蜀将討議スレッド２

蜀に所属した将軍、司令官らの実力功績を討議するスレ。

No.1 劉備 No.2 諸葛亮が堅く、No.3が関羽か姜維かで物別れ中。
戦略的名将と戦術的名将とを分けて評価すべしとの声あり。

前スレ
蜀でＮＯ．１の名将は誰か？
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1085319730/

蜀で孔明に次ぐＮＯ．２の参謀は誰か？２
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1085741405/

蜀で孔明に次ぐＮＯ．２の参謀は誰か？
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1076851115/

劉備は本当に英雄なのか？
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1083494337/

姉妹スレ
魏でNo.1の名将は誰か？
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1085874022/

呉の名将ベスト10を決めよう
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1085994293/

そんではし切り直していこうか。俺は寝る。

乙

乙

とりあえず関羽､姜維の3位争いは置いといて､次点は張飛なのか？

関羽と姜維じゃ被って活躍してないから、
比べるのがマンドクセーって感じだが…。
蜀漢に対する功績(貢献度）とかでなら語れるかな。

乙

一週間ちょっとで１スレ消化とは三戦板らしくない

>>1乙
いままでROMってたがお前ら勉強になりすぎ。
頑張れ、超頑張れ。俺は寝るが。

総合力なら、圧倒的に　姜維＞関羽
姜維は事務処理能力が高いし、致命的な人格的な欠陥が見あたらない。
管理職としての能力だって関羽を下回ることはないだろう。
・・・ただ、蜀に対する貢献度、ということでは関羽に及ばないかも知れない。

劉備の集団で必要とされた能力が時代によって全然違うからね〜。
関羽は初期戦闘集団の叩き上げの軍人で、
かたや姜維は蜀漢帝国の司令官・行政官としての将来を
諸葛亮に見出されたエリート(？)だからに。
色々と同日には語れないかな。
まあ、軍事司令官としての能力の対比はある程度は出来ると思いますが。

>>5

個人的には張飛で問題ないと思う。

次いで魏延、馬超、王平あたりかなー

思考の柔軟性では姜維の方がいくらか上かな？

うわぁあぁぁ、頭がこんがらがる。

関羽は劉備旗揚げの戦国混沌期から頑張ってる宿将。
姜維は三国県立、しかも国力確定（魏＞呉＞蜀でいいのか？）
してからの最後の将。

つまり、名だたる将がいた蜀の中で荊州を任されるほどの関羽と
人材のほぼ居なくなった蜀において軍事を任され、�ｹ艾などの
三国志晩期の名将とほぼ互角だった姜維。

見方が分からん。つか、考えすぎか？

どうでもいい事なんだけど、姉妹スレ見ると、悲しくなるよな。
蜀の人材の層の薄さが。


・・・・だがそれがいい

蜀は渋好みな人材が多いな

関羽を推す連中はいささか贔屓と牽強付会が過ぎないか？

関羽は実力よりも名声が先行し過ぎているし、軍事における大局観も乏しい。
きこえた個人武勇と最古参で劉備からの信頼が大きい、という点は人物を
みるうえの評価対象とするべきで、純粋に将才を量るうえで最優先される
要素とはとても思えない。

荊州を与えられたのは順当人事の傾向もあるだろうし、人材寡少な劉備陣営
では関羽しかいなかった、という方が実情に近いと思えてならない。
局地戦で楽進ら魏の将領に敗れている件や徐晃に敗れた事は弁護の余地も
あるけど、呉の邸閣を襲い侵攻の口実をあたえ、後背地を失う要因を生んだ
結果は司令官の能力・配慮としてみるならあまりにお粗末。

「挙兵時から従ってるから」や、「史料の陰に隠れてる」とか、「劉備からの
信頼」とか、「魏に轟いた勇名」などが実績以上の評価基準にされたのでは
たまらないとしか言えないな。

でも名前ばかりだったとしても、
それも１つの長所というか、セールスポイントではあると思う。
他国へもたらす影響力は測り知れないっしょ。
それだけでも十分すごいと思うけどなあ。

関羽と姜維どっちが優秀かとか考えた事無かったよ
熱いスレだ

>>17
名将の十分条件であっても必要条件じゃ…

あれ？このスレは名将を決めるのではなく、蜀将を討議するスレ？

軍人としての能力はきっと姜維のが上だったろう
でも名将というものを考えたときに名声だとか人気もしくは忠義とか
自軍（蜀）への貢献度が占める割合は大きいよ。
姜維の実績を考えるとまあ北伐における個々の戦いで勝利を収めたのは
軍人としての能力の高さを示してると思うが北伐自体の理由に
不純な動機(己の漢中軍を維持するためつまり権力欲)を感じます
ここにこそ姜維を名将ナンバー３におけない理由があるのだよ
まあそれでも北伐が成功してれば動機はうやむやにできるけども
結果が蜀の滅亡なんでどうしようもないです。


他方関羽なんですが自分は好きな武将は閻行と馬超ということ
をあらかじめ断っておき関羽に対するひいき目はないといっときます
（むしろあんま好きじゃないよ関羽）
関羽は顔良を倒してカントでの世論を曹操にかたむけさせ結果許脩
の裏切りを誘いウソウにつながった(無理矢理w)派閥争いに敗れた許脩
の裏切りに拍車をかけたのは否定できまい
もうここらへんから関羽の武名轟いてるわけだが魏にとっては案の定
荊州におそいくる関羽の猛攻の前に于禁とホウ徳という名将二人を失い
曹仁も危うかったというまさに関羽地獄絵巻のような仕打ちを受けるわけだ
これにより蜀は最盛期に到達する。
曹操は遷都すら考えこのとき関羽自身の武名は多分中国1ですよ
その最盛期を自らの戦略眼のなさで瓦解させるも関羽じゃなかったら荊州自体
獲れなかったことと関羽を荊州におくのが当時の蜀の最上策と考えると蜀自体の
限界を語らぬ訳にはいかないだろう。
関羽は戦術に秀でて戦略に疎い武将だがその生涯は劉備旗揚げからその全盛期に
捧げられたまったくもって名将そのものなんです。
きっと孫権の縁談を断って外交的に荊州孤立させたのも孫権の娘があんまタイプ
じゃなかったんだよ・・ブスと結婚は絶対無理。

孫登はブスだったのか。

>>20
最後の二行で全てを台無しにしたな。

それに関羽は戦術に秀でているとも言い難いよ。
徐晃には翻弄されていていいところが無いし、局地戦での戦績も悪い。

言いたい事はそれだけか?

徐晃は魏で1.2を争う名将で(魏の名将ナンバー1は徐晃だとおもってます。)
こいつに敗れたのはある意味しかたない。
関羽がそのとき徐晃に及ばなかっただけということ。
関羽はここぞという時の攻勢において力を発揮しているので細かい黒星は
帳消ししてあまりあります。
戦略に疎く戦術においてはまあなかなかという評価は妥当。

それよりも姜維の北伐の動機(漢中権力維持)と結果(蜀の滅亡)が
武名(説明の必要なし)と成果(旗揚げから蜀の最盛期)と義(説明の必要なし)を
完備した関羽を差し置いて名将と呼ぶにふさわしいのかよ
というのが俺の意見です。
最後の2行は冗談です　
長い文章読んでくれて有り難う<22

>>24
徐晃を名将と評価したのは、その戦果も然ることながら実力を重くみての
事じゃないのか？
それでいて、関羽の評価に対しては”古参であること”などという漠然とした
要素や名声・個人武勇を評価の基準として優先させているように思えるが？

名将としての定義や評価基準を曖昧にした意見を吐かれても、首を傾げる
ことしかできないよ。

関羽ネタっていつも荒れるよな。

能力で完敗なので付加価値で巻き返しを図る関羽派

徐晃を名将といえるのは成果と武名があって忠義に問題がないところ。
戦略的名将と戦術的名将わけて考えるなら話は早いんだが
名将ってそういうもんでしょうか？
負のイメージ（一般的に)があると名将とはいいがたいというのが
姜維を否定する一番の理由です。

でも諸葛亮も劉備､関羽､張飛が同じような時期にいなくなったのは良かったかもな
言うこときかんだろ､後者二人は｡持て余すのが目に見えている

負のイメージといえば関羽も負けず劣らずだろ
あそこで荊州を失った事により蜀の勝利は事実上無くなった