呉の名将ベスト10を決めよう

呉の名将ベスト10を討論してみましょう。

徐盛はいかが？

甘寧。

1位はやっぱり陸遜か？

ちなみに自分が推す候補は陸遜、周ユ、甘寧、周泰、徐盛、呂蒙、
孫策、大史慈。他にも結構いますね。

大史慈は却下したいな。

旗揚げから付いてきた黄蓋・韓当はほったらかしでつか？

丁奉は上位クラスだよね
除盛とセットで

時期はいつからだ？
孫堅が旗揚げしてからか？
建業に地盤を固めてから？
呉を建国してから？

凌操と程普は絶対入れたい所だな

陸遜が出てる時点でﾀﾞﾒﾎﾟ

潘璋、朱然、全�jはいかがか？
呉の後期の名将だぜ

鍾離牧もなかなか良いと思う。

朱桓・歩隲・陸抗

陸抗は？

名将？とおぼしき連中を列挙してみよう

孫堅、孫策、孫権、周瑜、呂蒙、徐盛、丁奉、程普、韓当、黄蓋、朱恒、朱異

沈瑩、賀斉、陸遜、陸抗、唐咨、甘寧、太史慈、朱然、?欽、潘璋、凌操、凌統

谷利、董襲、陳武、全�j、全端、全懌、鍾離牧、呂範、呂拠、呂岱、周泰

名将でも無さそうな奴が混じってるが気にするな、趣味です

>>14

かぶった。ｽﾏｿ

孫堅、孫策、孫権はいいのか？

>>16
蒋欽の蒋がなぜに出せんのだ・・・？

顔が変だから。

孫堅・孫策はともかく孫権はどうかと思う。

孫権は意外と自ら出陣した戦いの勝率悪いよな

孫堅、孫策、孫権、周瑜、呂蒙、徐盛、丁奉、程普、韓当、黄蓋、朱桓、朱異

沈瑩、賀斉、陸遜、陸抗、唐咨、甘寧、太史慈、朱然、蒋欽、潘璋、凌操、凌統

董襲、陳武、全�j、全端、全懌、鍾離牧、呂範、呂拠、呂岱、周泰、吾彦、厳圭

それと・・・呉の人物として扱うのはどうかと思うが・・・韓綜。

顔が変なのは陳武だった、スマソ

石宝

それでは孫策が袁術から独立して劉ヨウを打倒したところから。
孫堅は袁術配下ってゆう感があるからちょっと・・・。

太史亨

>>23
朱拠は？

それに、ところどころにツッコミたくなる名があって笑えるね。

>>28
太史亨は？

兄弟スレ？
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1085319730/

>>30
ここもだなｗ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1085874022/

これで魏呉蜀みんなスレが立ったな。

しかし、魏スレが３０日、このスレが３１日に立ってるってことは……

>>32
なんなの？

１周瑜　呉国建国の一番の功労者だから
２陸遜 　説明不要
３呂蒙 　年少の頃から多くの武勲をたてる等、戦績の多さ（内容も充実）
４陸抗 　西陵の戦い以外戦績不足
５孫策 　連戦連勝も相手の質が微妙なので
６甘寧　４０万の曹操軍への夜襲、関羽の侵攻を名前だけで踏みとどませるさせるほどの名声
７孫堅 　戦が強くても無謀なとこがマイナス
８丁奉　　戦争の勇猛さは呉でもトップクラス
９朱桓 　名将曹仁を破る
10朱然 　陸遜と共に劉備を破る、少数で張コウ、曹真らの攻撃を防ぐ
次点呂岱　戦績の多さ、広範囲での活躍

おまいら太史亨をなめすぎ

書こうと思ったけどほとんど>>34と同じ人選になっちまったから止め。
呉は中堅どころが多いけど、そういう奴は上位に食い込まないから
ベスト１０では似たり寄ったりな面子になるな。

>>35
そこまでして太史亨を推すなら、事績を絡めて説得すれば良いんじゃないか？

順位を決めるなら同じ面子でもいいんでは？
それともベスト２０とか

>>37
事績など知らんぞ

ロシュクは？

孫堅て呉の名将に入るのか？

>>35=39?
事績知らなくて推すなよ！

太史慈と周泰に１票。

魯粛は確実にはいるだろうと予測。

大喬、小喬は？

>>45
粗悪な釣りだw

吾彦

>>27>>29>>35>>39
正確には、太史”享”。
なんでそんなに必死なのかは知らないが、漫画か何かの影響か？

>>48
正史厨Uzeeeeeeeeeeeeeeeeee!!!!!!!!!!

太史享は大した事ないっしょ

＞Uzeeeeeeeeeeeeeeeeee!!!!!!!!!!

お粗末な厨はこればっかりだね。

太史慈の息子ってことで名前が残ってる人？

>>52
そう。
最終的な官は越騎校尉だけど、事績はいっさい伝わってない。

>>49
正史で名将決めるんだろ？
演技だったらわざわざ議論するまでもなくほとんど答えが出るわけだし

演義なら張昭だろ？

>>55
おまえ、かっこいいな

とりあえず正史のベスト１０を決めて欲しいのですが・・・。

1、陸遜
2、朱然
3、周瑜
4、呂蒙
5、陸抗
6、魯粛
7、朱桓
8、賀斉
　　壁
9、全�j
10、歩ｼﾂ

孫堅、孫策を外すならこんなモンでないか、と

>>58
俺なら呂蒙と陸抗は逆にするが・・・だいたいそんなもんじゃないかな
程普は入れたいんだがな

しかしまぁ・・・蜀の事人材不足とか言ってられんわな
魏からみりゃ目糞鼻糞か・・・ｹｯ

まぁ、ひがみになるけど少ない中に
周瑜・陸遜レベルがいるんだから凄いことなのでは？

まあ魏呉蜀の中で最後まで残ったんだしよしとしよう

>>59
つっこむなら、朱然が周瑜の上にきてる方じゃない？
あとは好みの問題だろうけど・・・

>>63
周瑜は南郡攻略にてこずったのがなぁ…
ま、後詰のハズが明後日の方向に進軍しちゃった孫権が悪いんだけどさ。

朱然は呂蒙に後任を託されたこと、夷陵戦で殆ど陸遜と意見が合致したこと。
江陵で夏侯尚、曹真、張ｺｳを寡兵で破ったことから陸遜死後の呉を支えたことから評価が
甘くなりますた。

>>57
そんなに早く決めちゃったら物凄く短命なスレになってしまうではないか！

とはいえ>>58の上位8人はほぼ確定かなぁ…
あとは順位の入れ替えと残り枠二人を誰にするかという話か。

>>64
＞江陵で夏侯尚、曹真、張ｺｳを寡兵で破った
撃破したとまではいかないよ。
「魏書」では疫病の発生による撤退とあるから、完全な勝利とまではいかない。
陸遜亡き後の軍事での重鎮ではあるけどね。

それに陸抗の評価が少し低いようにも。
歩闡の叛乱時に、あれだけ長大な戦線を維持したうえ水陸両面から侵攻した
晋軍を駆逐した以上、戦略レベルの将才を有しているといって間違いない。

下位に関して、潘璋・丁奉の両名は検討の余地があるはず。
上記の江陵の守戦に際して援軍として馳せつけ、それまで埒のあかなかった
戦局を好転させる際だった働きをしたのも潘璋だよ。

正史厨キモ杉

俺も丁奉は入れたい

>>67
演義の結論は>>55で出てるだろ

陸抗を低めに評価したつもりはないんだが、5番目にすると不平がでるのか…
孫皓への最後の手紙から見ても、戦略的将才は優れたものがある。呂蒙より上にするか。
上位8人は魏にいってもかなりの地位になると思うんだけどね。

潘璋・丁奉は加わる資格は充分にあるね。吝嗇家なのが困りものだけど、人格的には
朱桓も褒められたモノではないしな。

太史亨はどこに入るんだよ正史厨

陸抗は呉で一番好き。ただそんだけ

太史亨などいない！

つうか太史享いれるくらいならその前に魯淑がくるわ！

正直　太史亨なんてｳﾝｺだ

>>48
太史慈はどこだよヽ(`Д´)ノ

まず入らないだろ太史慈は

>>60
まぁノミネートされてない徐盛でも曹丕を追っ払うくらいのことは出来る訳で…

太史慈なんかもうぶっちゃけウンコだな。
そして俺もウンコ。

太史慈は孫策との逸話だけしか見所ないし

>>79
いやいや、徐州からの脱走劇も見所だぞ

>>70
＞潘璋・丁奉は加わる資格は充分にあるね。吝嗇家なのが困りものだけど
別に困らんと思う。

曹洪もケチだな、後家康もケチだ、吝嗇万歳

陸遜が品行方正すぎるんですよ。

>>58
魯粛が低いのはこれが戦術面で評価されているからかな？

丁奉は贅沢好きってだけだからまぁいいとして、金持ちを殺害してその財産を強奪したり、
ぶち切れた時に「落ち着いてください」って言っただけの副官を刺し殺しちゃったりするのは
どうかと思う。

太史慈は入ると思うな。
こないだ揚州行ったとき地図に太史廟ってあったもの。
それから太史亨は別でお願いします。

賀斉「ダイヤモンドは永遠の輝き」

>>84
戦略面、戦術面、実績のバランスを取ったつもり。
戦略、戦術分けて考えると全然違うリストになるんだろうな。

呉はやっぱいいな

>>85
吝嗇家で贅沢好き？
積み立て君ですか

太史慈は「瞞天過海の計（兵法三十六計）」を孔融が
黄巾に包囲された時用いてますし曹操に帰順を誘われてます
からみどころ結構あると思いますよ。

>>58
賀斉という武将と同位の壁って誰ですか　

>>90
ゴメン、言葉間違えた。
なんだろう、守銭奴？

>>85
人格的問題があるだけで名将じゃないって言うのはどうかと。

>>91
太史慈をいれちゃうとキリがない。

呉は堅物か問題児のどちらかしかいません。

>>92
察するに賀斉と全�jの間に実力の差が大きい事を表してるんだと思う。
全�jと賀斉にそんなに差があるとは思えないが・・・。

>>91
太史慈は正史でも群雄の内に入ってるから省いてもいいんでねーの

人格を考慮するのは多くの将の上の立場だな
関羽然り

そろそろ58リストに替わる新リストを作ってみてもらえぬか？

名将とかになる人って他とは違ってきますよ
一般的な人では名はのこらんきに

正直んとこ

周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜、陸抗

この五人と、その他との間に壁があるように思うんだが
上記五名は、人によって順位が変わる可能性が大いにあると思う

>>102
朱然は足してくれ。
その五人に準じているし、他の将軍たちともまた違う。

魯粛は戦略には見るものがあるけど、実際軍を率いての
実績となると他に劣る

>>104
だが魯粛の戦略眼はダントツだぞ

>>97
なるほど壁は武将ではないんか
全�jもやり手だと思ってましたが

甘寧いれないっておかしい！おかしいよ！

戦略眼は呉随一だろうね＜魯粛
でも戦術方面の実績が無いだけに・・・将かどうかと言われるとちょっとと思う

>>102
そうでしたな。朱然も江陵督として大いに活躍しましたし
周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜、朱然、陸抗
は、別格でＯＫと思う

>>104
まぁ、確かにその通りだけど、魯粛の戦略に最も高い評価を与える人もいるんじゃないだろうか？
そう考えると、魯粛も別格的扱いが適当と思う

甘寧好きなんですがどうもやってることが操兵ではないきが

戦略と戦術はやっぱり分けないとどうしようもないって
違う単位で競ってるようなものだよ

戦術では潘璋
戦略では陸遜を推したい

戦略は魯粛、
戦術は呂蒙を押したいな、俺は。

せんりゃく　【戦略】
　長期的・全体的展望に立った闘争の準備・計画・運用の方法
　戦略の具体的遂行である戦術とは区別される

せんじゅつ　【戦術】
　個々の具体的な戦闘における戦闘力の使用法
　普通、長期・広範の展望をもつ戦略の下位に属する

戦略は魯粛
作戦は呂蒙
戦術は呂蒙
戦闘は甘寧かな

戦略 魯粛
作戦 陸遜
戦術 潘璋
戦闘 一般兵

戦術は陸抗が神レベルではないか、と…

えー周瑜は？周喩入んないなんておかしいぞ！！戦術　戦略ともに周喩！

j3・・・徐盛ですわ・・・る

大将軍丁奉

諸葛瑾は･･････

戦略・陸遜
戦術・陸抗

（｀∀´）

陸陸と遜抗って誰ですか？

>>122
氏ね。クソ無能
出直して来い!!!

ドトウに間違いない

陸陸
字は伯節。
侠にかぶれ、悪事を働いたため、成敗される。

遜抗
字は言幼。
山越との戦いに従事、戦死する。

横読み

>>125
氏ね。クソ無能
出直して来い!!!

魯粛が居なかったら呉は魏に吸収されてたと思うよ
よって戦略は魯粛以外考えられん

ネタにいちいちツッコミ入れんな消防（ﾌﾟｹﾞﾗ

何で太史享を挙げる人がたくさんいるんだ？
小説かなんかの影響か？

俺が思うのは多分ベスト10〜20、30を決める方が楽しいって事だ

>>129
なんと厨臭い煽りなのだ！
この者を閉め出せ！

>>131
呉の場合はそうかもしれんな。
さっさと10人決めちまうか。

周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜、朱然、陸抗
に続く名将

朱桓　賀斉　全�j　歩隲　潘璋　丁奉　甘寧　凌統　施積　呂岱　程普　黄蓋　韓当　徐盛
留賛　朱拠

この辺から四人？　なんか難しい…

朱桓　賀斉　丁奉　甘寧

朱桓　賀斉　施積　甘寧

張布　衛温　諸葛直　歩協

この四人で間違いあるまい

蜀スレは異様な速さだ。
魏もそれなりだが、この時間帯、呉スレは停止か…

朱桓　丁奉　凌統　甘寧　これじゃ名将と言うより猛将だ。

>>138
蜀将は記述が少ないのが多いからね。
悪く言えば妄想の入る隙が大きいので各人の意見がまとまりにくいからっていうのもあると思う。

以外に戦略眼にも優れているのが甘寧。
天下二分（劉備を別枠と考えるなら、三分）策を主張したのは
周瑜と魯粛と、この甘寧。
実績も文句ないし、孫権は呉の張遼だと最大級の評価を
下してるし、妥当だろ。

関羽と姜維どっちをNo.3にするかで揉めてる。ネタがあっていいなぁ。
関羽なみのポカがあったり、姜維ほど結果がでなかったりしていたら、まず人選から漏れる
わけだが。蜀スレ以外の場合。

>>141
うん、甘寧も戦略的センスはある。もちろん軍功も充分ある。イイんじゃないか、と。

…ただコイツも料理人射ｓ…うわ、なにをすｒ…




周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜、朱然、陸抗、甘寧

>>142
煽るな。ショッカーがやってくるぞ

蜀ッカーVS呉ジラ

キング魏ドラ

>>142
蜀は演技補正があって逆に大変だよなぁ

>>119　>>120　そう言っていただけるとありがたいです。

張コウ

・黄巾討伐に参加
・袁紹の元で公孫サンを破るのに大きく貢献
・曹操に帰伏後、業β攻撃に参加
・別軍を率い雍奴を包囲し、陥落させる
・柳城攻撃では先鋒
・管承討伐、陳蘭・梅成討伐に参加
・渭南で馬超、韓遂を破る
・安定を包囲し、楊秋を降伏させる
・夏侯淵とともにテイの賊梁興、武都のテイ族を討伐
・馬超を破り、宋建を平定
・張魯征討では興和のテイ族王竇茂を討伐した
・巴東・巴西を降伏させる
・劉備の精兵一万が張コウを夜襲、白兵戦の末、劉備を撃退
・曹真とともに安定の盧水胡、東羌を討伐
・夏侯尚とともに江陵を攻撃、砦を奪う
・司馬懿の元、孫権の別将劉阿を破る
・馬ショク謖を街亭で破る

官渡以降に曹操陣営加わった張コウは、その後の曹操の描く
関中戦略に組み込まれることとなる。以降長きに渡り関中平定に尽力し、
その後は対蜀戦略の要となる。街亭以降、蜀の人間はみな彼を恐れ、
まさに呉にとっての張遼と同様の戦略的役割を果たしている。
兵法に通じ、戦況をよく見極めたほか、黄巾討伐から諸葛亮の北伐まで続く
圧倒的な戦歴の長さが特徴である。

激しく誤爆・・・orz

朱然は撤退中に司馬懿から追撃をうけてかなり打撃を受けてなかったっけ？

魏の名将スレかい？(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ

甘寧は料理人を殺し、
朱桓は自分の副官を殺し、
凌統は甘寧を殺したがる。

呉は血気盛んですね。

>>150
そんな記述あったっけ？　いつの話？

>>150
たしか２４１年の呉の荊州多方面攻撃で朱然が樊を攻めた時だと思う
呉書には多分のってないかな

>>150
樊の戦役ですな。
呉主伝では包囲した、本紀では朱然を防いだ、の記述にとどまるが
損害が出たとしているのは干宝の晋紀か…

朱然伝に241年の戦闘の記述が無いとなるとこっぴどく負けたのかな？
整然と撤退していれば主然の功績として記述するだろうし。

>>150
朱然を名将リスト上位から外さなければならない程の敗戦だったのかどうか、が問題で
ある。

まぁ、結構みんなちょこちょこ負けてるしな。

真夜中は話に深みが出てきてますね
朱然がそんなことになっているとはしりませなんだ
阿漏れ出直します

真朱阿

山越族の賊、黄龍羅と共に董襲に斬られた。

>>156
確か死者・捕虜併せて一万余り

周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗あたりは敗戦がないから
このグループより下位にはなるかな
でも元々２４１年の戦いでの呉軍侵攻は魏からみたら始めから
さほど脅威でもなかったようだし
援軍で諸軍を率いてきた司馬懿の軍の方が朱然軍より
おそらく兵数は上だろうし、この敗戦だけで上位１０名から
外されるほどでは思えないけど

魯粛を名将と言う人もいるようだけど、魯粛は相としてみるべき。

軍事戦略・外交・政略に関しての立案・構想はあまりに見事なのだけど、
軍司令官としての事績では多に比較して乏しすぎる。

名相としてみるなら文句無く三指にはいるけど、名将というには無理がある。

>>159
相手が司馬懿ではある程度は仕方ないのかな。
陸遜と司馬懿のガチ会戦って存在しないんだよね？

>>159
まあ、明らかな減点材料ではあるわな。

>>160
まあそうなんだよな
俺が魯粛を挙げられない一つの理由として
「将」なのかって部分なんだよ・・・

>>161
石亭の戦いに別軍で司馬懿も参加してたけど
凍った長江を渡れずに引き返しただけ

魯粛は名をとるか戦績をとるかだな
関羽みたいな扱いになるなあ

>>165
違う違う。
魯粛の場合、将とみるか相とみるか、というのが問題。

軍司令官としての働きを専らにした人物ではないし、一軍の将、という
わけでもないんだから。
俺は他の将領と同じ土台に吸えて論じるわけにはいかないと思うけど。

>>152
補足
潘璋は金持ちを殺す

司馬懿vs陸遜って実現したら面白そうなんだけどな。

呉はDQNの宝庫だなオイ

そこはフロンティアですから

潘璋みたいなのは呉でしか活躍できねぇだろう。
他の国であれば追放されてる。

だからなんなんだ？

周瑜は失敗する前に死んだだけ

だからなんなんだ？

変なやつが粘着してるな

イマイチ盛りあがらねーなぁ

名将ベスト10を決めるには
名将を定義しなくては

>>177
定義してくれ

>>177
広辞苑でも引けアホ

ベスト10なんだから順位付けしないといけないな

魯粛をどう評価するかだな
やはりまずは名将の定義を決めるべき

魏スレ住人は周瑜vs陸遜の構図にならないのを不思議がっているようだが、
これは文句無く陸遜だよなぁ？

>>182
その手には乗らないよ
幸い、このスレはベスト１０を決めるスレだから四都督に敢えて順位を着ける必要はない

>>182
禿同

>>181>>182
氏ね糞ガキ

>>183

ああ、せっかくスレを活性化させる筈だった炎が鎮火してしまう・・・。
祈祷して南東の風を吹かさねば・・・・。

ベスト１０を決めるんなら順位を着ける必要あるんじゃねえの？
十選とか十傑なら順位を着ける必要はないだろうけど

>>182
それ昔、単独スレでやってた
結果は出てない、ほぼ同格の人物

釣ってるんじゃなくてネタ供給したいだけなんだが。

魯粛は入れていいんじゃないの。
戦略眼はピカイチだし。孫権も魯粛の指揮ぶりは褒めていたし。

１・劉備
２・諸葛亮

１．曹操
２．司馬懿

１．孫権
２．周瑜or陸遜?

俺も魯粛は入れていい
伝の最後の方に軍の指揮もきっちりしてて
周瑜亡き後の呉を代表する人物とあるし
順位的には５位ぐらいで

孫権はねぇだろよ（ｗ

曹丕も親征すると負けるパターン多いよな。

孫権の軍事センスは下から数えたほうがいいぐらいだ
孫権の本領は外交と人事

こうゆうスレの場合夭逝ってプラス要因なのマイナスなの？

>>194
あまりプラスにもマイナスにもならんのでは

魏スレ蜀スレともに1位は曹操、劉備らしい。
主君は省く方向で来た呉スレだが、孫策も考慮する？

考慮しようついでに孫堅も

そうなると孫堅は「呉」なのか？という話があるし。

>>198
入れてイイだろ
この場合｢呉｣とは国名じゃない
孫家の勢力の事を指し示してるのは明白なんだから

周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗　ほぼ異論なし
魯粛、朱然　　　　　　　　　異論がなくも無いが、ほぼ堅い。
甘寧、潘璋、丁奉、朱桓　検討中

孫堅、孫策　　　　　　　　　新たに検討

とりあえずこの十二人以外に考慮すべき人物がいたら、名を挙げてくれ

潘璋はベスト１０には確実に落ちるな
孫堅、丁奉、朱桓のどれか一人脱落候補だな

個人的には黄蓋も
部下の信頼も厚く、なかなか負けない点
統治し難い場所を治めることができる点
など”名将”という印象を受ける記述から
考慮して欲しいな

凌統がいませんね。一応候補に入れて欲しい

周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗　ほぼ異論なし
魯粛、朱然、孫策　　　　　異論がなくも無いが、ほぼ堅い。
甘寧、孫堅、丁奉、朱桓　検討中（有力）
潘璋、黄蓋、凌統　　　　　検討中

勝手に討逆将軍様をほぼ確定にいれさせて頂きました（ｗ

黄蓋もイイんだけど、このあたり考えだすと、韓当はどうなんだ、とか程普とか徐盛とかも
考えないとバランスとれなくない？

>>204
同意だな
これ以上はベスト１１―２０候補でいったほうがいいと思う

潘璋、黄蓋、凌統は11以降にいって頂きますか。
甘寧、孫堅、丁奉、朱桓の中では孫堅か丁奉のどちらかが外れることになると思う。
個人的には孫堅を外すべき…かな？

俺は唯一、連合軍で董卓軍に勝利して長安に追いやった孫堅は外せないな

>>207
孫堅は、後漢に加えるべきか呉に加えるべきか…
で、検討されとるんだ
自分は、呉に加えるべきではないと思う

呂範とか諸葛瑾はダメかい？

関平と馬良を討ち取った太史享は入れるべきだな

太史享ヲタは何が狙いだ？

蜀スレの関羽よりましだから、多めに見てやろうよ

太史享じゃあ議論に発展しないからな

周瑜、程普、呂蒙、陸遜、陸抗、魯粛、朱然、甘寧　　

8人までｹﾃｰｲでいい？

>>214
どうしていきなり程普が入ってるんですか（ｗ

周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗
の間に名前を挟むと、周りが凄すぎるどさくさに紛れて
自分のお気に入り武将入れられるということか・・・




周瑜、黄蓋、呂蒙、陸遜、陸抗

孫堅はどうする？
一応、呉書には載ってるけど

>>215-216

急に名前が挙がらなくなった悲しさのあまりつい･･･

スレまだ200ちょいぐらいなんだから、全部見ようぜ・・・
孫堅はアリでFAと出とる

俺が太史享を推す理由は名

孫堅はちょっと違うよね。
呉はあくまで孫策が作り上げた国家だと思う。
孫堅の部下達と名声が助けてくれた、としても。

よって順位はこれから付けるとして、彼らでｹﾃｰｲするべきかと。

周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗、魯粛、朱然、孫策、甘寧、朱桓、丁奉

ハイハイハーイ



醤油様が一番だとオモイマース
＞＿＜ｷｬｰ

いや、こうだろ
周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗、魯粛、朱然、吾彦、甘寧、朱桓、丁奉

黄巾スレまで立ちやがった…すぐ落ちるだろうけど

1.陸遜
2.周瑜
3.孫策
だと思うなー

>>222
俺はソースやケチャップ、味噌なんかも好きだがな
しかし、最強の調味料は塩以外ありえんだろう

後漢の名将ベスト10を決めよう
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1086188042/l50

俺は
1.周瑜
2.陸遜
3.呂蒙
4.孫策
5.陸抗

>>223
ウチのわれひこをそんな人達の中に入れるなんて・・・！

いやいや、こうだろ
周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗、魯粛、朱然、張咸、甘寧、朱桓、丁奉

太史慈ﾏﾀﾞｰ？

>>221
>>199

呉は江東の開拓が重要課題だから呂岱や賀斉は外せないと思う。

曼才

>>232
軍才に関しては別に文句は無いけどイメージ的に「名将」という枠組みからは外れるように思う。

>>234
両者とも十分に名将では？

そもそも”イメージ”なんて曖昧な定義で判定されても閉口するしかないぞ。
どこかの関羽派みたいな事を言わないでほしい。

呂岱は軍事、政治ともに呉では多大な貢献をしてる

>>236
そりゃそうなんだが、じゃ歩ｼﾂは？　潘濬だって考えなければならなくなってくる。

１位から決めてくかい？

１位は周瑜
周瑜がいないと孫権は降伏
そして劉備も死亡、そして曹操天下統一

>>235
一流の部将であることは名将であることの必須条件ではあるが十分条件ではないと思うだけのこと。
うまくいえないがプロ野球なんかを例で上げれば一流の部将＝各チームのレギュラー、名将＝リーグのベストナインみたいな感じで。
まあぜんぜん具体的な意見ではないので良かったら忘れてください。

ぜんそう

全ソウは妻の存在がマイナス。

周瑜はちょっと実力が計りにくい天下二分の計だって
どれほどのものか分からないし荊州を取り損ねた
からマイナス要素上位に入るのに異論はないが一位
にするのには物足りない。

周瑜は存在感だけ。

【ﾏｼﾞ】ｸﾏが馬から始まる武将を誉めるｽﾚ【ｵｽｽﾒ】
　 　∩＿＿＿∩
　　 | ノ　　　　　 ヽ
　　/　　●　　　● |　　＿人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人人＿　　　
　 |　　　　( _●_)　 ミ　＞　馬良----堅実な活躍。しかも眉毛白い。ﾏｼﾞｵｽｽﾒ！　＜
　彡､　　　|∪|　　､｀＼ ￣ＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹＹ￣
/　＿＿　 ヽノ　/´>　 )
(＿＿＿）　　　/　(_／
　|　　　　　　 / 　
　|　　／＼　＼
　|　/　　　 )　 )
　∪　　　 （　 ＼
　　　　　　 ＼＿)

誰か起ててくれ、頼む...orz

まぁ、周瑜の功績は戦場でのものより政権安定の面が大きいからね。
将として実績なら陸遜のほうが上と言ってもいいと思う。

周瑜は死ぬのが早過ぎたから評価が難しいね
生きてれば東晋の桓温みたいな活躍を見せたかもしれないが
どうしてもたらればになってしまう
やはりNo1は断トツで陸遜じゃなかろうか

周瑜　　劉繇討伐、黄祖討伐、廬江攻略戦、豫章討伐戦、赤壁の戦い、南郡攻略

陸遜　　山越平定、関羽討伐、彭旦らを討伐、夷陵の戦い、石亭の戦い、襄陽攻め

軍事の功績ならさほど差はない、
陸遜の方が相手が凄く見えるけど襄陽攻め、関羽討伐はほとんど戦ってない

陸遜ですよ！

>>238
周瑜じゃなくて魯粛ですよ！

>>247
質の点で陸遜
周瑜は結構てこずったり、呂蒙を始め緒将の助言に助けられてる局面が多い。
その点陸遜は計画通り事を進めることが出来てる。

そこで子明ですよ！

>>250
相手は曹仁、徐晃、李通
この面子、相手に短期戦で勝てる将なんていないだろ

>>252
単純に相手の陣容や面子を比較するのもどうかと思うよ。

陸遜が軍権を握った時期の魏は赤壁前後とは別物。
双方が大国に発展した結果、戦争では多面的な軍略が要求される。
ただ正面の一城や一軍を攻略すればいいわけでもないし、そんな
戦い方もできない。
鼎立以前は、面よりは単純な点をめぐった戦いが多いもの。

相手は違うわけだし。周瑜だと思うけど・・・・・・

赤壁の戦いの有無によっても評価は変わってくるな
まあ、防いだだけでもたいしたもんだと思うが

>>252
曹仁なら朱桓でもイケる！

…はともかく、>>253に同意

この2人で対決スレ立てりゃパート５くらいは行きそうだな

どっちも命がけで呉に尽くした人ゆえ、順位をつけるのは忍びない気がするが、やはり安定
してるのは陸遜だな。
周瑜はやや危なっかしい勝利が多かった。

早死にVS不遇な晩年

公tyん

英雄VS頭のいいオッサン

>>259
カクカvsジュンイク

陸遜ｖｓ周瑜で３スレは続く。
…が途中で腐女子、無双厨の乱入により過疎化→サヨナラ〜
と占いででました。

あと呉ヲタって基本的に内部争いしないんじゃね？
蜀呉名将ベスト１０なら多分もう４スレ目に突入してるな。
ついでに徐盛推しとく。

副官殺しも料理人殺しも功績に免じて大きな心で許す。
そんな大雑把さに惚れたのが呉ヲタ。
実際、陸遜ｖｓ周瑜でどちらかだけが好きという香具師は少数派だろう。

ヽ（`Д´）ﾉ

周瑜は分かるけど陸遜はなんで美形扱いなんだろう？

http://freedom.pupu.jp/aho/gift-aho/rusun.jpg

>>267
ｸｿﾜﾗﾀ
このギャップはひどいよなぁ･･･。

>>229
張咸って誰？

にしても蜀スレのペースは異常だ

>>250
部下の意見を積極的に取り入れることは大将として当然のこと

>>253
陸遜の時代のほうが戦争が複雑なのは確かだが
荊州、楊州と地盤が安定してない分、周瑜の時代は陸遜よりリスクが高い

蜀スレ大爆発じゃ〜！！

蜀呉名将ベスト１０・・・面白そうだ
関羽を五位に入れるか、呂蒙を五位に入れるかでもめたりなんかしたらもう
関羽擁護派の意見が始める前から手に取るように見えてくるな

>>273
このスレに荒らしはいらないよ

>>273
どうでもいいけど、呉ファンのイメージを落とすようなマネだけはしないでくれよ。

>>273
あれはたんに関羽＞姜維か姜維＞関羽かで揉めてるだけで関羽＞呂蒙を主張してる人は誰もいないと思われ。

>>276
>>273が言っているのは、三国を絡めた場合なら、という仮定の話では？
それで関羽と呂蒙のどちらを五位にするか、という流れになったとしたら、
という意味で言っていると思われ。

>>277
直接対決をしてない姜維と呂蒙ならともかく、直接対決で完膚なきまでに敗北した関羽を擁護する輩はおらんだろ？
いるのか？

すまん、274の予想通り変な展開になってしまったな。
意味は>>277の言ってる通りなんだけど。

>>278
蜀将スレを見れば全て分かるよ。

>>278
いや、>>273が言ってるのは
呉将ＶＳ蜀将の構図になれば双方ファンのエゴがぶつかり荒れるだけだろうって事なんじゃない

呂蒙は濡須で曹操と渡り合ったりしてるし、活躍は関羽相手だけじゃないし…
って、こんな事、呉スレにいる者には常識ですな

>>278
俺は>>273の論旨を述べただけなんだが……俺にあたられても困る。

>>280
なるほど。
そういえば蜀スレで呂蒙は関羽相手にしか活躍してないみたいなこといったヤツもいたなあ。
もっとも瞬殺されてたけどな。

ごめん。276＝278＝282ね。

呂蒙、陸抗、孫策
誰が３位になるか？

>>284
子明ですよ！

孫策だろ。１を１００にした男だ。

陸抗は-99を１にしたような…

>>286
孫策ねぇ・・・戦った相手が微妙すぎ。
１を１００にした男を全て名将と定義するなら、劉焉も名将になっちまうよ。

陳登に２度にわたって負けてるしな

3位は必ずしも孫策・呂蒙・陸抗から決めないといけないのかい？

>>289
それなんだが、孫策本人が負けたわけではないという説が有力。

三位は太史享です

戦闘経過の見事さなら陸抗だな

ゲームの影響かもしれんが、劉ヨウは過小評価されすぎ。
曲がりなりにも江東に割拠していた群雄の１人なんだからさ。

>>288
劉焉は普通に名将だと思うけど、漢朝から任命されて益州へ
入った劉焉と孫策では立場が違い過ぎて比較できないと思うのだが？

当時の大勢力でなおかつその時最盛期だった袁術軍の攻撃を
長期にかけて防ぎ続けてるし　＞劉ヨウ

あまりに孫策が鮮やかすぎて劉ヨウが雑魚に感じる罠

確かに過小評価されすぎ
だれかが劉繇と劉岱兄弟がいれば天下を取れるっていってなかったっけ？

>>297
そこに一人の豪勇、邪道栄を加えればほぼ間違いないと結論はでてた

まだ陳登厨っていたんだな

>>298
刑道栄マンセーは誤爆だ。
ここでやれ！

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1086178917/l50

蜀スレには呉スレの話題なんか出てこないのに
ココには定期的に出てくる。

だから何

>>295
漢朝から任命されたけど、実際は豪族が根を張ってて、
それを自力で斬り従えたってところで孫策と共通してる。>>劉焉

劉焉は正当な王族

劉焉だけはカンベンな

>>303
しかし、孫策より楽な状況だったのは否めまい。
豪族というか、賊に近い相手だし。厳白虎みたいなもんでしょ。
広域に根を張った群雄が割拠していたわけじゃない。

http://mujin.parfait.ne.jp/mujins/sanguo/shu1.html

劉焉についてはここが過不足なくまとめてると思われ。

１１位から２０位候補でも決めるか

1〜10　　周瑜、陸遜、孫策、呂蒙、陸抗、朱然、魯粛、甘寧、朱桓、丁奉


11〜20　（孫堅）、凌統、潘璋、賀斉、程普、呂岱、徐盛、全�j、黄蓋、韓当


21〜30　蒋欽、呂範、周泰、（太史慈）、董襲、陳武、朱治、諸葛瑾、歩隲、鍾離牧

徐盛は10位以内に入ってもいいじゃないか…

丁奉を潘璋の上位におくのも如何なものかと

朱拠

>>310
徐盛は合肥での失態が大きくマイナスしてるから１０位以内はきついと思う

>>311
何で？
丁奉は大将軍、大司馬まで昇進してるし戦績も潘璋より上だと思うけど

孫堅はとりあえず後漢ということにしよう

孫策、太史慈、孫韶、孫桓、諸葛瑾、歩隲
周瑜、魯粛、呂蒙、程普、黄蓋、韓当
蒋欽、周泰、陳武、董襲、甘寧、凌統、徐盛、潘璋、丁奉
朱治、朱然、朱績、呂範、朱桓、朱拠
陸遜、陸抗、賀斉、全�j、呂岱、周魴、鍾離牧、諸葛恪

の中から決めましょうぜ

孫権は？

>>316
孫権いるの？

陳武は速攻落選だな

黄蓋、韓当、蒋欽、周泰
ここら辺の評価の差が微妙だな

韓当の特殊部隊なんて何やってたのか良く分からんしな。
まあ、史書にわざわざ記されるくらいだから、何かはやってたのだろうけどｗ

赤壁はありなの？なし？

黄蓋、韓当、蒋欽、周泰
この四人の話をするのに赤壁の考慮いるかね？

まず5位まで決めません？とりあえず自分はこんな感じで

1　陸遜
2　周瑜
3　呂蒙
4　朱然
5　孫策

周瑜
陸遜
呂蒙
陸抗
孫策

漏れは、こんな感じ

１：陸遜
２：呂蒙
３：魯粛
４：周瑜
５：孫策

一応、５位以下
６：陸抗
７：朱然


えっ、８位以下…う〜ん、どうすべきか？

>>200〜>>221

までの話ですでに

周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗、魯粛、朱然、孫策、甘寧、朱桓、丁奉

が決まっているからベスト10は特に理由がない限りこれでいい

ベスト5は周瑜、呂蒙、陸遜、孫策の四人がまず有力か

戦術なら陸抗が一番だと思うけど、『名将』となるとどうだろなぁ……一番は苦しいかな？
名将ベスト5は上から周瑜、陸遜、陸抗、呂蒙、孫策だと個人的に思ってます。

>>327
陸抗は西陵の戦いでは神だが、その他の事績は明らかに呂蒙に劣る。
また羅憲相手に城を落とせなかったというマイナス面もあり、
総合的には呂蒙に劣ると思われ

俺は
１：陸遜
２：孫策
３：呂蒙
４：周瑜
５：陸抗

やはり、「将」ということを考えた場合、
あれほどの人材を集めて使いこなしていた
孫策というのは特に評価する価値ありと見る。

呉は国力の割りにか、国力のおかげか
戦場で神と化したやつが少なくない気がするな。

孫策は、一騎打ちしたりエピソードとしては面白いけど
指揮官としてはマイナスだと思う。

>>328
なにおぅ！羅憲は凄い奴なんだぞ！陸抗が城を落とせなかったとしても恥じることはないぜ！！

羅憲嫌い。調子乗りやがって…

それだったら、王濬を防いだ吾彦もすごい奴だぜー

あ、そうそう。吾彦を忘れてもらっちゃ困りますよ

トップは孫策に上げたいなー　だが軍事能力としての実質を論じるなら、陸遜に譲るのもやむなしか。
とりあえず、揉めがちな周瑜と陸遜では陸遜に軍配で、
周瑜と呂蒙と陸抗……。孫政権最大の危機を救った周瑜に頭一つ抜け出させたい。

殿堂入り：孫堅　吾彦

訂正、周瑜の功績は、戦略判断で魯粛に食われ、戦術でも副将程普と水上の黄蓋・陸の劉備と
功績を分担することにるのか。それらを纏め上げた将器は多いに評価するとしても、戦術指揮能力
については以外に目立たないのか？

吾彦は名前がかっこわるいから論外

>>338
　∧||∧
（　 ⌒ ヽ ＞酷いな…。名前だけで論外だなんて…。
　∪　　ﾉ
　　∪∪

陸遜
呂蒙
孫策
周瑜
陸抗

陸遜
孫策
陸抗
周瑜
呂蒙

周瑜
陸遜
呂蒙
孫策
陸抗

>>337
魯粛に食われてるか？
呉にとっては周瑜の戦略のほうが正しかったと判断されてる

>>戦術指揮能力については以外に目立たないのか？

周瑜は総大将なんだから曹操や劉備と同じで戦術を自ら実行することが
重要ってわけではないでしょ

>>343
後半はまったく正しいが、それはそれとして、シンプルな「戦術能力」を評価すべき事績が
あれば、より加点できるのは間違いあるまい。

前半については、周瑜の戦略『のほうが』、というのが謎。周瑜と魯粛の主張のどこに、
そんな差があったのだろうか。

>>343
最終的に実行されない（まま終わった）戦略なんて机上の空論、絵に描いた餅でしょ。
戦略能力は、作戦立案能力と違って、今自分にできる方法で必要な成果を得る事。
結局劉備が独立して動き、孫呉と劉備が連動して曹魏に対抗したんだから、魯粛の戦略が
実行されたと言わざるを得ないんじゃないの？

凄い雨だな。

>>344-345
一応、呉にとってはと断ってるんだが･･･

魯粛が劉備に荊州を貸し与えてたのは曹操に対する圧力の分散、防波堤効果の期待であったが
結果は蜀と呉の紛争の元になるばかりで、魯粛がそれに対して奔走する間は何とか大事にはならなかったが
魯粛死後は完全に崩壊して大規模な呉蜀の戦いにまで発展してしまった
この一連の流れから孫権は荊州を貸し与えてたのは魯粛の失策だと言ってる
天下取りに魯粛の戦略は間違ってないかもしれないが呉の内情はそれに必ずしも適してたわけではなかったということ

周瑜の天下二分の計ってどこまで可能性があったのかなあ
東で曹操を防ぎ、国内では常に山越対策に兵を割き、
荊州には何をしでかすか分からない劉備がいるって状態で
蜀攻略まで手が回ったのだろうか
劉備が蜀を取ったのも、呉が曹操との戦いを一手に引き受けてる間の事だし・・・

おいおい、馬超の存在を忘れるなよ。

スーパーホース

5位は陸抗に決まりそうだな

漏れも陸抗5位でいいよ

6位〜10位有力候補
朱然、魯粛、甘寧、朱桓、丁奉

スレあんまり盛り上がらないからこっちも同時進行しよう
俺は
６位魯粛
７位甘寧
８位朱然
９位朱桓
10位丁奉

魯粛
朱然
朱桓
甘寧
丁奉

３位は呂蒙を推しとく
４位は孫策、短い期間での活躍は凄いが死に方が名将として不満

>>347
あそこで南郡を貸してなかったら徐々に権益を侵されて
荊州全土劉備のものになっていたんじゃない？
（当時は荊州牧としてあちこち太守を任命していた）

また魯粛自身が蜀呉の紛争の中心にいた。
215年の侵攻時も主力として参加し関羽と対峙しているよ。
もっとも当時は曹操が漢中に侵攻しており
紛争は収まるだろうという読みがあったわけだが。

漏れも>>354に同意。

あげ

個人的には凌統を推したいが、孫権を逃がすために奮戦したことぐらいしか活躍してないんだよな。
確か人間的にも優れていたらしいし。

諸葛謹も結構軍師として優れていると思うんだが、兄のせいか評価が低いな。

>>359
＞兄のせいか評価が低いな。
「弟の亮のせい」じゃなくてか？まぁ意味の取り方によっては間違いでもないんだが・・・。

まぁ、あとは呉に仕えたせいとか・・・

孫家の出で頭張った人ははずしましょうぜ。
功ある臣から選ぶべし

>>362
始めはその方針だったんだが、姉妹スレが一位に劉備や曹操を持ってくるので考えてみ
ようということになった。
それでも上位は臣下が占めている点、孫権が漏れているのは呉らしいところｗ

孫桓とかも結構やるよね？　惜しむらくは短命でこれといった功績だないことだが。
素質はあったと思う。陸遜も褒めてたし。

>>362
いれなくてもいいんじゃない
それとも孫堅、孫策、孫権以外はありにするとか？

>>363
しばらく留守にして過去レス読んでなかった　スマソ
孫権は座りっぱなしのイメージあるししようがないかも。
>>364
それがいいと思った

君主の座に就いたか否かの方が良くね？

>>366
それでも他のはランクインする奴いなねぇ

いないな。孫ユが長生きすれば入ったかも知れないが。

×いなねぇ
〇いなくねぇ

孫瑜ってどんな人だったんかねえ。

ちなみに、君主として評価するなら
孫堅＞孫策＞孫休＞孫亮＞孫権＞孫皓
この順番ですね？

確かに孫権は、晩年のマイナスが大きかったけれど、
君主としては孫堅・孫策を凌いでいるだろう。
よく言われる人材の育成とかだけでなく、
周瑜亡き後の実権の握り方は凄いだろ。
実際、魏・呉・蜀で皇帝の権力が
もっとも強かったのって呉じゃないか？

そして最も皇帝の権力の強かった時期が
最も呉が弱かった時

宦官、外戚は所謂後漢の衰弱の二大原因。
そして結局、蜀は宦官、呉は外戚のせいで没落し始めた。
そういう意味では、魏の政権の建て方はむしろ一番漢の教訓を汲んだ。

自分たちが集めたはずの人材に
かなり早い段階から実権を握られていたのだから、
システムはともかく魏は失敗している。

興味深い話題だが、スレ違いでは？

「呉が好きなんだが・・・」とかでやればいいじゃない。

>>374
実質的に一番最初に滅びたのは魏じゃん。

６位は魯粛に決定

スレ違いなので、あまり展開したくないが、
昔　周公と太公望などの対談があった。
斉を治めた太公望が能力主義を採っているが、周公はそれなら
国が将来有能な臣下に奪われるだろうと、そして魯を治めた
召公（かな）が血縁主義を採っているが、周公はそれなら、
将来国が弱体化になるだろうと、いずれも見事に当たった。

魏は確かに一番早く滅んだが、その能力主義のおかげで勢力が強まって、
結局晋に代わって天下を統一できたと思う。
スレ違いでごめん。

個人的に前三位は周瑜、陸遜、孫策だと思う。孫策って確かに総大将として
中国史においても極めて異質的な存在だったが、やはり江東平定の手柄が大きい。
赤壁、夷陵はいずれも中国戦争史にも輝く戦役なので、その総大将は名将と呼んでも
差し支えがないと思う。

赤壁のときの徐州戦線で陳登を防いだ張昭も入れろ

孫策孫権は名将ってか名君

孫策は名将で名君。孫権は凡将で名君。

孫堅、孫策、孫権の三代で建国した最初の呉は、258年で事実上は滅亡したとも解釈できるよ。
それ以後(258〜280)の呉は、ある意味では別の呉かもしれないね。

>>383
そんな珍説初めて聞いたよ。

>>383
２５８年って何があったの？

孫亮の廃帝では？

これが事実上の滅亡といえるのかどうかは知らんが。

>>384
258年に、孫綝のクーデターで孫亮が帝位を禅譲させられ孫休が新皇帝に即位した。
しかし、孫休は孫綝の傀儡に過ぎなかった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AD%AB%E4%BA%AE

>>384-386
関羽討伐スレで失笑をかった理論だから
相手にしなくていいよ

名将を決めようや

1陸遜　2孫策　3周瑜　4呂蒙　5陸抗
6魯粛　7朱然　8朱桓　9甘寧　10丁奉

がいいと思う。とはいえ1〜3位は微妙。特に2と3は入れ替えても漏れは異論ない。

１：陸遜
２：呂蒙
３：周瑜
４：孫策
５：魯粛

この五人によって呉の軍事的基盤が作られたことは言うまでもないので
夷陵、石亭の大会戦で勝利したで陸遜
荊州を取り呉の伸張に貢献し、濡須で曹操とも戦った呂蒙
この二人が名将としてはツートップと思う

名将:陸遜、周瑜、呂蒙、魯粛、孫策
名君:孫堅、孫策、孫権
凡君:孫休
暗君:孫亮
暴君:孫皓

孫皓だって、さすがに董卓ほどの暴君ではないだろ！？

>>393
いや〜、似たようなもんか、ひょっとしたら孫皓のほうが･･･

醤油様はなんいですか？

詰まるとこ陸遜か周瑜

董卓って暴君じゃなくて名君に近いような気が・・

董卓の悪評は、殆どが捏造されたものらしい

事実はﾜｶﾝﾈ

しかしスレ違いであった。スマソ

董卓は敵にたいして容赦ない
孫皓は味方さえも容赦ない

孫晧＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞董卓

犬のエサにするために国中の兎を狩りつくす

お気に入りの愛妾を処刑、その後彼女が懐かしくなりリアルドールを作って妖しい
遊びに耽る

諫言をした家臣をその場で斬首、朝臣たちに犬のまねをさせて頭に噛み付かせる

気まぐれで遷都

･･･他にどんなのがあったっけ？

1位は伯言で良いんですよね！？

1位陸遜
2位孫策
3位陸抗
4位周瑜
5位呂蒙

谷利は〜？

降伏が主流だった赤壁前の呉を
開戦に踏み切らせ曹操へ反撃した
周瑜が３位以下なんてありえない

魯粛は指揮してないから下でいいけど

そうはいってもこの定員の中で順位つけなきゃならんからなぁ。
周瑜派にも言い分はあるだろうが陸遜の一位は順当でしょ。
殆ど何も無い状態から数年で揚州平定した孫策もやはり上位っぽい。
呂蒙や陸抗もそれぞれに、見所あるしな。
2〜5はマジ微妙･･･

周揄は最低でも三位に入れろや

周喩はよく見るけど周揄ってのは初めて見たな

みんな比較的短命で神レベルの用兵をした、と思ったら退場ってパターンが多い。
長期に渡って軍事面で支え続けた、というのがこの十名だと陸遜と朱然くらいだからなぁ。

比較が難しいな。

戦術レベルでは呂蒙、司令官としては周瑜、
総合では陸遜が一番のような気がする

>>412
そうですな
そして一会戦のみなら陸抗の西陵の戦いってところかな

しかし　呉は一番充実してるかも、
魏は曹操ワンマンで戦術クラスはごろごろいるが
戦略クラスは曹操死後だし
蜀は終わってるし（笑　

１　陸遜

　　周瑜
　／　　＼　　（２，３，４可換）
呂蒙―孫策

５　陸抗

１　陸遜

　　周瑜
　／　　＼　　（２，３，４可換）
陸抗―孫策

５　呂蒙

>>415
蜀スレの姜維ｶﾝﾇ同率３位よりヒドイ結論だな、そりゃｗ

>>416
？

もっと陳武のこと語ろうぜ

顔、変すぎ

終了

一番の功労者は祖茂

だから陳登と対峙した張昭をランクインさせよう

>>421
祖茂はそもそも部将じゃなくて、
孫堅のソキーンじゃねえの？

テイフ　カントウ　コウガイと併せて
四将軍的な立場でしょ祖茂　

>>424
程・韓・黄は納得出来るが
祖茂が上記の三人衆と同格なのはどうかと？
武将として活躍してないから。

孫策と周瑜を比べたら
周瑜が優位では？
揚州平定戦では周瑜も参謀、防衛等で活躍
さらに孫策死後１０年間の功績もある

まあ孫堅配下の4将軍というイメージがあったはあったらしいが
俺も祖茂を名将に入れるのはどうかと俺も思う　
なんか知らないネタでもあれば別だけど
有能ではあったみたいだけどね。
ちなみに俺は421ではないです
>>425

大喬。

>>426
参謀としての活躍なら、「将」とは違うんでは？

揚州平定は参謀よりも主力としての活躍の方が多いから無問題

しかし、その周瑜を使う立場にあり、全体を指揮してたのは孫策だからな。
楊州平定での周瑜は所詮部将としての働きに過ぎないわけで。

中護軍＝禁中の軍を司り、諸将を統率する。
首都防衛軍大将兼江夏太守で攻撃に参加している
一部将ではなく軍のトップの一人として活躍してるさ

1.孫策
2.周瑜
3.陸遜
4.呂蒙
5.陸抗

微妙だけど俺はこうかな

1.陸遜
2.孫策
3.周瑜
4.呂蒙
5.陸抗

俺はこうかな。陸遜の１位はやっぱり動かないよ。
周瑜の順位を上げるとしたら楊州の戦いなんかじゃなくて
赤壁を大会戦だったとして評価する場合だけだと思う。

1.陸遜
2.孫策
3.周瑜
4.陸抗
5.呂蒙　　3位4位入れ代わっても可　　1位2位も入れ代わっても可

俺はこう。

1.孫策
2.陸遜
3.呂蒙
4.周瑜
5.陸抗

俺はこうだな。

正直この5人の順位って人気投票でしかなくなってきてる気が･･･

　　孫策
　／　　＼　　
陸抗―周瑜　（1,2,3,4,5位可換）
│　　　　│
呂蒙―陸遜

俺はこうかな、やっぱ

1.周瑜
2.陸遜
3.呂蒙
4.孫策
5.陸抗

俺はこうだな
１位と２位、３位と４位は入れ替え可

１・周瑜
２・陸遜
３・孫策
４・陸抗
５・呂蒙

藻まいら、きちんと考察しろｗ

考察して荒れるくらいなら自分の考えを垂れ流す方がﾏﾀｰﾘしてよい

とは言え、このままでは単なる人気投票
いっそ

ベスト５
孫策、周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗
って、事で良いんじゃないの

んで、６位から１０位は
魯粛、朱然、朱桓、丁奉、全�j

呉ファンはお気楽南人タイプの人多くて
考察とかみなまんどくさいんだろうなあw

>>443
いや、むしろ細かい順位の確定なんて、結論などでないと分かってるんですよ
周瑜と陸遜にしろ、論じる位置によって優劣が逆転するだろうし
それは周瑜と呂蒙や、孫策と周瑜にしても同じこと思われ

まあ尤も、結論が出そうにない考察は疲れるから遠慮したい…ってのはあるけど

孫堅の庶子で孫朗っているじゃん。
呉書でただの1行しか記述が無いそうだけど何か知っている人いますか。
　
今、伴野朗の『呉・三国志』を読んでいるんですが
この本の孫朗は縄使いのCIAになっています。
本当のところどういった人物だったのでしょう。
もしかして庶子だから何らかの手柄を上げたが疎んじる兄弟衆に
もみ消されてしまっているとか。名将?

>>445
とりあえず「孫朗＝伴野朗」という事を理解していますか？

>>445
マジレスすると
呂範の武器庫を燃やして、一生タイーホ

　 ┏┳┳┓ 　 　 ハイ. 　 　　┏┳┳┓
┏┫┃┃┃ 　 ﾊﾞﾝﾔﾛｰは　　┃┃┃┣┓
┃┃┃┃┣┓ 　 ここまで ┏┫┃┃┃┃
┃　 　 　 ┃┃┏━━━┓┃┃　 　 　 ┃
┃　孫朗 　 ┣┫ . ･∀･ ┣┫. STOP！┃
┗━━━━┛┗┳━┳┛┗━━━━┛
　 　 　 　 　 　 ┏┻┓┃
　 　 　 　 ┏━┛　 ┣┻┓
　 　 　 　 ┗━━━┫　 ┗━┓
.　　　　　　 　 　 　　┗━━━┛

誤・三国志については↓こちらのスレで。

【追悼】電波系三国志を語るスレ【伴野朗】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1077946661/

江表伝に、魏の三方面作戦の時に呂範の元で失火して
送還、禁固になったと書かれてるのみだね << 孫朗

>>442
おい！全�jじゃなくて甘寧だよ！（ｗ

政治板で三国志について納得いかないスレ＊起つ＊

http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1086840106/l50

一位陸遜
二位周瑜
三位呂蒙
四位陸抗
五位甘寧
六位孫策
七位魯粛
八位朱桓
九位朱然
十位丁奉
こうだと思う。孫策の位を
弱めたのは最後の死に方の
問題と演義だけかもしれないが
郭嘉が評したしように匹夫の勇
という点が多かったと思う武力任せでは名将
とはいえない武力だけなら張飛が名将になってしまう。
その点甘寧は名声だけで関羽を撤退させた将だし、
十分五位にはいる器といえよう。

実績を取るか実力を取るかで変わりそうだね

敵国の人間が自軍の志気を高めるために
あんなやつたいしたことないと評しただけでは？
それに孫策の操兵は兵力の一点集中による速攻がメインだが
兵を分けての2方面作戦同時展開を軽々こなすあたり
匹夫の勇にはとうていなし得ない離れ業と思うんだが。
むしろ三国一の名将じゃないかな。>>452

ならば、実績実力ともに申し分のない
周瑜、呂蒙、陸遜のスリートップは確定だな

三国志のなかでも、陸遜は曹操に次いで二番目に名将なのでは？

二位は司馬仲達だろ、蜀びいきの俺から見ても
陸遜は三位くらいでは？

司馬懿は名軍師ではある

名軍師か？
軍師としての実績なんてあったっけ？

仲達は軍師ではないでしょ

孔明や陸遜も軍師ではないでしょう？

宰相だろ
軍事、政治の最高責任者として、主の指示を仰がなくても権力を振るえる

宰相は文武両道ですか？

司馬懿は最終的な勝者になった点以外は
陸遜より確実に上だというものはないけどなあ

少なくても戦場では陸遜だもんな。
戦略的に正しかったとは言え、
諸葛亮との戦い方を見ても正攻法を間違えない人物、以上の印象は受けない。

名将って、戦略、戦術兼ね揃えた人だし、
結構な名将である筈のカン丘険が落とせなかった平壌を一ひねりな仲達は凄いと思うが？

１位：曹操
２位：陸遜
３位：司馬懿
４位：張遼
５位：周瑜

>>467
張遼が四位に入ってる時点でネタだなｗ

張遼は、正史では名将だよ

そのメンツで四位ってのが問題だろ。

>>469
張遼は名将だが、あくまでも戦術レベルでの名将
曹操や陸遜、司馬懿とは同じ土俵に立っているとは言い難い
また呉でも、周瑜、陸遜の他にも呂蒙、陸抗といった戦略、戦術両面に卓越した人物がいるし
魏では、戦略作戦レベルの名将として曹真、満寵、郭淮、陳泰、�ｹ艾らがいる
これら人物より戦術レベルの名将である張遼が上だというのはネタとしか思えない

>>469
誰でも知ってるよ
総合４位はありえない一番活躍した合肥の戦いも
１０日程度で短い戦いだし、戦略的な
戦績が乏しい

>>466
陸遜と司馬懿の比較なのにカン丘険引き合いにだしちゃいかんだろ。

合肥の戦いって呉にとっても戦術級の作戦だったの？

規模は大きい、ただ十日ほど包囲しただけで退却した
対呉に関したら満寵の方がもっと活躍してる

６位以下を語ろうや

張遼ヲタあるところ満寵ヲタあり　ってのは最近の定説っすか？

いやもう魏ネタはいらないから

陸遜と司馬懿の比較って･･･





　　　　　あ、笑うところですか？

キモッ

悪いが満寵って、満寵伝にしか活躍無いよ。それも援軍呼ぶ事が主。
満寵がいなくてもあの頃の合肥は誰でも守れる。

>魏vs呉の流れにしたい人

可哀想だろｗ

ニ張の話しようぜ

甘寧は入れようぜ。

甘寧は戦術レベルは呉で最高クラスだけど
一軍の将なら呂岱の方が上かも

えーと、！私の名がないではないか・・・

>>481
満寵は2chでは何故か過大評価されているような…。
良将なのは間違いないけど。

なんつーか満寵の話なら魏スレ行け

満潮、逝って良し

たまには第二世代を上げてみる。

朱拠　呂拠　朱異　陳表　朱(施)績　留賛　唐咨　留略　全端　于詮

>>490
その中では朱績が一番かな

今は太史享の名前を出しても問題ないな

>>491
施積には王昶という天敵がいる。
戦略的センスは一番あると思うんだが。

>>492
だまらっしゃい！

惨いというか哀れなのは朱異だよね……

朱拠は第二世代なのか･･･？

朱異はベスト30には入るよな

第二世代は地味だな…

陸抗、諸葛恪、朱異あたりは第二世代としては大物

>>496
違う罠

名前だけで見れば孫瑜って名将のように思える。
孫家＋周瑜だもんな。

>>501
名将だYO

第二世代最高は孫権だな
名将じゃないけど

確定
1〜10　陸遜周瑜呂蒙孫策陸抗魯粛甘寧朱然朱桓丁奉

で、ベスト10控え選手は

11　凌統
12　潘璋
13　呂岱
14　賀斉
15　徐盛

かと。

赤壁の戦いで曹操に勝ったのは史実では周瑜の功績らしいから、周瑜は名将だろうね

演技ベースで考えると周ュは何位になるんだろ

杜預・王濬・王渾・王戎・周旨・羊コ

おまえらこいつらも候補に入れろ。

呉じゃないでしょ

徐盛は女性に人気が有る…。

わっ甘寧

俺は
11　呂岱
12　賀斉
13　潘璋
14　凌統
15　徐盛

徐盛は入れなくていいよ。他にいくらでも該当者はいるだろ

程普　呂範　諸葛瑾
は入らないかな

このスレでは徐盛は人気ないのかな…

諸葛格はどーなの？
最後を除けば、十分及第点と思うんだけど。

ロバの息子は将ってイメージはあんまないんだよな。
特筆すべき将としての活躍ってどんなん？

>>517
東興で諸葛誕を防いだりとかかな
丹陽で徴兵を成功させたのは将としての評価になるのかね？

交州開発組の虞一族とかは・・・

東興の戦いは丁奉の活躍が大きかった
ためそれほど大きな戦功ではないと思うそれに
慢心があったもうちょっと実戦を積んでいればそんなこと
にならなかったと思うし、軍事能力も中々のものだったと
思うがどうしてもたらればになってしまうから評価がつけられない。
>>516

>>520
いや俺も、丁奉の働きを否定するわけじゃないんですが、
もうちょっと評価してもと。
合肥も、疫病が敗戦の原因なんだから、（すぐ引かなかったのは問題ですが）
末席くらいはいいんじゃないかと。
年齢を考えれば、惜しいと思うんだよね。

けど、このスレ的には彼は政治家なのかな。内政でも色々功績残しているし。

そういえば諸葛恪って太傅にまで昇ってたね

親父が国の大功臣だからな。幼年期は曹沖並みの天才児っぷりを発揮したし。
出世は当然なんだけど、少々世の中を見くびりすぎたことが問題。

確かに親父が生きていれば、厨房（呉の家臣は好きだけど、アイツは嫌いなんです好きな人はスマソ）
が狂って家臣粛清しまくったり、
後継者争いが勃発する事がなかったかもなあ。
けっこう彼がとりなして助かった人多いし。

あっそう

>>505
赤壁の戦いのとき、呉の女官たちは開戦派だったらしい。
なぜなら、呉が魏に降伏した場合に兵士から陵辱されることを恐れていたそうです。

>>521 ＞年齢を考えれば 香具師はあの時点で五十代だからな。 将来性を考慮してやる必要はないと思われ

505の話と526の話がどう関係してるのか
良く分からないのは俺だけか？

赤壁開戦の功績周瑜だけのものではないとと主張したい
のでは？>>528
本題からずれるのでsage

１１位〜２０位候補

凌統、潘璋、賀斉、程普、呂岱、徐盛、全�j、黄蓋、韓当、諸葛恪
蒋欽、呂範、周泰、董襲、朱治、諸葛瑾、歩隲、鍾離牧、朱拠、朱異、朱績　

鍾離牧か。そんなのもいたな。そういえば。

鍾離牧を「そんなの」と言う>>531って………

>>532
正史厨ウザ

>>533
ｐｇｒ

また正史厨かよ

このスレで正史厨って・・・

正史厨イラネは三戦板の総意です

俺は>>532の意見も聞きたいけどな

ここ呉のスレだから、正史に対しては他より好意的だと思われる
つか、あるスレで馬鹿に盛り上がってる正史厨論争をここまで持ち込むなよ…

アンチ正史厨は文学板逝けよ

孫権の軍事的センスってどうだったの？

>>541
ぱぁ

>>542
ちょき

>>543
ぐぅ

11呂岱
12賀斉
13潘璋
14程普
15凌統
16徐盛
17黄蓋
18鍾離牧
19諸葛恪
20全�j

>>541
対魏戦でいつも負けてるから
名将とはいえない。

ここ見てると呉は名将揃いって気がするが、対魏の戦績ってどんなもんなの？

なお、魏→呉、呉→魏で分けて数字をあげてくれるとありがたい。

>>547
芳しいとまではいかない。

魏呉戦攻め手側がだいたい負けるか撤退のパターンだよな
呉が魏から切り取った土地は南郡、夾石
魏はよくわからん、江夏あたりに太守がいたりするからこの辺か？

>>550
呂蒙が皖城を切り取ってるよ

>>550
魏は文聘が江夏太守として駐屯していた間は、ほとんど呉につけいる隙を
あたえてないね。
さらに王基の献策だったと思うけど、魏は宛と宣池にあった荊州の陸水両軍の
駐屯地を、呉との国境に近い新野と三州口に、更に江夏の政庁も夏口へと
移転させてる。
これらは全て以前の駐屯地よりも南方に移している事になって、このあたりの
政策をみても、呉が魏領を蚕食する事はほとんど不可能に近かったと思われ。
呉は魏領へ侵入しても、その多くが旗色が悪くなると直ぐに撤退する感じ。

周瑜、呂蒙、陸遜は攻守ともに功績があるな
この３人はやはり別格か

>>552
成果としてはどちらも蜀の北伐みたいなもんか

魏の大規模な南征を蜀の北伐並みに抑えた

>>551
皖城はもともと孫策の時代に領有してた土地だから
魏から切り取ったというよりは取り返した、と見るべきか。

取ったことには変わりねぇと思う

>>557
じゃあ、取られた奴の失点と取り戻した奴の功績として数えるか

では、呉のNo1は長江ということでよろしいか

11位呂岱にするぞ

12位は賀斉、13位は潘璋

>>559
異議なしｗ

11〜15位候補
呂岱、賀斉、凌統、潘璋、諸葛恪、程普、徐盛

寂しくなっちゃったな

そこで沈瑩の登場ですよ

ちんぽう？

　　　　　　　　　　川
　　　　　　　　ﾐミ川川ツ
　　　　　　　ミﾐ:::::::::::::::::彡彡
　　　　　　ミミ::::::::::::::::::::::::::彡彡
　　　　ミミ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::彡彡
　ミﾐミﾐミ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::彡彡彡彡彡彡彡
ミﾐミﾐ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::彡
　ミﾐ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::彡
　　ミミ;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;彡
　　　ミ;;;;|￣￣￣￣￣￣￣￣ヽ､;;;彡彡彡
　　　　i`|(　,,,;;;;;;;;,,　　,,;;;;;;;;;,,,　） Y＾ヽ彡彡
　　　　ヽ!　"ゝ-ﾟ ｲ⌒ゝ-ﾟ-ｲ"　　 ｄ/彡
　　　　 i´　　　 ,;(´＿_);,,　　　　 　Y彡
　　　　l　 　　 ,;;,;;;;;;;;;;;;;;,;;;,,, 　 　　　|　　　　　＜　そろそろ私の出番ですね？
　　 ,ｨ<ﾍ　　 ,,,;;;`ー―‐'";;;,, 　　　ﾉ>＼＿
　 ｲ＾ゝ　ゝ､＿＿,,,,;;;;;;,,,,,＿＿__,イ/　／　 ｀`ヽ､＿
　　　　　　　　 　 "'''''''""

戦歴書いてくれよ〜

諸葛恪は戦績もほとんどないのに
評価のしようも無い。

呉の武将

朱異
唐咨
陶濬
張悌

黄蓋>孫策>>周瑜>孫策>陸遜>呂蒙>>>陸抗

徐盛の評価が低いのは何故ですか？

大したことしてないから。

呂蒙の戦略として荊州奪還（？）って正しかったの？

呉が荊州を盗った後、一番得したのは魏だよね…

>>576
呉だろ

>>576
呉だな

呉スレが伸びないのは「呉将なんてつまらねーからなプゲラ」という事でよろしいか？

呉好き＝腐女子って図式があるから…

ぬるぽ

１周瑜＆陸遜　３孫策　４陸抗　５呂蒙　６魯粛　

魯粛の戦歴ってどうゆうの？

×どうゆう
○どういう
日本語は正しく

魯粛は戦歴より戦略眼とかを評価
伝の最後に指揮がすべてきっちりしてたとあるから
指揮官としても充分、有能だったんだろう

権は入れないの？

>>583
朱然は・・・

>>586
孫権のかかわった軍事作戦は失敗が割りと多いからな。

孫権のことが何度かでてるけど
守りはともかく攻めでの指揮官としての
才能はまったくない

朱然
朱桓
朱治
朱異
朱拠
５人揃って朱レンジャー

(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

>>591
朱拠が入って君が省かれるのは俺も納得いかないよ。

施績だからだろ。

>589
でも、策から受け継いだ領土は小さいけど、
それを割と大きくしていったのは孫権なんじゃないの？

>>594
孫策は自力でゴリゴリ切り拓いていったけど、仲謀は基本的に部下任せ。
それはまあ当然っちゃ当然なんだが、自分で兵を率いた時かなりの確率で負けてるのが痛い。
どうも、攻めの指揮官としてはものを深く考えすぎるきらいがあるように思える。

>>595
深く考える割には短慮だったりするんだよな（演義準拠）。正史でもそうだっけ？

孫権は勝てる可能性が低くなると
すぐに撤退、しかも無用心にするもんだから
追撃で大打撃を被ることが何度もある

>>597
そういう孫権だからこそ、守りと退きの芸術家である陸遜がしっくりきたんだな。

すれ違いだが・・・
りっくんがガッピ方面攻めたことってあるのかい？

>>599
死ね

>>599
陸遜…？だったらなかったと思うよ

曹休戦

呉スレは人少ないな・・・
やっぱり脇役扱いなんだろうか

>>603
主役です。

一時は魏将スレよりレスが多かったのに
魏将スレが盛り上がると同時に衰退したな
このスレの住人がヲタ同士の煽りあいを避けた感もあるが

>>605
ここが具体的な口論がなかったからね

>>605
呉ファンは呉以外にも詳しいので他スレで語ってることが多い。
いざ呉の話になると、なぜかネタっぽいレスで話を逸らしてしまう。

呉

魏の徐晃、曹仁、張郃、張遼、�ｹ艾
蜀の関羽、姜維、魏延、張飛のように
陸遜、周瑜、孫策、呂蒙、陸抗の順位を徹底的に論議すれば？

魏も蜀もこいつのここが名将じゃない、という反対意見を出す人間がいた。
陸抗は少し駄目じゃないか？という意見が出たが、
陸遜、周瑜、呂蒙へダメ出しするのは難しいのではないだろうか？

>>610
とりあえず
１位−５位
周瑜、孫策、陸抗、陸遜、呂蒙（五十音順）
にしてその下を考えようよ
自分としては
６位、朱然
７位、丁奉
８位、程普
９位、甘寧
１０位、賀斉
だな

荊州奪回に大きな功績がある周瑜、呂蒙
どちらの軍事行動が名将として上か

周瑜　南下してきた曹操軍と対決、陸口を先に占拠し
　　　赤壁、烏林にて曹操軍を撃退
　　　すぐに南郡攻略にかかり１年後、江陵を奪取する
　　　
呂蒙　長沙・桂陽の二郡を速攻で落とし零陵を計略で降服させる。
　　　その後、陸遜と連携で関羽を油断させることに成功
　　　隠密に士仁と糜芳を降服させる、関羽の退路を絶ち
　　　逃げ道を遮断していた朱然と潘璋の部隊に関羽を捕らえさせる

呂蒙はほぼ無血で荊州を奪回をしているが魏との連携という要素もある
周瑜は曹操軍をほぼ独力で荊州から駆逐して呉の危機を見事救った点から
個人的に周瑜の方が呂蒙より名将として格が上だと思う

周瑜＝赤壁っていわれるけど
赤壁は周瑜一人の功績じゃないじゃん
程普や劉備もちゃんと戦ってるしさ､周瑜伝を参考にするんだったら一番の功労者は黄蓋の気がするが
荊州とったのは凄いけど呂蒙は周瑜の部下としても活躍してる。呂蒙の戦歴は関羽戦だけじゃないからそれだけで判断するのもね…

んなこと言ったら関羽だって呂蒙一人の功績じゃないじゃん

まさか、蜀スレならともかくここで周瑜＝赤壁なんてこと言う人間がいるとは思えないが、
黄蓋＝赤壁なんて言う人間もいないと思うぞ。
黄蓋といったらその魅力から来る統率だからな。

>>614
いや関羽戦は呂蒙が司令官だろ?赤壁は周瑜一人が司令官なわけじゃないじゃん

>>614
でもさ、呂蒙の荊州攻略を語るとき、よく「陸遜と」ってのを聞くから呂蒙が可哀想になる
荊州攻略は、あくまでも呂蒙が主で、陸遜は従なのに
その点、周瑜の赤壁は十分評価されていると思う
「程普と」とか「魯粛と」とか「黄蓋と」とか、あんま聞かないからね

劉備はちゃんとは戦ってねーよ。
赤壁の功労者を語る上で名前を出す必要など無い．

劉備なんか何もしてねーって。
演義とごっちゃんなってんだろ。
これだから蜀廚は。

周瑜で一つマイナスを挙げるとすれば、
江陵の曹仁打倒に時間を取られすぎたのではないかと言ってみる。
相手は大敗の後で、援軍もほとんど来ることはない。
自分はそれに対し、ほぼ呉の全力を傾けることができる恵まれた環境であった。
ここをもっと速く落とせば、国力の回復していない魏にもっとプレッシャーをかけることも出来たのではないだろうか。

>>619
同意
それは自分も前々から思っていた。
周瑜が江陵を攻めたとき、孫権が合肥に軍を動かしており
曹操は合肥、江陵の両方に、ろくな援軍を出していなかった（出せなかった？）
であるから、周瑜が江陵を早期に落としていたら…
攻勢には襄陽を手中にし、南陽に肉薄し
守勢には荊州での地盤を固め、劉備の台頭を許すことはなかったと思われる。
まあ、素直に曹仁を讃えるべきなんだが

烏林之役，左將軍身在行間，寢不脱介，・力破魏，豈得徒勞，無一塊壤

>>619
>>620
いやいや、それは酷ってもんだろう。
江陵には曹仁、徐晃、李通、牛金、陳矯。
曹操一流の、長引かせる気マンマンの人選だ。
劉備いわく食糧も豊富だし、陳矯の言葉から察するに兵力も決して少なくない。
しかも周瑜の手勢は烏林から出発した水軍中心。戦略的には圧倒的に有利とはいえ、
戦術的な彼我の戦力差は互角か、むしろ魏側の方が上といえるくらいだったと思われる。

それに江陵攻めが遅れたからといって襄陽をスッパリ諦める必要など無いわけだから、
赤壁以後の当面の戦略目標は最初から江夏・江陵までだったと見るほうが妥当。
曹仁の鮮やかな撤退を考えても、曹操は襄陽を攻められても死守するつもりだったはずだし、
もし江陵を素早く陥落させていたとしても、おそらく襄陽は獲れなかっただろう。

他にも、たとえば誰かの伝の注では周瑜の江陵攻略戦を迅速と評していた。
ともかく江陵攻略の遅れを戦略上の失態とまで見るべきではないと思う。

ただ、戦術レベルで曹仁に凌がれているのは確かなんで、周瑜の評価を下げるならその点になるだろう。

蜀スレ見てたら泣いちゃった…

>>620
「孫権が合肥に軍を動かして」いるのが、問題だろう。
兵力を分断しているんだから戦略的に有利な立場にいるとは言い切れないと思うが。

劉備がなにもやってない?
赤壁って書き方がどの伝も曖昧だけどさ､劉備の名前はほぼ確実に上がってるし武帝紀に至っては劉備の名しか出てない
それで何もやってないってのは早計じゃないか?

もう一つ付け加えておくと劉備と周瑜らは共同作戦をとったような記述しかみえない
>>618-619
そこまで言うんなら劉備が何もしてなかった根拠を上げてくれよ

なんか戦術指向っぽい流れになってる？

赤壁のそれなら、荊州奪回、報復戦、西陵の方が上に思うけど。

>>626
「何もしてなかった根拠を上げてくれ」
あほか。これ言い出したらキリがねーだろ。

でも一応挙げておく。
赤壁では劉備陣営の誰がどのように作戦に関与したのか一切記述されてない。
しかし江陵作戦では周瑜に張飛を貸してかわりに兵を借りている。つまりここから劉備も参加してる。
兵を借りたっつーことは、そのとき兵を借りにゃならんような状況だったということ。

劉備軍が何もせず傍観してたとは思わないが
ただ共同軍として共に曹操を破ったわりには
先主伝に記録がほとんどない、これでは
劉備軍の功績を呉軍と同じ扱いにはできない

後、武帝紀に曹操が合肥で劉備に敗れたという記述があるが
地理、時期、合肥攻めどれも劉備とは無縁のもので
証明しようがないことからほとんど価値がないものとされてきたが

>>629
よーするに名目上は劉備VS曹操だったってことでしょ？
曹操としては孫権とコトを構える気がなかったのだろう。

>>630
武帝紀の言い分からするとそうだな
ただ武帝紀のその箇所の信用性がないから
そこにこだわっても仕方ないんだが

やっぱ呉スレが一番居心地いいや

劉備軍は共同で曹操軍に攻撃したという記述しかない
呉の名将スレでそれ以上、掘り下げる必要性はまったくない

それでいいんでない

なんだかんだ言っても
最大の危機は赤壁の戦いでしょ
負ければもう降服しかないわけだし
戦う前から降服論が出たのも赤壁ぐらいだし

>>635
しかしそれがその人の功績にはならんだろ

１　陸遜
２　周瑜
３　呂蒙
４　陸抗
５　朱然
６　魯粛
７　伯符
８　朱桓
９　甘寧
10　丁奉
11　徐盛

俺的にはね。
朱桓、甘寧は可換。
朱然は呂蒙の遺言上の後継とされていたため、５位。功績も残してるし。

周瑜　建国の功績　救国の功績　版図拡大の功績

内容はともかく、こんな風に大きくやると周瑜って凄いのね･…。

なんか天下二分の計は愚策と思ってしまう。

益州とりつつ、馬超と組んで…って
そっちに兵力割いて、南蛮も注意しつつ、馬と交渉。
んなことしてたら、東から南下されるんでない？

たらればだけど、これ実行してたら周瑜は評価下がってたはず。

>>639
長江抑えてるし、守りには呂蒙いるし、曹操軍への守りは結構いけると思うよ。
ホウ統（まだ周瑜陣内にいるでしょ？）の上策を周瑜が採用すれば短期間で落とせんじゃないかな？
蜀取った後は荊州方面から動くみたいだし。

実際劉備がやった蜀取りを周瑜がやるだけ。逆に周瑜の方が短期間で
落とせると思う。
問題は軍事行動を成功させることができるか、ではなく劉備陣営を呉に
取り込めるかどうかであって、こちらの方が遥かに難しい。

劉備をただの１部将にすんのは無理だろうね。

周瑜が死なず、蜀を落とせてたら、
周瑜、魯粛、呂蒙、陸遜に加え、ﾎｳ統に法正がついていた可能性があるのか。
なかなか凄いIFだな。

どうせIfなら、
孫権「お前は理論は強いが実践はだめだな」
馬謖「学問が忙しいもので・・・」
孫権「儂は内政が忙しいが、いつも合肥方面にいつも兵をだしておるぞ
　　　　儂はお前より忙しい、儂が戦場に出られてお前に出られないはずはない」
馬謖「はは」

で名将になる馬謖を加えてくれ

>>628
> しかし江陵作戦では周瑜に張飛を貸してかわりに兵を借りている。つまりここから劉備も参加してる。
> 兵を借りたっつーことは、そのとき兵を借りにゃならんような状況だったということ。

周瑜伝の注にひいてある「呉録」からだね。
ただ、ちくまの訳文だと張飛+兵1000人と兵２０００の交換だし、その前の赤壁では劉備は劉�gの兵１００００と合流してるからその時期でも劉備は数千人の規模の兵は動かせはしたようだ。
全くのすっからかんではないし、その兵で南部の４郡を平定してるので一軍は充分にあったのではないの？

>>629
> 後、武帝紀に曹操が合肥で劉備に敗れたという記述があるが

ないよ。孫権が合肥に出てきたので劉備討伐に来た曹操が張憙を派遣しただけ。
そして曹操自身はそのまま赤壁まで来てる。
それとも原文では違うの？

>>631
> ただ武帝紀のその箇所の信用性がないから

赤壁における呉軍の奮闘は呉書にしかないわけだから逆にいえば呉の記録の方の手前味噌の可能性もあるといえる。
まあ、赤壁の時点で劉備約一万の兵力に対して呉は約三万なのでその可能性は少ないとは思うけどね。

赤壁だけど、火攻めは周ユで、偽投降案は黄蓋でなかった？

>>642
呉が劉備を奉戴、孫権は丞相となって実権を握り、
周瑜は大都督として古の韓信のような役割を担う。
長安を馬超に、合肥を呂蒙に攻めさせ、自らは荊州方面に進軍、
関羽、張飛、趙雲、黄忠、魏延らを指揮して樊城を瞬く間に陥落。
動揺する合肥守備軍に対し呂蒙は一進一退の持久戦を展開、
陸遜・朱然らの鮮やかな用兵により兵を損なわず消耗を誘う。
その間に甘寧・凌統を指揮する魯粛が皖城を速攻で落とす。
そして（ry

>>645
武帝紀の赤壁の件は昔から誤りだらけだと指摘されてるとこだよ
孫権が合肥に進出したのも張憙を派遣したのも赤壁の戦いの後の出来事
これは調べれば簡単にわかること

>>648
合肥と赤壁の後先の件は知ってる。裴松之が注を引いて呉志に軍配を上げてることもね。
オレが645で言ってるのは、
> 後、武帝紀に曹操が合肥で劉備に敗れたという記述があるが
これについてのこと。
少なくともちくまの訳文にはこんな記述はない。
それとも原文にはそういう記述があるのか？

>>647
孫ぽこ氏のサイトにある考察が周瑜の考えに一番近そうだよね。
劉備を旗頭にってのも、劉備の扱いとしてはかなりいいもんがあるし。
ただ問題は孫権だけどね。

魏の二張　張遼・張ｺｳ
蜀の二張　張ｷﾞｮｸ、張翼
呉の二張　張紹・張ｺｳ　

>>651
蜀だけショボいな

>>649
ないよ
勘違いしたんじゃないの

孫権の評価では周瑜が一番評価高いね

>>650
孫権はやっぱ自分が皇帝になりたかったんだろうな。

孫ぽこって官位が王や独立に重要ってあるけど
よくそんなことまで調べたな感心するよ

文台パパがもう少し若くて、長生きしてたらなー

戦績がない魯粛は対象外にしないか

>>654
当然ながら陸遜とは比較されてないんだよね。
比較されてたら結構参考になってたかもしれないのにって思うと少々残念。

　　 　甘寧　　孫策

朱然　　　陸遜　　　周瑜

　　　陸抗　　　呂蒙

黄蓋　　　程普　　　韓当

　　　　　　魯粛

--------------------------------------------
監督：孫堅
副監督：二張
コーチ：孫権
控え：凌統(FW)、潘璋(FW)、太子慈(FW)、蒋欽(FW)、陳武(FW)、
朱桓(MF)、諸葛恪(MF)、賀斉(DF)、張悌(DF)、呂岱(DF)、周泰(GK)
--------------------------------------------

俺的理想布陣は

　　 　甘寧　　凌統

　孫策　　　　　　周瑜

　　　陸抗　　陸遜

顧ﾀﾝ 諸葛恪 陳表 張休

　　　　　　孫登

あー、やっぱ「最期の守護神」ってことで、
上は陸抗←→魯粛　だな

陸遜は１位でいいんじゃないの
上のほうで推してる奴も多いし
俺は周瑜派だけど

周瑜を推してる人もいる。
俺的にはとりあえず１位を陸遜、周瑜に暫定して孫策、呂蒙、陸抗、（朱然）辺りの３位移行の
上下を決めて欲しい。それから不満があれば３位の将も入れて三つ巴。

>>664
なんか言ってくれ。話はそれからだ。

>>663
呂蒙は加えるべきと思う
荊州では兵法の極意ともいえる「戦わずして勝つ」を実戦してた上で領土拡張しているし
濡須などの危機的状況にて司令官として実績を残している。
陸遜、周瑜と比べて見劣りする人物ではない

この際、減点法が適切か？
誰がどこでどんな失策したか。

〉663
公瑾は事を名さんという大きな気概を持ち、
胆力、才略は人に勝り、(中略）その気宇の大きさにはなかなかに及び難いが、
あなた（陸遜）が今、それを継いでおられる

ただその申し述べる意見に壮大さと鋭敏さが欠けるという点で
公瑾に及ばなかったに過ぎない。

身近で見てきて、かなり的を射ていると思われる孫権の評も参考にしたのだが、マズったかな？
後続を決めてから、２＋１で上下を決めればいいんじゃないかと思ったんだけど･･。

公瑾に及ばない部分は呂蒙のことね。誰でも分かるだろけど一応。

>>668
戦略眼としては周瑜・陸遜＞呂蒙は確実。
でも周瑜は江陵攻略戦で呂蒙の意見を参考にしたりしてる。
戦術的には呂蒙＞周瑜であったと思われる。
攻めの戦では周瑜・呂蒙＞陸遜。
イメージ的に呂蒙が劣る感はあるが、やはりこの三人は同等と見るべきかと。

実は、甘寧も良い戦略眼を持っていると思われる。
赤壁後、(重用な拠点となると思って）江陵を狙ってる。

陸抗も孫晧への上奏内容を見る限りだと、当時の情勢と呉の採るべき適切な
処置というものがよくわかっている。

西陵の戦役のような広大な戦域での作戦術は見事というほかない。
防衛戦略・戦術でいえば、周瑜・陸遜・呂蒙の三者以上にも思える。
攻勢面ではあまりいいところがないみたいだけどね。

甘寧はたんに故郷に錦を飾りたかっただけじゃないか？と言ってみるテ（ｒｙ

>>672
西陵戦は三国志の戦の中でも、文句なく三指に入る戦術だな
諫言の類は父親譲りつ−か、瑁もそうだった希ガス

>>674
三指っつーと何だろ。
呂蒙の関羽討伐と陸抗の西陵戦は入る気がする。
あとは官渡？

呉に利益をもたらしたという点では周瑜が1歩抜きん出ていると思う。

出兵直後で寡兵の孫策に貴重な援軍（周瑜自身も含む）や物資を提供し、
建国戦に当たっては孫策の補佐及び後方の備え等に動き、
魯粛などの有能の士を推挙し、君主になり立ての孫権に孫策同様に扱い緩んでいた君臣の法を正し、
曹操からの人質要請にも的確な助言をし、赤壁では曹操軍の弱点を冷静に分析し敗走させ、
荊州を切り開いた。

>>675
心意気をくんで蜀取りの�ｹ艾のか！って言って欲しかったな

呉四天王で周瑜陸遜陸抗呂蒙

見失った。age

是儀がまったく挙がってないな・・・

周瑜が大将の時に進言が多いのは
統率力と判断力の高さからでは
曹操と同じ感じで

>>675
＞呂蒙の関羽討伐

これは入らないと思うな。
候補としては、官渡と北伐、280年の晋の呉侵攻じゃない？

>>682
呂蒙の関羽討伐は史上稀にみる芸術的な軍事行動だと思うが。
赤壁も詳細が判れば三指に数えられるんだろうけど、如何せん実態が不明。
晋の呉侵攻は陸抗がいればあれほど鮮やかにはならなかっただろうから除外。

＞史上稀にみる

言い過ぎ

>>684

過小評価しすぎ

普通

漏れも

どうだろ

>>660
遅レスだがゲームメーカーの周瑜を右サイドに配置して試合後に「右サイドとか・・・」と涙ぐまれるなよ

俺はそこまで呂蒙を持ち上げる>>683>>685の知っている「史上」というものを
聞いてみたい。

当時の大勢力袁術を防いで陽州に勢力を保っていた群雄達の評価はいかがなもん？

>>690
呉の名将スレでそんなこと言ってるお前も空気読めなすぎ

>>692

確かに世界史から見れば呉なんかどーでもいい存在だな。

どーでもいいなら世界史板に行けば

三国志上って事だろ

それを言ったら蜀の方が歴史的意義は低いぞ
少なくとも呉は六朝文化の始祖と位置づけられて
東晉王朝の土台として大いに貢献してる
魏は禅譲や九品中世制度、屯田などがあるけど

「政権の歴史的意義」と「関羽討伐は史上稀にみる芸術的な軍事行動」か否か、は無関係だろ

誰かが言った減点方式

孫策　君主自ら偵察に行って一騎討ちをしちゃったり、１人でウロウロして殺されちゃったり軽率。
周瑜　江陵滑落させんのに手間取った。その時に呂蒙の策を参考にした。（どちらも擁護できるもの）
呂蒙　孫権の評で周瑜の下っぽく書かれてる。周瑜、陸遜に戦略眼で劣る。
陸抗　城を落とせなかったりと攻勢は防御より良くない。
陸遜　　　　　　　　　？

陸遜　領土拡大においては周瑜、呂蒙らに劣る　　　　

孫策　君主自ら偵察に行って一騎討ちをしちゃったり、１人でウロウロして殺されちゃったり軽率。
周瑜　江陵滑落させんのに手間取った。その時に呂蒙の策を参考にした。（どちらも擁護できるもの）
呂蒙　孫権の評で周瑜の下っぽく書かれてる。周瑜、陸遜に戦略眼で劣る。
陸抗　城を落とせなかったりと攻勢は防御より良くない。
陸遜　領土拡大においては周瑜、呂蒙らに劣る

マイナスの大きさで言えば孫策が一番だよね。とりあえず孫策は1歩退かせる？

やっぱ君主は抜こう。

陸抗の西陵は、攻守同時に行った感があるなあ。
攻→西陵に立てこもる歩闡を粘って落とした
守→羊コら晋の侵略を鮮やかに捌く

まあ、西陵は自分の築いた城でよく熟知してたのはあるかもしれんが、
こういう不測な事態で冷静に対処っつーのが得意だったのかもね。

>>703
西陵の戦いは、戦力で劣勢なうえに長大な防衛線を保持しなければならない
にも関わらず、攻勢軍に主導権を握らせなかったところが凄い。

西方から徐胤の水軍、江陵には羊[示古]の本隊、西陵では歩闡の叛乱と
楊肇の解囲軍と、三方からの侵攻に少ない戦力で適切に対処してる。
しかも同時に呉将の離反にも遭遇していて、それすら乗り切っているあたり、
単純な一城の攻略や野戦軍の撃破などで得る軍功とはわけが違うね。

小覇王を臣下の名将と比べるべきではない
候補から外すべき

蜀スレや魏スレでは劉備や曹操がランクインしてるけど

なんでこう流れが遅いんだろう？

５位孫策は確定なような気も

>>707
マターリしてていいと思う

周瑜、呂蒙、陸遜、陸抗か。
意外と呂蒙が頑張るね。

　　　　　　　　(ﾟдﾟ )
　　　　　　　　(|　y |)


　　　　　孫堅　( ﾟдﾟ)　　諸葛亮
　　　　　　　＼/|　y |＼/


　　　　　　　　( ﾟдﾟ) 孫亮
　　　　　　　　(＼/＼/


　　　　　　　　(ﾟдﾟ )
　　　　　　　　(|　y |)

孫策のせい 半分呉 死んだ
呉 どうしようもない
厨房 頑張った でも 後継者 決められなかった ・・・

陸遜のこと思うたび　
わたしの胸　痛む　目には涙うかぶ

だめな劉備のせい　荊州　半分にならなければ
魏を追い詰めた大国　呉で
魯粛は自分の能力　最大限
覇業の完成を　できたはずなのに・・・

>>712
蜀スレの流れを持ち込まないで
そして、まったく面白み無い流れだから

>>711
ハハハ、こやつめ！

>>712
死ね

何で蜀ネタを持ち込みたがるんだ？

夏厨だからさ

グッバイ夏厨

荒らされ荒らされいつーかおちゆくとしてーもー

すぐ蜀と比べたがる

やっぱ周瑜-陸遜の２強頂上争いかなあ

３-呂蒙
４-陸抗　は決定っぽいね。異論があればﾄﾞｿﾞｰ

５位は孫策が濃厚だな
俺的には朱然でもいいと思うが

その下７位以降は
甘寧、朱桓、魯粛、丁奉　で争うのかな？
異論があれば討議して昇降格ってことで

まだ決定は早いんじゃないの
一度、スレの流れが止まったし
過去レスと比べても結構意見に相違があるし

>>721
俺はやっぱり孫策抜きたい。
入れるなら一位にしたい。

孫策の軍事能力に関しては全く欠点はない
長江を抑え数万の兵力を擁してる劉繇軍に
全戦全勝、他の群雄にも全勝で生涯引き分けもなく不敗
１９歳で独立してから２６歳で死ぬまでの期間
ほとんど勝利と領土拡大の活躍
この若さと短期間でこれほど活躍した人物は
三国志では孫策だけ、曹操も短期間で領土を広げたけど
反董卓に群雄の一人として世に出た時点で３５歳
この頃は除栄に敗れたり揚州で失敗など出だしは良くなかった
まあ最期には覇者になったから孫策より格上になったが

>>724
祖朗にぼこされたのは？

>>725
あれは軍事行動なのか

丹陽の舅の元で兵を集めてた時に襲撃された話だろ
正式な軍隊にもなってない奴等を祖郎に
殺されたのを戦績に加えるのはおかしいだろ
始めから袁術が裏で妨害していたという説もあるのに

兵つっても数百人しかいなかったしな＞孫策

今日は人、集まらんなあ
孫策は候補から外すのか？

いつも集まらん

(´ﾟc_,ﾟ` )

孫策の敵って雑魚ばっかじゃん

モマエラ、呉将の不人気っぷりは何故だと思う？

呉と呉の人物の演義（必然的に演技派生創作物も）での描かれ方が（略
だから

(TmT)ウゥゥゥ…

張遼「見ろ、呉将がゴミのようだ！」

>>733
俺が愛してるからそれでいい

>>733
一騎当千で大人気

>>738
そういうことを二度と口にするな
甘寧の料理番のようになりたいのか

呉の将はエピソードが多彩で質もいい　君主も多彩だし
俺的には、蜀より忠臣が多い気がする

国としては、派手に侵攻繰り返すってイメージないし、最期まで残った鼎だし

孫権がとくに愛した武臣をみていくと、あまり権門とは縁の薄い人物も多い。

周泰・潘璋・呂蒙・凌統・蒋欽・董襲と、てきとうに挙げたけど、孫権個人の恩愛で
深く結ばれた関係にも思える。
↑のような連中はせいぜいが一軍の将どまりで、三公ら国政の中枢には
ほとんど縁がない。
>>740のいう忠臣って、この手の出身者がやはり多い。

豪族の地盤に支えられた呉の国情を無視できないせいもあるけど、その手の
やつらには孫権も気をつかうというか一歩ひいた関係に感じる。

呂蒙と凌統が死ぬ時の描写には涙が止まらん。
孫盛の腐れ儒者丸出しの注には血管がブチキレそうになるぜ。

孫盛って、どこでも評判わるいね

>>743
だってさー
呂蒙の死を嘆き悲しみ凌統の遺児を養い育てる孫権の態度を、
「ちっぽけな目先のことばかりに力を尽し、当面の利益を追い求める」
とか言ってんだよ？　むかつくー。

な、なんだってー

ぶっちゃけ凌統伝の孫盛注って、
「孫権は徳もなければ目立った治績もないウンコ君主だけど、人気取りは上手かったね。」
って意味のこと言ってる。

陳寿の評がきわめて正当だからいいけどさ。

>>746
陳表が出世できたのは良いことだとかそんな感じだっけ？＜陳寿評

孫権って良い奴だな…
ったく、そんなんだから、劉備にしてやられるんだよ！

でもそんなあなたが好き

とにかく強いのが好き＝魏
必死で殺伐としたのが好き＝蜀
萌えと８０１とマターリ感＝呉

孫権は豪族主体の呉の体制に納得していなかったふしがあるから、
自らの子飼いというか与党を欲していたように思うよ。

呂蒙や凌統の類は、まさにそれに該当するんじゃない？

どっちかというと
ライバル系が好き＝魏
主役が好き＝蜀
第３勢力が好き＝呉

いやいや
魏＝蒼天航路好き
蜀＝横山光輝三国志好き
呉＝（ｒｙ

>>733
人気はある。
方向性はちょっと違うだろうけど。

小覇王と美周朗と劉備の嫁が呉の方向性を決めた。

ネタは別のスレでやれ

>>755
スレストッパー乙

呉を貶める無双厨と、呉ファンがみんな無双厨だと思ってる連中は、人間の質として同じようなもんだな。

>>757
無双厨は無双スレばかり見てるから
そういう判断しかできなくなるんだろう

領土拡大貢献　孫策＞周瑜＝呂蒙＞陸遜＞陸抗
呉国防衛貢献　周瑜＞陸遜＝陸抗＞呂蒙＞孫策

>>758
そういうことを二度と口にするな
甘寧の料理番のようになりたいのか

>>759
もうそれは普通に創業の功績と守成の功績にしてしまってもいいような気もするけどね

>>760
貴様みたいながいるからスレが寂れるんだよ！！！
頼むから市ね、お願いだから首吊って死んでくれ。

夏厨の巣窟スレはここですか？

>>763
無双厨が暴れただけだ

>>760からビンビン伝わってくるぜ！





何がって？
それは言わぬが華よ。

ここって能力の優劣を決めるの？功績の大きさの優劣を決めるの？

能力でいいじゃない？功績じゃあねぇ…

名将を決めるのに能力と功績がまったく別物ってわけでもないだろ
どちらも参考にすればいいと思う
西陵の戦いが神用兵だから他に具体的な戦での功績がなくても
１位になったりするよりいいと思うが

あれも呉の最大の危機と呼ばれる赤壁と同等の危機だったかと。
あそこが破られれば呉の崩壊は必至だったわけだし。
羊コも陸抗が死んだ後、侵攻を進言してるし。

あそこで戦術的勝利を収めても、中長期的な敗北は決定的だったけどな。
その後の反攻作戦が存在した（そして、成功した）赤壁とは同列にできんよ。

>>770
そんな決定的なことは言っていないつもりだったぽ。
中長期的に･･･とはいうが、寿命を延ばしたのも事実だし。

江陵で敗残兵相手に長期戦を強いられたのは、戦略・戦術的ともに甘かったとも思うし。
それは成功とはよべない気がするし。

赤壁戦に比べて西陵戦は突発的なものであった。
故に反功など頭に無かったのは当然かと。
陸抗もその時点では国内の基盤にウェイトを置いていたわけだし。
それに周りの将の質が違いすぎる。周瑜はまわりに恵まれてたよ。

周瑜好きなんだけどさ。

江陵の敗残兵つっても兵力的には周瑜軍とそう変わりがあったわけじゃないっしょ。

>>772
いや、周瑜の方が多かったと思われ
普通、同程度の兵力を包囲する事なんてできんよ

>>773
江陵に配置された魏将の面々を見ればおおよその兵力は推察できる。
どう考えても、周瑜より遥かに少なかったとは思えない。

>>774
だれも「遙かに少ない」とは言っとらん
だがな周瑜は曹仁の江陵を一年包囲したんよ
普通、同程度の兵力の相手を一年も包囲できると思うか？
曹仁の兵力が、周瑜より少なかったのは間違いなかろう

ちょっと福島行ってくるけど何か要る？

すまん、間違った。

>>777
うつくしまふくしま

>>775
>>622

当時の江陵には戦力・勢いはともかく、当時の魏の最高クラスの将が集まっていた。
貫くのに多少遅れは出たものの、最低限の目標は達成しているので許容範囲だろう。
って感じでFA？

この戦い、諸葛亮と司馬懿の「持久戦で自ら戦わない」の逆パターン。
両者とも相手を潰す気マンマンだ。
周瑜は部下の意見を積極的に取り入れて攻勢に出てるし、
曹仁も何度も出陣して周瑜に怪我を負わせるまでしている。
とても見るべきもののある戦いなのに、曹仁・周瑜両者とも
この戦いではあんまり評価されないんだよな。

曹仁は戦術面では勝利も博してるけど、最終的には放棄していて、戦略的には敗北。
対して周瑜は戦略上は勝利を得たけれど、こと戦術面に関しては曹仁に対して劣勢で
あった局面もある。

一方的な形勢に終始したわけじゃないから、お互いの失点が目につき易いともいえる。

>>781
この戦いにおける曹仁の戦略目標は周瑜の抹殺。
周瑜は、若手（自分も）を活用しての対魏攻勢をとことんまで研究しようとしている。
それこそ創作物ではめちゃくちゃ盛り上がりそうな場面なのに、悲しいかな無視されがち。

江陵戦のイメージの悪さは
三国志演義の曹仁のやられ役と周瑜の孔明の引き立て役の印象のせいだろうな
曹仁はハン城の防衛もあまり評価されてなさそうだから気の毒だ

そうなんだよな…
だから俺はどうしても蜀の人間が好きになれない。

>>785
おいおい。蜀将に罪はないだろｗ

曹仁は朱桓に少数兵力でボコされた戦いとかもあるから
イメージ悪いんだろうな。曹仁伝だけ読めば凄いんだけどｗ

本人の伝だけなら、な

>>785
蜀ネタは止めとけ、葉鍵板住人並の気違い共が湧くぞ。

他の伝を引いても間違いなく凄い。
というか、対戦相手にとっては一世一代の大戦でも、
曹仁にしてみれば数ある戦歴のなかの一つに過ぎない。
そういう点が果てしなく凄い。

曹仁って江陵戦の時、何歳くらいだったの？

>>789
まぁ、数居る親族の中で最前線に配置されて居るんだからそれなりの人物だろうな

>>791
それなり？
この期に及んでまだ曹仁が過小評価されてるのが不思議でならない。

魏の名将・良将を語るスレ　其の三
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1089982929/

>>791はなにも曹仁を過小評価なんてしてないと思うが？
たしかに戦歴も豊富で戦績は大きいが、戦争の大小や内実を検討もしないで、
単なる勝率でかえって過大評価にはしっている連中も多い。

>>792
いやいや、それは言葉の綾というもの。
最前線に任命される人物として(高く)評価しているだけだから。

>>793
今は曹仁の実力を考慮した上で、
周瑜がどのくらいかを討論しているんだから、
誘導は不要かと思うが？

>>793
曹仁の評価はすなわち周瑜の評価につながる。
そんなこともわからん誘導厨は豆腐に頭ぶつけてｲｷﾛ

>>791
おお、絡んでスマンかった。

ゲームの影響なのか、人物の能力が常に一定であるかのように
思いこんでいる人がいるが、言うまでもなく実際はそうではない。
江陵戦の頃の曹仁はまさしく全盛期だろう。逆に朱桓に敗れた時などは
正直言って少々耄碌し始めていたのではないかと思う。

普通に呉で最高の司令官の率いる軍隊と１年以上も
互角に戦ってるんだから江陵城を守りきれなくても
評価が下がることはないだろ
仮に江陵戦の大将が孫権だったら江陵城は落ちない可能性が高かっただろうし

江陵は元々放棄する予定だったとかは無いの？

話が変わるが陸遜が凄いのは
劉備、曹休共に戦で徹底的に打ち破って
消耗死させるところだな

>>801
偶然じゃないのかな？

にしてもﾏﾀｰﾘですね

>>802
曹休伝には敗戦が原因だとある
劉備も敗戦後、永安で発病して
成都に戻ることなく死去してる

劉備は当時流行っていた疫病にやられたとかどっかで見た。

>>805
詳しくお願いします

や、マジに「そういえば…」って感じで思い出しただけだから詳しくは言えない。
劉備の症状（下痢とかだっけ？）が流行ってた病気と同じってとこだけ覚えてたの。
不確かな情報を書いちゃってすまんね。

まあ先主伝にも下痢から病が悪化したとあるからな
ただ夷陵の戦いで兵、将の大半が死んで白帝城目前まで攻められてるから
６０過ぎた劉備には心身ともに相当なショックを与えたのは確実だと思えるが

確かに間接的な要因ではあったのかもな。

袁紹と同じだな。

「呉主伝」だとおもうけど、夷陵〜魏の南征の年に荊州で大規模な疫病が
あったみたいだね。
江陵に攻め寄せた魏軍の撤退要因も疫病のようだし。

呉軍はそれでよく無事だったな。免疫ついてんのか？

確かに

今俺以外に何人いる？

2

３

4

5

6

7

8

９

10！

で、>>814-823は誰を推してるんだ？俺は
1位陸遜
2位周瑜
3位孫策
4位呂蒙
5位陸抗

三国志上最も〜のスレ見て陸遜の評価が少し下がった
とりあえず、1位は周瑜かな。…孫策は微妙だなぁ

>>825
あそこでやってるのは夷陵だけだろ

>>825
軽くだけど軍事能力スレ見たけど
最初のほうで劉備のミスを指摘してるだけで
陸遜の評価が下がったようには見えないけど？
三国志の戦での大勝利や小数で大軍に勝った戦は
相手のミスをついたものばかりだと思うのだが

1位宇吉
2位陸遜
3位周瑜
4位孫策
5位呂蒙

>>828
宇吉・・・

あちこちのカテゴリーで最悪な行為を繰り返し迷惑をかける最悪薬物中毒。
hirohiroの特徴
�@恥を知らない�A無教養
�B客観性の恐ろしいまでの欠如
�C異物排他的
�D集団を重んじる。さびしがりや（一人じゃなにもできない。）
�E下ネタ大好き
�F自分のを事を棚にあげて人の事をどうこう言う
�G自分は一番苦労して不幸だと思い込んでる
�H陰湿（イジメ大好き）粘着
�I悪口大好き�J偉ぶっててキレイぶってる
�K自分で物事を考えることができない。
�Lしゃしゃり�M自分と他人の区別ができない。
�N口だけ�O薬中キチガイ�Pヒキオタ�Q場の空気が読めない
�Rキレやすい

何の取り柄もないならないで性格が美しくとかならいいけど性格も酷く腐ってて粘着

自分は何も出来ないけど
家庭内暴力をし母親を殴り、父親を骨折させ・・・
それでも甘やかされて社会の厳しさ常識何も持ち合わせて居ない
しかも2ｃｈで名無し自作自演で粘着荒らし、薬中キチガイ炸裂
------------------------------
こいつを2chから追い出そう
http://etc3.2ch.net/test/read.cgi/intro/1090161519/
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1090937515/
------------------------------
こいつに注意です
この板にも潜んで居ます

>>827
あの前スレのだからもう見れないんだけど

陸遜は蜀軍に一回攻撃するまで火計する事に気付かなかった
この一回の攻撃で得たのは味方の損害だけ
その後の反撃であそこまでやったのは素直に凄いと思うけど

>>831
いやいや、劉備の布陣をクソの中のクソみたいに言うほうがおかしいだけ。
陸遜の評価を下げるんじゃなくて劉備評価を上げるべし。
軍事能力スレでは容れられなかったが…

>>832
ああ、なるほどね

じゃあ1位陸遜で良いかな（｀∀´）

周瑜にしとこうぜ

('A`)

>>835
周瑜を1位に推す理由を教えてください

またループさせる気か？

周瑜を1位に推す主な理由は建国、防衛、領土拡大
すべて軍事行動で大きな功績があるってとこだな
陸遜はその点ではどれも劣る
だけど戦争での用兵の凄さ等は周瑜よりも陸遜の評価が
上と見る人間は多い

でも総合的な能力でみると周瑜のほうがやや上かも
陸遜が周瑜を上回るのは用兵や作戦の妙。
統率力とか指導力とか陸遜は周瑜には及ばないだろう
加えて功績でだいぶ劣る。

でもなにげに孫策がトップな気がしますけどね。

>>839
能力そのものの差はともかく残した実績の豊富さでは確かに周瑜が上だな。

戦術的な能力においてしばしば是非を問われる周瑜ではあるが、
呉のホープはみな周瑜の指揮下で育ったっつーことも忘れちゃならん。
陸遜の下では呂蒙は育たん気がする。

どうやらこの住人の大半が周瑜＞陸遜のようですね

>>>843
流れってもんがあるんだよ。
このスレの流れは、「貶すより誉める」という感じ。
陸遜の功績を貶すような雰囲気になると、陸遜派が書き込み始める。

いやどうなんだろ
いまのが流れだったような気がする

凄いﾏﾀｰﾘしていますね。
何かベスト３決めるのに３スレくらい使いそう。

こういうゆっくりとした流れの方が、一つ一つが捉えやすくて非常に助かるんだなぁこれが。

陸遜　○相手を徹底的に打ち破る用兵（夷陵、石亭で大物相手に大勝）
　　　×領土拡大（政治家としての役割も強く純粋な軍人という立場ではない）

周瑜　○建国、防衛、領土拡大において最大の貢献（赤壁で勝利し呉国最大の危機を救う）
　　　×戦術部分の事績不足（呂蒙や黄蓋の進言が多いが、指揮官として重要なのはそれらを見極める判断力）

孫策　○呉国創立（三国志に例のない若さで急激な領土拡大、天才的な軍事能力）
　　　×単独行動での死（軍事行動の欠落ではない）

呂蒙　○たたき上げの軍人（一般兵から都督に家柄に左右されず実力でのし上がった、戦場の事績も多い）
　　　×周瑜に比べ壮大さが欠ける（荊州を無血でとるなど戦略眼は決して低いものではない）

全員フォローしてみた

孫策が襲われたせいで時勢を大きく変化させたかもしれない軍事行動がストップし、
呉の基盤は大きく揺らいだ。
呉将に限らず要人は慎重に行動すべき。
それから呂蒙のフォロー、書き方になんとなく違和感ない？

陸抗ぬけてるぢゃないかっ

呂蒙　○戦略性と戦術性を兼ね備えた理想的な司令官（荊州争奪、関羽討伐戦は完璧）
　　　　×周瑜に比べ壮大さが欠ける（周瑜、魯粛と比べ彼なりの国家構想というものは無かった）

↑それだとフォローになってないよな…。

江南を保持した時点なら、さしたる国家構想は無くてもいいやん。
荊州獲るだけだよ。
劉備東征も防げる自信はあったんだろう。
陸遜はOKだ、と踏んだのはそういう事だ。

周瑜の最後の国家構想も半ば笑える代物だし。
ギャグ的だ。…なんか筒井康隆っぽいな…

あっ
ここで言うギャグは、笑いと言う意味じゃないからね、あしからず。

「周瑜の」からがなければマトモな意見と思われるかもしれなかったのにな…。

別に周瑜の国家構想が絶対正しいって結論出ている訳じゃないんだから、
そういう感じ方も意見としてアリじゃないの？

表現の仕方がいけないってことですね

天下二分の策擁護
�@周瑜が蜀にいってる間に曹操に攻められたらどうするんだ？

・周瑜は曹操が大敗して国の安定に配慮しているからすぐに大軍を動かす余裕はないと分析
・馬超ら西方面に不穏な動きがあるのに、短期間で、大敗した南征をすぐに行えるだろうか？
・実際、劉備が蜀に攻めてる間に荊州に曹操軍は軍事行動を起こしてない
・強引に曹操が攻めた場合でも曹操軍は二十万規模の兵力を整えるのは難しい
　長江で防衛して劉備に援軍を頼めば撃退も難しくない、劉備も呉が滅べば次は自分の番なので
　静観することもないだろう

�A蜀攻略を簡単に出来るのか？劉備だって苦労したぞ？城取り苦手なんだろ？

・蜀攻略の作戦を立てたホウ統は周瑜の傘下で働いている
・蜀侵攻時の劉備の勢力は荊州勢のみで蜀攻略後に手にいれた人材はいない状況
　当時の呉は陸遜、朱桓ぐらいが主力にいないぐらいで人材面では全盛期に近い
・劉備から１年間護りきった劉循が曹仁、除晃以上に有能とはいい難い

�B劉備が蜀侵攻を邪魔するだろ、隙を見て攻撃するかもしれない

・周瑜の背後を突けば劉備の本拠地も呉にやられるから考えにくい
・当時の劉備勢は南郡を支配下にいれてなく呉と渡り合うのは困難
・滅亡、共倒れの危険をおかしてまで同盟破棄するだろうか

問題は劉備と共同作戦になった場合に劉備軍が先に成都を制圧して独立されるぐらいでは

劉備軍連れていく気だったの？

後ろで何かやられるよりはいいだろう
まぁ、劉備が劉璋と単独講和したりでおいしいとこ持って行きそうだけどなー

確かに劉備・諸葛亮は黙って呉のいいようにはさせてないだろうな。
呉が蜀侵攻で消耗したら、曹操も黙ってなさそうに思う。

なんか周瑜は運が悪い気がするので、
いいとこで曹操出てきてしまって、劉備の益州領有を認めざる得ない状況に
などと妄想する

そこで劉備奉戴ですよ

いきなり妄想スレに成り下がったか

周ユが蜀で独立

孫瑜を蜀に残して周瑜は戻るんだよ

周瑜が独立するっていうネタってどこから出たんだろう？
夏侯淵が漢中で独立するって言ってるのに近いような気がするんだが

劉備の支配してた蜀を継いで王になるなら独立心も
�ｹ艾みたいにわくかもしれないけど
劉璋の蜀の後に偏将軍の身分で独立しようと考えるかな

妄想が活発になるのは夏の風物詩です。年中妄想全開な奴等も居ますが。

実現しなかった戦略を検討するんだから妄想を交えて当然と思うが。
なんでも夏夏言うやつ多すぎ。夏だな。

>なんでも夏夏言うやつ多すぎ。夏だな。

うん、夏だな

>>なんでも夏夏言うやつ多すぎ。夏だな。

>うん、夏だな

嗚呼・・・夏だねぇ・・・。

まぁ、そんなネタ肯定する気はないが、周瑜の家柄を考えてみたりしたんじゃね？

妄想とか言ってる人はどのレスのことを言ってるんだ？
天下二分のこと全部か？

周ユ独立の元ネタ→今は亡き兄嫁スレ

>>873
天下二分が上手くいく可能性が高かったいやそうではないという話は、
いくら理論付けして語ってみてもたらればになっちゃうだろ
話の規模が壮大な分、どうしたって妄想がかってしまうし

無双の話していい＿？

根拠も書かずに否定したり肯定するのを妄想扱いするのは構わないが
多少、考察を加えた文章まで妄想扱いにするのはどうかと思う
ただでさえ人が集まらないのに

妄想だと言ったレスはたぶん>>858->>862あたりを指すんだろう

孫策と呂蒙どっちが上？

俺は孫策だと思うがこのスレだと呂蒙を上にしてる人が多いみたい

魯粛はどうするんだ？
俺的には候補から外したいんだが
戦略構想と名声、軍の指揮がきっちりしてるとあるが
戦績の詳細がないのは致命的
大物感はあるけど

>>880
呉スレなら孫策が上、三国志通してだったら呂蒙を推す。

>>881
魯粛は名臣ぽい。

計算して荊州を奪うより、少数で揚州平定の方が難易度が高いから孫策

三国の一角を作り上げた孫策

以外に孫策派も多いな
理由が簡易的すぎるが

孫策は戦略的戦術の天才、呂蒙は戦術的戦略家の理想形。較べ難い。

孫策の領土拡張は異様だが
呂蒙の荊州攻略も手際いいな。

まあ二人とも攻略能力のある将といえると思う
実は守りに強い呉ではあんまいないタイプ。

故事成語を持ってるってのは結構な後世影響力があったと推測し
呂蒙が上とトリッキーな主張をしてみる。

別にそれはトリッキーじゃないと思うけど俺も呂蒙のほうが能力があると主張

戦わずして荊州を取ったけど結局劉備が報復をしかけてきて戦うことになっちゃったじゃん。

敗れるために荊州まで下ってきたんだから愚かしいよな

>>891
確かにな
しかし情の人とはいえ劉備の遠征は間違ってるからな
呂蒙が生きてたとしても報復してただろうか？

してるだろ

荊州返すからと謝ってる呉もダサイけど

>>894
呉が夷陵の際、荊州返すなんて言ったっけ？
誰の列伝に載ってる記事なの

多分演義だと思うよ

>>883
少数で揚州平定って、まさか1000という数字を鵜呑みにしているか？
袁術から返してもらった兵が1000でも、呉景・孫フンと合流した時点で
劉ヨウとどっこいの兵力はあったと思うが・・・

戦術レベルでは孫韶もいいね

>>897
劉ヨウとどっこいなわけねーだろ。
孫策というより劉ヨウをナメすぎ。

>>897
劉ヨウとどっこいまではいかなくとも雪だるま式に大きくはなってただろうな
孫策軍団　　正史で1000　演義で3000、ここはなぜか演義の方がホントっぽい

しかし勢いつけて軍を膨れあがらせるやり方が出来たのも孫堅の血を受け継ぐ
孫策ならではの求心力とはいえるな

>>900
劉ヨウも揚州に確固たる地盤があった訳じゃない。
呉景・孫フンの手引きでやっと揚州に入れたぐらいだ。
１０万も軍勢はなかったろう。
孫策は袁術から独立する際に、３万の兵力を手にすることが出来ると豪語してる。
実際にそれだけの兵力が手に入ったかどうかは判らないが、
すくなくともそんなに兵力差はなかったと思うぞ。

ごめん、ﾚｽ板間違え>>899ね。

地味だけど朱治もかなりいい。
若い頃は鬼のように転戦して勝利をおさめ、
老いては豪族の権威と力でもって山越を討伐して呉を内部から強くした。
中原の派手な武将とは色が違うけど名将だと思う。

>>901
呉景・孫賁軍と張英軍の兵力がおおむね拮抗していると見てよいはず。
孫策はそれに数千を足して軍を編成しているだけだから、やはり少ない。
ただ、孫策は余剰兵力を残さずに全軍で劉ヨウ軍を確固撃破している。
劉ヨウは部隊配置からいって孫策の数倍の兵力を有していたと思われるが、
孫策軍が正面切って戦う際の兵力差がほとんど無かったのは確かだ。

>>903
養子がまた大当たりだしなー

孫ぽこのサイトには合流して5〜6千人になったけど
孫策直属の軍は千人程度だったとあるぞ

実は孫策は三国志ばなれした将（かもしれない）

>>906
1000というのは袁術から返還された数。
それから歴陽につくまでに5〜6千人、それから呉景・孫賁軍と合流。
劉ヨウと戦うまでには万はあったハズ。

>>908
孫ぽこは基盤がなく将来に保証のない孫策軍に
義勇兵が五千も集まるのは常識的じゃないって
例え募集しても劇的に増えすぎだとのこと

てかその前に孫ぽこってなんだい？

歴陽に行くのに１〜２ヶ月と考えて五千人か
一日に百人近くか、孫郎の求心力なら･･･

２ちゃんのスレで個人サイトの管理人の名を出すのはあまりよくない。
せめて伏字にすれ

なんか実は孫策ってもの凄い大差で一位なような気がします。

曹操に勝った周瑜を１位にすることで妥協しよう

まあ実質孫策が一位なような気もするが
孫策が一位だとスレ自体非常に頭悪そうではある
（もともと順位決めるのが頭悪いんだが）

だから孫策を別格にしておけばいいんだって

孫堅と一緒に別格行きだ
魯粛も

１〜４位　　周瑜、陸遜、呂蒙、陸抗　　「別枠」　孫策　魯粛
５位　　　　朱然
６〜１０位　甘寧、朱桓、丁奉、凌統、潘璋、賀斉、徐盛

こんな感じ？６位〜１０位候補が誰かまだはっきり決まってないね。

元々豪族の集合体だった、呉の特徴的な国の形が、むしろ策に味方した気がする。
兵隊持ってたパパの仲間達が集まって、軍を形にしてくれた、と。

呂岱を忘れるな
９６歳まで生きた名将だ

いざ孫策、魯粛がいなくなると少し寂しいな･･･
甘寧、朱桓、丁奉まではいいんだけど

１位　陸抗
２位　陸遜
３位　周瑜
４位　呂蒙
５位　丁奉
６位　朱桓
７位　朱然
８位　甘寧
９位　賀斉
１０位　徐盛

もし孫策、魯粛を入れるなら、孫策は一番上で魯粛は呂蒙の下。

あくまで俺の中での順位ね。

魯粛って直接兵を率いてないような気がするから（兵を率いた将を統括したことならある）
将って扱い違和感あるなあ。
孫策と同じ別枠扱いもおかしい。
単に将に該当しないってことでいいような。

別枠　孫策
１位　周瑜
２位　呂蒙
３位　陸遜
４位　陸抗
５位　朱然
６位　甘寧
７位　凌統
８位　丁奉
９位　賀斉
10位　呂岱

別枠
１位　周瑜
２位　陸遜
３位　呂蒙
４位　陸抗
５位　朱然
６位　甘寧
７位　朱垣　
８位　丁奉　
９位　賀斉
10位　徐盛　

１位　周瑜
２位　陸遜
３位　呂蒙
４位　陸抗
５位　甘寧
６位　朱然
７位　朱桓
８位　丁奉
９位　呂岱
10位　賀斉

単純に順位書くだけじゃスレが止まるか
１〜４位議論に戻ろう

朱桓が撃退したのって曹仁じゃなくて息子の曹泰って本当？

命令した指揮官が曹仁、実行する部将が曹泰
曹仁も罠にはまったが後方を守備していたから
被害を受けたのが曹泰

もう少し補足すると
曹仁がセン渓に攻めてくると宣言してたから朱桓が兵を分けてセン渓に送った
しかし、これは偽報で曹仁はすでに朱桓のいる濡須の近くまで迫っていた
これに対して朱桓は弱体のふりをして曹仁を誘い込んだ
曹仁は息子の曹泰を派遣して濡須を攻撃させ、曹仁自身はタクコウに留まって
曹泰らの後方を固めた、（略
朱桓は曹仁の派遣した将を全部打ち破って撃退した

>>929-930
おお、詳しくありが�d
曹仁を撃退したと言ってもいいのかも

江陵攻めの司令官が全盛期の呂蒙だったとしても結果は周瑜と大差ない気がする

>>931
これを撃退と呼ばずにどう呼ぶんだ？
撃破とはいいがたいかもしれんが。

>>932
準備期間ないしな。
でも孫策なら一瞬で落とせそうな気がするのは俺の贔屓目か。

>>934
いくらなんでも一瞬は言い過ぎだが孫策は機動戦を得意としてるので
完全に妄想とも言い難いな。

孫策でも江陵は苦戦すると思われ。
ただ、なんかやらかしそうな雰囲気は持ってるw

そういうとこが孫策の魅力か

周瑜は他の将の進言も聞くみたいだから、やっぱ呂蒙やその他の将も大した策はなかったんじゃん？
誰がやっても時間はかかったろうさ。
それどころか撃退されてたかもしれないさ。

撃退はないな。
曹仁が見極めたように、司令官が死なない限り呉は撤退しなかっただろう。

江陵だけは意地でも確保しないといけないからな

呉は合肥攻め、劉備軍は江陵攻めと役割分担して、
難攻不落の江陵で劉備をボロボロにさせつつ踏ん張ってもらう。
周瑜の倍くらいの時間をかければ包囲には追い込めるだろう。
合肥が落ち着いたところで周瑜本隊は改めて江陵に向かう。
程普は合肥に駐屯。これで司令官どうしの摩擦もなくなる。
備蓄も少なくなった江陵を周瑜・劉備共同で陥落。
これ最強。

劉備はそんなおいしくない役回りうけないだろう

>>942
受けざるを得ない状況だよ、劉備は。
というかむしろ積極的に受けると思うよ。
出来るかどうかはともかく呉が合肥にてこずってる間に江陵を落として基盤を固めようするだろう。

劉備軍は漁夫の利常に狙ってないと最早天下統一なんて出来なかったからな。

>>941
確かに良計だな。
天下二分への布石にもなる。

劉備の出せる手勢って１万あるかないかでしょ？
曹仁に倒されちゃうんじゃない？

>>946
俺もそう思ってた。
周瑜が推定三万余でてこずった江陵を、劉備がそれ以下の戦力で攻囲を継続
できるとはいい難いようにも。

そろそろ次スレの季節ですか？

>>947
陣を張ってのぶつかり合いで勝てるかどうかがキモでは？
包囲にまで追い込めれば、曹仁もそう無茶はしないだろうし。
曹操側としては、江陵の放棄は最初から選択肢に入っている。

曹仁にちょっとでも消耗してもらうのが狙いなんだから、
それでいいんじゃない？
劉備の軍が壊滅しても、それはそれで良し。

仮に劉備が曹仁を攻めても
睨み合いで数ヶ月、敵が迎撃してきたら
本気で戦わず撤退するんじゃないの
荊南四郡を抜け目なくとるような奴だし

劉備じゃ無理

魏スレが加速か

呉はﾏﾀｰﾘ

>951
そうやって上手くいったとしても、
劉備には基盤がないので、
功績がないと軍を支える領土が足りない。
一生懸命戦わざるを得ないんじゃないかな。
ただ相手は三国志通しても、トップ10に入りそうな連中なわけで、
勝利を収められる可能性は低いけど。

>>955
勝たれたら困る。
江陵落としは周瑜の仕事。
劉備は死力を尽くして包囲にまで追い込めればいい。

しかし劉備にしてみればおいしくないと苦労してまで江陵攻めなんかしないだろ。
対価を要求してくると思うがそれには何で答えるのかな？
もしかしたら最後には江陵自分のものにしかねん。

それよりは劉備利用してヘンな借り作らず苦戦してでも呉単独での江陵攻めがベストでは。

基盤がないからこそ軍の動かし方は慎重になるんじゃないの？
江陵攻めは劉備にとってリスクありすぎだと思う。
呉になんか言われてもノラリクラリとかわしそう。

それに自軍の戦力だけじゃ不可能とでも駄々をこねて、孫権へ兵力の提供を
求めそう。
その先は、またうまく立ち回って面白い事になりそうな予感。

要するに、劉備はどうしようもないクソ野郎ってことか

いや、思考が現代の中国人なだけ

確かに呉から見れば最低の男だな。

戦国期にクソも何もないと思うが

呉ファンが蜀アンチになるのは自然な流れ

同意

アンチっていうほど蜀を嫌いではないな
抑えるべきところはしっかり呉が抑えてるし
むしろ関羽を殺したから蜀ファソの方が
アンチ呉っぽい奴が多い気がするけど

これまでの流れをまとめて見ると１位は陸遜と周瑜が大体同じ程度に有力。
少し遅れて呂蒙。孫策は見方によって結構変わるから除外。
陸抗を1位という人はあまり見ない。４位でまとまりそう。
支持者の数で言えば、陸遜≧周瑜＞呂蒙＞＞陸抗って感じ。
まさか多数決で決めるわけじゃないだろうけど一応。

>>966
同じ負け組でしかも真っ先に負けた蜀が正統っぽく最も大衆に普及した三国志物＝演義及び吉川・横山
の存在が、蜀贔屓への反発からアンチ蜀感情を生んでもおかしくはないと思う。
適度に人数も少ない上大きな戦いの狭間に劉備がずっと居たってのが、主役にしやすい理由の一端だろ
うけどな。
孫家主役に小説書いたら、中原の動静全く描けなくなるし。
呉の割を食ってる理由は領土があんまり変化しておらず、後漢末から三国鼎立に至るまでの動乱に余り
縁がない部分にあると思われる。

それでも呉が好き

だからこそ呉が好き
劉備氏ね

魏も呉も好きだが、蜀だけは嫌いだ。
うっとうしい。
カンヌ氏ね

>>970-971
もう死んだ

でも張飛は好きです

>973
同感

呉∩( ・ω・)∩ バンジャーイ

呉将は一騎当千に値する名相ぞろい

オパーイ

呉の名将を討論するスレ　Part2
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1092149374/

新スレ
呉の名将を討論するスレ　Part2
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1092149374/

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KIMOI

　

　　　　　　　　　　川
　　　　　　　　ﾐミ川川ツ
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　　　　　　ミミ::::::::::::::::::::::::::彡彡
　　　　ミミ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::彡彡
　ミﾐミﾐミ:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::彡彡彡彡彡彡彡
ミﾐミﾐ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::彡
　ミﾐ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::彡
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　　　　i`| (,;;;;;,,,,　　,,;;;;;;;;;,,,　　）　　Y＾ヽ彡
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　 ｲ＾ゝ　ゝ､＿,,,,;;;;;;,,,,,＿＿＿＿__,イ/　／　 ｀`ヽ､＿
　　　　　　　　 "'''''''""
WE　LOVE　呉and陸遜

>>983
陸遜じゃない

>>983園田陸遜ﾏﾝｾｰ

陸遜は…横山三国志のイメージがあるなぁ