【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その17

【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その16
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1082092902/

>>1
少し立てるの早過ぎないか？
950で立てて普通に消化できるのかな。
いざとなったらここに申請すれば前スレにスレストかけて貰えるが。

　★ 倉庫格納 ★　
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/saku/1047244816/

ノブナガが上洛した時には、尾張、美濃、徳川の援軍あわせておよそ４万だった。
だからこそ六角、三好を蹴散らして上洛できたわけで。
甲斐、信濃、諏訪を押さえただけの武田ではどうやっても上洛は挨拶程度や。

全くだ。
仮に各方面から朝倉などが最大限奮闘しても、
兵站戦が延びきってあぼーん。
東海道を領国化しようと思っても時間がかかりすぎて信玄があぼーん。

>ノブナガが上洛した時には、尾張、美濃、徳川の援軍あわせておよそ４万だった。

その４万になったのは何故だか知ってる？
美濃と伊勢を占領したからでしょ。
織田の場合、ほとんど１年で兵が倍増している。
武田が美濃と伊勢落したら同様にそのくらいに増えるに決まっている。

織田の場合は本拠地を美濃に移して対応したわけだけど
武田はどうするのかね？
信越国境から京までをカバーする方法があるかな？

信玄なんて上洛しても義仲の二の舞になるだけよ

信長でもやってけたんだから無問題

義仲のように主力率いて敗戦ってのは避けるにしても。

本拠地を甲斐に置いたままだと、大内氏のように
在京中に本拠地周辺が騒がしくなって帰郷ってのは
避けがたいと思うなぁ

もう立てたのかよ

>>4
同感。
思うに、武田には本格的な兵站線っていう概念自体がなかったんじゃないかな。

>>5
信玄美濃落とせないよ美濃
同様に伊勢まで進めないとおも。

>>7
っていうか上洛出来ないよ

よく中高生は2chやるなっていう奴いるけど
こっちにいわせりゃ
いい年したおっさんが2chなんかやるなよって感じ。
俺は今１６歳だけどさすがに３０にまでなっても2chやってるおっさんには
なりたくないな。キモイって。３０のおっさんがPCやらの前で2chやってるのって。
お前他に楽しみとかないのかよと（藁

そう思わないか？特に俺とおない年の人。

>>14禿銅。
漏れ14だがうちの親父が2Chやってたらひくよ。

他にやることないのか？ってことだろ
中高生のうちは外で人との付き合いをしろってこと

30で人生の楽しみは2チャンネルですがなにか？

25歳で人生の楽しみはJK生とのｾｯｸｽと２ｃｈですがなにか？


ただもっとチンコが元気な頃に思う存分楽しんでおけばって後悔はあるぞ、16歳君

>>15
ガキのクセにこんなとこでクダ巻いてるほうがひく

>>14-15
他人の趣味にとやかく言うのはどうかと。
それより、他人の事を蔑む自分ｶｺｲｲな君たちにひく。

何発やってもまた立つ元気なチンコを持ってるうちは２ちゃんなんてやってる場合じゃない

30前半でも結構元気だぞ

俺なんか40で朝立ちするぜ

出発時は２万５千でも、勝っていけば寝返りもあるかもしれないし、
そう単純に考える物でもない。といっても、それなりに順調に進めた
として、愛知県の西辺りで織田＋徳川連合軍とぶつかるだろうから
やはりその数ではちと厳しいかとは思う。
しかしどちらにせよ、｢上洛｣は景気付けのようなもので、どちらかと
いうとパフォーマンスと、高齢になっていた信玄の最後の意地という
意味合いが強いのではないかと。

>>24
出発時には２万５千でも、戦っていけば当然損耗して行くし、
落とした城を守備するのに人手を割かなければならない。
あてもない寝返りを期待して戦略を立てる将では最終的な勝利は厳しいかとは思う。
仮に寝返ったとしても、そのままでは烏合の衆と化して統率が取れなくなる危険性や、
増えた兵だけ、補給に負担がかかるようになる。

上洛と言うより、信長との決戦を急いでいたように思うが。

>>23
尊敬しますぜ、アニキ！

>>9
信長の場合、自分の直轄地の中で本城を変えているんだけれども、
旗本とかは領地が尾張のままで、特に身代の小さい部下たちは
単身赴任で大変だったんだな。
抜本的に問題を解決するには、秀吉方式しかないんだな。
従って、信玄の頃に根本的な差異は無いと思われる。

史実通り軍事怪獣が越中に釘付けになっていて、かつ武田主力が致命的な敗戦
を喫しないと仮定した場合、どれくらいの期間遠征できたの？

それは難しい問題だな。
武田軍が最も長く戦い続けたのは、第二次・第三次川中島あたりで、
滞陣期間７ヶ月ぐらいじゃなかったかと思う。
だから全く成果の出ない遠征であっても、とりあえずそのぐらいは
粘れるんじゃないかな。

ただその先は非常に難しい問題で。
信玄か甲信の兵を率いて信濃の中で戦ってる時には存在しなかった
要素がいくつも出て来る。
秀吉は中国地方に遠征した時、山陰航路に沿ってカネで物資が調達
できるように進んだ。
遠江・三河・尾張・伊勢あたりだと、商人から調達という手が
考えられる。畿内という大消費地に向かって、大量の米なんかが
運ばれていたしね。
また敵から奪うという手も考えられる。
１５８２年に武田家を滅ぼした織田軍だったけど、彼らの兵糧は
遠征開始から２ヶ月程で既に残り少なくなっていた。
で、信長は、武田家が深志城に蓄えていた兵糧を全軍に支給
している。
敵の備蓄を奪うというのは、簡単で効果の高い方法だね。
主要な城をいくつか落とせれば、遠征可能期間はかなり伸ばせると
考えられる。

なぜ、信玄が美濃ルートを取らずに三河ルートを取ったか、というのは非常に重要。

バカだからだろ

　　　ま　た　美　濃　ル　ー　ト　厨　か　

美濃ルートといえば義信
信玄は義信＆今川が嫌いで殺したかったから
彼の主張する美濃ルートを
わざと反対して見せたのであった

美濃ルートいといえば秋山

秋山幸二か

むしろ人違いされた数学者の秋山仁

三河を制圧したかったからだろ

秋山小兵衛

面積ばかりでかくて貧乏な信濃なんて完全制圧しようとしないで
南信濃取った時点で美濃に行ってればよかったと思うんだけど、どう？

>>39
面積が広くてしかも山ばかり＝攻略に手間がかかる割に貧乏な信濃を、
しかも半分ぐらい制しただけでは、美濃を攻略できるだけの軍事力も
経済力も確保できませんやな。

川中島で2万動員したのはうそなのか？
織田の尾張のみの兵力の2倍は居ると思うが

甲斐一国と信濃南半だけだと、尾張の石高にも及ばないわけだが。

その変わり、豊富な金山＆馬があるわな

金も馬も槍持って戦ったりはしないぞ。
そんなことじゃまつに叱られる。

学術的な話をすると、武田家が直接支配下に置いた（＝産出される
金を独り占めできた）金山は確認できない。

石高は大事だけど
気候も大事だよ
若狭の国は石高高いけど動員率は高くない

>>42
そんなことをきいてるんじゃないんだよ
バカかおまえは

領内になだれこんだ戦国自衛隊を
佐藤蛾次郎を通じて味方につける

ガソリンないから自衛隊なんざ使えねえよ。

くだらねｗ

尾張60万石

甲斐25万石
南信濃約30万石

でたいして国力に違いがあるとも思えんが

1万石で平均250人動員可能
まあ国の特色などでだいぶ変わってくると思うが

甲斐は田舎だからセックス以外まともな娯楽がない

ど〜でもいいから前スレ埋めろ

>>50
信濃全体で４０万石なのに、南だけで３０もないだろ。

>>53
まだ30以上も残ってる…

浅井とかと合同するだろ

信玄がそこまで頭まわるわけが無い
実際まわらんで謙信と張り合ってたわけで

>>57
あのサイヤ人は論外だよ。
政治も戦略も無く突っ込んできて、戦術だけで全てを覆して帰って行くんだから…
東日本の台風の目。武田と北条は貧乏くじをひいた。

「謙信＝攻撃的・積極的」なイメージが強いけど、
謙信は元亀3（1572）年頃からかなり慎重＆気弱になっている。
健康上の理由なのか政策上の理由なのかは不明。

そういや晩年は越中や能登を支配するなど領土拡大もやっちゃってるしな

まあ頭まわらないのは>>57ってことで

七尾城攻略なんて、謙信らしくもなく内応させてるしな。

>>58
物は言いようだなｗ
これだから信玄厨は

>>63
残念、俺は信玄厨ではなく北条厨だ。

ただ、自家の領土を守るためでも広げるためでもなく
戦を繰り返した若かりし頃の謙信は、計算外の要素になるのはしょうがないだろ。

>政治も戦略も無く突っ込んできて

人狩りand略奪ツアーだろ。それも立派な「政治」。

だよな、次から次へと裏切られたのも「政治」だよな
信長の死因も「政治」だしな

どんな政治だよｗ

信玄が生きてたら上洛してるだろうが
武田家をなめんな

と、勝頼が威張り散らしていたそうな

信玄が生きてたら上洛してるだろうが
武田家をなめんな

元就＞＞経久＞＞義興＞＞大友＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞村上義清＞＞震源

甲陽軍艦は完全に信用できる資料ですしね＾＾
あのとき信玄公がお隠れにならなければ信長は遅くても1580年くらいまでには撃滅できましたねー
バカじゃなきゃすぐわかる予想ですけどね＾＾

♪

馬鹿の信玄が上洛とか寝言だな

信玄は馬鹿だから上洛しないのか、賢いから上洛しないのか
どっち？

珍玄には上洛する戦力も資金も人材もなかった
ただそれだけ

上洛に必要なのは運

>>72
甲陽軍『艦』ってなんですか？君の脳内新資料？（プ

２ちゃんは誤変換をそのまま書き込むもんだろ（　´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

>>78
揚げ足をとる事しか能のない哀れなオマエに同情するよw

>>78

駿河湾に浮かぶ武田軍最新鋭兵器

甲　陽　軍　艦

>>82
訂正を求める。
駿河湾ではなく、富士五湖だろ

諏訪湖だろ

いや、秘湯だ

甲陽軍艦は人力？帆船？

甲州というからには、馬力だろ。
世界初、馬力艦・甲陽軍艦。

　　　　　　　　　　　　　　









信　　　　　　　　　　　　　　　　　　玄　　　　　　　　　　　　最　　　　　　　　　　　　高

akiyama

また軍艦ネタか

前に出たときが３個ぐらい前のスレだからどんな内容だったか漏れも
含めてみな忘れてるよ

　　　　　　　　　　　　　　









信　　　　　　　　　　　　　　　　　　玄　　　　　　　　　　　　最　　　　　　　　　　　　高

おまいら時代劇専門chで今日からやってる武田信玄見たか？

ハァ
魚も無エ　塩も無エ
宣教師っちゃ何者だ？

鉄砲は　あるけれど
戦で使うの見だごとア無エ

光秀無エ　秀吉無エ
たまに来るのは逃げ彈正

茶器が無エ　ある訳無エ
俺らの国にはお茶が無エ

俺らこんな甲斐いやだ　俺らこんな甲斐いやだ
京都へ出るだ
京都へ出だなら　皇居壊して　内裏で馬飼うだ

そいつは傑作ですね

　　　　　　　　　　　　　　









信　　　　　　　　　　　　　　　　　　玄　　　　　　　　　　　　最　　　　　　　　　　　　高

中井貴一だけはガチ

いや〜〜〜最高だね　大河ドラマの武田信玄

最後に　北条氏康！今川義元！織田信長！そして上杉謙信が出てきたときは
武者震いがしたよ

もうちょっと落ち着いて話ができんのか君らは。

兵站無視素人戦略

>>97
俺はおんな風林火山の方が好き。

信玄は馬鹿だし

石舘

実は上洛じゃなくて修学旅行だったんだよ。

>>103
それは武田信直の方。あとは勝頼の首ね＜修学旅行

今宵はこれまでにしとうございます

信　　　　　　　　　　　　　玄　　　　　　　　　　　　最　　　　　　　　　　　　高

>>106
芋虫を見せられて、硬直するあたりがとくにな

かっけえー

信玄最高
の信と玄の間だけ妙に広いのが気になってるんだが
直ってきてますね。
もうちょいつめれば完璧。

信　　　　　　　　　　　玄　　　　　　　　　　　　最　　　　　　　　　　　　高

信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信長・家康・秀吉

だから武田信玄(たけだ･のぶはる)って誰なんだよ？
信玄･信玄ってバカの一つ覚えみたいに書き込みやがって
きちんとした事績とか分かってて書いてんのか？
お前らテストだ
武田信玄(たけだ･のぶはる)の一生を簡潔に(３行以内で)まとめてみろ

親父を追い出し
謙信とﾊｱﾊｱして
死んだ

おやじを追い出して
ま、謙信だろうな
んー
これくらいかな信玄といえば

帝国主義の傀儡
ブルジョワの犬
男色趣味

親父を追い出し
昌信とﾊｱﾊｱして
三年目の浮気
弁明して、死んだ

＞だから武田信玄(たけだ･のぶはる)って誰なんだよ？

「たけだ・のぶはる」って誰だ？
「たけだ・のぶはる」って誰だ？
「たけだ・のぶはる」って誰だ？
「たけだ・のぶはる」って誰だ？
「たけだ・のぶはる」って誰だ？
「たけだ・のぶはる」って誰だ？
「たけだ・のぶはる」って誰だ？
「たけだ・のぶはる」って誰だ？
「たけだ・のぶはる」って誰だ？

武田信玄（だけだ・チェルノブ）だろ？間違えるなよ

>>117
ネタにマジレスしてて恥ずかしくないか？
周りの友達に｢空気読め｣って言われない？
あ、ヒキコモリで友達いないからそういうの分からないんだね（ ´,_ゝ｀）
>>113-116>>118を少しは見習え

親父を追い出し
息子を殺し
愛人との子に家を潰された

(　 ´,_ゝ`)　

森蘭丸が珍玄の好みなら
珍玄ももっとハッスルしたかもしれん

(　 ´,_ゝ`)　

信　　　　　　　　　　　玄　　　　　　　　　　　　最　　　　　　　　　　　　高

武田はひょっとして勝ったかも家康は、家に逃げ込んでウンコ盛らしたし！怒濤の攻めたら信長は解らないと思うし周り包囲網も動けば面白かったかも！信長と違うところは古き良き時代の人だから手紙攻撃で回り固めたかもね！

それに今川の時と違いマリ軍団より兵はブラジルやから速攻攻撃だったら解らないと思う！たしかあの時期あらゆる地域に出兵だったのでは…

ボボブラジル

>>125-126
批評するにせよ、釣るにせよ、まずは日本語で書き込んで下さい。

真っ当な意見

http://ronovic.fc2web.com/

http://www.onekoreanews.net/20040101/sports20040101001.htm

zmNMW36k

小田原攻めの秀吉じゃないが
信玄が10年長生きしたら
織田に滅ぼされた武田当主は信玄になってたな
早死にしてよかった

>>133
なわけねーだろ

釣りかー？

>>133
信玄が健在なら１０年ぐらいは平気だろう。
武田を滅ぼすのは１５年かかるんじゃないのか

信玄が信長に勝ってる要素なんて皆無だし

要素とか言い出すのはゲーム厨と相場は決まっておるな。

「百鬼ブラァァァイ！」
「おい、あの手でいこうぜ」
「続けて！」
「もひとつ！」
「らら？」
「どすこーい」
「ラーーーーーーー」
「清濁併せ飲む度量」
「イグニション！」
「行け無明の世界へ」
「ほ〜らもう一回」
「パァーーーイル・フォーーーーウメイション！！」
「決して解けない方程式を並べて、落第させることにいきがる社会」
「デッド・ローン・フーン！！」
「ガデッサー！！」
「かぁちゃん知ってたよぉ」
「○○よ、ﾏｻﾄ君」
「お前ら○○○○なめすぎ。
つーか使いこなせてないだけでしょ、素人か？
フル改造＋ハロ2つ＋格闘400＆回避400で無敵。
これテンプレ入れといて。 」

突然ですがスレ内でこれらの発言以外を禁止します

　血　　看　　石　　全　 　 　 ,.．-──- ､ 　 　 　 　王　　抜　　新
　　　　　　　　　　　　　　　 ／. : : : : : : : : : ＼
　染　　招　　破　　新 　 /.: : : : : : : : : : : : : : ヽ　　　者　　怒　　一
　　　　　　　　　　　 　　 ,!::: : : :,-…-…-ミ: : : : :',
　東　　！　　天　　招　{:: : : : :i '⌒'　 '⌒' i: : : : :} 　 之　　成　　派
　　　　　　　　　　　　　　{:: : : : |　ｪｪ　 ｪｪ　|: : : : :}
　方　　　　 　驚　　式　 { : : : :|　　　,.、 　 |:: : : :;!　　風　　度
　　　　　　　　　　　　　 　ヾ: :: :i　r‐-ﾆ-┐ | : : :ﾉ
　一　　　　　　　　　　　　　 ゞイ! ヽ 二ﾞノ ｲゞ‐′
　　　　　　　　　　　　 　 　 　,. -| ` ｰ一'´'"ﾄ ､
　片　　　　　　 　 　 ＿,. - '　　ヽ...|:::::|... -‐'　 ｀` ヽ､
　　　　　　　　　 ,. '"　　　 ,r::::::::::::::'::::::|　　　　　　　　 ｀`'''' ヽ.､
　紅　　　 　 　 /　　　 　 i::::::r──‐''"　　　　　　　　　　　　　 ヽ
　　　　　　　　 i　　　､i. ﾟ"!:::::|"ﾟ　　　　　　　　　　　　 　 ,.　　　　l,
　　　　　　　　 |　　　 l ﾟ"|:::::|"ﾟ　　　　　　　　　　　　| ,/　　　　　 〉
　　　　　　　　/'　　　|　 |::::::|　　　　　　　　　　　　　 !i l　　　　　 i
　　　　　　　 /　　 　 '、 l:::::::i,　　　　　　　　　　　 　 ヾ| 　 　 　 　l
　　 __,.ｨヘ、 !　　　 　 ヽ.ヾ::::::i　　　　　　　　　　　　　 |　　　　　　|
　　.!　 ヽ､ ﾍl　　　　　　|　'i::::::|　　　　　　　　　　　　 ハ 　 　　 　 l
　 〉　ヽ､, X,ノ,-‐-､. 　 ﾊ.　!:::::|　　　　　　　 　 　 　 /　ヽ　　　　　|
　ヽ.,ヽ-ノイ　'l　　ヾ` /　!　|:::::|　　　　　　　　　　　 }　　 l　ﾉ 　 　 〉
　　 ｀＝"丿　 }　　　 l　 }--':::::|＿　　　　　 ,ﾍヘ,.-‐{　　 {/,. -‐　 l
　 　 ヽ ／　／　　　 |　 r'＝=--､ ￣二二/｀l ` 〉-''}　　 {　　　 　 ヽ
　　　 ヽ__／- ､__,,. ノ 　 〉､　 ` ー＝ -＝（, ,!l ｿ,ヾ､ﾍ.　 |　　　 　 　|
　　　　　　　　　　　　　/　`!::::.､___,,.　-‐''"|　!Y､"　ヾ）　l　　

>>137
ゲーム厨スレで何いってんの？キモオタ君

美濃さえ押さえられれば甲信みたいなクソ田舎もういらない
なんであんな山の中で山賊レヴェルの抗争して時間浪費しすぎ

謙信もろとも猿に馬鹿にされたお方ですから無理でしょ

>>141
山賊レヴェルだったから

>>112

あげ

江戸時代の検地の数字だから時代はちょっと下るが、
甲斐・信濃の二国を合わせても近江一国の石高に及ばないからな・・・
信玄がもうちょっと長生きしてても、信長の領国とは経済力が違いすぎる。
結局アボーンは避けられなかったんじゃないかな。
勝頼はアホの二代目扱いされて気の毒。

スタートは信長の方が遅い上に
状況も厳しかったぞ

>>145
実際にアホだったから気の毒でもない

信長のやり方で信長が甲斐の国主だったら
信濃を制圧するのも早かったかもね

>>148
信長のやり方では先ず甲斐の国主の座を維持できないのだよ、織田厨

結局、
信玄の立場では、信玄の手法がベター
信長の立場では、信長の手法がベター

>>145
そうでもないような。
それに、甲斐には金山あるしさ。
http://www.asahi-net.or.jp/~me4k-skri/han/hantop.html

尾張は伊勢湾の商業から上がる収益があるんじゃないのか。
非農業人口も断然上だろう。

信濃は馬もいるし、りんごもあるじゃないか。
違う意味で、非農業人口も断然上だろう。

結局国力うんぬんは信玄厨の言い訳なんだよ
信玄が無能だったということだ

信玄は家康の三方が原の言い訳で持ち上げられてるだけだからな

つか、中世で一番儲かるのは海運ですよ。
一日ごとに寄港して停泊料を払う上に、中世日本は国内海運が
とてつもなく発達してたから。

中世の海運なんて講談ですよ
家康の三方が原の言い訳で持ち上げられてるだけだからな

海運って、それほど発達してないんじゃあ？
東周り航路とか、西回り航路って、江戸時代に開発されたんだろ？

そもそも上洛などおこがましい

織田信秀＞＞＞＞＞＞＞武田信玄

>>158
江戸時代ほど発達していないとしても、
重要な交通機関であることは否定できないと思う。

何より、陸運に比べてコストがかからないメリットは大きい。

>>151
表高は信用できんよ。
甲斐は幕府直轄地や親藩大名の封地だった関係で実高よりも高めの石高になってると思われる。
言い訳とかじゃなくて、織田領国と武田領国の国力・経済力の差はやっぱデカイだろ。
戦争は究極的には経済力の勝負なんだから。

つーか家康は単なる信玄ヲタ。
それで江戸時代に武田が実力以上に持ち上げられて評価されてるだけ。
それを鵜呑みにしてる信玄厨がアフォなだけだよ。

>>161
うまくいけばコスト少ないけど藻屑と消えることもあるし
信玄だって水軍持っていたでありましょうから多くの戦国武将よりも
経済力は相当あったはず。

武田信玄は華があるじゃあーりませんか

>>163
信長厨乙

>>162
>戦争は究極的には経済力の勝負なんだから。

戦国時代でどこまでそれが当てはまるのやら。
モンゴル人とか源氏とか経済力なくても勝っているしな。
意外と火縄銃ぐらいしか影響しないんじゃないの。
雑兵も略奪目的とかで喜んで参戦する奴も多かったろうし。

>>153
いくらなんでも、そりゃ無茶だ。

兵力の調達には、余剰人口を抱えた地域を領有していることが圧倒的な利点になる。
隣国から流れてくる奴もいるだろうが、やはり基礎体力の違いは出る。

しかし本題に戻ると、コンテクストとしては、信長の美濃攻略と信玄の信濃攻略との対比になる。
そう見たとき、尾張対美濃の国力比と甲斐対信濃の国力比は後者の方が不利だ。
美濃の統一度と信濃の統一度の比較では後者の方が組しやすい。
今川義元と上杉謙信では後者の方が難敵だ。
信濃攻略は約20年、美濃攻略は約10年。

…どっちの方が要領がいいとも言えないと思う。

コンテクストて何やねん。日本語でゆーてや。オレバカやしわからんわ。

>>167
戦国時代なら当てはまるんじゃないの？
近代戦争と近いと思うね。
戦争は経済力で外交の延長のようなもの
外交戦略で戦争の勝敗は、ほぼ決まっているわけね

今川義元＞上杉謙信っていうのはまさしく結果論だな

>>171
随分と斬新な結果論ですね(ﾌﾟ

>>170
どこがどう近代戦と近いんですか？
むしろ源平やモンゴル時代に近いように思えるのですが。

コンテキスト 【context】


文章などの前後の関係。文脈。コンテクスト。



三省堂提供「デイリー 新語辞典」より
凡例はこちら

>>173
源平-400年-戦国-200〜300年-近代

>>173
源氏と平氏の戦いを
戦国に当てはめる方が無理がある
説明よろｗ

>>158
どういうレベルを以って発達していたと言うかによるが、
「兵庫北関入船納帳」などから見る限り、地方から畿内へ向かう航路は
かなり発達していたと言えるだろう。
江戸時代は１００万都市の生活を支えるレベルまでいっていたから、
それに比べりゃ劣るだろうけど、畿内諸都市の生活を支えたのは、
海運だったわけだから。

>>161
当時の海運（つーか江戸中期までの海運）は、天気の良い日の朝の満ち潮
で出港して、隣の港に夕方の満ち潮で入港するの繰り返し。
嵐などで沈むリスクはほとんど無いわけだが。
で、武田家の水軍は駿河を取った時に今川水軍を引き継いで発展させたもの。
駿河奪取以降の武田家は、かつて今川家が持っていた経済力を引き継いで
いるわけで。

>>167
源氏だ平氏だ言ってた頃は、領国化という概念自体が希薄であって、
それぞれに領地を持つ各地の武士団を、どれだけ多く味方に付けられるかで
兵力が決まったようなもんだから。
モンゴルは戦術が全くの異質であって、戦国日本での戦にあてはめられる
事例ではない。

海運アリの織田信長は海運ナシの斎藤義龍に歯が立たなかったな

美濃を攻めても勝てない信長。
尾張を攻める事すら出来ない義龍。

村上ごときに２度も負ける信玄。
上洛しようと兵を挙げたが、尾張までたどり着くことすらできない信玄。

信長が最初に持ってた領地って大名と呼べないくらいものすごく小さいよね
一族同士でいがみあってたから
それに比べて信玄公は最初っから結構な領地持ってたよね

信長＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信玄

これはもう動かしようがない

所詮田舎大名よ

信長が信玄の立場だったら
謙信と張り合うことはしないだろうな
その辺がもう珍玄の限界だろ

>>183
謙信はストーカーですよ？
なめないでください。

>>184
(　 ´,_ゝ`)　

謙信=信玄

>>181
そこまでいうほど信長の家督継承時の領土は悪くないと思う

むしろ悲惨なのは宇喜多や毛利だろ、１万石クラスの領土だと思うぞ
信長は一応１０万石以上あるだろ

信玄と信長の対比なのになんで毛利やらがでてくるのか

>>188
家督継承時の領土云々を重視して両者の優劣を語ることに対する懸念

まぁ、家督継承時とかはともかく置いておいて。

信玄って三国同盟以後は、ホントお粗末だよな。
だめだめ。

逃げ弾正　高坂昌信
攻め弾正　真田幸隆
槍弾正　　保科正俊

自爆弾正　松永久秀

>>190
信長みたいに北方の難敵がﾎﾟｸｰﾘ逝ったりしなかった品

>>192
南方の難敵がﾎﾟｸｰﾘ逝ったけどな。

>>193
ﾊｧ？

今川義元のことに決まってるだろ。

だから、ゲームしかやった事のないやつと話のはいやなんだよな。

>>195
お前も充分痛い

>>195
ﾈﾀか？

信　　　　　　　　　　　玄　　　　　　　　　　　　最　　　　　　　　　　　　高

>>192
信玄も隣接国だろ
だがあいつは息子を殺してでも美濃には出たくないらしいから
しょうがないか

尾張-美濃と信濃-美濃じゃさっぱり事情が違う
それこそゲーム厨の発想ですね(ﾌﾟ

寝言スレでゲーム厨もクソもあるかｗ

信玄最高
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗっｗｗｗｗｗっうぇｗｗｗｗｗｗえｗｗｗえｗえｗｗｗうぇｗｗうぇ
ｗｗｗｗｗｗｗ信玄最高ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗっｗｗｗｗｗっうぇｗｗｗｗｗｗえｗｗｗえｗえｗｗｗうぇｗｗうぇ
ｗｗｗｗｗｗｗ

201 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：04/06/10 02:33
寝言スレでゲーム厨もクソもあるかｗ

>>199
君には戦略眼というものが無いようですね。

１９１＞＞
飛び弾正　　　窪塚

窪塚にそんな高い官位はあげられない

>>200
どうちがうか分かりやすく教えてくれ

信濃から美濃が攻められないと思ってる人が結構いるんだよね
そんでそういう話をするとゲーム厨って言われんの
木曽義仲の進軍経路を知らないんだね
で、これを言うと今度は時代が違うとか人数が違うとか言われちゃうの

「攻められない」と言っている人はいないと思うが。
現に信玄も支作戦として美濃に兵出してるし。信忠は美濃から信濃に攻め込んでるし。
信濃−美濃ルートは、一時的な軍事作戦の舞台、通路にはなり得る。

でも戦国大名的なやり方で勢力圏を維持するのは、
つまり要所に家臣を配置して、攻められたらいつでも後詰を送れる態勢を整えるのは、難しい。
できなくはないとしてもとても効率的とは言えない。

ところで木曽義仲の進軍ルートって北陸じゃなかったっけ？

北陸なら尚更そっちの方が良かったね
姉小路なんか弱かったし

>>210
ただ、北陸路をとると今まで以上に謙信につきまとわれる可能性が大。

木曽から飛騨へ、そして飛騨から美濃へ行けば良かったのに。

信　　　　　　　　　　　　　玄　　　　　　　　　　　　最　　　　　　　　　　　　高

やっぱ人気武将には粘着アンチも多いね

　　 ﾄ、　, ---- ､ 　　　⊂⊃
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上洛する気なんかないだろ。

>>212
そんな糞山道でまともな兵站は確保できんだろ。

だが信玄は、早い時期に遠山氏の内紛を治めて遠山景遠から人質を取って
半従属関係に置いているんだな。

もっとも、領土をあんまり横に伸ばすと、上杉に縦に分断される可能性が
あり、危ないことこの上無い。

やっぱり、南下しかないな・・・

信虎の戦略が一番ってこった

http://www.ichikawa-sho.ed.jp/kaihatu/shingen0.htm

>>219
信虎の戦略。
今川と諏訪と村上と組んで、関東で北条と戦い続ける。
そりゃもう、ひたすら戦う。
で、相手が北条なもんだから、ちっとも領土が増えない。
でも戦は続く。
山国の貧乏武士たち、ついにブチ切れて信虎追い出す。

信虎の君主生活は、最初が甲斐の統一であとはずっと北条との戦い。
領土が広がったのは最後の数年間、しかも佐久をちょっとだけ。
思うにこれは、かなりマズイ戦略。

武田晴信の正妻は、上杉朝興（河越城主）の娘だった。すぐに死んだ。
信虎が扇谷上杉との関係を重視した結果らすいけど。北条攻撃もその流れ？

上杉と不毛な戦いを続けた信玄と対して変わらんね

郡内はほぼ全域が起伏に富んだ地形
西の小山田とかがいる方は割かし平らで米取れそうですね。
何が言いたかったのか忘れた　あれっ？

不毛と言ったら戦国時代そのものが不毛だが。

>>223
領土拡張を優先した結果が信玄の信濃侵略で、その目的自体は
達成されているから、信虎のようには追い出されなかった。

http://www.nurs.or.jp/~tenko/profile.html

先日エロ画像を全面展開してｼｺｼｺしてました。
誰かが部屋の戸を開ける音がして「ﾔﾊﾞｲ!」と一瞬の焦りと共に
ひとつの閃き。左手がすぐさまF11ｷｰへ。
入ってきた妹（小六）に「何？」と何事もなかったように振り返る俺。
すげえぜExposeと思いながら、顔を赤らめて出ていく妹（小六）に気づかされた。
右手がｷﾞﾝｷﾞﾝのﾃｨﾑﾎﾟをｶﾞｯﾁﾘｸﾞﾘｯﾌﾟしてた orz.......

http://home.kimo.com.tw/jungte0104/gazou.htm

妹が蜂須賀？？？

信玄など凡将
三方が原など結局２倍近い優勢で兵力劣勢の徳川を撃破した誰でも勝てる戦いに過ぎない
川中島では優勢な兵力を持ちながら劣勢な上杉を撃破できなかった

実は信玄が鮮やかな軍略で優勢な敵を完膚無きままに撃破した戦いなど無い←コレ重要

>>231
>実は信玄が鮮やかな軍略で優勢な敵を完膚無きままに撃破した戦いなど無い

意外に知られてないが、晴信の嫡男・義信の小勢が景虎の本陣を混乱に陥れている。
上杉方が長時間の戦闘で疲労が重なっていたためとされる。
このように父・晴信とは異質の武勇に秀でた義信だったが、
川中島以降に晴信の軍略に異議を唱えるようになり、親子が不和になっていったとも言われている。
惜しむべし。

兄弟でつるんでボケジジイを追放できなかったから負け組み

2ちゃんねるにはふさわしくない高尚なスレだな(笑)

>>231
戦争は外交戦略でだいたい勝敗は決まってるわな
わざわざ劣勢な状況で戦争を仕掛け、仕掛けられるのが愚将。
だいたい全ての戦に信玄が出陣したのかも疑わしい
俗説で川中島では影武者大将で
影武者に使われるのがウザイ義信は反発してみせたってとこかな

影武者が指揮をとったらそれはすでに影武者ではないわけだが・・・

http://planetj.web.infoseek.co.jp/

>>235
ホホウそれは信玄が信長の足下にも及ばぬ事を認めたと同じでござるな

てすつ

　 ﾄ、　, ---- ､
　　 H　/::(/､＾^, :ﾞi 　　　
((　(ﾖｂ |::l,,・　 ・,,{:Ｋ〉　)) このスレ超うざってー
　　 ＼｀ｌ:ﾄ､(フ_ノ:｣/　　　　喧嘩売ってきて買ったら
　　　　ﾞ、　ヾ〃　/ 　　　　　ごめんとあやまる
　　　　 〉 ﾈｳﾞｧﾀﾞ| 　　　　　　へたれのデブスや

義信と勝頼
秀康と秀忠
信忠と信雄

真ん中間違えた信康と秀忠。

>>241
なにがいいたいんだ

>>238
反信長連合を組まれるような信長と
同盟組みすぎて身動き取れなくなった信玄と、
どちらが上かと言われたら、悩むなｗ

>>235
影武者役は三男の信廉ではなかったっけ。
面貌を似せるだけなら必勝の達磨目玉入りでもよい気はするがｗ

>>244
信長は家臣に寝首かかれてますよｗ

あれだろ？
神君家康公がウンコ漏らして逃げた相手だから、
武田軍は鬼神のような強さ、戦国最強ってことにしとかないと
都合が悪かったんだろ？

神君家康公のウンチも中国に持っていけば搾りエキスを薬にできたかもしれん
もったいなや、ああもったいなや

>>247
織田厨乙

うんこ厨だろ

毛利厨だろ。

damepo

信玄ってホントにすごいんですか？

領土もそんなに広くないし・・

地方領主としてはそれなりに優秀だろう
上洛云々は一部の夢想家のネタだけど

　　 ∧＿∧　　　　　　
　　　　（ill ´Д｀）　　　　　
　　　　ﾉ つ!;:i;l ｡ﾟ・　　　　
　　　と_＿）i:;l|;:;::;:::⊃　　
　　　　⊂;::;.,.';;;;'::.:.;::.⊃

徳川が裏切れば、尾張あたりは攻略できるかもしれん。
そうすれば国力は拮抗するし、美濃は無理でも伊勢でもついでにとれれば、逆転できないかな。
あとは勝頼に頑張ってもらえればなんとかなるんじゃないかと。

息子を殺してまで信長にへつらう人間を
寝返らせるにはどうするべ

ただ、信濃取った後川中島に拘りすぎたね！
上杉攻めるよりまずは今川だと思うし！
上野半国・駿河・遠江までは時間かかりすぎ！三国同盟崩すのには、真面目すぎたのかもだから、北条戦もあったし…
攻める順序間違えなかったら良いところ行ってたんじゃないかな？
歳も若かったろうしね！そうなってたら織田とは面白い勝負かも…

>>257
家康は信長にへつらって息子を殺したことなぞないぞ。

そうか

信玄は
織田信長　豊臣秀吉のあしもとにも及ばない

そうか

信長は家康の離反を警戒して援軍を出したぐらいだからな。
武田織田のどっちに付くかぐらいの自由度はあった。

それは万一というやつだろ。

少なくとも元親、元就、元康、信長、景虎、義久よりは下だね

どおやら信玄厨はもう恥ずかしくて出て来れないらしいな

信長―家康―信玄
家康―貞能―勝頼

上のラインはよく似ている。
家康が信玄に従属する可能性も大いにあった。

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ttp://beam.to/nevada

信玄ちゃんの小説で面白いの教えて下さ〜い

家康が信玄に寝返ったらとかご都合主義の妄想を書き込んでる信玄ヲタｷﾓｽｷﾞ

家康は信玄が怖かった
ただ信長は信玄以上に怖かったた
だそれだけのこと

家康の古狸は信長も信玄も恐がっていない。
むしろ両者を値踏みしてた。

家康は小大名らしく単純に強いものに従うだけだろう

結果として家康が武田につく事はなかったが、
それは信玄が病死したせいだろう。
最終的に病死する以前においても、三方ヶ原の後くらいから
明らかに動きが鈍ってるので一息つけたというのもある。

信長も徳川の離反はある程度覚悟してただろうから、その意味でもホッとしたと思う。

弱い方（負ける方）に付いた浅井や松永、荒木の例もあるし、
徳川が武田に付いても可笑しくは無いな

松永やアラーキーってなんで裏切ったんだろうな。
どんな展望が開けたというんだよ。

中川清秀のように、自分から事件を起こした上に、上司の荒木を巻き込んで謀反し、
しかし自分はさっさと降伏して許されるんだから、展望は大してなくともやってしまうのでは

本願寺−荒木−波多野−一色で切れ目ない戦線ができると言う目論見だったとか。

長篠以前であれば、どうしようもないほど磐石ではないと思う。

大尊敬する信玄公の墓が本当は尾張の国、瀬戸・海上の森（万博会場予定地のちかく）にあるらしい。さっそく調査だ！

東スポのネタだな

>>271
家康が裏切らない忠義の士だとでも思っているのか？
打算が働けば、簡単に裏切ってくれるくらい、軽い人だよ。

>>281
まるで見てきたことがあるかのような言い様だね。
人物評価なんて軽々しくするものじゃないよ。

>>281
三河の律儀者　って同時代の人も言ってるし、
少なくともお前のより信用おける評価だろ。

>>281
下のほうも読めよ
忠義の士だなんてどこにも書いてないぞ
信玄厨の脊椎反射キモイ

仮に家康が裏切るとしても、有る程度の条件が合わないと無理だと思う。
三河1国の所領安堵くらい？ただ信玄もそこまで領土に対しては、
気前が良くないみたいだし、家康も三河1国では物足りないだろう。
その後に暗殺されるかもしれないのでは、折り合わないだろう。

別に信玄だって征服地の領主を全て殺してるわけじゃないし。
信長と言う大敵の存在が頭に入っているわけだしゴタゴタは避けるだろ。
そしてその計算は家康も読んでいる筈。
つまり降伏すれば厚遇される可能性が高いタイミングと言うことだ。
そのまま圧殺されるよりは降伏の道を選んでもおかしくない。

>>281
戦国大名で家康ほど硬そうなのもいないだろう。

>>283>>287
確かに豊臣秀吉なんかもそう信じ込んでいたみたいだしね。

まあ、そう信じた結果はご存知の通りだが。

イメージだけで人物評価はまずいな。事績だけを拾うと家康は浜松地方のローカル戦で裏切った敵将一族およびそれに寄した
郡一帯の人民を大虐殺しているし（老若男女問わず）ある時は武田軍相手に無謀に近いアグレッシブな戦いもしている。深慮黙考と思われがちな武将と思いきや
思いのほか・・・　岡崎殿嫡子及び松平支族の滅殺も有無を言わさずやってのけるし、なかなか戦国一級の事をしておるわい。

蒙古並みの騎馬戦略を武田が持っていれば織田はおろか全国制覇も現実になっただろう。

>>290
そもそも蒙古と日本では馬が違う。

地形も違うな。広大な平原で無くてはモンゴル馬術は生かせない。

>>292
別にそんなことはないが。

蒙古並みの騎馬戦略　＝　浜松の家康なんぞ無視して進軍（補給は現地調達）

>>289
小笠原氏の家来を口封じに殺害した一件などは、とうてい神君のイメージから程遠い。
残忍・狡猾な信玄を持ち上げる事で家康の暗黒面を誤魔化す意図があったかな？

>>289
家康は生来は血気盛んな短気物。
ただ、失敗や先人から謙虚に学ぶ心と、人の言に傾けられる耳があったと。
戦国武将である以上、聖人君子にはなれないだろうがな。

てんぷらくってくそもらしてるうちにてんかとっててんぷらくってしんだ

>>288
たかがその程度で軽いと？なら秀吉も相当軽そうだなｗ

信玄餅ってうまいよな。

>>299
こやつめ！ハハハ

信玄が徳川級の大名従属させた事なんてないだろ
従属っていっても豪族程度のばっかりだし
間違っても一国外様に呉れてやるほどの度量はなかっただろう

徳川が寝返る確率は相当低かったと思うが、>>301はｱﾌｫだと思う

だいたい信玄なんて所詮夜盗の親玉程度の人物で
とてもじゃないけど何ヶ国治めるだけの能力はなかっただろ
天下取るなんてお笑いもいいところだな　　　

徳川は織田の家臣じゃないので寝返ると言う表現は不適切。
あくまで盟友。協力者。

>>304
形の上ではな。
日本とアメリカも形式上は同盟者。
ただ外交や安全保障問題でどっちがイニシアチブを握ってるかは馬鹿でもわかる。
織徳同盟と一緒だな。

>>291
むしろ蒙古と日本の馬はかなり近いが。
運用法が異なるだけで。

>>301
徳川級って、徳川も時代によって変わるわけだが。
西三河の一領主だった頃は小笠原や村上と大差ねーし。

>>305
信長が主という形は年とともに顕著になったけど、１５７２〜３年頃は
どうかのう・・・

>>305
んなことは誰でもわかっとるだろ。
寝返るっつー表現が不適切なのにはかわりない。

だいたい一番初めに今川を「裏切って」独立している。

http://ime.nu/www.juken-net.com/comyunithi/blood.htm

>>308
ファビョるなチョン公

>>304（=307）が「寝返る」の意味を勘違いしてるだけだろ
辞書引いて出直して恋

>>306
>>西三河の一領主だった頃は小笠原や村上と大差ねーし

話の流れを読めないのか？何故、西三河の一領主の頃、信玄に従属
しなけりゃならんのだ？三方ヶ原前後の話だ。

>>301
それを言うなら、「大勢力を服属させられそうなのにそうしなかった」
という実績もない。
「前例」と言えるほど類似した局面もないのに前例で推測しようとするのはナンセンスだろ。

>>311
おまえが出直して来いぼけが。

>>313
ねぼけたこと抜かすなｱﾌｫｳが。頭の病気でもあんのか？

信玄厨気に入らんな｡

信玄ごときが家康を従属できるわけもない。それは史実がものがっておるだろう。

★春暁ガス田で住金が資材受注　特殊鋼管　昨秋、中国に引き渡し

・中国が天然ガス採掘のため、東シナ海の日中中間線近くで建設を進めて
　いる「春暁ガス田群」で使うパイプラインの鋼管を、「住友商事」（東京）の
　仲介で「住友金属工業」（同）が受注していたことが分かった。採掘には米国、
　英国・オランダの欧米企業が参加しているが、日本企業の関与が明らかに
　なったのは初めて。

　春暁ガス田群から天然ガスを引き込む中国大陸の寧波までの距離は約三千
　五百キロ。パイプラインで送り込む方式で必要な鋼管は六万六千トンに上る。
　昨年三月から同四月にかけて、採掘企業の一つである「中国海洋石油総公司」
　の主催で深い海域で使う特殊な大口径の鋼管二千七百トン分の国際入札が
　行われ、住友商事を通じて住友金属工業が約十九億円で受注。鋼管は昨年秋に
　中国側に引き渡された。中国側は既にパイプラインの埋設工事を開始している。

　両社とも以前から中国企業との取引があり、通常の商行為の一環として
　受注したという。具体的な建設地点は「知る立場になかった」としている。

　春暁ガス田群は日中中間線からわずか五キロの中国側に建設中で、年内に
　は採掘が開始される見通し。埋蔵される天然ガスなどの資源を中国側が独占
　する可能性が高い。
　http://www.chunichi.co.jp/00/sya/20040603/mng_____sya_____005.shtml

おまれら首相官邸にメールでもいれとけ。どうせ暇だろう。

低脳織田厨ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━ !!!!!

また、たとえ前例が合ったとしても、状況は千差万別だし、
一度や二度じゃあパターン化して考えるのは勇み足。
それよりは当時の状況から当事者それぞれの利害を計算した方が妥当だと思う。
性格より損得でしょ。

あばばばあばばば

信玄はバカ

＞【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】


馬鹿だからない

「できるか？」には「できる」または「できない」って答えるのが日本語だろ。
「ない」ってなんだよ。お前の脳味噌のことか。

信玄は上洛なんて無理だが
勝頼なら25000あれば可能だな

完全にネタレスじゃん

>>1
信玄は死期が近いことに気付いていただろう。
だから慌てて上洛軍を起こした。

以上から判断すると
・死期を悟らないと上洛しようとしない
・でも上洛する頃には寿命が持たない
この二つから永遠に不可能

死期云々というより周囲情勢の問題だと思うが。
単独では兵力的に敵わないから攻めなかったというか。
朝倉が引き返したのに落胆したみたいだし。
ああ、でもそうじゃなくても普通に落胆するかこれは。

浅井が朝倉に寝返った時に何やってたのこの人

高坂のケツを掘っていた

>>329
1570年の頃は、たしか氏真タンを虐めてたんじゃなかったっけ？

>>329
幼女レイプ

>>331
それじゃやっぱり相当なアホじゃん
三国同盟を守っておいて浅井に加担しとけば最低でも三河を獲れたのに

おまえら学習ルームこいや

駿河に進出して海（塩）を得た時点で満足しておけばよかったんだよなあ。
その後は信濃完全支配を目指すとか、上州完全支配を目指すとか。
上杉謙信もそうだが、この辺の大名は利だけ考えるなら、上洛なんかせずに
関東へ出た方がよっぽど有意義だろう。

上杉謙信は頻繁に関東を訪れてますが、何か？

ノブヤボとかでセーブした後、電源切るはずが、ついつい「いま全兵力投入してキリのように突き進んだらどこまで行けるだろ？」とセーブしたこと良いことにプレイしてしまうことってなーい？
シンゲンはリアルの世界でそれをやったのでは？
シンゲンは自分が大好きなんだよ。プレイヤーは自分ひとり、自分が死んだら後のことは興味なし。
並の大名だったら、病で気も弱くなり、息子に託し畳の上で死ぬことを選択するって普通。勝よりに対して遺言らしきものはあるけど他家に比べ簡素すぎ。やっぱ、あくまで自分がプレイヤーでないと気がすまないんだね、あの人は。
つまり上洛はシンゲンの最期の「ゲーム、遊び」にすぎない。

ノブヤボとかでセーブした後、電源切るはずが、ついつい「いま全兵力投入してキリのように突き進んだらどこまで行けるだろ？」とセーブしたこと良いことにプレイしてしまうことってなーい？
シンゲンはリアルの世界でそれをやったのでは？
シンゲンは自分が大好きなんだよ。プレイヤーは自分ひとり、自分が死んだら後のことは興味なし。
並の大名だったら、病で気も弱くなり、息子に託し畳の上で死ぬことを選択するって普通。勝よりに対して遺言らしきものはあるけど他家に比べ簡素すぎ。やっぱ、あくまで自分がプレイヤーでないと気がすまないんだね、あの人は。
つまり上洛はシンゲンの最期の「ゲーム、遊び」にすぎない。

さて他板が死滅状態なので、なつかしの話題でも振っておこう
それはずばり今川を助けて三河撃破し、今川は東海道から、武田は美濃路から織田攻撃
これ最強

やっぱさあ、浅井が寝返った時が最大のチャンスだったよね

１５７０年 信玄ｖｓ氏政・氏真
その間に姉川で浅井が・・・

>>339
義信乙

http://www.oyakatasama.com/baseb/menu.htm

スパルタンＸ ２

>>335
関東に出たら、北条と利害が衝突することになる。
最終的には勝てたとしても、それに費やされる時間と労力は
駿河進出の比ではないと思う。

>>337
＞ノブヤボとかでセーブした後、電源切るはずが、
＞ついつい「いま全兵力投入してキリのように突き進んだらどこまで行けるだろ？」と
＞セーブしたこと良いことにプレイしてしまうことってなーい？

ない。
適度に改行しろ。

>>335
頭悪いな
勝頼みたい

http://www2u.biglobe.ne.jp/~akeda/DOLL/homepage.html

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＝＝＝＝＝＝＝＝ （　　人＿＿＿＿）　ﾊｧﾊｧ
＝＝＝＝＝＝＝＝ ｜./　　ー◎-◎-）
＝＝＝＝＝＝＝＝ （６　　　　　(_　_)　）　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
＝＝＝＝＝＝＝＝ ｜　.∴　ノ　　３　ﾉ　　＜　呼んだかい？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝ゝ　　　　　　　ノ　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＝＝＝＝＝＝＝＝／　　　　　　　　＼
＝＝＝＝＝＝＝（＿ノヽ　　　　　ﾉ＼＿）
＝＝＝＝＝＝＝＝＝　（　　⌒ヽ´
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ヽ　ﾍ　 ） 　　ずんずんずんずん
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ﾉノ　｀J

>>347
厨房は寝ろ

ネバダ可愛いよネバダ

ネバダ可愛いよネバダ

>>333
三河は氏真に出兵を拒否されたんだけどね。
だから氏真を先にしたわけだ。

>>339
氏真に三河一向一揆に乗じて家康を叩くぐらいの知恵があれば、
そうなっていたかもしれないね。

幼女陵辱

信玄なんか信用できないしな

今川氏真公＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞珍玄

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>>346
うそだ！絶対あるはず！ねえ、皆さん。わしだけじゃろか・・・。
んなこたーない！あるあるあるあるあるあるあるあるある！！

>>357
もっとオッパイ強調汁

おまえら学習ルーム来いや

まだ続いていたの・・・

数年にわたって続いてるスレだからな

もう１０回くらいは上洛したような

「できっかよ！」という挑発的な物言いが「できるよ！」って気持ちにさせるからでしょう。これが長寿の秘訣か・・・。

+・*゜・ +'・ﾟ・ ~旦　今日の俺はもうダメだー！
　　　　( つД)ﾉ　　　 .＿＿＿＿＿___
　≡　（　┐ノ 　　　 .|:￣＼　　　　 　＼
:。;　 ／　　　　　　　 |:　　 |:￣￣￣￣:|
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　　　　　　　　　　　　　 ＿＿＿＿＿　　　
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　　　　　ﾈﾙ━━━━━━(∩( ﾟ∀ﾟ).━━━━━━!!!!
　　　　　　　　　　　　|:　　 |:￣￣￣∪:|
　　　　　　　　　　　　|:::..＿|＿＿＿旦:| 　

　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿＿___
　　　　　　　　　　　　|:￣＼　　　　 　＼ 　　
　　　　　　　　　　　　|:　　 |:￣￣￣￣:|　　ﾊﾞﾀﾝｯ!!
　　　　　　　　　　　　|:::..＿|＿＿＿＿_|

　　　　　ち　ん　ぽ　つ　い　て　ま　す　が　何　か　？

>>359
プレイ時間がもったいないっしょ。
最近のノブヤボはリトライする気が起きないので
さっさとクリアしたら、あまりやらんね。
せいぜい初級・上級1回ずつ。

今ではPKにも食指が動かなくなった。
ノブヤボ歴が長すぎて新鮮な感動がなくなったからだろうか？
紙パッケージ製品になってからのコーエーはどうも好かんです。

明らかに最近の信長は制作者の独りよがり。
将星・烈風あたりから徐々に香ばしくなり、天下創世で爆発した。

群雄伝以降はクソ

　　　　　　　　　　　　 　.＿_
　　　　　　　　　　　　 　|風|
　　　　　　　　　　　　 　|林|
　　　　　　　　　　　　 　|火|　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　 　|山|　　　　|　ヤタ！武田騎馬軍団が信濃げっとだ！！
　　　　　 ＿∧ .∧(oﾉﾍ|￣ 　 　 ＜
　　　　　（＿・ |/(ﾟДﾟ ）|＼　　　　 |　お前等お館様にひれ伏せ！クソ共が！
　　＜━━||＼Ю ⊂)_|√ヽ 　 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 （　￣ ~∪　）^)ﾉ ;;;;⌒);;⌒)
　　　　　 　//＼// 　＼　≡≡　;;;;⌒);;⌒)
　　　　　　'~　　~'~　 　 '~　　　　　　(´⌒(´⌒;;
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣(´⌒(´⌒;;
武田騎馬軍団は神なり！武田騎馬軍団は神なり！武田騎馬軍団は神なり！武田騎馬軍団は神なり！
Takeda horseriding army corps　IS　GOD！Takeda horseriding army corps　IS　GOD！Takeda horseriding army corps　IS　GOD！Takeda horseriding army corps　IS　GOD！

>>義清へ　　　　城取られるなよ、氏ね(ﾌﾟﾌﾟ
>>政頼へ　　　　泣きつくなよ(ﾌﾟﾌﾟ
>>謙信へ　　　　一向衆が騒いでるぞ(ﾌﾟﾌﾟ
>>氏真へ　　　　鞠でも蹴ってろ(ﾌﾟﾌﾟ
>>氏康へ　　　　本拠地まで攻め寄せられてんじゃねーよ(ﾌﾟﾌﾟ
>>氏政へ　　　　麦飯でも食ってろ(ﾌﾟﾌﾟ
>>業正へ　　　　早く氏んでね(はぁと
>>家康へ　　　　クサイぞ糞もらすな(ﾌﾟﾌﾟ
>>信長へ　　　　家臣に頃されんなよ(ﾌﾟﾌﾟ

　　　ノ ７　　　（　　　｣　 　―┐ｌｌ　(　　　　　 ＜　 ＿|＿　　（
　　 ：　／　　　 　＞　　）　　―┘　　て 　 _､, ﾟ ｡ ｝　　ﾉ　｣　 　Z,
　　 ：　‐┐ｌｌ　　（　 ,,　､Z　 　ー　　 　｛ 　_哲ｊ_ 　ﾉ　　─ｧ　　　/
　　┃　ノヽ　　　＼Ｌ<,ｆ　） 　 二.、　 （　/ ;ｌｰｌ　` ）　　／ヽ　　{
　　 ・　　っ　　／´ /　）∠_　　 っ　　｢ C 」|　|　ｌ　Z　 　っ　　（
　　　　　　　 （　ｌ　/ ,ｲ　　/.‐ｙ-､ /⌒/~￣`-ﾍｲﾌ　'ｧ-;＿＿ｒ⌒
　⌒Y⌒Ｙ´￣｀ |　| | {　 　 　　 　′_/ / ￣ ｌ　| 　
　　　　　　　　　L└ﾐ ト､　　 从 　＼ /　　 　l　ｌ　　　__　　　　　__
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　　　　　　　　　/ /　　 　＼/`つ　 人　Vヽ └'　　　| ┌┘　￣|_「Lｌ　　<／
　　　　　　　 　/_/　　　　/ｆ ﾖ Eヽ〈　　ｰ'＾┘　　　　 ￣
　　　　　　　 〈_ﾉ 　 　　　ｌ'_/盂ハ_ｿ>>信玄

田代まさし事故
ttp://www.nikkansports.com/ns/entertainment/f-et-tp0-040617-0014.html

http://www.nikkansports.com/ns/entertainment/f-et-tp0-040617-0014.html

>>371
長野業正に笑った

♪私、信玄、私武田信玄、不敗の名将、若気の至りで失敗したけど
村上以外に負けてません　って言うじゃない？♪

でもあぁた、長野業正に手玉に取られたの、バレてますから！残念！
あと五年○○が生きていたら・・・・斬り！

（　´∀｀）

能登麻美子

http://vice2000.fc2web.com/index.html

>>378
意味不明

山本勘助って本当に軍師だったの？

山本浩二

山本五十六

>>381
違う

ちがわないもん

ほんとこのスレは信者のアンチも元気

四国アイアンドッグス

　　　　 　　　 ＿＿＿
　 ﾆﾔ　　　／/￣￣￣ヽ　　ﾆﾔ
　　　　　　|　|　　　　　　｀,　　ﾆﾔﾆﾔ
　　　ﾆﾔ　|　!　　 , ／　＼､　　　　
　　　　　　i~ヽ─( =・-)(=・-) 　
　　　　　 (.6 　　 ｀ｰ '(　) -' 　　
　ﾆﾔﾆﾔ　.| 　 /"ヽｴｪｪｪｦﾞ　　　
　 　 　　　 |　　　　ヽﾆﾆｿ　　　　　
　　　　　　 |● 　｀ｰ/　　 ﾆﾔ　　　

俺さまが尊敬する信玄公がじょうらくできねえわけねえだろｗ

とはいえ、ＢＧＭが嵐世記から生の管弦楽になったから、ＢＧＭは最近のものも好き。
とくに蒼天録の内政ＢＧＭはコーエー史上最高峰だろう。芸術性がある。
蒼天録の場合、大名・地域を問わず内政ＢＧＭがずっと同じ曲なのだが飽きない。
勇ましいだけの騒がしい曲が多いノブヤボだが、この曲はすばらしく(・∀・)ｲｲ

>>388
六分勝ちの教訓を阪神にも見習って欲しいところだ。

「十分勝ちは大敗の下作り」がそのまま当てはまる、今の阪神。

つまりは今川大ちゃんズが最強

　　　　＼　全軍突撃ィィィィ――――ッッ！！　／
　　　　　 ＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ／
　 　 　　。＿
　 　 ∠＼__<＿　　　　　　 　 　。＿　　　
　 　 　 ＼ |12|　)〜　　　　∠＼__<＿　　
　 　 　／< ￣＼＼,,　　　　 　＼ |６|　)〜
　　　　　 　。＿　　　　　　　／／￣＼＼,, 　。＿
　 　　　∠＼__<＿ 　　　　　。＿　　　　　∠＼__<＿
　 　　　 　＼ |５|　)〜 　∠＼__<＿ 　　　　　＼ |３|　)〜
　 　　　　／< ￣＼＼,, 　　＼ |４|　)〜　　／< ￣＼＼,,
　　　　　　　　　　　　　　　／< ￣＼＼,,
　 　 　　。＿
　 　 ∠＼__<＿　　　　　　 　 　。＿　　　
　 　 　 ＼ |12|　)〜　　　　∠＼__<＿　　
　 　 　／< ￣＼＼,,　　　　 　＼ |６|　)〜
　　　　　 　。＿　　　　　　　／／￣＼＼,, 　。＿
　 　　　∠＼__<＿ 　　　　　。＿　　　　　∠＼__<＿
　 　　　 　＼ |５|　)〜 　∠＼__<＿ 　　　　　＼ |３|　)〜
　 　　　　／< ￣＼＼,, 　　＼ |４|　)〜　　／< ￣＼＼,,
　　　　　　　　　　　　　　　／< ￣＼＼,,

犯珍

これまで男性とお付き合いをしたことがありません。
男性を好きになったことが無い訳ではないのですが、既に彼女がいる人であるとか、既婚者とか、自分とは全く接点の無い人（タレントさんとか）など自分で諦める理由のある人を好きになってしまっているような気がします。
自分の容姿が確かに男受けするものではないことが分かっていたので、これまでそれはそれで仕方ないことかと諦めては来たのですが、
最近は「このままで良いのか」とふと不安になるのです。
仕事ではそこそこがんばっているはずの自分が、「人」として認められていないような気がして、妙な焦燥感のようなものを感じています。
「さて、今から恋愛をしよう！」と思っても、学生時代に勉強とバイトしかして来なかったので、どうすれば異性に好かれるのか。とか、どこに行けば出会いがあるのか。などが全く分かりません。
どこでどうすれば良いのでしょうか？

>>394
二万五千で上洛できれば解決

>>394
浅井長政と政略結婚汁

>>394
何かに特化する。
阿茶とか、甲斐姫みたいに。

>>394
【既婚者】一朝一夕で恋愛できっかよ【タレント】

2点

大友宗麟＞武田信玄

大友宗麟＞武田信玄＞織田信長

ふぅ、これでよしっと

本当にいいのか、それで？

>>389
上杉の音楽、最初だけｶｺｲｲ

>>401
凋落度ランキングか？

大友って何故か低評価だよな
信長より上だとは思わんが信玄より上だろ。
ゲームしかやったこと無いヤツって島津に負ける前の大友をよく知らないんだろうな。

竜造寺って何故か（ｒｙ

>>406
大軍で佐賀城囲んで弟を討ち取られた事と、
キリスト教に傾倒する余り、正妻（神主の娘）と離縁した事は知ってるよ

家臣の妻を寝取ったことなら知ってるよ

信玄は凋落するまえに死ねたからいいよな
生きてたら絶対織田にやられてたな

信長モナー
凋落する前に死ねてよかったよかった

家臣に殺されることを凋落と言わずして何という

>>406
悪評は伝わってますねw

>>408>>413
毛利を九州から追い払ったとかの活躍は無視ですかい?

徳川家康＞武田信玄

まちがいない

徳川家康＞武田信玄＞織田信長

ふぅ、これでよしっと

本当にいいのか、それで？

なぜこれでいいのか解説もしとこう

25000上洛の頃は、兵力石高などは信玄も信長も同じようなものなので、
信玄＞信長で、信玄の勝ち。
その前の家康＞信玄においては、その能力が多少落ちようとも兵力石高において
圧倒的に信玄＞＞＞家康なので、実際のように蹴散らして終わり。

つまり上洛はこれで証明される

>>414
毛利は雑魚だからなあ

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｣
―――――――――――――‐┬┘
　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 |
　　 　 　 ＿＿＿＿.＿＿＿＿ 　　 |
　　　　　|　 　 　 　 | 　 　 　 　|　　 |
　　　　　|　 　 　 　 | ∧＿∧　|　　 |
　　　　　|　 　 　 　 |（　´∀｀）つ ミ |
　　　　　|　 　 　 　 |/ ⊃　 ﾉ　|　　 | 　　４１８。
　 　 　 　￣￣￣￣'￣￣￣￣　 　 | 　　
　 　 　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　|

ふざけんなよお前ら！ちょっとちょっと性転換したりBOTで育成しただけで晒しやがって！
油のときだって、どうせﾎﾞｽに殺された雑魚どもが晒したんだろ？自分が弱いのを棚にあげやがってよ。
大体俺とかすげーいい人だし、こんなとこで晒されるような人じゃないんだよ！
市ねおまえら！！！！にゃおぷぅギルメンにしたってマジでいい人達ばかりだしかわいいし、リアル女なんだからな！
てめぇらみたいな負け組みとは違うんだよばーか。
こんなとこでしか愚痴れない雑魚どもが！！！！！市ね！！！！！！！！！

　／~￣￣ヽ　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 ＿i＿Ｔ＿＿_l　　 ／
　　　　|　・　・　ﾓﾐ　＜ 　 信玄、ちゃんと働けよ
　　　 〈 / し ヽ 〉.9)　　＼
　　　　|　Д　　　|　　　　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　|＿＿_/　 |

>>419
同意。

毛利名人

クイズです。
高橋名人の必殺技は神業１６連打でしたが、
さて、毛利名人の必殺技はなんでしょう？

必殺空弁当

　　ノ ７　　　（　　　」　 　―┐ｌｌ　(　　　　　 ＜　 ＿|＿　　（
　　 ：　／　　　 　＞　　）　　―┘　　て 　 _、, ゜ 。 ｝　　ノ　」　 　Z,
　　 ：　‐┐ｌｌ　　（　 ,,　、Z　 　ー　　 　｛ 　_哲ｊ_ 　ノ　　─ァ　　　/
　　┃　ノヽ　　　＼Ｌ<,ｆ　） 　 二.、　 （　/ ;ｌーｌ　` ）　　／ヽ　　{
　　 ・　　っ　　／´ /　）∠_　　 っ　　「 C 」|　|　ｌ　Z　 　っ　　（
　　　　　　　 （　ｌ　/ ,イ　　/.‐ｙ-、 /⌒/~￣`-ヘイフ　'ァ-;＿＿ｒ⌒
　⌒Y⌒Ｙ´￣｀ |　| | {　 　 　　 　′_/ / ￣ ｌ　| 　
　　　　　　　　　L└ミ ト、　　 从 　＼ /　　 　l　ｌ　　　__　　　　　__
　　　　　　　 　　l　|　`ヽ ＼　 ノ⌒⌒＼ て 　〉 〉　　|　|_[][]┌‐'└┐　oo, 、
　　　　　　　　　/ /　　 　＼/`つ　 人　Vヽ └'　　　| ┌┘　￣|_「Lｌ　　<／
　　　　　　　 　/_/　　　　/ｆ ヨ Eヽ〈　　ー'＾┘　　　　 ￣
　　　　　　　 〈_ノ 　 　　　ｌ'_/盂ハ_ソ>>信玄

　　　　　ノ ７　　　（　　　」　 　―┐ｌｌ　(　　　　　 ＜　 ＿|＿　　（
　　 ：　／　　　 　＞　　）　　―┘　　て 　 _、, ゜ 。 ｝　　ノ　」　 　Z,
　　 ：　‐┐ｌｌ　　（　 ,,　、Z　 　ー　　 　｛ 　_哲ｊ_ 　ノ　　─ァ　　　/
　　┃　ノヽ　　　＼Ｌ<,ｆ　） 　 二.、　 （　/ ;ｌーｌ　` ）　　／ヽ　　{
　　 ・　　っ　　／´ /　）∠_　　 っ　　「 C 」|　|　ｌ　Z　 　っ　　（
　　　　　　　 （　ｌ　/ ,イ　　/.‐ｙ-、 /⌒/~￣`-ヘイフ　'ァ-;＿＿ｒ⌒
　⌒Y⌒Ｙ´￣｀ |　| | {　 　 　　 　′_/ / ￣ ｌ　| 　
　　　　　　　　　L└ミ ト、　　 从 　＼ /　　 　l　ｌ　　　__　　　　　__
　　　　　　　 　　l　|　`ヽ ＼　 ノ⌒⌒＼ て 　〉 〉　　|　|_[][]┌‐'└┐　oo, 、
　　　　　　　　　/ /　　 　＼/`つ　 人　Vヽ └'　　　| ┌┘　￣|_「Lｌ　　<／
　　　　　　　 　/_/　　　　/ｆ ヨ Eヽ〈　　ー'＾┘　　　　 ￣
　　　　　　　 〈_ノ 　 　　　ｌ'_/盂ハ_ソ>>信玄

　　　　ノ ７　　　（　　　」　 　―┐ｌｌ　(　　　　　 ＜　 ＿|＿　　（
　　 ：　／　　　 　＞　　）　　―┘　　て 　 _、, ゜ 。 ｝　　ノ　」　 　Z,
　　 ：　‐┐ｌｌ　　（　 ,,　、Z　 　ー　　 　｛ 　_哲ｊ_ 　ノ　　─ァ　　　/
　　┃　ノヽ　　　＼Ｌ<,ｆ　） 　 二.、　 （　/ ;ｌーｌ　` ）　　／ヽ　　{
　　 ・　　っ　　／´ /　）∠_　　 っ　　「 C 」|　|　ｌ　Z　 　っ　　（
　　　　　　　 （　ｌ　/ ,イ　　/.‐ｙ-、 /⌒/~￣`-ヘイフ　'ァ-;＿＿ｒ⌒
　⌒Y⌒Ｙ´￣｀ |　| | {　 　 　　 　′_/ / ￣ ｌ　| 　
　　　　　　　　　L└ミ ト、　　 从 　＼ /　　 　l　ｌ　　　__　　　　　__
　　　　　　　 　　l　|　`ヽ ＼　 ノ⌒⌒＼ て 　〉 〉　　|　|_[][]┌‐'└┐　oo, 、
　　　　　　　　　/ /　　 　＼/`つ　 人　Vヽ └'　　　| ┌┘　￣|_「Lｌ　　<／
　　　　　　　 　/_/　　　　/ｆ ヨ Eヽ〈　　ー'＾┘　　　　 ￣
　　　　　　　 〈_ノ 　 　　　ｌ'_/盂ハ_ソ>>ピアノうち

--------------------------------------------------------------------------------

おまいらインターネットのしすぎ
　　　　　　　↓のAAが、ぶれて見えたら眼科へＧＯ

　　　 　/∧＿/∧ 　　　　 /∧＿/∧ 　　　ｵﾛｵﾛ
　　　（(´´ДД｀｀;;)） 　　　((;;´´ДД｀｀)）　　　　ｵﾛｵﾛ
　　　//　　　 ＼＼　　　　 //　　　＼＼　ｵﾛｵﾛ
　 ⊂⊂((　　ヽﾉヽﾉつつ ⊂⊂ヽ//　)) つつ　　ｵﾛｵﾛ
　　　しし(（＿）)　　　　　　 (（＿）)ＪＪ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,'⌒,ｰ､　　　　　　　　　　 _ ,,..　 X
　　　　　　　　　　　　　　　　　〈∨⌒ ／＼__,,..　　-‐　'' " _,,. ‐''´
　　　　　　　　　　〈＼　　 _,,r'" 〉　／/ /／　　　　　.　‐''"
　　　　　　　　　　 ,ゝ　`く/　/　 〉　/　 ∧_,.　r ''"
-　-　-　-_,,.. ‐''"　_,.〉　/ /　 . {'⌒) ∠二二＞　-　 - - - - - -
　 _,..　‐''"　　_,,,..　-{(⌒)､　　r'`ｰ''‐‐^‐'ヾ{}　+
　'-‐　'' "　　_,,.　‐''"`ｰ‐ﾍj^‐'　　 ;;　　　　‐ -‐　　　_- ちょっくら眼科行ってくる
　-　‐_+　　 　　　;'"　　,;''　,''　　 ,;ﾞ　‐-　　ｰ_-　‐
＿＿＿＿＿＿,''＿__,;;"＿;;＿＿,,＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／／

http://www.asahi-net.or.jp/~pt7y-mrk/bb3jp/

http://www.geocities.co.jp/Playtown-Toys/8212/

いいことを教えてやろう。
こんなスレを立ててくれたんだからな。
スペイン語で数字の「５」のことを「Cinco」って言うんだ。
OK、あぁ、わかってる。
お前のことだからとりあえずチンコを連想しただろ？
読み方をカタカナで表すとシンコって感じなんだが、
まぁ、今はそんなことどうだっていいんだ。
いいか、よく聞け。
これからは２ゲットの時代じゃなく、５に Cinco って書くことが流行る。
そう、５に合わせてただ Cinco とだけ書くんだ。
読み方のわからない厨房はチンコを連想するだろ？
まさにそれが狙いなんだ。
頭のいいお前には「５」ってことがわかるが、厨房には「チンコ」だ。
わかるか？それがお前と厨房の差なんだ。
これからはそうやって５をゲットすることでお前のすごさを見せ付けてほしい。

↓さぁ！

tintinの大冒険

Cincoを高速でしごくんだ！！！

セロ
ウノ
ドス
トレス
クワトロ

http://homepage2.nifty.com/kajipon/art/gundam6.htm

セイス
シエテ
オチョ
ヌエボ
ディエス

このまま埋めてしまうのがこのスレの最期に相応しい！

>>436
しごいてたら気持ちよくなって
白いションベンがでました

そうか

映画だけど戦国自衛隊おもろいよ。
信玄対自衛隊っていう無茶苦茶な設定だけど戦闘シーン
は必見やね。

誰か百足衆の旗指物の画像
持ってる人いない?

ttp://www2.harimaya.com/takeda/html/tk_hata.html

中学生の頃、妹は二重人格だった。
なんでも、火を見ると「影羅（エイラ）」という魔族の人格が現れるそうで、
真っ暗な部屋の中で唐突にマッチを擦っては、
「……ヘヘ、久しぶりに外に出られた。この小娘は意思が強すぎて困るぜ（笑」
などと乱暴な口調で叫んだりしていた。
ある日、夕食の時に「影羅」が出たことがある。
突然おかずの春巻きを手掴みでムシャムシャと食べ始めて、「久々の飯だぜ（笑」と言った。
食べ物関係のジョークを一切許さない母が、
影羅の頭にゲンコツ振り落とすと影羅は涙目になっておとなしくなった。
それ以来、食事時に影羅が出たことは無い。
そして別人格とやらは、妹が高校に入った辺りでパタリと出なくなった。
最近になって、大学生になった妹にその頃のことを尋ねたら、
クッションに顔を埋めて、手足をバタバタさせてのた打ち回っていた。

>>445
さんくす

「オーレー　オーレー♪ウジザネサンバ♪オーレー　オーレー♪ウジザネサンバ♪」
　 　∧＿∧　　 ∧＿∧
　　（　・∀・）　（　´∀｀）
　⊂　　　　つ⊂　　　　つ
　　.人　 Ｙ　　　人　 Ｙ
　　し'（＿）　　 し'（＿）
　「あぁ　恋せよ　アミーゴ♪踊ろう　セニョリータ♪」
　　 ∧＿∧　　∧＿∧
　　（・∀・　）　（´∀｀　）
　⊂、　　　つ⊂、　　 つ
　 　 Ｙ　人　　　 Ｙ　人
　　 （＿）'Ｊ　　　（＿）'Ｊ
　　「眠りさえ忘れて　踊り明かそう♪サーンバ　ビバ　サーンバ♪」
　 ∧＿∧　　∧＿∧
　（ ・∀・ ）　（ ´∀｀ ）
　（ つ⊂ ）　（　つ⊂ ）
　 ヽ （　ノ　　ヽ （　ノ
　（＿）し'　　（＿）し'
　「ウ・ジ・ザ・ネ　サーンバー♪オレ♪」
　　　∧＿∧　　　∧＿∧
　　∩　・∀・）∩∩ ´∀｀）∩
　　 〉　　　　 _ノ 〉　　　　 _ノ
　　ﾉ　ノ　 ノ　　ﾉ　ノ　 ノ
　　し´（＿）　　 し´（＿）

>>443
信玄厨であれを見ないやつはモグリ。
真田鉄砲隊がイカス！

でもあれ最後信玄が主人公に撃ち殺されたような。

おんな風林火山もそうだし

夏八木勲は上杉ハマリ役でしょ？

おんな風林火山と。それは…

　風のように柔らかい肌
　林のように繁った陰毛
　火のように熱い膣内
　山のように膨らんだ乳房

石舘鉄男の信玄

ちんちん

参戦において最も権威があるこのｽﾚに、ちんちんとは、どういうこっちゃ
腹を召されい

もっとも権威があるって、どういうこった。
穴を掘られてこい。

頭骨をえぐれい

　廃屋

http://www.yomiuri.co.jp/sports/npb/npb_c_batting.htm

http://sports.nifty.com/live/baseball/npb/seiseki/seiseki.jsp?file=C5

http://sukeda.com/piroko/photo/bb2000/asg722/asg05.jpg

これがゼノサーガEP2の限定版（18,690円）に付いてくる
神フィギュアだ
ttp://www011.upp.so-net.ne.jp/pony-hp/XENO-BOX/XENO-BOX_13.JPG

神フィギアが部屋に5体くらい置いてあるのを想像してみた
ttp://www011.upp.so-net.ne.jp/pony-hp/XENO-BOX/XENO-BOX_13.JPG

ちなみに参考物
同人のコスモスフィギュア
http://www.angel.ne.jp/~shimo/wf/2003sum/wf2003s_074.jpg
参考物 その２
イリスのアトリエ限定版（１万円）に付いてくるフィギュア
ttp://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20040423/man03.htm
これぐらいのレベルの物で1万円（ソフト込み）で売っている物もある。
少なくともこれぐらいであれば叩かれなかっただろう



みんなも所狭しと張りつけよろ

おぱんちゅゲーム

俺のデニスをサブローとする彼女を制した。
「フェルナンデスしないの？」シコルスキーな彼女は不満げにしている。
「いや、その必要は無いくらい立川だ」彼女をベッドに押し倒す。
「いやっ、あんまりランボー（ディアズ）にしないで」
「マドロックしいこと言うなよ」
諸積になった彼女のヒルマンに俺のハートは激しくグレイブスした。
黒々とした初芝の下のホールはすでに愛甲ですっかりウィットモア。
軽く指でチェンバレンしただけで重光があふれ出しショートしそうだ。
もう準備ウォーレンと判断し、自慢のジョニーを彼女の秘密の園川に
一気にキャリオンしていった。
「エカ？ええのんか？」言葉責めしながら激しく腰をフランコ。
「喜多ァァッ！磯ォッッ！もう定詰ェッッッ！！！」
快感にゆがむ顔がとてもインカビリアだ。
俺もマックスが近づいてきた。
「で、出レック、飲メイ！」ボーリックを引き抜くと、彼女の口内に白武を注ぎ込む。
「すごく小宮山・・・」彼女が満足そうにつぶやいた。

人人人人人人人人人人人人人人
）
）　制裁っ…！　オリックス・近鉄とも制裁っ！
）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　, - ――――――――
Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ　　（　　さっさと　　　　　　　, - ――――――――
　　　　　　　　　 ＿_､--..､、　　　　　　　）　1リーグにしたら　　）　ちょっと待て…！
　　　　　　　_＜⌒ヽミヽ ヾ !'⌒≧_　　（　　ええんちゃう…？　（　　次に削減対象になるのは
　　　 　 　 ,Ｚ´r;=-‐-　､ヾ　〃′≦　　 `ー ､＿_　＿＿＿＿＿　）　広島じゃないのか…？
　　　　　　7,"/　　　__‐ ､`ｰ-'⌒ヾ.7　　　　　　　∨　　　　　　　（　　いや…念のためだ
　　　　 　 !　l　ー‐- 、ヽ._`ｰ'´, u　!　　　 -─ヽ ` v '⌒ ゝ　　　　`ー ､＿ 　＿＿＿＿＿
　　 　 　 .l !!L、u　＿_＼　￣　〆"Ｔ　／　　　　　　　 　 ＼　　　　　　　　∨
　　　　　 ｌ.r‐､ヽ　､‐｡‐-､V/∠==、| ./　　　 　 　 ∧.　　　 ヽ　　／´￣￣￣｀丶-‐z__
　　　　　,' |.l´! | u｀ミ≡7@　）ﾟ=彡 ! i　　　　,　,ｲ/　 ヽﾄ､!　 N　/　　 　　　　　　　　 ≦
　　　　 /,' l.l_|⊥%ﾆﾆｿ（@ *; ）ｰ-*|.│r‐､ ノﾚ'-ﾆ｣　 Lﾆ-'Ｗ　,'　　　 　　　 　 /ﾆヽ、ゝ
　　　 ,/〃',ゝ|/＞rｰrｰrゞr＜二二フ|.| r､|| ===｡= 　 =｡==:!　|　　 　 　 ,ｨ／ﾚ'＼_, >`｀
　　∠ -:／　ﾄ ﾋ'土土土十┼┼ｦ;! │!.ゝ||. `ｰ- 1　 lｰ-‐' !　|　 　 r=| |￣=｡==~「|
￣:::l:::::::|、　 !ｌヽ~U ~　 ＿_￣￣.ﾉl／|. `ｰ|! r　 　Ｌ__亅　ヽ|　|　 　 |ﾆ| | u ｀二´ U＼
::::::::l:::::::| ＼. ヽ.ll ヽ､ ＿＿＿'／l/`iｰ-､ /:l　ヾ三三三三ゝ|　|　 　 ヾ,U　 　 __ノ┌_　＼
::::::::l::::::::ﾄ､. ＼ ＼. ll　 lｌ　 lｌ　ll /:::::l:::::::::ヾ `‐､, , , ,ー, , ,／ヽ,|　 　 ／ヽ　／＝=-┬`￣
:::::::::l::::::::| ＼　＼　｀ヽ､ lｌ　lｌ／!:::::::!:::::::::::::ヾ　 ` ｰ-‐ １　　　ヽ ／　　 ヽ　u　⊂ﾆ.＼
::::::::::l::::::::| 　 ＼　＼　 /`ヽ'　 |:::::::l:::::::::::::::::::ヽ　　　　 /|ヽ　　　 ＼　　　`ｰ┬‐r┘　/
　　　　　　　　　　ナベツネ　　　　　　　　　　マスコミ　　　　　　　　松田オーナー

ttp://ahiru.zive.net/test/src/1088156848434.jpg

　　　　　　　　　　　　　＿_
　　　　　　　　　　　　　|風|
　　　　　　　　　　　　　|林|
　　　　　　　　　　　　　|火|　　　
　　　　　　　　　　　　　|山|　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　 ＿∧. ∧ ∧ |￣ 　 ＜　突撃じゃーーーーーー！ｂｙ　山県昌影
　　　　　（＿・ |（・∀・）|　 　　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　＜━━||＼Ю ⊂)_| 　 　
　　　　　　 （　￣ ~∪　）^)ﾉ ;;;;⌒);;⌒)　
　　　　　 　//＼// 　＼　≡≡　;;;;⌒);;⌒)
　　　　　　'~　　~'~　 　 '~　　　　　　(´⌒(´⌒;;
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣(´⌒(´⌒;;

http://www.sponichi.co.jp/others/kiji/2004/06/22/03.html

http://www.ogrish.com/ogrish-dot-com-kim-sun-il-beheading-video-full.wmv

おまいら全員ふざけるな！
こんな糞スレが続いているだけでも許されないのに
信玄公を冒涜するﾔｼがまだいる！
武田兵一人で織田兵五人と戦えた事実からいっても
２万５千で充分に決まっているだろ！
あと３年あれば武田幕府ができたはずなので！
その事実を確認したところでこの糞スレは終了です。

珍玄にゃ三河すら取れねえ

なるほど。「俺は三河までなら取れた」派だ。
三者三様の意見が出たな。

っていうか浜松・高天神も落とせないので
遠江も無理ぽ

それは信玄の寿命が史実通りだった場合の話だろ。

mala長生きできても信玄ごときでは遠江も無理だろうな。

長生きしてりゃとれたかってか。バカか。
なら信玄が1000年生きてりゃニューヨークも取れたでしょうねえｗ

俺は１００万年いきてりゃ信玄は宇宙を支配した派だｗ

mala,ネタスレだ
マジメに話てる池沼はちょっと引くけどな。

信玄が生きてたら上洛どころか滅亡なだ

>>477
いや１０００年とか言い出すほうがバカだと思うけど？
スレの主旨からして信玄が５年や１０年くらいは長生きしたことにしないと、
話が始まらないでしょう。
そういう仮定の話がバカらしいというなら、
それは至極最もなことだがまあすれ違いだな。

というか、寿命さえあれば信玄が新大陸まで制覇した、
なんてのはとんでもない信玄ﾏﾝｾｰな意見なんだが、
自覚しているんだろうか。

>>481
1000年も10年も同じバカだろ。頭大丈夫か？

>>482
長生きしてたらどこそこを落としてたってのは全て同じ次元の話だろ。
わかってんのか？

>>483-484
だから、それは正論だがそういうこと言ったら、
もともと架空ネタのスレなんだからスレの存在意義がなくなるじゃん。
架空の話なんて興味ないというならこんなスレに顔を出すなんて無駄だから止めておけ、
ってこと。

まあ、基地害ほど自分は正常だと思っているから何言っても理解できないだろうな。

なんか1人池沼が紛れ込んだみたいですね

>>487
自分で自己紹介しなくてもわかってるよ。
それとも釣りかい？

まあ、信玄が長生きしてたら何かをとれたと真面目に力説する奴はちょっと己の知能を疑ったほうがいいだろ。

あんまり食いつき悪いのも逆恨みでむしゃくしゃするな。

>>488
池沼乙
こっちは特に指定してないのに、心当たりがあるからそうやって食いつくんだよねw

>>489
しかしだな、
軍事作戦の真っ最中で死んだんだから、
その時死ななかったらそして、まともに作戦を継続できる状況だったら、
その後の情勢が激変したのは間違いないぞ。
無論、より領土を拡大できたか、決戦に敗れて滅亡を早めたかは何ともいえないが。

前者の根拠は少なくともその時点では局地的な兵力差包囲網の存在等信玄に有利な状況だったこと、
後者のは総合的な国力差では既に信長が信玄を圧倒していたこと。
といったところか。

>>491
脳内補完かよ。まじでやばそうだなあんた。

>>484
現に攻めている途中の地域と、
存在すら認識していたとは思えない別の大陸では全く違う話になると思うけど。
あなたの中では同じものなの？

18 ：ラーメン大好き＠名無しさん ：03/09/09 14:25
不潔っていうか床に落ちたねぎとかチャーシュー普通に使うよね？
うちだけ？使わないと店長に殴られて嫌味いわれるし。
店長は店長で鼻水拭いたふきんでどんぶりふいてるけど。

19 ：１８ ：03/09/09 14:39
ポリバケツの中にいれてるもやし。店終わったらそのまま冷蔵庫入れるんだけど
店長のサンダルの裏や上に乗っかったもやしもそのバケツの中に入れる。
もったいないからね。けど夏場はバケツの底のほうに虫沸いてる。
ウジとか。だけど普通につかってる。熱通せばわからないって店長いってるし。
別に営業停止食らってもオレは関係ないからいわれるままにやってるけどね（笑）
スープの入ったズンドウだってよくハエが落ちるから網ですくって
ごみ箱ぽい。浮いてるものは陰毛、ビニールの屑、ねぎの輪ゴム・・。
まじで厨房見たらみんな逃げ出すよ（笑）
あ、オレはほかの店でラーメンなんて絶対食わない。自分の店で充分充分（爆）

射殺されたんだから寿命なんか関係ねーよバーカ

>>495
信玄最低だな

山梨は信玄っていう名前のラーメン屋がやたらあるな

｜　　　　　∧＿∧
｜.　　　 　（　´,_ゝ`）ｽﾙｰ
｜ｽｽ…　/J　　 J
↓　　　,,, し―-J

>>489
元々、どうでもいい事を力説する板じゃないのか？ここは。

歴史自体どうでもいいからな
得意でも何の役にも立たない

学生の内は役に立つ

>>501
役に立ってるだろ、今
・三戦版の話が分かる
・自己満足な妄想が出来る
・暇つぶしが出来る
・たまに自慢＆得意げにうんちくできる
など。

まあ上のは半分冗談だが
場違いなマジレスすると、短絡的思考過ぎ

武田ってヘタレだね。今川氏真なんか嫁と息子の三人だけで上洛に成功したのに。

俺もついこないだ上洛したよ

俺は厨房の時に初めて上洛したよ。

>>471
武田大学設立の件はどうなりましたか？
それと最強！武田騎馬軍団は捏造なので宜しく。

ここの人達から見て、浅野長政とかはどんな感じか教えてください。

浅野長政では25000で上洛できるはずもない

>>503

本気でいってるのか？
ならおまえはバカだな
どうせ厨房かなんかだろうがな

冗談と書いてあるようだが。

半分冗談だがマジレスするとお前はバカだ
歴史はスバラらしいと俺はよみとったのだが

プロ野球板とネトゲ板に比べると

歴史は先人たちの経験と知識の蓄積だろ。
これを知ることを無駄だとするのはさすがに馬鹿だな。

温故知新って言葉を知らんのか？
歴史は繰り返すってのもあるな
８０年周期説もある

武田一浩

日ハム→ダイエー→中日→巨チン

514=515

くだらねえ連中だな
世の中役に立たないものを知っててもクソの役にも立ちません
まあバカなんだろうな
特に515は釣りじゃないかと思うくらいのバカ差加減だな

＞たまに自慢＆得意げにうんちくできる
など。

これが一番イタイ歴史オタなんだよな
みててキモイ

まー俺も歴史が意味も無く得意なんだが
人に歴史を語るのだけはしないわい

×役に立たない
○役に立てる事が出来ない

暗記だけしても応用できなきゃ意味が無いのと同じ。

別に兵法家になりたい訳じゃない

>>519
そこまでいうならなんの役に立つか言ってもらおうじゃねえか低脳
言うだけならお前のようなカスでも出来るわなあｗ

>>520
兵法書と歴史書は違うぞ

歴史はトリビアみたいなもんだ

理解力の無いヤツに何を語っても無駄だと思うぞ

歴史に理解力はイラナイ

社会系で歴史を選択する奴は負け組み

このスレの惨状…
信玄も草葉の陰で泣いている事でしょう

ネタが尽きてるから、こんな話題になるんだろ。
もう一度三段鉄砲のやり方から検証するか？

そろそろ本題に



　　　も　　　ど　　　ら　　　な　　　い　　　か　　　？

>>526
はきっと歴史系を選択したんでしょうね。

初代スレの頃から見てるヤツなんて居ないだろ

２万５千円で上洛

2万五千円でソープ

信玄厨は池沼

信長厨は魔性

のぶながさまをばかにするな〜

歴史なんか得意でも威張れたもんじゃない

・信玄は上洛出来るのか
・信玄は上洛する気があったのか
・信玄は名将なのか

>>538
・出来ます。ええ、ええ。(藁)
・あたりまえじゃないかそんなこと！！
・何を無礼な事言ってんだ！！

実話だけど真田幸村は武田の敵！！！！！！！！

>>539
関係ない

>>538
・出来るのかじゃなくて出来なかった
・今川義元だって二万五千率いていたけど上洛する気が無かった
　増してや三河も抑えていない信玄が上洛する気だったとは思えない。
・名将？どうだろうね

>>541
何を言ってるんだ君は！！

>>538
・信長・信玄は戦術より戦略で戦うタイプ、全体的に信玄が不利。
・領国化しないで京まで進撃するのは無理。尾張あたりで織田主力を撃破する位だったのでは？
・疑問符付きでなら、名将で良い。手放しに名将とはいえない。

信玄上洛の頃は、石高で織田とそう差もなく、織田も敵ばかりで手いっぱいだぞ。
つまり結論を言えば上洛可能。
というか上洛下も同然。
だから上洛しますた！

>>545
信玄上洛時の石高と織田の石高の詳細きぼんぬ。

珍玄なんてせいぜい５０万石だろ

上洛時の領国は甲斐・信濃・駿河一円支配。
三河・美濃・上野・飛騨の一部支配。
だから１００万石くらいが妥当じゃないかな。

信長は、尾張・美濃・伊勢・志摩の大半と近江の過半以上かな？
二百万強は堅いね。

あと摂津・和泉・河内・大和は情勢が微妙だけど、
相当影響力があるかな？

大和は松永・筒井どちらの時代も織田の傘下とみてよいでしょ。
摂津・和泉はシラネ

>>517
俺は514だが515ではない。
救いがたい馬鹿だねぇ。

>>550
そう考えると、２５０万石弱位？
二倍か、全兵力を振り向けられないとしても、
地の利、兵数ともに織田有利か。

だいたい武田だって全戦力じゃないしね。
織田は兵農分離ができてたから
全戦力が職業軍人だったし、
戦力の質がちがうだろな。

んー、でも百万石で二万五千なら結構な動員をかけてないか？
そのうち二千は北条の援軍だが。

一万石で250〜300人くらい徴兵するらしい。
信玄の領土が100万石くらいなら
ほぼ全戦力をつぎ込んでいる計算になる。
対上杉の関係上これはできないはず。
100万石以上の領土を持っていたのなら
2万5000の軍勢も納得できる。

本隊25000の他に別働隊5000がいるから、三人役か。

参考までに、光秀の所は六人役らしい。
もし、織田全体がそうだとしたら、三万vs十五万？

・・・ごめん、あり得ない計算をした。

だから織田は兵農分離が進んでるから
石高から兵数がだせないってば。
秀吉だって北条征伐のr時に20万くらい率いていたが
所領は多くなかったでしょ？

いや、二十万は秀吉だけが出した訳じゃないぞ。
諸侯をひっくるめて、二十万。

実は兵農分離は進んでいなかった説もあるしな。

>>558
>実は兵農分離は進んでいなかった説もあるしな。

マジ？詳細きぼんぬ

武田が110万石くらいで、織田が130万石くらいだよ。

ソースは、どこだったっけな？
そんな説もあった位でよろ・・・。

ただ、
土豪などの、半農半士を整理したのと、
一平卒まで完全に専業化したのは別だと考えないといけないと思う。
両方とも「兵農分離」だけど、程度が全然違うから。

多分、完全に兵農分離を測ったのが秀吉の刀狩り。

尾張５０万、美濃５０万、南近江２０万、北伊勢１０万、合計１３０万。
信濃４０万、甲斐３０万、駿河２０万、上野の一部１０万、合計１００万。

信長のは農兵分離というか、農将分離でしょ。

>>562
>>548と領土が違うがソースは？

甲斐は太閤検地で２０万ちょい。
信濃は４４万だが、全域を押さえていた訳じゃない。
そのマイナス分を、>>548の三河・美濃・飛騨の一部が補うと、１００万。

>>563
甲斐・信濃・駿河一円支配・上野の一部は同じとして、
三河の一部は取ったばかりなので考慮外。
美濃の一部は小さいので信濃とあわせて。
飛騨の一部は本当にたいしたことない。

ソースはこのｽﾚの過去ログ。
他にもいろいろあるが。。

しかし織田はせいぜい150万石くらいが最高としか出てきてなかったんじゃないかな？

それって米だけで考えてるだろ？
金収入も考慮に入れないと。
東北なら常識だぜ。

金収入なども考えると甲斐はパワーアップするが、
織田は京都などの利益が凄すぎて差が開くので却下

＞差が開くので却下

ﾜﾗﾀ

武田に直轄の金山は無い

>>569
誰の金山だったの？

で、結局織田はなんぼの人数動かせたわけだ？

最大でも5〜6万。
ただ北陸・近畿・南紀伊・近江など
への備えが要るから
3万ぐらいじゃなかったか。

>>572
対朝倉の抑え込みで？
馬鹿殿が在陣してれば1.5〜2万はそれだけでも必要っぽいけど

25000VS30000としても、良い勝負だな

補給線とか、そういう要素がはいってくるけどな

>>574
天下の脱糞様を忘れるなよ

実際、長篠の戦の時は天下の脱糞様の軍勢を合わせて
4万だったらしい。
当時、脱糞様は三河一円・遠江大半支配の大名で60万石くらい
だから1万くらいが動員可能だろう。
それなら>>572が言うように3万ぐらいが妥当じゃないか？

>>577
60万石もあれば2万近く捻り出せるよ
実際は三河・遠江共に武田の勢力圏、もしくはグレーゾーンが結構あって
脱糞を許容してくれる兵卒は1万（30〜40万石）だったと思われ
あと長篠当時と信玄の遠征時では織田の領土が全然違うと思うんだが

>>578
領土は違うだろうが北陸・中国等で配下の武将に領土を与え任せてる
ところみると信長自身and信忠の直轄領から出せる兵力は
変わらないのでは？

>>579
直轄で動かせる人数は重要でないっしょ
どの道与力で参陣させるんだし
要はその状況で織田家で動かせる人数はいかにってこと
柴田あたりは参陣してなかったかな？記憶が定かでないけど
長浜貰った秀吉は確実に参戦してたはず

>>580
羽柴秀吉、滝川一益、丹羽長秀、塙直政、佐々成政、前田利家・・・・

有名所ではこんなかんじかな？

>>581
あ、やっぱ柴田はいなかったか

となると、そんな大きな違いはなく信玄の遠征時も3万くらいは動かせたのかな
それなら東美濃の味方助けてやれよって感じだが

周りじゅう敵だらけだから。

>>582
信長にとって戦略的な順位が低かったんでしょう、東美濃は。
脱糞様の領国も信長にとっては全力を投入して守るべきものではなかった。
尾張まで侵入されるようなら、全力で阻止しようとしたでしょうが。
潰すべき相手としての順番では本願寺、浅井、朝倉の方が上だったと思われる。

信玄が１０年長く生きてても遠江制覇すらあやういな
滅亡はしないかもしらんが

>>584
自分の叔母と息子を送り込んでたんだから、順位が低いということは
無いと思われ。

http://www.sexstump.com/streetscene.jpg

>>585
まぁ無理だろうな。

>587
詳細キボン

ただのおっぱい画像じゃねーか。

>589
信玄

信玄萌え〜

>590-591
いやいや・・グロ画像なのは見たからわかるんだが
どうやったらこんなになるもんかと
率直な疑問

shinndekudasai

こういうの見ると、同種にこんなにまでする人間って…と思ってしまうな。
まぁ…大好きな親や子供理不尽に殺されたら…なるかね……やだけど。

>595
事故とかじゃなくて殺人なの？

>>584
東美濃の山岳部だと兵力差が活かせないからじゃないの？
少なくとも平野部じゃないと遊兵ができてしまうから
軍事学の初歩に合致しなくなる。

>>559
そういわれる理由はは兵農分離を進めたことを示す資料や状況証拠が全くないことだそうだ、
一部教科書にまで書かれたことがあるそうだがその根拠となる資料や具体例はないらしい、
信長が兵農分離を進めたというのは、
兵農分離＝先進的な政策
織田信長＝先進的な人物
というイメージから生まれただけのものだそうだ。

兵農分離は魔法の杖じゃない。
兵站などを考えれば生産力を大きく超えた兵力を動員するのは難しいだろう。

それに、戦争になったら兵が湧いてくるわけじゃなく、
そいつらは戦がないときでもメシを食ってるわけだし。

>>598
織田の軍勢は他家と違い農繁期にも軍勢を繰り出してるから
兵農分離って言われたんだよ。
当時は農繁期には戦争はできないってのが
暗黙のルールだったんだよ。
さらに従来の大名家の家臣はそれぞれの知行地に分かれて生活していた。
だが織田家は家臣はみな城下町に住んでいた。
このあたりから兵農分離が進んでいたと推測されてるんだよ。
資料なんかがあるわけがない。
ただ知行地に妻子を残して単身赴任していた部下が火事を起こしたことがあった。
その時信長は知行地の部下の家を焼き討ちし
以後城下町に妻子を置くように命令した、という話が残されている。

>>600
すこし前に語られていたが、
それは兵農分離ではなく、将農分離。
土豪など兼業武士層を整理しただけで、
兵まで完全に分離していたかどうかは疑問。

>>601
>>600の前半部分でふれられてる農繁期の出兵についてはどうなの？
これは将と無関係じゃん。

資料厨ってバカばっかりだな

具体的に各大名の出兵時期を書き出してみて
織田軍が他家に比べてどれくらい農繁期に出兵してるか見てみたい

軍勢の五割強〜七割弱が荷駄や馬取りなどの準戦闘要員。
戦闘要員は30％弱〜40％強に過ぎない。
さて、これらの全てを専業武士にする必要性があるのかな？

参考までに落穂集によれば、軍勢の15％が武士。

理論上は専業人足の方が効率的ということになるが。
まあそこまではやってないだろうな。

さすがに、そこまでの人員を城下に置いておくことは出来ないでしょう。

ちょっと違うかも知れないけど、正社員とバイトみたいな感覚じゃない？
なるべく正社員で固めたいけど、人件費を考えたら・・・ってね。

織田が浅井を包囲し始めた時に
武田は何故救援に行けなかったのか。
また織田は何年も小谷城を包囲することができたのか。
このあたりに>>600のレスの解答があると思われ。

秀吉の親父も戦傷で織田家の足軽をやめて農村に帰ったんだろ？
はやいうちから兵士と農民の分離が進んでたんじゃないの？

>>608
ゲームじゃないんだから準備なしに出兵できるわけねーだろ

>>609
進んでいたなら帰農したりせず、
足軽の地位（足軽は武士ではないが）を息子や養子に継がせて
お家安泰ってだけで済むんじゃないか？

>>610
おいおいえらく長い準備だな？

>>611
姓も持たない足軽を継がせるって無理だろ。

まぁつまるところ足軽のような兵士は、
しょせん怪我したらお払い箱となって他の税を払えと言われる存在で、
農兵分離ではないって証拠になってるんだろ

トイレットペーパーで(*)を高速で擦るんだ！

天正四年　大坂天王寺砦の戦いが証明になってると思われ。
信長勢三千対本願寺勢一万三千
重臣等は数で劣るため退却を進言したが
信長は訓練された専業武士なら宗徒に負けぬと確信して戦いを挑んだ。
この時の信長勢は急な出陣and他方に出陣中のため軍勢が集まらなかった。
そのため人足もほぼいなかったらしい。

>>600
>織田の軍勢は他家と違い農繁期にも軍勢を繰り出してるから
>兵農分離って言われたんだよ。

そういう事実はないらしい。
だから状況証拠もないといわれるわけだ、
例えば毛利元就なんかも何年もに渡って攻城戦を行っている。
たしか二次川中島の戦いも農繁期と一部重なっていたはず。

>>600
信長の軍勢は他の大名に較べ農繁期に出兵していたという事実は無い。

>>603
おまえは史料も見ずに脳内妄想だけでかたってるんだな。
そりゃ馬鹿を通り越して基地害だｗ

このｽﾚにおいては、脳内妄想だけでも良いはずだ
俺は確信している

>>608
それに関しては、勝頼体制がまだ固まってないってのが大きいのでは？
連年の出兵で家臣が疲弊してたので一休みする必要もあっただろうし
（信玄の遺言もあるいはその意図かと）。

ほら資料、信玄も農繁期にめちゃくちゃ出兵してるぞ。
何が農繁期に出兵してたから兵農分離だよ。笑わせる厨房ちゃんでつね（ﾌﾟｹﾞﾗ
織田信長・全合戦一覧表
http://www.sound.jp/unira/nobunaga/n_table.html
武田信玄詳細年譜
http://www2u.biglobe.ne.jp/~shiba/takeda.2.htm

>>620
>>603のような資料を提示する奴を叩く厨房は俺は一切許容しない。

農繁期でも必要に迫られればどんな田舎大名でも出陣するわけで兵農分離とはまったく無関係なわけだ。

織田は農兵分離してました。
職業兵は維持費が高いので、徳川幕府規範のように百石2.5人が限界でしょう。
また職業兵が農兵に比べて弱いというのもありますので、
ちょっと石高が多いだけの織田は負けます。

武田は農兵分離できてないので、北条攻め時の徳川のように百石7人出します。
さらに農兵なので強度的束縛を持ち、大変強いです。
確かに長く田畑を離れさせるのは危険ですが、織田に勝って敵から食料を分捕るだけです。

やはり武田の勝ちです。

>職業兵が農兵に比べて弱い
これはないだろ。
鉄砲なんて明らかに専業化したプロの方が手練に決まっている。
もっとも専業化したプロの鉄砲隊なんて織田家にはいないけどな。兵農も未分離だし。

>>626
サッサーは駄目か？
最もプロといえる傭兵集団の根来・雑賀が、織田家にも雇われてたはず。
織田が本願寺と対立してからは雑賀が離脱したけど。

>>626禿同
職業兵＞＞農兵
長宗我部の農兵が羽柴の職業兵にずたぼろに負けてるだろ

武田の恐ろしさは石高、兵力だけで問われないよ
金山衆や海賊衆、阿弥衆などの特殊技能、
情報網を持った集団がいるからねー

>>627
雑賀、根来ってもともと織田家に雇われてたの？

今までの流れからすると次は騎馬隊に話題が移るのかな

つか、織田信長が兵農分離してたなんてただの妄想なんだが・・・
信玄でも半年を越える出兵も何度かあるし、毛利元就も月山富田城を
落とすのにどれだけかかったか。
出兵を支える経済力があれば長期出兵は問題なくできる。
秀吉の朝鮮出兵の時も多くの農民が駆りだされていた。
その何十年も前に専業兵士軍団だから長期遠征可能なんてこた、有り得ん。

>>630 禿同
実際の武田家の経済状態を考えると
１．米　だいたい甲斐は２０万石くらい
　　　　８合摺でだいたい石高１５万石
２．市税　どれくらいあるか良くわからん
３．金山　水銀アマルガム法を採用していた説あり
　　　　当時の精製率は抜群のはずだが、
　　　　どれくらいあるか良くわからん
４．港の貿易（駿河を加えてから）
　　　　機能するころに信玄没

武田信玄のその他の経済政策
・悪銭の規制
・市・街道・港の整備

ほかになんかあるかい

　　(⌒Y⌒Y⌒)　　　　
　　　　／＼＿＿／　　　　　
　　　/　 ／　　　　＼ 　 　 　
　　 / ／ 　　　　　　＼　　　
（⌒ /　　　○　　　○｜　
（　 (6 　　　　　　つ　　＼　　.
（　｜　　　　＿＿＿＿＿_|
　　｜　　　｜　　　　　／ 　
　　｜　　　｜ﾟ)　ﾟДﾟ)　ﾟДﾟ)　ﾟДﾟ)　ﾟДﾟ)　ﾊｧ？
　　｜　　　｜ﾟДﾟ)　ﾟДﾟ)　ﾟДﾟ)　ﾊｧ？
　　｜　　　｜Дﾟ)　ﾟДﾟ)　ﾟДﾟ)　ﾟДﾟ)　ﾟДﾟ)　ﾊｧ？　
　　 ＼　　　＼＿＿＿（　ﾟДﾟ)　ﾟДﾟ)　ﾟДﾟ)　ﾟДﾟ)　ﾟДﾟ)　ﾟДﾟ)　ﾊｧ？
　　　　＼＿＿＿_＿_／ （　ﾟДﾟ)　 　（　ﾟДﾟ)ﾊｧ？　（　ﾟДﾟ)ﾊｧ？

>>631
黒川金山の発掘が行われているけど、水銀アマルガム法は採用されてない。
鉱石をすり潰して金の粒を探す原始的な方法であったようだ。

ちなみに武田家による金山経営に関する文書は一点も無く、
金山業者は民間業者だったという説があるな。

>>633
ttp://www.zephyr.dti.ne.jp/~bushi/siseki/yuno-oku-kinzan.htm
など、ネットで検索しても金山経営を否定する要素がない

金山はトップシークレットだったんだろ。

その割には金山が枯渇した事が周囲にバレバレだったが

枯渇したのは黒川など一部

>>633　情報あやしすぎ
何時代の精製法だよ・・・
１０世紀には灰吹法、アマルガム法が日本でも
行われていたんだがな

しかし、この期に及んでまだ「信長が兵農分離」を信じているのがいたとは・・・
まあ、未だにこのスレに新規参加者がいるってことだから、
スレ的にはいいことなのかもしれないが。

織田が兵農分離してないってう証拠をだせよ

ないことの証明を求める奴は馬鹿。

>>634
金掘衆が民間業者だった事を示唆する証拠は多い。
笹本正治氏あたりの研究を参照。

>>635
穴山家は独自に金山を経営していた事がわかっており、文書も残されている。
また黒川金山での採掘を仕切っていた金堀衆はその後は廃業して徳川時代に
武士になっていたりする。武田家だけがトップシークレットのまま
保てるとは思わんが。

>>637
黒川金山の発掘結果なんて検索すりゃすぐ出るが。
ttp://www.um.u-tokyo.ac.jp/museum/ouroboros/01_02/iseki.html
とかな。
１０世紀にアマルガム法？

>>631
信玄の領国は、末期には甲斐・信濃・西上野・駿河・その他で、
米（もしくは農産物）だけで100万石程度には達してたはず。

>>634
１０世紀にアマルガム法って・・方法が開発された年代じゃん
日本に来たのは鉄砲と同じころだと聞いたが

>>641
気になるのが、土屋長安の存在なんだが・・
誰か説明してくれ

しかし、山本勘助といい
武田一族って未だに良く解ってないのな・・・

>>631
せいぜいその半分以下だと思う

>>643
何百年も前の事がそんなに簡単にわかりゃ歴史学なんて学問は
存在せんやろｗ

猿楽師の息子で蔵前衆である大蔵長安に何か問題が？
徳川家に雇われたあとも、最初は検地の奉行なんかをやっていただけだが。
蔵前衆としてはごく普通の仕事かと。
ま、そこで奉行＝監督官としての優秀さを発揮して後の出世に
つなげたんだろうけど。

>>642
太閤検地や慶長検地などの石高は家屋敷なども石高に換算して
組み入れているんだけど。
不動産の価値込みで１００万石やね。
信玄や勝頼の頃は田畑からは年貢、不動産には棟別銭と項目を分けていたが、
それを石高で一本化して徴収しやすくしたのが近世の検地。

米に限らず、と言うのは知ってたけど家屋敷というのは初めて聞いた。
でも概算で大体の生産力をあらわしてると見ていいんだろ？
話が脇道にそれてるんじゃないか？
要は甲斐しか計算に入れないってのはどうよ、ってことなんだから。

武田家の経済状態と言っても、直轄地は４分の１から３分の１ぐらいだろ。
それ以外は国人領主の土地。
遠征の時は一定期間分の兵糧は各領主が自弁するが、それを超える遠征の
場合は武田家が支給しなけりゃならん。

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しかし、よく落ちないよね・・・このスレ。

太閤検地は大変有名だがそれ以前にもローカル単位で検地はあった。無名だが・・・
その国の国有林などの材木・資材、そして馬牛、地場産業等も検地対象項目。
確か石田三成が検地項目をえらく増やしたような気が。

>>584

東美濃は地理的には、尾張と三河に楔を打ち込む位置にあります。

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>>647
だから今の話と何の関係が…
武田家だけが異常に直轄地の比率が低かったとでも？

でなきゃ単純に領国の石高を合計するだけでも大雑把な計算には十分だろ。

http://hoshino.ntciis.ne.jp/waigaya/

>>654
単純な年貢以外の収入が遠征能力を決めるという意味では。

石高などで軍役を課すのに対し、他の収益で変えることは容易ではないだろ。
常備軍のようなものを作っても、費用がかかりすぎて、結局は多く雇えない。
費用を減らす為には屯田のようなことをさせないと駄目だが、結局石高に編入される。

兵士は軍役で命令一つ掻き集めたほうが安上がり。
軍役中の田畑は女房子供が世話するくらいで十分。
年中無休の徒食者を抱えたら、兵指数がめっちゃ減ってしまうだろ。

徳川幕府の常備軍力は戦国期に比べてかなり低い水準だが、それでも生活圧迫酷い。

>>657
遠征には、その軍役でかき集めた兵士に大名の懐から兵糧を支給せにゃ
ならんのよ、という問題なんだけど。
信長は兵糧代と称して遠征前に大量の黄金で米を買い付けたりしてるが、
そういう事をする財源は多い方が有利に決まってる。

信玄がどうやって浜松を落とすんだ

三河をズタズタにﾚｲｰﾌﾟすればいいんだよ
そうすりゃ浜松はおかしくなる

http://www.k.ctrl.titech.ac.jp/~tori/goki/yamatogoki.jpg

http://www32.tok2.com/home/lalacolle/

>>659
先に三河の農村部を制圧すればよろし。
さすれば、浜松に集結せし将兵の中に、内応に応じる者が現れる。

25000で占領地を面で広げるのは厳しくないか？

>>664
それが本当なら武田家は信濃とかも占領できなかったはずだが。

>>664
信濃はそもそも占領及び領国化を目的とした軍事行動だからだろ。
三河や遠江の領国化ないし、徳川を屈服させるだけならそれでいいだろうけどね。

戦略目標が違う以上、同じように考えるのはどうよ？

http://shinrei.site.ne.jp/index2.html

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Forest/7088/sengakubushou.html

http://myukun-web.hp.infoseek.co.jp/cosplay/010811/01081103.htm

>>664
浜松に兵を出すために手勢を引き連れて各地の国人領主は
馳せ参じてるんだからな。
彼らの本拠地たる城なり館なりはがら空きだ。

>>666
個人的には三河や遠江の領国化ないし、徳川を屈服させるのが目的だったと思うけど、
まあ、それだけが目的ではなく、信長本隊が後詰で出てくればこれを撃破、
尾張美濃に橋頭堡を、くらいの思惑はあったと思うけど。

>>671
徳川屈服及び後詰め決戦を狙っていたのなら、
ある程度占領地を広げて、占領地の維持に兵を裂けるね。

ただ、それ以上の目標、例えば信長本隊と積極的に戦う意向があるなら
ただでさえ武田は寡兵なのだから兵は裂けないわけで。

>>672
占領と言ったって隅々まで兵を派遣する必要はないでしょう、
農民とか地侍とかは徳川のために徹底抗戦なぞしないと思うし。

例えば岡崎あたりを落とせば、それだけで、
三河から浜松に兵を出している連中は激しく同様するだろうから、
>>663の内応ってことも充分考えられる、
もちろん実際にそうなってみないと成功するかどうかは何とも言えないが、
そこら辺は徳川の内部掌握力と武田の諜略とのせめぎ合いということになるでしょう、
無論それ以前の問題として岡崎が落ちるかどうか、というのがあるが。
当時の三河の守備体制ってどうなっていたんだっけ？

岡崎に石川数正
吉田に酒井忠次
しかし両名とも三方ヶ原の前に浜松に合流。

>>673
三方ヶ原の後、武田軍は三河野田城を落とすのに一ヶ月近くもかかっている。
それを考えると城主不在とはいえ、岡崎・吉田を短期で落とすのは難しくないか？

あと、一応三河は徳川の本貫地だから農民はともかく地侍などの抵抗は激しくなる可能性もある。
相当都合のいい可能性だけどね。

戦国時代に大名が滅びる時の状況から考えるに、
地侍レベルで徹底抗戦ということになるとは思えないな、
まだ徳川に巻き返しの可能性があると思える状況ならともかく、
結局は重要拠点を落とせるかどうかによると思うが、
野田城に時間がかかったのは信玄の病状が悪化したからじゃなかったけ？

三方ヶ原の敗戦でかなり心理的な動揺が生じてたはず。
もう一押しあれば、浜松から目の届きにくい城は櫛の歯が抜けるように開城に応じたかも。

仮に野田城が堅かったとしても、信玄の健康状態が万全であれば
いくらでも機動して手薄そうな箇所から揺さぶりをかけることができたと思う。

まあ信玄の寿命が100歳あったら明まで征服してたってことで>>all

無理だろ。

>>675
大きな城に城主不在で少数の兵だったら守りきれんな〜
野田城は小さな城だが適正な兵と堅固な地形、そして武田軍が
我攻めを避けたからそこそこもったに過ぎん。
家康は野田城攻められてる間に主力つれて吉田までは戻ったけど、
野田を取られると岡崎の救援には行けない。
武田軍が次に岡崎を狙ったら徳川家は終了してたな。

>>678
信玄に出来るわけないだろそんなこと、
信玄信者ウザすぎ、いくなんでも少しは脳みそ使え。

例えばあと十年あれば遠江・三河を制圧制圧できたかも、
あるいは尾張・美濃までも・・・
くらいはまだしも仮定の話として議論の余地はあろうが、
明までもって・・・・武田厨の妄想ここにきわまれりだな、
そもそも信玄は当時の寿命から考えたら決して早死にでもなんだから、
あの時死ななかったら、と仮定するにしても、
その後の余命はせいぜい５年から１０年くらいが限度だろう、
そのくらいの範囲で考えておかないと仮定の話としてすら意味がない。

信玄なら空も飛べるはず

信玄に聖徳太子知ってるかって聞いたらブチ切れされた(´･ω･`)

>>682
長くて６０年では家康の天下は危ないなｗ

５年くらい長生きして何とかなるようなもんじゃないだろ
長生きしても歳食う分の弊害が出てくるだろうし

あと10年あったとしたら三河以東を全て制圧した武田と織田で関が原が起きるね
たとえ鉄砲の量がすさまじい織田とはいえ東北から馬を持ってきて増強された
最強騎馬軍団との戦いでは厳しいだろう
さらに織田側には明智とか問題のある家臣も多いため内応者続出できっと武田幕府ができるだろう

うーん、ここまでは楽に想像はついたけどひょっとしたら最後の方で信玄の寿命が尽きるかもしれん
しかし、きっと信玄公のご恩を忘れるものなどはいないだろうし
まあいたとしても北条残党とか正宗くらいだろう
その程度なら勝頼と信玄の遺臣ががっちりタッグを組めば余裕だから
勝頼の息子くらいになるとさすがに想像もできないので
結論としては

少なくとも２代は栄光が続く

と言えるだろう

武田の騎馬軍団は織田の鉄砲軍団を吸収し武田鉄砲騎馬軍団となり神兵と化す

強大化する一方の織田を叩くために上杉と同盟を結ぶとかいいかもね
戦国の最強武将が二人もいるし家臣団もオールスター

同盟する為には北信濃の返却くらいしなきゃ駄目っぽい
それ無理っぽい

>>688
伊達の騎馬鉄砲隊は大坂夏の陣では全然役に立たなかったらしいが。
つーかおまいら神君脱糞公を甘く見すぎ。

伊達に騎馬鉄砲なんて存在しないわけだが・・・というマジレスは
どうやら厳禁らしいな。

>>690
１５７６年か７７年ころ、将軍の取り持ちで和睦してる。
謙信が織田信長と手を切って北陸進出路線に転換したからな。

伊達騎馬鉄砲隊は存在します。
徳川にだって騎馬鉄砲隊がいたんだよ。

　　　 .,:-ー'￣ヽ/￣￣`ヽ
　　　　　／　　　　　　/　　　三＼
　　　 /彡　　　彡　　ミ/　彡　　ミヽ
　　　/　　　　　_,:-―`'〜ー-、__　　|
　　 /　　　|￣　　　　　　　　　　|　ミ|
　　 |　　　|　　　　　　　　　　　　|　 |
　.,-|　　／　　　　　　　　　　　　|　ミ|
　|　ヾ　|　　　;;;;iiii::　　　!!iiii::;;,,　ヾ /ヽ
　 |　 ヾ|　ミ ,-―-、　　 ,-―-、 　|/　|　　
　 |　ヾ |　　　￣　/　　i　:　￣　　|　/　 　 　銭や！名誉や！とにかく銭と名誉が欲しいんや！
　　!＿|　　　　　　　　;　:　　　　　|　|　 　　
　　　 |　　　　 ／(　　　_)ヽ　　　 |ノ　 　 　　　やべーやべー、中日強いやないか
　　　.|　　| 「　　 ~`-'~　　ヾ,　　　|.　 　 　 　この際中日に乗ったほうが賢明やな！
　　　 |　　　;';ー-〜ー-、＿　　 /. 　　　　　コラッ！久野に金村！落合批判をするんやない！
　　　　ヽ　　　`ヾミ三ソ~　;　　/ 　　　　　　　落合を育てたのはこのワシや！落合批判は許さんで！
　　　　　＼　　　　　　　　　,／ 　　　　　　　　
　　　　　　 `ー-:、_＿＿,／ 　　　　　　　　　　

>>693
伊達にはいねーよ

馬と鉄砲があれば誰でも考え付くだろ騎馬鉄砲くらい。
実例が殆どないのは役に立たないから

だから役に立たないものを配備しねーっての。

>>697
一応牙鉄砲隊を試してはいるみたいよ＞伊達家
で、結果ﾂｶｴﾈってことで配備せず。

俺の爺さん伊達の騎馬鉄砲隊だったよ。

時代が違うだろ

そんな子と言われたって政宗と握手してる写真見たもん俺。

http://speed.s41.xrea.com/speed3.html

>>698
へーいつ？

つーか騎馬隊すら無い時代に何を試すんだ？

「騎馬隊」がなくても試すくらいは出来るだろう、
いや私は本当の話か知らないが。

騎馬隊はあったよ。
別に戦術的な瞬間的騎馬武者運用は難しくもないだろ。
騎馬では敵の首を取ったり出来ずに武者活動の多くが制限されるが、
騎馬武者集めて鉄砲持たせて突撃させて一発撃たせて帰ってくるなど簡単。

尤もそんなものは壮大なる武田騎馬軍団の足元にも及ばない児戯だが・・・

>>703
馬鹿の一つ覚えみたいに騎馬隊ないないいうな。
騎馬武者のみで編成された母衣衆も否定するのかね？
その場の戦況に対応して指揮官の騎馬武者のみ数名が集まって突撃を敢行する事だって十分あったろうに。

>>706
＞騎馬武者のみで編成された母衣衆も否定するのかね？

全然違うし。

＞その場の戦況に対応して指揮官の騎馬武者のみ数名が集まって突撃を敢行する事だって十分あったろうに。

部下は？たった数名で「突撃」？
しかもそれは「隊」ではない。

信長の赤母衣衆だとかは、馬廻の指揮官クラスに
特定の装飾を許可したもんだからのう・・・

まあ騎兵のみで構成された部隊が、
少なくとも恒常的にはいなかったのは間違いないよな、
でも、だからって鉄砲を扱う騎兵がいなかったということにはならないと思うが。

http://sports.yahoo.co.jp/hl?c=sports&d=20040706&a=20040706-00000037-sph-spo

大名の近衛っちゅーが旗本ちゅーか、
合戦での大名守る部隊は騎馬隊じゃないのか？
足軽なんて一人もいねーんだから、必然的に騎馬隊になるんじゃないん？

>>707
騎馬主体の用兵を騎馬隊というなら母衣衆は間違い無く騎馬隊だ。
数名でも隊は隊だろ。

>>709
母衣衆は騎馬隊だし恒常的に用兵されただろ。

>>713
母衣衆が部隊としてまとまって行動してたの？
ありゃあ士官クラスの集まりじゃないか。

>>714
伝令部隊だろ。

>>715
そうだっけ？
伝令は士官クラスの仕事だ、と言ってみる。

いずれにしろ戦闘単位てしての騎馬隊ではないような、
まあ役割ががちがちに決まっていたわけでもないだろうし、
場合によってはそのまままとまって戦うこともあったかもしれないが。

>>714
てか自分だけのマイ定義で反論するなよ。おまえはき違いか。

>>716
伝令部隊のどこがおまえのいうところの戦闘単位じゃないんだね？

つーか、戦闘単位ってそういう意味か？全然違うだろ。

伝令ってのは旗本の家臣の次男三男がなるやつだろ。
伝令役ってのは若武者の憧れだった。
母衣衆が伝令役のはずがない。

>>718
伝令って命令伝える連中だろう？
それを、騎馬隊と言うのか？

私としては騎兵のみで編成されそのまま敵陣への突撃だの迂回機動だのを行うものが騎馬隊だと思っていたが、
伝令等として司令官のそばに控えている騎馬の集団を騎馬隊と言っていたのか？
だったら確かに戦国時代にもそういうのはあっただろうね。

戦闘単位がおかしいなら、
単に部隊にしておけばいいのかな。

陣触れの時から固まってる編成としての戦闘部隊と、
戦場で必要に応じて結成した臨時の戦闘部隊と二種類あるんじゃないかと思う。
戦国の騎馬隊の運用は後者にとどまったのではないかと。

正式に編成された騎馬武者主体の伝令部隊母衣衆はれっきとした騎馬隊だろ。
なにがおかしいんだ？

まあそういう条件付でいいなら「騎馬隊はあった」と言ったって構わないよ。(苦笑)

結論が出ますたな

武田騎馬軍団なら25000で上洛可能

(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

信玄馬鹿
馬鹿信玄

>>724
そういう意味ならね、
逆に言うと騎兵だけで固まって、
直接的な戦闘行動を取るような部隊という意味での騎馬隊は存在しなかったということ。

私は騎馬隊といえば騎兵で編成された部隊が一丸となって突撃する、
というようなイメージだったんで、
伝令部隊を騎馬隊という言葉からは想定しなかったということ。

>>727
「騎馬軍団」二万五千なら上洛できたが、
残念ながら「騎馬軍団」は存在していなかったということだろう。

騎馬軍団２万５千もいたら飼料がどんだけいるんだよ
上洛なんかよけいできにくくなるよ

>>731
畿内なら一向衆と兵站が繋がるので問題解決。

いつも思うんだが、近代型騎兵＝中世の騎兵って考えるばかがいるな。

いつも思うんだが、信玄の上洛可能って考えるばかがいるな。

>>724
信玄の百足隊は伝令部隊だが、信長の赤母衣衆とかは、特定色の母衣の
着用を許可された武将が率いる馬廻の小部隊集団であって、
編成が特に騎馬中心だとか、そういう事実は存在しない。

>>723
軍学は強襲や追撃において騎馬兵が先頭に立つのも従う歩兵に手柄を
立てさせてやるためだと教えている。
騎馬武者ばかりがフラフラ戦場で部下をほっぽって戦うなんてのは
負け戦の撤退戦ぐらいだろうな。

>>735
軍使が徒歩なわけがないやはり騎馬武者中心の編成だろう。

伝令って騎馬「隊」なのか？
騎馬武者の集団だろうけど、実際の仕事は１騎〜数騎単位やろ？



まさか馬廻が軍使だとかは思ってないよね？

馬の口取りやら中間やらを従えて戦闘した戦国の騎馬武者は騎兵とはほど遠い。
そんなもん騎兵なんて呼んだら、ヨーロッパ人はモンゴル人は腹抱えて笑うだろうよ。
いい加減、武田＝騎馬隊、騎兵軍団、という固定概念を捨てれ。

まあ確かに独立した兵科としての騎兵が存在しないのに、
「騎馬軍団」なんて言うのはちょっと違和感はある。
騎馬軍団だと騎兵のみで編成されてる部隊をイメージするからな。

http://www.interq.or.jp/red/nacchun/

>>739
心配しなくとも少なくとも今ここにいる連中はみんな捨ててるよ、
騎馬隊はあると主張していた人ですらそれは伝令部隊のことだったんだから。

お前らテレビとか見たことないの？
再現ＶＴＲとかででかい馬に乗って突撃してんじゃん
騎馬隊がなかったとか伝令部隊のみだとかいってるやつは
もうすこしテレビで勉強したらどう？
結構ためになるよ

競馬場行けば騎馬隊に会えるYO！

ここの奴らは無知だな(ﾌﾟｹﾞﾗ
武田家の軍隊には、全員が騎馬武者の部隊もあったのにｗ

>>744
さすがにもうそれでは釣りにもならんよ・・・・

当時は騎馬多けりゃ騎馬隊だろ。
どこの資料見てもそう載ってる。
家臣の次男三男集めた騎馬だけの部隊もいる、
北条だったか忘れたが、騎馬の廻りに槍持ちとか付いたのは行軍中だけ。
現場に着いたら、騎馬、足軽、鉄砲とかに分ける家もある。

>>746
例えばどんな？具体的に示してみなよ。

>>748
それはさすがにソースを示してもらいたい情報だな。
当時の体制で兵種ごとに分かれたならいったい各部隊の指揮はどうやって取ったんだ？

>>749
ソースどころかどこの陣立てににも騎馬300、鉄砲400とか普通に書いてある。
どこでもいいから陣立て見てくればわかるよ。

>>749
各部隊の指揮とるために、侍大将、足軽対大将、旗大将、長柄大将、弓大将がいるんだよ。

>>750
どこの軍役にも中間や小者の付かない騎馬武者集団というのは無いが。
戦闘要員（武器持ち）の人数しか記さない軍役は多々あるけど、
それがイコール特定兵科の集団であるというわけではない。

>>751
＞侍大将、足軽対大将、旗大将、長柄大将、弓大将

それらは部隊内の職制ではあるが、特定兵科のみを引き抜き集めて
編成された部隊というのはまず存在せんぞ。
信長が長篠で臨時に編成した鉄砲衆のような例はあるにはあるけどな。
軍学でもそれらの職制は各備の中の職名に過ぎない。

自分で連れて行った兵を他人の指揮下に入れるという事はあまり行われない。
何しろ、損害が出たら自腹で補填せにゃならんからな。
他人の指揮に任せるなど了承されるものではない。
従って、単一兵科だけを諸将の手勢から引き抜き集めて特定の指揮官が
指揮する部隊というのは基本的に生まれない。
雑賀衆のように、特定の装備の普及率が極端に高い部隊というのは
存在するし、旗本鉄砲衆のように、部隊内における小隊単位での
特定兵科集団は存在するが、あくまでも混成部隊の中の一小隊。
ましてや、騎馬武者に中間や小者が付くのは当時の慣習だから、
これを伴わない騎馬武者のみの集団というのは有り得ない。

伊達の天文の乱の発端の伊達の精鋭百騎は騎馬のみだろ。
家臣の次男三男で構成された親衛隊なんだから、
小者がつくのは、家長とか長子だけだろ。
それに俺が持ってるごつい本によると、
騎馬武者に騎馬武者の小者がつく家もあったって書いてあるぞ。
つまり騎馬隊ってことじゃないか？
習慣じゃなくて大名家によってだいぶ違うようだよ。

馬の口取りなどが必要なのは、降りて戦うから。
降りて戦わない騎馬隊なら必要なし。
30分くらいの突撃なら大丈夫。

>>754
次男三男でも例えば前田利家は前田家の次男だが、信長の馬廻になった時に
５０貫の知行を受け、自分自身で一騎と、部下数人を率いる立場だったり
したわけだが。君の中では、次男三男だと、知行無し部下無しでっか？
封建関係を考えれば家を離れて大名の配下になるならば最低限の知行が
大名から安堵されるはずでっせ。そりゃ、部下も持てない奴もおったろうが、
騎馬「のみ」１００騎なんて部隊は有り得んよ。

>>755
何を寝ぼけてますか？
馬に乗ったまま戦うのがアタリマエの平安時代の武士ですら口取が
いましたが。フトコロに余裕があれば、戦闘要員以外に口取も、となるし、
ギリギリなら口取なんて雇っていられない。それだけ。
口取のいない騎馬武者は下馬して戦う時は、馬の轡と前足を固定して
逃げないようにしてから戦闘に加わったんですよ。
「口取がいないから下馬戦闘は無理です！」なんて通用しまへん。

>>755
寝ぼけてるのはお前だろ。
平安時代などの口取りは移動時のもの。
平安時代は口取りに馬を引かせながら戦ったとでも思っているのか？
＞「口取がいないから下馬戦闘は無理です！」
お前の妄想だろ。
30分くらいなら馬代える必要ないから口取りがいらないって話しだ。

>>757は>>756宛な

>>757
はぁ？
だったら誰かほかの奴に馬を盗まれたらどうするんだよ！

>>757
あほか。
乗りっぱなしで口取りがいらないって話で、どうやって盗まれるんだ？
盗まれやすいのは口取りなしで適当に繋いで戦闘するという>>756の話しだろ。

>>760は>>759宛な
また自爆した・・・

つーか、この話題全てが誤爆だな

ゲーム自体が誤爆だからな

って三国志�]スレと間違えましたｽﾏSK8！

>>756
精鋭っていってのになぜ雑兵を加える必要があるんだ？
裏切りがないように、出処がはっきりしてる次男三男で構成してるのに。
子者なんか加えたら見栄えもわるいし、金で買われて裏切るかもしれんし、
忍びも入るかもしれんし危険だろ？
親衛隊ってのは功をたてるためにいるんじゃないのはわかってるだろ？
騎馬武者に騎馬武者の小者がつくってのも無視か？
それに前田の例をだしているが、例とかいって極端すぎ、
一般の武士って貧しかったんだよ。
君にとってはだれかがいいだした｢武田には騎馬隊はなかった｣てのはトリビア的衝撃だったかもしれないが、
一般の歴史オタにとっては、
武田お得意のなだれ込み戦法をするには足軽、騎馬を混在させるのが一番効率がいいから当たり前じゃん、て程度のこと。

毎スレごと同じ話題をよく飽きないな・・
しかも、回をおうごとに議論の内容は低下してるし・・。

以前の議論の内容が高かったなんて嘘もいいとこだろ。

んだべんだべ

>>757
寝ぼけてるのは君でしょう。
平安時代も戦国時代も、口取は移動時の仕事ですよ。

＞＞「口取がいないから下馬戦闘は無理です！」
＞お前の妄想だろ。
＞30分くらいなら馬代える必要ないから口取りがいらないって話しだ。

だからね。時間に関係なく、追撃や強襲以外では下馬戦闘が基本ですよ。
長柄を相手に馬乗って刀や馬上槍じゃ対抗でけんからね。
だいたい、戦闘ってのは自分だけの都合で時間が決められるものじゃない。
君の中では、「３０分たったけど、俺たち口取もいない身分だから
もう戦えない。追撃はしないでね！（はぁと）」みたいな理屈が
戦場で通用するのかもしれないけど、現実にはありえませんよ。

>>760
下馬戦闘時には「馬備」に馬を集めるわけで、その時に馬丁ごと
置いておくか、轡と前足に紐かけて置いておくかという話で、
盗むとすれば身内しかおらんぞｗ
「従者がいないから盗まれるのが怖くて下馬戦闘できません」かｗ
君の中の「戦闘」はつくづく都合が良いんだな。

>>756
前田利家は次男じゃなくて四男でしょ？

>>765
＞精鋭っていってのになぜ雑兵を加える必要があるんだ？

雑兵のいない部隊なんてありませんよ。
伊達軍の軍役では例えば大坂の陣の時のものが有名だが、
非戦闘要員（武装を指定されない兵員）を含まない部隊はありませんぜ。
そりゃ上っ面だけ紹介してる某ムックとかなら片倉隊を
「騎馬１００、鉄砲５００、槍１００」とか簡潔に書いてるがねｗ
中間や小者やその他の雑兵や陣夫が一人もおらん部隊なんて存在しない。
何故なら、それぞれの部隊は戦闘単位であり行軍単位でもあるからね。

＞裏切りがないように、出処がはっきりしてる次男三男で構成してるのに。

それが根本的な勘違い。次男三男が馬廻や旗本になるのは、それぞれの
家じゃ生きる道が無いから。

＞子者なんか加えたら見栄えもわるいし、金で買われて裏切るかもしれんし、
＞忍びも入るかもしれんし危険だろ？

従者の一人もいない方が貧乏の証拠で見栄えも悪いですよｗ
忍なんぞに至っては、普通の部隊でじゃあその忍とやらに良い様に
やられて大変な目に遭った奴らがどのぐらいいるのかと。

＞親衛隊ってのは功をたてるためにいるんじゃないのはわかってるだろ？

何を今更？ｗ
だが武功を挙げれば出世できるし、現にそうして出世した奴は
ごまんとおるよね。

＞騎馬武者に騎馬武者の小者がつくってのも無視か？

へー。小者の身分で騎乗ですか。何の資料？

＞それに前田の例をだしているが、例とかいって極端すぎ、
＞一般の武士って貧しかったんだよ。

前田利家は「信長から」知行を受けたんだし、５０貫ってのは
軍役３人から５人ぐらいの、かなり下級の武士だよ。


＞君にとってはだれかがいいだした｢武田には騎馬隊はなかった｣てのはトリビア的衝撃だったかもしれないが、
＞一般の歴史オタにとっては、
＞武田お得意のなだれ込み戦法をするには足軽、騎馬を混在させるのが一番効率がいいから当たり前じゃん、て程度のこと。

君、それで歴史オタなんだｗ
今日一番のギャグだねｗｗ
武田の得意戦術が「なだれ込み」とは恐れいったが、
そのために混成部隊を編成する方が有効なら、何故近代騎兵は
混成部隊じゃ無いんだね？
支配の方式上、どうしても純粋な兵科ごとの部隊が編成できなかったら
混成部隊しか編成できなかったというのが正しい。

下馬せず戦闘をすることも多かったろ。
必ず下馬したとか手に決め付けてる馬鹿がまたでたか。

>>769
＞長柄を相手に馬乗って刀や馬上槍じゃ対抗でけんからね。
対抗できないってことは絶対にない。
長槍は無敵武器じゃねーんだから。

>>771
そうだね。

>>775
馬を傷つけられずに完璧に対処するのは難しいよ。
武士が全員そろいもそろって武術の達人というならともかくｗ
「口取もいないから騎乗戦闘以外できません」なんて
言い出す馬鹿も珍しい。

馬に乗った事ないヤツ大杉
馬の脚などを狙って来る敵に対して騎乗のまま対処できるわけがない
相手が複数いたら必ず馬がやられる

>>772
50貫で下級武士って、リアルに凹むんだけど、本当に手で資料とって調べたことないでしょ？
今は町に資料として提出してもう家にないんだけど俺んちの先祖は涌谷伊達家の給料明細書を書いてる人間で、
それによると、涌谷伊達家の宿老の桶沢七郎左衛門が１２貫５００文、
同じく宿老の坂本仲衛門が４貫264文、一番着座の長谷勘左衛門4貫文、三番着座の星又左衛門で4貫46文、
このあたりまでならなんとか小者を養えるかもしれん。いや多分10貫以上もらってないと無理。
中馬上の石沢右文は900文、三浦七三郎は700文、戸田覚七は１貫２００文、鈴木勘左衛門は500文、
このあたりの身分の連中は馬にのる身分でありながら小者養うことは金銭的に無理。
この資料には1400人分の給金が書いてあるけど、馬に乗れる身分で小者を養えるほど給金をもらえるのは10人くらいしかいない。
俺の先祖、○○養右衛門は馬に乗れる一番下の身分で756文。
本業が薬師でこっちのほうが稼げてたみたいだから、小作人を雇ってたみたい。
が、一般の武士は騎馬武者だろうと副業当たり前。でも人は雇えないほど貧困。
宿老クラスでも小者が雇うのはしんどし、死なれてもこまるので下級の騎馬武者が宿老の小者（護衛）としてつくのが至極当然。
でさらに、この給金資料には組み分けも書いてある。小姓組、オカチ組、ゴフダン組、足軽組、長柄組と組わけされている。
こんな按配ですよ。
この給金をみて次男三男が子者をつれていかない理由はわかりましたか？

ちなみに涌谷伊達家は表高２万３０００石、豊作のときは５，６万石。
大名格（１万石以上）の家。

>>779
「指揮官」として小身という発想が>>772で、
「武士」としてどうかという発想があなたでしょうな。
ちなみに表高２万３０００石だと、江戸時代なら準備すべき軍役は
馬上３５騎、鉄砲５０挺、弓２５張、槍１２５本、旗８本といった
ところでしょうな。（従者や人足の人数は除く）
実際の騎馬武者身分の人数はあなたが思うほど多くないと思いますよ。
肩書きはどうあれ、ね。
戦国時代だと、北条家の例で言えば、騎馬武者１騎は１５貫相当。
徒歩武者が５貫、鉄砲足軽が５貫、その他の足軽が２貫文半。
まあ厳密なものではなく、一つの目安ですが。
だから小身の武士では「徒歩武者」の「一騎駆け」身分も珍しくない。
この頃の文書だと「武士」の人数を「騎」と表現することもあるので、
例えば武田軍の総数は９０００余騎だという事になるが、馬乗り身分が
９０００人もいたわけではない。
仮に旗本や馬廻に騎乗身分で一騎駆けの者だけを集めてみても、
ほぼ確実に旗本鉄砲衆・旗本弓衆・旗本槍衆などが加えられて、
結果として騎馬オンリーの部隊という事にはなりませんよ。

貫高は地方によって基準も違うし、貫高での地域も時代も超えた比較は
難しいけどね。

近代の軍隊ってのは、たとえるなら戦艦＋駆逐艦の艦隊。
戦国時代の軍隊ってのは、たとえるなら巡洋艦ばかりの艦隊。

近代の発想ではそれぞれの兵科で部隊を作って複数の部隊が連携することで
戦闘を行う。
戦国時代の発想では、それぞれの部隊があらゆる兵科を内包することで
戦闘を行う。
鉄砲組とか弓組とか槍組とかの組分けはあったけど、それらが組ごと単独で
戦場に乗り出すというわけではなく、それらの組をまとめた「部隊」単位で
戦闘を行った。
それは軍学なども説く所である。
組頭とかは、それぞれの「備」（部隊）の中の指揮系統における職制なのね。

>>769
お前馬鹿だろう。自分で言ってるだろ。
＞だからね。時間に関係なく、追撃や強襲以外では下馬戦闘が基本ですよ。
つまり追撃や強襲で乗馬戦闘すればいいじゃないか。

>>770
下馬戦闘を前提にして話をすることが間違い。
下馬しないと言っているのに、その必要すらない。

>>784
釣りにもなってない

>>785
反論にもなってない。

騎馬隊は実際に作戦として使われ、それは>>769ですら認めている。
馬一匹では何時間も持たないが、30分ぐらいは十分。
何ら問題がない。

>>786
え〜〜っと、>>769を見ても、「騎馬隊」が「実際に作戦として使われ」
なんてぜんぜん読み取れないよ！

http://v.isp.2ch.net/up/58d13c0bf39d.jpg

>>787
>だからね。時間に関係なく、追撃や強襲以外では下馬戦闘が基本ですよ。
使われたことがないなら、わざわざ追撃や強襲以外ではなどと書かない。
それとも騎馬隊のような戦術的運用が一切なかったとでも言いたいの？

戦国時代の合戦の作法などについて、細かく解説された資料というのは
少ないので、江戸初期に誕生した軍学を軸に説明してみる。
まず、部隊の編成は、軍学では模範的例として騎馬５０を部隊の中核とし、
槍・弓・鉄砲・旗・その他を加えて６００人程度で一部隊を編成すると
教える流派が多い。この時点で既に騎馬「隊」ではない。
混成部隊の中の騎馬パートといった扱いであるな。
で、騎馬武者身分でも武将や組頭以外は下馬して槍を持って白兵戦を
行うというのは、軍学で言えば飛び道具の撃ち合いの次に来る展開なのだが、
下馬を一切せず追撃や強襲でのみ騎乗戦闘を行うということになると・・・・
これは戦闘における「白兵戦」のファクターを消し去ろうという
試みでもあるわけだな。
戦闘における「白兵戦」のファクターを消し去ろうという試みは、
例えばかつて「遠戦派」と「白兵戦派」の論争があった時に、
「遠戦派」が好んで用いた理論だな。
曰く、飛び道具の撃ち合いで勝負はほぼ決して追撃戦に移るので、
武士が槍を取って戦う局面など滅多に起こらなかったのだと。
だとすれば、騎馬武者が下馬して戦う事など滅多に無かったという
ことになる。

http://jp.shanghai-q.com/jcbbs/
日中翻訳掲示板【本土中国人や台湾人、偽支那・倭人（韓国人）など】


ただし翻訳精度は日韓翻訳掲示板に比べ劣るようだ

動員方法や備方法で鉄砲隊がないと言うのは簡単だが、
それですら信長の長篠のように鉄砲持ちを各自から個別に出させて運用している。
規定杓子に教科書どおりの運用しかないと思うのが間違い。
騎馬隊くらい楽勝。

結論。
武田騎馬軍団25000で織田を撃破して上洛可能。

>>792
前置きと結論が飛躍してんぞ。

>>792
混成部隊の中の鉄砲組は存在したし、だからこそ信長も引き抜けた。
有力武将なら数十〜数百程度の旗本鉄砲衆を抱えていたからね。
他にも例えば、伊達政宗は大坂の陣の時に、配下の旗本鉄砲組を
片倉隊の援軍として加えている。

だけど騎馬武者ばかり引き抜いて・・・という記録は・・・

騎馬隊は瞬間的に「チャンスだ！小者を捨ててでも突撃せよ！」と命令出せば、
武田軍の中から勝手にﾜﾗﾜﾗと騎馬が出て行く戦術なので、別に引き抜く必要はない。
このように小者を捨てて突出するというのは、
例えば織田でも桶狭間出陣時や、上洛直後の正月救出時のように、
急いで出て、小者どもも待ちたいなら少しまって集めると言うことをやっていることからも明らか。

結論
武田騎馬軍団最強

図解すると

△△△　　　△△△　　△△△　槍持ち
■■■　　　■■■　　■■■　手明き
　○　　　　　　　○　　　　○　　　騎馬武者



　○　　　　　　　○　　　　○　　騎馬武者突撃！！（騎馬隊）
　↑　　　　　　　↑　　　　↑
△△△　　　△△△　　△△△
■■■　　　■■■　　■■■

我ながら危なすぎる戦術だと思うが、まぁそれだけ最強ってこった

>>797
つか、武田軍って騎馬武者は戦闘要員のうちの８％ぐらいだよ？
突出しても包囲殲滅されるだけかと。

>>795
行軍のスピードを重視しただけで、実際にはちゃんと集まってから
戦闘に入ってるよ。どちらも。

>>798
実際に戦う兵員は全体の半分としても、二倍の16％。4分の一なら32％に匹敵する。
しかもチャンスと言うか、戦術的な一撃や陽動や追撃に使うので効果が高い。
ナチスドイツの機甲部隊と言っても全体からすれば極僅かだが、
いろいろ使われて効果上がっただろ？
しかも対仏電撃戦の主役の一号二号戦車なんて、能力的にもへなちょこだよ？

ドイツが出来て武田が出来ないわけなし！！

>>799
ええっと、

＞武田軍って騎馬武者は戦闘要員のうちの８％ぐらいだよ？

つーわけで。

△△△　　　△△△　　△△△　槍持ち
■■■　　　■■■　　■■■　手明き　　　　直接戦闘している部隊
　○　　　　　　　○　　　　○　　　騎馬武者

△△△　　　△△△　　△△△　槍持ち
■■■　　　■■■　　■■■　手明き　　　　予備隊１　　　
　○　　　　　　　○　　　　○　　　騎馬武者

△△△　　　△△△　　△△△　槍持ち
■■■　　　■■■　　■■■　手明き　　　　　予備隊２
　○　　　　　　　○　　　　○　　　騎馬武者

これが命令一つで騎馬隊が突出することで

○○　○　　○　○　○　○○　○　　騎馬武者突撃！！（騎馬隊）
　↑　　↑　　↑　　　↑　　　　↑↑
△△△　　　△△△　　△△△
■■■　　　■■■　　■■■

というふうに最前線を構築すれば数的にも効果高い！
これで武田ﾜﾗﾜﾗ騎馬隊の謎は解明されますた。

「戦闘要員」限定だったら、１２％ぐらいだった気がするが。

ま、武器の指定が無い連中も刀は持ってるし、場合によっては
野太刀なんかを持ってたりするけどね。

素人ですまんが、何で武田家の重臣たちは戦死するやつが多いの?
ドイツ将校みたいに前線で戦ったりしてるわけ？

武田家の騎馬武者は２０％だよん

>>801
突出してる間、指揮系統が麻痺するからその「一撃」のあとの
有効な追撃がでけんし、仮に突出して返り討ちにあったら敗北決定。

>>803
ぶっちゃけ、そうだと思う。

>>804
武田家の軍役が十数点残ってるが、そんなに高くない。
北条は２０％ぐらいあるけど。

ヨーロッパの兵書にも武田騎馬軍団は出てくる
１８世紀のヨーロッパの騎士団はそれを参考に作られたらしい
それによると、武田騎馬軍団は全員が騎馬武者の特殊部隊で、一斉突撃が得意戦法だったらしい
しかし長篠で全滅し、歴史の闇に葬られた
史料が残っていないのは、武田家の機密として資料のたぐいはその都度燃やしていたためらしい

追撃にしぼって語ってみよう。

敵が逃げ出したので追撃しようとしても、
同じ歩騎混成で追撃しても相手と同じスピードなので、なかなか追いつけない。
このときにﾜﾗﾜﾗ騎馬隊を出すと
・ポニーといえど本気で走るとかなり速いので敵に追いつける
・ﾜﾗﾜﾗ騎馬隊は追撃するまであまり戦闘してなくて疲れてないので強さも残ってる
・ﾜﾗﾜﾗ騎馬隊が敵を補足し足止めしているときに味方歩兵もやってきて、敵を包囲殲滅できる
やばい。まじ最強。

>>781
思ってるほど騎馬武者おおくないてか中馬上って身分でしっかり書いてある。
それに騎馬武者１騎15貫って怪しいぞこのソース。
もしかすると北条のような大大名の直臣の知行を全国の基本だと思ってんなら筋違い。
涌谷伊達家の石高は2万3000石だが、知行地総高1014貫241文で家臣1400人。
そのソースをあてはめると家臣がすべて足軽だけだとしても3500貫の知行総高が必要。
そのソース怪しすぎ。
上記に前田利家は50貫ではっきり下級武士とか書いてある。しらべたばっかだろ？
この分じゃ他の知識も怪しいな。

チャンスと見て騎馬のみで追撃、ってのを騎馬隊って言って良いのかね？
それは常時騎兵隊として編成されてた部隊じゃないだろ？
確かに強襲や攪乱、追撃戦には威力を発揮したかもしれんが、
合戦全体の帰趨を決定するほどの兵数じゃない。
「武田の騎馬軍団」ってのはやはり過大評価じゃないか？
騎馬の運用が他の大名家よりは優れていた、っていうんならまだ理解できるけどな。

つーか戦国時代の馬って
ポニーに毛が生えたようなもんだったんだろ？
どこが最強なんだか。

相手の馬もポニーに毛が生えたようなもんだから問題ないｗ
馬で逃げる方もテケテケテケ・・・って感じ、
追撃する方もテケテケテケ・・・って感じだから。
あくまでも相対的な評価において最強ってことですよ。

武田　騎馬　最強 の検索結果のうち 日本語のページ 約 969 件
織田　鉄砲　最強 の検索結果のうち 日本語のページ 約 749 件

このように支持も得ております。

厨が良く使いたがる言葉、「最強」

織田厨がそう言うんなら間違いないな

813　最悪　厨房 の検索結果のうち 日本語のページ 約 3,110 件

>>813
お前の最悪厨房振りには武田騎馬軍団もかなわない

>>808
怪しすぎってｗ
元亀二年七月に北条氏政から岡本八郎左衛門政秀に与えられた
虎朱印の軍役状にキチンと書かれている事ですが。
ちなみに貫高は時代によっても地域によってもだいぶ基準が変わる。
>>782でも言ったが。
で、その２万３０００石で、一体何人が馬上身分なのかな？
その分じゃ軍役として有り得ないほど多そうだがｗ

厨理論を糾弾されてキレたヤツが約一名

>>816
貫高は時代、地域によってだいぶ基準がことなるってわかってるなら、
何でわざわざ北条の貫高だしたの？たたかれる度に二転三転するからたたかれる度に調べてんだろ？
しかも軍役の意味もわかってないし、ってかここでも反転してるし、
軍役ってのは石高に応じた兵を出すのであって、戦える人間みなだすわけじゃないだろ？
自分で軍役ってだしておきながら、意味がわかってないのか？
しかも貫高のソースが怪しいって言ってるのに自分の都合のいいように軍役のソースが怪しいとすり替えてるし、
なんかな。

【馬廻・旗本】　うままわり・はたもと
総大将の馬の廻りを固めている武士団という意味。

うままわり-ぐみ　―まはり― 0 【馬▼廻組】
主君の乗った馬のそばで警護にあたった騎馬の侍。馬廻衆。

北条家の貫高は支配してる土地の評価額だからな。
実際の収入と一致するわけじゃないね。
でもって涌谷伊達家の禄高ってのは、江戸時代の記録ちゃうんの？
かみ合ってない議論をしてる人がいるねえ……

ちなみに江戸の大工の日当は約５００文。
一年間働くと１００貫以上は稼げます。
「江戸っ子は宵越しの銭は持たない」と言うけれど、実際は
貯金するほど稼ぐのが難しいだけだったりするわけで。
>>779の数字って、日給……？

500×350＝175000文＝43両＝43石
めっちゃ高給で貯金も楽々だろ

戦国時代は300文で農民の一家が楽（どの辺が楽かわからんが）に一年間暮らせる金額じゃなかったっけ？

>>822
一年３５０日は働きすぎだろｗ
閏月のある年以外は一年３６０日の時代なのに・・・
大工でだいたい年収２５両ってところらしいよ。
それで米・その他食料・燃料・家賃・雑貨・衣類・・・と買ったら、
３〜４人家族が普通に一年暮らすのに２４両ぐらいかかるんだとさ。
江戸の町だとね。（地方は物価安いかも）

江戸時代の貸本屋は一冊１０００文。意外な物が高いな。

江戸時代は貨幣鋳造か何度も行われ、
金の含有量がコロコロ変わってデフレ、インフレあたりまえの時代のは参考にしがたい。

年ごとの米一石の価格の推移
天文5年（1536） 銭１１７６文
天文9年（1540） １０００文
天文16年（1547） １２３５文
永禄3年（1560） １２５０文
永禄7年（1564） １０００文
永禄10年（1567） １６６７文
永禄12年（1569） １０５３文

これなら175000文で100石は買える。
100石といえば武士の（五公五民で）200石となり、200石といえば小さな藩なら重臣クラスだ
・・・・武家が苦しいだけか？

>>836
戦がなけりゃー武士は農民より貧しいさ。

北条の当時の価値としては、水田一反が500または300文、畑が150-200文の年貢高
一反は３００坪、約１０００ｍ2

逆に言えばその2-3倍の収入を得られる（他に税をとられて5民などだろうから）と思うので、
その程度の田畑を持つ者の年収は1,000-1500文程度かな？
300坪はかなり大きいので、裕福農家クラスかな

で借地だったら地主からも税をとられて500文ってとこじゃないか？

また、北条は現物納税も認めてるが、それによると
100文で米1斗3升または麦3斗5升
3斗5升で麦俵一つ
となると300文あれば麦俵3つ
>>823の話も頷けそうだが・・・

ここにいる社会人って
社会人にもなってゲームやってる上に
アレがウザイこれがウザイって晒しまくってるクズだよな
マジでクソだな・・・
いっとくがフリーターは社会人面すんなよ

>>826
時代の違うものを江戸時代と比較するなよ〜
戦国時代は中国からの銭の輸入がストップしていて、なおかつ国内で
鋳造した銭は悪銭扱いだった時代で、貨幣の絶対量が少なかった時代
なんだからさ。
江戸時代はこんなもん。
ttp://www.shizuoka.info.maff.go.jp/nousei/syokuryo/data/bekaedo.htm
江戸時代の中頃、１８世紀あたりだと１石あたり５０匁ぐらいは
見ておかないと生活に打撃来るかと。
でもって、生活に必須の燃料費（薪・炭・油など）なんかも
馬鹿にならん価格ですよ。

>>828
太閤検地以前では１反は３６０歩（３６０坪）ですよ。
もちろん北条家もね。

>>838
信長の検地＝田１反１石５斗（収穫量ベース）
北条の検地＝田１反５００文（年貢高ベース）
この数字を基準に計算すると、田１反を耕して１石５斗の収穫があっても、
５００文相当の年貢額を現物納すると米６斗５升が必要。
他に棟別銭、段銭、懸銭が北条家では課せられますな。
モデルケースとして、５反の田を持つ家の場合（適当だけど）
収穫：米７石５斗
支出：年貢２５００文、棟別銭５０文、段銭＋懸銭２５０文
支出合計：２８００文＝３石６斗４升
残り：米３石８斗６升
結論：５反ぐらいだと、メシ食ったらもう生活必需品が買えませんね・・・・

>>838やのうて>>828やった・・・・＿|￣|○

>>828
江戸時代の検地帳って結構残ってるけど、農家一軒で耕作面積１反じゃ
超貧農の部類になるかと・・・・
地主クラスから副業を持つ小作人クラスまでいろいろいるけど、
自作農なら田んぼでだいたい５反ぐらいは持っていたみたいですよ。
他に畑が適宜。これも結構広かったり。
一家族あたりの人数はここ何十年かを除いてほぼ５人程度と
見込まれますが（江戸などは除くとして）、田んぼ５反でも
量的には５人だとメシを食うにも少ないっぽいです。
畑の収入も足してやっとメシ食って生活用品も買えてっていうレベルかと。

>>838やのうて>>828やのうて>>830やった・・・・・・・・欝だ・・・・・・


しかし、騎馬隊とかの話は何処へ？ｗ

フッ、あのグデーリアンににできたことがこの儂に無理
だと思うか？>>800

ｷﾓｲ

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1082528292/l50

299 ：無名武将＠お腹せっぷく ：04/07/09 00:55
>>298
武田も上杉も伊達も突撃しかないが？
てか日本の戦国で戦術があったのは島津だけといっても言い過ぎではない。

信玄は、戦歴を積んだ騎馬隊を組織し、
最大兵力は戦闘騎馬数9,122騎を中核に
総数3万3千から5万2千余人といわれています。(何処かのコピペです

壬申の乱に「甲斐の勇者」なる騎兵がいた事からも
大昔から馬の産地だったのでしょうか？
武田家の家臣のそのまた家臣で村名主だった母の実家では
戦前まで馬数匹飼っていたそうです。
山梨県東八代郡御坂町には甲斐の黒駒で有名なその名もズバリ
「黒駒」と言う地名があります。(自分、御坂町生まれです
甲斐の三御牧がある北巨摩郡方面とは違うんですがこの黒駒から
井之上という地域までは昔は牧場地帯だったと伝えられてます。
御坂町の地図参照でその地域でどれ位の馬が飼えるかと・・・
甲斐は農耕用に牛ではなく馬を使っていたと聞いた事があります。
なので掻き集めると相当数いたのでしょうか？

馬はかなり塩が好きなのである。
走り回って大量の汗をかくことが多いため、
汗と同時に大量な塩分を喪失してしまうからで、
体毛が噴出した塩で白くなってしまうこともある。
そのため、野生馬を捕まえるときには、
岩塩をえさにわをに仕掛けたりしていた。

塩の確保は馬の為と言うのもあったのかも？

ずいぶんしょっぺぇ話だな。

>>833-844
その残り：米３石８斗６升の価値や、生活必需品の相場ってどんなもんなの？
米は高いから（>>830でも3倍）、米優先して食うと仮定するから苦しいのでは・・・
米１俵が300文、麦1俵が100文の時代（北条）なんだし、生活必需品も安そうだが・・・

1566年ころの宣教師の話
｢日本人は主食として米を食う。小麦、大麦、豆類も主食として食う
肉はあまり食べず、魚を食べる。もっとも多いのは米であるが下層の人々まで行きわたらず、
貧民は祭りのとき以外は米をたべない。食事は節制し海に近いものは魚を食べる｣
って言ってる。やっぱり貧しいみたい。

それで各地の大名（東北大名のぞいて）が合戦時、敵領地内で行った奴隷狩り※で捕まえた連中で、
確かな親類がいるものは1貫〜10貫で買い戻された。
こんなとこにも百姓は金を出す必要があるから貧困極めてた。

※奴隷狩り＝敵領地の村人を無差別に老若男女を生け捕りにした。
戦場の村々は敵方が強いとみると敵方の略奪、放火、人取りを恐れ、
敵方に大金を払って禁令の制札（敵方の略奪等の禁止の札）を買った。

こういうところにも村単位だけど金使うから生活できてんの不思議なくらいだよ。

http://botkore.fc2web.com/

>>842
もとより米を食ったら一年で一人一石以上食える時代だから、
田んぼ５反では米なんてほとんど食えません。

江戸時代の生活費の例で、「副食・調味料・燃料」に
米の二倍の金を費やしている統計があったな・・・・

>>845
米はまだまだ贅沢品で、武士も出陣時に食うくらいでしょ。

江戸＞ちなみに江戸の大工の日当は約５００文。
戦国＞１６世紀後半、小田原北条氏の領内で人夫は１日２０文、職人（木挽き職、鍛冶職など）は５０文
江戸＞四貫相場に米八斗（＝4000文で8斗）
戦国＞100文で米1斗3升（1000文で10斗）＞米一石（10斗）　永禄12年（1569） １０５３文
のあたりから、江戸時代の数分の一の物価として、逆に言えば数倍の価値だから、
米３石８斗６升を4石として、4両。5倍で20両。こう考えると
＞３〜４人家族が普通に一年暮らすのに２４両ぐらいかかるんだとさ。
と同じくらいなんじゃないか？

ん。一両は4000文だっけか。
まぁとりあえず日当や米の価格からしても何倍も安いから、
４石というのは、意外と普通に暮らせる金額なのではないかなということ。
そりゃあ米として食ってしまったら、それだけで足りなくなるだろうけどさ。

徳川も岡崎時代は夏の主食を麦と指定したという話もあるくらいなんだし、
米ばかり食ってたらそれじゃあ足りない！って言ってたら、家康に怒られるよ

米が贅沢品というのはおかしくないか？
麦や粟や稗を、広大な土地を割いて大々的に生産してたわけでもあるまい。

>>848

>>847
戦国時代に金銀と銭の間に確定された交換比率は無いな。
その時その時で結構違う。江戸時代も最初こそ１両４０００文だが、
６０００文、９０００文と上がっていったはず。

＞４石というのは、意外と普通に暮らせる金額なのではないかなということ。
＞そりゃあ米として食ってしまったら、それだけで足りなくなるだろうけどさ。

そりゃあ田５反を自作農の平均と見たら、暮らせなかったら困るｗ
ただ江戸の町民は普段から米を食っていたので、それに比べると落ちるね。

>>848
室町時代後期の飢饉の時の話だが、米の産地であるはずの農村部で餓死者が
出ても、京の町には朝廷が浮浪者に粥をほどこせるぐらいの米はあった。
米の商品作物としての性格を良く物語っている。
ちなみに江戸時代の検地帳を見ても、畑は相当に広いし、
場合によっては田よりも広い。

だからそれは飢饉の時の話でしょうが。

田より広いのは「場合によって」でしょ。それに米は割と生産性が高い。
しかも国民の大多数は農民なんだから、例えば仮に、米の生産高が食糧生産の6割や7割としても、
かなりの部分が農民の胃袋に消えてるはず。
作ったものは最終的に誰かが食べてるわけだし、都市民だけで消費しきれる量じゃない。

＞しかも国民の大多数は農民なんだから、例えば仮に、米の生産高が食糧生産の6割や7割としても、
＞かなりの部分が農民の胃袋に消えてるはず。

逆やね。
江戸時代がだいたい３０００万石、３０００万人としても、
年貢だけで４〜５割、しかも田・畑・家屋敷を石高で評価して
年貢分を米で納めさせていたから、農民の割合が大きくなれば
なるほど、農民の手元に残る米の量は減るよｗ

とりあえず検地帳をいくつか当たって見るこった。
江戸の町の半分が畑だったとする説があるぐらい、昔の人間は
畑作りまくりだから。田ほど地勢に影響されんしね。

江戸の町民は普段白米ばかり食うから脚気がはやったってんだから
いい気なものだね。

>>854
それは精製もあるんじゃないかな？
玄米じゃなくて精製技術が上がって白米を上手い上手いと食っていたらビタミン不足とか

>>852
別に農民が米だけを食ってたとは言わん。
自分で米を作ってるにも関わらず毎食米と言うわけにもいかない辺りは理解してる
（まあ農民にもランクはあるので色々だろうけど）。

しかし「農民の割合が大きくなれば農民の手元に残る米の量は減る」
という計算はよくわからん。

俺の勝手な「農民の割合が大きくなれば農民の手元に残る米の量は減る」の予想
予想１
水田に出来る土地は限られているので、
畑田畑　手を広げて　畑畑田畑畑　と頑張っ広げても、水田自体はなかなか広げられず、
しかも税として米を優先してとられるので、”手元に残る米の量は減る”。
つまり簡単に耕作地を広げても水田は難しく、しかし手軽に畑を広げては米が残らないという予想

予想２
畑田を　２倍に　畑畑田田　と広げたとする。
その場合　
田の収穫米１トン→田の収穫米２トン
田の税　米0.5トン→米1トン
収支　米0.5トン→米1トン

畑の収穫麦１トン→畑の収穫米２トン
畑の税　麦0.5トン→麦1トン
収支　麦0.5トン→麦1トン

屋敷などの諸税　低い→高い

となるが、「全部の税を米で払え！」と言われるので、
作れば作るほど（米以外の税が高くなるほど）、米が残る割合が低くなると言う意味

あれ、1も2も一緒かな・・

今さら>>800あたりにレス

まあ騎馬隊ってのは全然存在しなかったというわけでもないだろうね。
当時の軍学書にも「乗込」「乗切」っていう
騎馬だけの部隊で追撃したり敵の陣形を乱すような作戦があるよ。
普段は１騎に従者４人くらいのユニット単位で動いてるのを
戦場の状況によっては
「あそこの敵は百姓ばっかりだからちょっと脅かしてこい」
「敵が退却していくぞ、追いかけよう」
とかそんな感じで速い馬だけ集めて作戦を遂行したんだろう。
まあそれをもって、騎馬軍団が存在したと言えるかどうか微妙だが･･･。

>>856
オレの予想。

＞江戸時代がだいたい３０００万石、３０００万人としても、
＞年貢だけで４〜５割、しかも田・畑・家屋敷を石高で評価して
＞年貢分を米で納めさせていたから、農民の割合が大きくなれば
＞なるほど、農民の手元に残る米の量は減るよｗ

この文面から推察するに。３０００万人・３０００万石をベースに、
石高のうち７割が米だとすると米の収量は２１００万石。
３０００万石の４割にあたる１２００万石を米で物納したとすると、
農民の手元に残る米は９００万石。
人口３０００万に対して農民が６割、１８００万人なら一人あたり０．５石
農民が７割、２１００万石なら一人あたり０．４３石
農民が８割、２４００万人なら一人あたり０．３７石
という具合に減っていくという意味じゃなかろうかと。

>>858
軍学に言う「乗込」「乗切」なんかの戦術は、騎馬武者が率先して
突き進むけれども、足軽も一緒に突っ込む戦術ですよ。
軍学の解説によれば、これらは部下たちに手柄を立てさせてやるための
戦術なのだという。
騎馬武者が部隊の中核にして指揮官層であるという事が良くわかりますね。

まだこのスレあったのかよ

で、そろそろ上洛できたか？

ついこの間修学旅行の団体と共に上洛することができました。

乗り崩しともいうよね。
武田が最も得意だったとか。

武田軍って長行軍の経験ないじゃん
軍勢の数に関係なく上洛戦は無理ぽ

長篠の戦以前：
　織田軍って鉄砲三千丁動員した経験ないじゃん
　武田軍に勝つの無理ぽ

武田軍って上洛した経験ないじゃん
上洛するの無理ぽ

誰だって〜最初は〜初めてなのさ〜

上洛どころか織田とまともに戦ったことが無い

http://plaza.rakuten.co.jp/side7/008001

織田軍って武田軍と戦った経験ないじゃん。
　武田軍に勝つの無理ぽ

俺ってちんぽ剥けた経験ないじゃん。
挿入すんの無理ぽ

>>868
それは織田が逃げてたからだけどね。

信玄はバカだから途中まで完全に信長の思惑通りに動いてたしな

まあ信長の思惑って言ったって「こっちに手を出してくれるなよ」と言う程度のものだしな。

信玄が西に侵攻する余裕なんてないのに必要以上にビビってた信長がヘタレなだけ

信長は信玄の舎弟だからな

信玄は所詮田舎の一大名に過ぎないってこったな

まあ、信玄や謙信や元就あたりが隣接してたら信長なんて瞬殺なんだから、地の利は大事だｗ

と信玄厨が下手な釣りを敢行しております

又吉イエスなら余裕で上洛

信玄だらけのふんどし大会（ポロリもあるよ）

朝まで生信玄

ポニーで編成された騎馬隊、なんかのドラマか映画で再現してくれないかな〜。
すげぇ可愛らしいだろうな。見てみたい。

木曾馬って絶滅したんだっけ？

いるけどもう血が濃くなり杉でやばくなってる

>>884
宮崎県の都井岬には、在来種に近いものが残っている。
走る姿はﾄｺﾄｺﾄｺって感じで可愛いよ。

いくらなんでもポニーよりはでかいぞｗ
サラブレッドに比べりゃ子馬みたいなもんだが。

小泉内閣続投

よし、じゃあ間をとってロバにしよう。

>>889
意味わかんねー。

>>889
さらにその間を取ってラバにしよう

これは数世紀かけて小型化された和種馬の平均体高は130ｃｍある
戦国期は現代の和種馬よりも大きかたはずだ。
ちなみに騎馬民族であるモンゴル人は戦闘に使っていたはずの蒙古馬の平均体高は135ｃｍだ。

もうリャマでいいじゃん。
山岳地帯でも楽々遠征できるしよ。

そう言えばインカ帝国にラマ部隊ってのがあったような気もする。

モンゴル人は家畜・移動・戦闘に全部同じ馬使ってたわけ？
それは少し無茶だと思うが

>>892
甲府で発掘された戦国時代の埋葬されていた馬の骨は、
体高１２０ｃｍ程度のものだったが。
木曽馬なんかは在来種ではむしろ大きい方。
体高４尺が一般的な大きさで、これは鎌倉時代の頃から
４尺より何寸大きいかで馬の大きさを表すことがあった事からしても、
何百年たっても変わってないようだが。

なお、以前は日本には小型馬の系統（一般的な在来馬）と
中型馬の系統（木曽馬や南部馬）とがいると考えられていたが、
ＤＮＡ鑑定の結果では差異はなく、環境要因が染み付いたものだと
確認された・・・・

>>895
モンゴル人は基本的には馬は家畜としては飼育しない。
野生の馬を捕まえてきて使ってるだけ。
モンゴル帝国とかの規模になってしまうとどうか知らんが。

ポニーで突撃してくる騎兵を鉄砲で撃つなんてこと俺にはとてもできない。
織田・徳川連合軍の兵士は鬼だな。

>>897
『甲陽軍鑑』によれば、長篠では一部隊のうち７、８人だけ（指揮官だけ）
が馬に乗って、後は馬から降りて戦ったと言っているが・・・

>>5　ノブナガが伊勢に侵攻したのは畿内制圧してから後のことだ。
もちろん北畠一族粛清はもっとあと。
だからノブナガ上洛時の兵力４万というのは純粋に、尾張・美濃・三河の援軍のみ。

北伊勢に侵攻したのは上洛した年の2月だよ。
上洛の半年ほど前だね。

１５６８年９月　７日に岐阜を出発し、途上六角氏を破り26日入京を果たす。上洛後畿内諸方面を平定
１５６９年８〜１０月
　　　　　　　　木造具政の内応を契機として伊勢へ進攻し、国司北畠具教親子を降す
同時に10月　次男茶筅丸を伊勢大河内城主とし、信長は京で戦勝報告をしたのち岐阜へ帰還。
とある。
果たして真実は如何に？？

それは南伊勢。

北伊勢と南伊勢の区別もつかないヤツがいるとは

では、北伊勢の詳細あげてみろやゴルア
当時の伊勢の状況わかっとんのか？？

スレ違いも甚だしい
どっか逝け

いや、信長の上洛行動を分析することによって、武田の上洛可能性もわかるというものさ。

だからこんな昔のことを黄ばんだ古文書みたいな史料の内容を頼りに語っても意味無いじゃん
しかも野良犬みたいに喧嘩して・・・・

もっと現代生活に役立つ最新の知識を勉強しようぜ
あと、基本的に文系の学問は意味ないから
議論のための議論に終始するだけで何も産み出さないからね

>>907
　　　　..／⌒＼
　　　　（　 人　）
　　　　｜　　 ｜
　　　　｜ 　　｜
　　　　ノ;;ヽ　/;;;ヽ
　　メ;;;;　　~~　　;;;χ
　/;;;　〜〜　;;Ｙ　〜;;ヽ
　|　　　　　（,,ﾟДﾟ） 　;;|＜　よし！折れの研究をしろ！
　ﾒ　　（/〜　;;|　〜　;;|）
　　　ﾒ＿__＿人＿＿/
　　　　　　U"U

http://www.blooming-net.com/megumi_seino/img/bayst2.jpg

100スレまでには上洛できるのか？
早く上洛しろよ。
俺は一昨日出張で上洛してきたぞ。

>>910
何かおもしろいことでも書き込んだつもりか？

おまいら全員ふざけるな！
なんで武田騎馬軍団を普通に称えない！
昔から甲斐の国はいい馬を育てたんだ！
司馬遼太郎の「義経」にも武田騎馬軍団が出てくるくらい歴史の深い騎馬軍団だと言ってるだろ！
なんでわからない！
しかも鉄砲など新兵器を信玄公はたくさん使うので！
偏らない分析をきちんとする漏れは科学的です。

そうです！
漏れも賛同します。
武田信玄公は石投げ部隊も鉄砲隊もきちんと使いこなし最強でした！
敵はかなり痛めつけられたあとで騎馬軍団に殲滅されました！
あと三年信玄公が生きていれば歴史が変わっていたはずです。
このスレはかなり偏向的なので終了すべきです。

惜しいな。「なんでわからない！」のところは「！！！」くらいにしないと、リアル感が出ないよ。

＞＞＞＞＞＞＞＞＞このスレは終了です＜＜＜＜＜＜＜＜＜

あと三年信玄公が生きていれば歴史が変わっていたはずです、というか、
このスレでは天下も取れれば海外征服も出来そうな勢いの信玄
もう10回くらいは天下取ったんじゃない？
30回くらいは阻止されたかもしれないけど

3年長生きしても何も変わらないだろ。

信長が3年長生きすれば
とりあえず上杉・毛利・長宗我部の滅亡は確定なのにな
器が違う

本能寺が起きないのが前提で信長が長生きするならそうなるだろうな。

>>913って｢武田信玄大学設立｣とかホザいてたスレの１じゃねーか！
まだ電波飛ばしてたんだw

信長の場合、健康の問題じゃないからな。

>>920は本気で言ってるのか、それとも釣りなのか。

>>916　>>917
ふざけるな！
何が３０回阻止だ！歴史的事実に基づいて考えるべきだろ！
半年で上洛、１年で畿内制覇、２年で北陸・山陰山陽制覇、３年で統一、幕府開府に決まっている！
信玄公が幕府を開けば永続したはずです。４００年程度です。
いかに信玄公の幕府でも４００年で終わると認める漏れは科学的です。

>>918　>>919
器は信玄公が上だろ！ふざけるな！
織田は弱兵なので！
上杉はかなり強兵です。武田兵より少し弱い。
長宗我部兵も強いですが上杉兵より少し弱い。織田よりはかなり強いので！
毛利は普通くらいですが弱い織田兵よりかなり強い。

>>920
なにがホザいていただ！深遠な計画なので！
妨害が多くかなり警戒されている計画のようです。
まずこのスレがあるうちはだめだ！

成功しても、跡継ぎは勝頼だしね

>>923
最近デビュー当時のキレがなくなってきたな。
もっと頑張れ。

>>923
なんなんだこいつ
氏ね

>>923
関東支配してナイト幕府は無理。
信長が将軍職へ推薦された時に朝廷側から出された信長将軍職就任の条件が関東を制圧していることだったからね。

>>924
勝頼＞信忠の気がする
だからどうしたといわれてもこまるがｗ

なぜか武田ヲタというのは感情的なヤシが多い
時代劇板の大河ドラマ武田信玄スレやオカルトの武田信玄スレも同じ
当時こういう感情的な家臣も多かったんだろうな
だから信玄が亡くなってすぐに滅びたんだと思われ

信玄が死んで１０後ならまだいいじゃないですか、
信長なんて死んで秀吉に乗っ取られるまでの時間なんて・・・。

fabyo-nn

>>929
ヲタっていうか信者だね。
埋蔵金伝説とか信じちゃってたりして

>>929
>だから信玄が亡くなってすぐに滅びたんだと思われ

没後十年もってますが何か？

だからよぉ、ここは２万５千で上洛できるかどうか話すとこであって
寿命なんかどうでもいいんだよ

信玄の寿命が伸びれば上洛可能

目を閉じて
信玄の余生を想うと
上洛している姿しか出てこない！！

>>936

京都にて〜
将軍信玄の病床に鎮座する勝頼・信勝親子。
勝頼をスキップして信勝が征夷大将軍を継ぐ事を遺言する将軍信玄。

そして梅雪が実権を握る。

>>936
京都の三条河原で晒し首にされる信玄、勝頼親子。
それを罵りながら扇子で打ち続ける今川氏真。