魏呉蜀黄巾以外の名将ベスト10を決めるスレ

１　張任
２　ｿﾞｳ洪
３　紀霊
４　董卓
５　袁紹
６　韓遂
７　太史慈
８　呂布
９　櫓植
１０　武安国
もちろん後漢末限定で。

topは高順だと思う。

晋は含まないんですねそれなら
一位皇甫嵩黄巾の乱で７戦７勝の実績
二位高順陥陣営の異名を買って二位
三位董卓異民族討伐に功績を挙げている性格はともかく
名将なら上位
四位紀霊関羽と互角
五位張任忠臣で名将
六位太史慈四位〜六位はほぼ同格しかし呉に
入れるか後漢に入れるか微妙
七位閻行若い馬超に手傷を負わす曹操にも認められている
八位盧植清廉であり黄巾にダメージを与える
９位朱儁上に同じ
１０位韓遂よく反乱起こしているがきちんと生きてる

呂布、馬騰、大史慈

っていうか張任は忠義で得してるよな

>>1


　　　　　　　　　　　　「名将」ってなんすか？




〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜終了〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜

>>1
ツッコミ所がありすぎて俺寝る

>>6
強い将軍。

一位、高順

二位、董卓

三位、徐栄

四位、ｺｳﾎｽｳ

五位、張任

六位、顔良or文醜

七位、審配

八位、呂布

九位、麹蟻

十位、綺麗

｢名将｣とか変な事いうからグダグダになるんだよ
正直に｢魏呉蜀黄巾以外でひいきの武将ベスト10｣にすりゃいいだろ、

１　蔡瑁
２　郭図
３　陳宮
４　陳登
５　袁譚
６　王累
７　雷薄
８　黄祖
９　荀�ｪ
10　郭��
　

とりあえずこの辺は確定か
皇甫嵩
張任
董卓
高順

>>11
張｢糸粛｣忘れんな

張任は名将か？
それなら審配あたりの方がよほど評価できる。

>>13
じゃあスレ住民を納得させてみろよ

このスレも正史基準でいくなら

皇甫嵩
徐栄
呂布
麹義
高順

この辺が上位にくるのは間違いない。
あとは当時の群雄の

董卓
公孫サン
馬超
袁紹
袁術
劉表
陶謙

辺りをどのように評価するか、だろう。
陳登、太史慈はここに入るのか？

陳登は魏じゃないか？
太史慈は呉かどうか微妙だが

10は蔡瑁がひいきなのかよw ﾜﾛﾀ

田豊は何位くらいだろう

田豊は参謀だろう　
袁紹配下で名将ぶり発揮してたのは麹義だと思う。
羌族との戦いにおいて騎馬部隊との有効な戦い方に精通してたおかげで
公孫サン戦での活躍はめざましかったとされてるし

張燕

劉璋配下でホウトウに名将と評された楊懐、高沛はどうだろう。

皇甫嵩　黄巾の乱の功績
徐栄　曹操、孫堅撃破
呂布　説明不要　
麹義　>>19
この４人は当確
後は董卓かな
残り５人が難しいな

顔良

>>22
それ＋高順かな。
後、群雄は
公孫サン
君主としてはどうかとも思うが、「将」としての実力はあった
馬超
こいつは蜀の気も…まぁ親父は検討の余地があるが、彼の場合武勇一徹だった感が強い
袁紹
あれだけ勢力広げたり、将星を見ても名将と言えるのでは。晩年を差し引いても。
袁術
皇帝僭称しちゃったしねぇ…こいつよりは紀霊入るだろ
劉表
どっちかと言えば文官
陶謙
名将と言えるだろうか…暴れ者ではあるけど

あと、張繍はカクを差し引いてどう考えるかかな…。

ごつとつこつ

武安国と刑道栄でワンツーフィニッシュ

高順って目立った活躍あったっけ？

陶謙は黄巾討伐で結構活躍してる。
高順は陥陣営とあだ名がついているほど。必ず相手を打ち破っていたらしい。
劉備を何度も敗走させたほか、夏侯惇も打ち破った

ある意味呂布軍の人材密度は凄いな…

1位皇甫嵩
2位韓遂
4位董卓
5位麹蟻
6位呂布
7位徐栄
8位高順
9位盧植
10位朱儁

馬休
馬鉄
馬忠
馬忠
馬玩

袁紹はいえるなら、劉表は尚外せないでしょう。
有る意味当時随一の大将です。
内乱があったときすばやく平定して、常に10の精兵を備えている。
外部へ打ち出さないが、孫堅なぞの侵略を簡単に撃退した。
更に内政感覚も抜群。
乱世の中、荊州をオアシスのように治めたのも彼ですし。

唯一の失点は晩年の跡継ぎの問題です。

張任挙げてるやつは功績をいってみろ

ごめん、10万の精兵。
曹操が彼の勢力を吸収したとき増長した勢いを考えれば、
劉表の経営のすごさは分かると思う。

ホウ統を射殺した＞張任

>>36
ﾊｧ？

>>36
ﾊｧ？

公孫サン（正史限定）

韓遂は謀将。その配下の閻行のが名将に近い。まあ閻行は
猛将という雰囲気もあるが。曹操に認められてた点が武勇なのか
将器なのか資料が少なく判断がつかん。

>>36
張任ってただ龐統と戦って偶然討ち取って
劉備に降伏しなかっただけだろ。

正史準拠でいいなら、
ホウ統は、ラク城戦の流れ矢で死んだだけで、張任は絡んでない。
何回か劉備に負けて「老臣、二主に仕えず」っていって斬られただけだと思う。

張任いれるなら、劉循だな。

そういや劉備の攻撃に一年耐えたのは劉循だったな。
ホントにあの父親の子か？

>>ホントにあの父親の子か？
劉禅にも言ってあげるといいよ

曹熊にもなｗ

張任を入れるというなら、楊懐、高沛、冷苞、劉循あたりも入れるべき。
ゲームでは張任だけが飛び抜けて能力高いんだが、
正史でも演義でもこの辺と張任は大差無い。忠義だったというだけ。

それに、張任が死を選んだのは劉璋への忠義からというわけではなく、
彼の出自が卑しかったため、劉備政権下での出世が望めなかったからだという話もある。

高沛、冷苞らは劉璋直属の東州兵と呼ばれる奴らで、
彼らが蜀で好き勝手に暴れ続けて、ボスの劉璋がそれを
止められなかったために、臣下・民衆から総スカン喰らった。
つまり蜀が攻撃されたときに反抗したのは、劉璋がいなくなると
権力を維持できなくなる直属武官のみで、あとの人間は
敵軍が来たら早々に降伏した、と。

孫堅は呉それとも後漢

>>50
一応呉スレで呉と結論が出てる

麹義いいね。具体的な戦闘模様が描写されているからアピールもばっちりだね。
審配もよいね。軍略は田豊沮授に劣り、激し過ぎた故か権力争いも演じたが、
最期のギョウ篭城戦の下りは正史の名シーンの一つだと思う。

曹豹＞陳登＞孫策

>>52
審配の末路って、関羽と張任を足して割った感じがする。

>>53 禿同

>>52
甥に裏切られたのは減点だろ
それでなくとも部下にもｷﾞｮｳ城では裏切られてる(逆手にとって滅ぼしたとはいえ)
｢名将｣と呼ぶには信望なさすぎ

>>50呉スレより

198 ：無名武将＠お腹せっぷく ：04/06/02 21:47
そうなると孫堅は「呉」なのか？という話があるし。

199 ：無名武将＠お腹せっぷく ：04/06/02 21:49
>>198
入れてイイだろ
この場合｢呉｣とは国名じゃない
孫家の勢力の事を指し示してるのは明白なんだから

曹熊ﾀﾝって名将？

>>58
とりたてて目立つ軍功もなけりゃ内治に関する事績もないので


















　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　迷将

そうくまたんﾊｧﾊｧ

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>>1


　　　　　　　　　　　　「名将」ってなんすか？




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力作だな、おいｗ

>>63
激ﾜﾛﾀ
コピペ改とはいえ職人さん乙です

曹クマたんは魏の所属だから
ジョガーイ！！

拙者は公孫３にヌッコロされた劉虞様を押すぜ。
後、勉強家で曹操に評価されてた袁遺。

>>53
陳登厨必死だな

　　　　 　''''''　　　　　''''''　　　
　　 　 　（●）,　　　､（●）　　　
　　 　　　　 ,,ﾉ(､_, )ヽ､,,　　　　
　　　 　　　 ｀-=ﾆ=- '　　　　　　　
　　　　 　　　 ｀ﾆﾆ´　　　　　　　　
ｸﾏｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰｰ

曹熊は知ってるけどソウクマって誰？

杜預（晋）

高覧様最強！
魏の将のような気がするが。

雷薄＆陳蘭
まじめにやっていれば袁術の関羽・張飛になっていたはず

>>69
そいつの兄貴、病弱だが若いころ虎豹騎を率いる、孫氏を暗誦し
父曹操にも勝るとも劣らない軍才を発揮したが29歳で死去　威候

そうくま━━━━━━ヽ（ ・(ｪ)・ ）ノ━━━━━━ﾀｿ !!!

>>69
>>1を嫁

＞もちろん後漢末限定で。
って、書いてあるだろ。

１　高順
２　董卓
３　公孫サン

＞１にも出てたけど、臓洪はどうなんだろう。
カリスマという面なら、かなり良いとは思うんだが。将兵も彼の為に泣いたって言うし。

呂布
とか書くと叩かれるから
高順・張遼・候成の3将軍

張遼は魏

韓徳

1位増健
2位韓遂
4位董卓
5位麹蟻
6位ますつよし
7位徐栄
8位高順
9位盧植
10位朱儁

曹くま━━━━━━ヽ（ ・(ｪ)・ ）ノ━━━━━━ !!!

張遼、入れてもいいんでね？　無論魏での功績は除外、董卓・呂布時代の実績を評価する。
呂布死後生き残ったこともマイナス要件か。

張遼はスレの趣旨に反してるだろ。

>>82
いやさ、弁解するけどさ、

　38位　張遼（曹操に降伏前）

とかランクされてる張遼ってのもオツなもんかなと思ってさ。

この人達がどれだけ名将だったか解かりづらいので
曹操、孫堅、劉備をランクのなかに混ぜてみてはどうでしょうか
もちろんランクにはノーカウントで
例
曹操の壁
1位皇甫嵩
2位韓遂
4位董卓
5位麹蟻
6位呂布
7位徐栄
孫堅の壁
8位高順
9位盧植
10位朱儁

名将って？

1位Ｋ道栄
2位曹豹
3位郭図
4位武安国
曹操の壁
5位袁胤
6位張魯
孫堅の壁
7位禰衡
8位李確
9位蔡帽
10位皇甫嵩

この際ｿｳｸﾏたんはこっちのスレでいいと思う
ベスト10にはどうせ入らないだろうし

曹ｸﾏを語りつくすスレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1086619727/

>>86
はげおな。とりあえず一位は不動だな。
ちなみに
一位　邢道栄（先生）
二位　武安国
三位　π突骨
四位　呂伯奢

1位邪道栄
2位刑道栄
3位曹くま
4位コウホスウ
5位武暗黒
6位董卓


こんなもんかね

ってか太史慈なんかもう呉じゃん

董卓ってそんなに上位にくるもんなんか？
いや名将なのは知ってるけどさ

黄祖

張任＝劉備に捕らえられて首を斬られる
紀霊＝呂布と宴会をする
演義の功績ってある意味凄いな…

張任は天下統一するたま最後益州に攻める時
唯一まともに反撃してくる輩の事ですね

するたまってなんですか？

>>96
はげおな。俺も聞いたことない。どこかの方言か？

するたまってなんかイヤラシイな。

あげ

>>91
太史慈は後漢です

馬超も蜀ではぱっとしないので蜀に入る前の彼は条件に合うのでは？

やはり呂布！なんといても、三国最強。

呂布は最強！武力が高いだけじゃない。真の名将だったはずだ！

一位 皇甫嵩
後漢の忠臣、黄巾退治の英雄

ニ位 董卓
最強軍閥を率いる肝っ玉野郎

三位 炎症
曹操の宿敵、地の利と多くの名将を得た男

四位 朱ｼｭﾝ
後漢の忠臣、叩き上げの超ベテラン

五位 劉ｴﾝ
　時代の先を読みｼｮｸに独立国を築いた男

六位 劉表
ﾔｸｻﾞどもから荊州を守り秩序をもたらした名君

七位 公孫ｻﾝ
　異民族や炎症と張り合った猛将

八位 陶謙
悪の魅力、曹操を手玉に取った老獪な姦雄

九位 呂布
中原を荒らし回った屈強な軍人

十位 蔡冒
劉表の勢力を軍・政両面から支えた名臣

>>102-103
すまんが他でやってくれないか…？
演義論なら呂布最強で決定だから、議論の価値がないんだ。
正史論ならば、誰が最強なのかはっきりわからんから議論する手もある。
だが、もちろん正史でも呂布は強いから安心してくれ。あくまで最強と結論
をだすことができないだけだからな。

って言うか、ここは強い武将ではなく、名将を考えるんだろ？

勿論、呂布も武勇轟く名将の内に入るだろうけどさ。

名将というか猛将というか

俺は名将といえば智勇兼備というイメージが強いんだが、皆はどうだ？

「良い兵士はたくさんいるが、良い上官と言う者は滅多にいない。
何故なら、良い上官とは、何時如何なる時も笑顔で、
可愛い部下達を死地に送り出さねばならないからだ。」

それが負け戦の多い袁術軍とかだったら泣ける。

ﾏｼﾞ軍隊話。

>>109
知将でも猛将でもなく、ただひたすら強くそう呼ぶしかないものが名将だろ

智勇兼備の名将といえば誰だ？
関羽とか曹仁・程普とかまあ、そのあたりか？
武勇だけなら匹夫の勇とか言われるけど、知謀だけっていうのはなぜ悪くいわれないんだ？

>>114
現代がホワイトカラーに支配される世界なんで、インテリは高く評価されるから。

匹夫の勇じゃあ一人の人間しか相手にできないからじゃないの？

魏呉蜀黄巾以外で考えてちょ

>>116
いや、あの時代の兵卒なんて深いことを考えないから
この人は賢いんで、言うとおりにしてれば勝てる（死なずに恩賞もらえる）と思えば働くし
この人は強いんで、着いていってれば勝てる（同上）と思えば働く
知将であるか猛将であるかに関わらず部下が信じれれば軍全体が強くなる。

>>117
そうだった。すまそ。ついついスレタイ忘れていた。すいませそ

>>114
智謀だけでも奸佞と評されることあるし、例えばｶｸなんかは裴松之にはぼろくそに言われたりもしてるしな。

>>120
カクは李確に長安奪還を薦めたのが嫌われた原因らしいな

>>6の指摘どおりの展開になってるが、
名将って言うと武将や兵の模範となる存在というイメージがある

まあ今更なんだが、名将の規準でもめてるようなので言う。

どうせ個々の主観に基づいた判断にしかならんのだから、
いっそ「自分が旗揚げすると仮定して配下に欲しい将」みたいに考えた方が面白そうじゃないか？
俺はちょっとその規準で考えてみるよ。

>>123
その考え方なら「おいおい○○が名将かよプ」とか不毛な流れにもなりにくいんじゃないかと。
ただ「おいおい○○なんか欲しいのかよ暗君だなお前プ」とかなる懸念はあるが・・・。

>>123
自分が君主の時、配下に欲しい将
自分が将の時、同僚にしたい将
自分が将の時、敵にしたくない将
自分が兵卒の時、指揮して欲しい将

この４人を上げてみるってのはどうだろう？
真の名将なら下３つは揃ってるはずだ。
野心が強くてトップになっちゃったのは、どうしても自分が配下にしたい基準に外れると思うし。

お前らは孫子の将のとこでも読み直してこいと

配下に欲しい将　諸葛亮
同僚にしたい将　張遼
敵にしたくない将　曹操
指揮して欲しい将　趙雲
かなぁ

配下に欲しい将　諸葛亮
同僚にしたい将　周瑜
敵にしたくない将　呂布
指揮して欲しい将 趙雲

でもアレだね、この規準で考えると、「三国以外」ってところに無理が生じる。（⊃д⊂）

三国以外でどうしても選ぶなら
配下に欲しい将　陳登
同僚にしたい将　高順
敵にしたくない将　呂布
指揮して欲しい将　張魯かなぁ。死ななくてすみそう。

張角が選ばれてない辺りにこのスレのレ（ｒｙ

>>130
張角って、大賢良師・天公将軍の人？
魏呉蜀『黄巾』以外の定義に外れるんじゃない？

自分が君主の時、配下に欲しい将　紀霊
自分が将の時、同僚にしたい将　張任
自分が将の時、敵にしたくない将　韓遂
自分が兵卒の時、指揮して欲しい将　高順
やや演義準拠だけど。

配下に欲しい将　武安国
同僚にしたい将　武安国
敵にしたくない将　武安国
指揮して欲しい将　武安国
まあ、みんなこんなもんだろ？

「三国史で漢民族以外の名将スレ」が立つ予感

>>134
ココでいいじゃん。
ｺﾁｭｳｾﾝとかﾄｳﾃﾂとか

カエサル？

>>133
禿同

>>137
やっぱりわかる人にはわかるもんだな。武安国の名将ぶりはやたら有名だな。

せっかく面白くなり始めてたのに水をさすなよ。

>>139
すまん。ではさっそく異民族の名将を…
武田信玄？

なんでそこで大和民族がでてくるんじゃー！！
と、突っ込むのも疲れた。
もーいいや。俺が逝くよ。

>>140
一応、西暦180年代半ば〜270年位までを扱うのが筋だと思う。

>>141
だってあれも一応異民族だろ？

最近、折角良ｽﾚだったのに空気を読まない自己本位な奴の
ほんの些細な書き込みで、一気にｸｿｽﾚになることが多い気がする
そして、良ﾚｽしてくれる住人がこうして一人、また一人と消えていく…

>>144
うぬも同じ部類に入っているが、何か？

言葉が通じないって難しいな
俺も逝こう

>>146
その意気やよし！自分がその部類ではないと自惚れるくらいなら逝ったほうよし！

配下で指揮してほしい将ならぞーこーさんに決まっとる。

>>148
そうびんの息子さんかね？

公孫王賛は配下にいたら頼もしい将軍だけど上司にはしたくないねぇ

>>150
まあ、そうだね。やたら声でかいらしいから、怒鳴られると恐いな。

　　　　　　ミミ::::::::|;;;;;;;:::::::::
　　　　ミミ:::::::::::::::|;;;;;;;;;;::::::
　ミﾐミﾐミ::::::::::::::::::|;;;;;;;;::::
ミﾐミﾐ:::::::::::::::::::::::::|;;;;;;;:::
　ミﾐ:::::::::::::::::::::::::::|;;;;;;;;;;::::
　　ミミ:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|;;;;;;;;;::::::
　 　 ミ;;;;;|￣￣￣|;;;;;;;;:::::::
　　　　i`| (,;;;;;,,,,　|;;;;;;;;;::::
　 ｼﾞｰ ヽ! "ゝ･ｲ＾|;;;;;;;;;;:::::
　　　　 i´　　,;(´ .|;;;;;;;;;;:::
　　　　l 　 　.;;,;;;;;;|;;;;;;;;;:
　　 ,ｨ<ﾍ　,,,;;;.`ー|;;;;;;;;;;;;;;;;:::
　 ｲ＾ゝ　ゝ､＿,,,,;.|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::
　　 　　　 .　　 "''|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;::::::::::
僕は　今日　すれがうんこになる過程を　まざまざとみてしまった。

>>152
それたしか別のスレで陸遜と名乗ってたけど、陸遜のつもりなの？

>>153
園田三国志の陸遜。
嘘じゃなくてマジ。

>>153は無双厨

>>155
釣りはやめないか？ちなみに俺は無双も好きだが2chでは無双について語った
ことは一度もないぞ。
と言いつつ釣られたようだ…。不覚だ…。

無双は芸無板ｗでかな
一応厨吊りってことで

>>157
お前が一番痛いよクソガキ

というか最近自分の気にくわない意見を見るとむやみやたらに
厨房扱いする香具師が多くてなんともやりにくい。
厨という言葉を覚えてしまった真の厨房が奮起したのか？

>>125自分ならこうかなあ。
自分が君主の時、配下に欲しい将：高順
　　ヘタレ君主でも裏切らず最後まで忠実でいてくれそう。
自分が将の時、同僚にしたい将：蘇飛
　　上司の仕打ちでストレスがたまってｳﾜｧｧｧヽ(`Д´)ﾉｧｧｧﾝ!ってなったとき慰めてくれそう。
自分が将の時、敵にしたくない将：呂布
　　小心者だし、名前聞いただけで震え上がっちまう。
自分が兵卒の時、指揮して欲しい将：馬騰（馬超付き）
　　馬首を並べて進軍する親子の背中にどこまでもついていかせていただきマス！うおおー

顔良・文醜の仲良しコンビを配下に置くのもイイかも。
魏呉蜀黄巾抜きってけっこう難しいな。軍師とか参謀にしたい人ならいっぱいいるんだが・・・。

馬騰
馬超
馬岱
馬休
馬鉄
馬忠
馬忠
馬玩
馬刺




・・・馬刺？

おおっ！おぬし、馬刺殿を知っているとは通だのう。

徐栄だの。
曹操、孫堅を撃破してるから。

華雄に一票

顔良に一票。

袁紹が誇る二枚看板の一枚！

公孫越、孫堅を撃破した周昂に。