真田幸村を尊敬してるやつって馬鹿じゃねーの？

幸村が美男の青年？
大坂の陣の時点で五十行ってる中年だぜ？(ﾌﾟ
時勢も読めずに、賢兄の静止を聞かずに西軍へ加担(ﾌﾟｹﾞﾗ
しかも大坂の陣に行くなど愚の骨頂。
ただのアホな中年だろ（ ´,_ゝ｀）

そうだね

そうそう
俺もそう思うよ

正直、無双の幸村になら抱かれても(・∀・)ｲｲ

勝永ファンからすればどうでもいい

真田の軍略、天下に示せ！

俺は見事な生き様、そして死に様だったと思うよ。

そうそう
俺もそう思うよ

盛親ﾌｧｿからみればどうでもいい

え〜と、これは自分とダブらせようとしているのか？

寺子屋の先生から大阪城に立てこもった人ね。凄い人だ

こんな糞スレ立てる>>1って馬鹿じゃねーの(　´,_ゝ｀) ﾌﾟｯ

>>1の自演率

　　80�l

>>7-8

妄想必死だな

GWだなぁ・・・

>>12-15
幸村オタキモイ

>>14
安穏な暮らしだけが幸せじゃないさ。
父・昌幸の遺志を継いで大坂城に乗り込み、勝ち目の無い戦に挑む。
これもまた立派な生き様。

>>17
>父・昌幸の遺志を継いで大坂城に乗り込み、勝ち目の無い戦に挑む。

要するに感情だけで突っ走って、勝ち目も無い戦を勝てると激しく妄想した
愚か者だろ

ちゃんと徳川方について家名を残すのがいるのを計算ずくなんだからいいだろ

>>18
愚か者は愚か者でも、最高に格好いい愚か者だ。
山の中で安穏に一生を終えるよりも、武人として死ぬ道を選んだのさ。

兄貴の方が好き
兄貴の嫁さんもｶｯｸｲｲし

>>21

俺も好き。
信幸の一代記も幸村に劣らずいいと思う。
幸村が人気なのは源頼朝より義経に人気が集まるのと同じだろ。

信繁の外交とか能力も高いのに疑問。
信繁は戦術家で戦略家ではあるまいて。

あまり冷静な評価を下すと叩く香具師が大量発生するからだろ。

真田幸村って誰？

>>25
真田信繁のこと

徳川についた方は賢い。
大坂に自殺しに行ったのは馬鹿

戦国時代を語るにふさわしくない椰子がいるなｗ

釣りってのがバレバレの煽りスレも珍しい。

ゲームの能力ね。書くの忘れてた。
太閤５だとトップクラスの能力だし。
いくらなんでも信長やらと同等ってのはおかしい。

KYOの幸村はかわいいよねｗ

>>31
中年だけどな。

あんた！！うちの幸村様を馬鹿にするとはいい度胸じゃないのん！
はにゃーーーん！！

くのいちウザ

まー、一世一代の賭けに出たのか
滅亡と分かりつつ豊臣方についたのか
どっちだとしても徳川の宣伝にされちゃったね。
真田日本一の兵なり＞破った家康は神

チビで歯抜けの幸村さん

幸村はどうでもいいですが木村重成は好きです

治長ファンからすればどうでもいい

秀頼ファンからすればどうでもいい

空気読めてなかったな

＞35
それは逆でしょ。
家康が幸村の引き立て役になったっていうのが普通の見方だ。

背がやけに低くて、腰が曲がって、歯がなくて、年齢よりはるかに老けて見えたというのは本当ですか。

>>1
バカかおまえは
単に死に場所を求めて大阪に逝っただけのことだ

>>42
本当です
それで相手にしてもらえなかった

秀頼「これはジハードである　自爆テロよろ>>幸村」
幸村「ｱｲﾖｰ」

やたら神聖視されてるのはわからん。
散り方に惹かれる人が多いんだろうけど。

まぁ貧しい庶民のヒーローだっただろうから過大評価だろね。
紙芝居でやたら人気だったろうにｗ

粗悪な釣りスレがあると聞いて来たのですがここに間違いないですね

なんで明石全登の名前がでてないの？

幸村に食われたから

食玩のおもちゃ　→　　幸村
パッケージ　　　　→　　家康
ラムネ菓子　　　 →　　他大坂勢

シール　　　　　→　　幸村
ﾁｮｺｳｪﾊｰｽ　　 →　　他大坂勢

真田の出丸って真田が作ったの？
ただ守りやすいところ守っただけじゃないのか？

>>1
あほか死ね

幸村が美男の青年？

>>55
最近のﾉﾌﾞﾔﾎﾞでは美男の少年になってるなｗ

俺はｵｻｰﾝ幸村のほうが好きだがな。

>>53
元々はただのだだっ広い馬出しだったのを真田が要塞化したもの
軍議の席で軽く見られていた真田は野戦論を却下され
それではと玉造口（平野口説もあり）の守備を申し出たところあっさり認可された
つまり真田を捨て石とするために与えた訳で
大坂方のボンクラ共はそこが守りの要衝であることにも気付かなかった

七星将なんて……格好良すぎるだろぉぉぉがぁぁぁ！

七将☆

空気の読めないおっさんが自爆しにいっただけじゃん

　|￣￣￣￣￣￣￣|　　　　　　　　　　　ぞろぞろ・・・・・
　|　次でボケて！ |￣￣￣￣￣￣￣|
　|＿＿|￣￣￣￣￣￣￣|ボケて！　|
　 　 ∧|　次でボケて！　|_＿＿＿|￣￣￣￣￣￣￣|　　　　　ぞろぞろ・・・・・
.　.　( ﾟ |＿＿＿＿＿＿＿|. ||　　 　|　次でボケて！　|
　　/　づΦ .∧∧||　　 ( ﾟДﾟ)||　　　 |＿＿＿＿＿＿＿|ぞろぞろ・・・・・
.　　　　　 　( ﾟДﾟ)||　　/　づΦ　　　　 ∧∧ ||
￣￣￣|　 /　づΦ　ぞろぞろ・・・・・　( ﾟДﾟ)|| 　　　 　 |￣￣￣￣￣￣￣|
ケ|￣￣￣￣￣￣￣|　 　　　　　　　　/　づΦ　　 　　|　次でボケて！　|
＿|　次でボケて！　|　　　　|￣￣￣￣￣￣￣|　　　|＿＿＿＿＿＿＿|
　 |＿＿＿＿＿＿＿|　　　　|　次でボケて！　|　　　　 　 ∧∧ ||
.　 　 ∧∧ ||.　　　　 　 　 　 |＿＿＿＿＿＿＿|　　 .　　　( ﾟДﾟ)||
　　　( ﾟДﾟ)||　　 　　　.　　　　 　 ∧∧ ||　　　　　　　　　　/　づΦ
　　　/　づΦ　 　 　 　 　 　 　 　( ﾟДﾟ)||
　　 　　　　　　 ぞろぞろ・・・・・　/　づΦ

おまいらな、ゆっきーは年取らないんだよ、うんちもしないの。

あ、悪い。６２のｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ潰しちゃった・・・

>>63
じゃあ人類じゃないね

忠誠心じゃないだろ。
勘ぐり過ぎて、東軍大名が寝返るとでも思ったんだろ


ドアホ

おまいらな、ゆっきーは忍者だから死んでないんだよ

ゆっきーといえば岸本ゆきえ

まー、こーゆー>>1は2Chに定期的に湧くな。
しかし実生活では見ることの少ない人種だ。

>>69
ほら、>>1は実生活では、おとなしいから。
クラスの奴が真田幸村すげーよな、とか話していても、聞き耳立てながら、
本なんか読んでるふりしちゃってるわけ。

ていうか死んだとき４９だった気がする

おまいらな、ゆっきーはイケメンだから元チャチャにはいったんだよ

家康のごみ掃除を手伝っただけだと思うが

>>69-70
オタ発見

>>74
>>1発見

実は幸村こそが徳川の間者だったとは誰も気付くまい

>>74-75
アホ同士仲良く汁

ゲームでの能力高杉。
大坂くらいしか思い付かないんだが

実は幸村こそが家康だった事に誰も気付くまい

>>78
ゲームを買ったおまいがその間違ったイメージの普及に一役かってるんだよ
どうせ喜んで遊んでるんだろ？

実は秀頼こそが幸村だったとは誰も気付くまい
信繁は大坂城でﾋｷｺ

>>78
それしか判断材料ないんだから、そこから数値をわりだすしかない。
少勢で徳川方の大軍を苦しめたんだから、あるていど高い数値がつくのは妥当。

真田左衛門佐は日本一ｲｲｲ！！！

>>83
間違いない！

>>83-84
なんか一昔前の義弘厨みたいだな

>>85
中の人は同じです。

左衛門佐より仁佐衛門のほうがすごいよ

左衛門佐最強伝説

手堅くまとまったやつより派手に死に花咲かせた奴のほうがおもしろい

人気過多な理由がようわからん

>>90
解りやすいからでない？
名前も活躍も覚えやすいし。

玉砕戦法ってのは日本じゃ美学なんだよ

>>90
粗悪な釣りですなw

>>93
釣りのつもりではないのですがｗ

外国人の素朴な疑問かもよ

乃木御大も真田左衛門佐の武勇を称えています

>>95
そんなこと気にする外人いるの？ｗ

乃木のような愚将に誉められても嬉しくないと思うが。

>>96
まぁ時代が「国の為に玉砕ﾏﾝｾｰ」だしな

真田好きは何で真田が好きなのさ？

>>98
乃木御大こそ大和魂の権化だよ

中国人なんてのはだいぶ考えが違うと思うぞ
孫子の兵法書だと玉砕は最大の愚策ってことだからな
神風特攻隊ができるお国柄の方が珍しいかもしれない

>>100
敗者の美学が大好きだから

散り方に惹かれるわけ？

>>103
判官贔屓ってやつだな

幸村の場合は玉砕とか特攻隊とは違うだろ

>>102
ところが、どっこい家にある戦前出版の「孫子の兵法」では
玉砕戦法を褒め称えているんだな、これが

>>101
その大和魂のせいで多くの将兵の命が失われては意味がない。

散りゆくものに美を見出すのは日本人だけなのか？んな事あるまい

>>101
乃木って大和の人間？

>>107
その話聞きたいな

>>109
日本人は特にそれが好き

>>109
物の本によると敗北に美学を感じる国民性を持っているのは日本人と英国人だそうな。

>>110
大和民族の象徴

この前アメリカ南北戦争の映画見たけど、散りゆく美学を描いていたよ

>>106
違うの？
じゃあ好きな理由が変わってくるな・・・

真田の魅力は敗者の美学。それだけじゃあるまいと思いたいのだが。

>>111
ちょっと待って探してくる。

乃木が大和民族の象徴って勘弁してくれよ。

>>115
そりゃハリウッド映画にも色々あるだろ

脇役って感じで好感が持てる人物。

>>115
はもうちょい頭柔らかく考えてごらんよ。
説明がつく理由なんて腐るほどあるだろ？

幸村は西軍のスタア

>>122
？
別に深い意味なく書いたんだが・・・

とりあえず話を聞かせてみてくれ

>>111
孫子は欧州大戦（第一次大戦）の如き戦を予見していないから、
精神力に裏打ちされた肉弾戦によって死中に活を求めろ云々と
無茶苦茶なことが書いてある・・・

孫氏の兵法ってｱﾒの軍事コンピューターに記録されているんだってね。
なにが参考になるんだろ？布陣しても爆弾一つで事が終わる世の中なのに。

>>126
都市伝説

>>123
西軍？

>>126
意味不明

>>123
つのだ☆ひろ
みたいなもんか

>>126
お前アホだろw

幸村を持ち上げたのって大坂の町民とかじゃないの？

ナポレオンは「孫子の兵法」が愛読してた。
天才でないと使いこなせないマニュアル本ってことか？

>>132
家康さん。

>>133
天才と言うか偉い（指揮権を持つ）人にしか必要無い
兵卒は幸村の様な玉砕精神が好ましい

>>133
ナポレオンは戦争史ヲタだったから

ナポレオン＝戦略家
真田幸村　＝戦術家

玉砕＝敗者の美学だとはいいきれない
神風特攻隊の玉砕するって事は驚いたらしいが、
敗者の美学を認識してなかったってことはないと思う。
アメリカの国内にだって敗者はいたはずだからね。
一番いいたいのはここだ


仮に認識されてなかったとしても
文化の流入を考えればそういう映画があってもおかしくないってことよ

>>125
それはあまり聞いた事がないな？
ちなみに背水の陣って孫子の中でも苦肉の策って扱いだ
特に薦めてるわけじゃないと思うが。
うちも原文が読めるわけじゃないからはっきりいえないけどね。

それは孫子を日本語役にしたのが戦前に出版されたモノなのかな？

138は>>124のレス。書き忘れた

>>76
「家康様！ただいま戻りました！」
と言って徳川本陣に特攻か。

幸村の本陣特攻はヤヲ

こういうスレをほっとけないこの板の糞住人が大好きです！

>>142
家康が切腹するふりまでするからてっきりガチかと思ったよ

アンチが来たら大変な事になりそうですなー…

>>109
ラストサムライ観てないな

真田はひろゆきちゃんにそっくりです
１４年引き篭もるなんて出来ないし

>>146
あの映画は布教活動の一環だから。
それにアメリカでの興収は悲惨だったし
>>147
ひろゆきて誰よ？管理人じゃないよな？

ってか特攻隊に美学は無いだろ
美学ではないが、尊重、尊敬するというかそんな所はあるが
しかし決して美学ではない

>>146
ラストシーンで感動してる人が多い中、
ここは笑うところだなと思ってしまったのは俺だけか。

明日は幸村の命日だね。

>>149
特攻は作戦上の外道だからな。搭乗員に悲壮美はあっても特攻作戦には確かに美学は無い。

まぁ、特攻の産みの親なんて呼ばれていた人間からして外道だって言ってたんだから変に美化する事はないだろうね。

>>152-153
特攻精神と特攻作戦が一緒になってないか？

日本の美学は限りがあるから美しい。
いつかは散ってしまうものだから、その一瞬に価値があるというもの。
国花は山桜だしね。
対して韓国はムクゲ、永遠に枯れることのない花という意味らしいw
花一つとってもそのお国柄はよく出てるよ。
ちなみにアメリカには国花はないそうよ。

>109
アメリカでも一昔前にカスターとかが祭り上げられてたろ
最近ではインディアン殺しの極悪人らしいが

真田一族は東西に分けることで一族の存続を図った
兄は「長男として無難な生き方をせねばならない」と思った
弟は「これで一発逆転すれば、真田の名を轟かすことができる」と思った

幸村は大阪城でも勝ち方の戦略を立てたが淀君らに反対された
幸村は思った
「おいおい篭城だと戦術は限られちゃうんだよ〜」
って言いつつ仕方がないので真田丸を作ったんだね

次男をいい事に、兄貴の足を引っ張った迷惑人。
外道、鬼畜

名脇役さ。

>>158
戦国時代は親、兄弟とも対峙する時代だったんで
ある意味当たり前。
所領安堵が全てだから当然の行為でした

真田日本一の兵（つわもの）って話
ちなみに大阪鶴橋の焼肉屋さんあたりに布陣したんだよ

さすが真田六文銭の旗印

>>155
日本の国花は山桜なのか？
なんかよく菊とか桜とかあるが、それを正式に認めている資料ってどこで見れるんやろ。

信幸に臆病とかいった弟は氏ね

広辞苑だと国の代表花として桜か菊をさすだって

http://www2s.biglobe.ne.jp/~nippon/nagoshi/palau.htm
桜で検索しててこんなの見つけた。涙出たよ。知らんかった…

「法律 国花」とかで検索してみたけど、
正式には定められてなく、各々の見解で桜と菊が対象になってるんやね。
勉強になった。

桜の起源は西岡秀雄慶応義塾大学名誉教授の著書「酒と桜の民族」に詳しい。
「サクラ」は「サ」と「クラ」に分けられ、「サ」は古代日本人が尊んだ
「サ神」のこと。もともと山の神で五月（サつき）に田植えのため、田に降り
てくることから田の神「穀霊」となった。「クラ」は神の座の意味。
つまり「サ・クラ」は「穀霊のよりつく神の座」という意味になるそうだ。

精神美という花言葉（とは違うか？）があるし、何か物凄い昔からあんねんな。

>>167
やっぱどっちというのはなかったか。

>>161
幸村ウリナラ起源説が出るのも遠い話ではなさそうだ。

右翼スレになりそうな予感。。。

花とか別に右左関係ないじゃん一般人にとっては。
花に罪は無いのさ。

東軍についても、次男坊幸村なんてロクな将来が待ってないだろうさ。
大阪の陣で領地をもらえても、すぐに没収されるのは目に見えてる。
そんな息苦しい世を生きるくらいなら、華々しく戦って後世に名を残した方がマシと
考えるのも無理はない。
実際、華々しく散ったおかげで、幸村の名は歴史上に輝いているわけだから。

輝いて見えない人が増えてるって事さ

信繁は兄に迷惑を掛けないよう名前も幸村に変えて
六文銭も掲げなかったって話と食い違うな　色々

臆病者なんていったんすか？

時代劇専用チャンネルで真田太平記放送中ス。

華々しく戦って後世に名を残すのが武士の誉れとしたら、
幸村は間違いなしに勝ち組。

江戸以降の真田家だって、幸村の勇名のおかげで独自の名声を得たわけだし。

>>178
ラスト一行
( ´_ゝ`)

>>115
”ラストサムライ”と同じ監督だから。

>>133
武田信玄も愛読していたが、結局は使いこなせなかった。

>>157
幸村。堀が埋められて「ラッキー」

漢民族自体、イケイケの少数他民族に支配されまくりだしな。

中国の兵法なんてその程度。

生兵法だったんだよ

壮大な売名厨って事でFA？

売名厨こそがサムライの生き様。

ひきこもって余生を過ごした武将は沢山居ますがなにか？

イラクの三馬鹿みたいなもんか

　　　　　　　　　人　　　　　　∩　　　　　　　　　人
　　　_n　　　 （＿ ）　　　　　( ⌒)　　 　　∩_　（＿ ） 　　ｳﾝｺｰ！
　　（　l　　　（＿＿）　　　 ./,. 人 　　　　i　,,E）＿＿）
　　 ＼ ＼　（･∀･　）　　 /　/＿）　　 ./　.ノ（　･∀･ ）　　　 n
　　　　ヽ___￣￣　 ） 　 /　/__＿_） ,／ .／￣　　 　＼　 　 （ E）
　　　　／￣| .　　人　/　/　・∀・）　 ／　ﾌ 人　 ./ヽ ヽ_／／
　　　　|　　｜.　（＿_）　　　　　　　／　　　（＿_）　　 ＼_／／/　　
　　　 ｜ 　｜. （＿＿）＼　　人　ヽ　　　 （＿＿）　　　　／　/人　
　 ,―　　　　＼（ ･∀･）　　（＿_）　 　　∩ ・∀・）∩　 ./ 　 .（＿_）　　
　| ＿＿_） 　 ｜　　ノ　　 （＿＿）　　 　〉　　　　_ノ　 / ∩（＿＿）　　
　| ＿＿_） 　 ｜）＿）　　（,,・∀・)　　　ﾉ　ノ　 ノ　　 /　.| （ ・∀・）＿　
　| ＿＿_） 　 ｜　　 　 　(　O┬O 　　.し´（＿）　　./／ |　　　　ヽ／　
　ヽ＿＿）＿／　　≡ ◎-ヽJ┴◎　　　　　　　　　"￣￣￣￣"∪

真田太平記はアルカイダのバイブル。

>>190
前フリ長いよ

真田幸村＝池沼

おめーら真田が嫌いなんじゃなくて信者が嫌いなんだな？

幸村”だけ”が嫌い

安置は器が小さい

まあ、幸村が家康に何度反抗しようが勝手かもしれないが、
おかげで、関ヶ原の後に助命を嘆願した本多忠勝の次子の忠朝（親父に可愛がられてた）が
明らかに死亡必死の先鋒を務めさせられた挙句、玉砕させられたのはムゴい。
家臣団は泣くわ、ヤケクソで酒をかっくらった後で突っ込んだらしいし。

>>195
器の意味知らないだろｗ

器というよりけつの穴だな

信者はけつの穴が広い

>>197
その器には硝石、木炭、硫黄が入ってるって意味。

大坂に入ったのは戦争がやりたかっただけだろうよ

>>201
なに当たり前のこといってんの？
戦争しにきてるんだ
茶飲みにきたわけじゃねぇよ

こんなクソ1のスレで言うのもなんだが、堀はそのままで野戦に打って出れば
もう少し面白くなったのにﾅぁ。

>>203
いわば背水の陣だからこそあそこまでやれた。
埋まってなくても淀殿が西軍潰しそうだよ。

　　　　 ／￣￣￣＼
　　　　　　　　（＿＿＿＿__）
　　　　　　　　　|　　　　　 |　　　　　　　　　　凡愚な>>1殿
　　　　　,,――┴―──┴──‐､
　　　 ／　　　　　　　　　　　　　　　＼.　　　 何度も三戦板に素晴らしいスレを立ててくれて感謝しています。
　　　| 　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿　　.|　　　 こうなればこの孔明、三顧の礼に答えずばなりますまい。
　　　|　 l´　　　　　　　　　　　　　｀l 　|
　　　|　l´　　　　　　　　　　　　　　｀l　|　　　 早速ですが、一つ貴公に知恵を与えましょう。
　　　|　|　 ,-―‐-､　　　,-――-､　|　|
　　(＾Y |　'＿＿＿,;; 　 /＿＿＿ ` .| Y＾).　　まず、　http://hobby.2ch.net/warhis/subback.html
　　 `川|　｀ー`'´‐',;　　l::｀‐`'´‐´ 　 | ﾘ/　　 をお開きなさい。ブラウザがインターネットエクスプローラーで
　　 川ﾘ!　　　　　　　　|:::　　　　　　!川ヾ　　あれば、画面の左上にある、「編集」をクリック。そこで現れる
　　 川ﾘ|　　　　　　､＿|:::l　　　　　 |ﾊﾘヾ　　「このページを検索」を開きます。そして、「検索する文字列」
　　 ﾘﾘﾘ |　　　┏　　　　　┓　　　 |' ﾘﾘﾘ　　に「無双」と書き入れ、「次を検索」ボタンを押します。何度も
　　　ﾘﾘ ,ﾍ　　 ┃ ─── ┃　　　/　ﾘﾘ.　　「ドキュメントの検索が完了しました」と出るまで押して下さい。
　　　ﾘﾘ　 ﾍ　 ┛　 ー―　┗　　ｲ　　　ﾘ　　押した数が、あなたのドキュソ指数です。氏ね。
　　　　　 ,| ヘ＿＿__ﾘﾘ＿＿__／ |､
　　　 ／( ＼ 　　　　 ﾘ　　　　 ／ )＼　　　　　　　　　　　　　　諸葛亮（字　孔明）

幸村か・・・
登場が遅すぎて、育てる暇がないな
昌幸が最高に使えるな。

>>205
アンチ装って無理矢理に無双スレにすんな。

207 ：無名武将＠お腹せっぷく ：04/05/05 22:43
>>205
アンチ装って無理矢理に無双スレにすんな。

無双スレ
無双スレ
無双スレ

てゆーか、普通に戦国の人尊敬してる人なんていないでしょ。

>>209
禿同

幸村は無能

幸村は未納

真田丸

>>1は無能

>>209
オレ荒木村重尊敬してる。マジオススメ。

>>209
100�l居る

そいうや真田の子孫が同級生にいたなぁ

大阪夏の陣後、武士の誉れとして幸村の髪を持ち帰ったもの多く、
先祖伝来の家紋を変えたものもいた。真田幸村の評価当時も今もゆるがない。
尊敬というより、古きよき侍への郷愁かな。
ただ幸村は勝つ可能性に賭けたと思う。また可能性も高い。

いや、ただの愚将
戦国を最後まで生き抜いた氏真のほうが名将

氏真は暗愚の評価を４００年も受けてるので負け組
真田家は名（幸村）実（信之）両方残したので勝ち組といっていいと思う

死にゆく本人達は後世の評価なんか気にしてるのか？

名を重んじる武将は後世に後ろ指を指される恥辱を嫌がったらしい。（北条氏綱公御書置第一条より）

>>221
評価を気にしてるから捏造歴史を作るんだよ。
歴史はほとんど本人の誇張で固められてる。

親父、兄貴とセットで格好良い。
ここがミソかと。

>>224
岳父(大谷吉継)モナー

>>224
えー

日本人独自の個性はなー、何かと言うとすぐ「日本人は〜」「日本人独自の〜」
「日本人ならではの〜」と言い出すことだ。
別に日本だけに限らない世界共通の感情である、判官贔屓や滅びの美学も
「日本人独自の〜」と言いがちだよね
日本人という事自体に特別な意識があるのだよ

一族総出で片方の勢力につく方がアホ。

聞き分けの無い親父マンセー

>>255
お兄さまの岳父も本多忠勝でつよ
小松姫ﾀﾝ……

幸村、信幸＞＞＞＞＞＞＞＞俺＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞>>1
って事で糸冬

正直、自分が産まれるより前の人物、つまり見た事も言葉を交わした事もない人物を尊敬してる奴は、ただの妄想人間。


ようするに社会不適合者。うだつの上がらない自身を社会の責任に転嫁する奴だろうね。間違いない。

と社会不適合者が申しておりますが、他に意見のある方は？

ま〜、例え勝ち目が無くても武士として引けない時代だったんだと思うヨ
少なくても、俺はそういう漢でありたい

>>1は、小早川秀秋の考え方に似てるな

>>233
まあ、自分に現実的接点の無い人物を尊敬できるとか言っちゃう香具師は、頭悪いのだろうとは思うけど。

好きであることと尊敬する事とはまた別？

>>232は言葉を交わしただけで相手を尊敬に値するか計る事の出来る聖人

皆も敬うようにｗ

>>237
超別

>>238
＞言葉を交わしただけで

論理すり替え乙。238は敬うに値しない事がわかりました。

おとなしく紀州で隠居してろよ中年(ﾌﾟｹﾞﾗ

>>240
そうだねｗ

>>240
そうだねｗ

幸村はたしかに有能な武将だったと思うよ。
でもさらに兄貴の信之の方がすごいんじゃないかなって。

>>244
どっちが有能とはいえないけど関ヶ原後の
信之の必死の助命嘆願がなければ大坂の陣での幸村の活躍もなかったわけで
世間一般の幸村の評価は大谷吉勝や本多忠政レベルになってたと思う
兄貴と違って第一時上田城攻防戦にも参加してないし

俺は幸村普通に好きだけど
学研歴史群像新書とか読むとこのスレ立てた奴の気持ちも良くわかる
脚色無しの実像でも十分魅力的な人物を
幼稚で恣意的な美化・妄想・過大評価で歪め貶める奴が多すぎる

ここの１は
普通に真田｢幸村｣と言っている時点で
とてつもなくシルゥテュ

では信繁でいきましょう

>>246
むしろそれが俺の幸村の嫌いな要素だったりする

新撰組ヲタも同類だな。

新撰組の実態を知ればファンになんて到底なれない。

んなこたーない

経過を出して結果を出せない奴は現代ならダメ人間

んなこたーない

>>230
天体観測ハケーソｗ

>>250
新撰組も幸村も義経も馬鹿で無知な生物だと思っていますがなにか？
時勢も読めずに珍行動（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

やっぱ賢く生き抜いた人勝ちでしょ、氏真とか

>>253
「もの凄い頑張ったんですけどねー・・・すいません！」

>>255
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
氏真厨死ねよ

>>257
男は野望に生きなきゃダメだ！
とか言う単細胞馬鹿はけーん

幸村に斬られたヤシらの怨念ｺﾜｰ

ていうか、>>209とか>>232はあまりにも世間知らずすぎ。
会社に勤めるかなんかしてたら普通に尊敬してる人間は居る。

会社社長とかにもたくさんいる。

氏真をマンセースレはここですか？

>>260
お前が一番知らなすぎ。

早く中学校卒業して一年くらい働いてみろ

>>262
お前がどんなところに勤めてるのか知らんが、機会があったら上司にでも聞いてみな。
普通に数人は居るから。

>>262
バカだな
幸村を反面教師として見てるんだよ

>>263

地獄には鬼と獄卒しか居ません

今時、仕事が愉しいと思っているのは新世界に期待している学生さんだけですよ

誰も楽しいとかそんな話してないと思うが・・・

歴史上の人を尊敬してる香具師はいない。いたら馬鹿と主張する連中と
普通に居るだろ。お前らのほうが馬鹿と主張する連中
の争い。

いたら馬鹿と思ってる連中は何でこの板にいるんだろ？

負け犬

新撰組は　ずっと好きだった。
義経は昔は好きだったが今では大嫌い。
幸村はつい最近まで嫌いだったが、ここ二年ほどで大好きになった。

孫子の兵法を読んでる経営者とかは結構居るな。

孫子の兵法って半分は布陣とかじゃん
あんまり経営術には使えないんだよね
それにごくごく自然の事ばっかり

あれは人によって得る物が多いか少ないか変わるって言うしな。
天才だけが使いこなせるんだろ。

>>270
どういうスイッチで幸村を好きになれたか聞きたい

幸村が大阪の冬の陣と夏の陣のあいだに姉や知人に送っていた手紙を読むととても
その人柄が見え、さらに好きになるだろう。つかの間の平和の中にありながら、肉親へ
気遣いとともにの確か｢この世になきものと思ってくれ｣という文があったと思う。読ん
でいたら目頭が熱くなった記憶がある。
吉田松陰の生き方などもそうだが、潔さは普遍的な価値を持っていると思う。
特攻隊は戦術として愚策だが、ロシア人の作家の本を読んでいたら、無私という点で日本人を
尊敬していると書かれていた。
自分の接点のない人（先人）を尊敬できないと言い切る人は、明らかに傲慢である。
もう少し読書に励むことをすすめたい。

肉親を心配するなら無謀な戦をするなボケェ

それはこの世から戦争と言うものがなくなってから言うべき言葉だな。
そもそも時代によって価値観自体が違うし。

ばっかで〜〜す　ぐへへ屁へ

>>274
それまでは、「楠木正成」「源義経」「真田昌幸」と同じように、
卑怯な手段で敵を倒していたと思っていた。実際は正々堂々と、
正面決戦で、戦術的駆け引きで勝利していたことを知った時。

昌幸のどこが卑怯だ？

弱小勢力には彼らの必死の戦略があるのです。それを卑怯と言ってはいけません。

楠木正成は別に馬鹿だとは思えない。
少なくともあの時点(千早、湊川)では、時勢がどう転ぶか分からない
それに皇室という、尊敬とは違う絶対的な「何か」があるし……




以上が全て無い真田は屑

冬の陣じゃまだ勝ち目あったろ。
夏の陣はもう意地だろありゃ。

楠木じゃなくて、楠だよな？

>>283
遠い先の事を考えれば家康に利があったのは誰でも分かるさ
もし家康がせかさないで四年ぐらいじわじわ兵糧攻めにすれば、簡単に落とせたかもしれない

大坂の財を見越して兵糧攻めをする馬鹿は居ないだろうな

>>285
＞遠い先の事を考えれば
いや、家康にも寿命があるだろ

>>286
お金は食べられません
大坂の兵力は甚大でもある

んなこたーない

>283
夏の陣でもまだ可能性のかけていたろう。
秀頼の出馬さえあったら

なんつーか話が途中から変わってるな
好き嫌いと尊敬するかしないかは別だろ
好きだが尊敬はできん

ま、真田幸村は馬鹿でまぬけな中年デブでFA
肥ゲーの適正能力は

武力　50
知力　 9
政務　 5
統率　70
魅力　16
ぐらいだな

幸村はのこされている絵を見ても中年デブじゃないよ。
勉強が足りないな。
ま、しかしわてとしては尊敬というより、好きという立場
だが否定する理由はまったくわからない。
おそらく真田が遠因で滅びた、北条の子孫かと。

>>293
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ

中年デブじゃなくて白髪混じりのおっさんだっけ、絵

まあ現代の兵学校、士官学校では孫子なんてどこの国でも習わないけどな

前線で戦う一兵卒に「戦わずして勝つ」なんて甘い考えはいらんからな

上官、司令官クラスも習わないし読まないよ＞孫子
（クラウゼヴィッツは読むけど）
孫子をやたら神聖視してるのは中国と日本ぐらい
と言ってもアヘン戦争の大敗北を横目で見てた幕末日本で
孫子というか中国兵法の需要は完全についえたけど
平和と言えばまあ平和な現代日本で講談と共に親しまれる類のものだね

匹夫の弟の尻ぬぐいをしながら賢兄信之が
松代藩真田家をスタートさせた訳だけど
八代目の真田幸貫（養子）は松平定信の息子なんだよな
んで、現代の真田家子孫って、この真田幸貫（徳川田安家）の血をひいたものなのか
それとも生粋の真田の血をひいたものなのか
どっちなんざんしょ

すいません
バカなんです

真田幸村を褒めざるを得ないんだよ、後世の諸大名家はさ。
てめぇんとこの殿様のご先祖様が戦国時代にどういう事をやったかなんて本当の事を教えるわけにはいかんから、
その代替の話の一つに「真田日本一の兵」って話にしたのさ

>>302
だって相手が疲れきったところで首級を頂戴しました、鉄砲の一斉射撃で蜂の巣にしました、じゃかっこつかないじゃん

スマン、>>301へだった・・・

っツーか、真田幸村に井伊直政…
赤備え大人気だな

井伊直政ってそれほどでも無いだろ

＋＋＋☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆幸せレス☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆＋＋＋
これを見れた方は幸せな人生がおくれるチャンスですｗ
幸せになりたい！という方はこの文章を７つのスレに書き込んで下さい。（コピペでもOK）
そうすると近々貴方には幸せが舞い込んでくるでしょうｗｗ
ただし、この文章を見たにもかかわらず書き込まなかった場合には
貴方の身の回りで良くない事が起きてしまう事がります。
必ず起こるわけではないのですが、ご注意下さい。
＋＋＋☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆幸せレス☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆＋＋＋

>>305
徳川四天王っていえば本多忠勝が一番メジャーだしね

u

>>301
代替の話って言うよりも
鳥居強右衛門…忠義
真田幸村…武士の美学
って話を拵える必要があったんだよ、将来の藩士や幕臣の教育の為に

>>305
それほどでもないやつが、なんで忠勝や康政を追い越して
大名になれるんだよ。

>>310
槍働きの武者としてだけじゃなく、官吏としても優秀だったから

>>310

人格者で戦功も誇らない謙虚で人間が出来たヤツだったので、
他大名が家康との仲介に頼って来たりしたので、四天王の中で
は新参にも関わらず、どんどん重用されるようになってった。

あと、徳川勢での先鋒をつとめた戦いが多いから、戦功も自然と
多くなるしね。

本多家ってその後どうなったんだ？

>>313

ほい↓　忠勝の子孫の出来はイマイチだったようだ。

ttp://www.page.sannet.ne.jp/h_ohta/rekisi/kamei/honda.htm

小さい頃、本やテレビドラマ（真田太平記）を見てて好きになっていったので
その後、ゲームをやった時に、こんなに評価高いのか！と驚いた。
あの数字のせいでにわかファンやアンチが多くなったのかなと思う。
最初に幸村を知ったのが、ゲームやへんに美化された民放ドラマじゃなくて
ホントによかった！！胸をはって好きって言えるもん。
真田太平記はマジお薦め。真田家一族みんな好きになっちゃうよ！
角兵衛はアレだけど・・・。

ふふっ…、ボクのことでこ〜んなにいっぱいレスつけるなんて、
やっぱりボクの人気は不滅ってことなのカナ？　ねえ、狂さん？

駄目人間の多いスレだなぁ･･･。

>>305
ハァ？
大坂の陣が起きるまでは世間の評価は
直政＞＞＞＞＞信之＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞幸村だったわけですが。
それも合戦に限定したことで領地の整備や外交手腕なんかは
比較にもならないわけですが

>>310
>>311
尻の穴を提供したから。

>>318
関が原の頃の幸村は無印だったって事ね。関が原の頃の話だけど。
直政は早逝が惜しまれるな。
っツーか、片倉重長（片倉景綱の息子。幸村の娘を妻にした。）が赤備え継承しててくれればなー・・・

井伊直政って短気で部下をすぐに手打ちにしたりしてたんで嫌われてた
らしいじゃん？やっぱり人徳より尻の穴だよ。

>>321

直政が短気って聞いた事ねーぞ？出典どこ？

「井伊直政」「短気」でググッても１９件がヒットするだけで、
しかもどのページも「井伊直政＝短気」って書いてるページ
じゃないし。

短気じゃなくて部下に厳しいは聞いたことあるが

http://www5d.biglobe.ne.jp/~hatabo/busyou/tokugawa/i_naomasa.html
短気かどうかは知らないけど、人格に問題があったらしい

講談あっての人だね

尻

>299
松代真田家は
7代目に井伊家から、8代目に松平定信の次男
10代目に伊達家から養子を迎えてます
そういうわけで現当主は伊達家の血筋です。ちなみにテレビ朝日勤務

>>327
詳しくありがとう
永遠にスルーされるかとオモタ

直江兼次ファンからすればどうでもいい

>>322
司馬遼太郎の「街道をゆく」の彦根を扱った話を読んでみろ。

大阪城のアイドルは木村重成タンでございます

肛門>>>>>>>>>>>>人徳
なんて嫌な時代だな

>>330
小説かよ

>>320
伊達の軍装は黒が基調だったからねー

街道をゆくは小説じゃなくて随筆だろ

『新・真田軍記』によると、井伊直政を殺したのは真田幸村

>>332
黄門>>>>人徳？

真田の嫡流は現在東京在住。
真田十万石祭りにきているな。

>>338
血統的には徳川じゃなかったっけ？

たしかに徳川方についた兄貴は賢かった。
しかし明らかに不利な大阪方についた幸村はもっと賢かった。

それだけ。

その弟のとばっちりを受けながら各方面に頭下げまくって
松代真田藩を築き、幕末にまで真田の強兵を残した兄貴は偉大だ
途中で養子入っちゃったけど

幸村はやりたい事やって死ねて、信之はその後も外様藩の藩主として苦労しまくりの人生‥
信之はまー…嫡男に生まれた者の宿命（さだめ）って事だな

>>340
お前白雉か？

>>339
327嫁、伊達だ。

しかしお家を守った信之の嫡流が絶えて、伊達政宗の子孫に乗っ取られ
日本一の兵として名を挙げた幸村の子孫が、伊達家の家臣として今に続く・・・
歴史の妙を感じますな

どいつもこいつも…
まるで分かってない（;´o｀）＝３

養子を迎えることを乗っ取られたと言われてもね。
母方のほうが重いこともあるのだが。
江戸時代、商家は男を出して養子をとることを好んだと言われる。
馬鹿息子は家を滅ぼすが、養子は優秀な者を選べるから、家が滅びる
ことはないし、血は優秀なものが残る。それにしても徳川はよく伊達との
縁戚を認めたものだな。

信之の血統も絶えたわけじゃない
旗本から松代藩士になった真田勘解由家があるし

>346
商家と大名家は違うだろ。それに養子と婿養子を混同してるし
たしかに脇坂家のように実子がいるにもかかわらず譜代有力大名から養子を迎えてお家の安泰を図った例もあるが
それから、伊達家はかなりあちこちに養子を送ってる。全部合計したら表高100万石くらいになるんじゃないかな？
徳川が認めるとかってレベルじゃない

くっそーー！
側室とりてぇーーー！

正室すらいませんが何か？

真田太平記にも
妻を亡くした後も信之は元気で
隠し子が幾人か・・・ってあったっけ。

浮気を許さず薙刀、鉢巻姿で信幸を城に入れない小松殿萌え

幸村はバカだ

だがそれがいい

幸村は死ぬとわかってて、愚直に死に向かったのが武士らしくいいという
考えが多いようだ。
だが幸村はあきらかに勝算があったから西軍についたと思う。
冬の陣では優勢だったし、夏の陣だって家康の命さえとれば、戦況は大きくかわったろう。
信濃の民は今も昔も合理的思考。ましてや真田のようなバルカン型一族は
そんなに愚直な一族ではない。危険に比して勝ったときの得られるものが大きいと判断したはず。

↑みてた！みてた！サンバルカン！！

ttp://www.sanada10.com/

燃料(σ･∀･)σｹﾞｯﾂ!!

>>353
そのレスのどこが合理的思考なのかね？ただの現実見てないＤＱＮじゃねーか。

現実しか見てない人間も指導者にはなれないけどな。

↑
末期

>>357
極論しかほざけない池沼だったか。

現実的思考の家康が天下とったけどな

ウチの近所には真田幸村の末裔が住んでいます。
姓は真●田といいます。

さなだむし

しんだゆきむら

ある意味、今日でも人気がある幸村は真の勝ち組みかもな・・・

日本人は匹夫がお好き

名前もまともに読んでもらえないのはかわいそうだが

実像を捻じ曲げて人気を出す姿は哀れですらある

はーはっはっはっはっ
はーーはっはっはっはっはっはっはっはっはっ

いやー笑わせてくれるねー

僕はどちらかというと親父の昌幸のほうが好きだが、
当時も今も話題になる幸村は幸せ者だろうな。

当時の武士に髪の毛を家宝にした奴まで居るからな・・・
やっぱ勝ち組かも・・・

>>503
というか普通に謙信死後は
毛利＞＞＞＞＞上杉だろ
内乱で領地失ったし

真田は戦国一の兵

>>370
嘘よ

>>370
講談としての真田幸村の話？
真田信繁じゃダメか

>>369
いや、当時も真田の名前で恐れられたのはオヤジの昌幸だったはずだが。

親父と祖父が名を売ってたから
大坂方１番手柄の毛利勝長を差し置いて知れ渡るように

>>375
そりゃ親父のほうが有名だったろうけど、
夏の陣で話題にならなかったわけは無いだろ。

冬の陣はともかく。

アレ？
髪の毛を家宝にした話って史実じゃなかったっけ？

家康が首実検のときに家臣に一本ずつ渡したって聞いたことあるんだが・・・

人間の体の中にある「サナダ虫」って幸村がウザイから「サナダ虫」ってなったのかねぇ？
・・・ごめん、くだらなかった・・・

>>379
「さなだひも」のように長いから

昌幸が考えた真田紐。
えらいことに使われたもんだ。

真田、大阪城入城の報せをきいた家康が「それは親父か？せがれか？」
と慌てて、幸村の方だと聞くと胸をなでおろした。　っつう話しを聞いた事が
あるから親父も有名だったんじゃない？

>>382
オヤジの昌幸のほうを家康は恐れていたのなら
オヤジのほうが有名だったんじゃないの

親父の方も、じゃなくて
親父が、有名なんだよ
大坂入城の時点では信繁は合戦経験の無い無名武将にすぎない
だから作戦会議でも「親父と考えた策だ」っつっても親の七光り野郎と無視された

しかし大坂の陣の頃では、関ヶ原のことなどもかなり評価され話題となっただろうし、
その中で大きな勝ち組だった真田と聞けば、そりゃあ頼もしくも思えるんじゃないか？

関ヶ原のことって言っても上田城攻防戦は昌幸の功績だしなぁ
あと勝ち組も何も西軍に与した全員が負け組だろ
九度山に配流されるのが勝ち組なのか

>>386
その意味じゃなくて、関ヶ原に来ていない、局地的に勝ってた連中のこと

幸村はの嫁の親父、大谷吉継の件もあったから
以外とそういった周りの評価が高かったかもしれないね。

>>382
>>383
あんたらだろ！長島茂雄を「一茂のパパ」と表現している輩は！
どうせ六本木心中を相川七瀬の持ち歌と勘違いもしていてるだろっ！
それから>>384 ！
あなた、優しすぎ・・・！もっとビシっと言ったって！

親父かせがれか 親父死んでるし

>>386
なぜか上田城防衛戦でも大活躍してることになってんだよなー世間的には
第一次の戦いには参戦すらしてないくせに、活躍したのはむしろ兄貴だ

まー親父、叔父、兄貴、義父がただものでなければ、やはりただものでないに
違いないとなったんだろう。それと六文銭の旗印も魅力あったろう。
意味合い、その歴史からも不気味だったろうしね。武田伝来の赤備え
も華やかだし。一応ネームバリューが一番高い。
冬の陣以降はその評価がさらに加速されたろうね。

ネームバリューが一番高かったのは盛親だっつの
講談と混ぜるな

まぁ、大阪の陣以降は名前はかなりのものだったろうな。

・・・死んでるけど。

少数精鋭部隊
真田の赤備えはカックイー！

>>1
ははは、すぐバレるような嘘をつくな！戦国無双の逝き村は和歌和歌しい武者であったぞな！
１５６１年の川中島にも参戦して信玄と会話もしとる！
１６１５年の夏の陣にも参戦して家康とも会っている！
逝き村は、ずばり「由美かおる」だあー！
これが歴史を永きにわたり研究した、私・な・り・の・結・論・だ！
どうだ！だれも論破できまい！！「孔明の大論車」以来のヒットであろうが！うん？
わしを論破できるものがあるか！
わしを論破できるものがあるか！
わしを論破できるものがあるか！
「う〜ん」ドタッ





わしを論破できるものがあるか！
わしを論破できるものがあるか！
わしを論破できるものがあるか！

>>377
有名だった、でなくて、家康が恐れた真田が昌幸だったはずだ。
ていう意味だと思われ。

真田といえば広之だろ

まあ、関ヶ原当時警戒されてたのは明らかに昌幸の方だったんだけど、
幸村もそう軽んじられてはなかったんじゃ？
そんなに存在が軽んじられてるのなら、信之付きの家臣としても
よかったはず。

４００ゲット

>>399
西軍についていたから
まるっきり罰を与えない訳にはいかなかったのでは？

あとは昌幸も息子がいた方が余生を充実したものにしてやれるという温情


なんて無いか。

ちと真田丸について調べておるのじゃが
なかなか良い画像がなくて困っておる。

どなたか詳細な図面・復元模型・再現CGなんかの画像が
載ってるページご存知ないだろうか？

>>1
おまえが死ねや。

>>1
そう、そのとおり馬鹿ですよ。

>>402
戦国無双
３Dで表現された真田丸が出るよ

>>405
その一言でちょっとやりたくなった。

>>402
ちょっと前にＮＨＫで大阪城の堀の特集があって
そのときの再現ＣＧはよかった。
ttp://www.nhk.or.jp/sonotoki/2004_04.html
ここにある参考文献ならいいのがあるかも。

>>402のリンク先
超ハイテクと言われても、銃座以外は
北条のパクリなんだがな。

小田原城か？
その良い所を取り入れてさらに改良したってことだろ。

いの貶めるような言い方はどうかと思うぞ。

いの貶める
　　　↑
なんて読むの。意味も教えて。

>>409
小田原城だけではないが・・・。
障子堀・畝堀は北条関連の城でよく見られる空堀だし。

あと、取り入れることは悪くない。
あたかも大坂城が全国に先駆けて設置した、と誤解を招くようなNHKがｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ

おれ見てたけど、「全国に先駆けて」なんて思わせる表現あったかなぁ。

>>412
引用元を明らかにしない時点で、
普通の視聴者は秀吉（or幸村）が考えたと思ってしまうだろ。
「惣構え」とか「障子堀」なんて単語を知っている日本人の方がすくないのだから。

北条とか言われてもわからんやつも多いだろうなぁ・・・

多いだろうな・・・。
むしろ北条の遺構を見て、「大坂城のパクリだ」とか抜かす奴がいそうだな

へたれ北条なんてどうでもいい

そうですね、負け犬真田もどうでもいいですしね。

家残っていますが・・・

北条ものこっとる

きたじょう

しんだ

♪
もしも〜わたしが〜城を〜たてたなら〜　
小さな〜城をたて〜たでしょう〜
大きな天主と小さな門と〜部屋には古い茶釜があるのよ
真っ赤な鎧と白いふんどし〜小姓の横には
さな〜〜だ〜〜〜〜さな〜だ〜〜〜〜〜〜♪　
さなだが〜〜〜居〜〜〜〜て欲しい〜〜♪

おまえら、細川忠興のレターは諳んじてるよな？

>423
禿藁ハラ遺体
小姓の横には真田ｗ

「真田丸にて徳川勢撃退！」と表記

　　　　　 ,r=ヽ、　　　　　　　　　　　　r';;;:;:;;:::;;;;;;;;;;;;ヽ、
　　　　　j｡ ｡ﾞLﾞi　　　　 rﾆ二`ヽ.　　　Y",,..、ｰt;;;;;;;;;;;）
　r-=、　l≦ ﾉ6)＿　　　l_,.､ヾ;r､ﾞt　　 lｦ '・=　 ）rテ-┴- ､
　｀ﾞゝヽ、`ｰ!　ﾉ::::::｀ヽ､ L､ﾟﾞ　tﾉ`ｿﾞ`ｰ ﾞiｰ'　 ,r"彡彡三ﾐミ｀ヽ.
　　にｰ `ヾヽ'":::::::::::: ｨ"^ﾞiﾌ　 _,,ﾉ　,　　ﾞtﾌ　ﾞゞ''"´　　 ﾞifrﾐソﾍ,
　,.、　｀~iヽ､. ｀~`''"´　ﾞt　（,,￣,　frﾉ　　 ゝ-‐,i ,,.,...、　 ヾミく::::::l
　ゝヽ、__l::::ヽ｀iー- '''"´ﾞi,　ヽ　ヽ,/　　　/　　lｦ ｪ｡､　　 〉:,r-､::ﾘ
　W..,,」:::::::::,->ヽi''"´::::ノ-ゝ ヽ､_ﾉｰ‐ﾃ-/　i　/ ,, 、　　 '"fっ)ﾉ::l
　　￣r＝=ミ__ｨ'{-‐ﾆ二...,-ゝ、'″ ／,/｀ヽl : :`i- ､ヽ　　,.:ﾞ''" )'^`''ｰ- :、
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　　　 !　ヾ .il　　l　　l;;;ﾄ､つノ,ノ ／　　 ／:ﾄ-"ﾉﾞi　　,,.:ｨ'"　/;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
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　　 人 ヾﾆﾞi　ヽ.l　 yt,;ヽ　 ﾞv'′ ,:ｨ"　　/;;;;;;;;;;;;;;r-'"´｀i,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　 r'"::::ゝ､_ﾉ　　ﾞi_,/　 l ヽ　　ﾞ':く´　_,,.〃_;;;;;;;;;;;;f´' 　 　 ll;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　 ｀￣´　　　　 ／　　l　 ヽ　　　ヾ"／　 ｀ﾞ''ーハ.　　 　 l;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
　　　　　　　 ／　　　 l　　ﾞt　　　 `'　　　　 ／^t;＼　　,,.ゝ;;;;;;;;;;;;;;;i;;;;;;;;;;;;

「真田丸にて前田勢撃退！」と表記

　　　　　 rfﾆ､ヽ
　　　　　 l｡ ｡ f9i
　　　　　 t≦_ﾉゝ､　　　　　　　　　　　　,,....,,,,__　　　　　　　　,rrテ≡＝=-､
　　　　　　｀フﾞ´,,:: -- ::､　　　　　　　,r''"''''''ヽ:::｀ヽ.　　　　　（〃彡三ミミ::｀ヽ
　　　　　 ,rﾆｭf::r-‐t::::::::ヽ　　　　　f´,,..、　r"::::::::::i　　　 　 /"~´　　　i三ﾐ::::i,
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　　　 　 ﾑﾟﾞﾞ' く､'ﾟ`　 ﾞ'"):::l　　　　ヽ''　　　　ﾞ'⌒ﾘ:ﾉ　　　　ﾉﾟｦ　''・=　　ﾘ::r-､ﾘ
　　　　　l=,,;;:. l=､　 ..::" ,)ヽ、　　　j⌒　　　 ﾄ'"fノ　　　　 l (-､ヽ'"　　 ﾞ'´ﾉ),）
　　　 ／`ゝ-''^ヽ''"　 ,/: : : :＼　　ヽ、: : : '" ノ^i,　　　　　lｨｰ-､　　　　ﾉ-ｲ　
　 　 /rf´ i′　 ,f^ヽノ:,. - - 、 ヽ,,. -ﾃ）　,／　　｀ヽ、　　 t_ﾞﾞ 　 _,,.. :: "　 l、
　　　ﾞ'ﾞ　 l　　　l: : j :f´: : : : : ヽ,/　　 '''"´　　,,.: -　 ヽ 　　 ｀ﾕﾞ"　　　　,ノ::ゝ､
　　　　　 !　　 /: :ﾉ l: : : : : : : ノ,　　　　　　,:'"　　　ﾞヽ i,.r‐(´::::〉　　 ,.ｨ":::::/::::::
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幸村ってどうやって死んだの？

首切り

戦いつかれてる所を、あっさり殺された。

某侍「俺が幸村を乱闘の末やりました！恩賞きぼんぬ」
家康「戦い疲れた幸村がお前なんかと乱闘できるわけねぇだろ！消えろ！」

サナダユキムラハヒノモトイチノツワモノ

真田幸村と言えば討ち死覚悟の火の玉突撃

真田幸村は鉄砲玉

その武士としての散り様を尊敬

平和ボケした江戸時代の武士達に武士道を教える上で教えの体現者が必要だったって事

436
そうそう

>>1
はいはいそうです馬鹿ですよ

昨日、大坂城で家康と戦ったんです。大坂夏の陣。
そしたらなんか敗走兵がめちゃくちゃいっぱいで城に伝令を送れないんです。
で、よく見たらなんか金瓢箪の馬印が転がっていて、雑兵に踏みつけられてるんです。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
秀頼様、大野や淀ごときに耳貸して、出陣取りやめてんじゃねーよ、ボケが。
本当に故太閤殿下の御子息なのか、アンタは？
なんか千姫様も降伏に同意してるし。古狸が豊臣家の血を残すわけねーだろ。おめでてーな。
よーし妾、父上に助命嘆願するのじゃ、とか言ってるの。もう見てらんない。
お前らな、又兵衛や重成を犬死させたいのかと。
豊臣家の大将ってのはな、もっと毅然と本陣に座ってるものなんだよ。
その姿に太閤様の影を見た豊臣恩顧どもがビビって、いつ大坂方に寝返ってもおかしくない、
やはり徳川よりも豊臣だ、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。和睦に同意する女子供はすっこんでろ。
で、仕方なく秀頼様抜きで敵と戦おうと思ったら、伊達政宗が騎馬鉄砲隊を差し向けてきたんです。
そこでまたぶち切れですよ。
あのな、騎馬鉄砲隊なんて存在しねーんだよ。って聞いてたぞ。狸に媚びへつらうボケが。
得意げな顔して何が自称・奥州王だ。
本当に関東勢百万といえど男が１人でもいるのかと。問い詰めたい。左眼も切り落としてでも問い詰めたい。
お前、今更になって太閤様にからかわれた復讐したいだけちゃうんかと。
徳川を二度破った真田隊を率いる俺から言わせてもらえば今、真田隊の間での最新流行はやっぱり、
家康本陣急襲、これだね。
家康本陣の前面には松平忠直。これが家康最期の防波堤。
忠直ってのはあの猛将秀康公の嫡男。そん代わり昨日は家康に叱責された凡将。これ。
だから、何も策を立てず我武者羅に正面突破。これ最強。
しかしこれでも家康の首が獲れなかったら、俺は名も無い雑兵に討たれて家康に首実験もされないという危険も伴う、諸刃の剣。
真田十人衆が架空の存在である以上、お薦め出来ない。
まあいずれにしろ、俺は秀頼母子の隅矢倉で命乞いなんて無様な姿を見なくて済むわけか。

>>439
七本槍の福島政則・加藤嘉明・平野長泰を初めとする豊臣恩顧は参戦してないわけだが。

幸村マンセーーーーーー！！！！
はい、馬鹿ですが何か？

白骨温泉に浸かってねてろ。

おれは常々疑問に思っている。
みんなはなぜ残存している書状の内容を疑いもせず鵜呑みにするのだ？
「歯抜けで白髪」・・これこそ「敵を騙すのにはまず味方から」
を地でいく計略であろう。
なぜ真田丸に敵を引き付けることが出来たか。なぜ家康本陣に突撃することが
出来たか。そこに見えかくれするのは相手を油断させるように策した幸村の姿だ。
なんせ情報戦にも長けた真田一族だぜー。そのくらいのことはするだろ。
おれはとっくの昔に見抜いたぞ。


温泉も身内の者から騙していればバレナイのだ・・・。

　　　　　　　　　　　　　　　　/^l
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　　　　　　　　　ヽ;　　　・ ⊥・ミ
　　　　　　　　　　ミ　 ヾ　ｑ　　 ﾐ;.,
　　　　　　　　　　ﾐ　ﾞ　.,_,)⊆口⊇ｿ
　ﾓﾌﾓﾌﾓﾌ〜 　 i ﾐ ;,.,　　 ; |＼　ヽ、
　　　　　　C c　┌＼ヽ.,_,,.) ＼ ＼_i
　　　　　　　　　　◎┘　￣￣￣￣◎
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

702

bakka

大　日　本　帝　國　FLASH

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幸隆�V世のテーマソング

♪ててっ！ててっ！ててっ！ててっ！ててっ！ててっ！
幸隆�V〜♪

真赤な色は〜♪あいつの甲胄〜♪
死に華〜♪散らせる〜♪
男の在りか〜♪
ﾃﾚﾚ！ﾃﾚｯ！ﾃﾚｯ！ﾃﾃﾃﾚｯﾃﾃ！
負けると〜♪しても〜♪やらねば〜♪ならぬ〜♪
狸にゃ〜♪わからぬ〜♪「滅び」の美学〜♪

おーーことには〜！♪自分の世界がーーある！♪
家康陣にー♪突っ込む様は〜♪
ひとすじ〜の流れ星〜！♪
不敵な笑みを、浮かべて〜散った〜♪
日の本〜♪一の〜♪漢も〜♪いたさ〜♪
ﾃﾚﾚ！ﾃﾚｯ！ﾃﾚｯ！ﾃｯﾃﾚｯﾃ！
（くりかえし）

>>443
おれは常々疑問に思っている。
みんなはなぜ残存している書状の内容を疑いもせず鵜呑みにするのだ？
「大坂城で大軍相手に奮戦」・・これこそ（ｒｙ

要するに信繁ﾀｿは真田家唯一の愚将だと言いたいわけだな。

>>448
うーん。五点。
( O^〜^)／ﾎﾚ

一番悪いのは江戸時代の講談といってみるﾃｽﾂ

オリンピックの選手ですらどんどん漫画にされて
過剰に偶像化されるような国だから

>>448
「主役は幸村」

英雄史観

http://www2.sega.co.jp/psobb/f/free/42/soqsnb/iekyqr.html#iekyqr
http://www2.sega.co.jp/psobb/f/free/42/soqsnb/zqblxb.html#zqblxb

バラはバラは、う〜つしく散る。
ってことだろ信繁さん。

尊敬するかどうかは別として、凄い人間だとは思うよ。

敬意は持ってるが尊敬はしないなあ

だな。凄いと思うけど尊敬はしない。
あの状況から
豊臣方の勝利もしくわ所領安堵になるように立ち回ってたら尊敬したかもしれない

講談の中の人だからな。
それまでの戦場経験も上田城と小田原攻めと関ヶ原だけでしょ。
それもいつも親父つき。
その割にはよくやったのかも知れないが、すごい人と言えるかどうか。

毛利豊前こそが真の忠臣

幸村はブ男ってのは定説だよなぁ。
兄弟順を下げられたのは生母の身分の所為だろうけど、
ﾌﾞｻｲｸだったってのも理由の一つかなぁ。

歴史に名前が残って、2chでこんなスレが立ってるんだから満足なんじゃないか？
付き合わされた家来はたまらんが･･･

だったらさっさと逃げるか東軍でもつきゃいいじゃん。
別にそういうことはおかしくなかったんだし。

お家を存続させる責務が自分にあったならそっちを選んだんじゃないの
自分の責務じゃないと思えから大義とかそういうものに命をかけることが出来た

訂正
思えから→思えた

武士としての散り方としては、確かに華々しい
幸村が好感もたれてるのは、結局どこまでいってもそれにつきるんしばゃないかな
愚かと言われても、最期まで戦い尽くしたってのはやっぱり、美しさみたいなのを感じられる

これがたとえば大勢力を率いた大名ってんなら確かに愚かだし評価しにくいが、１武将としての死に方としては理想じゃないかな

家来や部下がほとんど逃げたりしなかったから、
凄いって言われたんじゃなかったっけ？

大勢力なら話にもならんだろ

>>468
新撰組も似た様な意味で現代でも人気があるよね。
日本人はもう滅びていこうとするものを守ろうとする人（集団）に思い入れをしやすい気がする。

>>471
いや、そういう判官贔屓というか破滅思考がお好きなのは
大阪を始めとした関西地方のみ。
そう言えば司馬遼も幸村と新撰組が大好きだなｗ

自分たちが結局は滅びると分かってても大義を貫く、
ってところに日本人は潔さを感じそこに価値を見い出すんだよな

実際やるかどうかはともかくな

頼まれたらＮＯと言えないＹＥＳマンなんだよ＞幸村

それはyesマンじゃなく、男気って奴です

油木村はあれだ、スマップで言うところの諸星だ。きっとそうだ

まあでも俺がケツ貸せって言ったらｙｅｓとしか言わなかったけどなぁ

>>477
諸星スマップじゃない
>>478
それはリアルスマッ(r

>真田幸村を尊敬してるやつって馬鹿じゃねーの？
と、作左衛門さんがおっしゃってました

作左衛門さん幸村知らんがな

>>472
そこまで適当な嘘はどうやって考え付くんだ？

まあ他人の価値観だしなあ
バカとまでは思わない

>>1
そうだよ馬鹿だよ

　三戦板でイタい三大厨：伊達厨、真田厨、島津厨

　次点：蒲生(氏郷only)厨、武田厨、上杉厨、長宗我部厨

よかった、漏れは大友と最上厨

三大厨は
島津、伊達、武田じゃないか？
真田厨と思われているのはおそらく武田厨の世を忍ぶ仮の姿。

イメージ的に分かりやすいカッコよさがあるんだろうな

「真田の六文銭、地獄の鬼に渡してやれ！」
とかな

>>真田厨と思われているのはおそらく武田厨の世を忍ぶ仮の姿。
ワラタ

真田幸村も含めて、真田家ってのは本当に凄いと思うよ。

きちんと家も残して家名も保ったし、
当時の武士の人気も集めたし、
その上、現代の評価と人気まで奪っちゃった。

ある意味、戦国一の勝ち組の家だと思うよ。

>>491
( ',_ゝ`)ﾌﾟｯ

生き様の潔さとか、当時周囲に与えた評判やインパクトとか
そういう部分には魅力を感じる。
命脈を保った部分はそんなに魅力的でもないなあ。

>>492
笑ってるのは良いけど、実際にその通りじゃん。

真田幸村を尊敬してるやつって

>>494
当人の人格すら歪曲された話が多く出回る現代の勝ち組真田家( ',_ゝ`)

だいたいの英雄はそうだからなぁ・・・
野口英世とか、自分の自伝見て「これは俺じゃない」って言ったくらいだしなぁ・・・

　　　　　　勝ち組　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　負け犬
幸村を弄って遊ぶ未来人＞＞＞＞＞＞＞（時間軸）＞＞＞＞＞＞＞＞辛く無意味に死んだ幸村

現代で言えば三菱ふそうに入って一旗上げようとするのが尊敬できるかどうかってとこか

厨にはいろいろあれども、２ｃｈ戦国３大厨といえば

　真田厨　蔑称：サナダムシ。真田紐でもよい
　伊達厨　蔑称：毒癌厨
　島津厨　蔑称：シーマンチュー

毛利厨が一番ヤヴァイ

左様、毛利厨がうざい。
秀包や元長が優れていたとか空想家が大杉。

武田厨と謙信厨は無視ですか。そうですか。

山奥で喧嘩してただけだからね

秀頼を守って薩摩に逃げ延びた点は偉いと思うが？

漏れの友人に真田厨がいるが、確にそいつはばかだ。
日本史の授業中、知ってる人物をあげてその人についてはなしてみよう
てのがあったが、そいつともう一人蜀厨が授業全部潰して語り始めた。
みんなが初授業からドン引きなのは言うまでもないが幸村を雪村とかいたのはﾜﾛﾀ

高校生か？

>>507高校生だ・・・。しかもそいつは肥の評価マンセーなやつだから
終いにはMAX１００＋家宝ので堂々と語り、厨ぶりを発揮してくれた。
蜀厨は日本史にもかかわらず思いっきり語り、先生も困惑気味だった。
無双の影響もありそうな発言が・・・。思い出しただけでその空気を
思い出すのでこれまでにいたしとうございます。

そんなバカがクラスに何人もいるかいな

>>509田舎を馬鹿にしてはイクナイ文系一クラスに三人は確実にいる

マジですか

幸村なんか尊敬してると505のようなヨタ話にすがる人間になっちゃうよ

ヨタ話にすがる人間だと幸村なんかを尊敬しちゃうよ

連投乙

かまってもらえなくて連投しちゃったわけだ

>>514-515
かまいまくってるがなｗ

まあ40時間も放置されてたら構ってやりたくもなりますよ

それを世間的に「釣られた」といふ

世間的・・・、っつーか２ｃｈ的だろｗ
２ｃｈと現実を混同しないようにね。

２ﾁｬﾝが>518の世間ってことでは？

煽りも連投乙

>>473
大儀なんて無いよ

>>521
必死だな

大義大義とやたら強調する者がいるが
武士でありながら征夷大将軍に逆らって何の大義か？
むしろ大義というより大逆というべきではないか？

おいおい、そこまで言い出したら南北朝にまで話を戻さんとなら無くなるぞ

どっちにせよ大義ではないってことか

こうやって「本当の大義とは何か？」ということが煮詰まると幕末みたいな議論になるんだな。

幸村は馬鹿

「大儀であった」と先に言った者の勝ち。

義理を尽くすというレベルだろ
大義ってほど一般性がない

乙

おめーら真田十勇士と上杉謙信なめてんじゃねーぞ。
武田なんか織田に負けたではないか、上杉はなぁ手取川の合戦で織田に勝った
んだぞ！真田だってなぁ大阪夏の陣で活躍したではないか。
まったく・・・・・・・

幸村ごときのクズをﾏﾝｾｰしちゃってるｦﾀが見てて一番痛い
大阪で負けて氏んだただのブサイクなオッサン

幸村たしかにすげええんじゃん
真田丸で超活躍してるし
家康はそんとき昌幸との合戦を思い出したらしいし
大阪でまけたのはやっぱ堀うめられたからだろ
堀さえうまってなかったらあと2年はもったんじゃん？

けどまぁ幸村よりは真田家を存続させた信之のほうがすごいな

でも>>533も他人のことは言えないﾌﾞｻｲｸﾒﾝ
幸村にすら劣る

昌幸との合戦のときは家康自らは出陣してないから
思い出すもなにも・・・

>>532
真田十勇士って単語が出た時点でネタレスと受け取っていいんだよね？

真田逝村バンザイ

幸村たんﾊｧﾊｧ

hage!

>>533
戦国武将でクズと呼べるのは、今川氏真ぐらいじゃないか？

武将として見れば・・・親の敵の前で蹴鞠披露は無いなぁ

>>541
一度も出陣してない秀頼あたりよりはちょっとだけマシ

「真田日本一の兵、いにしえよりの物語にもこれなき由、惣別これのみ申す事に候」

「真田は千載人口に遺る奇策幾百千ぞや。そもそも信州以来、徳川に敵する事数回、
　一度も不覚の名を得ず。徳川の毒虫なりと世に沙汰せり。当世の英雄真田非ずして
　誰ぞや。絶等離倫、一世の人物、今にいたりて女も童もその名を聞きてその美を知る」

「彼処に顕れ、此処に隠れ、火を転じて戦ひけり。聚合離散の形勢、須兜に変化して、
　前にあるかと見れば忽焉、後にあり」

「真田左衛門佐、合戦場において討死、古今これなき大手柄、首は越前宰相殿鉄砲頭が
　取り申し候。さりながら手負ひ候ひて、くたびれ伏して居られ候を取り候に付、手柄
　にもならず候」

「真田左衛門佐、御所様御陣に真一文字に打ち込む。御馬印臥さする事、異国はいざ知らず
　日の本に例し少なき勇士なり。ふしぎの弓取りなり」

　

↑
負け組島津も必死だよな

島津は明治維新の勝組だぞ！真田とはちがう

だったら真田も家は残ってるだろう。

家残ってるっつっても途中で養子何回か入ってるから直系の血筋は途絶えてるだろうし

松平定信の子も養子に入ってるしな
血まで徳川に征服された真田

お家大事の真田家って、想像すると何か萎える

家を潰す事は祖先を馬鹿にする行為と同意

>>550
これがニートの働いたら負け理論か。

真田幸村、良いですよね？
自分の中にある汚いものが洗い流されるような気がして。
木漏れ日の下、鳥の囀りを聞きながら真田と午後ティータイム。
何かこう僕の中にある黒いものがマグマのように煮えたぎってきます。

別によかねーだろ。

徳川家康はデブオタの走り

>>555
あっちこっちに同じレス書くなよ

>>534
＞けどまぁ幸村よりは真田家を存続させた信之のほうがすごいな

　石高で見ると、弘前の津軽と松代の真田は、10万石で一緒。

　10万石（ｐ）程度の維持で自慢してる真田家ってのは片腹いてーｗ

　せめて20万石程度所領してからだな、お国自慢は。
　
　世間での認知度、実力比でも、山内一豊＞＞＞真田信之

信之＝ニートの弟に仕送りする零細企業の万年係長（笑）

【好きなものは好きなのだからしょうがない（好きしょ）】

羽柴空　藤守直　佐倉広夢　七海　クリス　市川学
アルス ８０１　木下航志　ショタ　エロ

緋雨閑丸　瀬田宗次郎　リンク　ゴン　柊真生　東衣緒　陸遜
姜維　カトル　ニコル　綿貫瑠宇　イカル　高里要　南翔　

>>557
＞山内一豊＞＞＞真田信之

これはどうだろ・・・

>>557
津軽の田舎と中央を比べるのは間違いだ。
津軽の十万石の価値は、朽木の一万石よりも劣る。

>541
親が凡人だったらクズ度かなり下がると思われ

鉄アレイでも持って突撃したのか？

>>557
山内一豊は女房の評価は高いが、一豊自身はそうでもないだろ。
それに、一豊自身の世渡りには我慢のならないものが含まれている。
ノブヤボで捕獲しても、つい閑職に追いやってしまうのは俺だけですかそうですか。

まあ、奥州の諜雄と信州の義将を比較するあたり、荒らしが少し入ってるとも思うのですが。

まあ山内一豊は内助の功コミっつーか
どちらかというと内助の功がメインだしｗ

ま、このスレにたむろしてる俺たちだったら幸村なんか足下にも及ばないぐらい巧くやった
筈だよな。幸村ごとき小才をもってして俺等器量人と比べようなど片腹痛い罠。

大野治房・治胤だって岡山口で徳川秀忠をもう少しで討てたんだからな。
評判のよくないらしい２人だし、たいして戦争の実績もないと思われるが
、よく追い詰めたな。真田ばかりじゃないぜ。
戦後、治胤は火あぶりの刑で処刑されたが、笑いながら黒焦げで死んだら
しい。

>>567
カコ(・∀・)ｲｲ!!

　　アハハハハハハハハハ(ﾟ∀ﾟ)ハハハハハハハハハ　♪燃えろよ 燃えろーよォ 炎よ燃えろ〜

ちと、怖いな・・・

>567
普段にも似ぬ奮戦をしたとは聞いていたが、笑いながら焼かれたとは
知らなかった・・　なんかスゲェな

>>570
俺も中学のとき笑いながら焼かれたことあるぜ？

また治胤は黒焦げになっても平然と笑い、その状態で検視の役人にも斬り付
けたとは恐ろしすぎる。

134 ：無名武将＠お腹せっぷく ：04/12/18 23:08:30
大野治房・治胤は岡山口で徳川秀忠を4度襲った。
治房は戦後行方不明。1649年にも幕府は捜索している。
治胤は堺の町を焼き払ったことで戦後火あぶりで処刑される。黒焦げになりな
がら平然と笑い、検視人に殴りかかる最期だった。
家康も治房が天下を狙える可能性もあることを示唆している。
ある意味、真田より無気味な男たちだ。



135 ：無名武将＠お腹せっぷく ：04/12/18 23:55:59
>平然と笑い

おかしくなっただけだろう

ものすごい重傷だとかえって脳内エンドルフィンが出て痛みを感じないってのは事実らしい。
（戦場での軍医などの報告から）
ただ、全身火傷の場合それも難しそうなのだが・・

それでも「天下を狙える」は脚色じゃないのかｗ

伊達政宗よりは可能性あると思う。

真田幸村はバカにされるかもしれんが、俺は好きだ。
時勢を読んで徳川に着く奴がいる中、ああいう死に方はいいと思う。
戦国じゃないけど、土方歳三とか好きだな。

>>576
政宗には遠く及ばないよ。教養も含めて。

>>578
教養やその他の才能の無さでは政宗の方が上だな。

>>1
在日チョンが必死ですね。在日は生きてても犯罪しか起こさないから死んでね♪臭いから死んでね♪
不潔な遺伝子だから死んでね♪いつまでたっても日本人様に憧れと嫉妬の気持ちでいっぱいだな　チ　ョ　ン　コ　ロ　は　ｗｗｗ

>>1
在日チョンが必死ですね。在日は生きてても犯罪しか起こさないから死んでね♪臭いから死んでね♪
不潔な遺伝子だから死んでね♪いつまでたっても日本人様に憧れと嫉妬の気持ちでいっぱいだな　チ　ョ　ン　コ　ロ　は　ｗｗｗ

本家から仕送り貰いつつアレだからなぁ

凶人親子に仕送りした信之の苦労が忍ばれる。

尊敬してるとかではなくて
死に様に憧れるだけだが。

ところで、本名の信繁がいつのまに幸村にすりかわってしまったの？
その辺の経緯に詳しい人ｷﾎﾞﾝ

　　　　　　　　　　　　_,;-"　　　　　　゛'‐-;,
　　　　　　　　　　 ／　 　　　　　　　　　　ヽ
　　　　　　 　 　 ./　　　　 ◎　◎　◎　　　ヽ
　　　 ＿_　　　 ./　　　　　◎　◎　◎　　　 .ヽ　　 ／￣＼
　 .／ ○ ヽ､　/　　　　　　　　　　　　　　　　 ヽ／　　○　 ＼
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　　　　　.ヽ/::||:::::::::: 　　（●）　　　 （●）　　 ||／ヽ　　 　　　　　　
　　　　　 く　::||::::::::::::::::: 　 ＼＿＿_／　　　　||:::::::::ヽ
　　　　　　　ヽヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　ノ＿／　
真田信繁がこのスレに興味を持たれたようです。

十勇士の１人だけ思い出せない

>>577
時勢を読んだ昌幸が信之を鉄板の徳川に賭けて
100円だけ大穴買っておこうかなと捨石になったのが100円並みの価値の幸村だろ

その論法で行くと昌幸自身も捨て石なわけだが
まあ、策士の性分として自分を賭けの道具に使う心理もありえそうだけどな

当時の武士の生き方と昌幸の器量から十分やれるな。

>>587
猿飛佐助

>>591
それは知ってる

>>584
だから>>1は尊敬してる奴は馬鹿っていってるじゃん

>>592
霧隠ナントカ

>>592
マガジンでやってる漫画見れ
あれが幸村オタのバイブルらしい

>>594
それは知ってる
>>595
めんどい

↑とりあえず知ってる９人をかけ

浅井井頼

>>597
猿飛、霧隠、三好×２、根津、海野、望月、穴山、筧

あと１人・・・

真田幸昌です。

由利鎌之助

>>601
サンキュ！これで心おきなく新年を迎えられます。

>>585
キャッシュしか見つからなかった。
ttp://www.google.co.jp/search?q=cache:1GBTNhoNpQUJ:www.interq.or.jp/tokyo/sf46127/sango2/wk19/page019.htm+%E9%9B%A3%E6%B3%A2%E6%88%A6%E8%A8%98%E3%80%80%E6%88%90%E7%AB%8B%E5%B9%B4&hl=ja&lr=lang_ja

現存する「幸村」自筆の書状には、自分の事を「幸村」と書いてある書状は存在しません。
大阪の陣が始まってからでもその名乗りは「信繁」のままである。
その為、現在では「幸村」は後世の創作による付けられた名前だったとする説が定着している。
人々の頭にはすっかり「幸村」でインプリティングされていてなかなか切りかえられない。
やもえなく「幸村」と呼ばざる得ないという現状です。
「幸村」という名前が使われたのは、寛文12年(1672年)に作成された軍記物「難波戦記」
だといわれている。
もしこの書物が初めて「真田幸村」を登場させたものであれば、
その作者、万年頼方・二階堂行憲が産みの親になる。

>>603
おお、ｻﾝｷｭｳ！

徳川の旗本の腰抜けぶりを証明してくれた真田幸村隊と大野治房隊。
大坂の陣がなかったら、2人ともまったく無名だったはず。
尊敬するしないはともかく、よくやったとは思いますが。

死力を尽くして散っても名を上げられたなら敗者のある意味理想像
よくやったよ

夏の陣で、信繁の軍勢は東軍に参戦している兄の子供達を思って六文銭を使わなかったという
話は良く聞くんですが、このとき信繁の軍勢は赤揃えではなく、むしろくすんだ茶色に近い
茶揃え(?)だっというのは事実なのでしょうか?

二階堂行憲って隈部の盟友のあいつの子孫?だったら二階堂の陰謀か・・・・・・・

お前ら死ね

やだよ

>>607
小説では六文銭背負った影武者バンバン使ってるよｗ

真田太平記みた。
真田丸で敵を撃退する幸村はかっこよかった。

六文銭は三途の川を渡る船代。
ゆえに六文銭を表記しない理由は無いと思うが・・・

家紋ですが何か

真田＞＞＞＞＞＞＞＞＞景勝

--------------------終了--------------------

幸村は秀頼を連れて九州に落ち延びて
チンギスハンになったんだろ？

ﾌﾟｹﾞﾗﾘｱｯﾄ

大韓民国萌え

真田の子孫ですが<a href="http://www.pocketstreet.jp/home.php?id=51901&c=51901">何か？</a>

真田の子孫なんてたくさんいると思うけど。
漏れも一応真田の子孫だし。

>>619-620
幸村のチンカス発見！

幸村は武将としては強いが、カエサルや韓信のような大軍を率いるような将軍ではないね。
まっ尊敬するしないは自由だがそれほど騒ぐやつではない。
おまけとして
幸村VS謙信　謙信の勝ち
幸村VS信玄　信玄の勝ち
幸村VS信長　信長の勝ち
幸村VS家康　数による。数が多ければ多いほど家康の勝ち
幸村VS光秀　光秀の勝ち
幸村VS元就　元就の勝ち
幸村VS秀吉　わからん
どう？

>>622
お前はバカか？

>>623
バカはカエサルも韓信も知らない。

>>624
そんな問題じゃない
そんなお前はバカ確定！

カエサルとか韓信知っててもバカはいるだろうしなあ

>>622
大群を率いることが出来るのは、中間の士官クラスの能力次第では？
案外信濃の牢人衆の信望厚かったみたいだし、行けるかも知れない。
当時指揮下にあったという名前見ても、そんなのが多いらしい（信憑性は知らん）。

>>627
じゃあ劉邦の何十万という兵を張良が率いれたか？違うだろ。張良にはそれがないから劉邦にまかせたんだろ。
大軍になればなるほどそれは才能。
じゃあもう一つ聞くが、凡人が努力してカエサル、ナポレオン、チンギス・ハンみたいなのになれるか？
幸村はせいぜい仕官クラスだよ。10万率いたら自滅するよ。
それに大阪の陣で活躍したのは幸村だけじゃないだろ。後藤、明石、毛利、木村etc
そもそも豊臣側には浪人という過去に戦争経験者ばかりだぞ。それに比べて徳川側は関が原が初陣というのがほとんどだぞ。
家康自ら周りのものに竹束の使い方を教えたという説話があるぐらい兵の質が悪いんだぞ。
単純に考えて、豊臣側より家康側のほうが烏合の衆だった。

>>628
根拠ナシ男ｸﾝ

>>628
後藤は霧で自分の部隊の大半を迷子にしてしまった訳だが？w
それに後続部隊を待たずに先に進みあぼーんしただろ

>>630
あれは明石以降の部隊に、迎撃体制を整えさせるための時間稼ぎ

スレ主。一体誰を尊敬すれば納得すんだよ…

>>631
時間稼ぎの為に少数で戦った？根拠ないんだろ？知ったか振るな！どの史書にそういう記述があるの？
ないんだろ？w

木村重成のほうが好き

パット見だが>628が馬鹿だってのはわかった。。
多分誰でもわかるな……
m9（^Д^）ﾌﾟｷﾞｬー

>>631
根拠ないくせにレスするのやめれ！

大体、人生を勝ち負け（しかも第三者が決めた基準で）だけで判断してる奴には
幸村のカッコよさはわからんだろ。

巨人軍背番号４３のＴシャツを持っている俺

時代劇チャンネル、本日の放送で真田太平記、幸村が死にました…
涙腺ゆるみっぱなし。つД｀)･ﾟ･｡･ﾟﾟ･*:.｡..｡.:*･ﾟ

ドラマとわかってても、(　；∀；) ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ。

時は平成十七年二月二十八日の夜中のこと。
いつも通り居間でオナヌーしていたときあった…

漏れ「あっ、あっ…いく、気持ちいいよ…ア、アスカ…あ、あぁっ！…ﾊｧﾊｧ」

母「…あんた何やってるの！？」

漏れ「………。」





　その時、歴史が動いた

どこがどういう風に動いたか小生に説明してくれると有難い！！ｗ

勝つ時は少々汚くてもいい。
だが負ける時は美しく。

でも一番尊敬すべきはジョンイル様だね

月火水木金正日
31 1 2 3　4　5 6

>>640
ﾜﾛﾀw

金正日様万歳！

>>640
将来の英雄候補が候補から外れた瞬間だったのかもなｗ

>>640
アスカで抜くからそんな悲劇が襲う。
素直にミサトかマヤで抜いとけ。

コンビニに真田幸村の漫画が売ってあった
売れるのかいな

真田幸村、有名なのか…？
まぁ、尊敬するところもあるが…

無双や小説のおかげで有名になりましたな〜！

どうでもいいが>>371は神の予感

最後目立たない所で死んだよな…
まぁいいが

真田の弧の行動は意味不明。無謀の極み、愚の骨頂。綿氏は１さんと同意見出素。

なんてゆーか、日本人は単なる戦術屋を崇めすぎ。
簡単に言えば、真田幸村あたりは優秀な連隊長だがどうがんばっても
大佐とまりってやつ。全軍を指揮する大将は元帥にはとてもなれない。
似たようなやしで、オヤジの真田昌幸とか島左近なんかもそう。
人気あるところでは、直江兼続だが、こいつはかなりのヘタレ。

基本的に、大軍でも戦術面の指揮統率は複雑にならない。
手に負えないのはロジスティクスだの、風紀の維持だの、
訴訟事だのだが、戦国期の場合大した問題にならないと思う。

戦術っつーか、カミカゼだよな
こんなのに指揮されて死んだら浮かばれないな

>>1が一番バカだなまだ５０前だって事も知らん

>>656
おいおい簡単に言うなよ。
小勢の士気に向いた人間が大軍を巧みに士気できるとは限らんし、
そもそも、ある程度は動かせたとしても５万、１０万の軍を真田最後の突撃みたいな操る事は無理。
あれはある程度、小勢だから出来た。

それにあれにしたって、戦術でもなんでもない。
単なる万歳突撃でしかない。

狸オヤジに一泡吹かせた、それだけで充分じゃよ。

徳川に１０万石で誘われても動かなかったってとこも
判官贔屓に拍車を掛ける。

若い頃は人質暮らしで苦労してるし。

ＮＨＫ「真田太平記」の「幸村散る」の回は何度観ても泣ける。

そもそも幸村が活躍できたのは、他の諸将が頑張って敵を引きよせてくれたから。
１万ちょっとの小勢を３０００人で蹴散らしたから凄い？？？小早川隆景は朝鮮出兵のとき、１０倍近くの大軍を撃退したんだがｗｗ

チョン兵は史上最弱ですから

>>661
そんなの誇張ばかりだしさ。

>>660
家康に１０万石で誘われても動かなかったって、

そんなの家康の言う事を素直に信じられるわけないじゃん。
他に信濃一国で誘われたとか、後藤が播磨一国で誘われたとか、

そんなの信じて城を出ても適当にはぐらかされるか、最悪、打ち首だろ。

幸村好きってならともかく、
尊敬してる奴はあんまいないだろ。

まあ2chでグダグダ言ってる奴の800万倍以上は価値があるのは間違いないだろ。

>>666
そりゃそうだ

>>664
素直に信じて取り潰された奴いるじゃん。福島とか。

>>665
意味の違いを理解せず軽々しく「尊敬」という言葉を使うヤシが
意外にいるってことだ罠

20万の大軍を擁していながら旗本がいなくなり逃げる徳川家康を
思えば、やはり真田幸村（毛利勝永）はあっぱれと思う。

負け戦でも義に殉じ、半ばｺﾞﾛﾂｷの傭兵軍を一流に仕立てあげて家康を逃げ惑わせた、
…十分凄くねーか？現代まで名を残すってのは中々難しいよ。
戦や政治に強いだけの武将でも、ここ迄名が売れてるﾔﾂはそーいないからさ。

５０超えてる歯抜け白髪のチビが烏合の小軍団で大群の天下人の本陣を
崩すのはカッコイイだろ。
負け側なのに賞賛されてるし、徳川方でさえ認めている。

現代でいうと金正日が横田めぐみさんのお父さんを絶賛するようなもんだ。

>>672すまん、訳分からん…

>>673
池沼はスルーが基本

>>666
根本的に無理

本当に１０万石で誘われの？
毛一本まで毟られたとか嘘臭い

大阪七将ってだれだれ？

（･∀･)ノやぁﾄﾞｰﾓ僕バカだよ！

>>671
それはね。
冬の陣で大阪城に残った５万の兵ってもはや帰る所もない、
ただ戦で華々しく死ぬしか道のないヤケクソ連中なのよ。帰る所のある奴は全て退去したの。

だから、ヤケクソで突撃したら、さっさと戦を終わらせて女抱きたいような良い背かつをしてた勝ち組の徳川兵は
おびえて逃げまどったというだけの話し。

徳川方でも渡辺了とか水原親憲なんかは活躍してるけどな
若手だと井伊の息子も経験の無いわりに善戦したと思う

まだ敵にﾄﾄﾞﾒもさしてねーのにそんな醜態晒す徳川ってｻﾞﾏｰねーな。名を残した真田こそ日本一じゃん。

>>680世間一般では無名同然ですから…残念！！！、その他多数斬り！！！！

信繁が５０程度の男なのに
歯がほとんど抜けて腰が曲がったような姿をしてたのは
病に侵されてたからなんだが。

健康だったら、当時とはいえ５０くらいなら
もう少し格好いい姿をしてたよ。
信繁が大阪についたのは
単に「自分はもう長くない」と考えたからかもな。

もしも健康で裕福な生活をしてたのなら、
大阪には入らなかったと思う。

黒田官兵衛も勝に劣らずそげな格好だったらしいけど？格好は関係ないだろ…男意気だよ。

過去の評価ばっかりでﾂﾏﾝﾈ

大名として生き残っても勝ち組かどうか。
日夜お家取り潰しにびびりまくって無理隠居させられたり、
バカ殿演じるために鼻毛生やしたりしなきゃいけない境遇
よりはましかもよ。

カミカゼ＝男意気（ﾌﾟｹﾞﾗ

死＝勝ち組　って方程式が成り立つ奴はﾔｳﾞｧｲ
もう氏んでいいんじゃない？

自分に出来ないから凄いんじゃねーの？単純に

価値観が違うんだからこんなの評価が分かれて当然
アホらし

大坂城に入城して尊敬に値するは動機も含めると勝永ぐらいだろ

だから低能な幸村や徳川なんかおれにかかれば雑魚なんだって、社会のドリル3回やり直して（ry

>>688
あなたは正しい

が同時におかしい。

>692
まぁ可児にくらべれば幸村なんて子供みたいなもんだなｗ
この板は幸村を尊敬してるやつをけちょんけちょんにする板だろ。
幸村教のやつでてこい。

>1ｷﾀｰ

おれ695だけどあんな1じゃないぞ。

（゜∀゜）どうせ死ぬなら歴史に名を残せばいいや。

真田幸村の建てた上田城の敷地の一部を上田高校なんぞにしおって…

700とるのに命かけてますけん。

平野城での大勝利は戦国でも真田家のみ。
ただ真田が優秀だったのか、秀忠が馬鹿だったのかはわからないが。

>>701
何回も指摘されてるが秀忠の関ヶ原遅参の主因は悪天候であり、
上田城を軽く攻めたのはむしろ何もしないわけにはいかなかった程度。
あんまり本気で攻めたわけでもあるまい。
こんなとこで戦力消耗するわけにもいかんし。傍らには真田信之もいたしね。

それに「大勝利」って何？
別に秀忠や主な武将の首を取ったわけでもなし、何千という損害を徳川に与えたわけでもなし、
単に数日陥ちなかったのみ。
それどころか第二次上田城に関しては本格的戦闘の形跡はなかったらしいのだが。

むしろ家康は参陣しなかったとはいえ
第一次上田城の方がすごいが
これも上杉、豊臣の後詰めが期待できたし、
ようは粘って陥落しなかったという意味での勝利だしね。

>>701
平野城での大勝利が真田家のみとか
いう理屈も根拠なしだなあ。
そもそも「大勝利」の根拠なし。

兵力差からすれば、
大金星とは言えるのではあるまいか？

まあ別に俺は幸村の功績はどうでもいいし
散り際はなかなか見事だと思うがそれを馬鹿と評されるのは仕方ないとも思う。

ただし幸村を美男子として描く、まではいいとしても
美男子だったと信じて疑わない、まあ一部の人々は勘弁していただきたい。

後藤基次ヲタへ
こんなスレを立ててないで、後藤基次スレをたてな！！

朝から

みのもんた

を

見たくない。

最近

痩せたようだが

ひょっとして

癌？

信繁は無論、武田信繁からあやかった名前だが、本家よりも有名になった感が
あるな。
大坂入城の折、信繁に改名したともいわれるが、違うのか？

幸村を評価していいだろ。
それよりみのもんたをありがたがるやつこそ馬鹿じゃねーの。

>本家よりも有名になった感があるな。

「信繁」という名前自体は本家の方が有名だな

秀忠を動けなくしたってことで大勝利だろ。
この板の人でも戦略というものを理解できない人が多いんだな。

戦略厨ｳｾﾞｰ

明日がスレ立て周年なんですね

おれは上田高校出身だから無条件ですきだな。
尊敬できるかどうかはべつだけど。
「かっこよさ、男らしさ」なら幸村
「尊敬」なら昌幸、信之という感じかね

幸村は４度しか戦しかしてないんじゃなかったっけ？
籠城戦３回と大阪夏の陣
間違いだったらごめん

>>710
徳川秀忠=優れても優れてなくも無い。普通の将軍様。
真田昌幸＝戦略等に優れていたが、歳が歳orz
　　幸村＝−−上記と同じ−−、突撃タイプが好き?

確かにめちゃくちゃ過大評価されてるよな。
上田時代は親父のおまけに過ぎないし
大阪の陣じゃ東軍と西軍で兵士の士気が全然違ったから
局地戦に限れば幸村以外も勝ちまくってたんだし。

この手の自滅型は日本人好きだからｗ

大義のために死ぬ場合、結果を問わず
あっぱれと褒め讃える土壌があるな
今じゃかなり廃れた気がするけど

関ヶ原での上田城籠城戦
大阪の陣で２回

あとなんだっけ？

>>710
雨で伝令が送れ普通に動けなかったってのが最近の説な訳だが

何が普通にだよ
幸村が雨降らせたんだよ

全軍突撃セヨ

目指すは、家康の首唯一つ！！

>>719
それしかわからないの？そんな知識でよくレス出来たもんだなｗｗｗ

>>720
最近の説って何よ？ｗｗｗどうせどこの誰の説か説明出来ないんだろ？根拠がないからって、「最近の説」って言葉使うなよｗｗｗ最近の説・近年の研究・最近の研究…三戦内におまいみたいなやつ腐る程いるよな

>>725
確かに三戦内には、〜の説とか、〜の研究って言い出して結局根拠ないやつ多いな、>>720みたいなやつがいるから日本史板からバカにされるんだろうな

７１９！紀州に流刑だ

○斐に見せてやりたいスレだなｗ

真田親子信者って痛いよな。
親父の昌幸を戦略家とか平気で言っちゃうし。
生涯かけてちっちゃな所領をほとんど増やせなかった香具師のどこが
戦略家なんだか。

>>729
それもそうだな、じゃあさ
生涯かけてちっちゃな所領をほとんど増やせなかった香具師がどうしてここまで有名になったんだろう？

>>730
小さな所領でも守りぬいたからじゃないのか？俺は十分凄いことだと思う。

>>729は信者とか言ってる時点で自分と意見が違うやつを信者呼ばわりするんだろうね、信者って何だよｗｗｗ結局は討論出来ないからそういうこと言い出すんだろｗｗｗ

>>731
真田信者：
　昌幸様が生きていれば、大坂の陣は勝利、世の中な豊臣の天下に！
　幸村様の突撃がもうちょっと成功していれば、大坂の陣は勝利、世の中は天下に！
　昌幸様は家康に毒されたんだもん、そうだもん、そうだもん！

って連中だな。

>>732
そんなやつなら真田に限らずどの武将にもいるだろ。
あえて真田信者だけ批判しても意味がない

>>732
そこまでのアホはさすがに誰も相手にしてないだろ

（>>724>>725>>726）
改行ぐらいしたらどうなんだ？
知能が低い奴（笑）

>>732
ﾜﾗﾀ

>>1
何気に一周年おめでとう

幸村「大量殺りくをしたかった」「人の死は怖いし、おもしろい」

このスレたて奴は実は秀忠の末裔？
歴史に名を残すのは大変なこった！尊敬できるでしょ！

豊臣恩顧として義理果たして、自分の能力を試し、
その結果、日本一の兵、凄すぎ！
これを馬鹿とののしる人間が馬鹿。

豊臣側に肩入れした者が喧伝する「真田日本一の兵」
などという言葉は、眉唾もの。限りなく恥ずかしいね。

豊臣に肩入れって・・・、日本一の兵の時、島津さん徳川だし！
関が原も渋々徳川方。
恥ずかしいのは無知の君の頭と人間性、凄いと言われる人間に
唾はくアホはうんこちゃん！

>>741
それなんでお前が恥ずかしいの？

島津は大坂の陣に遅刻してるから、当事者ではないだろ。
真田と戦ったわけでもなし。
よって「日本一の兵」はいい加減なデマだな。

>>744
よってって何をもってだ？遅刻が何？当事者にはかわらんどろう！
仮に日本一の兵でなくても、日本一の兵とつずられた文献残ってるから
凄いじゃない！

伊達の片倉も真田の奮起に魅了された？からこそ
娘引き取ったんでしょうが。

まあ>>744はバカだから

おまえらがここで何喚こうが歴史はかわらねーよ。

>>748
は？歴史を変えたいの？

>>748
こんなお馬鹿は子孫ではないでしょ！恥ずかしくないのかね？

PCの前ばかりいないで友達とお外で遊んでらっしゃい。

真田幸村って、結局話の種くらいしか残せなかったよね。
それはそれで嫌いじゃないけど、彼に戦場で翻弄された秀忠のほうが
そういう意味では残したものは大きい。

>>751
秀忠は将器はなかったが為政者の才があったっつー事だろ。
家康もそれを承知だったから戦は自分の代で終結すべく大坂の陣を仕掛けたんだし。

PHP文庫の「真田信之」のあとがきに書いてあったこと、みんな知ってた？
松代に移ってから、武田信繁の墓を建てた。そして墓が2つあったこと。
（信繁に引っ掛けたということ）
思わずへぇーボタンを20回押した。

>>732
そんなやつがいるのか？ってかさ、昌幸だろうが家康だろうがさそんなの確立の問題でさ、生きてたから勝てたとか、突撃してたら勝てたとかわからないだろ？違うか？

ホントに勝てたかもしれないが、負けてた可能性だってあるだろ？信者と括り付けようが、俺達が討論しているのは結果論にしか過ぎないだろうに('A`)

>>735
反論出来ないから改行してないことを指摘したの？いい加減「〜の説では」「〜の研究」とか言って誤魔化すんじゃなくて、根拠でも示せよ。

根拠がないのによくレス出来るな、低能でも根拠ぐらいあるのに

第二次上田城の秀忠遅参が
悪天候と伝達ミスだったというのは近年の研究や説でなくても
藩幹譜とか慶長年中ト斎記とか岩淵夜話といった豊富な史料が肯定している事は
昔から言われているよ。

ただ、昔から講談や小説を信じたい真田オタが
「それは徳川方の史料だ信用できない」「勝者が歴史を作る」とか言って、信用しようとしないだけ、
真田が足止めしたから秀忠が遅参したという話しの方がよっぽどまともなソースがなく怪しいんだけどね。
これではどちらか歴史作ってるかわからない。
日本の場合「勝者が歴史を作る」というよりは「判管ビイキが歴史を作る」というのが正しいな。

あと島津が真田の奮戦を称えたのも
戦国時代最後の勝算もろくにない合戦に
自分の身を捧げて奮戦したのが老将の琴線にふれただけ。

真田は徳川に一泡ふかすぐらいの事はしたが、
別に歴史を変えたわけでもなんでもないんだから。

>>755
みたいな近年の説や研究批判してる奴に限って
自分自身の方はマトモなソースを示そうとしないんだよな。
往来の怪しげな講談話しや自分のロマンをひたすら持ち出すだけ。

確かに「近年の説」で誤魔化す奴もいるけど、
それは「往来の説」をソースも示さず言い張る奴も同等。
ただ「近年の説や研究」というのはそれなりの研究者や史学の専門家が発表してるものであり、
奇説立案家などがおもしろおかしく発表したもの以外はそれなりに信用できる。

>>751
お前じゃ400年後に話の種にすらならないがな

>>751
秀忠が幸村に翻弄された？
そりゃ俗説。

>>756
徳川サイドの史料だけで判断するのはどうなんでしょうか？

>>758
は？俺は討論してないんだけど？「〜の説」や「〜の研究」と括り付けて根拠を出さないやつがいるから質問したんだけど？ちゃんとレス読めよな、質問しかしてないだろうに…

>>758
>>755みたいにと括り付けるのやめてくれない？俺は質問しかしていないし、根拠を出さないとか言われても困るんだけど？第一に質問しかしていないんだからな。

>>762
要するにキミは何ら持論もなく他人の意見をただ否定することにのみ
躍起になってるということか？

>>763
だから、ちゃんとレス読めよ！質問してるんだよ、否定はしてないから、勝手に決め付けるなよ、日本語読めるんだろ？質問と否定の違いぐらいわかりますよね？

>>763
>>764

おまいらうざい

>>726>>755>>761>>762>>764
改行しろよ。
あと、「でつか？」とか「ｗｗｗ」を使うなよ。

>>765>>766

相手をすると喜ぶだけ。

一匹の馬鹿は、スルーでお願いします。

なんで三戦に強制ID表示じゃないんだろ？これならいくらでも自演出来るのに

某漫画家とか尊敬してそうですね・・・

>>769
富永一郎？？？

>>769
マルチやめれ！

(´・ε・｀)

>>772
死ね

傷ついた足軽を介抱してて殺されるなんて素敵やん

真田昌幸は日本一の名将。武田信玄なんて低レベル。

真田十勇士のアニメがＷＯＷＯＷでやってることを知った

♪さるとびーさすーけー
　　　ただいまさんーじょー

このスレて歴史を全く知らない
馬鹿の集まりだな

幸村は神ですｗｗｗ

うむ!

へぇ

???

草村？

幸村かっこいいよ！
>>1がけなす権利ない。

１年以上前の>>1にレスするとは・・・

735 名前：日和見宰相 ◆7rAzqBFcf. [sage] 投稿日：2005/06/15(水) 21:17:44
三戦は新時代に突入したんだよ
昔を懐かしむような馬鹿はもう三戦に必要ないといえよう

737 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2005/06/15(水) 21:20:12
日和見よ何調子に乗ってんだ？
三戦の新時代にお前のようなヘタレな厨房が必要なのか？

739 名前：日和見宰相 ◆7rAzqBFcf. [sage] 投稿日：2005/06/15(水) 21:21:28
むしろ俺が率先して新時代に導くwwwwwww

741 名前：日和見宰相 ◆7rAzqBFcf. [sage] 投稿日：2005/06/15(水) 21:23:02
俺は日和見様だwwwwwwww

742 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2005/06/15(水) 21:24:13
お前に誰がついて行く？
魔玉に煽られ厨房ぶりを発揮して無様な姿を披露した貴様に！

743 名前：日和見宰相 ◆7rAzqBFcf. [sage] 投稿日：2005/06/15(水) 21:24:40
だれも着いて来ないでいいwwwwwwwwww

747 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2005/06/15(水) 21:26:58
新時代きづくと豪語しておいて誰もついてこなくて良いとは何だ？
さっきと言ってる事が違うと思うが…

749 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2005/06/15(水) 21:28:26
厨房が支離滅裂になってる
お前は三戦板には必要ない存在のようだ

日和見宰相とは芸も知識も無く住人に煽られ池沼・厨房・基地外・馬鹿・口先大王・知的障害すべてを
出すもなす術なしで叩かれた大馬鹿の糞コテです
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1118594252/545

朝鮮、さいこ〜

朝鮮、さいこ〜

誰を尊敬しようが人の勝手やん。

ー終了ー

　　　　　ｒｎ　　　　　　　　　　　　　　　　 　　　　n!.i‐
　　　　r｢l l i.ｎ　　　　　　　　　　　　　.　　　　　ｎi l l h
　　　　|　､.　!j　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 i !.:　　|
　　　　ゝ　　f　　　　　　　　　＿　　　　 　 　 　ゝ　".ﾉ
　　　 .　|　　|　　　　　　 ,r'⌒　 ⌒ヽ､　　 　　　|　　|
　　　 　｣　　L　　　　　f ,,r'￣￣ヾ.　ヽ.　　　　 へ-ﾍ　　　　幸村万歳！
　　　 　iヾ‐'　|　　　　　ゞ‐=H:=‐fｰ)r､）　　　　| 　　|
　　　　 |　　じ, 　　　　 ﾞiー'･･ー'　i.ﾄｿ　　　.　 | 　　|
　　　　 |　　　ヽ　　　　 l､ r==;,　,;　|'　　　　 _/ 　　;|
　　.　　 ＼　　 `-ﾉ^ー-＞`二';-‐ﾍ＿,;ヘﾍﾉ 　　　/
　　　　　　ヾ 　 ノ ﾊヽ　 |_/oヽ__／　　　 /　 　　 ,/
　 　　　　　 ＼　　 /　　　 /　　　　　　　/ソ 　　ノ
　　　　　　　　 "ゝy'　　　/o　　　　 O　,ヾ 　 ／

朝鮮、まんせ〜！

ってか、幸村信繁はブサイクなんじゃないのか？
十勇士いなかったし、豊臣方に加担したのも不可解かもしれんが、もし徳川方に向かっても馬鹿扱いにならないか？･･･幸村は顔云々じゃなくカッコイイんだろ。卑下するべきでもないだろう。

>>792
> もし徳川方に向かっても馬鹿扱いにならないか？

ならないとだけ言っておく！

>>792
どっちが勝っても、真田の名前が残ることが肝要。
幸村が豊臣方についたのは家の都合でもあり、正しい。

弱いものの味方ってイメージはあるな。
お父さんとは正反対。

>>795
お前は知能の低い香具師だな
強い・弱いや勝った・負けただけでは語れぬぞ！
その過程をもっと考えねば（　＾∀＾）ｹﾞﾗｹﾞﾗ

正直、太閤立志伝をやるまで、幸村って名前しか知らんかった
真田って強い人いたはずなのに、なんで幸村いないんだろう？
この時代の人物じゃなかったのか？って思った
真田十勇士が実在しないのも、太閤立志伝で知った
世の中の大半はこんな感じと思う

魔玉も魔玉坊と変わらんな。
アヌスの鏡か？

真田の名が残るも何も
越前松平家に昌幸の兄の昌輝の子　信正

徳川にも昌幸の弟の信昌がいる


どうせ書くなら、本家筋を絶やさないように　　とかけや！

>>799
うちら客観的には本家筋だが、
昌幸、信之、幸村が真田の家を絶やさないと書けば、
自らの本家筋に決まってるだろ。

真田家の現当主は慶応義塾大学理工学部助教授だよ。
慶大のＨＰから探せば現当主様のご尊顔を拝せられるよーん

明治期以後も子爵から伯爵に格上げされてるし、普通に勝ち組だろ。真田は
伯爵て御三卿や仙台伊達家と同格だぞ。

マジで！！！すげえな。

>>799に賛成

散り際がかっこいいって本人としては散るつもりでも何でもなく勝つために突撃して行っただけで、むしろ
なんで失敗したかを悔やむべきだよな。

戦局の中で許される、最も勝てる確率が高い手段を取ったに過ぎないと思うが。

勝てる算段はあったはずなんだけどね。
トクガわは烏合の衆の上に士気が低い。

大坂方は烏合の衆じゃなかったんだ

ところで何時から
幸村が美形になったんだ？

侍でーぱー今日　から

幸村はただのいくさオタクだろう

どう考えても、主君のために華々しく散れやらそういうのは江戸時代以降の美徳だろうし少し怪しいなぁ

江戸幕府に利用されたくさいな。

幸村の家族だけは、家康は、赦免した

真田幸村の直系の孫は、家康の孫の徳川光圀と仲良しでした。

幸村を、ぼろくそに言う奴は、孫が大名になっている事しらないな

徳川家康は、７０歳すぎて、京都で夜遊びして、性病になった
どうしようもない爺さんだろ

兄と家に迷惑をかけるかもしれないのに、突撃しててってまた迷惑をかけるどうしようもないアホ爺だろ。

亀田藩主　　幸村の孫

３代・重隆（しげたか） 1628〜1707…
現在も月峰公（げっぽうこう）と呼ばれ、名君の誉れの高い藩主。
新田の開発をし、藩の財政の基礎確立にも力を尽くした。城下町の整備にも取り組み、現在の町並みがこの時代にほぼ整ったとされる。
また、水戸光圀の知遇を受けたことでも知られる。

KYOの幸村大好きな輩ですが、別にあやつが美系だとは雀の涙ほどにも思ってやせんぜ？
ってかアホだし。
歴史上の人物を美化するんは仕方ないんじゃないかな？
牛若丸だって、沖田総司だって、何だって、マンガとかでネタになればそら美化しなきゃやってけないもん。
でも、幸村の生き方を侮辱するのは、オイラは許せない。
幸村だってただの人間だし。
家族に迷惑掛けるとか、失敗とか、誰だってするじゃん。
今うち等は終わった事を外側から見てるから冷静に判断出来て、考察も出来るけどさ、中に居たらそんなこと絶対出来ないって。
関ヶ原のときの石田三成なんて、ほんと人間らしいと思うよ。
だから、オイラはあの時代で、徳川に楯突こうとしただけでも凄い人だと思うよ。

ビックリマンの牛若丸見てから出直してこい

>>817がいいこと言った

(ノ∀`)ビックリマンの牛若丸素敵_l￣l○lll
でもビックリマンとかって始めからギャグマンガじゃん。

>>816
石田三成には明確な勝利のビジョンがあった。
惜しむらくは、仕事の役割上嫌われ役だったことと、
勝利の鍵となる毛利一族の意見の不統一さ加減。
勿論、その辺も含めて家康のが一枚上手だったのかもしれんけど。

＞820
石田三成自身は戦下手だから（忍城攻略失敗など）どれだけビジョンが
あったか疑問だけど、西軍圧倒的有利だったよね。
徳川秀忠軍は真田昌幸により戦に間に合わなかったし、現代でも各国の
図上演習では西軍勝利という結果になっているらしいしね。
それでも敗けたのだから、よほど三成は嫌われていたのだね。
巻き込まれた人たちがかわいそうだよ。

馬鹿という言葉は差別であるから、
このスレを今すぐ停止して削除せよ。
人権擁護法の対象である。

真田とかいうアホは兄貴に除名嘆願してもらったのに、また好き勝手暴れて家名を危うくするアホ武将だからな。

もし兄貴が切腹やらになったらどうするつもりだったんだろうこのアホは

死ねばいいんじゃないかな。

あんたあほやろ…っぷ

>>812
伊達の片倉の息子と幸村の娘がｹｺｰﾝしたっていうのは、伊達の徳川に対す
る嫌がらせなのかとずっと思ってた。

つーかなんで寛容だったんろ？家康、確かに幸村誉めてたらしいけど、あれ
って一種の社交辞令みたいなモンでしょ。
やっぱ信之っていうか本多に遠慮した？
一連の豊臣との抗争での幸村の立ち回り考えたら、幕府に楯突いたA級戦犯
だと思うんだが。特に二代目なんかは上田城で大っ恥かかされたわけだよね

本多忠勝も真田親子の除名嘆願のとき調子に乗ったことをしてしまったせいで
大阪の陣で息子が玉砕させられるという状態だったんだから、
家康は本多に対しては関ヶ原直後の時点では相当いらついてたのと当時遠慮してたんだなとは思われるわけで。
豊臣系の大名に加えて、本多忠勝やら真田信之に助けてやってくれと言われたらいくら殺したくても助けざる終えない状態だったんじゃないの

仕方がなく、助けたら助けたで大阪の陣でまた暴れるんだもん。

俺が家康なら真田藩取り潰しだね。

＞８２６
何で真田藩は保全されたのかね？よく考えたら。

・篤実な信幸は徳川には楯突かないと判断した
・閨閥
・真田家が信玄家臣だった

あたりが理由かね。
家康は信玄崇拝者でしょ。

信玄の親戚である安国寺は惨殺してるがな

>>821
秀忠が間に合わなかった最大の理由は天候
図上演習で西がってのは小早川が考慮されてない

味方の真田信繁隊の壊滅により戦線を維持できず撤退。敵の包囲をかいくぐって落城の際、秀頼に殉じて自害した

＞８２１
金吾の裏切りは、徳川の威嚇や金吾の射幸心など様々だが、
三成憎しも効いている。
彼は秀吉に疎まれたが、三成の意見が大きいからね。
だから、三成との個人的関係を除外して図上演習すれば、
西の勝利という結果はまずまず妥当。

＞８２８
家康が信玄に親近感を持ったのは、保守的な性格が似ていたからじゃん。
だから、見習ったのは政治手法と、
あとは羨望もあって軍事手法。

安国寺は信玄のそれとちがうから、系列外。

大体、親戚といったって、大昔に分かれているから信玄との関係は
皆無に等しい。そんな事言ったら家康は源氏を誰も殺せないよ。

>>829
＞図上演習で西がってのは小早川が考慮されてない

このスレのみんなも図上演習した連中もそれぐらいわかったうえでコメントしてんだよ
バカかお前は？

信玄の息子の勝頼ころしてる時点で

関連スレ
http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1122039008/l50

>>834
それは信長
勝頼の首は信長実検の後、家康にもまわってきたが、
その時家康は丁重に首に語りかけたそうだ
それで信玄の旧臣は家康に心を寄せたとのこと

>>833
どうやって勝つんだ？

>>836
そんなに魅力的だったんかね、武田（ってか信玄？）の遺産は。

>>838
騎馬隊
武具の工夫
（非人道的工夫も多く、家康が不採用にしたものもあり）
内治知財
戦術知財　等々

皆さん本格的で勉強になります；私なんてちょっと本読んで、池波正太郎さんファンってだけですよ；；

>>820
三成はやっぱり、皆に嫌われてたのもあるだろーけど、戦下手ってのが一番の敗因だと思う。
だって機会は結構あったのにさぁ、皆逃しちゃうんだもん。
でも、慎重になりすぎて失敗するのは仕方ないよ。

>>821
巻き込まれた人が可哀相ってのはホント思うよ；
だって殆どの人が渋々仕方なしに三成側についたわけじゃん。
そりゃやる気だって無くなるさ；

>>822＆823
そこまで言うことないじゃんよ。
彼らを庇う気も無いけど、そんな馬鹿とかアホとか、今生きてるウチ等には言う資格ないよ。

>>以下
ホントに、どうしてあそこまで家康が真田に甘かったのかが納得いかないんだよね；
関ヶ原の後だって、幽閉とか甘っちょろい事しないで殺しちゃえば良かったのに。

信玄が天下とってたら、どーなってたんだろーね・・・

無職がイラクに行くのと一緒だろ？
変に持ち上げるな

>>840
だったら出てくんな

>>837
関ヶ原布陣だけなら三成は戦上手いぞ。金吾の対応も含めあれ以上は有り得ん。
戦下手だったんじゃなく、「下手だと思われていた」ってのが問題だが。
午前中に島津が動くだけで勝ってたはず。
→金吾寝返らない。
→脇坂、朽木らも寝返らないで西軍として働く。

敗因は島津のへそ曲げさせた合渡川

両軍布陣を見たメッケルは絶対に西軍が負けるわけが無いと言ったが
小早川が裏切ったと聞いて、じゃあ負けても仕方ないねと納得したらしい

>>844
これか
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%96%A2%E3%83%B6%E5%8E%9F%E3%81%AE%E6%88%A6%E3%81%84

っていうか関が原で裏切ったﾔｼって死因がことごとく奇怪だな
ｽﾚ違いｽﾏｿ

小早川は？

夏の陣の幸村突撃って、ふと思ったんだが
川中島の謙信突撃に情景が似ていないか？

家康は信玄の亜流だが、両者突撃を受けた
側というのも符号している。

真田家は信玄門下だが、天才性では幸村は
謙信に近いのでは。
注）幸村自身は秀吉の薫陶を受けており、
　　信玄門下とはいえない
　　ただし信玄の薫陶を受けた昌幸からは
　　教育を受けている

実際、総大将同士が斬り合ったってのと、
本陣まで突撃を受けたっていうんじゃ、全然違うような。

もちろん、前者は100％に近く実際にはなかったと思ってるけど

謙信の突撃は業を煮やしたもの、という謙信の性格も出ているが、
幸村の突撃は勝機を計算して行ったという、冷静さは違うかな。
どちらにしても符号していると思う。

結局は家康の首を獲れなかったが、２回も逃走させたあたり、
いい所まではいったな。圧倒的有利の家康に対して。

史実ではないだろうが、その時家康が戦死したという説は個人的
には非常に魅力的。
家康は翌年に死亡しているが、もし戦死説が本当なら、影武者は
１年でお役目ご免というところ。影武者で長期に世間を騙すのは
難しいはずだから、真実味を添えているかも。

>>851
あーなんだっけ、松方ひろしが幸村演じてた映画はそんなお話だったわな
確か家康の首はねた直後、幸村も鉄砲で頃される、っていう。
家康の死因が天ぷら食い杉ってホントかねぇ。

後藤やら毛利やらがあまりにもあばれるものだから、
そちらに軍を回したら空いたところに真田隊が突っ込んできたんじゃないのかな？
まさか突っ込んでくるものだとは思ってもいなかっただろう。

池波正太郎の作品は空想話ばっかりじゃん。
あれはあれで面白いけど、
池波読者は歴史好きなんて言えん。

悪いけど池波正太郎は、私には面白くなかった。
歴史小説も時代小説も多かれ少なかれ虚構が
入っているのだろうが、より史実を見たいのだ。

ベタと言われるかもわからんが、圧倒的に司馬だな。
関が原と城塞の真田昌幸・幸村の部分をつないで
読んで見たほうが、私的には面白かった。


脱線で申し訳ないが、家康・三成とも消耗戦で
共倒れになって、官兵衛と昌幸で覇権を争うなんて
ことになったら、たまらなく面白かったろうね。

しかし司馬さんはなんで小幡勘兵衛を主役にしたんだｗｗｗ
小説自体も幸村が出てきてる場面が一番華があったじゃないか。

>>854>>855くだらん事をほざきやがって。
>>855
＞関が原と城塞の真田昌幸・幸村の部分をつないで
＞読んで見たほうが、私的には面白かった。

それは、史実か？
虚構が混じってないのか。

幸村は過大評価されすぎてる。家康にも舐められてるし、大阪の陣
だけでどこまで評価できるのかで、こいつの評価はかわるな

上田時代は無視かい

>>859
無視とかじゃなくて、幸村が過大すぎる評価をされているのは、100％
大阪の陣の戦果ででしょ。

　　　　　　　　　 　 /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
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　　　　　　　　　i:::::::::彡　　　　　　　　　　　　　 　ﾐ:::::::::::ﾍ
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　　　　　　　　　|::|　/ 　　　＿　　　　 　　＿　　　 　ヾ::::::l
　　　　　　　　　|::|　　　　イ(:::)ヽ 　　　 イ(:::)メ　　 　 |::::::|
　　　　　　　　　|ﾉ　i　　　　`ｰ'ノ i　　　 ヽ` ~　　　 　ｲ::イ
　　　　　　　　　| j　}　　　　~~ 　ﾉ;　　　　　　　　　 　 い
　　　　　　　　　ゝ:.:.{: . : . 　 　γ　　　 ,､ ）､　　　 　 　i丿
　　　,､,,,/|　　　 厶:.:.ヾ : .　　 　` ''`　 ~　　 ヽ　　　 　ﾉつ
）ヽ"´　　 ''''"ﾚl_ヽ,,,', ヽﾞ'ｰ､:::;r'"｀' ﾞ'';;""　 ﾞl|　 ::j ::: |: l,,,,
　　　　　　　　　ﾞ''（,l ',　l| ﾘ {"ｨr''''' ｰｰ''ijﾂヽ　 l| :" l　 |',｀ヽ,
　　　き　利　　　　(l :'､ ｀',. 'l| |;;ﾞﾞﾞﾞ"""´ｰ､;;|　ﾉ:　 /　/ﾘヽ　＼
.　 　 く　 い　　　　Z::::ヽ　'､ ﾞ't;ヽ　｀ ´　ﾉ;;ﾘ 　　,r'　//　 |
　　　な.　た　　　　 >; :::ヽ　　::ヽﾐニﾆﾆ彡'" 　, '::::://　　|
　　　┃　ふ　　　　 ﾌヽ　::＼　: ﾐｰ―― "ノ , ':::: //:　　 |
　　　┃　う　　　 　 }ヽヽ　:::::＼::（￣￣￣　/::::／/:　 　 |
　　　┃　な　　　　 }|　ヽヽ　:::::｀'-､竺;;ニｨ':::／／　　　 |　 　 l
　　　//　口　　　 （: |　 ヽ ヽ ::::　::::::...　　::／／　　　　 |　 　 |
)　　・・.　 を　　　 (　 |　　ヽ ヽ::　 ::::::...　／／　　　 　 ﾘ.　 　 |
つ､　　　　　　　r､{　　|　　 ヽ　ヽ　　　／／　　　　　 /　　 　 |
　 ヽ　　　　　　'´　　　 |　　　ヽ　 ヽ ／／　　　　　　/　　　　 |

禿道

サナダ虫村は雑魚

雑魚ではないだろうけど、死場所を飾りに行き過ぎた感がするかな。
戦果も真田の兵というよりも、大阪に集った死兵を率いていた点に拠るところが大きい。
もちろん、そのような兵を統率できたことは◎だけど。

俺もおまえらも幸村の立場になったら表舞台に立たずに
九度山で人知れず病死するか自殺するかだろうよ。
大坂の陣の幸村の生き様と死に様は
昔の日本男児の憧れであり模倣なんだろうな多分。
俺なら兄貴の仕送りで細々と余生を過ごしますよ？
へタレチキン野郎だからわざわざ死にに大坂城なんかにいかねーよ。

は？
大阪城に入城したもののほとんどは、生きていてもこのさき真っ暗のヘタレチキンやろう達だけどな

いちいちあげんな

>>857
悪いな、レスが遅くなって

虚構が入っているだろうよ、先にも言ったとおり。
今となっては確かめようもないけどな。

ただ、私的には面白かったよ、読んでいて。
歴史上の好きな人物が飾られているのは不愉快では
ない。あからさまなオーバーデコレートでなければ。

しかし、
歴史を未来への教訓とするならば、虚構や虚飾は
いかんのだろうね。
私は歴史を教訓と読む場合もあるし、エンタとして
読む場合もあるけど、幸村の場合、多少羨望から
エンタが入っているのは事実。
教訓として読む色彩が強いのは太平洋戦争以降かな。

>>866
何を根拠に？ソースを提示して頂けますか？

サナダ無視村は最低の糞雑魚
戦闘力
農民＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞無視村

太閤立志伝とかでは信長超えてるからな数値的に
何がそんなに優れているんだろう？

後藤基次ヲタが
大活躍しているスレは、
ここですか？

真田日本一の兵ですが・・・何か？

中途半端な知識持ったニートに評価される幸村は可哀相だな

真田丸なんていってるけどさ、あれは後藤ともめた上で真田になったんだけど
大阪方としては、真田なんかよりも後藤に任せてあげたかったのは間違いないだろう。
真田はこの戦いが初陣といってもいい戦いなのにでしゃばって名の知れた後藤を差し置いてるようにしか見えないしね。

後藤基次ヲタ

後藤ｦﾀと信長ｦﾀはどちらが煽り活動してますか？

幸村は強い！これは定説

最初に選んだ道は死んでも責任とれってことを遺した人物

どこかの部隊が家康本陣の背後を突くはずだったのに、挑発に乗ったおかげでできなかったときいたことがある。

日本は18で人生が決まる

西尾なんとかは恩賞もらったんだけど・・・・・・・・・・・

突然すみません!
三国戦国板の皆さん初めまして。
そして真剣に聞いて下さい。
恐ろしい事ですがこの日本で大震災が起きる予知夢を私は見てしまいました。
私は前世でノストラダムスだったので予知がよく当たるのです。
来るべき大震災に向けて今私を含む予知能力を持つ予言者達が真剣に議論しています。
皆さんはただの何処にもいる一般人という事で私達予知能力者の間に入りにくい感じをお持ちかも知れません。
しかし私を含む予言者達は能力者じゃない一般人に対しても親切なので気後れしないで大丈夫ですよ!
【予知夢】もうすぐ大災害が起こる気がする！21
http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1120729641/

私は前世でノストラダムス

1999年に恐怖の大王がやってくるっつーデマぶちあげたのを、まずあやまれ！！！

>>884
まじレスすると、ノストラダムスはそんな事は書いてない。
勝手に滅びると解釈して騒いでた連中がいただけ。

捏造多くないか？

首実験→されてない
討ち取ったものは恩賞無し→ばっちりもらってる。
潔く散るために→そんなわけがない。勝つためにだろう。
家康からの誘いを→信じられるわけがないだろう
豊臣の忠臣→傭兵に過ぎない。

　そもそもマスコミのない時代なので、毛利勝永の戦果まで真田幸村の武功と
　勘違いされ伝承されてしまったのが大きい。
　

>>851
おいおい、別に家康はそこまでは追い詰められてないぞ。
単に真田の兵の一部がある程度進んできて、またまだ余裕はあったんだけど、
「ここは危ないから、万が一のために下がろう」程度のもんだよ。
別に家康は追い詰められて危機一髪だったわけでもなければ、
味方が大きく崩れたわけでもない。
そもそも家康はその気になればいつでもいくらでも後方に行けたんだが、
意地などもあって躊躇してただけ。

あくまで「万が一」のための後方撤退でしかない。
「いざという時、切腹の覚悟をした」なんてのも大げさに伝わってるが、
本当にそれも「万が一」程度の覚悟だよ。

それなのに真田が「計算あって」だとしたらむしろ愚物だよ。

＞ここは危ないから、万が一のために下がろう

義元と同じだな。
義元はそれで死んでるんだが

>>889
桶狭間の義元の場合は味方が大きく崩れたし、
地形的に追い詰められてた(これは新説で否定意見もあるが、大阪の場合は平野だしね)し
それに義元は肥満して馬に乗れず御輿で指揮してた。
ちなみに沖田畷の竜造寺隆信もこれは共通してるな。

家康は高齢にもかかわらず、大阪の陣の時にも馬に乗れたそうな。

本陣に迫られたくらいで危なかったら、
関ヶ原の三成なんてあっという間に討たれてるよ。
家康は大事な総大将だから万が一のために下がっただけ。

真田は確かに徳川に一泡ふかせたかもしれないが、
「あと一息で勝利」とか過剰評価だろう。

真田幸村と真田信繁は別人だと考えたほうがいいね。

講談と実像という意味かな。

真田の最後の突撃が評価されたのは
城の中に引き篭って最後まで何もしようとしなかった秀頼との対比かもね。

幸村は信長にはなれなかったでOK？

アホが必死に自演しているな。

>>888
まるで自分の目で見たような事を書いている
知ったかぶりの馬鹿な奴。

>>890
＞地形的に追い詰められていた
知ったかぶりの馬鹿な奴。

>>891
>本陣に迫られたくらいで危なかったら、
＞関ヶ原の三成なんてあっという間に討たれてるよ。
知ったかぶりの馬鹿な奴。

>>896
知ったかぶりのアホな奴ってのは全て逆に真田厨に当てはまる事。
別に家康はたいしてピンチでもなかったぞ、後ろにいくらでも逃げられたし、味方はそれなりに戦ってたしな。
桶硲の義元と比較するのは無謀。

それと、そもそも自演というか単なる連続カキコだろう。
「コテハンにしろ」とでも言いたいのか？
自演というのはお互い話しあったりしているように見せかけて複数の人物が書き込んでいるように見せかけるもの。

つーか、お前の場合はソースはおろか自分の意見を何も言わず「知ったかぶりのアホな奴」ばかり連発して
他人を中傷だけしているとこをみると
単なる荒らしだとしか思えんがな。

真田の突撃なんて、
例えて言えば麻雀で６万点くらい差をつけられて、
役満直撃なら逆転できると役満を作ってリャンシャンテンくらいまでいって力尽きて負けたが、
周囲がその牌形を見て「惜しかった」って言ってるようなもんだろ。
そんなの無価値。

>900
ちょっとすいませんよ

>900
よっしゃーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー！？ きたこれ？？

>>898
青天井ルールでやってたと仮定すればそこそこ

しかし、勝つ為にって事はないと思うが
夏の陣の状況じゃ、例え家康と秀忠の首取ったとしても敗戦だったんじゃね？

しかし、勝つ為にって事はないと思うが
夏の陣の状況じゃ、例え家康と秀忠の首取ったとしても敗戦だったんじゃね？

惜しいかな後世真田を云いて明石を云わず

そこで明石狩りですよ

>>897
↑知ったがぶりの馬鹿な奴
そうやって下らんことを書いている時点で
知能の低さを露呈している。

＞別に家康はたいしてピンチでもなかったぞ、後ろにいくらでも逃げられたし、味方はそれなりに戦ってたしな。

↑何だ？これ。
まるで、おまえがその場で見ていたようなことを書いているよな。

おれは、「知ったかぶりのアホな奴」とは書いてない。
おまえは、小学一年生から再教育してもらった方がいいな。

>>906を訂正
＞知ったかぶりの馬鹿な奴
↑を
知ったかぶりの馬鹿な奴
に訂正。

>>906>>907
小学一年聖からやり直すのはおまえのほうだな。

>>906を訂正
＞知ったがぶりの馬鹿な奴
↑を
知ったかぶりの馬鹿な奴
に訂正。

>>908黙れ！蛆虫！！！！

まあまあ、おまいら落ち着けよ。

古狸は糞もらした、
それだけで十分だろうがよ。

そだな、狸は他に同合戦で食い逃げして捕まったりと地名になるほどの逸話もあるしな。
もはやウケ狙いとしかおもえん

>>1
マジレスすると幸村死んだ時４０代

>>912
それは事実なんだよね。
しかし問題は幸村(信繁)は４０代にして病に犯されもはや老人のような外見だったそうだ。
史書によると「歯がほとんど抜け落ち、腰が曲がった老人のような酷い外見」だったという。

史料もしめさずに、家康の本陣は崩されたの崩されてないのと討論するスレはここですか？
くだらん、言い合いせずに史料が色々残されてるんだから、それで検証すればいいじゃん。
史料を示せるか示せないかで、どちらが歴史的に正しいか判定すればいいよ。

>>913
それはあくまで真田否定派の、だけどな

まあマジレスすると立花宗茂とかも欲しかったね大阪方は
大勝利とはいわずとも史実よりずっと善戦したはず。

大阪城に100門のアームスロング砲と
玉5万発
あれば勝てたかな？

しかもこの大砲射角120どを城壁に設置
玉は炸裂弾

どう？

>>915
いや史料名は忘れたがちゃんとした史料によるものだ。
探してみるね。

>>914
現に家康は後方に逃げおおせ、真田勢は最終的には敗北し真田幸村も討たれた以上。
「徳川勢が崩れた」というのは無理がありすぎる推測。

>>918
「歯が抜けた」は信繁が兄に宛てた書状の記述。
自分で言ってるんだから間違いないだろ。

ちょっと検索したらソースがゴロゴロ見つかる。
別にアンチの書いたサイトではない。
h
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~sanada/sanada/sanada/yukime.html
h
ttp://tabitabi707-hp.hp.infoseek.co.jp/sanada_kasin.html
h
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~sanada/sanada/sanada/zou.html

どうやら彼自身の書いた手紙がソースみたいだ。
「腰が曲がった」は確認できなかったが、
「歯が抜けた」「小男だった」「頭に黒い髪が全くない」「病に犯されている」と手紙に書いてあったようだ。
しかし４０代で総白髪とは若白髪だったんだな。

>>917
そりゃ守れば無敵だが
いつかは食料弾薬が尽きるぞ。

>>919
まず、あなたの方は史料を示さない（示せない？）んですね。はい、解りました。
さて919の意見に反論のある人は、史料を示せるんだろうか？

>>922
自分の記名番号とレス指定番号と
入れ替わってない？

>>917
戦車とか戦艦とか能動的に攻められる武器がないとね。

史料は示せないけど、
十分、論理的な事を言っているんだから、
それで十分だろう。

「現に真田勢は家康を討てず敗北して将も討たれた」
これで完璧な理論な理屈じゃないか。

>これで完璧な理論な理屈じゃないか。
なるほど、完璧だ。

パン買いに行くついでに安居天神に寄ったら改装中でした
仕方ないのでその近くの家康の本陣があった一心寺に行ってきた

>>925
書き損じてしまったな。

しかし言ってる事はわかるだろう。
事実に勝るソースはないんだよ。
百の史書にどうこう書いてあろうと、
歴史的事実の方が優先されるんだよ。

どっちにしろ真田幸村は父も祖父もあまり外見が良いタイプでは無さそうなだけに、
幸村だけが美男子だったと言うのは無理を感じる。

たぶんこのスレだと思うけど、
「真田幸村が美男子ではなかったというに嘘っぽさを感じる」とか言ってた奴がいた。
なんか言葉の使い方間違えてるよ。
「嘘っぽさを感じる」というのは普通は「美男子だった」とか「金持ちだった」とか
プラスのイメージにかかる言葉のはずだし。

>>157
一年前の書き込みにレスつけてもしかたないが、
昌幸はともかくとして、
信幸や信繁は「真田を二つに割ってどちらが勝ってもお家存続」だのいう事は考えてなかったと思うよ。
二人は自分の意志で道を違えただけだろ。

あと何故かこのスレでは一度も出てこない話しだが、
本当は信繁の方が長男だったという説もあるよ。
信繁の母の身分が低かったので入れ換えたという話。
ちなみに信繁の幼名が次郎丸で信幸が三郎丸とかいう名前だった筈。

>>930
荒れやすいネタ

結局ここが史料を検証せずに歴史を語るスレであることは良く解った。

>>1
俺

元親記

>>932
一番下らんのは
お・ま・え　　プッ

>>935
(　´∀｀)＜ｵﾏｴﾓﾅｰ

>>935
おまい　そんな事書いて恥ずかしくねーのか（あきれ顔

幸村が美男子っつってる奴らは戦国無双しかしらんやつら。英雄でも
なんでもないし。最後もなんで無謀な戦に身を投じたかとゆうと、きゃつ
はもののふとしての死様をもとめてあの戦に身を投じたんや。九度山で
みじめな死を迎えるだけの幸村にとっては、豊臣方の誘いは最後のチャンス
であったとゆうだけ。徳川方にはうらみもあったしな。ちなみに幸村は島津
氏助けによって薩摩に亡命したとゆう話もある。確固たる証拠はないけどな。

>>937
＞（あきれ顔
↑こんなことを書いてはずかしくねーのか
おまえ馬鹿丸出しだな

hissidane

hissidayo

>>886
>首実験→されてない
ほんと？

はなのようなるひでよりさまを
おにのようなるさなだがつれて
のきものいたよかごしまへ

>>942
家康「首実験無用。そんなものカラスにでも食わせてやれ」
ではなかったか

木村重成「生きていたら名将と呼ばれたであろう」
毛利勝永「惜しいかな後世、真田を云いて毛利を云わず」
大野治長「あやつにあやかれ」
真田信繁「真田日本一の兵」

あれ後藤と長曾我部だけが何も言われてない。

芥田文書より後藤
「御手柄、源平以来あるまじき」

毛利勝永って親父は尾張時代からの家臣だっけ？
最終的に12万石位だっけ・・・。
普通なら、幸村よりか秀頼とかから評価高いはずだよな。

幸村は当時からカリスマ性ぷんぷんだったんじゃない？
だって大坂城入城時は実力未知数のおっさんだったんだぜ。
それなのに、出撃策をしりぞけられたと言えば真っ先に幸村の名前が
あがるし、城外の最前線の出丸構築を許されたりしている。
これらはどちらかというと実績No.1もしくは家格がもっとも上の
基次か盛親の役割になるのが普通じゃないのか？

例えるなら
１．　本人は愚鈍だが家柄が最も上の大勢力２代目ボンボン田中真紀子
２．　地方出身たたき上げ野中広務
３．　親父は小勢力ながら実力恐れられたが、本人は実力未知数の石原良純
この３人を自分が招いたとしたら、良純の出撃策や出丸構築なんて
完全無視で話題すらのぼらないはずだ。

いかに幸村の戦略眼が周りを唸らせるものだったか、そしてその人柄や
雰囲気が突出していたかがうかがいしれるというもんだ。

スマン、勝永はいい例えが浮かばなかった。

戦国群像ランキング
http://www.asahi-net.or.jp/~jt7t-imfk/tohyo.html

すべての元凶は大野にある。もっと言えば関ヶ原で表に出なかった淀君にある。
さらに言えば子飼いをつなぎ止めなかった秀吉にある


なんか書いてて虚しくなってきたｗ

淀君が豊臣家に口出し出来たのは、関ヶ原以降
豊臣家が一大名に没落してからだよ

慶長１９年君臣豊楽事件が起きた。
悪の権化狸家康は野党のごときいちゃもんを付け故太閤殿下の恩を忘れ豊臣家を潰しにかかってきたのである。
太閤恩顧大名に味方をするように呼びかけるが誰一人として豊臣恩顧の大名は豊臣に味方せずにこともあろうに恩を忘れ家康と一緒になって
潰しにかかってきたのだ。仕方ないので浪人を集めるしかなかった。

九度山で関ヶ原合戦で西軍に味方をしたため島流しとされ厳しい生活を送った美男子、真田幸村は亡き太閤への恩を返すため単身大阪城に危険を承知で入城した。
関ヶ原より10余年、大阪城は痴呆の大野や馬鹿親の淀に侵食されており、彼らの専横が酷くとてもじゃないが徳川がたとまともに戦える状況ではなかった。

大阪がたにある金銀を使い浪人を集めたとはいえ７万くらいしか集まらずに徳川との差は絶対である。
絶望的な状況か、豊臣の忠臣である真田幸村を筆頭とした浪人集は違った
忘恩の輩の恩顧大名とは違い誰一人として家康方に寝返らず、豊臣家のために命を懸けて戦おうとしていたのだ

そして20万とも30万とも号する大軍を率い江戸城を出陣。
真田幸村を始めとする浪人集は野戦を提案。援軍が来ない篭城戦等勝ち目は無く無意味だからである。
しかし馬鹿親の淀と痴呆の大野は戦というものをわかっておらず臆病風に吹かれ浪人集の反対をよそに強硬に篭城策を主張。
浪人集が諌めるのも聞かずに結局篭城することになってしまった。

すったもんだの末とうとう近くまで徳川軍が進軍してきた。
真田幸村は大坂城の南の空掘に出丸を構築したいという。
淀や大野は何気なく受諾したものの、馬鹿だから何も考えてなかったのだろう。
家康はその幸村が作った出丸を見た時に「嫌な所に出丸を作りやがって」と言ったという。
真田の築いた真田丸、そここそが大坂城の弱点であり守りの要所であったのだ。

徳川軍が大坂城をとりかこんだ、大阪冬の陣である。
各地で大阪方が徳川軍に押されていく中、一途の光明があった。
それは真田が作った真田丸である。
唯一凄まじいまでに奮闘し徳川勢を苦しめ何度も撃退していた。。

真田幸村って残酷なとこおおいですよね

真田もそうだけど武田信玄もかなりむかつく

大阪冬の陣はもう少しで徳川が敗北しかねなかった接戦だったんだよな
この場合の徳川の敗北ってのは戦闘に負ける事じゃなくて大阪城を落とせないまま撤退な
淀君が和議に応じなければ徳川の面目丸潰れで東の徳川、西の豊臣と日本を二分して歴史が進んだかも知れない
事実、徳川配下の軍勢は食うに困り戦線の維持が難しくなっていた、と書かれている書物がある
残念なことにその本の名前忘れちゃったんでまた調べられたら報告するよ

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9C%9F%E7%94%B0%E4%BF%A1%E7%B9%81#.E7.94.9F.E6.B6.AF
ウィキペディアの編集援軍よろ

全部徳川家康が悪い

とくに日光みたいに恐れ多くも皇家を差し置いて浅はかにも
神を名乗るなぞ罰当たり千万

日本神道の信者ですか？

こいつの家臣にだけはなりたくねぇな。
給料少ないくせに死を要求されちゃあたまらんぜよ。
てめえの私怨なんぞ知ったこっちゃねぇよ。

そういう人は家臣にならんでしょ
ていうか当時は幸村なんて超ﾏｲﾅｰ武将だったよな
真田だから昌幸の息子だろう、と言う程度の認識しかられてなかった

巨人の真田投手が真田幸村の若き日の肖像画にそっくりな点について。

家名残す苦労など一切なく
自身の武名轟かして満足みたいな香具師なんぞ。
そして兄嫁の恩も恩と思わん香具師が
豊臣に殉じた義将みたいな扱いされるなんぞ。

犬伏での別離の後、沼田に立ち寄ろうとしたら
信幸の妻小松殿に入城を断られ代わりに湯漬けを振舞われるも
そのことを勝手に根に持って
大坂冬の陣講和後に幸村陣を訪れた信幸の子達、
庶腹の子には温かい接し方をし、小松殿の子には冷たい接し方。
九度山配流中も小松殿によって密かに仕送りが送られた恩も恩と感じず...。

このスレは片倉小十郎重綱を侮辱している!

>>962
ソースは？

おそらく講談かと

>>1 俺の幸村様をバカにするなヴォケ

>>960
(　＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ

幸村の子孫だけは放免したなんてなったら、そりゃ幸村嫌いが増えるわな。
毛利の妻子はぶっ殺されたり、国松も殺され更に他多数の奴らが処刑されてるのに


　　　　　　　　　　　　　　幸　村　の　子　孫　だ　け　は　放　免　し　た


なんですかこのえこひいきは？やっぱ真田は糞だ。

>>962
家を残すために兄と弟で別の陣営に付いたんじゃなかったっけか…
そのあとは一度付いた陣営に最期まで尽くしたってだけでさ

幸村ってなにかすごいの？

１は馬鹿だな（´_ゝ`)真田　幸村は真田家１有能と言われた人物だ！男前も事実だ！父親が真田家の血を絶やさない為に兄弟を東西に分けたんだよ（´_ゝ`)その教えに幸村は忠実に守ってんだよ（´_ゝ`)ソレほど忠義な男を無能凡愚の１が汚すのは余りにも非人道的過ぎるだろ

ちょっと待った、真田幸村は、徳川に仕官したかったみたいだぞ？

徳川家臣に宛てた書簡も残ってる

真田家縁の漏れが言うんだから間違いない！

(六紋会)

>>972
ｼｮｰﾕは？

醤油

証拠
真田昌幸が死ぬ直前に遺言を兼ねた書状を送ってるで代筆を幸村がした。
その書状の添え書きに

幸村『自分も赦免を待っているが、いいかげん待ちくたびれている』

と有る。(これは兄信幸に宛てた手紙)

(´･ω･)ﾉこれが証拠だよ。あとは自分で調べてね。

調べる為のヒント
真田親子が九度山に蟄居した原因は、関ヶ原のおりの上田城での戦いなんだけど、
昌幸が本多正信に赦免を周旋してもらったんだけどダメですた(´･ω･｀)
んで幸村が自分も赦免を待ちくたびれているって言ってるのはこの一件。
幸村としては、徳川家で働きたかったんだよ。

>>975
その話は有名だけど
それは信幸に宛てた書状であって、家康の家臣にとは違うと思われ

>>977
>>976と合わせると本多正信通して赦免した時点で徳川家に降り臣下になろうとしたのでは？

また、兄も縁戚関係からして、徳川家寄り。というか徳川臣下だよ。

漏れも真田縁だから、こんなこと言いたくないけど、幸村は結果として徳川に追い込まれたんだよ。

徳川家の臣下というのは違うでしょ>>978
認識として、家康は豊臣政権の第一人者という立場だった訳で

>>978だが、関ヶ原の合戦の時確かに家康は豊臣臣下第一位ですた。

で、関ヶ原の合戦終了後、天下の仕置きをして将軍に就任。

昌幸の本多正信に対して赦免を周旋してもらった時期はそのくらい。

さらに、二代将軍の時代になっても、幸村は待ちくたびれていると言ってる。

また、同じ豊臣臣下なら豊臣家にまず赦免を願うのが筋じゃない？

さらに、豊臣臣下だろうと、将軍であろうと実質的な実権は徳川家康が握ってたからね。

まぁ、九度山に真田親子を蟄居させたのも家康、赦免してもらうのは、臣下として、ごめんなさい貴方様には刃向かいませんと謝る事だからね。

でもさぁ？色々な資料や意見があるのは分かるけど、実際に今
長野の真田町行ったら蕎麦美味しいじゃん。
それでよくね？

だからｼｮｰﾕは?

ソイ　ソース

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うちのひいおばあちゃんはﾕｯｷｰﾑﾗﾑﾗに使えてた人の子孫って言ってた。誰だよ･･･

三好清海入道だな

koeiはこいつと明智光秀男前にするのやめてほしい
きもい

向井佐平次だな

一番男前だもんな

幸村さん最高〜＾＾

真田幸村はそもそもなぜ西軍に味方したんだ？
個人的にそこが解らん

お館さまﾊｧﾊｧ･･･

>>978
> 本多正信通して赦免した時点で徳川家に降り臣下になろうとしたのでは？
大阪入りしてから、本多正信が幸村に叔父を通じて調略の手を伸ばした話が伝わっている。
正信の書状に対し、返書を認めて、

豊臣は、流浪の身であった私を召し出してくれて、今は郭の１つを預かる身にまでなった。
大阪を出るのは難しい。
しかし、和議が成ってからであるなら別で、例え千石でもお仕えしたい。

だったそうな。
多分に創作が混じってると思うが、「千石でも」のあたりは、如何にもドライな、当時の武士らしいと思う。

ｶｺｲｲ

ウホッ、いい男・・・

>>982-983
ソバはつゆで食えよ

兄の方萌え

>>888
> おいおい、別に家康はそこまでは追い詰められてないぞ。
> 単に真田の兵の一部がある程度進んできて、またまだ余裕はあったんだけど、
> 「ここは危ないから、万が一のために下がろう」程度のもんだよ。
> 別に家康は追い詰められて危機一髪だったわけでもなければ、
> 味方が大きく崩れたわけでもない。

誰も反論しないのね？
御旗が崩れ申したのは三方ヶ原の合戦の時と、この時以外はないと
大久保彦左衛門が言ってる。
家康馬周り衆の駿府勢は、総崩れに近い状態に陥っていたことが推定できる。
十分危険な状況に陥っているわけだが。

当時の資料でも、生き残ったのは３里も駆けたものだけであったと書いている。
これは大げさだが、本陣が蹂躙されたと見て間違いない。

住吉口の秀忠も、大野修理の猛攻を受け、この時間帯は危険な状況に陥っていた。
しかし、幸村も大野修理も寡兵に過ぎた。
ほんのわずかの予備兵力があれば、秀忠と家康が討たれた可能性は高い。

1000

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　　て 　し　　　 L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　,';;/　　　　　　　　　　　　 ） 　 申　　 と
　　ね 　い　　　//;;／´　　　　　　　　　`' ､;;;;;;;;,,l;;'　　　　　　　　　　　　／ヽ　 す 　1000
　　ば 　ス　　 /.,';/　　　　　　　　　　　　　 ヽ;;;;,l;L_　　　　　 .,,､,--ｭ、　';;;;;;;;;i　 か　　 を
　　い 　レ 　 l　|;|┌--‐フ　　┌----､､　　 |;ヾｒ''‐ヽ,　　,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ　';;;;;;く　　!!　 　 超
　　か 　ッ 　 i　 |l　~~__´ ､　　　｀`'__''''┘　　|;;;;;l rＯ:､;　 ´　ｨ○ヽ　　　　'i;;;;;厶,　 　　 え
　　ん 　ド 　　l　_|.　<,,O,> 〉　　 <,,O,,>　　　 |;;;;;| `'''"/　　　｀'''''"´　　　　 !;;;;;;;;ヽ　　　た
　　の 　を　 ._ゝ'|.　　　　/　　 、　　　　　　　|; ,'　　/　　　、　　　　　　　 |;;;;;;;;;;;;;ﾚ､⌒Y⌒ヽ
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