実を指摘するとﾌﾟﾁｳﾖが騒ぐんだよなぁ。）
封建制にせよ中央集権にせよ人権という概念がないからな。
国にある人・物すべてが君主の所有物という本質は変らんわけだし。
（その事実を指摘するとﾌﾟﾁｳﾖが騒ぐんだよなぁ。）
957 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/30 13:39
俺は司馬炎が好きなんだ！！
魏から晋になったとこに興味無い奴なんて人非人だね
魏から晋になったとこに興味無い奴なんて人非人だね
958 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/31 00:01
>957
売国奴
売国奴
959 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/31 19:43
魏末期はかなり面白い。
色々な人間模様が熱い。
色々な人間模様が熱い。
960 ：無名武将＠お腹せっぷく：