【横山光輝】殷周伝説其之参【ｼﾞｬｰﾝｼﾞｬｰﾝ】
982 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/02 23:52
>>973
そのへんは殷周伝説だけ、または封神演義だけ読んでてもわかるわけない。
殷周時代とは何の関係もない（それもたいていは後世の）神々がうようよいるから。
一見何の関係もなさそうな道教の解説書なども読んで判断しろ。
そのへんは殷周伝説だけ、または封神演義だけ読んでてもわかるわけない。
殷周時代とは何の関係もない（それもたいていは後世の）神々がうようよいるから。
一見何の関係もなさそうな道教の解説書なども読んで判断しろ。
983 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/03 00:01
>>979ヴェリーサンクス。
確かに殷はかなりの国力を残して滅んだという不思議な帝国の感じがする。
でも、滅んだ要因を掘り下げると、既に成熟期はピークを越えて、衰退の
兆しが出ていたとも推測できる。
でも、旧殷の勢力が多く存在していたから、抜群の指導力のある武王(太宗？)
が間もなく崩御すると、そのツケが大いに作用した。その例が紂王の親王で
あった禄父が殷と縁があった三淮の諸侯や、兄の周公旦(魯王)に不満があった
管叔鮮や蔡叔度を巻き込んで、大規模の造反を起こした。これには周公も手を
焼いた。これは禄父が統率力があることを物語るのではないかと思うが。
（その後、乱は鎮圧され禄父と管叔鮮は処刑、蔡叔度は庶人に降格された）
確かに殷はかなりの国力を残して滅んだという不思議な帝国の感じがする。
でも、滅んだ要因を掘り下げると、既に成熟期はピークを越えて、衰退の
兆しが出ていたとも推測できる。
でも、旧殷の勢力が多く存在していたから、抜群の指導力のある武王(太宗？)
が間もなく崩御すると、そのツケが大いに作用した。その例が紂王の親王で
あった禄父が殷と縁があった三淮の諸侯や、兄の周公旦(魯王)に不満があった
管叔鮮や蔡叔度を巻き込んで、大規模の造反を起こした。これには周公も手を
焼いた。これは禄父が統率力があることを物語るのではないかと思うが。
（その後、乱は鎮圧され禄父と管叔鮮は処刑、蔡叔度は庶人に降格された）
>紂王の親王で
>あった禄父が殷と縁があった三淮の諸侯や、兄の周公旦(魯王)に不満があった
>管叔鮮や蔡叔度を巻き込んで
どうやら、これは逆のようです。
武王死後、姫旦の専横を危険視して
旦よりも年長の姫鮮、その弟の姫度が禄父(帝武庚)を掲げて叛乱したようです。
禄父はかなりの統率力を発揮したみたいですが、さすがに受（帝辛）（70万）にはかないませんね
結局、旦は専横していないし、周、召の連合で商残党を打倒しました。
この時、召は滅んでいます。
後、禄父は処断されていないようです。
確か、周の監視下で小さな領地を得たはずです。（←何かで読んだんですが、ちょっと思い出せません。）
>あった禄父が殷と縁があった三淮の諸侯や、兄の周公旦(魯王)に不満があった
>管叔鮮や蔡叔度を巻き込んで
どうやら、これは逆のようです。
武王死後、姫旦の専横を危険視して
旦よりも年長の姫鮮、その弟の姫度が禄父(帝武庚)を掲げて叛乱したようです。
禄父はかなりの統率力を発揮したみたいですが、さすがに受（帝辛）（70万）にはかないませんね
結局、旦は専横していないし、周、召の連合で商残党を打倒しました。
この時、召は滅んでいます。
後、禄父は処断されていないようです。
確か、周の監視下で小さな領地を得たはずです。（←何かで読んだんですが、ちょっと思い出せません。）
985 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/03 00:32
おまえら、１つ大事なことを忘れている。
商は奴隷国家だ
これ忘れるな結構、重要だぞ
商は奴隷国家だ
これ忘れるな結構、重要だぞ
986 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/03 00:33
>>984サンクス。初めて聞きました。
生き延びたと思われる禄父が小規模の王に封じられたと記述されてますが、
それは、殷の領土を分割されて、東が禄父の弟と見られる微子開が宋王に
封じられた国とは別ですか？
(旧殷の西は、周公旦の同母弟の康叔封が衛王として封じられた)
生き延びたと思われる禄父が小規模の王に封じられたと記述されてますが、
それは、殷の領土を分割されて、東が禄父の弟と見られる微子開が宋王に
封じられた国とは別ですか？
(旧殷の西は、周公旦の同母弟の康叔封が衛王として封じられた)
987 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/03 00:42
ここを担保が、季歴(文王)を跡継ぎにしたいがあまり、
季歴の兄を追い出して、無理やり跡継ぎにさせたって本当ですか？
その後追い出された、季歴の兄は呉の王になったという噂が……
季歴の兄を追い出して、無理やり跡継ぎにさせたって本当ですか？
その後追い出された、季歴の兄は呉の王になったという噂が……
988 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/03 00:48
おまえら
西以外の伯候は無視ですか？
西以外の伯候は無視ですか？
989 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/03 01:54
史書では、季歴に後を次がせたいのを察して
二人とも逃亡したとされてます。
二人とも逃亡したとされてます。
990 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/03 02:04
季歴の兄が呉の王になったというのは、支配が及ばず王を
名乗る呉を仕方なく認めるための方便の可能性が高いかと
名乗る呉を仕方なく認めるための方便の可能性が高いかと
>>986
微子啓（開）は子受（帝辛）の兄です。長男、啓。次男、衍。三男、受。
商王朝を遷都前を前期、遷都後を後期、商、殷と分けます。
殷（朝歌）の地が衛。
商（故地）が宋です。
最初、朝歌を収めたのは禄父（帝武庚）で、反乱後は他の領土に移されたと記憶しています。
（監視しやすい場所として考えると、周の近くだと思われます。）
ついでに、微子啓は、微国の子啓
箕子余は箕国の子余、比干は、干国の子比なので、正確には干子と呼ばれていた。
>988
西伯以外は、北方に鬼方、土方。東（商故地）に人方、東夷（九夷）。
南に荊楚、蜀。
場所が不明だけど、盂方伯という実力者がいた。
この盂方伯は顎氏の事かも知れない。
一応こんな感じと予想。（適当です。）
＜鬼方＞ ＜土方＞
箕（子氏） 弧竹
微（子氏） 商（子氏） 干（子氏）
秦（贏氏）周（姫氏）崇（？氏）蘇（己氏）盂（？氏）＜人方＞ 九夷
召（ｷﾂ氏）
＜蜀＞ ＜荊楚＞
夏の姓は[女+以]（ジ）、周の姓は姫。
商の姓は子。
古代の姓には女偏があるので、正確には女編の部首がついていたと思われる。
誰か姓について知ってたらお願いします。
微子啓（開）は子受（帝辛）の兄です。長男、啓。次男、衍。三男、受。
商王朝を遷都前を前期、遷都後を後期、商、殷と分けます。
殷（朝歌）の地が衛。
商（故地）が宋です。
最初、朝歌を収めたのは禄父（帝武庚）で、反乱後は他の領土に移されたと記憶しています。
（監視しやすい場所として考えると、周の近くだと思われます。）
ついでに、微子啓は、微国の子啓
箕子余は箕国の子余、比干は、干国の子比なので、正確には干子と呼ばれていた。
>988
西伯以外は、北方に鬼方、土方。東（商故地）に人方、東夷（九夷）。
南に荊楚、蜀。
場所が不明だけど、盂方伯という実力者がいた。
この盂方伯は顎氏の事かも知れない。
一応こんな感じと予想。（適当です。）
＜鬼方＞ ＜土方＞
箕（子氏） 弧竹
微（子氏） 商（子氏） 干（子氏）
秦（贏氏）周（姫氏）崇（？氏）蘇（己氏）盂（？氏）＜人方＞ 九夷
召（ｷﾂ氏）
＜蜀＞ ＜荊楚＞
夏の姓は[女+以]（ジ）、周の姓は姫。
商の姓は子。
古代の姓には女偏があるので、正確には女編の部首がついていたと思われる。
誰か姓について知ってたらお願いします。
992 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/03 19:21
>>991サンクス。
＞商の姓は子。
古代の姓には女偏があるので、正確には女編の部首がついていたと思われる。
誰か姓について知ってたらお願いします。
前から思考してましたが、殷(商)の姓は個人的には“媛”姓かなと思いますが。
>>976
＞奭（召公）
燕の召公奭(姞姓)は>>991のいう通り、周の非皇族。ただ殷以上の勢力を持っていたので、
皇族並みの待遇を受けたと思われるが。
＞商の姓は子。
古代の姓には女偏があるので、正確には女編の部首がついていたと思われる。
誰か姓について知ってたらお願いします。
前から思考してましたが、殷(商)の姓は個人的には“媛”姓かなと思いますが。
>>976
＞奭（召公）
燕の召公奭(姞姓)は>>991のいう通り、周の非皇族。ただ殷以上の勢力を持っていたので、
皇族並みの待遇を受けたと思われるが。
993 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/03 19:41
990にもこたえてくれぇぇぇ
994 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/03 20:33
召って北伯のこと？
995 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/03 20:40
>988
ちょっと忘れてた。
伯（覇）は、、東は九夷、南が盂（顎）で、昔は西は召だったけど、
召が商から独立（？）した後は、周が変わりに伯となって、三公と言われた。
後に、九夷、盂が離反すると鬼方、土方が三公に近い立場になった。
○方は異民族系の勢力の強い国の事。
崇は親商の国で、常に周を見張って、注意を促していたが
うまく取り入った周に逆に攻める口実を与えてしう。
地理的には洛陽付近（案外後に洛陽になったのかも）
崇の城の守りは鉄壁だった事から後に周が改修して豊邑にしたらしいです。
周は召と蜀、荊楚と協力して商を攻めたらしいです。
後に楚が王を名乗ったのも、この時から周と同列という意識があったからだと思います。
>990
呉、楚は上で言っている荊楚になるので、その可能性もありますね。
商側ですらうる覚えなのに
周側の事はあんまり知らないのでスマソ
ちょっと忘れてた。
伯（覇）は、、東は九夷、南が盂（顎）で、昔は西は召だったけど、
召が商から独立（？）した後は、周が変わりに伯となって、三公と言われた。
後に、九夷、盂が離反すると鬼方、土方が三公に近い立場になった。
○方は異民族系の勢力の強い国の事。
崇は親商の国で、常に周を見張って、注意を促していたが
うまく取り入った周に逆に攻める口実を与えてしう。
地理的には洛陽付近（案外後に洛陽になったのかも）
崇の城の守りは鉄壁だった事から後に周が改修して豊邑にしたらしいです。
周は召と蜀、荊楚と協力して商を攻めたらしいです。
後に楚が王を名乗ったのも、この時から周と同列という意識があったからだと思います。
>990
呉、楚は上で言っている荊楚になるので、その可能性もありますね。
商側ですらうる覚えなのに
周側の事はあんまり知らないのでスマソ
997 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/03 21:16
このレスはもう1000になる。
今度はスレのタイトルを変えて“殷周時代の史実”を誰かにお願いしたい。
自分はまだ新スレは駄目だった。“殷周伝説”の新スレは質問コーナーは駄目みたい。
誰かに本当にお願いしたい。続きのレスを見たいから…。
今度はスレのタイトルを変えて“殷周時代の史実”を誰かにお願いしたい。
自分はまだ新スレは駄目だった。“殷周伝説”の新スレは質問コーナーは駄目みたい。
誰かに本当にお願いしたい。続きのレスを見たいから…。
998 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/03 21:20
崇は、夏王朝の開祖、禹王の父、鯀の一族。
殷周伝説について教えてください
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1063453251/
これでいいんじゃないの？
殷周伝説について教えてください
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1063453251/
これでいいんじゃないの？
999 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/03 21:28
>>998サンクス！！
早速、上記のスレに行って語ろうかな。
早速、上記のスレに行って語ろうかな。
1000 ：公孫軒轅 ◆KOUTEI0rAM ：04/09/03 21:32
10000人切り
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。