呉最後の名将陸抗【二十封鎖の陣】
1 ：無名武将＠お腹せっぷく：
この陣知らない？
良くわからんけど、知ってるヤツ居たら教えてくれ。
クレクレ君でスマソ。
良くわからんけど、知ってるヤツ居たら教えてくれ。
クレクレ君でスマソ。
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2 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/21 21:02
２
3 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/21 21:02
やった！初めての２ｹﾞｯﾄだ！！
4 ：電波姫＠ゴーゴー尾張 ◆a.TgNskvck ：04/04/21 21:03
４
5 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/21 21:03
やった！初めての２ｹﾞｯﾄだ！！
6 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/21 21:04
皆かわいそうに・・・。
7 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/21 21:20
八陣と似たようなもんよ
8 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/21 21:31
陸遜って周瑜に比べてなんか華がないような
9 ：電波姫＠ゴーゴー尾張 ◆a.TgNskvck ：04/04/21 21:35
時代が遅かったからじゃない？（笑
10 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/22 00:08
顔の差だな
11 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/22 09:50
>>8
「演義」の恩恵にきまってる。
陸抗の活躍した時期は蜀の滅亡から既に十年近く経っている。
蜀滅亡後の時代に割かれた「演義」の紙数を考えれば瞭然としてくるって。
自分としては、陸抗の将才は周瑜に比肩ないしそれ以上とも思ってるけど。
「演義」の恩恵にきまってる。
陸抗の活躍した時期は蜀の滅亡から既に十年近く経っている。
蜀滅亡後の時代に割かれた「演義」の紙数を考えれば瞭然としてくるって。
自分としては、陸抗の将才は周瑜に比肩ないしそれ以上とも思ってるけど。
12 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/22 17:37
俺は羊コの方が気に入ってるけど
13 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/29 00:55
陸抗を寡兵で撃退した羅憲はすごい
孫の羅尚も一度は李持撃退してるし
孫の羅尚も一度は李持撃退してるし
14 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 13:54
15 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 14:16
>>10
・∀・ｿﾚﾀﾞ!
・∀・ｿﾚﾀﾞ!
16 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 17:22
18 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 02:34
19 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/05 16:55
羅憲ﾏﾝｾｰですか
20 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/05 21:39
ついでに八卦の陣も・・・。
これってどんな布陣内容なんですか？
これってどんな布陣内容なんですか？
21 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/05 21:43
□ □ □
□ □
□ □ □
こんな感じの陣だと思う
□ □
□ □ □
こんな感じの陣だと思う
22 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/05 21:45
間違えた。こうね
□ □ □
□ □ □
□ □ □
□ □ □
□ □ □
□ □ □
23 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/05 21:53
何じゃそりゃ
24 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/05 21:55
□が９つ・・・？
これが八卦の陣なんですか？
なんかシンプルすぎ（って言っちゃいけないのかも）
これが八卦の陣なんですか？
なんかシンプルすぎ（って言っちゃいけないのかも）
25 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/05 21:56
□は部隊と思ってください。
下が改良版です。
□杜□景□
傷 死
□ □ □
生 驚
□休□開□
下が改良版です。
□杜□景□
傷 死
□ □ □
生 驚
□休□開□
26 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/05 22:00
それじゃどの門から攻めても同じだろｗ
27 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/05 22:15
あ、言い忘れてました。
25はだいたいこんな感じかなっていう例です。
実際は全方位対称なんて事なくて各門ごとに兵の配置の違いがあったと思います。
確か正確な事は、まだよく分かって無いんじゃないですかね。
専門家が研究してこうじゃなかったのかとか推定してる段階ですから。
25はだいたいこんな感じかなっていう例です。
実際は全方位対称なんて事なくて各門ごとに兵の配置の違いがあったと思います。
確か正確な事は、まだよく分かって無いんじゃないですかね。
専門家が研究してこうじゃなかったのかとか推定してる段階ですから。
29 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/07 02:58
year! 羅憲ロール！
30 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/07 03:22
>>11
＞陸抗の将才は周瑜に比肩ないしそれ以上
で、あったとしても、周瑜がいなけりゃ呉は興らなかっただろうし、
陸遜がいなければ呉は国を保てなかっただろう
陸抗は良く国を支えたけど、彼は舞台に恵まれなかったか
＞陸抗の将才は周瑜に比肩ないしそれ以上
で、あったとしても、周瑜がいなけりゃ呉は興らなかっただろうし、
陸遜がいなければ呉は国を保てなかっただろう
陸抗は良く国を支えたけど、彼は舞台に恵まれなかったか
31 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/07 05:57
周瑜、陸遜に比べても・・・・・・ねぇ
32 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/08 15:51
活躍時期の違う人と比較されても・・・。
33 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/29 08:23
封鎖します
34 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/13 22:31
陸景の将才は夏侯ぼうクラス？
35 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 14:35
>>30
舞台にも恵まれなかったし何より君主に恵まれてないと思う。
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1087701181/6
ちなみにこっちの１やってます
３と５に詳しい意見かいてますので見てやってください。
舞台にも恵まれなかったし何より君主に恵まれてないと思う。
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1087701181/6
ちなみにこっちの１やってます
３と５に詳しい意見かいてますので見てやってください。
36 ：３５：04/06/23 14:37
37 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/24 07:19
>>36
必死に考えた結果がそれか…
必死に考えた結果がそれか…
38 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/07 08:02
陸抗と羊コの友情話って演義だけですか？
39 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/07 08:03
age
姜維と比べて、どちらが優秀だろうか？
漏れは姜維にイピョーゥ。
漏れは姜維にイピョーゥ。
41 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/07 11:10
>>40
普通に陸抗
普通に陸抗
42 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/07 11:22
43 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/07 12:21
姜維だろうな
44 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/07 12:24
なんでも比べようってのが厨なんだよ。
しかも、みんなたいした物差し持ってないんだろうし。
しかも、みんなたいした物差し持ってないんだろうし。
45 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/07 17:25
>>44
お前みたいのが打ち上げとか同窓会に来ると最悪だよな。
お前みたいのが打ち上げとか同窓会に来ると最悪だよな。
46 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/10 00:41
すごい勢いで止まってますね
47 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/10 01:05
48 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/10 11:48
>>44の発言はこの板の存続に関わるもの。斬れ。
49 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/10 15:35
俺はたいした物差し持ってるぞｗ
50 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/10 16:00
>>49のたいした物干し竿
51 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 16:38
52 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 22:44
無双は関係ないでしょ
でも姜維だと思うね。姜維嫌いだけど…
でも姜維だと思うね。姜維嫌いだけど…
53 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 23:54
姜維好きだけど陸抗。
54 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/14 18:37
陸抗は西陵しかないから、普通に姜維。
羅憲にも負けたし。
羅憲にも負けたし。
55 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 01:22
>>54
あれで負けって言ったら(ry
あれで負けって言ったら(ry
56 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 02:54
>>55
あれで負けって言ったら、孔明なんてウンコだね！
あれで負けって言ったら、孔明なんてウンコだね！
57 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 19:55
陸抗では敵を大いに撃破して、その将兵数万を殺すなんて出来ないだろう。
しかし、姜維では二重の包囲陣によって、城内の敵を拘束しつつ、
外から来る救援の兵を撃退するなんて事は出来ない。
どっちが上かは比べられないが、野戦では姜維の方に軍配が上がると思う。
しかし、姜維では二重の包囲陣によって、城内の敵を拘束しつつ、
外から来る救援の兵を撃退するなんて事は出来ない。
どっちが上かは比べられないが、野戦では姜維の方に軍配が上がると思う。
58 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 21:57
59 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 00:54
羊コではなく、姜維が相手でも西陵の戦いには勝利したとは思う。
上かどうかは判断できないけど。
上かどうかは判断できないけど。
60 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 01:59
好敵手の評価から見たら
陸抗の方がはるかに上だな
鄧艾は完全に姜維を格下扱い
陸抗の方がはるかに上だな
鄧艾は完全に姜維を格下扱い
61 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 02:40
戦績の多さなら姜維だが
しかし徐質、王経を破った記述以外は全部、敗北と撤退で量も多すぎる、
魏の伝にも負けや作戦の失敗の記述が多数ある
まあ雍州刺史王経を破った時に数万の被害を与えたとあるから
野戦では姜維に分があってもおかしくないが総合的な軍事的能力、将としての
器はあきらかに陸抗の方が優れてるだろう
しかし徐質、王経を破った記述以外は全部、敗北と撤退で量も多すぎる、
魏の伝にも負けや作戦の失敗の記述が多数ある
まあ雍州刺史王経を破った時に数万の被害を与えたとあるから
野戦では姜維に分があってもおかしくないが総合的な軍事的能力、将としての
器はあきらかに陸抗の方が優れてるだろう
62 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 03:02
63 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 11:56
姜維は長躯侵攻にみられる機動戦を多用することで、時として多大ともいえる
戦果を得る反面、兵力と兵站の限界を超えた点を衝かれて、しばしば戦果の
殆どを失う事が多い。
これは姜維が点に拠った作戦を展開しているためで、一事の敗北で全線が崩壊
して作戦が破綻する危険を包含した、いわばハイリスクハイリターンな戦略。
陸抗は、西陵の戦役をみてもわかるように、長大な防衛線を戦力を分散させて
防衛しなければならない不利のなか、各拠点の強弱と個々の重要性の軽重を
見極めたうえで作戦を立案し、兵力で劣勢にありながら封鎖陣地の構築と各拠点
の固守に徹底し、敵戦力の拘束と無力化を成功させる反面で、戦略上の要点に
主戦力を集中させて敵戦力を撃破し、防衛線決壊の危機を防いでいる。
姜維は攻勢、陸抗は防衛に大きく手腕を発揮したわけだけど、俺が見る限りでは
後者の方が縦深をとれない横長な防衛線ということで難度が高いうえ、より緻密な
作戦を要求されるように思える。
諸葛亮は兵站の緊要性を悉知したうえ、国力差を弁えて投機的な作戦を回避した
事と、機動性よりも軍全体の装備の向上を図ったことで、大きな敗北は無い反面、
機動力に欠ける事で早期に魏軍の対応を許し、持久戦で補給が不足して撤退の
傾向が多い。
そのかわり、撤退戦と正面攻勢を避けて陽動を利用した極地戦での手腕は見事で、
司馬懿や張ｺｳ、郭淮、費耀といった良将にも勝利を博してる。
諸葛亮と姜維、どちらの作戦も一長一短だけど、要は兵站が全てに思う。
と、過疎スレでのたまってみた。長いけど許してな。
戦果を得る反面、兵力と兵站の限界を超えた点を衝かれて、しばしば戦果の
殆どを失う事が多い。
これは姜維が点に拠った作戦を展開しているためで、一事の敗北で全線が崩壊
して作戦が破綻する危険を包含した、いわばハイリスクハイリターンな戦略。
陸抗は、西陵の戦役をみてもわかるように、長大な防衛線を戦力を分散させて
防衛しなければならない不利のなか、各拠点の強弱と個々の重要性の軽重を
見極めたうえで作戦を立案し、兵力で劣勢にありながら封鎖陣地の構築と各拠点
の固守に徹底し、敵戦力の拘束と無力化を成功させる反面で、戦略上の要点に
主戦力を集中させて敵戦力を撃破し、防衛線決壊の危機を防いでいる。
姜維は攻勢、陸抗は防衛に大きく手腕を発揮したわけだけど、俺が見る限りでは
後者の方が縦深をとれない横長な防衛線ということで難度が高いうえ、より緻密な
作戦を要求されるように思える。
諸葛亮は兵站の緊要性を悉知したうえ、国力差を弁えて投機的な作戦を回避した
事と、機動性よりも軍全体の装備の向上を図ったことで、大きな敗北は無い反面、
機動力に欠ける事で早期に魏軍の対応を許し、持久戦で補給が不足して撤退の
傾向が多い。
そのかわり、撤退戦と正面攻勢を避けて陽動を利用した極地戦での手腕は見事で、
司馬懿や張ｺｳ、郭淮、費耀といった良将にも勝利を博してる。
諸葛亮と姜維、どちらの作戦も一長一短だけど、要は兵站が全てに思う。
と、過疎スレでのたまってみた。長いけど許してな。
64 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 15:17
>>63
いや、大変良いレスであったぞよ。
いや、大変良いレスであったぞよ。
65 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 18:11
>>63
姜維も防衛にその慧眼を見せた事はあるぞ。
魏の侵攻ルートを完璧に予測し、実際に魏が侵攻しようとした、
脇道である陰平をも固めるよう劉禅に言上してる。
彼我の条件を分析し、何処を固めれば守りきれるかというのを予測するだけの才能はあった。
結局この上表は取り上げられなかった為、姜維はその機動力を活かしながら東奔西走し、
最後は剣閣に籠もる羽目になるけど。
それでもやはり、防衛戦に関しては陸抗に分がありそうだが。
姜維も防衛にその慧眼を見せた事はあるぞ。
魏の侵攻ルートを完璧に予測し、実際に魏が侵攻しようとした、
脇道である陰平をも固めるよう劉禅に言上してる。
彼我の条件を分析し、何処を固めれば守りきれるかというのを予測するだけの才能はあった。
結局この上表は取り上げられなかった為、姜維はその機動力を活かしながら東奔西走し、
最後は剣閣に籠もる羽目になるけど。
それでもやはり、防衛戦に関しては陸抗に分がありそうだが。
66 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 19:25
>>65
それは慧眼でもなんでもなく、北方の侵攻軍から蜀を防衛する際の常識でしか
ないよ。
蜀に侵攻する場合、子午・駱谷・褒斜・陳倉のいずれかを南下して漢中に至るか、
祁山ないし隴西から陰平へ南下するか、武都を経由して漢中に入るか、の大きく
分けて三つにすぎず、これ以外に大軍を送れる経路は無いといってもいい。
つまり、防衛する場合には、正攻法であれば漢中の各拠点と陽安関に兵を篭め、
分侵であればもう一方の入り口である陰平にも軍勢を差し向ける、というのは
蜀を外敵から守るには常識といってもいい。
しかも、姜維は先年から陰平北部の沓中に駐屯して鄧艾と対陣していたにも
かかわらず、自身は鄧艾に撃破されて陰平まで後退させられている。
＞何処を固めれば守りきれるか
ではなく、守る要点は上記のそれらしかないってのが実情だと思うよ。
陸抗のように東西に長いために兵力を結集し辛く、兵力で劣勢下にあるのとは
異なり、険阻な地形と漢中の各防禦施設を恃みに防衛できる時点で、攻守双方に
課せられる条件や要素が全く異なるように思われ。
それは慧眼でもなんでもなく、北方の侵攻軍から蜀を防衛する際の常識でしか
ないよ。
蜀に侵攻する場合、子午・駱谷・褒斜・陳倉のいずれかを南下して漢中に至るか、
祁山ないし隴西から陰平へ南下するか、武都を経由して漢中に入るか、の大きく
分けて三つにすぎず、これ以外に大軍を送れる経路は無いといってもいい。
つまり、防衛する場合には、正攻法であれば漢中の各拠点と陽安関に兵を篭め、
分侵であればもう一方の入り口である陰平にも軍勢を差し向ける、というのは
蜀を外敵から守るには常識といってもいい。
しかも、姜維は先年から陰平北部の沓中に駐屯して鄧艾と対陣していたにも
かかわらず、自身は鄧艾に撃破されて陰平まで後退させられている。
＞何処を固めれば守りきれるか
ではなく、守る要点は上記のそれらしかないってのが実情だと思うよ。
陸抗のように東西に長いために兵力を結集し辛く、兵力で劣勢下にあるのとは
異なり、険阻な地形と漢中の各防禦施設を恃みに防衛できる時点で、攻守双方に
課せられる条件や要素が全く異なるように思われ。
67 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 19:50
>>66
しかしながら、曹真も曹爽も、陰平経由で漢中の脇を通るという作戦は取っておらず、
魏でその作戦を立案したのは鍾会だけのように思える。
少なくとも、魏にとっては常識とまでは言えないだろうし、その侵攻作戦の全容が分からない
のなら、並の人物なら先例を鑑みて漢中に兵を結集しようとするんじゃないか？
それと、陰平まで後退したのは已む無くではなく自分の意思だよ。
陽安に援軍が到着していない以上、鍾会が大軍で漢中に侵攻中であると知れば、
沓中を放棄して後方に下がるのは当然。
撃破されたのも撤退中の事だし、その後の軍事行動を見ると、潰走したわけではなく、
陽安に急行する為に被害を最小に抑えつつ撤退したと考えた方が無難だと思うが。
しかしながら、曹真も曹爽も、陰平経由で漢中の脇を通るという作戦は取っておらず、
魏でその作戦を立案したのは鍾会だけのように思える。
少なくとも、魏にとっては常識とまでは言えないだろうし、その侵攻作戦の全容が分からない
のなら、並の人物なら先例を鑑みて漢中に兵を結集しようとするんじゃないか？
それと、陰平まで後退したのは已む無くではなく自分の意思だよ。
陽安に援軍が到着していない以上、鍾会が大軍で漢中に侵攻中であると知れば、
沓中を放棄して後方に下がるのは当然。
撃破されたのも撤退中の事だし、その後の軍事行動を見ると、潰走したわけではなく、
陽安に急行する為に被害を最小に抑えつつ撤退したと考えた方が無難だと思うが。
68 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 00:32
>>66>>67
横レス失礼。
陰平経由で漢中を陥とすのは常識といえば常識だけど、
兵力を三分割、そのうち二つで姜維を釘付けにして
主力で漢中突破という鍾会の策は常識じゃないぞ。
兵力分散を恐れて防衛線に穴を作ってしまった姜維の隙を突き、
自らの兵力をあえて分割することで侵攻の糸口を見出したわけで、
常識どころか鍾会の戦略眼が天才的だったと言ってよい。
一方、沓中に主力を集めておきながら陰平も増強しろと献策する姜維も凄い。
これはまさにピタリ賞で、実現していれば鍾会の作戦は頓挫していたはず。
もっとも、精鋭であったであろう外征兵をそれまでに散々失っておきながら、
主力を割きたくないから守備を増やしてくれとおねだりしている姜維は、やはり問題アリ。
横レス失礼。
陰平経由で漢中を陥とすのは常識といえば常識だけど、
兵力を三分割、そのうち二つで姜維を釘付けにして
主力で漢中突破という鍾会の策は常識じゃないぞ。
兵力分散を恐れて防衛線に穴を作ってしまった姜維の隙を突き、
自らの兵力をあえて分割することで侵攻の糸口を見出したわけで、
常識どころか鍾会の戦略眼が天才的だったと言ってよい。
一方、沓中に主力を集めておきながら陰平も増強しろと献策する姜維も凄い。
これはまさにピタリ賞で、実現していれば鍾会の作戦は頓挫していたはず。
もっとも、精鋭であったであろう外征兵をそれまでに散々失っておきながら、
主力を割きたくないから守備を増やしてくれとおねだりしている姜維は、やはり問題アリ。
69 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 00:20
まぁ鄧艾が一番強い
70 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 00:54
鍾会は天才だけど、あくまで戦略においてのみ。作戦実行能力は鄧艾
が断然上だ。それに鍾会が姜維の立場だった場合魏の侵略を抑えるこ
とはできなかったと思う。寡兵をもって大軍を破ることがいかに難し
いかが分かるよこの戦いで。
が断然上だ。それに鍾会が姜維の立場だった場合魏の侵略を抑えるこ
とはできなかったと思う。寡兵をもって大軍を破ることがいかに難し
いかが分かるよこの戦いで。
71 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 01:51
>>70
鍾会が姜維の立場だったら防衛ラインを崩したりしない。
鍾会が姜維の立場だったら防衛ラインを崩したりしない。
72 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 01:54
73 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 01:57
陸抗も積極的に魏を攻めてくれてたら評価しやすいのに。リクソンもそうだけど
呉の北征は戦果がない気がする。
呉の北征は戦果がない気がする。
74 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 02:02
>>72
同じ状況って言うと、陸抗が沓中にいて、鄧艾がそこに進軍し、
諸葛緒が武都から出てその退路を断ち、更に鍾会が駱谷から10万以上の大軍で迫ってきてるんだろ。
鄧艾、諸葛緒は共に陸抗の兵力と同等だし、無理っぽくないか？
同じ状況って言うと、陸抗が沓中にいて、鄧艾がそこに進軍し、
諸葛緒が武都から出てその退路を断ち、更に鍾会が駱谷から10万以上の大軍で迫ってきてるんだろ。
鄧艾、諸葛緒は共に陸抗の兵力と同等だし、無理っぽくないか？
75 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 02:19
>>73
蜀よりも積極的に攻め込まれるんだよ呉は
蜀よりも積極的に攻め込まれるんだよ呉は
76 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 02:48
まー呉は中原進出の意欲がないからね。家臣の中に曹操に降伏しよう
とかいい出す奴がいるんだから。ずっと前から厭戦モードなんだよね
。江南の地がベストだと思ってたんでしょう。中原出身の武将が死ん
でしまってからはなおさらだ。そりゃ守り上手になるよ。
とかいい出す奴がいるんだから。ずっと前から厭戦モードなんだよね
。江南の地がベストだと思ってたんでしょう。中原出身の武将が死ん
でしまってからはなおさらだ。そりゃ守り上手になるよ。
77 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 03:17
孫権の領土欲が強いことを知らんのか？
取れる土地はしっかりモノにしてる
魏から取れないのはそれだけ魏に隙がなく国力が磐石だから
それに江南の地がベストなんて思うわけないだろ
山越やら不服従民が到るとこに点在してて呉が滅亡するぐらいまで
年がら年中相手にしないといけないような土地だぞ
そういった危険分子を無視して魏に北伐を繰り返してたら
すぐに国が破綻して滅亡してしまう
取れる土地はしっかりモノにしてる
魏から取れないのはそれだけ魏に隙がなく国力が磐石だから
それに江南の地がベストなんて思うわけないだろ
山越やら不服従民が到るとこに点在してて呉が滅亡するぐらいまで
年がら年中相手にしないといけないような土地だぞ
そういった危険分子を無視して魏に北伐を繰り返してたら
すぐに国が破綻して滅亡してしまう
78 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 03:20
山越がいなければ天下を狙えた
79 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 03:31
後、赤壁の戦いの前に降伏を進める家臣がいるなんて
まったく珍しくもないだろ
曹操は荊州を無傷に手に入れて中原の兵と荊州兵を含めて
２０万を超えているのに呉から迎撃に向かわせる兵は３万だぞ
こんな状況で文官から一切降伏論が出ないほうがおかしい
曹操だって袁紹と戦う前は不安だったぐらいなのに
まったく珍しくもないだろ
曹操は荊州を無傷に手に入れて中原の兵と荊州兵を含めて
２０万を超えているのに呉から迎撃に向かわせる兵は３万だぞ
こんな状況で文官から一切降伏論が出ないほうがおかしい
曹操だって袁紹と戦う前は不安だったぐらいなのに
80 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 03:36
袁紹と戦う前の曹操より苦しかったぽいね＞赤壁
81 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 03:37
おっと・・・・・スレ違いすいませぬ
82 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 06:30
蜀は南蛮を臣従させることができたから北伐でけたんだ。魏にも異民族は北
のほうにいたっしょ。どこも一緒だ。それにあの時代は土着の豪族をどうや
ってまとめるかが重要だったはずだ。間違いない！呉は豪族連合の色合いが
とりわけ強い分不利だったかもしれないがね。家来の中には自分は家来じゃ
なくて協力者だと思ってるやつがいてもおかしくないね。とゆーかそもそも
山越なんか相手にせにゃならん土地を本拠にしたのがまずい。
のほうにいたっしょ。どこも一緒だ。それにあの時代は土着の豪族をどうや
ってまとめるかが重要だったはずだ。間違いない！呉は豪族連合の色合いが
とりわけ強い分不利だったかもしれないがね。家来の中には自分は家来じゃ
なくて協力者だと思ってるやつがいてもおかしくないね。とゆーかそもそも
山越なんか相手にせにゃならん土地を本拠にしたのがまずい。
83 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 06:59
>>82
じゃあ、孫策が悪いってか？
じゃあ、孫策が悪いってか？
84 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 09:59
>>82
本拠にしたんじゃなくて本拠にできるくらいまで開拓したんだよ。
本拠にしたんじゃなくて本拠にできるくらいまで開拓したんだよ。
85 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 10:05
奉邑制
86 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 10:44
奉邑制ってどうゆう制度？領地を差し上げる制度か？
87 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 11:44
わざわざ未発達の土地を積極的に取りにいった孫策の未来のビジョンは
なんだったのか分からない。教えてくれ、その後どうしたかったんだ？
なんでリュウヨウを攻めたんだ？
なんだったのか分からない。教えてくれ、その後どうしたかったんだ？
なんでリュウヨウを攻めたんだ？
88 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 11:53
∧＿∧
（ ´Д｀ ）
／, /
┏━━━━Щ━━┓
┃鄧艾(*´Д｀) ┃
┃陸抗（・∀・） .┃二つ
┃羊コ（ﾟДﾟ） ┃
┃鍾会(・д・） ┃
┃姜維（´_ゝ｀） .┃＼
┗━━━━━━━┛ ）
／ ノ / ／
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/ ./ （ ヽ､
（ _) ＼__つ
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┃陸抗（・∀・） .┃二つ
┃羊コ（ﾟДﾟ） ┃
┃鍾会(・д・） ┃
┃姜維（´_ゝ｀） .┃＼
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89 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 13:51
>>82
山越は一箇所に固まらないから
南蛮や北方民族のような対処ができない
蜀や魏は異民族対策のエキスパートに任せれば
なんとか対応できるけど
呉はほぼ全武将が山越退治に参加しないと
いけないほど厄介で面倒な相手
山越は一箇所に固まらないから
南蛮や北方民族のような対処ができない
蜀や魏は異民族対策のエキスパートに任せれば
なんとか対応できるけど
呉はほぼ全武将が山越退治に参加しないと
いけないほど厄介で面倒な相手
90 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 13:53
鍾会が姜維の立場だったら防衛ラインを崩したりしないって崩さなかったか
らってどうなるものでもないだろ。どこかに穴出るよ兵隊もたりねーんだか
ら。ライン気にして姜維本体が壊滅したら意味ねーだろ。
らってどうなるものでもないだろ。どこかに穴出るよ兵隊もたりねーんだか
ら。ライン気にして姜維本体が壊滅したら意味ねーだろ。
91 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 14:04
>>87
孫策の時代は、袁紹が健在だから
江南を積極的に開発しなくても北方進出は充分可能だった
それで行動を起こしたんだけど途中で死んでしまった
後継者の孫権は１８歳で張昭の支えがないと
まだまだ権威も実力も不足の状況だった
孫策の時代は、袁紹が健在だから
江南を積極的に開発しなくても北方進出は充分可能だった
それで行動を起こしたんだけど途中で死んでしまった
後継者の孫権は１８歳で張昭の支えがないと
まだまだ権威も実力も不足の状況だった
92 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 14:27
山越を滅ぼそうとするからだよ。ようは人口ふやしたかったんだろ、税収が見
込める戸籍上の人口をさ。さっさと懐柔しちまえばいいだろ、得意の外交手腕
で。最悪臣従でもいいよ、やっぱ山越に臣従することはプライドが許さんのか
田舎者なのに？
込める戸籍上の人口をさ。さっさと懐柔しちまえばいいだろ、得意の外交手腕
で。最悪臣従でもいいよ、やっぱ山越に臣従することはプライドが許さんのか
田舎者なのに？
93 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 14:49
なんでこのスレで無理に煽るんだｗ
山越大王がいないから臣従できないじゃん
山越大王がいないから臣従できないじゃん
94 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 15:23
さてここで肛門封鎖レス20連発ですよ
95 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 16:08
リクコウの価値はあの時代においては高いがあくまであの時代において
の話。リクソン越えはない。それで終わろう。
の話。リクソン越えはない。それで終わろう。
96 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 17:02
>>95
うん、それで終わるから君はもう見に来なくていいよ。
うん、それで終わるから君はもう見に来なくていいよ。
97 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 17:43
やっと盛り上がってきたのに…残念
98 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 17:48
花がないから話ももりあがらん。
99 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 17:50
そこのageてる人、さっきからうざいよ。
100 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 17:53
100
101 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 17:55
>>97
盛り上がったとは言っても、陸抗とあまり関係のない話題だったように思えるが。
盛り上がったとは言っても、陸抗とあまり関係のない話題だったように思えるが。
102 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 17:57
脱線しまくりだ。
103 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 12:52
夏ですね。
104 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 18:32
姜維との比較を言い出してから盛り上がったみたいだな。
盛り上げるなら、また別な奴との比較を話したりすればいいのかも
盛り上げるなら、また別な奴との比較を話したりすればいいのかも
105 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 21:41
西陵の戦いは、戦力で劣勢なうえに長大な防衛線を保持しなければならない
にも関わらず、攻勢軍に主導権を握らせなかったところが凄い。
西方から徐胤の水軍、江陵には羊[示古]の本隊、西陵では歩闡の叛乱と
楊肇の解囲軍と、三方からの侵攻に少ない戦力で適切に対処してる。
しかも同時に呉将の離反にも遭遇していて、それすら乗り切っているあたり、
単純な一城の攻略や野戦軍の撃破などで得る軍功とはわけが違うね。
いい考察してるから引用。
呉名将を語るスレより。
にも関わらず、攻勢軍に主導権を握らせなかったところが凄い。
西方から徐胤の水軍、江陵には羊[示古]の本隊、西陵では歩闡の叛乱と
楊肇の解囲軍と、三方からの侵攻に少ない戦力で適切に対処してる。
しかも同時に呉将の離反にも遭遇していて、それすら乗り切っているあたり、
単純な一城の攻略や野戦軍の撃破などで得る軍功とはわけが違うね。
いい考察してるから引用。
呉名将を語るスレより。
106 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 21:48
呉スレはトロいけどレベル高いな。
蜀スレは思い込みが激しくていかんよ。
蜀スレは思い込みが激しくていかんよ。
107 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 00:01
陸抗の評価が更にあがりますた
108 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 08:19
109 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 17:46
病弱なのがさらに悲哀を増す
110 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 11:44
良スレの予感
あげ
あげ
111 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 15:43
羅憲＞陸抗これは変わらないけどね。陸抗信者死ねや。
112 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 17:47
>>111
蜀将スレにお帰り…
蜀将スレにお帰り…
113 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 18:41
蜀ヲタ、葉鍵板が引き取ってくれないかなぁ。似たもの同士なんだし気が合いそうなんだが。
114 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 18:43
まあ羅憲の意地も大したもんだけどな。
115 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 19:01
>>113
何故お前がそれを知ってるｗ
何故お前がそれを知ってるｗ
116 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 19:07
>>115
エロゲー板の住人だからさ、文句有るか？
エロゲー板の住人だからさ、文句有るか？
117 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 19:08
葉鍵住人＝蜀ヲタ
エロゲ板住人＝呉ヲタ
半角住人＝魏ヲタ
エロゲ板住人＝呉ヲタ
半角住人＝魏ヲタ
118 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 19:10
葉鍵住人＝無双ヲタ
だろ？
だろ？
119 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 19:16
型月信者＝無双ヲタですよ
120 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 19:19
>>116
いや、葉鍵板の住人だから知ってるのかなと思っただけだ。
いや、葉鍵板の住人だから知ってるのかなと思っただけだ。
121 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 19:22
>>110が上げた途端にこれだもんなァ・・・
122 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 20:07
>>121
まあのんびりいこうぜ
まあのんびりいこうぜ
123 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/14 20:40
地味に保守
124 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/15 17:24
陸家ﾏﾝｾｰ
125 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/16 21:56
羅憲、呉に来れば面白かったのに
126 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/17 18:33
蜀が羅憲なら、呉には吾彦がいるじゃなーい
127 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/25 10:43
今から無双厨に「陸抗しってる？」と聞きたいと思います。
果たして彼はどう答えるでしょう？
１ なにそれ？雑魚武将？
２ 知ってるよ。羊祜と仲良かった人でしょ。
３ 演義厨UZEEEE！
果たして彼はどう答えるでしょう？
１ なにそれ？雑魚武将？
２ 知ってるよ。羊祜と仲良かった人でしょ。
３ 演義厨UZEEEE！
128 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/25 12:27
とっとと宿題終わらせなさい
129 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/26 07:03
>127
インターネットでか
ググればそれっぽいこと言えるから何ともいえんな
リアルならいいかもしれんが
インターネットでか
ググればそれっぽいこと言えるから何ともいえんな
リアルならいいかもしれんが
130 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/27 13:29
>>129
隣のクラスの香具師に。
隣のクラスの香具師に。
131 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/01 00:56
盛りあがらないなぁ
報告
漏れ「陸抗しってる？」
厨「しってるよ。夷陵で劉備破った人でしょ」
違う…
○|￣|＿...
漏れ「陸抗しってる？」
厨「しってるよ。夷陵で劉備破った人でしょ」
違う…
○|￣|＿...
133 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/05 11:06
陸家って孫家にろくなことされてないよね。
孫皓！！ちゃんと陸抗の話聞けｺﾞﾙｧ!酒癖悪いんじゃｳﾞｫｹ!呉滅ぼすなｺﾞﾙｧ!
孫皓！！ちゃんと陸抗の話聞けｺﾞﾙｧ!酒癖悪いんじゃｳﾞｫｹ!呉滅ぼすなｺﾞﾙｧ!
134 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/05 18:08
>>11
マジレスすると息子の陸機の知名度のお陰でもあるのではないか。
時期的には陸機は三国志には出れないが、魏晋南北朝期では曹植・陶潜と並ぶ優れた詩人として知られた。
多分、「演義」が書かれた元や明の時代では文人達には陸機の存在は一般常識の範疇だったと考えられる訳だし…。
（日本の広辞苑でも呉関係者の項目は孫権と周瑜と陸機しかない）
マジレスすると息子の陸機の知名度のお陰でもあるのではないか。
時期的には陸機は三国志には出れないが、魏晋南北朝期では曹植・陶潜と並ぶ優れた詩人として知られた。
多分、「演義」が書かれた元や明の時代では文人達には陸機の存在は一般常識の範疇だったと考えられる訳だし…。
（日本の広辞苑でも呉関係者の項目は孫権と周瑜と陸機しかない）
135 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/05 18:15
長男、次男の晏、景が死んで
三男、四男の雲、機が晋に仕える
バランスがいいんだか、わるいんだか…
そういや、陸抗の死後、何で息子五人に軍隊を分割したのかがわからん
三男、四男の雲、機が晋に仕える
バランスがいいんだか、わるいんだか…
そういや、陸抗の死後、何で息子五人に軍隊を分割したのかがわからん
136 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/05 21:35
>>135
どうでもいいが、陸雲は陸機の弟だろう。
どうでもいいが、陸雲は陸機の弟だろう。
137 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/05 22:24
でも西晋・東晋通して江南豪族の立場は低かったようだな。
東晋ではせっかく司馬睿を擁立したのに、北方の貴族に実権をとられて、ただのパシリにされちまった。
東晋ではせっかく司馬睿を擁立したのに、北方の貴族に実権をとられて、ただのパシリにされちまった。
138 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/11 14:10:57
陸機が死んだ時に陸抗の子孫は皆殺しになったの？
139 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/11 15:37:15
うん
140 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/12 03:57:56
>>135
部下に大量の兵を持たせることをアホが嫌ったからだろ
部下に大量の兵を持たせることをアホが嫌ったからだろ
141 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/12 10:40:21
>>140
重臣が死ぬといちゃもんつけて遺族を流刑にし続けたあの皇帝にしてはむしろ好待遇？
重臣が死ぬといちゃもんつけて遺族を流刑にし続けたあの皇帝にしてはむしろ好待遇？
142 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/13 00:33:28
有力豪族の力をそぐ、という点では分割相続も利にかなってはいる
たしか陸景は孫こうの娘婿だったよーな
たしか陸景は孫こうの娘婿だったよーな
143 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/20 09:59:50
東晋の陸氏は陸遜の子孫じゃないの？
144 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/24 22:37:22
陸喜（陸遜の甥）の子孫
145 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/25 22:54:02
何でか分からんが陸雲陸機と聞くと偵察機とかワンショットライターとかいった単語を連想してしまう
>>145
俺漏れも
俺漏れも