項羽は本当に極悪人か？

天下が統一されたあと、項羽は悪虐の人物との評価が下されたというのが一般的だが、
これは、勝者による敗者の不当評価ではなかろうか？
このスレでは劉邦が項羽を非難した材料を検討して再評価をしてみたい。
1、劉邦を漢中王に左遷したこと
　…劉邦はもと、一農民の子に過ぎず、秦末期の動乱によって王にまで出世したのである。
どこの王であろうと、文句を言う筋合はない。そもそも項羽が秦の主力を引き受けたからこそ先に関中入りできたわけで、
劉邦などいなくても項羽はやがて関中入りできた。よって懐王との約束などさほど気にすることはない。
2、宋義を殺害したこと
　…これは宋義が悪事を働いたからである。
3、懐王の命を待たずに関中入りしたこと
　…戦場では君命も受けざるところ有り。こんなことを言ってたらキリがない。
4、阿房宮を焼き、始皇帝の墓を暴いたこと
　…始皇帝は無道にして天下の富を独り占めし、民百姓を害した。その罰である。
5、子嬰とその一族を殺したこと
　…天下万民を苦しめた張本人が生き残っていることなどあってはならない。
6、秦の降兵20万を生き埋めにしたこと
　…秦兵は項羽に降伏したにも関わらず、謀叛を企んだ。当時は、まだ主従の関係は流動的だったとはいえ、謀叛を企んだ以上、殺されても文句は言えない。ただ20万人という数が大きかっただけである。
7、自分の好む諸将を各地の王にし、元々その土地の王であった者を放逐したこと
　…これは一つ一つ慎重に検討しなければならないが、基本的には項羽は秦討伐に功のあった者を賞したのである。
8、主君である義帝を彭城から放逐したこと
　…これはさすがに弁護の余地なし。
9、義帝を江南で密かに殺害したこと
　…上に同じ。
10、政治において公平でないこと
　…具体的でない。論ずるに足らない。

えーと、２げっと？

よく分からん

一般的?
そんなに極悪人に描写されてる本ある?

>>1
列挙している事項のいちいちで、項羽擁護の感がある。
贔屓倒しとまではいわないが、それでは検討とはいえないよ。

>>5
どう考えても>>1が項羽を擁護していることは明白だよ。
>>1は劉邦が上記の項目で項羽を非難しているが、このスレでそれらが正当かどうか審議したいのだろう。
それ自体は結構面白いことだと思うよ。
2ちゃんねるにはふさわしくない高尚なスレだろうけど(笑)

呂布の元ネタですよね？

>>5
言えてる。
おまけにその擁護意見も幼稚で強引に
理由付けしてるような感じだし。

＞2ちゃんねるにはふさわしくない高尚なスレだろうけど(笑)
アホかこいつは。
普段からろくなスレ見てないんだな。

私の考えではこうだが。
1、劉邦を漢中王に左遷したこと
　…劉邦が貧乏農民から王にまで出世したのだから、このことに関しては劉邦が文句を言うのは相当図々しい。
2、宋義を殺害したこと
　…これは明らかに宋義が悪い！
3、懐王の命を待たずに関中入りしたこと
　…戦場では君命も受けざるところ有り。
4、阿房宮を焼き、始皇帝の墓を暴いたこと
　…あまり褒められたことではないが、さりとて非難するまでもないだろう。
5、子嬰とその一族を殺したこと
　…現代ならともかく、当時ならごくありふれた行いでは？まあ4と同じく、項羽自身にとってはメリットよりデメリットが多いと思うけど。
6、秦の降兵20万を生き埋めにしたこと
　…>>1の意見は分からないでもない。しかし、20万人は大量虐殺と言われても仕方ない。
7、自分の好む諸将を各地の王にし、元々その土地の王であった者を放逐したこと
　…正当な褒章もあれば不当な褒章もある。
8、主君である義帝を彭城から放逐したこと
　…論外。
9、義帝を江南で密かに殺害したこと
　…論外。
10、政治において公平でないこと
　…何を指しているのか分からないから答えようがない。

かいおうはかわいそう過ぎる

政・人に関する才能が無かった。
そんな人間が権力者になれば自然に悪人になる

>>1はさぁ、検討、再評価っていってるけど、ひどく主観的であまりに感情が先走ってる。
それは単に自分が項羽大好きっ子だと宣伝してるだけであって、
評価に客観性がなければ検討にはならないよ。
＞2、宋義を殺害したこと
＞　…これは宋義が悪事を働いたからである。
こんな検討があるかよ･･･。

再検討をしようとか言ってる香具師って
まず始めに極端に悪い評価が一般的に定着してるとする事が多い

う…言われてみればそのとおりでした…
まだまだ感情論がありました。すみません。逝ってきます…

自分の主君を殺すような男に天下を任せられるか！

投票目的でスレたてんな糞

>>1自体が項羽並のいちゃもんをつけてるとしか思えん

項羽を10の項目で非難するなら、同様に劉邦も非難してみたらどうか？
これから考えてみるよ

あぼうきゅうは燃えたかどうか疑問

項羽ｶｺ（・∀・）ｲｲ!!
劉封ｶｺ（・Ａ・）ｲｸﾅｲ!!

燃えたのは咸陽宮らしい

結局問題は>>１の言う８，９に尽きるんじゃないのか？

実は燃えていない説が出てきたんだっけ？

儒者の冠に小便をひっかける無作法者に天下を任せられるか!

どっちにしろ勝てば官軍じゃないの？

諫言した者を煮殺すサディストに天下は任せられません

>>21
たしかに。
援軍出せと

煮殺すのは趣味なのか？

後年の劉邦と比べればあまり目立たないかもしれないが
落ち度がある者を擁護する必要なし

秦兵→穴埋め
韓生→煮殺す
紀信→焼き殺す
周苛→煮殺す
劉太公→煮殺そうとする
外黄の民→穴埋めしようとする

6の謀反にしても、20万全員が反乱を企んだわけでもあるまいに。
指導者のみを切ればよかったのに、まとめて殺しているのがドキュソ。

1も無茶苦茶、出身がなんであれ、主力を引きつけたのがどこであれ、
秦を打倒したのは劉邦なんだから、功績は劉邦に帰する。

そもそも善悪なんて絶対的じゃないし
約束破った劉邦のほうが悪人かな

最初に生まれたルール
それは約束を破ってはいけないというルールだ

無茶苦茶なやつだが極悪人ではないと思う。
キチガイだとは思うけども

関中入りした方を関中の王にするという懐王との約束を破ったのは項羽

項羽は劉邦を飼い殺しにすることができたのに、
わざわざそれをあっさりと項羽は手放したと俺は思っているのだが、どうだろう。

歴史的に見たら極悪人ではないと思うが・・・・呂公のほうがひでぇし

>>37
呂后だよな？
呂后は私怨は酷かったが、民衆に対しては酷なことはしてないと思うが。

やっぱり民衆から見ると項羽>>>>>>呂后じゃないかと。

>>38
訂正してくれてすまない、民衆からっていうのを考えると
後年の劉邦も酷い事はしてないな

項羽は大分殺してるからな、弁解の余地無しか

20万人もの人間をどうやったら穴埋めできるのかな？
降伏したとはいえ、生き延びようとしていたはずだから
まったく無抵抗に穴埋めされたとは考えられない。
みなさんは、どうやって穴埋めにしますか？

>>40
司馬遼とか横光の描写で無理ないんじゃないの？
大体、章邯が投降した時点で秦兵２０万いたのか？と。

>>41
兵数は常に誇張して表すからね

>>24
つうか、発掘の結果、燃えてません。
だったよな？
それが確定なら擁護になるが、
５で焼却認定してるし・・・。

まあ、何だ>>1よ。
もっといろいろ本を読んだ方がいいな。
この時代以外のも。ちょっと狭すぎて擁護になってない。

>>38
文脈からだと、
呂后>>>項羽だよな？

でも項羽の場合は自分に従ってる限りでは、
民衆にも悪いようにしなかったと思うんだがな。
なので、＞３つにした訳だが。

つーかここの>>1をみて項羽に対する印象が悪くなったんだが、
>>1の１・４・５・６なんかを読むと、
そんな理由で行動したり、行動を弁護したりしていたとすると、
それはむしろ一般的に嫌な奴の特徴なのではないかと思うが。

>>41
あれらのネタ元は史記だろうしね。

>>45
だよな。
どう考えても「その理由じゃ済まねーだろ」
ってのがあるもんな。

全て、若き故の過ち

それにしても２０万人てw
原爆なみじゃねえかw

項羽は無駄に人を殺しすぎでしょ
地の利
人の和
天の時
ですよね？

中国人は喜怒哀楽がわかりやすいやつより、
何考えてるのかわからない奴の方がすきだって聞いたことあるなぁ・・・

曹操と劉備もそうだし。

1、劉邦を漢中王に左遷したこと
　…劉邦はもと、一農民の子に過ぎず、秦末期の動乱によって王にまで出世したのである。
どこの王であろうと、文句を言う筋合はない。そもそも項羽が秦の主力を引き受けたからこそ先に関中入りできたわけで、
劉邦などいなくても項羽はやがて関中入りできた。よって懐王との約束などさほど気にすることはない。
＞懐王との約束などさほど気にすることはない。

・無茶苦茶

2、宋義を殺害したこと
　…これは宋義が悪事を働いたからである。

・宋義の息子が斉に行ったという事だが、まずは捕縛して懐王に伺いを立てるべきではなかったのか？
　自分の上役を審議もしないでいきなり殺害することは正しいとは言えない。

3、懐王の命を待たずに関中入りしたこと
　…戦場では君命も受けざるところ有り。こんなことを言ってたらキリがない。

・関中入りと言うよりも関中に入って好き勝手やったのが間違い
　秦の財宝を独占とか。

4、阿房宮を焼き、始皇帝の墓を暴いたこと
　…始皇帝は無道にして天下の富を独り占めし、民百姓を害した。その罰である。

・だから勝手に無茶苦茶するな。越権行為。

5、子嬰とその一族を殺したこと
　…天下万民を苦しめた張本人が生き残っていることなどあってはならない。

・4と同上

6、秦の降兵20万を生き埋めにしたこと
　…秦兵は項羽に降伏したにも関わらず、謀叛を企んだ。当時は、まだ主従の関係は流動的だったとはいえ、謀叛を企んだ以上、殺されても文句は言えない。ただ20万人という数が大きかっただけである。

・首謀者を徹底するべきだった。
　楚に心服してる兵士も多数いたはず。

7、自分の好む諸将を各地の王にし、元々その土地の王であった者を放逐したこと
　…これは一つ一つ慎重に検討しなければならないが、基本的には項羽は秦討伐に功のあった者を賞したのである。

・重耳のような例は多数ある。

8、主君である義帝を彭城から放逐したこと
　…これはさすがに弁護の余地なし。

9、義帝を江南で密かに殺害したこと
　…上に同じ。

10、政治において公平でないこと
　…具体的でない。論ずるに足らない。

・7と同上

勝てば官軍負ければ賊軍
これ最強

>>54
はじめから>>1がそういう風に言ってれば納得できた。

項羽って悪い人ではないと思う
真面目すぎるような気がする

>>56
海音寺潮五郎は「世間知らずな純情青年」みたいな評を下してたなぁ…
…劉邦はその逆だから勝てたとｗ

>>57
佐藤賢一が書いたウェルキンゲトリクスとカエサルの関係みたいだな。

1、劉邦を漢中王に左遷したこと
　…漢中もまた関中である。貧乏農民から関中の王になれたのに何が不満なんだか。
2、宋義を殺害したこと
　…宋義を放置しておいたらとんでもないことになっていただろう。
3、懐王の命を待たずに関中入りしたこと。
　…財宝を独り占めしたりするのは勝利軍の特権である。
4、阿房宮を焼き、始皇帝の墓を暴いたこと
　…じゃあ伍子胥はどうなのか。
5、子嬰とその一族を殺したこと
　…越権行為でもなんでもない。軍を統率する項羽にはその権限がある。
6、秦の降兵20万を生き埋めにしたこと
　…じゃあ白起はどうなのか。
7、自分の好む諸将を各地の王にし、元々その土地の王であった者を放逐したこと
　…では具体的にはどうすればよいのか。
8、主君である義帝を彭城から放逐したこと
9、義帝を江南で密かに殺害したこと
　…義帝は生かしておくと天下を乱す原因になるので殺すのもやむをえない
10、政治において公平でないこと
　…完全な公平を求めるのは腐れ儒者の戯言である。

>>59
こじつけばかり。無茶苦茶言うとるな。話にならん。

私は項羽の弁護人だ。項羽を弁護する以上、法廷戦術としてこじつけも必要だ。

異議あり

>>59
＞漢中もまた関中である。
ワロタ

項羽を弁護するのは大変なんだぞ。
都合のいい解釈やこじつけ無しに弁護などできない

項梁が死ぬまでは良かったんだがな〜

項泊が、張良に味方しなければ。
韓信を殺した劉邦は悪ではないんですか？

勝者だから正義

>>66
項伯が親友を助けたい気持ちはわかる。
張良が上役を助けようと努力した義もわからなくはない。
でも、項伯が体張って劉邦を守るって、サービスしすぎだよな…

韓信は…同情はするけど劉邦は悪って感じはしない。
呼び出した蕭何や、呂后の方が印象強いからかも。
韓信が死んだことを聞いて、一応悲しんでもいるわけだし。

>>59
>4、阿房宮を焼き、始皇帝の墓を暴いたこと
>　…じゃあ伍子胥はどうなのか。

伍子胥は死者に笞打ってばっちり非難されたハズ。
（ちなみに始皇帝の墓室自体は荒らされてないっていうのが調査でわかったわけだが）

伍子胥は個人的な恨みを晴らすために楚に攻め入ったのに、
討つべき相手（親の罪は子に継がれるって考えで、当時の楚王）が逃亡して目の前にいなかったから墓を暴いた。
それに対し項羽は、降伏した秦王を処刑したうえで、墓を暴いている。

伍子胥を比較に持ってくる時点でどうかと思うのだが、
それでも項羽がやりすぎってことは明白。

>>59
伍子胥や白起はその点ではっきり非難されている、
それら両名を引き合いに出したのでは、
項羽は非難されて当然であるということになり弁護の体をなしていない。
>>1にしろ>>59にしろ弁護と言っているが、
むしろ項羽に対する印象を悪くする目的で論じているとしか思えない、
弁護人がこんなのばかりではなんだか項羽に同情したくなってくる。

ちょっとした疑問だが、（仮に）始皇帝の墓を暴いたことの何が罪悪なの？
関東諸侯や民草（劉邦含む）だって始皇帝がいとおしくて半旗を掲げたわけじゃないでしょ。
当時公共事業にかり出されて酷い目にあってた人民達が、死者とはいえ始皇帝の墓を暴いて
冒涜した項羽はとんでもない悪党だ！なんて本当に思ったんか？
むろんその立場によりけりだが、項羽のこの一件によって歓喜した人間は数多いただろう。
これを唯一恨んだのが秦人で、その感情を利用したのが漢中王なだけだよ。
なるほど墓暴きなんて、いかにもくされ儒者が好んで歴史に綴りそうなもんだよ。
当時、世の中のほとんどの人間にとっての痛快劇も･･･。
臭いなー、臭いくさい。儒者の臭いがプンプンするなー。

漏れはべつに項羽を弁護する気はねーけど。
というより、弁護が必要なほどの悪感情を持ってないな。

墓を暴いたこと、そのものより、貯めこんであった財宝を自分の物にしたのが問題なんだろ。

>>71
>>1は罪の部分を省略してるから鵜呑みにせん方がええで

>>73
あっ、それはちがう。それははっきり言える。
墓暴きを別に考えるならば、そこにある旧体制の財宝を放置するほうがおかしい。
然るべき立場の人が管理するのは当然です。
（墓暴きが高祖による捏造でないことを前提とした話ですけど）

項羽が非難される理由は主に三つの点による、
�@主君である懐王を蔑ろにした点。
�A大量殺戮等の残虐行為を行ったこと。
�B自分の好き嫌いで論功行賞をし不公平であったこと。

これらを通常の倫理観に基づいて考えれば弁護の余地なく極悪非道な行いである。
しかし、項羽は一つの軍閥のトップという立場の人間である。
その立場を考えれば、
おのずと彼の行動について一般とは違った評価を下す必要が生じるだろう。

まず、�@についてだが、
懐王は元々項羽の叔父である項梁が己の軍閥を強化するために傀儡として招いたものである、
このこと自体現代的な感覚では悪であるが、軍閥の首領としては至極当然の行為である、
ところが、項梁は不幸にも戦死してしまった。
当然後を継ぐのは項羽のはずであったが、ここで傀儡であったはずの懐王が、
実権をも手に入れようと行動を起した。
これは本来項梁に招き入れてもらった存在である懐王が項梁の軍閥を乗っ取ろうとした、
いわばクーデターである。そしてその先頭に立ったのが宋義であった。
つまり、宋義殺害から懐王に対する命令無視そして最終的にその殺害に至る一連の項羽の行動は、
項梁軍閥の乗っ取りをはかる懐王に対する項羽の反撃であり、
この点で一組織内の権力闘争であったと言える。
いわば売られた喧嘩を買っただけで人としてはともかく政治家としてはなんら非難されることはない、
結果は最終的に正当な後継者である項羽が項梁の軍閥を相続しとことなったというだけのことである。

�Aについてだが、
殺戮や略奪といった残虐行為を悪だというなら、
およそ古今の軍司令官は全て悪ということになってしまい、
項羽だけを特別非難することは出来ない。
軍司令官たるものその行為が軍にとって有利になるあるいは必要だと感じたなら、
虐殺でも略奪でもそれを行うのはむしろ当たり前である。
ただし、その行為が実際に軍にとって有利なことであったかどうかは問題で、
項羽の場合むしろ殺しすぎたことが不利に働いた面も否定できず、
この点での批判は免れ得ない。
しかし、この批判は善悪とはまた別のものである。

�Bについて、
これは全く勝者にとって当然の権利である。
軍事・政治において勝利するということは、
すなわち己の好き勝手を押し通す権利を得るということであり、
このことは全く批判の対象にならない。
無論そのような勝手をした結果後に自身が不利な立場になってしまったとしても、
それは自己責任というもので、項羽の場合正にそうなってしまったが、
このことも善悪という面で評価されるものではない。

結論をいうと、項羽の行動は一般的な人としてはともかく、
政治家・軍人としては当然のことをしたまでである。
さらに同じ軍人・政治家の中で見ても、
主君殺害といっても、自分を引き立てて出世させてくれた主君を殺したわけではなく、
本来持っていた自己の権益を侵害しようとした君主を殺しただけである点、
また、残虐行為も軍にとってそれが利益になると（誤って）判断したために行ったという点で、
一般的な主君殺害者や己の嗜好のみの為に残虐行為を行った政治家に比べれば、
まだしもましな方であり、
到底極悪人と呼ばれるには値しない。

>>74
ご指摘ありがとう。でもね、たぶん論文、小論文、レポートの類を書いた経験が
なさそうな>>1が、それぞれの案件について、愚にもつかないような検証をしてる
けど、この「墓暴き」については稚拙とはいえ、まんざらでもないこといってると
思うんだよ。
同調してると思われたらちょっと心外だけど。

>>66
そそのかされたとは言え、謀反を決意しているのだから文句をいう筋合いではないと思う。
>>68
中国と他国の感覚の違いではないかと。
日本では友人の為に女子供を犠牲にしたり、仕事を放棄したら非難される。
西洋では、日本より更にその辺りが厳しい。

だが中国では、女子供の為に友人を見捨てる人間はｸｿ認定される。
なんでも女の為には死なないが、友人の為には死ぬのが向こうの美学らしい。
だからか、中国人は外国映画などで恋人を助けるために命をかけたり、
ましてや友人を危険にさらすのは理解できないらしい。

子供より親が大事だったり、欧米人は勿論、日本人にもよくわからないところがおおい。
だからこそ文化の違いが面白いんだけどね。

俺は親と子供の関係は受け入れならないが、愛情より友情が大切ってのはなんとなくわかるかな。
友人の為に命をかける人間の方が俺は感動するし。

新安で殺した数20万というが、20万人も殺すのは、殺す側にとってはとてつもない労働になってしまう。
ところが、今の日本ではこういうことを述べると、｢不謹慎だ｣と言われる。
確かに不謹慎かもしれないが、この発言が不謹慎かどうかについては論じていない。
にもかかわらず、｢不謹慎だ｣ということで片付けてしまい、それ以上突っ込んだ話を論じようともせず、思考が停止されてしまう。
南京大虐殺についてなんかがいい例だろう。
こういうことは実に由々しき問題だと思う

項羽を弁護したいなら劉備や曹操を引き合いにだすとよろし

>>83
それはどういうことですか？

>>82
結局何が言いたいんだ？
１人殺したヤツと比べて、家族４人殺したヤツの方が苦労したからあまり悪くない、ってことか？

>>81
子供より親が大事だったりってのは、
たしか司馬遼太郎項羽と劉邦にあったなぁ。

なんでも親はいくらでも子供を生産できるが、
子供はいくら頑張っても親を作ることはできない。
だから親は子供よりえらい。

でもまぁ古代の中国倫理はいざ知らず
現在の中国人は情愛じゃなくて
金銭損得のみでしか動かないように見えますがね。

>>85
全然違いますよ。
例えば南京大虐殺で30万人を殺したというが、一体どうやって30万人を殺せるのか？
という疑問に対して、なんというひどいことを言うんだ！で片付けられてしまうこと。

中国人はありえないくらいおおげさだから二十万とか三十万
とか言ったらだいたいその十分の一位だと考えればよいかと。

つまり、新安で殺した数もそれほど多くなかったと。
これは面白い論点になりそうですね！

多すぎるな
一亭から若者30人として一郡でせいぜい6000人くらいが妥当な動員力じゃないか？
20分の1にしておこう

いや〜、そんなに少ない人数しか殺さないなんて項羽はホントにいい人だね

章邯の率いていたのは元囚人だから
＞一郡でせいぜい6000人
とかは関係ないんじゃ？

問題の本質は
降伏した兵を殺したところにあって、
殺した人数ではないんじゃないのか？

降伏したって反乱を起そうとしたんじゃあ殺して当たり前だよ。

その囚人がウン万人てのも怪しいね
囚人の人口に占める割合が高すぎ。誰が食わせてやってたんだろう？

国が

>>95
普通に考えれば人数は水増しされているな。

項羽は負けた側だしな。まず殺した人数はかなり水増しされてると見て間違い無い。
降伏した秦の兵なんて実際は2万程度じゃないの？
さらに史記に書かれているよりも、ずっと明確に反乱の意志を持ってた可能性もある。

可能性って便利だ

>>93
それが現代日本的な病んだ考え方なんですよ。
こういう考え方が蔓延している現状を憂います

天下が統一されたあと、項羽は悪虐の人物との評価が下されたというのが一般的

がけから落とした虐殺は、歴史上もっとも効率的（安い）虐殺。

初めて聞いた時、ちょっと信じ難かった。
ある程度、創作じゃないかと？

権力争いで、ニンゲンひとり煮殺すのとどっちが残虐か？
まあ、むつかしい問題だし、俺にはわからんわ。

ただ、ひとつ言えるのは、ヒトラーやスターリンとは匂いが違うってことだ。
あれはただの児童虐待の結果。ピュアーな残虐とかはただの美化伝説だ。
かわいそうな子供。

だが、なんか項羽は違う。
それも違う種類の伝説なのか？
わからんね。実際。
小説とかも、説得性はあまり無い。

それはね、おそらく「人権」という概念が社会的に通用するかどうかという問題だね。
項羽の時代は当然そんな概念はないから、人ひとりの命は今日の我々が考える以上に
軽いものだったでしょ。
だからそういう点で、紀元前の悪党と20世紀の悪党の印象は異なるのとちがう？

項羽にとっては秦兵をそのまま生かしておく事は危険過ぎた。
これを抹殺しておくことは安全策だった。

日本軍にとって中国人をそのまま生かしておく事は危険過ぎた。
これを抹殺しておくことは安全策だった。

問題は、殺した人数でもないし、兵が反乱するかどうかでさえない。
項羽は一旦は降伏を受け入れているのに、あとから約定を破って降卒を抹殺している。
当時の人々に指弾されるのは、この約定を破ったという点が大きい筈。
何故なら、当時は然諾を重んじる、という意識が強く、一旦した約束を破る事に対する意識は我々とはまるで違う筈なのだ。

もちろん、後には劉邦自身が項羽との約を破っているのだが、項羽はそれを指弾する間もなくやられてしまってはどうしようもない。

>>7
正解。

>>107
いや、反乱を起そうとしたのが事実なら、
そっちが先に約定違反だろ。
つまり、反乱するかどうかが最大の問題なわけだが。

>>107
つーか、指弾する間もなくやってしまえばいいなら、
項羽の降兵２０万の方がそんな間はなかったぞ。

「罪 五 ． 詐 坑 秦 子 弟 新 安 二 十 萬 ， 王 其 將」

その将を王にした。が議論から抜けてるが

項羽が極悪人じゃなかったら、
圧倒的優勢な状況の中で劉邦に負けた
無能な人物になる。

項羽はお人好しだった

>>112
よく分からんが、
項羽が負けたのは彼が悪人だったからだと？
正義は必ず勝つとでも信じてるの？

当たり前のことだが、
実際に負けた以上、
むしろ、君主として項羽が劉邦に劣っていたという評価の方が当然だと思うが。

>>98
そういえば、号する兵の数は×何倍という法則があったけか。。。
１０分の１と見るべきが妥当なのかも。

劉邦は左遷されても仕方はないが、他のもかなりいい加減なのはどうしようも無いと思う。。。

上で誰かが言ってたけど、結局は現代人と古代人(?)の感覚の違いじゃないかな？
まったく倫理とかがなかったとはもちろん思わんけど。
やっぱり人の命の重さってのが現代人の感覚とはまったく違うと思う。
当然、非難されるべきことだけど二十万の虐殺は項羽の残虐性を非難する
材料にはならないんじゃないかな？

残虐性が仮に伺えたとしても、それは単に項羽という一人の人間の人格なだけで、
非難の対象にはなりえないね。残虐であることは別に悪いことじゃないよ。
残虐性があって善行する者もいるし、残虐性がないのに悪行する者もいるから。
だから非難するならその者がした行いに限定されるのが当然。
人格を攻撃するのは愚の骨頂。

>>98や>>115は、前後の事情や背景や考察も抜きに、闇雲に
十分の一で勘定してしまうのかな。
自分のような薄学の人間にはとてもできんけど、長平での坑殺者数も
四万とか言う気だろうか………

＞非難するならその者がした行いに限定される

詐 坑 秦 子 弟 新 安 二 十 萬 ， 王 其 將

そうだな。
残虐とか人道、得や義、それら自体を
彼等が作ったのかもしれん。

作っている人間自体なのだから、
何か共通理解や常識があったわけじゃないのだろう。

原初的人間どうしのぶつかりあい。
始皇帝が巨大だったから反動でそおいうことが起こったのだろう。

劉邦だって丁公を有無言わさず殺したし。

義経＝項羽（←一発変換）
頼朝＝劉邦

だで、項羽の方が好きだな
話題違いだが

>>118
人に言う前に「前後の事情や背景や考察」を元にきちんと反論したらどうよ

　　　　　　　　／￣￣￣＼
　　　　　　　 i.　　　　　　　 ヽ
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.　　 ,　'":::::; -‐ ､:::::::::::::::::::::::; --､::ヽ
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i､゛_ゞ:|　　　 '-‐ ''''''''""""''''''ﾌ､　　 |::i_,ｨ
ヽ､_:::::|　　　　 ヽ.　　　　　 ノ　　　 .|:::ノ　　
　　￣ヽ 　　　　　゛ ─‐ '"　　　　 ./"
　　　　　ヽ､..　　　　 ─　　　　　／
.　　　　　　　゛丶､＿＿＿.ノ-‐'"

>>123
揚げ足とりかよ………

>>125
そりゃお前だ

>>126
は？

>>118のようなことを偉そうに言うやつが、追い詰められると「は？」しか言えなくなるのか。
いや、まったく程度が知れるね。薄いのは学ばかりでなく人格もだということを自覚しておけよ。

>>128
は？

一気にクソスレになったな

20万人も生き埋めにしたら、殺す方はヘトヘトになってしまう

個人的に「は？」とか言う香具師が一番むかつくんだよな。
何の進展もない。

「どこが問題なのか？」
などと、分からなければ分からない点を明確にして問えばいいのに、
「は？」
では何の進展もないし極めて無駄。
しかも、自分がアフォだということを自覚したがらない人間が使うんだよな。

劉邦が批判してるのは>>111にあるとおり
「詐坑秦子弟新安二十萬，王其將」で「賞罰の不徹底＆不公平」を責めてるんであって
「二十万も殺すなんて残虐だ」という批判ではないだろう。
よって「実際はもっと少ないんじゃあ？」とか「自衛のための正当防衛」ってのは意味のない議論じゃないかと。

そもそも十の罪自体が戦場での挑発であって戦後は項羽を魯公として弔ってるし

>>132
はぁ？

項羽が勝ってれば劉邦が極悪人になっており
このスレの題名も劉邦は勝者による敗者の不当評価されてないか？
に変わってるだろうよ。

>>134
お前もうやめとけって…
どんどんイタいやつになってるぞ(;´Д｀)

>>132はとても賢い立派なひとだね

>>135
同じ奴とは限らんぞ、便乗して釣ってるつもりかも知れない

>>133
劉邦とて公平無私とは到底思えないが

劉邦だって結構滅茶苦茶やってるよな。

>>138
劉邦はきっちり与えた上で後でいろいろと理由を作って奪ってる。
状況が違うよ。

>>140
それが公平無私とは思えない。

>>141
なんで公平無私に拘るんだ？

>>142
公平無私でなかったから項羽は叩かれたのではないかと言うのが前提にあるからだろ。
読解力大丈夫か？
早めに北へ帰れ

前提「そもそも十の罪自体が戦場での挑発」

ぶっちゃけ項羽が本当に極悪人だと思ってるものなんていないだろ？
そりゃあ現代的倫理観から見たら悪だが、
そんなこといったら歴史上のほとんどの英雄が極悪人になってしまうし。

本当に項羽の論功行賞は不公平だったのか？
例えば趙に関係する部分を考えてみたい。
歇…代王　張耳…常山王　陳余…南皮三県の領主
まず、歇だが、彼は張耳と陳余に擁立された趙の王だが、秦討伐に何の功績があったのか？
それに対し、趙耳は鉅鹿で籠城軍を指揮して苦戦ながらも章邯を釘付けにし、その後は項羽に従い、
関中入りしている。この大きな功績を考えれば常山王は相当だと思う。
そして、この張耳のために無功の歇を代に左遷して何が問題であろうか？
無功の歇を趙王のままにしておいたのならば張耳はどこの王に封じたらよいのか？

また陳余は、確かに趙を興した功は認められるものの、鉅鹿の戦いでは援軍を率いて参陣したが、
章邯の大軍に手も足も出ず、何の功もない。
しかも戦後は張耳と仲違いをして、官職を捨てて南皮のほとりで漁師になった。
どうして張耳と同列に扱えようか。

斉・燕などにおいてもほぼ同じことが言えよう

＞張耳はどこの王に封じたらよい

天下は広いんだからなにも旧主の隣に置かんでも・・・

>>147
似たような条件の持ち主はたくさんいる。
天下が広いとはいえ、無功の旧主に憚っていたら、そういった者たちに褒美を与えることはできない。
そもそもこの大いなる変革の時代、勃興するもの没落するものが出るのは当然のことだ。

>>148
＞無功の旧主に憚っていたら、そういった者たちに褒美を与えることはできない。

功績に報いるにしても何も「王」＆揃いも揃って「転封した旧主の隣」にすることはないだろう。

項羽の論功行賞での王乱立ぶりは、どっちかというと諸侯の領土を分断して力を削る意味合いのほうが強いと思われ。

そもそも論功行賞が公平か不公平かを議論すること自体ナンセンスだよ。
ある二人の将軍の功績を比較したとして、物差しのメモリで測れるものではないから、
甲乙つけるなら当然項羽の主観がはいるわけで、結局は項羽の好みに左右されるのが
あたりまえ。
ただ、勘違いすべきでないのは、覇権を掴んだ項羽にはそれをする権利があるということ。
好みで１将軍を王侯に封じることは、全く非難の対象にはならないってことだね。
一つ、断言できるのは公平な論功行賞なんて金輪際ありえないよ。
論功行賞が終わった後には不特定多数の不満が蔓延するし、満足した者もほとんどが
妥協による満足だよ。不満はあるけど、文句言って損するかもしれないリスクはおいたくない
という心境のものが大半でしょ。
だから論功行賞が公平か不公平かなんてことは議論するまでもない。不公平に決まってるんだから。
論功行賞で評価すべきなのは、その後の世界情勢だよ。
結果、項羽は諸侯に叛旗を掲げられ、劉邦は漢の治世を築いた。
⇒劉邦の方が論功行賞でうまいことやった。といえるのみ。

はっきりいって代王の歇や、遼東王の韓広、膠東王の田市などは、
抹殺したいような無用な存在だ

項羽は甘かった。彭越と田栄と劉邦は処刑しておけばよかった。
ついでに韓信も

氾僧さん(自信ない)あとを頼みましたぞ。

劉邦は前任の王を粛清したうえで、身近な人間を次の王を封じてるんだよな、盧綰にしろ劉敬にしろ。
そこが項羽との違いで、比べるとやっぱり項羽のやりかたは稚拙と感じるな。

劉邦の非難論点
1、項羽から漢中王に封ぜられたにもかかわらず、己の野望の為に天下を争乱に巻き込み、民百姓を苦しめた。
2、彭城に攻め行ったとき、乱暴狼藉の限りを尽くした。
3、項羽に追われたとき。、馬車から子供を投げ捨てた。
4、項羽との和睦の条約を一方的に破棄した。
5、降伏した丁公を有無言わさず殺し、鍾離眛を自害に追い詰め、私怨から季布を殺そうとした。
6、天下統一後は功臣たちを粛清した。。
7、儒者から冠を取り上げて小便をかけるなど、平気で礼儀に反した行いをした。

>>145
秦兵20万人を坑殺した時点で、個人的には極悪人かと…
秦兵が反乱を起こす可能性、兵糧の問題があったとしても、対応の方法があったろうに…

>>156
ない。

>>155
＞1、どの世界に己の野望の為に民百姓を苦しめずに天下を平定した例がある？
＞2、税を負担している彭城の住人には項羽の兵に防衛してもらう権利があった。
　　　彭城の住人を劉邦軍から守る義務を怠った項羽に非がある。
＞3、「親の為に子が死ぬ」当時の常識。これを非難するのは現代人の感覚。
　　　具体的にいえば西洋人から輸入した規範。そもそもこのエピソード自体
　　　疑わしい。夏侯嬰の名を上げるための歴史家による捏造の可能性も･･･。
＞4、講和が成ったからといって安心して退却する帥将がいたら、それはよほど
　　　重度の馬鹿将だわ。退却する時には追撃を警戒しながら用心するのが当然。
　　　というより、講和条約の文書がない限り、何に違約したのか指摘できないはず。
＞5、「私怨」つまらない言葉を軽々に用いるべきではない。いかなる歴史家だろうと
　　　殺しの動機がわかるわけない。わかるのは劉邦本人のみ。「私怨」と判断した
　　　のは歴史を編纂した人間の個人的見解にすぎない。
＞6、天下の経営者に与えられる特権であり、まったくの合法。粛清するには
　　　然るべき罪科があるから。粛清を躊躇うことで反乱が勃発したら>>155
　　　ご本人が＞1で非難するように「民百姓を苦しめ」る原因になる。
　　　だから反乱を未然に防いだ劉邦の英断であったといえる。
＞7、まず歴史家の捏造を間に受けない眼をもってもらいたい。もちろん捏造で
　　　ない可能性もあるが。とりあえず一通り猜疑のフィルターを通してから自
　　　分なりに歴史を消化すべき。仮に小便かけることに近い行為があったとして
　　　腹をたてるのは儒者だけで、礼儀に反することで我々現代人が劉邦を非難す
　　　るネタとしては最低のレベル。聖書に小便かけた奴をさして、隣にいるイス
　　　ラム教徒に「最低な奴」だと同意を求めるに等しい愚。

155は項羽の弁
158は劉邦の弁
つまり平行線

>>156
それが現代的な倫理観から見た場合の話なんだよ。

平行線？完全に155が論破されてるけど

>>156
具体的に対処法とやらを挙げてみ。

155はこじつけ
158は煽り

農民上がりの分際で皇帝になったことで皇帝の価値が下がった

英布が天下を統一すれば良かった

皇帝って始皇帝が作ったばっかじゃん。
下がるほどの価値あったの？

既に二代目が下げまくりだしな。

>>163
それで、お前は何なんだ？

>>165
それで、お前は何なんだ？

要するに項羽＝ラオウってこと？

大虐殺というものは殺戮する方にとっては途方もない労働になってしまうが、
新安の穴埋のように、殺される側にパニックを起こさせ、自らの意思で死体を製造させるやり方は実に巧妙だ。
このことだけでも、項羽が天才であることがわかる

>>171
>新安の穴埋のように、殺される側にパニックを起こさせ、自らの意思で死体を製造させるやり方は実に巧妙だ。
>このことだけでも、項羽が天才であることがわかる

「項羽が発案した」ように受け取れるが、ソースは？

>>172
少なくともそれ以前にそんなことした奴は知らんな、
でも狩りの手法としては同じことが原始時代から行われているし、
人を人と思わず単純に効率のみを考慮して考えれば誰でも思いつく、
それこそ原始人でも思いつくだろう。

そもそも極悪人とは人間に対する形容。
項羽は、戦闘マシーンという名の動物さんだから、そんな形容は成り立たない。

結局劉邦が最後に勝ったのは、そういうことじゃないの？言ってみれば、人間の勝利という。
政治的決断力の非情と、単に無情とは明らかに違うだろｗ

>>174
死体の埋め方ではなく、その死体製造法の技術を褒めている

>>160
現代的な論理でなくても、大量虐殺は非難されるべき問題だろ。
戦国時代に40万坑殺した白起も非難されたし、三国時代の曹操の徐州での虐殺も
当時非難された。
時代はかなり下るが、宋末のチンギスハンの屠城（皆殺し）に関しても
諌める人間は大勢いたし。
倫理的な問題もさることながら、人民数＝生産量が顕著に出る漢楚の時代に
大量虐殺は愚の骨頂だと思われるが。
ソースは忘れたけど、范増も反対してなかったっけ?

>>162
例えば秦兵をすべて武装解除して生産力として、後方の領地へ送るとか。
後は、章邯、司馬欣、董翳にある程度の兵を預けて、別働隊とするとか。
後者は、反乱などの可能性を考えると、まず無理だろうけど。

>>176
＞大量虐殺は非難されるべき問題だろ
残念ながら全っ然ちがう。176は根本的に心得違いしてます。
「大量虐殺」だから非難されるんじゃなくて、非難したいから「大量虐殺」と表現するんです。
176は大量虐殺があったことを信じて疑わないようだけど、そもそも一般的な歴史に関して疑問をもった事はある？
文脈から察するにそういう経験は未熟でしょ。
まあ秦兵との間に何もなかったとはいわないけど、まず疑う必要のないことは
1.楚軍と秦兵の間で衝突があったこと
2.騒動の結果、秦兵にけっこうたくさん死者がでたこと
3.騒動のあった土地は高低差のある地形をしていたこと
たぶんこんなところでしょ？
だから、漢帝国朝廷の目を気にしないですむ歴史家は
「自軍の兵のための兵糧確保で手一杯だった項羽は、秦の捕虜に十分な糧を補給することができなかった。
飢餓状態に陥った捕虜たちは、このままではどうせ死ぬと判断し楚兵の武器を奪い反乱を起こした。
深夜、楚兵と秦兵の激闘が始まったが項羽は反乱を鎮圧した。夜が明けると楚秦双方に大量の屍が確認された。項羽は行軍を急ぎたかったが、死者の埋葬をすませることを決断した。
しかし屍一つに墓一つ作るほどの時間的余裕はなかったため、近くにあった渓谷に屍を集めさせた。そこに上から土を盛り、応急的に処置した。」
なーんてことを書けるわけ。もちろんこれは即席でつくった一つの説であって、これのほうがより事実に近いのだとはいわないよ。
だからといって劉邦のために、強引に項羽を貶めなければならなかった立場の歴史家がつくった説を、176が鵜呑みにしてやる必要はないんだよ。
歴史を書いた。信じる奴がいっぱいいる。これって歴史家の意のままになってるってことだからね。
ここまで書けばたぶんわかってもらえるだろうけど、後世の人間を「項羽の非難」に誘導したい歴史家が「秦兵に多数死者がでた」ことを都合よく解釈して「大量虐殺」と表記にたにすぎないってことです。
だから＞大量虐殺は非難されるべき問題だろ　なんてちょっと恥かしいから他では言わないほうがいいよ。

>>177 と言っても、藻前の1〜3を立証する史料も無いわけだが

二十数万の降兵を皆殺しにした、ってのが真実なら非難されてもしかたない
ただし、記録したのは漢の側だし、白髪三千丈の国だから誇張もありうる

ただ、その後の項羽を見ると、確かに項羽は人望を失っていたようには思えるが
秦兵虐殺が原因で失ったようには思えない
つまり当時であっても誉められることでは無いが、まあなんとか許容できる範囲の行動だったのではないか？

>>176
白起も曹操もチンギス・ハーンの皆極悪人だというならなにも文句は言わないよ。
だから、最初にそんなこと言ったら歴史上のほとんどの英雄が極悪人になってしまう、
と 言ってるでしょう。
まあ、ほとんどってのは明らかに誇張だったなと思うが。
確かに虐殺をしたが、一般的に白起も曹操もチンギス・ハーンもむしろ英雄という評価なわけで、
そのなかで特に項羽だけが責められるほど突出して悪だったというわけではない。

宣戦布告は直前にするものじゃないぜ。

白起と項羽は虐殺人。チンギスハンはユーラシアを席巻した英雄

>>178
藻前に文章読解力がないことは立証されたみたい

白起も曹操もジンギスカンも、やられた側からすれば今でも極悪人。ジンギスカンが英雄な
んて誰に聞いたのかな？（ﾌﾟ
２１世紀の今日に至るまでその評価が変わらないというのも凄いから、やっぱりやりすぎた
のは間違いない。殺した数だけなら朱元章とかの方が多いんだけど、殺し方や必然性の有
無、それに殺された側の立場も無視できないということ。

楚漢の時代に２０万という数が出てくるだけでも穏やかではない。＞１７７は殺されたり遺族
になったことがないからそんな言い方も出来るんだろうが、孔明があれだけ苦労した関中入
りに漢軍がいとも易々と成功したのも、秦軍全滅の結果なのは明らか。一般に軍の１割死ん
でも壊滅と言われるわけだから、そのほとんどが帰郷しなかった、そして関中に竈の火も上
がらなかった惨状を無視できる＞１７７には、項羽と同質の危ないものを感じざるを得ない。

>>184
被害者の立場に立ったら、
およそ軍事に関わった人物は全員極悪人だろうが。

>>176
＞秦兵をすべて武装解除して生産力として、後方の領地へ送るとか

無理。てかこれでも危険。
秦兵は軍事訓練を受けた兵であり、武装解除しても将来武器を取って反逆する可能性大。
仮に秦兵が自らの意思で反逆せずとも、諸侯がその実力を見込んで反逆を焚きつける危険性も大

＞ジンギスカンが英雄なんて誰に聞いたのかな？

杉山正明

ここの人間の大半はスギーを知るまい。

杉山正明　←　この人のモンゴル論って根本的な誤解の上にできあがってる人だと思うんだが・・・。

敵をたくさん倒した人が英雄。

>>156>>176>>184
＞楚漢の時代に２０万という数が出てくるだけでも
だからさぁ、話理解してないよね？20万という数字をどういう立場の誰が表記したの？
「ちょっと多すぎるんじゃないか？」なんて疑問は湧かない？
悪いけど、ここでそういう思考回路がないのはお前さんだけだと思う。
とにかくまともに「20万」を間に受けてる人はあまりいませんよ。
＞孔明があれだけ苦労した関中入りに漢軍がいとも易々と成功したのも、秦軍全滅の結果なのは明らか
おいおいおい、どういう論理だそれは。なんかまともに議論するのが馬鹿らしくなるよ。
聞かなかったことにしてもいいけど、どうする？
＞一般に軍の１割死んでも壊滅と言われる
お〜い勝手に一般論にするなよ。一割死んで「壊滅」とは言いません。
＞惨状を無視できる＞１７７には、項羽と同質の危ないものを
･････････、お前、頭悪いだろ？
お前系のやつは、まともに討論できなくなると大抵主旨から外れて個人攻撃しかできなくなるよな。
それもいうに事欠いて、人道主義をかざして。
馬鹿でないなら、ちゃんと主旨に沿った反論をしてみな。

>>189
杉様といえば反中国史観の大家だからなｗ
なんであの人が司馬遼太郎賞受賞したのか今でもわからん

>>184
あんたアホか？やられた側からすれば朱元章も極悪人だろが、
チンギスハーンもモンゴル人から見れば大英雄だ、
当たり前だろ？

4、阿房宮を焼き、始皇帝の墓を暴いたこと
　…始皇帝は無道にして天下の富を独り占めし、民百姓を害した。その罰である。

これも、勝者（項羽）による敗者（秦王朝）への不当評価だよな。
始皇帝は始皇帝で度量衡を定め、法治を徹底し・・・と、評価されるべき点は多い。
結局、１も勝者による敗者の不当評価を利用して項羽を擁護していることになるんだよ。

例えば新撰組。もし明治維新がならず、いまだもって徳川幕府の御世であったなら
（いや、そんなことはありえないってことはわかってるけどよ。仮定よ仮定）
不逞浪士を取り締まり、公方さまの御世を守った大英雄集団と今頃評されてるはずだ。
それが現実ではどうだ？ただ単に時勢を見極められなかった負け犬集団としか評価しようがないだろう？

その、一時的な活躍ぶりから、また、判官びいきな同情票から、人気はあるけどよ。

１が項羽を擁護するのは、ある意味、日本で腐女子が新撰組見てきゃーきゃーいってるのと
大差ないような希ガス。

１９１は馬鹿

>>195
「馬鹿」という理由を挙げないと繰り返すぞｗ
１９１は
＞
まで使ってるんだから、見習ったらどうだ？

＞１７７には、項羽と同質の危ないものを感じざるを得ない。
ワラタ。いかにもアレな方々が使いそうな物言いでつね。

真性か釣りだろうからそっとしとけば？>>196

>>195
ワロタ。さすがに反論できなくなって
尻尾巻いてとんずらか！
負け犬が「覚えてろ！」捨て台詞はくみたい。

　　　　　　　　／￣￣￣＼
　　　　　　　 i.　　　　　　　 ヽ
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i､゛_ゞ:|　　　 '-‐ ''''''''""""''''''ﾌ､　　 |::i_,ｨ
ヽ､_:::::|　　　　 ヽ.　　　　　 ノ　　　 .|:::ノ　　
　　￣ヽ 　　　　　゛ ─‐ '"　　　　 ./"
　　　　　ヽ､..　　　　 ─　　　　　／
.　　　　　　　゛丶､＿＿＿.ノ-‐'"

たとえ項羽が悪だったとしても、項羽ならば許される。
劉邦と始皇帝は絶対悪。許されない。

フッ、ゴリラが考えそうなことだな。

それにしても項羽はそんなにひどいことしたかな？(歴史書に記載されていることを読んでも)
もし、自分がこの時代の人間だったら項羽には仕えていられないとは到底思えない

>>177
＞176は大量虐殺があったことを信じて疑わないようだけど、そもそも一般的な歴史に関して疑問をもった事はある？
今のところ、手元にある漢楚戦争に関する史料が史記と十八史略のみで
なおかつ、坑殺の記述があったので、それを無条件に信用してました。

>>177のいう1〜3に関しても、納得はしていますが
「自軍の兵のための兵糧確保で手一杯だった項羽は〜そこに上から土を盛り、応急的に処置した」
の下りは、他の史料で記述されていたり、学会などでそういう説はあるのでしょうか?
多分、「史料が正じゃないから〜」ってまた反論されそうだけど。

>>177の指摘の通り、史料を無条件に信用する事は危険だと思うが
逆にその史料を反証するだけの物が無ければ、その史料を信用したいと思ってます。

＞だからといって劉邦のために、強引に項羽を貶めなければならなかった立場の
＞歴史家がつくった説を、176が鵜呑みにしてやる必要はないんだよ。
個人的に、史記に関しては内容を見る限り歴史の事象に対して公正に書いていると
思っています。司馬遷の武帝についての記述以外は。
時系列などで他の史料とズレたりする事はあるけど。

>>202
項羽は自分を慕ってくれる部下にはやさしそうだ。

>>180
「極悪人」の対義語が「英雄」でも無いわけで。
虐殺という一事に対して、個人的に極悪人という定義をした訳で。
白起も曹操もチンギスハン、もちろん項羽も英雄でないと思っていません。

>>191
逆にいえば、1万の虐殺はOKで20万はNGという事?
漏れ的には、数が重要じゃなくて虐殺が問題だと言ってるんですが。

>>202
項羽は礼儀正しいが、恩賞はケチ。劉邦は恩賞ははずむが、礼儀知らず。
言うならば項羽は共産主義的、劉邦は資本主義的？

(仕事のできない奴は、仕事ができないからどの道ロクな恩賞にありつけないから)

項羽にはどうして天下を任せられないのですか？
楚の名門という家柄、類稀なる戦上手、部下を愛する仁君。
少なくとも劉邦よりかははるかに天下の主たるにふさわしい。
秦滅亡後は中国の力で以て北方を討伐し最強の軍で匈奴の地を闊歩し、冒頓単于を捕え、
中国に戻って、冒頓の手足を木馬に釘で打ち付け、見せしめにしてほしかった

>>207
単純だ、
劉邦に負けたからだよ、
敗者に天下を治めることは出来ない。
敗因も自業自得だしな。

じゃあ、項羽の問題点は劉邦に負けた、それだけだということだな

>>209
個人的な見解だが全くその通りだと思うぞ。
結局は結果が全てだろうから。

ただ、仮に天下をとっても、
反乱が頻発して国が滅びるようなら、
評価もやはり下がったし、極悪人の汚名も着ることになっただろう、
そして敗北した原因を考えるにその可能性はかなり高かったと思うが。

劉邦もよ、天下統一したら、韓信に匈奴を討伐させろよな。
そして冒頓単于を捕え、中国に戻って、冒頓の手足を木馬に釘で打ち付け、見せしめにしる！

劉邦と匈奴の冒頓単于の戦いは韓信から始まったんだけど。

>>209
虐殺にしろ略奪にしろ、
最終的に負けたから「無意味に行った」ことになりだから悪だ、
ということになる。
もし、最終的に勝ってしまえば、
かなりのことが「勝つためには仕方なかった」ということで済まされる。
もし項羽が天下を取って曲りなりにもその王朝がある程度安定したものになったなら、
少なくとも朱元璋程度には評価されただろう。

>>213
それはそういう面もあるだろうが、項羽のような諸侯乱立では王朝を安定させるのは不可能だな。
統一に向かっていた時代の流れとでもいうべきものを理解できなかったようだ。

>>212
何か凄い勘違いしてる悪寒。

>>214
まーね、
というか、事実上一度は天下を取っているわけだからね、
結果安定させることが出来なかったのだから弁明の余地はない。

項羽の２０万人虐殺は南京大虐殺と同様捏造です。

ちがう。項羽じゃなくて日本軍の虐殺だたアルヨ

捏造かどうかなぞ、張良と劉邦しかわからないことだ。
信憑性の度合いを調べることはできるかもしれないが、
「捏造かもしれない。だからそれを理由にしてもいいのか？」
という論理にはなりえないだろ。

確かなのは、
実際に劉邦が項羽の大虐殺を大義名分として、それを聞いた諸侯は
（本心ではどうかはしらないが）それを信じて劉邦にくっつき
項羽が弁解しても聞き入れてもらえなかった、って事実があるだけなのだから。

実際に虐殺があったかどうか、その虐殺が正しいかどうか、あなのではないと思う。
それを理由に掲げた劉邦は信じてもらえて、弁明した項羽が信じてもらえない
何か、があった、ってことなのではないだろうか。
カリスマ性・・・とか？　そこらへんは各自考えてくれ。

>>219 誰に対して何を主張したいのか良くわからん

＞実際に劉邦が項羽の大虐殺を大義名分として、それを聞いた諸侯は
＞（本心ではどうかはしらないが）それを信じて劉邦にくっつき
＞項羽が弁解しても聞き入れてもらえなかった、って事実があるだけなのだから。
＞実際に虐殺があったかどうか、その虐殺が正しいかどうか、あなのではないと思う。
＞それを理由に掲げた劉邦は信じてもらえて、弁明した項羽が信じてもらえない
＞何か、があった、ってことなのではないだろうか

そんな「事実」はしらん。

キモスレ

「項羽は極悪人」と叩いたのは項羽と敵対していた勢力
「項羽は極悪人」と叩く歴史家は居ない

いや、項羽の行為は劉邦から非難されるようなことか？ということを議題にしているんだろう

新安で殺された秦兵は元囚人。
囚人を殺して何が悪い？

>>225
んじゃ、君は出所した元犯罪者を殺せるのか？

今そんなことをしたら殺人罪だ

無道の人間の墓を暴いて何が悪い？

>>228
器物損壊罪

ワロタ

項羽が西楚の覇王として天下を治めていたら中国は世界を征服できただろう

>>231
遠征に行ってる最中に反乱が起きるから無理っぽい

人を集めるためには大義名分が必要だ。
それも、敵を徹底的に悪にしたてあげ、味方を正義の味方に見せるような。

それに呼応して味方になるやつは、その大義名分が正しいかどうかはあまり気にしない。
要は味方する理由が欲しいのだから。

小学生が誰かをいじめるのに陰口使うのと大して変わらんよ。
「○○ちゃんてさー、雑巾のにおいがするよねー」
「うん、するするー。きたなーい、えんがちょー」
みたいな。

まぁ要するに劉邦は項羽を悪人に仕立て上げることで味方を集めることができたし、
項羽はそれに対抗することができなかったから負けたともいえる。

項羽は子供いなかったの？

項羽は20代後半で死んだ。子がいたとしても成人前だろ。

享年31じゃなかった？

>>234
記録が何もないんだよね…

でも子供がいたら、劉邦が放っておいたかな

いつ項羽はSEXしたのか？

もっとスマートな言い方は出来んのか？

いつ項羽はペログリしたのか？

伯以外の項一族って殺されたんだっけ？

そもそも記録がありません。
まあ生き残った項一族は侯とかになったと思うけど

>>242
いや。

>>243
嘘はいけないな。

う…バレたか！

利害が一致している内なら項羽はいい人。
ひとたび敵対したら悪人。和睦したらまたいい人。再び敵対して極悪人。

項羽には仕えてもいいが、劉邦には仕えたくない

>>247 ﾜﾛﾀ。ﾈﾀか

>>243
嘘はいけないな。

↑　ﾌﾟ

>>248
いや、ネタとも言い切れない

>>249
　………。

>>247
そういう人はそれなりにいるだろ。

劉邦の晩年を見ると仕えたくない
またこやつには人を見る目もない
最初は韓信を股夫としてまともに使う気がなかった

>>253
それを言うと項羽も似たようなものになると思うのだが

あと大丈夫だ。劉邦が殺してったのは大きな功績や影響力があった連中だから、君らが劉邦に仕えても殺される心配はない。

仕官傾向がCタイプの奴は劉邦には仕えない。

ある意味、項羽は自分自身が優秀（武力という面で）だったのが災いだよな。
自分は強い、と思い、なおかつ部下を有効に活用しよう、って人間はなかなか
いないんじゃないだろうか。

劉邦は、本人がだめすぎる。
だから、張良やショウカたちが必死になって方向転換しようとする。



・・・しかし、不思議なもんだな。
本人は優秀でも多くの人材を集めようとした曹操、
にせ劉邦のごとく人徳があると慕われた劉備が戦うと、
今度は曹操のほうが勝つわけだ。


なんというか、歴史ってのは、同じことしても同じ結果になるとは
限らない、違うことしても違う結果になるとは限らないところが面白いよな。

>>256
単純に曹操が、
自分が強い（優秀）と思い、なおかつ部下を有効に活用しようって人間だっただけじゃないか？

確かにそういう人物は少なかったと思うが、
一国の建国者とか天下を統一した者とかに限ればまんざら存在しないってほどでもあるまい。

あんなダメ君主の劉邦に仕えたらどうなる？

>>257

国というもののグランドデザインを自分で提示し得たということが大きいよな＞曹操
蓁帝国というある意味近代国家のようなシステムが崩壊した後にどんなものがくるかと言うことに
ついて、張良や蕭何、陳平らは十分に知っていた。その看板が劉邦と言うだけのこと。

劉備の場合、荊州閥を土台に国造りまでたどりつけたが、漢末期の門閥主義をどうするのかにつ
いては何かのビジョンがあるのかどうかよくわからない。周りの謀臣も、「曹操が嫌い！」ってだけ
のヤシも多そうだしｗ　

劉備の場合、生き延びるために精一杯やってたら
いつのまにか第三の勢力になる道が開けてたからな・・・

まあ曹操もすんなり統一といかず、常に反旗を翻されるところは項羽と似てるよな。
やっぱり喧伝されるような虐殺行為があったのか、狭量さもやはり持っていたのか。
政治的力量は雲泥の差だが、そのあたり似ているから、余計に劉邦＝劉備ってイメ
ージも濃くなってしまう。

曹操の場合は項羽とは違うだろ
項羽への反旗は論功行賞への不平不満が根っこにあるわけで

>>262
よくわからんのだが、項羽の論功行賞のどこが不満なのか？

不満がない方が異常だろｗ

つうかいい加減粘着するのはﾔﾒﾚ

>>264
くどいのは承知の上。具体的に教えてもらえないだろうか？

乱世に劉邦は無用！

>>265
一番報われなかったのは彭越かな

章邯はいいよな

そういえば章邯らには寛大だな項羽。

司馬欣たちと知り合いだったからな。縁故人事だよ。

劉邦に冠小便かけられてもいいから劉邦に仕えたいと思っている漏れは駄目人間ですか？

忠臣です。粛清されないように気をつけましょう

>>271
体に小便かけられて快感を覚えるようになったら駄目人間です。

司馬遷も『史記』で出鱈目書いてるけど、「四面楚歌」のあたりをみると
項羽マンセーだし、個人的には項羽のこと好きだったんじゃねーの？

………

>>274
君は「逆説ー」の井沢と同じ事言ってるな。

>>274
ﾜﾛﾀ。いきなりだな

京劇に「覇王別姫」があったり、劉邦も死体をばらばらにされた項羽を
哀れんで廟を立てたりしてるから、現地の人も、多少は同情していたのだろう。
絶対的な悪人扱いしてるわけでもない。

ただ、勝利者である劉邦が敗北者である項羽をよいしょするわけにもいかないから
項羽をけなしてるのであって、

１はちょっと過剰反応じゃないかと思う。

むしろ劉邦のほうが悪役に見えてくるからなｗ

劉邦＝悪人
項羽＝悪役（敵役）

范増・鍾離眛・竜且・周殷の四人は、陳平の離間の計の標的になるほど有能だったけれど、周殷以外寝返ってないな。
これって、項羽もそれなりに慕われてたってこと？

呂布みたいなもんだ。

まあ、項羽は悪い人ではなかったと思うが、やっぱり気に入らないやつがいると、
すぐ「ぶっとばす」みたいなヤンキーのごとく単純な性格の持ち主だったんだろ。
有名海賊漫画○ンピースの○フィみたいに。

>>265
軍隊持ってて反乱を起こす能力がある連中を王にしなかったから。

論功行賞で心底満足する将が100人中何人いると思ってんだ265は？

このｽﾚの議題から話が外れてるな。

>>274
なんで出鱈目とわかるんだ？始皇帝の親父の件はうさんくさすぎるが。

>>1は鍾○昧ですか？

希布かもな

希布だったら項羽に責任をすべておしつけたいだろう。

一体劉邦は漢中王に封ぜられて何が不満なんだ？
農民から王になれて、劉邦の大好きな酒と女に囲まれた生活を充分堪能できるのだぞ。

ご尤もな御意見で…

宝くじの一等3億円が当たったのに誰かの横槍で1億円に減らされた
でもまあ大金には違いし、我慢しよう

と、全ての人間が思うとは限らない

その宝くじ3億円が当たったのは項羽が秦の主力と戦ってくれたからだろう

宝くじ販売所で前に並んだ男が10枚残して全部買い占めた
残り10枚に当たりがあったとして、
その男が「俺が大量に買ったからお前が当たったんだ。半分よこせ」
という理屈は通用せんだろ。

>>291
あのまま漢中にこもってたら、劉邦軍ほぼ全員逃亡。

>>295の言うとおりだな。
ま、>>291はネタとして読めば面白いけど。

>>296
桟道がなければ逃亡しようがない

>>298
漢水下れば逃げられるだろ

結局行く当てがないけど

>>295
とすると、漢中王としてより天下の主であったほうが酒も好きなだけ飲めるし大好きなオネーチャン遊びもやりたい方題できる、
だから劉邦は挙兵したのか？

少なくとも天下統一後に劉邦が

＞酒も好きなだけ飲めるし大好きなオネーチャン遊びもやりたい方題

したと言うことは無いだろう。側室はいたけどそれほどの数じゃないし

というか、＞酒も好きなだけ飲めるし大好きなオネーチャン遊びもやりたい方題

したいだけなら漢中から出ねえよな

何のための挙兵なのかよくわからない

>>304
じゃあ項羽は何のために？

秦を滅ぼす為だろう。
劉邦の反楚の挙兵の目的がよくわからない。
正当な恨みがあるわけでもあるまいし。
せっかく王になれて酒と女に囲まれた生活の権利を得たのに、
命を賭けてまで強敵項羽と天下を争うとしたのか？

>>306
自衛のためだろ。
項羽に天下統一の野望がなかったとは言えないだろ、韓王成のように殺されるかもわからんし。
漢中に引き篭もって部下たちが逃亡したころになって攻められたんじゃどうしようもない。
論功行賞に不満を感じて斉や趙が背く中で、ためらう理由はないだろう。
「天予不取、反受其咎」
ってやつだ。殺らなけりゃ殺られてただろう。

>>307
それは早計だろう。項羽が天下統一の志をもっていたなら、
どうして天下を分割して王を乱立させたのか？

>>308
天下統一の志が無くても、自分の都合のいい人物に王を挿げ替える可能性はある。
各地で起こった騒乱も積極的に収めようとしてないし

>>298
桟道がどこにかけられているか御存知ないな？
それに、桟道はあくまで大人数の通行に必要なのであって、
少数では無問題。

だったら王の位など捨てて死ぬまで酒と女の日々を送ることを考えればいいと思うがな

不満が無い論功行賞は皆無だろうが
不満が少ない論功行賞や大きな問題を生まない論功行賞は普通にあると思う。

大きな問題が何故生まれるかといえば、将来への期待感がないとか、実際の能力がある
人間を低く遇し過ぎとか、納得させる説得力のある信賞必罰が行われてないとかだろ？

今回活躍できなくても次回活躍できれば十分な恩賞にありつけるなら我慢できる。
不満を爆発させる奴が無能者であれば簡単に抑えられるし、真っ当に評価された有力者が
味方になってくれる。

結局、実力があるが手ごわい相手とかには辛く当たりすぎたんじゃないか？　こいつがトップじゃ
ダメだと思われるくらいに。

そうかな？
項羽の論功行賞は概ねよくできたものであり、これに対する不満は理不尽としか思えないのだが。
劉邦は貧乏農民から王になれたわけだし、陳余や田栄などは胸に手を充てて考えてみろと言いたいし、
元の趙・斉・燕などの諸王だってこれといった功があるわけでもなし、
これらを不満に思っても、それは逆恨みではないか？

>>313
一回の例を指してるわけじゃないけどね。
結局さ直接の戦闘は勝ち続けても、造反者を出し続け最後に負けたというのは
政治宣伝とかと関係なくより多くの不満を抱かせる事を結果論的にしてたんだろ？

不満が理不尽だろうが、抑えきれなかったんだから論功行賞として失敗だろう。

>>313
>>146-150

＞貧乏農民から王になれた

反逆者の出身階級を比べるのは無意味だろう
「王侯將相寧有種乎！」

田栄「項羽ほどの極悪人はいない。」

唐突になんだ？

漢中は当時ド僻地だったんだぞ。
女もドブスばっかだったんじゃ・・

論功行賞などは公平さや平等さなどよりも、
結局は有無を言わせない能力が大事なんじゃないかな？
逆に公平さや平等さで単純に功があるから王にするなどとしても、反乱は治まらない。

項羽も単純馬鹿といわれてるだけなのでは

>>320
僻地でも美人くらいいるだろｗ

>>321
不満の大きさ＜敵対する怖さ＋従う旨味にすればＯＫ
結局のところ、不満の大きさ＞敵対する怖さ＋従う旨味にしたのが失敗。
何度も逆らう劉邦がなんのかんので無事だったのも敵対する怖さ減退の原因かもしれない。
実は戦は上手だが気分屋の甘ちゃんだったという可能性もあるかもね。

あ〜ぁ、陳勝が馬鹿でなけりゃ劉邦みたいな下郎に出る幕なかったのになぁ。

劉邦には、項羽に反逆する権利など本来無いはずだ

>>325
反攻する権利なんて考え方自体がおこがましい。
反攻したいと思わせてしまう奴が悪い。
反攻なんて絶対したくないと思わせればいいんだよ。

項羽が善人だったとしても、無能な政治家だったのは間違いない。

そういうことではなく、劉邦の反逆は不義だということ

項羽には、義帝に反逆する権利など本来ないはずだ

まぁ、それはないわな。しかし、義帝もわがまますぎたという問題はある

>>325
権利の意味わかってんのか？（煽るわけじゃねーが）
そりゃ道義の話だろよ。道義に反するってんならわかるが。（同意もできねーけど）

中国では易姓革命がありますよね。要するに有道の君主が無道の君主にとってかわるということですが。
古から夏の傑王は暴虐無道にして殷の湯王に取って代わられ、殷の紂王はこれまた無道にして周の武王に…というように取って代わられています。
もちろん、自らを正当化するためにとって代わった相手を無道の人間に仕立てあげることはあります。紂王なんか脚色されていることでしょう。
しかし、脚色されていることとはいえ、その事跡を読む限り、これは無道の人間であると感じ取ることができ、周の正当性（作り話であっても）を見出すことができます。
ところが項籍にはそれが見出せないのです。項籍の悪行(これだってかなり怪しい。例えば20万人穴埋めと言ったって一体どうやって??)とされている事柄を一つ一つ見ても、
総合的に項籍はとって変わられるべきような無道の人間との評価が自分自身、できないのです。
そりゃあ、全くの無害の人間かと言えばそれは明らかに間違いでしょう。だけどそれは人間誰彼そういうことはあるものです。
劉邦は項籍の悪逆に天誅を下すという大義名分で挙兵してますよね。しかし、その項籍の悪逆って一体なんですか？
項籍が殷の紂王のように、無道で、誰かにとって代わられても文句言えないようなことをしたのですか？いや、そういう人間なのですか？
史書に記載されていることは劉邦にとって都合のいいようにいくらか脚色されているでしょうが、
（それゆえ項籍は必要以上に悪逆が強調されているが）それでも項籍の問題性を見出すことが出来ないのです。

>>331
喪前ヴァカか？

>>331
平和な時代に態々乱を起こしてまで討ち取って代わるには十分な理由が居るが
乱世であり、強者が弱者を打ち倒しこれを支配して良いという世の中だったんで
不満をなくし、逆らう者の出ない時代を開くだけの力量がなかった者は倒されて
已む無しでしょう。

20万人生き埋めにするには、どの位の量の土砂が必要なのだろう？

で、項羽のやり方の一体何が不満なんだか？ほとんど逆恨みじゃないか！

>>334
土地の広さと労働力さえあれば、穴掘って埋めるだけでしょ

白起は洞窟に押し込んだとか、項羽は崖から落としたとか、いろいろ手法を考えてもいいじゃん

秦兵は以前、暴君始皇の手先となって天下民百姓を害した。匈奴と同じく野獣の心しか持たぬ。
穴埋めにされてしかるべき。

秦兵は謝罪と賠償を（ｒｙ

>>335
項羽に味方せず他の連中も一緒に反乱してるのに言いがかりって事はない。
不満が少ないなら、項羽に味方することで反乱討伐の恩賞を狙うやつの方が多かったはず。

>秦兵は以前、暴君始皇の手先となって天下民百姓を害した。

92 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：04/04/24 21:16
章邯の率いていたのは元囚人だから

だったら尚サラダ。囚人なら穴埋めにしてなんの問題があろうぞ

試験勉強がうまくいかなかったの？

秦にとっての囚人（罪人）とは、反秦の項羽などにとっては仲間のようなもんだろ。
本当に囚人なら秦の束縛をといてあげて、心から項羽に従わせることもやりやすいはずだ。

>>343
思想犯ならそうかもね。
でも、普通の刑事犯（殺人や強盗）なんかだとダメだと思う

>>344
劉邦も従えたし、黥布も使えた
そもそもちょっとしたことで刑罰を受けて労働を科せられたような
善良なる不良も多いだろ

>>345
ま、秦は行き過ぎた法家思想で、善意による善行でも職務規定違反で罰せられる国だしね。

>>316
なんか「俺は史書を読んで分析してるぜっ」て感じの割には支離滅裂だな。

傑紂の悪行については、史書が作り話でも無道な人間と認められるが
項籍の悪行については、史書が作り話っぽいので無道な人間と認められない。
すげーな。

頼むから、史書の項籍の大量虐殺についての記述を否定した文書や
学会の発表を教えてくれよ。
お前の脳内じゃなくてさ。

アンカーミスった…
>>331な

>>347
安能務の始皇帝ｗ。「坑」の解釈について触れてある。

>>347
傑紂の悪行については、史書が作り話なんだろうが、そこからは無道な人間と読み取れるが
項籍の悪行についても、史書が作り話なんだろうが、そこからは無道な人間と感じられない。

ってことだろ？

>>350
どっちにしろ妄想垂れ流しの馬鹿じゃないか
傑はともかく紂が無道って決め付ける当たりがｗ

無道な人間だから…
とか言ってる時点でハァ?って感じなんだけど。
人でなしが王朝のトップに立っただけで、王朝が変わるんだったら
もっと多くの王朝が乱立してただろ。
夏、殷、周の地方分権国家の場合は、中央の力が地方より弱くなったから
王朝が覆されたわけで。
確かにダメ君主だったのが要因の一つだが、主因ではない。

項羽が極悪人の件と全く関係ないけどな。

>>351
紂が実際に無道かどうかは別としても、史書の内容を鵜呑みにすれば、紂は無道だと読み取れる。

>>353
>史書が作り話なんだろうが、そこからは無道な人間と読み取れるが
史書が作り話でも無道と決め付けてるから妄想厨なんだろ
実際、甲骨とかの記録を見る限りは無道の王ではないわけだし

>>354
それは別の問題だろ。紂が本当に無道かどうかについて論じているわけではない。

項羽が実際に無道かどうかは別としても、史書の内容を鵜呑みにすれば、項羽は無道だと読み取れる。

そう言うべきだよな
なんで
>項籍の悪行についても、史書が作り話なんだろうが、そこからは無道な人間と感じられない
ってなるんだか

>>356
そこがよくわからないのです。
冒頭の劉邦の項羽に対する10の罪状とは、項羽非難論の集大成といえるでしょう？

例えば、紂は史書を読めば、酒池肉林だの、朝歌に鹿台を立てたとか、色々な悪行が記載されている。
これらが事実かそうでないかは別としても、こういうことをする人物なら、無道であり、
有徳の君主に取って代わられるのはごく自然なことだと読み取れる。
ところが項羽の場合、それができない。項羽は政略がヘタクソで失敗したというのは否定しないが、
無道で暴虐とは思えないのです

臣下が君主を廃し、なおかつ殺してしまうのは無道やん。
捕虜の虐殺は残虐やん。

上の例は建前が必要な政治の世界では明らかに失敗。
下の例は是非はともかく評判は悪化させてる。

極悪人とは思わないし、英雄であるとは思うけど、バランスの悪い人だと思う。
決断力に富んでいるけど、世間の目をもうちょっと気にしたほうが良かった。
人情派で武闘派ヤクザの親分って感じだな。
身内からは慕われるけど、大多数の外の人間にとっては怖い。
支配者とするには安心できない存在。

>>359
＞臣下が君主を廃し、なおかつ殺してしまうのは無道やん。
それだと周の武王も無道になります

捕虜の虐殺は残虐やん。
やったことはひどかったが、さりとて20万もの捕虜を放置するわけにもいかなかったでしょう

＞無道であり、有徳の君主に取って代わられるのはごく自然なことだと読み取れる。

義帝は特に無道であったという記録はない。
実力がないから廃されても文句を言うな、というのなら

天下をまとめる実力がなかった項羽も文句を言う筋合いはなくなる

あほも寿命が縮まっただろうな

ま、『主君にとって代わった人間は、取って代わられたら負け』って事でＦＡだろ

そうだよ

義帝は特に無道ではなかったが項羽に殺された。これを批判するのなら、
項羽は特に無道ではなかったが劉邦に殺されたということも非難されるべき

特に無道でなかった義帝を殺し地位を奪った項羽は、特に無道でなくても奪われる理由がある
項羽には奪われる理由があったので、奪った劉邦が奪われる理由にはならない。
劉邦は奪われないように上手くやったから漢朝４００年の礎となった。

>>365
>義帝は特に無道ではなかったが項羽に殺された。これを『批判』するのなら、
>項羽は特に無道ではなかったが劉邦に殺されたということも非難されるべき

上段の「項羽の義帝殺しを批判する」という立場に立てば、
主殺しの項羽が『無道ではなかったが』という理論は成り立たないので下段は無意味

非道でない主君はこれを討つ事は罪であり無道である。
非道でない主君が暗愚であり乱世を任せられないなら、位は奪っても篤く遇するべき。

悪人かどうかは問題ではない
歴史は勝者が作るものだから負けた以上項羽も文句はいえないのが道理
勝った劉邦がえらい
それだけのことｗ

項羽に対する10の罪状では中途半端。
項羽に対する劉邦の正当性を求めるなら、もっと項羽をコケにして無道の人物に仕立てあげるべきだと思うのだが

劉邦側からすれば、あくまで主君は義帝で項羽はそれを殺した謀反人だろ。
謀反人を殺すのに正当性もなにもないだろ

義帝を殺したことくらいでDQNと決めつけるのはどうかと

>>372
ＤＱＮではなくても、善人じゃない、義理堅くないというには十分。
その上で政治が下手で反乱を招いたんだから、倒されても文句は言えない。

そんなものかねぇ

そういうもんだよ。

劉邦だって天下にどれだけの害をなしたことか

>>376
勝てば官軍

>>376
天下って何よ？

天（空）の下

特になにもしていない

項羽って圧政しいたの？逆らった者には容赦ないけど。
民衆からしたら「秦」「楚」「漢」どれが一体よかったの？
やっぱ秦＜楚＜漢の順なの？

民衆からしたら大した差は無いんじゃない？(秦は別だけど)

>>381の続き
税の部分や法律の部分ではどうだったんだろう？
あの時代だから民衆には楚であれ漢であれ、同じ位厳しかったんじゃない？

漢は緩かったよ
少なくとも統一後のことだけど
武帝のころまではかなりのんびりした時代だった
匈奴問題はあったけど

つか項羽が極悪人がどうかを論じるスレであって
統一できなかった＝極悪人じゃないだろ。
中華を統一するには器量とか色々と足りない人間だったけど
極悪人だとは思えないなぁ。

>>384
大して極悪人って程でもないと思うが、討たれる理由は十分あったんで討たれた以上。

項羽が討たれた理由には、項羽が悪人であったか否かはまるで関係していない

すべての人を有能・無能と善人・悪人で４つに分けるとする。
有能で善人なら、筋を通して悪い奴を倒し、無能な者には応分な役割を与えるだろう
有能で悪人なら、上手く人を騙して栄華を誇るかもしれないし有能な善人に討たれるかもしれない。
無能で善人なら、有徳の士には覇権を譲り自分は身を引くだろう
無能で悪人なら、覇権は身に付かず、いずれどっかで失うだろう

ま、項羽が有能な善人ではなかった事は歴史が証明している。

>>387
才能があればかならず報われるものだとでも言うのか？


項羽は悪人ではなく、典型的な名門出身の将軍だったと思うぞ
名門出身の将軍は兵士を塵芥のように扱う
そして往々にして勇猛な将軍である
義帝暗殺に関しては、項羽が悪人であるとかは関係ない
項羽にとって義帝が邪魔になっていたのは事実　いずれ取り除く必要はあっただろう
そこで義帝から実権を奪うなどの政治的手段によらず、暗殺したのは単に項羽のバランス感覚の問題

項羽が己の意思で天下民百姓に苦痛を与えたか？

項羽の能力では戦乱を治めることができなかったんだから、故意がなくとも害悪

諸侯が項羽の褒章にわがままを言って天下を混乱させた。
諸侯が己をわきまえていれば戦乱は起こらず、天下は平和であっただろう

>>391
項羽が義帝の…
で同じ事が言えるからダメ。
納得させる手腕がなかった以上、諸侯に責任転嫁できん。

極悪人であったとは言わないが、だからいいじゃんと言えない時代だった。

諸侯を纏められない無能な項羽
でも
諸侯の反感を買う凄腕だけど悪人な項羽

どっちでも好きな方を選んでくれていいけど。
十分善人且つ有能だったとは決して言えない。

>>392
しかし義帝には何の実権もないわけで

劉邦の挙兵には何の大義名分もない

項羽の挙兵にもなんの大義名分もない。
陳勝や項梁は秦の統治にわがままをいって天下を混乱させた。
項羽はそれを引き継いだだけ

劉邦も項羽も従ってる兵士とか地元の連中に対しての大義名分なら立っている。
そしてそれに賛同者が集まってくるだけで天下への義が立つ。

能力　実績　人格
これら全てを一度切り離して考えよう
その後で総合して結論を出せばいい

結局、項羽は天下統一して人の上に立つほどの器量ではなかったって事か
劉邦の場合は魅力があり、自分に足りない能力は補佐してまわってくれる人に恵まれた
良い悪いではなく、項羽はけっきょく、一軍を率いる将としては優れていたけど
結局は政に関わるような人物ではなかったので自滅した　と。

まあ確かに政治家じゃあないな
そういう部分を部下に任せられるならどうにかなったんだろうが・・・

400

民から嫌われていたのだろうか？

>>305
項燕＆羋槐の遺言を達成させるためだろ？

亀乙

劉邦は、酒好き、女好き、ろくすぽ仕事もしやしない、の割には
人望に厚かったと言われている。戦はならぬ。戦わずして勝つ。を
モットーに項羽より先に関中一番乗りした時点で劉邦の方が有能だったと
いえる。　

>>404
有能か？
正直部下としては項羽の方がよっぽど役立つぞ

項羽を部下にすると殺されるぞ
宋義＆義帝みたいに

>>406
まあ、劉邦部下にしても殺されるのがちょっと遅くなるだけだけどね

大丈夫、劉邦が殺そうとするほど偉くなれないだろうから。

項羽は落城時皆殺し埋め埋めって、幾つかやってるだろ。
秦の降兵20万だけじゃない。

秦兵を埋めるなんて残虐極まりない。
匈奴などの遊牧民に対してならいいけど

秦は蛮国

祖茂バンコク

楚も蛮国

項梁が殺されて、項羽の中で何かが壊れた
でも壊れたおかげであんな唯一無二の武勇伝が残ったんだし。
秦潰したくらいじゃこんなにファンはいないだろう

項羽の武勇伝ってどんなのがあんの？

>>415
ロリコン

>>415
秦兵達に背後から襲い掛かり穴の中に埋めた

そりゃ武勇伝の意味が違うｗ

最後の最後に、極少人数で切り込んでも、敵兵を殺しまくれたとか、そのへんは武勇伝じゃないかな

項羽は不幸な境遇な人に同情して涙し、
食えない人には食べ物を与えたって言う話なかったっけ？
そういう意味じゃかなり興味深い人だよね
劉邦より人間味あふれるんじゃないか
かなり歯止めが効かない人だったようだけど

項羽の仁は、婦人の仁！


・・・・・・

婦人の仁でもいいじゃないか。
項羽は婦人の仁の国を造りたかっただけなのに・・・

身近なことで泣き、身近なことで分け合う
自分は皇帝とはならず、「王の中の一番王」覇王程度にしとくつつましさ
地元で偉ぶってる王ではなく、秦打倒に粉骨砕身した武人どもも王にしてあげる
元敵将軍も三秦王のように王にしてあげる
もちろん部下もいたわる
危険なこと、重責は部下に与えず、自分で頑張る

婦人の仁、項羽＝いいひと

>>422
王の横並びは乱世の芽を残す事だから、為政者としては失格だな。
普段はアメだけしか使わず、逆らうと即首を切るのはいい統治者じゃない。

>>423
しかし中国は昔から（と言っても漢楚のような昔ではないが）周辺異民族を細かく乱立させ、
諸王横並びさせ、大きく固まらないように腐心し、やばそうな奴は首斬ったりして、
そしてそんな夷狄対策は成功してきた部分もあるじゃん。

項羽はまさにこれの先取り！

婦人の仁、項羽＝いいひと＝狙いも悪くない

>>424
外を乱すための王乱立と内を統治できなくする王乱立じゃ意味が違う。
反面教師にはなったかもしれないが、先取りした妙策って訳じゃない。

>>424
逆だよ、
皇帝の立場だからこそ相手に王位を与えるってことがすんなりできる、
その立場に着かず本来同列なはずの王のまま、
他の王の任免まで自由に行おうとするから世が乱れることになる。

またあくまで義帝をたてておくなら王という立場に甘んじることで倫理的に評価されることもあるが、
（周の文王にならうとかなんとか）
義帝を殺してしまっては全く問題外、正直言って全く支離滅裂、
少なくとも為政者としては最悪の部類（はっきり言って無能）なのは間違いない。

>>426　　　　　　　　　　　　　　　　　　）　
　　　　　　　＿ ,,　-ー＝-　、　　　　ヽ　異議あり！！
　　　　　　 ゝ、ニ 二 ＿　ミﾐV,　　　　）
　　　　　　　マ二 ニ､ r'　..,,_ ヽｿ,　　　`ｖ'⌒ヽ／⌒ヽ／　　　　　　 ,. ‐-　.. _
　　　　　　　｀ヽ、 { a`' 　　tij` _!　　　　　　　　　　　　　　　　　　／　　__　　｀` ｰ- 、
　　　　　　　　　|ノゝi　　　　 ,_〈　　　　　　　　　　　　　　　 , ｨ／　　　ゝヽ￣ヽ　ｰ- '
　　　　　　　　 /　　 t　　 -‐ ,'"　　　　　　　　　　　　 _ ／ { {ヽ、_　　　ヽ' ﾉ_,.〉　　
　　　　　　　　/!　　　｀＞､ _/_　-ｧー- ､＿　...　-‐　'　　　 ヽヽ、　｀＞､..ﾉ=┘
　　　　　　 ／j >-‐ ' ´／ /　　 /　　　　／　　　_ノ　　　　　 ＼ `ｰ '!
　　 , -‐ 7´/{⌒|　 ／　_/　　 ｊ　　　被告が他の王を任命した時期は義帝存命の頃であり、問題はない。
　 /　/ /／| 〉‐ｆ／ ＼'　　　　!　　　また義帝を殺して皇帝の地位を奪って自ら就いた訳ではなくとも、
　/　,'　>　.|/　ﾚ　　 ﾟﾉ　　　　|　　　皇帝-覇王-諸王のピラミッド型の頂点であり傀儡である義帝を殺し、
/　 {　 ヽ　|　 〉　　／＿＿　　ｔ　　　覇王-諸王の構図のまま統治することも出来、支離滅裂ではない！
　　|　　 ヽ|　/　／　 '　　 `　　ヽ、　なんといっても春秋戦国から覇王というのは伝統的なリーダーの地位なのだから。
　　|　　　｀!/／　　　　　　　　　　 ／
よって弁護側は　項羽＝いいひと＝無能ではない、つまり無罪を主張する！

裁判長！！

弁護人の異議を却下します

>>427
まず、春秋時代は基本的に諸侯はまだ王を名乗っていない時代で、
諸侯の中の第一人者が覇者と言われていたわけだ、
当然諸侯が勝手に王を名乗り始めた戦国時代にはそんなの何の権威もない、
王の上が覇王なんてのは項羽がその場ででっち上げただけで伝統なんか何もない。
まあ皇帝位自体も始皇帝が少し前にでっち上げたものだけど、
既にその権威を踏襲して最上位者として義帝を立ててしまった以上、
覇王はそれより格が下がる位ということになってしまう。
少なくとも天下に唯一人の絶対的な地位とは言えなくなってしまうわけだ。

つーか、そんな建前はともかく、
実際に統治出来れば問題なかったわけだが、現にそれが出来なかったから問題なわけだ。

>>422
というか、皇帝にならず覇王のままだったからつつましい、
という評価と、義帝をぶち殺してしまったという事実が致命的に矛盾する。
上を立てるからつつましいのであって立てるべき上を殺してしまっては・・・
この段階で支離滅裂。
項羽が支離滅裂というよりも、そのように評価するあなたが支離滅裂だ。

>>429.　　　　_.. -‐ ' "　　　　 ヽ￣ﾉ^7__　　） 　 |王|　　┴ ソ　　十/ 　|　| 　 | |　 （
　　　　`ー ''"--―――-r⌒｀｀~｀ﾞﾞ`''ﾍ/　　ヽ　ﾆ|ﾆ|ﾆ 　二 王　 /ﾚ､ 　ﾚ　|　 | |　（
　　　　　`ー--――ｰ---＞　 〜-､_,　',　　　） ノ　ヽ 　 口 我　 Ｖン 　　ノ 　･･　（
　　　　　　`ー-- ..＿ へ/　　　くてi`　〈　　　 `V⌒Ｖ⌒ＷV⌒Y⌒ＶＶ⌒Ｗ⌒Y⌒`
　　　　　　 `ｰ-_　　 | ^i　　　　　　　　, ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_.. ‐ｧ=r‐''⌒ﾞ二ﾆ二つ
　　　　　　　　　 ヽr''ﾍ､_　　　　 ,.-＝ｧ/　　　　　　　　　　　　　　　 _. -‐ '"´　　l　l　　　　r}　} }l
　　　　　　　　　　/　　　!､　　　{＿_//　　　 __　　　　　　.　-‐ ' "´　　　　　　　 l　ヽ　 ､　ヽ_ﾉﾉ
　　　　　　　　　 ﾉ 　 　　　　､ 　￣ /-‐ ' "´／｀ﾞ ｰｧ' "´　　‐'"´　　　　　　　　　ヽ､`ｰﾃヽJ
　　　　　_.. -‐''ﾌ|フヽr-‐ ''''フ.￣｢´ 　 　 　/　　　/　　　　　　　　　　　　　　　 __.. -'-'"
　　. ‐ '7 　 　く/|〉-rへ. ／　　　l　　　　　l　　　/　　　　　　　　　　　 .　-‐ '"´
原告側は中国を唯一の絶対権力者として纏められなかったことを言っているようだが、
これは逆に言えば項羽の”いいひと”を立証しているに過ぎない。
項羽の婦人の仁による理想、また反秦諸国連盟の構想はもともと、秦体制・皇帝制の拒否であり、
中国をかつての諸国分立状態に戻し、仲良く割拠するものであった！

また苻堅を例にだせば、理想にまい進し、現実に敗れたからと、
その有能さや理想は決して否定されるものではなく、確固として評価されている！

よって弁護側は、構想は諸侯の共通であり、それを守った項羽はいいひとであり、
そして現実に滅亡したからと、それは有能さの否定とはならないと主張する！

裁判長！！

>>430
反秦連盟は別に義帝”中国皇帝”など欲していない。
皇帝にならない項羽は、諸侯に約束を守るいいひとであり、諸侯にとってつつましい。
義帝などという地位に就いたアレは、諸侯にとっては裏切りであり、
諸侯にこっそり殺されても仕方がない。裏切り者だから。

AA無しです！裁判長！無罪判決を！

「項王使人致命懷王．懷王曰：「如約．」乃尊懷王為義帝．項王欲自王，先王諸將相」

一部だけ訳すぞ

す　な　わ　ち　懐　王　を　尊　ん　で　義　帝　と　な　す

>>433
そら、上をさらに上としないと、下の項羽が上になれず、覇王どころか王にもなれないじゃないか。
そんなのを信じて帝に就く懷王の、諸侯への裏切りは裏切り。

もちろん項羽だけじゃない。劉邦も諸将も王になれない。
王が王を任命するのは、混乱のもとなんでしょ。
だから懷王を一旦義帝とするのは、そして中国皇帝など要らないのですぐ殺すのは、
諸王の共通的思考だったと主張する！！

裁判長！

おまえが思ってるほど、面白くないぞ

裁判長！（ｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　＼　│　／
　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣＼　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　─（ ﾟ ∀ ﾟ ）＜　むざいむざいむざい！
　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿／　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　　　　　　／　│　＼
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ∩ ∧　∧∩ ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣￣￣￣￣￣￣＼ ∩∧ ∧∩＼（ ﾟ∀ﾟ）＜　むざいむざいむざいむざい！
むざい〜〜〜〜〜！ ＞（ ﾟ∀ﾟ ）/ ｜　　　　/　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
＿＿＿＿＿＿＿＿／ ｜　　　 〈　｜　　　｜
　　　　　　　　　　　　　 /　／＼_」　/　／＼」
　　　　　　　　　　　　　 ￣　　　　 / ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　￣

良スレの予感

無罪か有罪かじゃなくて悪人か善人かを問うているのでは？

>>440
まぁ、ぶっちゃけそうだし、争点もそこにもっていこうとしてるけど、
「意義あり！」って使ってみたかったから・・・裁判形式に・・・その・・

>反秦連盟は別に義帝”中国皇帝”など欲していない
>義帝などという地位に就いたアレは、諸侯にとっては裏切り

>す　な　わ　ち　懐　王　を　尊　ん　で　義　帝　と　な　す

>だから懷王を一旦義帝とするのは、そして中国皇帝など要らないのですぐ殺すのは、
>諸王の共通的思考だった

弁護人の発言は混乱しているようです。
裁判長！

>>441
ネタのつもりなのは分かるが、
正直唯のイタイ人だぞ。

>>442　　　　　　　､--ﾆニ二´￣ヽ`ヽ、
　　　　　　　　　ヽﾆﾆ二二ﾆﾆ(-､,､,ノ,`7
　　　 　　　　　　　Z-―--,-/`. -_､　`Y)　　　　　　待った！　　　　　　　　　 _, -‐-- ､　___
　　　　　　　　　　　`ヽ-l ﾐﾉ｡'.　 i'ﾃ`' ,ﾉ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　, -'´　、 ____ ､_　 `　 ‐､
　　　　　　　　　　　　 lﾐ!'`i　　u　　 . ヽ　　　　　　　　　　　　　　　 _ ／ﾌ´　　　'-､ﾐli`´`､''　'―'’
　　　　　　　　　　　　.l'　　 !､. 　 ― ､l´　　　　　　　　　　　　　　, -　 l i ､　　　　　　ヽ__..ノ
　　　　　　　　　　　 ﾉ　　　　` ､..__.ノ_,　-ﾃ-　､_　　 __.......　 'ﾌ／　　　､＼`＞ﾆ二=､_イ...ﾉ
　　　　　　　　　 _,ノl_〉,....　-‐ﾌ´.`/'´　 /　　　　`'''´　　　　　　　 　　　 ゝﾐ_-ｼ//
　　　　　　_,　-'´//l' `'l　 .／　　.l　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　　　　`''-ﾆ/
　　　　 ./ /　 /_,-l 〉_ﾉ| /-､_, - '　　 l　　　　　　　　　　　　　　　　　 _, - ' ´￣
　　 　 / /　　ﾌ' l'./ .l .ｙ　　 ｡`､　　　|　　　　　　　　　　　　　　__, - '
反秦連盟・・・楚や韓や斉など、そんなのにとってみれば”中国皇帝は要らない”
しかし楚の諸将・・・項羽や劉邦を論功行賞で王にするには、いったん王以上が必要・・・
しかしみんな王になってみれば、別に帝など要らない・・・みんな仲良く昔のように割拠・・・

つまり義帝殺しは項羽の責任ではない！反秦連盟構想に従ったのだ！
と、弁護側はあくまで完全無罪を主張します。

>>444
もう止めとけ

盛り上がってるところ、横レス＆揚げ足を取るようで悪いが、

＞項羽＝いいひと＝無能ではない

を証明する必要は無いと思われ。
別に「いいひと」でなくとも「極悪人でない」ことを論ずることがこのスレの主旨じゃないのか？

っていうか、
＞いいひと＝無能ではない
の時点で矛盾が生じているわけだが。

マジレスは勘弁してやってくれよ、
本人は面白いネタのつもりみたいだからさ。

>>446
ああ、その「いいひと＝無能ではない」は、いいひと且つ無能ではないという意味です

まあ後からはなんとでも言えるしね
自分がなんの狙いもなく打ち立てた政策に溺れただけ

　　　　　　　.　　（￣!ー─--､
　　　　　　　　.　 〉 ／＼__/ヽ`i
　　　　　　　　　/　 〉　　　　　||
　　　　　　　 　 |:　/ ＼　　 ／ |
　　　　　　　　 （^Ｙ　━`　i´━'|　　　　　　　　　　　　　 　　　　 　　　　　_.. ‐ｧ=r‐''⌒ﾞ二ﾆ二つ
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│ 鍾離昧　　.|
├───‐─┴────────────────────────
│楚漢関連のスレで裁判形式を採用するときには
│この鍾離をお使い下され！！
└─────────────────────────────‐

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　　　　　　　　　 /'ヽ　┃へ┃/ 　　　　　 __　　　　　.　-‐ ' "´　　　　　　　 l　ヽ　 ､　ヽ_ﾉﾉ
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┌‐────┐
│ 鍾離昧　　.|
├───‐─┴────────────────────────
│乱を起こして世を騒がし、魏・趙・斉など独立国を次々に侵略し、
│中国を秦のように無理に一つにしようとする劉邦こそ極悪人だ！！
└─────────────────────────────‐

項羽は非難される

項羽は当時の倫理観においても弁護の余地無く非難されるようなことはしていない

負けたら最後。
あることないこと捏造される。

土曜日の夜タクシー待ちの列に割り込んでたぞ

>455

ひでー、とても許されることじゃねーよ。
項羽って鬼か！

>>450.　　　　_.. -‐ ' "　　　　 ヽ￣ﾉ^7__　　） 　 |王|　　┴ ソ　　十/ 　|　| 　 | |　 （
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│ 鍾離昧　　.|
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│　AAにこだわらんでもｗ
└─────────────────────────────‐

お、上手いね

項羽の弁護をするのは大変なんだぞ。
こじつけや責任転嫁しなければ弁護できない。

項羽は好きやで。でも、とても身近にいてほしくない人でもある。

相当悪いイメージを押しつけた感は否めないな
>>1だけみると　純真さが伝わるのう

劉邦の非難論点
1、項羽から漢中王に封ぜられたにもかかわらず、己の野望の為に天下を争乱に巻き込み、民百姓を苦しめた。
2、彭城に攻め行ったとき、乱暴狼藉の限りを尽くした。
3、項羽に追われたとき。、馬車から子供を投げ捨てた。
4、項羽との和睦の条約を一方的に破棄した。
5、降伏した丁公を有無言わさず殺し、鍾離眛を自害に追い詰め、私怨から季布を殺そうとした。
6、天下統一後は功臣たちを粛清した。
7、儒者から冠を取り上げて小便をかけるなど、平気で礼儀に反した行いをした。

>>463
なんとなくだけど劉邦側の反論を

1、当時項羽に反したのは劉邦だけではない。項羽は民草の平和を維持することが出来ていなかった。
　天命的な考えで言えば、鹿は項羽のもとには居なかった。
2、すまん、これはよく知らない。
3、儒の考えから言えば子は親のために死ぬべきものである。
4、権謀術数の一つだろう。あんな和睦を信じた項羽が悪い。
5、丁公、鍾離眛を殺したことは別に非難されることでもない。（敵なんだし）
　　季布の場合は政治的な判断もあっただろう。
　　人道的には褒められたものではないが、天下の尺度で測ればたいしたことではない。
6、5の後半に同じく。功臣を粛清するのはある意味天下人の仕事の一つとも言える。
7、それでも後には学者先生を招いて、荒くれ者の臣下達も含めて礼儀を学ばせている。


ま、適当だけど

>>464
それだったら、項羽も無罪のはず

いや、俺は項羽も十分無罪だと思うぞ。
ただし、穴埋め云々が事実ならばこれは暴虐といわれてしかたないし、
天下を治めることができなかったのはある意味は罪である。

>>464
＞1、当時項羽に反したのは劉邦だけではない。項羽は民草の平和を維持することが出来ていなかった。

諸侯が反乱を起さなければ天下は平和であったはず。

叛乱が起きたのは項羽の統治能力の問題だろ？
最初に叛乱を起こしたのが劉邦だっていうならともかく

項羽の論功功章に不満があったからだろ？

まあそれを「統治能力」と言ってみたんだが・・・。
不満があったから即叛乱起こされるってのは、やっぱ項羽側に隙があったと言えるんじゃないかね？

諸侯のわがままとしか思えないが

だからね。
もしも項羽が覇者として存分に力を持っていて、
「叛乱を起こしてもこりゃあ勝てねえや」と思わせれていれば
叛乱なんか起きないだろ？
別に叛乱起こした諸侯は追い詰められての蜂起じゃないんだから。

↑を書いてて思ったんだが、
諸侯が叛乱を起こしたって言うけど、叛乱か？
項羽って覇王の立場に立っていただけじゃないの？

いずれにせよ、諸侯が私利私欲で天下を争乱の渦に巻き込んだのは事実。

>>1
>天下が統一されたあと、項羽は悪虐の人物との評価が下されたというのが一般的だが

　おいおい、頭おかしいんじゃないの？
　「項羽＝極悪人」などという評価が出ている中国の歴史書があったら、書名挙げてくれ。
　それなりに批判はあっても極悪人のように書いたものなんかないぞ？
　「項羽＝英雄」という評価は中国の歴史において一貫している。
　ちなみに中国において、「英雄」とは必ずしも善悪の基準とは別の位置にいる。
　儒教が発達してからは善悪論が強くなったが、それでもそれが全てじゃない。
　

>>474
それを言えば項羽も十分私利私欲だろうが

>>476
どこが？

ああもうウザイ
同一人物だかなんだか知らんが
一行レスじゃなくてきちんと考えをまとめて書いてくれ。

項羽が反乱を招いたというなら、劉邦も反乱はされている

議論のゴールが見えない

>>479
そこで何故劉邦が出てくる？


劉邦はその叛乱によって国を失ったか？
匈奴関係はちょっとアレだけどな・・・。
少なくとも劉邦は論功行賞での不満も少ないし、
功臣の粛清もなかなか上手くやった。

項羽が極悪人であったかどうかは、
時代も違うし（当時としては・・・）
相対的なものでまある（それなら劉邦だって・・・）から、
一概に何とも言えないだろうが、
統治者として失格であったのは間違いないわな。

ちくま漢書の人名索引作ろうと思ったけど恵帝紀で止まっちまったよ

>>475でFAじゃねーの？
とりあえず、>>1(精子、家臣、家族、その他でも可)は弁明するように。

勝者が歴史を作るわけだから、項羽の善行は当然消され、
悪事（多分項羽がやってないことまで）はクローズアップして
書かれてしまってると思う。

思うのは勝手だから、それを立証する為の理論とそれを裏付けるソースもってこいっての

まぁ、発想あってこそ裏付けようってソース探す気になるもんだ。
そう辛口にならんでも>>486

項羽がどうであれ、劉邦による項羽非難は的を得たものとは言えないだろう。

あれは批難というよりは
この戦争の大義をはっきりさせるためのものだから。
宣戦布告みたいなもの。

それはわかっているけど、無茶苦茶な論理だから説得力がない。

当時の人々には説得力があったんだろうさ。それなりには、な。

詭弁なんてモンは言った者勝ちなんだよ。

必死に否定しなくちゃならないほど、
項羽＝極悪人って評価は一般的じゃないよ。

あくまでちょっとでも歴史をかじったことがある人間ならば。

そして歴史をかじっていなければ項羽なんて知らないし。

http://www.domo2.net/bbs/image/1092726190.jpg

項羽はやっぱり極悪人

>>495
ｗ
ＤＶＤの劉邦と項羽か？

中国人は項羽のファンの方が多いって。
判官びいきってやつだよ
若いし、覇気あるし、家柄もいいし
「ぐやぐや汝をいかんせん」
ってところでみんな泣くらしい

劉邦は功臣粛清関連で嫌われそうだしな。

「ぐへぐへ汝をいかんせん」
だったらみんな笑う

495
高校の国語の教科書に載ってる漢文に
「コウモンの会」とか「長ゴン歌」とかあったから
みんな項羽と劉邦は知ってるんじゃないの？
俺が使った教科書だけなんかな

失礼
494でした

>>500
教科書に載っててもやらないことがあるし。進学校じゃなきゃ、フツーにスルーだと思われ。
ちなみに漏れんトコは両方載ってない教科書だった。まぁ、３年間で２冊しか使わなかったしな。
垓下の戦いはやった。

…でも、授業聞いてる香具師いなかった…（´・ω・｀）

漫画中国の歴史、みたいな本には項羽と劉邦が載ってた。
子供のとき読んだんだけど、その項羽の印象は
「戦は強いけど嫌われるガキ大将みたいなやつ」だった。
別に悪人とは思わなかった。

>>500
漏れの高校生は１５年ほど前だが、項羽と劉邦あったぞ
コウモンノ会と四面楚歌だけだったけどね
↑肛門と変換されてちと焦った

>>500
教科書に項羽という名が載っていたって、興味のない者はすぐにそんなこと忘れてしまう。
それは要するに項羽なんて知らないというのと同じこと。
大半の場合、興味があって少しは歴史をかじったくらいの者しか、
項羽が教科書に載っていたということ自体を憶えていない。
あるいはものすごい勉強家な者か。

実際国語の教科書に載っていた作品の登場人物の名前なんて憶えてないでしょ？
たまたま自分が興味を持った作品のものはともかく。

オレのところも漢文は四面楚歌があったな
あとは記憶に残ってるのだけで矛盾と杜甫・李白の詩
項羽は資料集に肖像載ってたり
そこそこ楚漢期のあらすじや虞美人草の詩が載ってたりしてたけど
大半の奴は単に授業的に聞いてただけで教養的に興味持ってなかったと思う
知ってる奴が盛り上がるだけって感じだった
世界史の時も

>>1が阿呆である所以。
被支配者階級の利益こそ最大級の正義であると盲信してること。
民を虐殺した→悪
自分の都合で天下を混乱させた→悪
プッ。誰が人民共和国建国を目指してたんだ？
人民共和国なんて堂々と銘うってる今でさえ「人民」の権利なんて
カス扱いしてるような国だぞ？

>>1がアホであることは同意だが、被支配階級に利益を与え
生活を安定させることが、大義名分であり、正義だろ。
秦の法制は被支配階級に全く利益が無い事から、秦末の動乱に発展した訳で。

ちなみに、人民の権利と被支配階級の利益はイコールじゃないと思うが。

×自分の都合で天下を混乱させた→悪
○自分の力量の無さで天下を混乱させた→悪

>>508
それはちょっとちがう。
正義というのは個々の「理」あるいは「利」であって、少なくとも「安定的な社会
の構築こそ正義」というように普遍的なものであるはずはない。
社会が混乱してこそ頭角を表す最高の機会であり、まさに今出世しようとする者に
とって安定は不利益そのものであり、つまりは不正義になる、ということもある。

>人民の権利と被支配階級の利益はイコールじゃない
ちょっとよくわかんない。

>>510
俺についてきたら飯が食える。奴は悪党だから殺されるぞ
これを人が信じて事実になるなら大義名分として十分だったんだろ？

>>466
どうして穴埋めが暴虐なのか？そもそも悪いのは秦兵だろう

いや俺は結構覚えてる
そういう無駄な記憶力はあるんで

>>512
降伏した兵士を穴埋めしたのは
当時の倫理観から見ても「暴虐」だったんだろうよ。

■阿房宮炎上の定説は間違っていた!

　中国社会科学院考古研究所と西安市文物保護考古研究所が共同で実施した発掘調査で、秦の始皇帝が造営した大宮殿「阿房宮」（中国陝西省西安市郊外）は、楚の武将・項羽に焼き払われてはいないことが、明らかになった。阿房宮は、中国史上最大規模の建築群の１つ。

　約1年間、20万平方メートル以上を調べたが、大量の灰や焼けた土など火災があった痕跡は発見されなかったという。
阿房宮は紀元前212年、咸陽の宮殿の規模が手ぜまのために、始皇帝が渭河の南に建造を開始した大宮殿。

東西500歩（約800m），南北50丈（約150m）で、殿上には1万人を座らせることができ，殿下には5丈（約15m）の旗を立てることができた。
これまでの定説では、秦代末期に項羽が侵入し、軍に焼きはらわれ、3か月間炎上したといわれてきた。

比叡山も燃えた痕跡は見当たらず、所々の寺院を焼いたに過ぎないのではないかと言われてるので、
あ棒急も似たようなものの可能性は

１流に極悪人はいない

張良は敵討ちに劉邦を使ったの？

公式記録というのは敗者に対する揚げ足取りみたいなものだからな…

>>514
秦兵は暴虐にして無道。楚に降伏しながらも、逆意を抱く危険な二股膏薬である。
穴埋めにされて当然である。

>秦兵は暴虐にして無道
末端の兵士が暴虐無道だったなんて事実はない
>楚に降伏しながらも、逆意を抱く
降伏したのは上の将軍連たちだけ。しかも戦に負けるからではなく、
自分たちだけの生命の危機から。（それが悪いとは言わんが）
兵士達にはまだ戦えた、という想いが強かった。
また、降伏した秦兵に対して楚兵は暴虐を加えることが多かった。
これを恨みに思っての行動でもある。

ワシに逆らうとこうなるよ＞＞http://www.ogrish.com/movies/ogrish-dot-com-nepalese-hostages-executed.wmv

>>521
秦は夷狄から興った暴虐なる集団である。
夷狄は絶滅させねばならぬ。

>>523
プ、楚こそ完璧に蛮族出身じゃないか（ﾜﾗ

でも嗜好低の墓を暴いたのはいいことだと思う。
あんな暴虐無道の君主は墓を暴き、死体を鞭打って辱め、財宝は持ち出し、
後は焼き払ってしまうのがいい。

チンギスハンの墓も見つかったらそうすべきだ。

えーと

ずっとageてる低能ってさ

釣りだよね？

大量の灰や焼けた土など火災があった痕跡


俺考古学に関して素人だが、灰や焼けた土とか２千年も残せるの？

阿房宮は2000年の間埋まってたみたいだから
本当に焼かれていたんなら多少は痕跡が残ってるんじゃないかね？
それに灰は結構長い時間残るよ。

>>525
おまいみたいな釣り、嫌いじゃないｗ

>>529
本気ですよ！

チンギスハンだけではなく、遊牧民の墓は全てそうするべきである。

焼き払ってどうするんだよ。

墓を見つけたら取り崩して牧場にするのが良い。
そのほうが実用的だ。

>>531
取り崩さなくても土地は余ってんだろ。中国広いし。

>>530
遊牧民限定かよ。
ますます気に入ったｗ

>>530は漢族
>>531は遊牧民

遊牧民は諸悪の根源であり、古来から中国を脅かしてきた凶悪集団である。
現中国は遊牧民をもっともっと弾圧し、モンゴルに宣戦布告すべきである。

その理由は？

過激な事書いて気を引こうと必死になってるんだろ

>>532

まずは冒頓単于とアルタンハンの墓を荒らしたいものである。

>>537
＞荒らしたいものである。
って、おまいは考古学者志望だったってオチか！？ｗ

てか、五胡十六国辺りから、血混じってしまって
塞外の民族も漢民族も変わらんだろ。

>>538
墓を荒らして財宝を奪い、遺体は鞭打って辱めるのじゃ！

項羽と劉邦のバチスロ機ｷﾎﾞﾝ
バトルボーナス確定で項羽とバトル。25連チャン以上で項羽昇天。
当然決めゼリフは「わしが弱いから滅びるのではない！天がわしを滅ぼすのだ！」
どうでっしゃろ？

俺はどっち派でもないけど、面白そうだから考えてみた。

どこの天下人でも反乱の危機ぐらいは体験してる。
でも項羽のように軍を丸ごと始末している奴ばかりじゃない。
ちゃんと調査して反乱の参加者と思わしき奴らだけを処刑している天下人だって多い。

皆殺し以外のアプローチがあり、それを実践している人間だっているのに、
安易に皆殺しという方法を選ぶ奴は鬼畜。項羽は鬼畜。

こんなのどう？
これなら２０万人という数字の真偽は問題にならんから良いと思うのだが。
アドバイス頼む。

>安易に皆殺しという方法を選ぶ奴は鬼畜。項羽は鬼畜。
安易だったのだろうか？
苦悩の末の決断だったとは言えないのだろうか？

と、書いてから思ったんだが
項羽が穴埋めしたのはこれが初めてじゃなかったな。


しかしなぁ、穴埋めをする項羽から残虐なものを感じないんだよな、何故だか。

項羽はとても思考レンジの狭い人だったので
「え〜いメンドクサイ　みんな頃しちゃえ」ってだけだろ

>>545
妄想乙

>>543レスありがとん。

>苦悩の末の決断

皆殺しというのは全員が反乱参加者だった場合しか
肯定できない気がするんだけど、どうだろう？
史記にはそこまでの描写はなかったような？

あの状況で自軍を上回る秦兵の叛乱を抑えるために
払う労力を考えると、皆殺しってのも選択肢の一つだった、と思うんだがな。

確かに人道的な面でも、即物的な面でもベストな選択ではないけどさ。

そのまま解放する　ってのは無理な選択だったんだろうか？
恩に着てのちのち味方してくれるような兵がいたり世論も良くなったりとか効果ありそうだが

話は違うが
中学とか高校のテストで『項羽』は○なのに『劉季』だと×
逆に『劉邦』は○なのに『項籍』だと×なのは何故?

>>550
中学も高校も単に「項羽」（姓+字）と「劉邦」（姓+名）を正解にしてるだけだろ。

>>551
何故にそうなってるか、を聞きたいのでは？

>>552
っていうか、550は別に逆になってないし

ちなみに『劉季（劉姓で字が季）』は該当者が無数にあって○採点は多少難あり。
しかし問題は採点者の無能にあるかと。

いきなり話が飛びますが、項伯が項羽にとって一番の曲者ですな。
奴が項羽を滅ぼしたといっても過言ではないです。
わたしはああいう、タイプの人間はちょっと・・・

>>555
借りがある人物の命が掛かってるんだから、襲撃前に知らせた事自体はごく自然なことじゃないの？
それを利用して劉邦の命を救わせた張良が遣り手だっただけじゃん？
項荘の剣舞を邪魔したのは、一応劉邦とは義兄弟になちゃったから、見殺しにしたら人道的にアレだったんじゃないのかと。

っていうか、鴻門の会で項伯も宴席に加えた項羽と、それを許しちゃった范僧が甘いのでは。
大事を前に義理を優先する人物だってのはわかってたハズなんだから。


義理に流されるオッサン…個人的には好きだ…

「義理」か･･･。
ものは言いようだな。
ただの内通者が義理の人とは･･･。身内を陥れたのに。
高く売れる時期を見計らって内通した項伯ばらとしては想像以上に高く売れたわけだ。
主を売ったのに、後世「義士」と呼ばれるとは。

まあ保身の達人ではあるな。
漢によしみを通じながら、発覚しても「かつて恩があった」と項羽に言い訳できるうえに
うまくすれば美談になるうえ項羽から信用も得られるかもしれんし。
世がどう転んでも自分だけはしぶとく生きていけるように保険かけてたのは、
この梟だけではなかっただろうけどな、

二人は叔父甥の関係だが明確な主従関係にあったのか？

項伯的にはここで劉邦を生かしておいても
後々項羽を脅かすほどの存在になるとは思ってなかったのでは

>>559
だろうねぇ。范僧以外は危惧してなかったんじゃないだろうか。
項羽軍の武力は大陸一ィィ！みたいな。秦軍片付けた後だったし。

>>557
あたりまえのことして梟かよ。
血の繋がりばっか重視して、一族滅亡なんて褒められたモンじゃないぞ。
死なば諸共って考えは中国っぽくないし。

さすがに親兄弟の関係だったら問答無用で身内売りになるけど、
親戚同士程度ならセーフじゃん？

>>557
保身の達人？それはないよ。
項籍にとっては項羽の天下が一番都合が良いのだから。
わざわざリスクをおかして劉邦に天下を取らせる意味がない。

>>561
＞項籍にとっては項羽の天下が一番都合が良い
悪いが何を言ってるのかわからない。???
＞わざわざリスクをおかして劉邦に天下を取らせる意味がない
おいおい、だれもそんなこと言ってないぞ。
項羽の覇権が危うくなった時のリスク回避として、将来敵対するかもしれない諸侯
に脈を通じておくことは･･･。＞保身の達人？それはないよ。　
って、おおいにあるよｗ

>>558
「明確な主従関係」とは何をもって明確とするんです？
「私はけふからあなたと主従関係を結ぶことにします。項伯（´Д｀）
　うざいけど叔父だから認めてやる。ps裏切るなよ。項羽（＾Α＾）」
と明文化された契約書が現存するのかと問うてるわけですか？
項羽の指揮系統にはいっていればすでに項羽の臣なのはあたりまえでしょ。

>>559
「後々項羽を脅かすほどの存在になる」必要はないわな。
たとえばあなたがリスク回避のために後々敵対すると思われる諸侯に接触しておく
として、「劉邦がそれだ！劉邦に恩を売っとこう！」と山をかけて一本にしぼる？
期末テストじゃないんだぞ。あらゆる所にツラ売っとくに決まってんでしょ。
結果、項羽政権安定してよし。劉邦が小便たれながらベッドでおっ死んでもよし。
あるいは劉邦が反乱軍の頭目になるもよし。項羽が虞美人とfuckしながら漢軍に槍
で突かれてもよし。別に接触しておいた諸侯の一人が覇権をにぎってもよし。
未然に諸侯と内通しなかったために項羽の「義士」として、路傍で犬の糞とともに
蝿にたかられるのが最もあし。
まさか歴史として表沙汰になってるのが劉邦への密通だけだから
きっと項伯が主を売ったのはそれきりだとでも思ったわけじゃないよな？
じゃあ、項伯にとって別に劉邦が反乱の首領になってくれなくてもいい事は
わかる罠。

>>560
＞あたりまえのことして梟かよ
は〜、もう疲れた。「梟」が「あたりまえのこと」する比喩じゃないことはわかるね？
＞死なば諸共って考えは中国っぽくない
おっしゃる通り！その通り！そして俺は中国人じゃない！！
だから、俺の発言は中国人の価値観とは何の関わりもない。
断言できる。俺は身内に足元すくわれるのは嫌だ！
中国人じゃないから「中国人っぽい」考えしない理由はご理解頂けただろうか？
＞さすがに親兄弟の関係だったら問答無用で身内売りになるけど、
親戚同士程度ならセーフじゃん？
･･････。もう寝ます。

当時、劉邦・項羽は名目的とはいえ懐王の臣下であり、項伯も同様である。
したがって項羽と項伯は上将軍と左尹という身分のもと、同等とはいえないまでも主従関係には無い。

>>564
>あらゆる所にツラ売っとくに決まってんでしょ。
そんなのあなたの妄想でしょ？それが事実ならあなたの言うとおりだがね。

まず先に項伯は不義な内通者だという結論があり、
それを前提に存在しないことまで脳内で捏造している。
まるでお話にならない。
はっきり言ってあなたは他人と会話が出来るレベルに到達していない、
もっとがんばる様に。

大体、項伯は当初は張良に危険を告げて一緒に逃げるつもりだったんだぞ。
自身の立身や保身を考えてのことではありえない。
なるほど、項羽の親戚としては敵方の一部に情報を漏らすわけだから、
裏切り行為ではあるが、彼は身内への情よりも、
かつて命を助けられたという義を優先させただけだ。
そしてその為に項羽の親戚として優遇されたであろう地位もかなぐり捨てる覚悟だった。
この時点で項伯にはなんら後ろ暗いとことはない。

任侠伝（？）だったかなんかがあるくらいだからな。
あの時代、侠というか義理人情って意外と重要だったんだろう。

同じく利敵行為をおこなった丁固が斬られているのに、項伯は助命されている。
仮に項伯が多くの人物に恩を売り歩いていたとしたらその筋から項伯の行状が知られ罪に問われる可能性も有るだろう。

同時代の季布や朱家が任侠で名声を博しているのに、
>あらゆる所にツラ売
りまくり
>別に接触しておいた諸侯
が沢山いるという項伯に、その手の話が残っていないのは不自然だ。

仮に証拠隠滅して歴史から抹殺しようとしても
「あの時私があなたにしてあげたことは絶対に秘密ね。項伯（´Д｀）
　なんて奥ゆかしい人なんだ。もちろん絶対誰にも言いません。（＾Α＾）」
・・・
後日
ｺｳﾊｸ(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀　)ｶｺｲｲ

なんてことになる可能性が高い。

>>562-564
矛盾してる。
項羽が劉邦を殺せば、劉邦が将来台頭する可能性はゼロだよ。

>>566
なるほどね。便宜上主従関係にないから、裏切りじゃぁないと。
残念ながら便宜上の話をするなら詰めが甘い。
項羽が懐王から一軍の総司令官に任命された瞬間から、それに従う将軍どもには
項羽の指示に従う義務が発生してるんだよ。
そこには懐王の直臣も陪臣も関係ないだろ。
「俺は懐王の臣であって項羽の臣ではない。だから項羽が総司令官だろうといつ
項羽をおとしいれても不義ではない。」ってのが通用するか？
項羽に従うのがいやなら最初から従軍する必要はない。
ちなみに項伯が密通した時点で項羽は懐王のもとに帰参してもいないし、当然軍も
解散していないな？
だとすれば、項伯というエセ義士は項羽という身内を裏切ったうえに、「直接の主」
である懐王の命にまで背いてるわけだ。
どうみたって処世術に長けた梟じゃねーのｗ

梟雄などの表現に用いられる「梟」は｢猛々しい・獰猛」という意味で、「処世術に長けている」という意味は無い。
国語辞典でも
【梟悪】
>極悪なおこないをなすこと。また、そうする人。
>【梟雄】
>残忍で強い人。

>>567
>あらゆる所にツラ売っとくに決まってんでしょ。
>そんなのあなたの妄想でしょ？
じゃあ、俺の妄想じゃない場合はどうだと？
あなたの冥想では、項伯が軍の機密を売ったうち有名なのが劉邦だけだから
他に接触した可能性は120％皆無だとでも？
＞まず先に項伯は不義な内通者だという結論があり、
＞それを前提に存在しないことまで脳内で捏造している。
失礼ですが、あなた高卒ですね？あるいは大学でレポートや論文を書いた経験が
おありでないようですな。それにしても大変なつっこみだ〜。
＞まるでお話にならない。
そう･･･、残念ながら、あなたではお話ができないみたいです。
お話できる人は論ずるために「結論が前提じゃないか！」などと、
とても恥かしくて言えたものではありませんから。
そして主旨に沿った反論ができなくなると「捏造だ！」なんてねぇ、ちょっと。
お話できる人なら「項伯が○を××した。したがって▲だ。」と反論できるわけだし。
＞はっきり言ってあなたは他人と会話が出来るレベルに到達していない、
＞もっとがんばる様に。
こやつめ、ハハハ。あなた、ワラかしてくれますね〜ｗ
レベルというのは知識を重ねる度に下がっていくもののようですなｗ
なにしろ、かれこれ10年も前に俺は今のあなたと同じ事いってたから。プッ。藁
かつて俺もかくのごとく滑稽だったのかと笑ってしまったよ。
腰抜けでなけりゃ「捏造」なんて捨て台詞はいてトンヅラこかずに、主旨に沿った反論してみな。
そして、レベルを持ち出して優越感を感じるような真似はやめた方がいいな。
自分の無知を宣伝してるようなもんだし。どうしてもそういう術で優越感に浸りたいなら
もう少し相手を見るべきだな。だってこの１０数レスの中で一番レベルが低いこと言ってるの
があなただってことは、たぶん566あたりとかもわかってるからね。

どう？正論で異見してみる？それとも尻尾巻いて逃げる？
あるいは「釣れた！」っつって煙に巻くか？

定期age

>>573
何そのあげあしとりは？
＞処世術に長けた梟
これをどう理解して「梟」が「処世術に長けてる」ことを言ってることになるの？
前部が「梟」を形容してるということを説明しなきゃいけないのか？
冗談じゃねーよ。国語の品詞なんて自分で学べ。
あなたの国語辞典の種類は知らんが、新明解第４版では
【梟雄】昨日まで親戚友人であった相手を･･････
ってことですけど？それが何？
言葉尻つかんであざとく語弊・誤字脱字を探したわけですか？
面倒だが、「処世術に長けて」+「猛々しい（？）残忍で強い（？）」男だという意味です。
ちょっとご勘弁ねがいたいな〜、こういうねちっこいの。

>>570
＞同時代の季布や朱家が任侠で名声を博しているのに、
＞別に接触しておいた諸侯
＞が沢山いるという項伯に、その手の話が残っていないのは不自然だ。
すまん。何を言ってるのか根拠がさっぱりわからん。わかりやすく教えてほしい。

>>571
悪いがどこを指して矛盾があると言いたいのかわかんないよ。
ちょっと読み手にわかり易いように工夫してくんない？

┐(´ｰ｀)┌ ﾔﾚﾔﾚ

このスレ見たらまた簡素の戦いを見たくなった

国民を苦しめた始皇帝の墓を暴いて財宝を運び出したのは構わん
だがその財宝を国民に振舞わなかったのは項羽の罪

>>580
話題のすり替えキタ―――――――！
ちょっと待ってね。>>567本人じゃないと思うけど、
まだ>>567他が意見あるだろうし。
このままウヤムヤになったら彼、「腰抜け」のレッテル貼られたうえ
皆に嘲笑されるはめになっちゃうから。
彼の名誉のためにもう少し待ってやってくれ内科。

>>581
文字などは、おじさん、自分の名前が書ければそれでいいではありませんか。

>>576
一通り読んだけど、大層な長文なのに内容はほとんどこっちへの悪口ばかりだね。

>俺の妄想じゃない場合はどうだと？
最初に言ってるじゃん、もしあなた言うように、
項伯がそこら中に自軍の情報を振りまいていたなら彼はあなたの言うように、
不義理な内通者だよ。だからあなたの発言が妄想ではないという証拠を出してみな。

>「項伯が○を××した。したがって▲だ。」と反論できるわけだし。
それなら、>>568に既に書いてある。

>>581
お前が>>557だと思うので一つ忠告する。
真面目に議論したいときに、そんな馬鹿っぽい文章はやめておけ。

紅白はわるくない！
フクロウ博士みたいにいうな！


( ﾟДﾟ)＜やる気に！させます！

>>584
＞馬鹿っぽい文章はやめておけ
＞悪口ばかりだね
プッ。悪口、今度は悪口ときたかｗ小学生かよｗ
まさか本人じゃないと思ったんだが･･･図星かよ。
＞それなら、>>568に既に書いてある。
これ書いたのやはりあなたでしたか。あまりにもお粗末だからスルーしたんだが。
＞大体、項伯は当初は張良に危険を告げて一緒に逃げるつもりだったんだぞ。
却下。「つもりだったんだぞ」って･･･。どんな根拠をあげたって史書に記述されようと
本人がどんな「つもり」だったかなんて本人でなければわからないこと。
＞自身の立身や保身を考えてのことではありえない。
ありえないどころか、おおいにありえます。
＞なるほど、項羽の親戚としては敵方の一部に情報を漏らすわけだから、
＞裏切り行為ではあるが、彼は身内への情よりも、
＞かつて命を助けられたという義を優先させただけだ。
＞そしてその為に項羽の親戚として優遇されたであろう地位もかなぐり捨てる覚悟だった。
よろしいか？これは異見ではないな？ただの自分がもってる感想だな？
ここで言ってることがあなたの反論ですか？
これが議論のネタにならないことはわかるね？思いこんでることを吐き出してるだけだし。
他者が介在できないあなたの感想や気分なんだから、
その点別にいうことはないんだけど･･･。
え〜と、要するに全然反論になってないよ。

>>578
君は劉邦が将来台頭したときに備えて、項籍は劉邦に恩を売ったと主張しているが、

１）項籍が劉邦を助けない→劉邦は死ぬ→劉邦が将来台頭する可能性はゼロ
２）項籍が劉邦を助ける→劉邦は生き残る→劉邦が将来台頭する可能性あり

項籍は自分の行いによって劉邦が将来台頭する危険性を作り出してしまっている。
項籍の行動はリスク回避や将来のためと考えると不自然すぎる。

>>586
おい、馬鹿みたいな文章はやめておけと言っておいたはずだが。
それに対してなんの反応も無いのかね？
君は真面目に議論する気も無いのかね？
だったらもう喋るのはやめてくれないか。君の長文はただの雑音でしかない。不愉快だ。
これ以上、スレ違いな上に姦しい君の長文を読みたくない。

糞スレさらしage

>>447
やめておけ、俺の二の舞になるぞ・・・orz

糞スレsage

糞スレさらしage

糞スレsage

>>587
項籍＝項羽

項羽と項伯は別人だぞ

私は>>555だけど、なんかここまで修羅場になるとはおもいませんでした・・・
((((;ﾟдﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

三戦の厨っぷりがよく分かる荒れ具合だな。
頼むからageとsageくらい分からないかな・・・orz

>>594
恥ずかしい記憶違いをしてしまった。orz
訂正ありが�d

>>594
記憶が定かじゃないが、「籍」が名で「羽」は字だっけ？
「項羽」って呼び方は「諸葛孔明」とか「劉玄徳」とかいうのと同じことか。

項伯名纏，字伯

ところで、項纏よりも項伯の表記のほうが一般的になった理由知ってる？
漢楚の戦いって、紅の旗の大将が白蛇を斬り、敵に楚の歌を聴かせて叔父の項纏（字は伯）を投降させる話でしょ。
だから日本では漢楚の戦いのことを俗に「項伯歌合戦」って呼んでたんだよ。
それで項纏のこともいつしか項伯って呼ぶようになったわけ。
これトリビアの泉に送ってもいいよ。俺はいいんだ。俺甘い物好きじゃないから饅頭なんて貰いたくないし。

>>565
いまさらだが、

>は〜、もう疲れた。「梟」が「あたりまえのこと」する比喩じゃないことはわかるね？

＞「梟」が「あたりまえのこと」する比喩

……はぁ？>>560を何回読み直しても、そんなレスされる心当たりがないのだが。
っていうか、全体を通してなんかズレてんじゃないの？
夜遅くに煽り文書くと冷静になったとき恥ずかしくないか？

>>586
そうだね、本人が実際どういうつもりだったかなんて本人に聞かなければ分からないね。
で、あなたは項伯が保身のために行動していたということをどうやって証明するの？

こちらは100％確実とは言えずとも、一応史書の記述と言う根拠があるんだが。
そちらの根拠は難題？

加えて言うなら、既に指摘されていることだが、
項伯は項羽の親類だ、当然項羽の天下が定まれば、
項伯もそれにともないそれなりの栄達が望めるのは間違いない。
にも関わらず、情勢が項羽に不利になっているならともかく、
今正に天下を手中にしようとしている時に、
よりによって放っておけばほぼ間違いなく殺されてしまう劉邦に媚を売っても何の意味もない。

つまり少なくとも鴻門の会の時点の項伯の行動は自己の利害に基づいてのものではありえないわけだ。
何しろ実行しても項伯のとって何の益にもならないわけだから。

張良の受けた恩を返す為に劉邦助けたんじゃないの?
何か、話題が利害関係のみ焦点になってるけど、利害関係だけで
劉邦を助けたって前提がそもそも間違いでは?

>>604
そうだよ、
史記の記述ではそうだし、
状況から考えても、項伯が鴻門の会の時点で、
自分の利害のためにああいう行動するなどということはありえない。
それが理解できないのが一人いただけ。

>>604がスゲー良い事を言った
項伯は劉邦を助けようとして劉邦の陣に行ったんじゃないよね
張良を助けようとして劉邦の陣に行ったんだよ。
張良のトークは凄いねー
などと話を蒸し返してみたｗ
ついでにageてみたｗ

>>606
ｗがなければフツーのレスなのになｗ

それに、なぜ項伯が乗せられたって言えば、
俺はやはり項羽の名誉のためだろう。
その時点で、普通の策士がまだ劉邦が項羽のライバルって
思っていなかった。ただ、くだらない理由で劉邦を殺したら
覇者の名誉に傷がつくと思っていただろう。

項伯は単に甥のＤＱＮぶりに嫌気さしてたんじゃないか？
で、ここで劉邦も葬ってしまうと、甥を牽制できる存在もなくなってしまうし。

まあまさかその時点ではあのｵﾔｼﾞに負けるとは思ってなかっただろうしな。

>>608
そこまでいくと例の妄想君と大差ないぞ

>>608
名誉の為ってなら、阿房宮焼き打ちや義帝暗殺の際に諌止してもいいと思うんだが。
そういう記述は見当たらないから、項羽の名誉の為とかは無いんじゃない?

>>611
やめとけ、体がバラバラになるぞ

義帝の暗殺はどうかと思うが、阿房宮焼き打ちの何が悪いのか？

阿房宮焼き打ちは創作です

>今回の調査発表によって明らかにされたのは、項羽の冤罪でも司馬
>遷の誤りでもなく、むしろ逆に、項羽が焼いたのは「咸陽の宮室」であり、司
>馬遷の慎重な記述こそ正しかったという事ではないでしょうか。
>「項羽が阿房宮を焼き払った」というのは、「宮室=阿房宮」という後世の誤読
>に過ぎず、少なくとも始皇帝陵を焼き討ちした事は事実なのですから。

感陽を本拠地にする気がないなら、焼き討ちは当然の処置。

>>616
何故当然なの?

当然ではないにしろ選択肢の一つではある
前王朝の首都を他勢力に利用されたくはないだろ
董卓だって洛陽を焼き払っただろ

トウタクだって伝統ある洛陽を焼け野原にした

>>619
董卓＝極悪人
董卓と同じコトをした＝極悪人
∴項羽＝極悪人

ってコトなのか？

宅間守＝極悪人
宅間守と同じコトをした＝極悪人
宅間守は米を食べたことがある
∴米を食べたことがある人＝極悪人

>>621晒しage

ワシが>>621の為にしてやれることは何かないのか。

>>623
さらしａｇｅてやれｗ

>>>622=624
逆上厨乙

ここまであほなレスをつけて羞恥心と言うものはないのかねぇ。

え、昔からあるジョークだと思ってたんだけど

>>621は>>620を踏まえての>>619への皮肉でしょ
>>622-624は晒しあげる相手を間違ってる気がする

>>628
どこをどう読めばそうなるんだ？

俺はそのつもりで書いたんだが？
晒されようがなんだろうが構わないけどね。
（当然晒されるのは俺ではなく>>622=624だろうという確固たる自身の気持ちはあるがね）

>>630
あなた頭おかしいわ。
今後はもう少し良く考えてから書き込むようにしな。

あれか　ポルナレフか

'`,、('∀`) '`,、

仕事を期限までに終わらせない＝ゴンタ
俺＝仕事を期限までに終わらせない
俺＝ゴンタ

いや、確かに俺は皮肉のつもりで書いたけどさ
有名なジョークのパターンだと思ったんだけど。

>630
騙るのは勝手だがもう少し面白いことを言ってくれ

この際恥を忍んではっきり聞くが、
>>621はどのレスに対するどういう形の皮肉なんだ？

正直に言うがこの流れでのなかでレスを読んできて、
621が突出してアホという感想しか受けなかったが。

ここは白熱した議論が展開されているインターネットですね

>>620の理屈が通るなら>>621の理屈も通るだろ、と。

>>638
だったらやっぱり>>621がアホだろ。

都を焼け野原にすることと、
米を食べることを同列に語るなんでアホなことをして、
それで他人を皮肉ったつもりなんて信じがたいほどの恥さらしだぞ。

だから皮肉なんだろ？
パンが有害なものだと判明しました、と同じようなもの。

>>639
とりあえずお前が頭悪いのは分かったからもう黙れ

>>638
まあ、待て、そもそも>>638のは成立していないぞ。

都を焼け野原にした董卓は極悪人とされている、
同じことをした項羽も極悪人と呼ばれてもおかしくない、というのはいいが。
宅間守は別に米を食べたから極悪人と呼ばれているわけではないから、
同じように米を食べたものが極悪人を呼ばれるのはおかしい。
つまり、>>620の理屈は通るが>>621の理屈は通らない。
にもかかわらず通ると思ってしまっているなら、まさに底抜けのアホ以外の何者でもないぞ。

>パンが有害なものだと判明しました

'`,、('∀`) '`,、

ネオ麦茶＝殺人犯
ネオ麦茶と同じコトをした＝殺人犯
ネオ麦茶は２ちゃんねるに書き込みをしていた
∴２ちゃんねるに書き込みをしたことがある人＝殺人犯

俺としては>>621の理屈が通るかどうかは問題じゃないないんだよ
なんだってわざわざ>>620みたいに馬鹿みたいな遠回りの理論を使う必要があるんだ、と。
都市を焼き払うのが悪行であるなら、都市を焼き払った時点で項羽は極悪人じゃないか。

叩かれて馬鹿扱いかよｗおめでてーな

>>645
>>620が>>619への皮肉だからだよ。
あんたの理屈でいったら結局項羽は極悪人ってことになっちゃうよってこと。
だからわざわざ相手の論法を前提にしたんだろう。

そのくらいは理解してやれよ。

だったら俺の論法も理解してくれよ
なんでこんなに叩かなければならんのだ

>>648
例えがあまりにアレだからだろ…それ位もわからないのか>>621…

いや、皮肉と理解した上で「例えが悪い」って意見は分かったよ
最初の頃は意味不明に叩かれたからこっちも頭がトチっちゃったんだよ

>意味不明に叩かれた

∵例えがあまりにアレだから

ああ？>>629も俺の例えがアレだから叩いてるのか？

>>630も痛いとおもたり…

>>645
まず、都を焼き払ったのは項羽の悪行の一つ、
それだけで極悪人とは言わないがそういわれる要素の一つだ。
これが前提。
ところが、この行為は悪行ではない、当然のことだ言い出すものが現れた>>616とかだ。
そして同一人物かどうかは分からないがその流れで董卓もやったということを言うものもいた、
>>618や>>619だ、ところが董卓も一般的な評価は極悪人。
その理屈では結局同じことをした項羽も極悪人となってしまう。
それを皮肉ったのが>>620だ。これだけ説明すれば意味が分かるか？

でそれに対しての>>621にどんな意味がある？
もし>>638のように考えていたなら、アホ以外の何者でもないってこと。
一応違うということらしいが、それならそれで例えが悪いとかいうレベルの話じゃない、
もはや意味不明。いすれにしろ馬鹿にされて当然ということ。

繰り返しはギャグの基本だと思ったんだけどさ

>>651
単純に、実際どこをどう読んでもそうは読めなったからそう言っただけ。
正直例えがアレとかいう段階の話じゃあないぞ。

>>655
ギャグになってないっての。

せめて独力で自分のアホさに気づく程度の能力があれば、
こんなことにはならなかっただろうに。

>>654
ああ？もうさっぱり意味分からん。もういいや。


真面目な話をしよう。
>>618は少なくとも董卓が悪人であるか否かには触れていない（と思う
董卓は山東の勢力に有利な洛陽よりは、自分の出身に近い長安のほうが有利と考え遷都した。
で、その際洛陽を他勢力に使用（？）されるのを避けるため洛陽を焼き払った。
確かに董卓の洛陽焼き払いは彼が悪人であったから行ったものかもしれないが、
純粋な戦略的行動であるとも言える。
項羽の都焼き払いも同じように純戦略的な行動と取れるのではないだろうか？

>>658
名無しになって出直して来い。

名無しに戻る前の最後の書き込みだ、許せ

>>658

宅間守を持ち出したのはおまいだろうがｗギャグセンスねーな
>>654はよくまとまってると思うが、コレくらいの文も読めないのかよ。

＞確かに董卓の洛陽焼き払いは彼が悪人であったから行ったものかもしれないが
……感情的になって書き込む前に、読み返すクセつけた方が良いよ。

>>660
すぐにばれないように、
気をつけて書き込むようにしとけよ。

すまん、もう少し詳しく説明してくれないか

純粋な戦略的行動として建築物を焼き払うような人間を世間一般では「悪人」と呼んだりする。

状況によるんじゃないのか？

戦略的目的のみで、人々の生活基盤を根こそぎぶち壊す人間が
非悪人になる状況ってどんなんだ？？

むしゃくしゃしてやった。 今は反省している。

ああ、よく分かった。
俺は項羽の性質が善なのか悪なのかを考えてたんだよ。
だからずっと話が食い違ってたんだ。

すまんね、頭に血が昇ると前後の見境がつかなくなるもんで・・・。

>>666
最終的勝者になって歴史書を自分中心のものにすることが出来るようになったとき。

>>668だけだとなんだからもう少しだけ。

たとえば項羽が自身の快楽（？）というか趣味嗜好で虐殺やら
都市焼き払いを行ったのであればそれは悪人だと思うよ。
しかし純戦略的にそれを行ったのであれば善悪を判断しない。
その行為が有為であったか無為であったかだけを判断する。
項羽がその行いによって人心を大いに失ったのであればそれは無為であって
その行為にも厳しい非難を必要とすると思う。
が、それが当時の項羽にとってベストでなくてもベターであれば
行為を非難はするがそれによって項羽個人を攻撃はしない。

>>670続き
で、俺が焼き払いをそこまで重視していないのは
項羽は結局人心を失った。
しかしそれは虐殺や焼き払いによるところよりも、
戦後の論功行賞のミス＋義帝の暗殺によるところが大きいと考えているから

あー、だからつまりあれだ。
都焼き払いは項羽の「悪行」ではあるがそれと項羽自身が悪人であるかどうかは別問題だ、と俺は考えている。
悪行を行うのが悪人だ、というのならそれでも良いけどね。
国家間レベルになるとそれだけじゃ済ませられないだろう、と。


もう言いたいこと言い終わったので寝ます。

せめて最後くらい静かにいなくなればいいものを。

罪を悪んで人を悪まず

>>669
建築物を焼き払った記述はオブラートに包まれそうな気がするがｗ


>>668+670-672眠っちゃったか？
ゲームや漫画や小説のキャラクタじゃないんだから、善：悪　属性がついてるわないだろ。

＞都焼き払いは項羽の「悪行」ではあるがそれと項羽自身が悪人であるかどうかは別問題だ、と俺は考えている。
＞悪行を行うのが悪人だ、というのならそれでも良いけどね。
…どこからツッコミ入れて欲しいｗ？悪人は職業ではないんだよ。

＞しかしそれは虐殺や焼き払いによるところよりも、
＞戦後の論功行賞のミス＋義帝の暗殺によるところが大きいと考えているから
…おきまりのレスをつけると、　根　拠　に　な　る　ソ　ー　ス　上げろや。

さかのぼりながらレスるが
＞それが当時の項羽にとってベストでなくてもベターであれば
＞行為を非難はするがそれによって項羽個人を攻撃はしない。
じゃあ、最悪のパターンってなんだろう。項羽の行動がベストでないことは確かだが、
ベターであったということにはならない。
という以前に、ベターであれば行為を非難はする云々の繋がりが判らない。個人的な基準なのか？


あと、細かいことだが、
「有為」ではなく「作為」だろうね。
日常で使わない言葉は一度辞書で調べるといいよ。
ttp://dictionary.goo.ne.jp/
ttp://jiten.www.infoseek.co.jp/Jiten?sv=DC&pg=jiten_top.html

>>621（騙りかもしれないが）は見事に煽り負けたな。
今度こういう状況に陥ったときはもう少し工夫して戦え。

・董卓が連合軍に奪われないよう都を燃やしたことは悪行と呼ばれている。
・ロシアがナポレオン軍に奪われないよう都を燃やしたときは英断と呼ばれている。
・同じような状況で片や悪行と呼ばれ、片や戦史に残る英断と称えられている。
・これは結局、勝者が歴史を作るという一般的な例にすぎないだろう。

せめてこれぐらい書かなきゃ。

項羽の焼き討ちが悪行じゃないと主張したいなら、
項羽のように焼き討ちして、それが好意的に見られている実例を探しとけ。

>…おきまりのレスをつけると、　根　拠　に　な　る　ソ　ー　ス　上げろや。
咸陽焼き討ちで失うもの→咸陽近辺の民心
論功行賞のミスで失うもの→不満を持った全ての諸侯の人心

いや、こんな単純な問題ではないだろうけどさ。
秦の都を焼き払ったくらいで諸侯がそっぽを向くか？と考えたら
論功行賞のミスのほうが大きかっただろうと「推測」した。
ただし、これは咸陽焼き討ち近辺の記述に
「項羽が人心を失った」とかがなかっただろうという俺の記憶から考えたことなので、
もしもそういう記述があったなら俺の考えは完全に間違っております（手元に無いので確認できず）
たとえ記述がなかったとしても俺の考えが合ってるとも言えません。

>という以前に、ベターであれば行為を非難はする云々の繋がりが判らない。個人的な基準なのか？
そこらへんはトチった頭で書いてたの文脈が大いに乱れている。
>>672がだいたい俺の言いたかったことをまとめてる。
ベターであれば云々は完全に俺の中の基準なので気にしないで良いです。

またお前か…
一晩寝て落ち着いたのか？とりあえずは筋の通った文章になってるの…か？

ああ、ごめん。
今日確認してみたら「秦の民は失望した」みたいな記述があったわ。
ただ咸陽焼き討ちに諸侯が失望したとは書かれてなかったから・・・と言い訳しておく。

いくら戦略的理由があっても
自分が住んでる街を燃やされればそりゃ悪人だよな

>>680は咸陽に住んでいたそうです

ガイシュツかもしれんが
「坑する」ってのは「謹慎」させるという意味にもとれるらしいね。
20万の投降兵を武装解除させて謹慎させたとするならば
別段間違った処置ではないわな。

>>682
なんか項羽がそういう措置やったと思うと笑えるな

一夜にして元の速度に戻ったな

素で痛い人と、割と詳しい人と、煽るの大好きな人がいれば盛り上がるんだがな。
人自体あまり集まらんしｗ

>>685
まんま一昨日だなw

だったら誰か>>678-679にツッコんでやれ

>>677と>>679だった

>>688
おれはあんなのが来るよりは寂れていた方がましだと思うから・・・。

そんなこと言って結局反論できないだけだろ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

自分の書き込みに自分で反証見つけて自己完結しているものに、
これ以上何を反論しろと？

はぁ？自己完結なんてしてねよ（ﾌﾟｹﾞﾗ

>>677
>「項羽が人心を失った」とかがなかっただろうという俺の記憶から考えたことなので、
>もしもそういう記述があったなら俺の考えは完全に間違っております

>>679
>ああ、ごめん。
>今日確認してみたら「秦の民は失望した」みたいな記述があったわ。
>ただ咸陽焼き討ちに諸侯が失望したとは書かれてなかったから・・・と言い訳しておく。

終了。

ん、俺は
>>ただ咸陽焼き討ちに諸侯が失望したとは書かれてなかったから
ってところでまだ完結してないと思ってたんだけど・・・。

自分で言い訳だと言っているじゃないか。

項羽に失望したという記述があったけど、
>>ただ咸陽焼き討ちに諸侯が失望したとは書かれてなかったから
無問題・・・みたいな

なんにしろ本人が消えてしまった以上もう分からん

しかし劉邦が関中入りを歓迎されたのも事実であり、戦乱と始皇帝の暴虐に倦んでいた当時の時代からは、
項羽は解放軍ではないという世論形成ができあがってしまったことは大きな失点だろうね。
確かに後世漢のシステムは秦から大後退だと評され、事実だとも思うが、時代を飛び抜けた国家システムも
成り立ち得ないわけだし、かといって「項羽」と言う国家が成立するはずもない。
焼き討ちがあったか無かったかではなくて、さもありなんと思われてしまった時点で負けは確定したんだよ。