伊達政宗の実力は如何に？　２章

奥州平定後は秀吉、家康にへこへこ人生を歩んだ政宗なわけだが
あと１０年早く生まれていたらの自説ははたしてまことなのか、はたまた
ただの負け犬の遠吠えか。そこを議論せよ

俺が思うに長曾我部、佐竹とかよりは上だと思うよ。


前スレ
伊達政宗の実力は如何に？
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1075020944/

22222222222222222222222222222222222222

33333333333333333333333333333333333333333333333333

伊達家は愛媛県にもいる。

>>4
今更な話題乙。

>>4
宇和島伊達に吉田伊達ね。司馬遼太郎の小説にもあったな。

伊達は最盛期の版図こそ毛利に比べると圧倒的に少ないが、
いろいろ比較すると毛利と比較するとなかなかいい勝負しているね
やっぱ東北の雄ってのは伊達ではないね。

初期の隆盛を築いた大名の制定法：毛利元就（五か条の軍法）＜＜伊達殖宗（塵芥集）
最盛期の大名知名度：毛利輝元（五大老）＜＜＜伊達政宗（独眼竜）
参謀知名度：小早川隆景（陪臣唯一の五大老）＞片倉小十郎（東北一の智将）
猛将著書：吉川元春（太平記）＞伊達成実（成実記）
天下人に取られた領土：毛利家＞伊達家
残った領土：毛利家＜＜伊達家

ところで前スレで、

郡山の戦の時に政宗を捕らえたとか言う新説はどうなった？
前スレのそれ言った人、教えて欲しいんだけど。凄い気になる。

独眼竜ビームいい！

>>9
スレ違い

政宗の時代、家臣の数全国１だったのね。

>>10
なんで？
あれも伊達政宗じゃん

>>12
それゲームだろ。

>>13
だから何？

ageるな
他逝け

>>14
ゲーム板
http://game6.2ch.net/gsaloon/
ここに逝けば？

蘆名盛氏＞＞＞＞＞＞＞津軽為信＞＞＞＞＞＞最上義光＞＞＞＞＞＞＞南部信直
＞＞＞＞＞＞＞＞伊達政宗(オプションで片倉付き)＞＞＞＞＞＞＞＞片倉なし伊達政宗

戦国屈指の名将伊達政宗を奥羽の小童どもと同列で語るな

郡山の戦の時に政宗を捕らえたとか言う新説はどうなった？
前スレのそれ言った人、教えて欲しいんだけど。凄い気になる。


俺も気になる。何それ。

前スレざっと読んだけど、いい感じで話してるとこもあんのな。
全部アンチの煽りでぐちゃぐちゃにされてたがｗｗｗ

>>19
郡山でも摺上原でも白石城攻めでも福島城攻めでも道明寺でも天王寺でも政宗は敵に
捕われてたんだよ、実は。
政宗より戦が下手なのは、織田有楽か上杉憲政くらいだな。

（ﾟдﾟ）ﾊｧ?

　　　　　　　　　_ ,,, _　 __　　　　　　　　 　 　 　 〃　ヽ｀_７i⌒'⌒ii‐ｰ,　　 ヽ
　　　　　　　　ﾉ-―-｀､ヽ｀ヽ-.、　　　　　　　　　i./　,./-‐｀ """´'ｰ ､!　　 ｀ヽ、
　　　　　　_,,/　 , _---､｀ヽ＼ヽヽ､　　　　　　　ﾉ.／, - ' ´ ￣￣｀ヽ_　＼　　ヽ!
　　　 , ‐'´　r-.　　 ￣ヽ､　 ＼'､ヾ､＼　　　ｰ'´ｲ／　　　　　 _,. ィ,.､ ｀ヽ､ヽ　i l
.　　/　　　 .l　ﾄﾍ　　　　 ヽ.　　ヽ　',　ヽ　　　,ｸ´　　　__,. - '／'´　 ヽ　　ヾヽl !
　 / /　　　/l　'､ ＼　ヽ、　＼.　 ヽ　　 ヽｰ'´7i　,　　,-'-｀!/´ ヽ''ﾆ-｀､　　 ',､〈
　l /　/　 /'´ヾヽ､_ ,＼　ヽ_,. -‐､　',　ヽ､ ヽ//./　／　__　　　　　 __　 i､　　l ヾ
　ﾘl //　/　 _,,.＼｀く'　 ｀´＜ヽ､ ＼　ヽ ＼ ｰヽ.,.ｲ　', '´｀ヽ　 　 r '' ヾ_,!l　 !l　.!
　!l l l　/ l ､／"｀ヾヽ＼　,' ‐''ヾｰ-､.＼ ヽヾｰi､l _l =!　(ﾟ;)　　　　 (ﾟ;)　l= ! _/　 !
　 l V./ゝ !=!　 (ﾟ;)　　　｀　(ﾟ;)　 l=/_7ｰ､=,ヽ｀!.ir､.', '　,_,.　　 i　　 ､_ ,､｀./'r､i　 !
　　ヽll 'ヽ!!　 , --　　l　　 -- ､ ｀/r,ヽ　 ヽ!　 !ヽ'_,.!　　　　＿＿　　　　i_ ) /　 !
　　 ヽﾍ､!l,!　　 , - ､ __,. -.､　　 ,i.l) ﾉ 　 　 　 !. ヽ.ﾍ.　 　 !'　 　 ヽ　　ﾉ､')´ 　 .!
　　　　_ゝlﾍ　　!'´　　　　　.i　 /､ﾘ)　　　　　 ,'　　　｀ヽ､ ヽ　＿ ﾉ ／　./　　　 i
　 ｀＞'=ノ , ｀ヽヽ　　　　　 l,.ィ＿､_＼_　　　 i　,.. - ､,-､.｀_iｰ--‐.´ﾚ'　/,.へ､ _　',
　〃　　 /,ヽ､r'こl｀ ｰ-‐ ',l´'Yヽヽ　｀ヾ´　　 l/　　 '´ /´　 !　　／ ,／/ l　　　 ヽ!
　l　　　/ !.　 (　｀ ｰ＝-´‐　 )　! '､　　 !　　/　　　　_l＿.　!　/ ／/ ./_,,L　　　　i

　　　 　 　 七_　　　　七_　 l　l　 二　 ナ ゝ　　　　　　　　i　　ヽ　|! |!
　　　　　　(乂 ） 　 　(乂 ）　 ﾉ　／し　 cト　　￣￣￣　　 ヽ　　　・ ・

何言ってんの？

>>19
あれは言ってる奴が形勢不利で単にファビョッただけだと思うよ。

>>19
佐竹義重vs伊達政宗スレでも
郡山は政宗が小勢でしのいで外交でうまく手打ちして、
戦後処理で伊達家に有利になったという結論が出ている。

政宗がとらわれたなら、
手打ちするにしても圧倒的に伊達に不利な条件をのまざるを得ないだろ。

サンクス。
とんでも説だったわけだな。まぁそうだよな…。
いや、わざわざありがとう。

正直、ああいうアンチ政宗と佐竹厨が混ざったようなのは佐竹厨から見ても嫌だね。
地味なせいか、ただでさえ低く見られてるのに、アンチ佐竹を増やすようなマネはやめて欲しいもんだ。

>>28
俺は前スレも今どっかでやってる微妙な主旨のスレ（どっちが
上かっておい…）にも行ってるけど、別にアンチ佐竹にはならんよ。
たぶん伊達を貶せれば何でも良い様だから、佐竹厨を装ってんかな
くらいにしか思ってない。本当に佐竹好きならあんなすぐにボロ出す
珍説必死になって言ってこないだろうし。
佐竹に関しては詳しくは知らんから普通に佐竹好きの意見聞い
てるのは楽しいし。まぁ、気にスンナ。

>>29
ハゲド。
義重の実績とかよく知らなかったのに、
あのスレで聞いたらちゃんと答えてくれたんで、
結構うれしかった。

塵芥集の内容

箇条　　　　　　条数　　　　主な問題（内容）
第１〜１５条　　１５　　　寺社、寺院
１６〜７５　　　６０　　　殺害、喧嘩、盗み
７６〜８３　　　　８　　　地頭（武士）と百姓
８４〜９２　　　　９　　　用水
９３〜１２０　　２８　　　売買・質入・貸借
１２１〜１２３　　３　　　境界
１２４　　　　　　１　　　門答（名代）
１２５〜１２６　　２　　　細工人
１２７〜１３１　　５　　　他国（対外紛争）
１３２　　　　　　１　　　同士討
１３３〜１３５　　３　　　問答
１３６〜１３８　　３　　　道路
１３９〜１４０　　２　　　地下人の使役
１４１〜１５０　１０　　　下人（逃走）
１５１〜１６１　１１　　　罪科人、虚言、盗み
１６２〜１６７　　６　　　男女関係（姦通など）
１６８　　　　　　１　　　武具
１６９　　　　　　１　　　境界
１７０〜１７１　　２　　　盗み

16〜７５条の殺害・刃傷・強盗・放火などの刑事犯罪の規定が６０カ条
（罪科人、虚言、盗みを入れれば全体の約４２％）なのだな。
塵芥集大したことないっていうけど、まぁそれでも一応紐解くのは悪い事
ではないと思って表（にもなってないが）をレスしてみる。
　　　

最初が寺関係なのは何でだろ

戦国大名の城下町や寺社の門前町は物の流通は活発だろうし、
一つの教育機関としても機能し、お布施などによって財もある。
その土地で民に影響力持ってるとか。
地方においては寺社、村で傭兵雇ったりするし。
アフォな自分じゃこんなんしか浮かばない。

>>33
寺社の規定ってのは重要かな。西の方じゃ特にそれが顕著だけど
東北もそうなの？教えてエロイ人。

>>31
>16〜７５条の殺害・刃傷・強盗・放火などの刑事犯罪の規定が６０カ条
>（罪科人、虚言、盗みを入れれば全体の約４２％）なのだな。

このことからも、ﾄｰﾎｸﾞ特に伊達領の治安が最悪なことが理解できよう。
「人を見れば泥棒と思え」はまさにこのことを指すのであろう。

塵芥集は刑事的な内容が濃いのは別に今更。
刑事的なことに力入れるのは内政として間違ってないよ。
というか、塵芥集の中で刑事犯罪に関する条が多いことが
重要なのではないよ。
重要なのは、塵芥集の中で繰り返し、そういった刑事犯罪などで私的な成敗
（領主裁判）を禁止するということを一貫して強調しているという事だ。
第１３１条に関しては「人に斬られ、人に殺され候返報として、他国の者を理を尽くさず打つ事、
これ有るべからず、かくの如くの沙汰あるのときは、てきの国の人を抱え置き、守護所へ披露
いたすべし。」
つまり裁判の一元化。刑事的な条数が多いのもうなずけるが…。
「甲州法度次第」は軍事的なことについてだから大分違う。

ちなみに上のは対外紛争が起こった時の条文。

>>32
「六角氏式目」も寺社系からはじまるな。
山門領（比叡山延暦寺の荘園とか）の存在とかが絡んでるんだろうけど。
「神社、仏閣の訴訟、寺領の売買、寺奉行の不当な要求に対する拒否に
ついてＥＴＣ〜」とか。

犯罪に対しては断固処置すると言うのと
犯罪を取り締まるのは俺たちの役目だと宣言する意味合いもあるので、
領国を統治する上でこういう法律を公布するのは大きい意味があったんだろうな

>>39
そうだな。
稙宗は陸奥国守護職の任命を受けてババっと（実際は練ってるんだ
ろうけれど）塵芥集等作ってるし。
これを領国支配に役立ててる。

そういや前スレで話題になった事なのだが、
政宗が将軍秀忠の後見役の1人になったのは、
家康が政宗を評価したからだとも、
単なる飾りにすぎないとも言われていた。

飾りにしろ周りからなめられているやつを後見人にしたら、
秀忠の後見人を引き受ける大名はあの程度のやつしかいない、
という風に周りに取られかねないので飾りにするにしろ、
政宗を評価していたからこそ後見人の１人にしたと思うのだが。

そりゃ将軍の後見人なんだから、それなりの人物がならなきゃおかしいよ。
たとえ形だけだとしても重要だろう。

>>39
同意。

棟役、田役、萱刈公事、つまり家、田畑、人の三税を領内に
課すようになっていたが、戦国時代初期１２世成宗の頃、
その範囲は伊達・信夫・置賜の三郡と周りに分散している拠点だけに
過ぎなかった。しかし稙宗は陸奥守護職の公権を利用して、かつて
幕府指揮下で作成された一国の土地台帳を掌握し、それを元に
棟別銭、反銭について領国全域の課徴基準を確率した。
「御段銭古張」の各反銭額は１５８７年頃に至っても基礎台帳とされて
るから、この御段銭古張は伊達氏にとって重要な意味を持つ。
で、伊達氏が切り従えてきた軍事支配圏は、御段銭古張などによって
財政収取圏としてきちんと定着したことになる。そこに塵芥集に
よって法制的に体系化される。
領国支配の戦国大名の成立だな。

褒めるカキコが多い後半の政宗の実績にはあまり詳しくないのだが
家康が死んだ後に外様大名の重鎮として
政宗が徳川幕府の支配体制確立にどう貢献したかを
誰か語ってくれないか。

>>43
松平姓を許される

>>43
池田家も外様で松平姓を許されているね。

>>44だった

恥も外聞もない屁タレ＝政宗

政宗＝火事場泥棒

ウンコたれ

政宗はウンコ漏らしです　　　

>>41
単に、後見を依頼した形にして政宗の行動を縛っただけだろ。
放っておくと、また陰謀を企てるからな。
で、後見を依頼しておだてておくと田舎者だからすっかり喜んじゃうわけだ。
田舎の成金も、最後に欲しがるのは名誉だからな。（ｗ

正宗ってレベルの低い東北だから目立つことができただけだろ
東海や九州に生まれていたら生き延びるのも無理だったんじゃない？

短期間であんだけ領土を増やしたんだから凄いのは間違いないだろ。
あのまま秀吉の介入がなければ、最上は自然と伊達に従属する形になってたろうし、北条との南北からの挟撃で佐竹も滅ぼしてたろうし、
10年早ければ・・・というのもわかる気がする。

>>53
>>53
>>53
>>53
>>53
>>53
>>53
>>53

当たらずも遠からずってとこだな

佐竹が死んだら今度は北条にまけそうだがな

というか佐竹に殺されはぐってたし

眼帯じゃなかったら政宗なんてどうでも良かった奴が、
宮城県人以外の政宗信者の90％ほどを占めていると思ふ。

伊達厨は妄想狂ばっかりだな
なんの根拠もなく言っちゃうあたりが凄い
政宗自体妄想癖があったから厨も同じなのかｗ

>>51
後見を依頼するのが行動を縛るのにどう役にたつんだい？

>>53
摺上原直後の関東と東北の状況だけ見るとその通りだけど、
摺上原前後の佐竹の方針は惣無事令に基づいていると思われるから、
佐竹としては芦名が滅びても秀吉の介入は予想していただろうし
危機的な状況とまでは考えてなかったと思うよ。

>>59
誰に何を言いたいのかさっぱりわからんぞ。しっかりしろ

>>61
ほっておこう。
義重vs政宗スレにも義光vs政宗スレにもいた煽りをしていた椰子と同類だろ。
佐竹ファンにも政宗ファンにも相手にされなくなってこのスレに流れてきたんだろ。

出来ればこのスレに留まり続けていただきたい＞煽り厨
今は義重vs政宗スレも義光vs政宗スレも割といい雰囲気になってるし

　　　　　　／￣￣￣￣￣￣＼
　　　　／　　　　　　　　　　　　 ＼
　　　/　　　　　　　　　　　 　 　 　 ヽ　ｸﾜｯ　
　 　 l:::::::::. 　　（●） 　 　 　（●）　 |
　 　 |:::::::::::　　　＼＿＿＿＿／　　|　というわけで、政宗を
　　　|::::::::::::::::::　　 ＼VWV／　　　 |　食ーべちゃうよ！
　 　 ヽ::::::::::::::::::::.　　 ＼／　　　　ノ

ま、所詮日本のほとんどの人は佐竹なんて戦国大名知らない。
佐竹といえば…誰？みたいなｗ

寄生獣の作家が佐竹漫画かいてたなあ。
関が原後の佐竹氏の話で渋江政光がオモロかったよ。

こういうマイナーだけど調べて見ると面白い人の漫画なりドラマなりをもっと見てみたいなー。

>>65
知名度で争ってどうするｗ

人なき山の猿　　←政宗

知っていたからどうなる？

政宗を否定してる香具師は馬鹿か基地外。
いくら嫉妬でも名将である事実を否定する馬鹿はやばい。頭おかしいオタだろね。

>>70
ぷｗｗｗ

何が独眼竜だよ
謙信のパクってんじゃねーよ
しかも片目の分弱そうだし　　　

>>70
政宗を名将だと思ってるなんて可哀相に・・・
馬鹿で基地外で頭おかしいオタなんだね

政宗は顔がキモイからきらいです　　　

>>70
政宗が名将なら、大抵の戦国大名が名将どころか聖将になっちまうよ。
世迷い事は日曜祭日に休み休み言ってくれたまえ。

政宗は尋常の人間ではない
偉人と言えよう
政宗の優れた部分は
「卑屈さ」「狡猾さ」「強欲さ」であるが
一般的にこれらは人から軽蔑される特長ではあるが
政宗は人一倍多く持ち徹底的にやったと言うところが違う　　　
彼はこの特技で大成したのである
どんな特技でも極めれば成功するという話しを分かりやすく実践した人物でああろう　　　

政宗は大きな失敗をしないまま戦国を終えたので運がいいと思う。
確かにあのまま戦闘が続いていれば領土拡大もあっただろう、
しかしながら伊達家をつぶす可能性も大いにあったわけだ。
輝かしい業績ばかり残せたのは運が良い。

煽り多いなあ。伊達嫌いを増加させる策か。

政宗はウンコ大名筆頭
大阪の陣で味方を私怨で虐殺したりしてしょうがないﾔﾂだ
しかも親藩・譜代や有名大名に対して攻撃したなら大したﾔﾂだって感じだけど
神保なんて相手がｼｮﾎﾞｲ大名から攻撃したって所が狡猾で卑劣だ
政宗の薄汚い本性が出た事件だな　　　

しかも神保隊が崩れかかってきたので撃ったと言っているが大嘘で、
神保隊は後藤又兵衛と死闘した後の休息中のことだった。

伊達政男とかならこんなに神聖視されてないだろ

どうもいじめられっこがアンチ政宗みたいですね

ここまったりやってたのに阿呆が相手にされなくてこっち来たのかよｗ

何なのここ。>>47から物凄い勢いで
レベル下がってる・・・。
>>77
増加は反対に無理だよ。はっきり言って引くもの。

直江兼続に馬鹿にされまくってネタ扱い

おいおい、なんでアンチこんな必死なん？
>>75とか。
伊達政宗といえば日本人皆知ってるような有名人で
当時の武将としては図抜けた存在だったでしょ？
それを否定するのはいくらなんでも…
日本人？
キムチの国の人間ならありえるかも。
事実を全て自分の頭の中で否定し、自分が正しいと思うタイプ。
・・・すごいね、アンチは。
なんで嫌いなんだろ。
人気１位の政宗に嫉妬か？

いやもう最上スレでも佐竹スレで相手にされてない
奴なんだからスルーしとけ…。

>人気１位の政宗
Σ（ﾟдﾟ）　うっそ！まじで！信長とか坂本竜馬でなくて！？びっくり！！

政宗はﾁｮﾝ

またまた伊達厨の妄想が始まったよｗ

伊達厨って釣りしてんだろうけど
それにしても酷いなｗ　　　

>>87
（東北の）人気１位だったら、政宗では？

ところで、伊達男の起源て、政宗なのかなー

のぶやぼ人気ランキングの一位が政宗だったという、ただそれだけのこと。
＞人気１位の政宗

>>91
東北地方限定なら１位にはなれるかもしれないね
対抗馬といったら奥州藤原氏・会津松平氏・昭和初期の軍人くらいでロクなのいねえし

あーあ、いつの間にか糞スレになってら。

アンチ伊達・アンチ東北地方に必死なやつが、前スレからいるみたいだな。
ただ貶すだけじゃ逆効果だと思うが。

このスレageられてた時に見つけたんだけど
正直キモイと思った
前スレ読んだけど全然話になってないし
言ってること頭おかしい

あ、一部の煽りアンチがね

>>78

詳細をキボンヌ

信者も安置も頑固だからまじめな話してもどちらも折れないから不毛な会話になるのは必然。

アンチな俺が言うのもなんだが。

佐竹スレではそこまで変な発言は出てないがね…。
でも煽りたくてしょうがない馬鹿はいるようであれが佐竹厨と誤解されたらかなり嫌だけど。

>>99
それはそうだけど途中で話投げ出して一言レスで流そうと
するのは信者だろうがアンチだろうが話になんないよな。

マンセーな俺が言うのもなんだが。

政宗について知りたいなら大河のＤＶＤ見れば早いよ。
渡辺謙主演の大河史上最高平均視聴率を記録した名作を。
面白いよ。
波乱万丈な人生。
まぁだから人気あるだろうけど

　 ,r';;r"　　　　　　　　　　 　|;;;;;;;;;;;ヽ;;;;;;;;;;;
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ヾｒ''‐ヽ,　　,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ　';;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|
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　　　 ﾞ, ,ヽ===-'ﾞ ,'　　　　 ,　　　／/　ヽ
.　　　　',.' , ￣　, '　　　 ノ　　／.／　 　 ヽ,
.　　　　 ヽ. ￣´　　　／　,､ ' ／　　　　 ／ ＼
　　　　 ノ:lゝt-,-‐''"　／ ,.ィﾞ　　　　 ／
,､ - '''´　 |　 ヽヽ　／,､ィ　　　　　／


二階堂の魅力についてもよろしくな〜

佐竹厨だけど、伊達も嫌いじゃない。

>>103
藁他ｗ何でハートマークなんだよ。

伊達厨だけど佐竹も二階堂も嫌いじゃない

ＮＨＫの「その時歴史は動いた」の漫画版が出てるけど、
もうすぐ伊達が出るらしいよ。百万石のなんとかいうやつ。
もう何冊か出てるから、今年中には出るんでないの。
戦国物はみんな出るようだけど。

石橋厨だけど伊達も佐竹も好きじゃない

ダテ＝うんこたれ

http://www.shos.info/develop/oo/dscsnptn.html#chapter4

一般知名度ランク
1信長・秀吉・家康
2信玄・謙信
3政宗・元就・光秀
あとは誰も知りません 島津とかよりは少なくともだんぜん有名

有名な合戦（教科書載るぐらい）
桶狭間・川中島・三方ケ原・長篠・山崎・長久手・関ケ原・大阪冬の陣・夏の陣
ﾗﾝｸ1.2の人物がほぼ当事者
つまり東北も九州もほぼ日本の歴史に関与してません

＞112の中に川中島が入れることが不思議だ

芦名・最上に苦戦した伊達正宗が天下を取るなんて無茶だろう。
10年早く生まれてたら、謙信・信玄とぶつかってただろうし
俺的にはこんなもん。

蒲生氏郷>>伊達正宗>>>>加藤清正

熊本＞＞＞＞仙台＞＞会津

佐竹の鬼義重にぶるって何もできなかったへたれだろ
牛たん政宗の実力なんてたかがしれてる
片倉公が真の実力者だったしな

>>116
おまえ、いつもご苦労さんだなｗ
オマエ自体がもうネタだよ

>>117
事実だからネタで済まそうとするのですか？
佐竹義重にぶるって何もできなかったのは資料でも読み取れる
第一功績なんて輝宗のものを引き継いだだけ、しかも
父親も殺した最悪な野郎だよ。
君も早く夢から覚めて、本当の政宗を見なさい。

>>118
なかなか面白さに磨きがかかってきたぞ

>>118
何の資料からどういうことが読み取れるんだ？
びびってるだけの奴が大藩を築けるわけないだろ。

食糧安保だな、伊達の実力は。白石の片倉も相当なモノだが、体制が、システムが
どこまでも「中世的」だ。その弊害が、伊達騒動をおこす。米だけの単品にたよる
財政的な基盤は、江戸中期以降、商品経済のなかで、崩壊、解体、収縮する。幕末、
奥州列藩同盟で、イニシアティブをとれなかったのは、ひとえに財政難がおおきい。
これらの大きな政策的転換の阻害要因となったのが、「伊達政宗」の神格化なのだ。

>>118
いよいよ誇大妄想ぶりに拍車がかかってきたな。
人取橋、郡山、摺上原で芦名と佐竹に数で劣っていながら
いずれも引き分けもしくは勝利に持ち込んでいるのだが
義重にびびっていながら政宗がわざわざ伊達領内から出て芦名・佐竹と戦ったとでも？
君の言う資料とは脳内補完で作り上げた偽書としか思えんな。

>>113 中、高の教科書両方に載っとりました。甲斐の虎信玄、越後の龍謙信は五度川中島で激突し特に四回目は壮絶を極めた。
天下人三人が関係ないのにゆいつ教科書に載った合戦。さすが謙信信玄。 政宗とは次元が違いますな

>>118
どこをどうやったら資料から読み取れるんだか。
燃料投下にもなんないねｗ

一般世間の知名度では

信長＞家康≧秀吉＞＞＞壁＞＞＞信玄＞＞謙信
＞政宗＞＞＞元就

こんあもんだよ
政宗が1番なんてことはありえない

それは間違いだな。

信長＝秀吉＝家康>>>信玄＝謙信>>政宗>>(壁)>>光秀>勝頼>義元>>元就

仙台が頑張って宣伝してるから知名度は高いだろ

信長秀吉家康はまぁ当たり前だからな。
で信玄がくるとそれと同時に謙信もくると。

っていうか何で一番とかそんな話になってんだよ藁

当たり前ってのは、知らん人はいないなってことで。

「とうほぐ」の大名じゃなかったら天下取れてたかもしれない。
逆に「とうほぐ」の大名だったから、武田や浅井、朝倉のように
潰されず近世まで生き残れたのかもしれない。

もしも　はもういいよ。

まぁ地理条件もあんだろうけどよくやったんじゃない？
ライトな俺から言わせれば。

>>130
いやだから、強いか弱いか？真の実力は？
なんて問うこと自体が意味無いと思うのさ。
地理的条件、経済的な条件全部大名家によって違うわけだし。

そゆことなら同意です　
禿げしく。

政宗が後発で活躍できなかったというのは間違い。
後初だからこそ、中央の真似を出来たというのが正解。

京辺りに信長の時代に生まれていたら
簡単に松永久秀か斉藤道三辺りに凹されていたと思われ。

まぁ田舎っぺ侍が秀吉の天下統一したいという野望に
助けられて惨めな敗北をしなかったと言うだけ。

後発で活躍してるからそれでいいのさ

誰誰、と言えば？
信長 天下布武
秀吉 太閤
家康 天下人
信玄 風林火山
謙信 毘沙門天
政宗 独眼竜
元就 …三本の矢

元就ださＷ

>>137
元就馬鹿にすんな。ださくねーよクズ。

>>137
アンカー自分になってんぞｗ

政宗のコーエー評価は何位くらい？信野望ｼﾘｰｽﾞの能力値だと。
家康と同じくらいだっけ？評価高過ぎＷ

信長　覇王（第六天魔王）
秀吉　太閤
家康　神君
信玄　甲斐の虎
謙信　越後の竜
政宗　独眼流
義弘　鬼島津

正直伊達政宗より伊達公子のが有名

伊達公子まだテニスやってんの？

>>136はアホだな。天下とりゃ誰だって天下人だろ。
秀吉だってそうだしw

毛利元就をここのスレで馬鹿にしたって何にもならんのにな
と、毛利好きな自分は言ってみる。

>>140 頼むから義弘 ごときをその六人と一緒にすんな 名実ともにくくりが違うだろ

>>143
家康はそれ以外に二つ名が思いつかないくらい地味ってことだろ

>>145
はぁ？義弘ごときって、少なくとも伊達ごときよりははるかに大物だが。

お国自慢厨の馬鹿だらけのスレですね

島津家で真に偉大なのは家久だろ

島津はボンクラの方が少ないから

>>147 実力も政宗が上だが少なくとも名実の名では話にならねーよ。だいたい島津は地元じゃ斉彬のが有名だしＷ

>>145
たくさん釣れましたね。

>>151=136だっていうのはわかったから、あんまどっちが上とか言うなよな。
不毛だから。

伊達は文字通り見かけだけのハリボテだからな

きたきた藁

根拠ねーくだらんレスは流すのが一番なのよ。

>>148
初めは不毛なりに話してたんだけどあまりのキモさにまともな話が
できなくなってしまいますた。
っていうか50くらいから他スレ（佐竹最上スレ）に相手にされず
流れてきた人最悪…。一気に糞スレと化した。三好とか六角とかの法
についても話せそうな空気だったものを。

じゃあ雰囲気変えて六角氏今川氏結城氏の法度
について語るか？
地域的特徴とか寺社の背景とか出てくるから
詳しい人キボンヌだが

誰誰、と言えば？
信長 天下布武
秀吉 太閤
家康 うんこ
信玄 風林火山
謙信 毘沙門天
政宗 独眼竜
元就 三本の矢

誰誰、と言えば？
政宗　独眼竜
後藤　黄後藤
片倉　鬼の小十郎

>>139
便宜上付けられてるゲームの評価で人物を語るなよ。

喜多　少納言
成実　勇武無双

片目が優秀だとか笑わせんなよｗｗｗ

>>159
うんこじゃなくてせめて大狸にしてやってください。

正宗が両眼あったら知名度は半分だったな
眼帯で知名度１０割増し

正宗に両目。物の怪の類か

信長、秀吉、家康と正宗一緒にしちまうあたりに伊達厨の
基地外っていうかミーハーぶりが伺える
歴史すこしでも知ってればそんな事言えないよ普通ｗ

信長、秀吉、家康が最初に全国に名を轟かせるようになった時の年齢は
政宗が摺上原で勝利して１５０万石以上を保有したときよりも上。
別に三人と同格に扱うつもりはないがその三人が政宗が生まれた年に生まれて
伊達家を継いだとしても政宗以上のことができたというのは想像できんが。
そういう面も含めて能力的には政宗は三人と互角かもしれないと
歴史をやった上で考えている香具師がいたところで別に不思議には感じないけど。

どこに一緒にしてるレスがあんのかアンカーしとこうな
まさか誰々といえば？のレスとか単なる不等号のレスとか
言わんでくれよ（藁

今あっちのスレに顔出してるようだから
まだこっちにはこんだろう。

しかしヲチだけしてる人もいるのだね。レスしたら
いなくなっちゃったし…。
美容板にもヲチだけして、特定の人物追っかけてる人は
いるけど三戦板ではなかなか珍しい現象かも（ｗ。

>>168
君の思い込みや想像を聞いてるんじゃない

政宗ってダサ委じゃん

>>1
政宗厨煽ってレス伸ばそうとしなくていいよ。
お前がたてたことは認めてやるから。
邪魔。うざい。いいとこの議論の質落ちるからもういいよ。

戦えば島津・上杉はおろか毛利にも及ばず。
ペコペコは藤堂に遥か及ばず。
戦国武将としては二流三流。ただ東北の武将が四流以下だったのが幸いした。

関東＝プレミアリーグ
東海＝リーガエスパニョーラ
近畿＝オランダリーグ
中国＝ブンデスリーガ
四国＝Ｊリーグ
九州＝セリエＡ

東北＝Ｋリーグ

スゲー
ＷＣ４位リーグじゃん

っていうか本当質落ちてるんだな…
頭弱い粘着につきまとわれるおまいらに同情する

>>178
君の思い込みや想像を聞いてるんじゃない

凄い厨がいるね・・・ひく。

>>180
それは、全てあなたの思い込みです。

もう少しビームが強ければよかったのに

伊達政宗で検索して勉強してから出なおしておいで
最近のアンチはつまらん。
もっとマシな〜説とかないの？ｗ

どうでもいいよ。もう糞スレになってんだからここ…。

佐竹厨の移住の策にはまるほどおろかじゃないよ伊達厨は。

伊達の本でましな内容か見極めるのは義姫の話のところで。
義姫が政宗暗殺計画に加担していたと書かれている本は伊達しか見えてない奴が書いてるからだめぽ。

おまいら、美濃の蝮・油売りの斎藤道三をお忘れでないかい？

斉藤さぁん！好きだよあんた。

牙突やってよ

えっなにか？

東じゃ九州勢がイマイチ評価が低いのと同じで
関東より西じゃ伊達はあまり知名度もありません
地方で終わっちゃ所詮そんなもんだね悲しいけど

信長をプロデュースしたのは、道三だぞ！！

道三素敵。

というか
武田＝上杉＝北条＞＞＞伊達
だろ、実際の実力は

不等号はあんま意味無いのよーん♪





こういう糞スレでは意味あるか藁

S　上杉　武田
A　北条　島津　毛利　斉藤
B　大友　竜造寺　長宗我部　佐竹　最上　伊達　宇喜田
C　六角　芦名　尼子　村上　里見　
D　三好　赤松　波多野　南部　北畠

＞朝夕の食事はうまからずともほめて食うべし。
＞伊達政宗（日本）

ちょっと名言集を見てたらこんなのあった
伊達さんたら意外に愛妻家なのね

愛妻じゃなくて愛臣家だろ
大名の奥方が料理なんてするわけないだろ　　　

政宗がもっとも「戦国大名」として光り輝いた２５歳前後のときのほかの有力戦国大名の立ち回りと比べたら群を抜いてるっしょ。
その年のころの信玄、信長、家康、秀吉や毛利元就たちと比べてみんしゃい。

清康と比べれば遜色ないかな。

やっぱ政宗は天下が治まってからの逸話が多いな。

http://www.mainichi.co.jp/hanbai/nie/hero_masamune.html

>>200
面白い逸話が結構あった。サンクス。

>>195
北条はSだろ
あとなんで大友がBなんだ？Aくらいにくるだろ

（ ´_ゝ｀）

原田と後藤の話がおもしろい。

上杉武田がSとか言ってる時点で屑

>>205
他にSの大名がいないだろ

糞スレー

秀吉をSにすればいいだろ。

秀吉はＭだろ〜

じゃあ信長がSなわけだ

いくら憎くても死人を磔にして喜ぶなんて、日本人とは異質な感覚だな

島津のエーにつっこまないのは何故？

んなことより、斎藤ってどの斎藤よ？

三丁目のの斎藤さん

>>211
現代の日本人と一緒にするなよ

>>202
大友は島津にボコられたから
島津と同格にするのはどうかと思ったのだ
家臣団の質ではSクラスだけど

SSS　織田　豊臣　徳川
S　　上杉　武田　北条
A　　島津　毛利　斉藤
B　　大友　竜造寺　長宗我部　佐竹　最上　伊達　宇喜田　今川
C　　六角　芦名　尼子　村上　里見　浅井　朝倉
D　　三好　赤松　波多野　南部　北畠　　　
　　

あと10年早く生まれてたら謙信に秒殺されてただろうね
本庄繁長にボコボコにされて命からがら逃げ帰ってるようじゃ・・・
しかも本庄軍の5倍もいて・・・
上杉の一武将相手にそれじゃ謙信本体と激突した日には瞬殺でしょ　　　

>>218
誰でも一戦闘で負けるときはあります。

謙信本体をボコボコにした本庄繁長にボコボコにされたので

上杉謙信＝伊達政宗でおーるおーけぇ

軍神と言う割には謙信も結構負けてるしねぇ・・・

お前らそれだけ本庄が強かったという結論にどうして達しない？

いつだって　心の中は　反抗期
　　　　　　　　　　　　　　　　〜三戦板住民〜

>>198
政宗とその５人では、家督を引き継いだ時の国の状態も（石高含む）周りの
勢力もまるで違うだろ？中には農民だったものもいるし、それに元就の最初
の石高とか知ってるのか？
それと比べれば、政宗が引継いだ領地は断然有利だろうし、周辺の敵の力も
全然違うじゃないか。

違う角度から見れば、有利な地点から出発して所詮あの程度。
お前の言う５人が伊達を継いでいたら、ソッコーで東北制圧に成功して、
それこそ中央の有力大名と覇を競える程の大大名になってたんじゃないの？

断っとくが俺はアンチではないぞ、普通の戦国ファン（強いて言えば三好＆
真田ファンだが）で政宗に対しても一応の評価はしてるつもりだけど、一部
のアンチが指摘してるように（アンチだけでなないと思うけど）、的外れな
政宗マンセーな投稿は、帰ってマイナスになるだろうし、アンチを増やすだけ
何じゃないの？

>>224
家督を継いでからかなり短期間であれだけの勢力になったのは凄いと思うがね
時間という面でも見てみてもいいんでねの？

　　　　　　　ヽ(`Д´)ﾉ　三戦板の中心で伊達をさけぶ

そうそう５年でその他の武将は何が出来たか

SS　織田
SS-豊臣　徳川
Ｓ　北条　毛利　島津
A　武田　上杉　大友　大内　三好
Ｂ　斉藤　竜造寺　今川　尼子
Ｃ　長宗我部　佐竹　最上　伊達　朝倉　宇喜田

揺るぐとも　よもや抜けじの要石
秋田のﾈ申のあらんかぎりは

まぁ輝宗ん時にがんがん侵略されてた上に周囲の婚姻関係で
身動きとれなかった状態を打破したというのは、良い。
駄スレでマジレスも何だがなぁという感じだけど。

>>230
君の思い込みや想像を聞いてるんじゃない

二桁に満たない石高で伊達佐竹岩城をボコボコにした相馬はＳ級

>>232
相馬はＢ級。伊達がＦ級だっただけ。

政宗の話ちゃうやん。

そうやんそうやん

>>233

　郡山合戦で伊達軍の6〜7倍、人取橋でも伊達軍の6〜8倍の兵力
を用意しながら政宗を打てなかった芦名・佐竹連合軍はＦ級より
遥か下のＱ級ということに決定

>>236
打たなかったんだろ。おおかた義重夫人が実家滅亡を見たくなくて手加減を頼んだとかそ
ういう理由で。
まったく女の言うとおりにすると、合戦は碌なことにならないな。

>>237
実際、郡山の時は、義重室に説得を頼まれた東が、
出陣を取りやめるように義重を説得したしな。結局出陣したが。

>>238
義重も義重だよ。振り切って出陣したなら伊達を滅ぼすまでやったらんかい。
女房には、「助けようと思ったのだが、同盟軍の暴走を止められなかった」とか適当な言い
訳しておけばよかったんだよ。
おかげで、東北戦国時代の終焉は若干延びてしまった。

(　´�D｀)ﾉ 　それはそれでええやん

その義重夫人の話は信憑性薄いと言われるが…。

>>1-241
君の思い込みや想像を聞いてるんじゃない

ようするに義重は女に泣きつかれたぐらいでほいほいお家の方針を左右させる駄目武将ってことか

>>241
佐竹家譜の記録だからな。

あれの記録を信じるなら、東は陣中でもひたすら説得してたらしい。

>>243
義重はそんなんじゃありまへん

じゃあどんなの

>>245
君の思い込みや想像を聞いてるんじゃない

>>247
だから義重夫人がどうたらというのはアテにならんの

佐竹厨必死だな。

女に泣きつかれたのは、義重というよりは義久だと思うが。
それだって信憑性という点では少し信用がおけないしな。

輝宗は政宗におまえは天下をとれ
と
いってるね。

>>251
それは、全てあなたの思い込みです。

いってるんだよなぁ、本当。
宮城県の資料にのってんだよんぁ。

>>249
信憑性薄いって言ってるだけですが？

>>254
まぁまぁもちつけ・・・。

SSS　徳川
SS　　豊臣
S　　 織田
A　　上杉　島津　毛利　伊達
B　　武田　大友　竜造寺　長宗我部　最上　宇喜田　北条　佐竹
C　　六角　斎藤　芦名　尼子　大内　村上　里見　浅井　朝倉　今川
D　　三好　赤松　波多野　南部　北畠　筒井
E　　松永　陶　柴田

>>256
AとBの差が分からんのだが

KOEI厨の作ったランキングだから気にするな

江戸時代に家名を残せたかどうかってトコか

>>259
そういう基準なら佐竹は上がるんじゃないか？

大内とかが低いのもおかしいし、つっこむほどのもんでもないのかもしれないけどな

>>260
たっぷり減封（佐竹全盛期に比べて）の上でだからとかかねぇ？

>>260
大内は当主の能力値が低いし、家臣も80以上の数値を持つ奴が少ないから。

佐竹は威信とか名声が低い上に一国しか支配してない、おまけに家臣の能力値が低いから

江戸を基準にして戦国時代も考慮したらおかしくならぁ

コーエーに毒されすぎでっせ

そんな事言ったら100万石近く減封された上杉はZクラスぐらいやん

SSS　織田
SS　 豊臣　徳川
S　　武田　上杉
A　　北条　毛利
B　　島津　長宗我部　佐竹　伊達　最上　宇喜田
C　　大友　竜造寺　斉藤
D　　三好　六角　芦名　浅井　朝倉　今川　尼子　大内
E　　南部　赤松　波多野　北畠

冷静に見てこんなもんでしょ

大崎にボコられて死にかけてた政宗はそんなに強いのですか

伊達どのは木の葉猿にも劣りたり 一つ栗をば落とし得ざれば

政宗が10年、20年早く生まれてたら速攻で死んでたろ
調子に乗って会津にちょっかい出したら当時の当主は盛氏だから
大敗喫して滅亡がいいところでしょう

>>270
　その意見は何度も出た。もう読み飽きた。

真田幸村、毛利勝永の小勢相手にボコられた政宗はそんなに強いのですか

お前ら政宗馬鹿にするな
政宗は神保相茂の部隊を一瞬にして皆殺しにしてるんだぞ（不意打ちだけど）
強いだろ　　　

大阪の陣じゃさしもの政宗も脇役って感じだね
後藤又兵衛や真田幸村らの引き立て役になってる　　　
　　

白兵戦になれば純粋に兵と指揮官の力量のみが試される。
伊達はその辺が弱かった。

しっかし、政宗得意（？）の奇策はどうしたんだろなｗ

政宗は戦術かなり下手だね
正面からぶつかってまともに勝った事ってほとんど無いでしょ
いつも謀略でなんとか勝ってる感じだ（あと運
結果的に勝ってるからいいけど。
信長なんかもそうだから別に戦術下手でも構わないとは思うが　　　

摺上原でも芦名が勝手にゴタゴタ始まって自滅したようなもんだし

一時にレスが増殖するスレですね

生まれた場所が悪かった

そんなの聞き飽きた

>>272
どのへんがボコボコにやられたの？詳しく教えて。
ちなみに大阪の陣の真田隊（浪人衆）には伊達家をでた伊達武士も編入されてるからね。
古来から死兵とは戦うなと戦国時代の兵法を学んでいる人間なら知ってることも知ってるよね？
それと片倉隊は朝から戦い続けていたことも承知ですよね？
>>276
戦術が下手？なにを根拠で言ってるの？最近政宗が戦術が下手ですって新資料でもでてきたの？
政宗が直接指揮とって負けた戦は一度もない、もうちょっと勉強してきてから出なおしてきてください。
ちなみにどこでどう運のよさが作用したの？そこは詳しくしりたい。
>>277
意味わかめ。

>>270
調子にのって同盟相手に攻めんだろ。
むしろ伊達の嫁２代でもらってるんだから、伊達芦名連合のほうが現実的。

>>281
少なくとも人取橋は運だろ。
佐竹の撤退の理由が、北条の北上にしろ、小野崎義政の死にしろ、
あと数日遅かったら岩角城を包囲・落城させられて伊達の命運は尽きてたと思うが。

>>281
朝から戦い続けたって
後藤隊2800人程度に何時間もかかってヘトヘトですかｗ
伊達軍約一万、本多、松平等約1万数千の2万以上の大部隊で。
豊臣側じゃ薄田、井上ら第2陣と真田、毛利ら第3陣総力でも徳川方の半数程度なのに
向こうの事情で引き上げ始まった豊臣方に追撃する事もできないほどへたばって。
　　

>>281
郡山でも人取橋でも佐竹が勝手に引き上げたから命拾いしたんだから
運以外のなにものでもないだろｗ　　　

>>285
郡山の場合は、伊達の危機を見かねた岩城らが、
和睦する事を推したから引き上げたんじゃないか？
どっちにしろ、政宗が実力で守りきったとは言えないがな。

なんか政宗も案外ｼｮﾎﾞｲ戦さばっかりだね

伊達自体がショボすぎる
格好だけで薄みっともない軍団だよあ
同じ大国でも上杉なんかと比べるとえらく情けない
上杉は120万石もの大大名なのに家康がちょっかい出してきたのを
他の大名とは違って保身よりも逆に挑戦状叩きつけて戦はじめちゃうあたり
これこそ本当に伊達男って感じで格好いい
その点政宗なんかは家康にへつらってわずかな領地欲しさに見方にまでちょっかいだして
コソコソと周辺突っついてみたり、あとで責められて慌てて言い分けしてみたりして
本当にみっともないｗ
政宗は成功者であっても英雄とは言えないな
姑息すぎる

なぜか政宗って島津家にこき下ろされてるよね
当時もアンチが多かったのかな
それにしても何で全く関りなさそうな島津が・・・

姑息が持ち味ですが

政宗の息子っていうか子孫はパッとしないな
戦国期が続いたらヤバかったんちゃう？　　　

>>289
大坂の陣で強烈な印象を残したからなｗ
ま所詮は東北の弱小相手にしか通用しないヘタレ大名て事だな

政宗って松永久秀級の悪だな
味方の神保勢が活躍してるのムカついて皆殺しにしたり
和賀忠親に一揆起こさせといてバレたら殺したりどうしょうも無い奴だ
なんでこんな奴が人気あるんだ?

伊達も家臣団が薄いね
片倉、鬼庭あたりはかろうじで多少知名度あるけど
前田、伊達、北条とか大藩なのに家臣が知名度低いのは何故だろう
前田は別物だが　　　

度々我ガ手先ヘ働キ来ル事ヲ口惜ク思ヒケルニヤ、鉄砲ヲ打掛ケル

>>293
政宗本人が必死に自作自演した結果です。

一栗に猿以下とコケにされたしね　　　

対真田戦でよく「死兵にあたうべからず」の訓を引き合いにだす奴がいるけど
笑えるな。
それはまさに戦う前の段階の事だろ。いざあたって戦という事になれば、普通
は圧倒的な数を持ってる方が勝つんだよ。

本人は何もしてない。やったのは現地民。

人気とりのことね>299

>>227
別の年代をみて見れば、その５人は政宗以上の事をやってると思うが・・・
政宗の実力がその５人より上だと思ってんの？

>>227
政宗の周りなんて弱小大名ばっかじゃん

>>301
その五人が２０歳前半の時に数年だけで政宗以上のことができたかを考えろ
と言いたいんだろ。
私見では信長では無理。
信長が成長しきったのはたびたび負けていた斉藤家を滅ぼして美濃を攻め取ったあたりだと思う。

>>278

(ﾟдﾟ)

>>303
政宗の時の芦名なんて後継者問題で弱体化してるから比べられません。
信玄については同意。
信濃雑魚ばっかなのに何年かかってるんだよ。
信玄生涯120万石だから少なくとも政宗の方が上。

>>305
それなら信長も義龍が生きていて美濃がまとまっていた頃は負け続きだったんだが。

>>305
伊達の周りには、上杉、北条、今川といった様な大国はないからな。

伊達から見れば佐竹程度でも大国に見えるんだろう
あしな（←変換できない）ごときを倒しても評価できない

全然関係ないけど曹操も黄巾相手に連敗してたな

>>1-309
君の思い込みや想像を聞いてるんじゃない。

>>291
宇和島の宗城公が有名じゃん

>>293
それは、松永久秀に対する侮辱以外の何者でもない。
久秀に対して謝罪と賠償を(ry

松永久秀は常人がしないことを3つもしたから謝罪も賠償もいらんぞ

>>283
人取橋は殺人事件やら黒脛巾工作説やら多々説があるのでノーコメントなのですが、
むしろ連合と戦うはめになって政宗は運が悪い。こうなると連合を相手にすることになった政宗の外交、政策が悪い。
となり、連合の退却する要因をつっくた連合側も悪い。と永遠に続くので運は±０と考えるべきじゃないだろうか？
>>284
20〜50キロもある具足着て何時間も戦える？具足の重さしってた？初耳？
例）井伊直政の朱漆塗具足は30キロ、刀剣加えるとOVER
しかも平地戦じゃないですよ。これで何時間も走り回ってつかれない友達でもいるの？何系？
徳川方は半分程度直接戦闘に参加してないよ。
モー一回調べてきてきたところ見直してきたほうがいいよ、かなり間違ってる。
豊臣方がバラバラにきただけで、総数はたいして変わらない。あと突っ込むのマンドクセ。
>>288
人質売買やってた上杉が伊達男ですか？
謙信公なんか激しく人質とって売ってお金かせいでますよね。288の英雄はこんなの理想なんですか？
大大名だからこそ勘違いして挑戦状？たたきつけたんちゃうん？
自分は奥州専科だからわからんのやけど、いつ挑戦状叩きつけて戦ったの？知りたい。
>>298
まことに申しにくいのですが、真田隊と戦った片倉隊の方が人数少ないのですが・・・

>>314
ちょっとまて。
おまえの意見だと
（外交の失敗）＝（運が悪い）という事になるぞ。
それはいくらなんでも違わないか？

誰がスゲー彼がスゲーっつうこと自体不毛だけどな
知ったかぶりして偉そうにサオ立ててる俺たちが話してもな

>>307
伊達と上杉は終始お隣同士ですよ

>>316
おめぇが正解だ。誰がすげぇ彼がすげぇって、好意が見える分まだマシだけどな。

>>315
文をまとめるため書きたいことを抜粋したのだが、
>外交の失敗）＝（運が悪い）という事になるぞ。
後から文見るとそうみえる。実際は

>政宗の外交、政策が悪い
に＋され
輝宗の誘拐云々で運が悪い、連合との合戦の間に
連合を組ませない外交、苛烈な報復が連合作る要因にもなった。
など、一概に運や外交、政策とは言いにくいのでただ悪いと書いた。

>>319
輝宗誘拐だって、降伏した畠山義継に対する厳しい処置が原因だろう。
その後も義継を惨たらしい方法で殺したりと、連合された原因は明らかに政宗のミス。
それを運が悪いなどと言うのは強引すぎる。

>>320
それが私のいってること、だからそのように運を絡ませると永遠に続くから±0とがんがえるべきといってるのだが。
他の方だしてる運の作用も強引だろ。強引に輝宗誘拐を不運としたのは運のことを書くに始まって始点を作るために書いた。
不運、幸運を語るなら、最初にどちらかを書かなくてはならないだろ。
運の作用を肯定的に書いてるようにみえるので補足もいれたが、まだわかりにくかったようだ。

>>321
運など無く、人取橋の連合側の撤退も連合側のミスであると言いたいのか？
そういう考えでは、桶狭間で信長が勝てたのも運ではなく義元のミスになったりするのか？

運不運は確実に存在すると思うがな。
大部分を自分の行動に起因しない結果は、運によるものと見るべきじゃないのか？

>>322
簡潔でいうと運は必ず要因がある。
道でお金を拾った。→落としたやつがいる。
子供ができた→セックスした。
一夜漬けで勉強したところがテストでバッチリ出た→テスト作成者がそこをだした。

運とは当時、またはその本人が知らない領域で物事が起きて、
それが自分に作用することを運という言葉で表現しているのであって、
決して運自体が存在しているわけではない。トランプにしても、くじ引き、
カジンにしても確率であり、運ではない。
と、ここまでは322のいてる下2行と同じだが、

人取橋は原因ははっきりしてなのでノーコメント。
桶狭間で義元が死んだ（今川からみて）→上洛の意思があった。
名目が上洛なので義元みずから出陣、危険が増えた、死んだ。
これは義元本人に要因があり、運不運とはいえない。

そもそも運を否定も肯定もしていない、
一貫して±0だと考えるべきとしか書いてない。
つまり文に運という言葉を使うと、都合のいい偏った仮説にすぎなくなる。

>>323
>>運とは当時、またはその本人が知らない領域で物事が起きて、
>>それが自分に作用することを運という言葉で表現している
と言うなら、運は存在すると考えれば良いだろ。確率だ何だ言ったって言葉を変えてるに過ぎない。
それと、運は±0と考えるってのは運を否定してる事と同義じゃないのか？

人取橋に関して、どの史料かは忘れたが、政宗は退いた日の夜、部下に対して
「明日は佐竹方が勢いに乗って攻めてくるだろうから、決死の覚悟で戦え」
みたいな事を言ってなかったか？間違ってたらすまんが。

とにかく、そんな事を言ってたなら、政宗は連合側の撤退を予期してなかった。
つまり連合側の撤退は政宗にとっての幸運と考えられると思うが。

>>324
ハゲド
義重にしてみれば北条の襲来は当然予想していただろうけど
人取り橋でぶつかり合って有利になりかけた時に撤退しているのだから
義重の予想よりも早く北条が動いたんじゃないか。
これは義重の読み違えとも言えるから運が悪かったとも言い難いけど
政宗は北条の動きまで計算していたわけではないので政宗からしてみれば幸運な事だよ。

まあ人取り橋の時って政宗は２０歳前後だろ。
それくらいの年齢の若者が親父を失って冷静さを欠いてミスしたのも無理はないさ。
それだけでもって、政宗は大したことがない、というのはあまりに短絡すぎるだろ。
信長だって義龍の謀反の時に
間に合う見込みが非常に薄かったのに道三を助けようとしているしな。

>>324
私達は佐竹家臣、伊達家臣ではなく、
現代人ですから佐竹側の都合、伊達側の都合を知ってる。
歴史を語るうえでは、佐竹、伊達どちら側の都合もわかっているので運という言葉がでる余地がない。
運という言葉を使うということは、実は詳しくわからない、自分は勉強不足ですといってるようなもの。

±0というのは
佐竹好の人間からみれば撤退の原因が不幸、
伊達好の人間から観れば撤退の原因は幸運、
つまりその要因は受ける側によって受け止め方が違う。
中和的な意見を客観的な意見として±0と表現している。

>>326
論点がずれてないか？
佐竹好きの人間からとか、伊達好きの人間からとか、
そういう視点で運の良し悪しは論じてない。
例えば単純に、「政宗の予期しない所で政宗にとって都合の良い事が起こる」
これは客観的に見て「政宗にとっての幸運」と考えられるだろ。
それが相手側の不運とも見れるからと言って、運なんて無いなんて言うのは
強引を通り越して詭弁だと思うぞ。

>>327
もうやめよ。

人取り橋は総大将の小野崎義昌が死んだから撤退したって話し聞いたんだけど、
あの戦に義重参加してたの？

>>329
実際のところは分からないが、佐竹家譜には、あの時の大将は小野崎義政であり、
義重が出陣したとするのは、伊達方が、政宗は凄いという宣伝をする為に記述したものだとある。

おめーら不毛なことやってんな…

>>331
うっさい。

>>320
義継は既に死亡していたから死体損壊だろ

>>333
その前に、降伏してきた畠山の領地をほとんど召し上げる、と言う処置を政宗は下してる。
>>320が言いたいのはそのことだと思われ。

>>334
フォローありがたいが、惨たらしい云々は>>333の言うとおり。
殺したって表現は確かに不適切だったな。ｽﾏｿ

>>314
はぁ？勝手に作るなよ
伊達は今も昔も調子いいことばっかり言ってるんだなｗ
道明寺じゃ初めに後藤隊と当たったのが水野勝成の率いる先鋒の奥田忠次隊、次が松倉重政隊
その後に救援に来たのが水野勝成・堀直寄隊
他、桑山直晴 、本多利長 、桑山一直 、丹羽氏信 、
神保相茂 、別所孫次郎 、秋山右近、藤堂嘉以、山岡景以、
多賀常長 、村越三十郎 、甲斐庄正房らが先鋒として初め当たった
松倉隊は200以上討ち取るほど活躍したし、後藤隊を突き崩したのは丹羽氏信の部隊
神保隊は知ってのとおり伊達が妬んで殺すぐらい活躍した
本多忠政、松平忠明の部隊も同じく別方向から攻め立ててるし
伊達は徳川方の半数近い1万もの軍勢擁しているんだから
全員で一気に攻めかかってたわけじゃあるまいし
むしろ他の味方部隊に比べれば一番疲労度が低くなくちゃいけない
伊達に後藤隊と同等の力があるなら3000も投入すれば7000は完全に温存できる
実際は他に味方部隊が数千からいるんだから1000も投入すれば十分に活躍するだろ普通
後続の真田隊にしても3000程度で結局常に伊達の方が数の上では遥かに上回ってたのに
疲れるなんて事が理由になるわけない
相手がバラバラに来てたから助かったようなもんで
まとまって来たらそれこそ伊達なんて簡単に蹴散らされただろｗ

戦術で言ったら
木村重成＞伊達政宗だね

人柄で言ったら
木村重成＞伊達政宗だね

木村は大坂冬の陣・今福の戦いでも、後藤の援軍に助けられはしたものの、
初陣とは思えないほどの活躍をしたしな。

顔で言ったら
木村重成＞伊達政宗だね

正面からぶつかって佐竹義宣撃破したんだから
本当に政宗より強いかもｗ

>>336
ひとつの資料しか見てないだろ、もしくはサイト。
自分で資料集めて調べろ。
〜なくちゃいけない。お前の想像じゃないか。
君の〜だろう、の上に重ねて君の想像をのせて、〜だからなんて根拠もない仮説はどうでもいい。
しかもそんなに確定的状況判断できる資料なんかない。どの資料？
はっきりいうがwとか使うやつ馬鹿が文にでてる。

>>341
木村単独じゃ義宣撃破までいってないだろ。後藤の援軍の存在が大きかったと思う。
最終的に、鴫野を抜いた上杉景勝が佐竹の援軍に来て、結局豊臣方は退く羽目になったんだし。

>>342
常識的判断ですｗ
具体的な反論じゃなきゃ何とも言えません
どこにどう疑問があるのか分かりませんよ
あなたの言ってる事はただの「ケチ」つけじゃないですか
馬鹿とか言う煽り、小学生じゃないんだからやめてよねｗ

>>344
どの資料ですか？（具体的）

>>345
恥ずかしい奴だな・・・

>>346
344ですか？

資料なまえぐらいってくれれば僕は黙りこくんですが、
すぐでないところをみると、
やっぱり妄想資料だったようですね。

>>347
違うけどさ・・・
それ言ったら「じゃあ否定する根拠を示す資料は？」
って切り返されたら低俗な言い争いになるって事が分からないの？
議論したいならそういう発言はやめようよ

>>349
道明寺の戦いのことはおおよそでしか知りませんし、触れてません。
自分は宮城県なんで、白石市資料、片倉代々記を読みやすい環境なので、
伊達、片倉隊の動きを把握していますが、366のはどうしようもない。

>>350
伊達方の残した史料だけが根拠だったら、そこまで強く批判は出来ないんじゃないか？

>>351
そうですね。

だからさ、常識的な判断とかいってもどこからか仕入れた知識が元なんだろ。
それを言えといってるだけだろ。
資料にあった〜の部分から・・・・という事を指している
と言えばいいじゃねえか。

345も馬鹿が文に出ていると思ったのならいちいちかまうなよ。

ソースを教えておくれ＞366

>>364

>>348
また思い込み厨が沸いて出たか。
他人にソースを尋ねる前に、まず自分の思い込み癖を直せよ。
だから日本史板にいられなくなっちゃうんだよ。
おまい伊達遠江守家中だろ？

おまいも思い込みすげぇｗ
と、釣られてみる

伊達遠江守家中っていうコテが日本史板にいるん？

（ 　＾▽＾）＜１７１４

>>356
君が日本史板にいられなくなったんじゃないの？

アンカーのかけ間違いがおおくて誰になにいってかわかりにくいな。

かけまちがいが無くてもわからんレスがこのスレにはたくさんあるｗ

日本史板の叩かれコテといえば嶽原とか印象強い・・・

2chやって幾年もたつが、
日本史板あるなんて知らなかった。
で見てきたけど向こうエレーレベル低いな。
ゲーム厨ばかりこっちのほうがまだましだな。

政宗って評価が高い割にこれと言った話は何も聞いた事がない
俺は伊達については完全に無知
だれか詳しく教えてください
もしくは詳しいサイト教えて
どこ見ても人取橋の合戦、摺上原の合戦、死に装束、鶺鴒の目、大阪の陣
これくらいしか載ってない

政治　68
戦闘　75
采配　50
知略　90
野望　100
政宗の能力値はこんなもんが妥当だろ

>>366
知略と政治は逆のほうが良いんじゃないか？
で、政治以外を10くらいずつ上げたくらいが自分は妥当だと思う。

>>367
政宗の政治力ってどうなんだろうね
それなりに上手く治めていたんだろうけど

政宗「げえっ　丹波　あわわ」

>>368
処世術も考慮すれば極めて優秀。
戦争で不利な状況になったときは相手の方針を読んだ外交で
うまく手打ちにしたことが何度かあるし
取り潰しの危険に何度も晒されたのに運がよかったせいもあるが
全てうまく切り抜けている。
藩政については悪い評判は聞かない。

>>370
処世術は知略と考えていた
政治については悪い噂も聞かないが
特別によかったという話もあまり聞かないから
並の大名より上だろうと言う好意を含めてそれくらいかと　　　

政治　60　（内政手腕は優れてるが先見性が割とないのが政治家としてはかなりマイナス）
戦闘　80 （岡左内と互角にやりあった腕前は称賛に値する）
采配　50　（正攻法では案外いつも苦戦してる）
知略　92 （外交の失敗も戦闘の失敗もいつも謀略で切り抜けてるから知略は大いに評価できる）
野望　100　(東北の僻地から天下を夢見るのは相当な野心家）　　　

>>372
ピンチを切り抜けたりするのは上手いんだが、
一揆の扇動とか賢しい事をする割にはしょっちゅうばれたりしてるからな。
知略は80台後半でも良いんじゃないか？

＞岡左内と互角にやりあった腕前は称賛に値する

釣り？
もしかして武辺咄聞書を本気で信じてるとか？

信野暮の采配の意味が未だにわからんのだよな。
戦闘とどー違うんだよ。

戦闘より政治の方が上だろうとは思うがなぁ…。まぁゲームは知らんが。

狼つながんね

結構なクソスレ加減

>>374
それでも入れなきゃ雑魚キャラになっちゃうよ・・・

将星禄　 政治96 戦闘88 智謀93
烈風伝　 政治96 采配94 智謀92 戦闘76
嵐世記　 政治85 采配86 智謀84 野望99 義理40
蒼天禄　 政治85 采配86 知略84
天下創生 政治83 統率85 知略82 教養72 義理10

ゲームでもどんどん能力が落ちてきている
正当な評価がされてきたらしい
初期のころは信長と同レベル
いくらなんでも・・・　　　

>>380
相変わらず戦闘や采配が高すぎるがな。
個人的には、戦闘系の能力は知略より10は下げて欲しいところだ。
それにしても、嵐世記だと義理が40もあった事に驚く。

義理は0でもかまわないよな・・・

東北の僻地で中央になんの関わりもなかったから
評価も難しい
なにより比べる相手がいない
最上でも潰せばかなり評価はあがったろうけど　　　

(´д｀)　ｳﾍﾍﾍﾍ･･･

>>383
中央となんの関わりもないって、お前馬鹿？

悪知恵があったら間違いなく100。

>>380
天下創生の信長、秀吉、家康

織田信長　政治91 統率83 知略87 教養77 義理40
羽柴秀吉　政治90 統率78 知略85 教養56 義理45
徳川家康　政治90 統率85 知略84 教養72 義理85

十分信長と同レベルですよ。

戦の能力、野戦と城攻め分けてほしい
そうすれば秀吉とか知将系の武将が活躍できる場面が増えるのに…
コーエー何故それに気づかん。

スレの立ってる2人との比較(天下創世)

最上義光 政治79 統率72 知略85 教養64 義理2
佐竹義重 政治80 統率82 知略79 教養60 義理75
伊達政宗 政治83 統率85 知略82 教養72 義理10

＞最上義光 政治79 統率72 知略85 教養64 義理2 ←ひでぇー

駒姫の一件とか、出戻りの実妹匿ったとか一切思慮されてねぇなｗ

>>390
義重が75で政宗が10なら、50以上にすべきだな。

２は酷いな。でも５０はありえんな。

石高実際200万石以上あったみたいだから政治は90後半台でいいと思う。
智謀は策士、策に溺れるって感じで70台そこそこ
戦闘はコレと言った勝利が無いんだよな。これも70台そこそこ。

>>393
表高62万石で実高200万石以上？
ありえなくないか？

本領＝６０万石
常陸竜ヶ崎＝８０万石
近江蒲生＝８０万石

ですよ

>>395
太閤検地の時で常陸一国が54万石なのに、龍ヶ崎だけで80万石か？
近江だって、一国で80万石には届かないって程度。
どうやったら80万石なんて石高になるんだ？

>>394
戦国時代の葛西領・大崎領はそれぞれ３５万石といわれています。
その両方の領地を与えられた伊達は、黒川・宮城・名取・柴田も含めて５８万石。
宮城などを旧領を差し引くと、２０万石ほど行方不明になってます。
江戸初期の６２万石にこの２０万石を足せば８０万石超。



あ、やっぱり２００万石はきついか。せいぜい２倍で１６０万石くらいかな。

200万石って捏造だったのか＿|￣|○
そうだよな。そんなにあるわけないよな。

>>398
捏造と言うか、江戸の経済学者の思い込みだな。
実際は奥州分だけで98〜100万石。

あったとしても１５０万石くらいだと思ってた。
何かで２５０とか読んだときはさすがに突っ込んだがｗ

政宗の教養72って.......他の能力は諸氏様々な意見があってもおかしいとは思わんが.
教養72って納得いかないな。政宗は和歌.漢詩.礼儀.作法に茶道と戦国時代でも
かなりの教養人なのに。二股膏薬といって嫌っていた前田家の記録にも政宗の教養は
絶賛されていたのに。

教養72って利休七哲と同じくらいの数値だよ。
ぜんぜん低くない。

教養と統率を入れ換えてもいいくらい

>>402
その利休七哲も低い

利休七哲も伊達ももそっと高くて良いような…。
まぁコーエーの数値っていまいちわからんのは仕方ないとは
思ってるけどさ。
伊達は俺は辞世の句とか和歌とか漢詩から興味もって入ったから、
それ思うと個人的にももうちょっとと思ってしまうかな。
戦闘は低くても別に平気だがｗ

>>402
利休七哲と同じくらい？　それじゃ全然高過ぎ。20位がちょうどいいな。

　
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人人人人人人人人
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>>399
最盛期の蒲生は92万石だが

>>408
蒲生の92万石には出羽も含んでると思ったが。
それと、>>399は奥州全体の石高を言ってるんじゃなくて、
伊達家の奥州における所領の実高が100万石程度と言ってるんだと思うが。

これといった勝利がないと言っている人は摺上原無視ですか。そうですか。

>>410
あれは芦名が内紛で自滅しただけですので、「これといった勝利」とは言えません。

>>411
確かにあの勝利の最大要因は芦名の内紛だが、黒川城急襲の決断は褒めてやっても良いと思う。

こいつは戦後処理がうまい。

>>413
　半年と経たずに会津の民心を掌握しな。
　鈴木元信の功績と言えるかもしれんが、
商人あがりのこの男を抜擢した政宗の具眼・
観察力は評価して然るべし。
>>411
　猪苗代盛国を内応させたり、内紛の種を蒔い
たのは政宗だと思うが。
>>406
　秀吉主催の連歌会で最も優れた和歌を詠んだと言
われている政宗の教養が２０程度なら、その他の大
名・武将共の教養は１ケタ台の猿に決定だな。

>>414
義広入嗣の時に伊達竺丸を支持した家老と、義広を支持した家老の対立、
更には義広入嗣の際に佐竹から葦名に入った家老たちと葦名宿老たちの不和など、
猪苗代云々の前から葦名の内部はガタガタになってた。
政宗はそこにつけ込んだだけだと思う。

从*･ ｡.･）ﾉ＜猪苗代盛国を内応させたのは成実くんなの

从*･ ｡.･）ﾉ＜それと片平親綱を内応させたのも成実くんなの

>>415
さらに付け加えると
その前の盛隆が跡を継いだときから反乱が相次いでる。
黒川城を乗っ取られ、せっかく取り返したが盛隆は私情のもつれで殺されちゃうし、
その子供も幼いまま死んでしまったという状態。
盛重が来る前からもうすでにがたがた。

ちなみに、森繁がくるまえに伊達竺丸を乳歯させようと画策したのは伊達の誰なの？
これって、佐竹に政略で負けたワケだけど

金上盛備以外の葦名家中ですよ

なんで金上盛備は佐竹に肩入れしたんだろうか？

>>420
それって『貞山公治家記録』の記述にしかない事だろ。
この史料は徹底的に伊達家ﾏﾝｾｰなので、
現在では鵜呑みにはしない方が良いとされている。
他の史料を見ると、政宗が竺丸擁立にさほど固執していない事がわかるよ。

その他の史料は何なんだｗ

>>423
竺丸を擁立しようとしたという根拠になっていると思われるのが
『治家記録』の天正１５年２月８日条
「後藤信康宛の一通の書状が次郎を芦名家の養子に送り込もうとしたけれどもそれが果たせず、佐竹の次男坊が養子になって案外至極であるといった趣旨の書状なのである」
と解説されている個所。
しかし、該当の書状（本物）には
「佐竹の次男坊が養子になって案外至極である」と政宗が述べてはいるが
「次郎」については一言も記述が無い。

また、もし竺丸を芦名家の養子に送り込もうとしたのが事実であれば、
外交戦略上の重大事であるはずなのに、『伊達天正日記』や
やはり伊達家ﾏﾝｾｰの史料『成実記』にはそのような事は全く出てこない。

>>421
御館の乱で芦名家は北条に味方をして、越後へ攻め込んでは見たものの
敗退してしまったので、北条１本の外交から反北条（上杉・佐竹）との二股外交に移行している。
金上盛備という人物は対佐竹外交の責任者であったのでは？

政宗ってちょこまか躍動してた割には実利無しだな・・・
ヒステリーだし

政宗ってちょこまか躍動してた割には実利無しだな・・・
ヒステリーだし
＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　 Ｖ

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摺上原ってさ、
葦名方は見ているだけの武将が多く居たために
伊達が圧倒的兵数で押し切った戦でしょ。
にもかかわらず最初押されてたんだから
伊達の戦の弱さが際立った戦いだったような。

大崎に攻めこんでも結果は・・・
独りの無名武将にさんざん手こずらされて。。。

安積郡山から大崎領まで南北約１００�qの二面作戦は無謀だったな

>>428
大崎攻めに関しては政宗も無茶だったが
最上義光が上手く立ち回ったというのもあるからな。

ただ、政宗も義光も大崎義隆の男色のもつれに振り回されているのは事実だが（ｗ

男色のもつれは手に負えんな

だいたい乞食坊主の子孫と源氏の名門の子孫とどっちから養子もらうって言ったら
源氏の方に決まってろうが　　　

ﾜｹﾜｶﾗﾝ

>>433
乞食坊主の子孫が政宗で、源氏の名門の子孫が義重だろ。

>>433
乞食坊主の子孫が政宗で、源氏の名門の子孫が義光で、
常陸の耄碌領主が義重だろ。

　血統を云々することでアンチ政宗共の低能ぶりがうかがえるな。
もう政宗をこき下ろすネタが尽きたか？

トンでも説持ち出し時には低能というのは露呈してましたよハイ……。

マンセーはこのスレにほとんどいないし。アンチも多いわけ
ではないが。というかこのスレ人少ない。

まともな議論は別のところでもやってたからな。
ここのスレで同じようなことを話してもかぶるだけだし
それはそれでいいんじゃない。
血統で責めるなら天下人の三人の血統は大したこと無いぞ。
血統がどうこういうのなら
名門源氏の子孫は百姓のせがれ風情にぺこぺこしてゴマスリしたおかげで
取り立ててもらったともとれるがな。

奥州探題の乞食坊主と地頭止まりの源氏の名門か・・・

小豪族化した初代征夷大将軍の子孫も近くにいるぞ。

まあ、天下人も守護代の家老や農民や願人坊主の子孫だったりするわけだが。

騎馬鉄砲って実際どうだったの？

当時の様子からして騎馬隊なるものは実現不可能みたいだから
机上の空論だと思うんだけど。
まして、馬上筒だと射程も短いし、早合があっても連射利かないし、
騎馬武者も合戦時は下馬して戦ったみたいだから機動力もないし。
大坂の陣で活躍っていっても俄かに信じられません。

>>442
それは、全てあなたの思い込みです。

素早く鉄砲隊を前線に展開できるというメリットはあるかもしれん。
政宗は機動力重視な戦法を若い頃に何度か使って成功したこともあったようだし。

大坂の陣の前に雑賀の鈴木重朝を招いていながら
騎馬鉄砲隊が無かったなんてあり得ない

>>445
君の思い込みや想像を聞いてるんじゃない

天下人になっても血筋だけは変えられません
徳川がいくら詐称しても乞食の子孫だと言う事実は永遠に変わりません
政宗がいくら気張っても佐竹や南部の血統には絶対追いつけませんよ　　　

鈴木重朝の存在自体あやふやだから何とも言えないけど
ちなみに大阪の陣で鈴木重朝は全然活躍してないような・・・

政宗が何百年早く生まれても将軍にはなれないね
源氏じゃないし　プ　　　

南部の血統も引き合いに出すほどのモノではないな

南部もだいぶ枝葉の方だからね
まあ、それでも伊達よりはマシだけど

では浪岡御所と二本松家が一番の名家ということで

〜〜糸冬　了　〜〜〜

源氏：足利氏＞斯波氏＞武田氏＞大崎氏＞最上氏＞＞探題・守護の壁＞＞佐竹氏＞南部氏

>>453
系図の明確さから、大崎氏・最上氏と佐竹氏は入れ替えたほうがいいね。
探題・守護なんて後付けだしな。

>>453
それは身分の順位だろ
血統でいくと
足利＞斯波＞佐竹＞武田＞小笠原＞最上＞南部

佐竹って常陸守護だったのに守護が越えられない壁なの？

たった３代で同族の山入氏に盗られた常陸守護職な

源氏とか平氏とか、血筋すら売ってたりした時代だから何ともいえない

佐竹って衆道の話あったっけ。敵に惚れたとか惚れないとか。
義重じゃなかったっけ（うろ覚え）？

>>458
伊達なんていい例だな
藤原とか言ってるけど胡散臭い乞食坊主が先祖だもんなｗ
実際は出自不明
大方真壁領内の乞食か百姓だろ　　　

日本氏板に建てられたｳﾝｺ大名佐竹スレ。↓

http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1087148292/

隔離板のスレとか貼るなよ

ここ人あまりいない上に耐性ついてる
から煽り甲斐がないですね…（　´_ゝ`）

>蘆名内紛
敵国の内紛に漬け込むのは正しいと思うが……
むしろ、そのように機敏に内紛へ漬け込んだ戦いを展開した事を評価してやって良いのでは？

>>464
　俺も同意なんだが、アンチの連中は評価
すべき点は意図的にスルーしてるよ。

　本当に救いようが無い。

むしろアンチにも見捨てられ2週間近い放置にいてもたってもいられず
必死に書き込んだ伊達厨に憐れみを感じずにはいられない。プ　　　

>>465
ファンや信者が居ればそれだけアンチは増えますので……
アンチの方から見たら、ファンなのは全部トーホグ人なのでしょうが。

人取り橋の戦いの時は、政宗のミスに対して、反伊達勢力は更に大きなミスをしていた。
その事が、結果的に政宗の危機を救い、政宗は貴重な負け戦を体験出来たんじゃないかと思ってみたり。
政宗は、結果として負け戦の中から、相手の弱点を幾つか知ることが出来たのでは？

理論的、資料的根拠に関しては薄い、脳内理論で申し訳無い。

何かで読んだ覚えがあるのだけれど、戦争はより多くのミスを犯した側が負けるとか何とか……
そりゃ、政宗より周りがもっと弱いからだ、っていうアンチの人の意見と一緒だけれども。

>>466
すまん。余り時間の取れる身ではありませんから。
ログ読み終わったのは昨日なもので。

周りが弱いからだというより、連合軍特有の弱点が露呈したんだろうな。

>>468
　連合軍の連動が成功した例は、寡聞にしてあまり知らん。
紀元前中国の対斉連合（燕・趙・魏・韓・秦）ぐらいしか俺は知らん。
　樂毅のように絶対的な統率者が必要。

　それ以前に「へたれ政宗」を２３歳にして推定２００万石以上の
大名にのさばらせた（個人的には１５０万石くらいに思えるが根拠
希薄、できれば詳細キボン）周辺の伊達敵対大名たちのほうが余程
へたれに思える。
佐竹・最上・相馬・芦名、その他諸々。

１９０万石とも２００万石（小説では２５０と出てたりしたｗ）
とも言われてるな。江戸期入っての仙台のなら少しはわかるが…

陽動とか各個撃破の方法を取った（やっぱ一点集中は避けるよなそりゃ）
伊達の兵の分散は連合軍側だって予測の一つだったろうに見事に
各個撃破されちゃったからなぁ…。
各個撃破なら伊達に勝率があるように連合軍にだってあるはずだったのだが。
軍は随分早いの行動だったしお互い情報の不確定さとかはあったと思うのだけれど。
へタレとは思わんが、やっぱ「連合軍」だな！という感じですかね？

へたれ最上をなぜ伊達は攻めなかったの？
佐竹は水増しじゃなく本物250万国北条氏との戦いがメインで
伊達なんてオマケでしかなかった
伊達が戦った敵で強国っぽいは佐竹だけだが
その佐竹は20〜30万石程度の大名
しかも常に背後を北条に脅かされてるのに逆に攻められて何度も窮地に陥ってる
伊達は一体？
もっとも佐竹の援軍なくちゃ勝てない芦名はもっとヘボだが　　　

佐竹だけじゃなく連合軍ジャン

それに別に佐竹がへタレとは思わんし

人取り橋は正確な連合軍ではない
各国とも勝手に兵を出しただけで
何かの取り決めがあったわけじゃないし
どの国も大名が出陣していたわけじゃないから
それほど士気も奮わなかったのだろう　　　

○○はヘタレ。

こういう理論は思考停止に近いと思うのだが。

人取り橋後の伊達の敵＝大崎、相馬、芦名、佐竹、白川、二階堂、岩城など
最上とも決して仲は良くなかった。仲が良かったのは田村氏だけのようなもの。
敵の中で最も強大で戦略的に大事な場所を領有していたのが芦名。
すぐに勝てるという見込みもないまま最上を攻めなかったのは適切な判断だろ。

反伊達連合は形は芦名が盟主だったが芦名の統領は政宗よりも更に若輩だし
家中ごたごたしているので実家の佐竹が仕切らざるを得なかった。
政宗はうまくその辺のの弱点を突いて一時東北のトップに躍り出たんだが
結局秀吉の介入のせいで切り取った土地の少なくとも７割は返還したと思う。

>>475
その通りだと思うよ。たぶんだが469は、このスレ最初のほう煽りで
さんざん意味わからんへタレとかレスついてたから、はぁ？ってんで
言ったんだろう。最近来た人もいるだろうし。

>>474
まぁ佐竹が撤退したら他軍もいなくなったしな。

芦名家って佐竹、伊達の両家から圧力かかってて二分するわで
なかなか大変

これだけの大国なのに敵国の佐竹・伊達に世継を押し付けられる時点で終わってる

家臣とかどんな具合だったんだ？＞芦名

>>480
佐竹の謀略で世継を押し付けられ
伊達の謀略で疑心暗鬼で総崩れ
戦はそこそこ出来たようだが頭の方は弱かったみたい・・・　　　

四天王の富田隆実なんかは結構活躍している
摺上原では猪苗代盛國・原田宗時・片倉景綱を撃破したが
味方の総崩れにより退却
生き延びて佐竹の元に逃れた。　　　

猪苗代方面の主力の移動を掴んだんだから大したもんだね（片倉隊が
先発でしたっけ）。
伊達が摺上原の勝利の後（６日後）６月11日に黒川城に入ったときに富田と平田
の武将にが迎えてると何かで読んだんだがその富田とは別人か…？

確か親のほうだよ。
親父のほうは芦名を裏切ってたはず。
それを恥じた息子は摺上原で奮闘したみたい。

>>484
いや裏切ったのは猪苗代盛国で、その息子の盛胤が物凄い奮戦(一番で突撃）。
義広に泣いて父親のことをわびたんだよ。

>>485
いや戸三田の話も事実だよ。
子は奮戦しているのに、
親父は養子のために戦えるか。と
戦中にまったく軍勢を動かさなかった。

>>486
そうなのか。ありがとう。親子で割れるのがいくつかあったのか。
「親父は養子のために戦えるか」か。そりゃ…奮戦するわな…
切ないもんだ。

芦名内で二分してたのはこういうとこでも出てんのね。
佐竹伊達の圧力きついね。

そんなに芦名は跡継ぎどんどん亡くなってるのか？

1575年に十七代盛興
1580年に十六代盛氏
1584年に十八代盛隆
1586年に十九代亀王丸
に死んでます。
で1587年に佐竹から入った盛重が二十代を相続
わずか2年後に伊達に滅ぼされる。

ついでに盛重の跡継ぎもどんどん亡くなってます。
長男　盛泰　21歳で病死
次男　盛俊　20歳で病死
盛俊の嫡男　千鶴丸　1歳で後を継ぐが3歳で事故死
これで盛重系の芦名家は断絶。
盛重自身も13歳で葦名をついで15歳で滅ぼされるなど運の無い人生だった。

そもそも政宗が東北の覇者ってことを考え直した方がいいかもしれんね。
津軽為信なんかとは闘ってない訳だし、もしかしたらそっちの方が強かったかもしれん。髭とか。

>>492
アンチ必死だな（藁

>>493
信者必死だな（藁

>>494
アンチ必死だｎ（ｒｙ

伊達政宗　

奥州の覇者らしい。オプションは片倉。
中央では大阪の陣で疲弊した後藤隊を蹴散らすも、真田信繁に撃退される。
身長１５５センチ。血液型B型。
必殺技は騎馬鉄砲隊。

津軽為信　

津軽地方を南部から奪う。オプションは沼田と服部。
中央では関ヶ原の戦いの際に大垣城を攻め、一度は撃退されるも結局攻略。
髭がもの凄く濃い。
必殺技は津軽弁田舎大名作戦。

政宗：右目に紫外線照射装置をとりつけている

>>496
＞中央では大阪の陣で疲弊した後藤隊を蹴散らすも、真田信繁に撃退される。

　訂正しとくな。
　又兵衛が伊達の銃弾くらったのは、幸村がモタモタして大幅に遅刻したのが
　「疲弊」の最大原因だろうが（ｗ

　片倉隊を「撃退」したといっても、真田隊も「半分の兵が失われてる」わけ。
　そのまま追撃に移らず、退却したのがその証拠だ。結果論から眺めれば、幸村の
　道明寺・国分方面の戦いは完璧な失敗作。「関東勢百万も云々」は負け犬の哀れ
　な遠吠えだよ。

>>498
信者必死だな。（ｗ
真田を追撃する余力はなくても味方の小大名を踏み潰すことはできるんだな。

不意打ちなら強いに決まってる

樅の木は残った

>>499
真田と戦った時の兵数と、味方の小大名の誰かさんを攻撃した時の兵数が違う。
だいたい、敵ごと撃ってんだから状況が全然違うでしょうが。

アンチ必死だな。（ｗ

今や船岡城址は大観音とかケーブルカーとか変なのしか残ってねぇ・・・

質問＞陸奥宗光は旧姓伊達ですが政宗とかと繋がりはありますか？あったとしたら
超隔世遺伝か？ロマンを感じますが・・・

陸奥伊達氏
駿河伊達氏←陸奥宗光（初代伊達朝宗四男の系統）
但馬伊達氏
近江伊達氏
伊勢伊達氏
備中伊達氏

>>496
服部康成なんてマイナーな…

>>498
真田の兵の半数が失われたって何処で失ったんだ？
誉田の戦いでの豊臣軍の戦死者は210人だぞ
真田隊だけでも約3000人いたんだから計算が合わないが・・・　　　

政宗は戦に関してはかなり下手だね
評価すべき所は何も無い
戦略・謀略に関しては評価できると思う
結果的に60万石ぐらいの領主になったのだから
でも政宗が英雄と言われる最もだる所は運だね
英雄は皆常人離れした運を持ってる
政宗はその点では紛れも無く英雄の素質だと思う　　　

>>505
陸奥宗光は和歌山出身だろ？
駿河伊達氏からどう和歌山へとつながるんだ。
詳細きぼんぬ。

イタチマサムネ
ナガレガワ

>507
戦における兵損失の原因は他にもある。
負傷・逃亡・投降・その他。
特に負傷と逃亡は多かった筈。

>>509
駿河伊達氏の伊達山城守景忠が今川滅亡後に徳川に仕えて
その一族が越前松平家や紀伊徳川家などに仕えたらしい

>>511
それはどこの部隊も同じ事
それに戦闘の結果伊達側が兵を引いたわけだから
優勢に立った真田隊で逃亡者や投降者が何百人も出たわけがない
第一に真田ら豊臣側が退却した理由は八尾・若江で木村や長宗我部が敗退したのが原因
更に言えば真田隊は片倉隊を追撃している
敵側の新手が現れたから深入りを避けて途中で追撃を中止しただけ
むしろ全軍撤退する豊臣軍に全く追撃しなかった伊達ら徳川方の方が疲弊が激しかったのだろう　　　

関係ない話だけど
近所に伊○正宗って言う馬鹿餓鬼がいる
やはり一字違うからDQNなのかな
あと○本龍馬ってヤツがいるんだけど読みが「りゅうま」なんだよね
わざと付けたのか間違えたのか・・・　　　

二文字違うじゃん

>>513
片倉隊も何も、当時伊達家で真田と戦ったのは片倉隊だけじゃ無かった？

真田の兵が半数は言い過ぎにしても、追撃側が無理な追撃をしないのは兵法の常。
全体で勝ってるんだから欲を出す必要は無い。
追撃中だった先陣が一撃喰らったら、追撃を取り止める。
それは勝てる戦なら尚更。

真田が優勢に立ったのは確かだが、規模、視点的ともにかなり小さい。
全体の趨勢を把握出来ていれば、伊達側に無理をする理由は無い。
幸村みたいに前線で戦っている側にすれば、追撃を諦めてくれればそれで良し。

『戦闘的』には真田の勝ちと言って差し支えは無いが、
伊達が全兵力を導入すれば、兵数的に流石にどうしようも無い。
無論、勝てる伊達も相当な被害を被る。
結果としては利害が一致して共に兵を引いたのが実情だろう。

>>508
＞政宗は戦に関してはかなり下手だね
＞評価すべき所は何も無い

　（苦笑）具体的に実例を上げてくれないと、何の説得力もない。

　　大崎攻め失敗（留守・泉田が指揮）、福島城攻略（１日のみ）、
　　真田との「引き分け」、気の毒な神保隊への射撃。
　　パッとしない戦いといえば、この程度しか思い浮かばないが？
　　しかし大崎攻めを除いて、いずれも局地戦だな。

　政宗は政略、戦略、外交能力が評価されているが、軍事も決して凡庸ではない。
　19歳で父親を失ってから23歳までのわずか５年の戦歴で、150〜190万石
　の大領土を切り従えてた政宗の「尋常ならざる」軍事力・外交能力を、秀吉
　・家康共々「評価」している。

　実際、彼ら権力者は終始政宗の懐柔に苦労した。
　家康などは、最晩年、政宗に後事を遺嘱しているほどだ。（元和２年、細川忠興書中）
　

>>513
＞敵側の新手が現れたから深入りを避けて途中で追撃を中止しただけ

　奥山出羽が「政宗本隊」を率いて、片倉隊の援護に到着した。
　これを見て、真田隊は退却したというが、何か言い訳がましい話だ。
　メインの相手が登場したのだから、これを徹底的に叩けばいい。
　しかも、伊達隊は午前２時頃から、小松山で後藤隊と戦い続けて
　疲労もしているわけだろ？

　誉田の戦いは、互角負が良い所。
　到底、真田が伊達に「勝った」等とはいえないね。

いくさ２回目で強敵相手によくやったよ重綱クンは

政宗の叔父で一門筆頭の石川昭光も大坂の陣に従軍して頑張っているんだよな・・・
他に少しでも有名な家臣が活躍したのかな？

>518
少しフォローすると、当時の真田の兵力で伊達本隊と戦うのは、危ない橋を渡る事になる。
だから退却の判断はそれほど間違いでも無い筈。

ま、伊達政宗は智謀の将であって、戦場での実力は奥州の大名の中ではぼちぼちだったから制覇できたってことかね？
兵力差とかを抜きで考えると、本当にヒゲ信に勝てるのかも怪しいな。

たとえ戦術的に伊達に勝っても
戦略的にみて大勢を覆せなかったら仕方ないだろ。
相手が家康本隊ならともかく
伊達と本気で戦うはずがないと思う。

　道明寺・誉田での兵力差は

　　真田幸村、毛利勝永、渡辺等　　　　　　　　12000
　　　　　　　　ＶＳ
　　伊達政宗、水野勝成、本多忠政、松平忠明等　23000

　片倉隊と真田隊は大混戦の後、互いに兵を引き、膠着状態に陥った
　が、そのまま戦いを続行していれば、いくら幸村とて磨り潰された
　可能性は高い。

>>522
まぁ、ガチで戦えば勝てないだろうな。

少しスレ違いだが、騎砲隊ってのは本当にあったのか？
騎馬隊による集団突撃ってのはウソらしいから、何百もの騎馬武者が
鉄砲を乱射しながら敵に突撃っていうのはどうも信じられないんだが。

伊達の騎馬隊が鉄砲撃つって話は真田幸村伝説から出た創作話でしょ

>>526
伊達の騎馬鉄砲隊は、伊達家側の文書には記述がなく、後世の創作
（いかに真田が強敵を撃破したかの宣伝）ともいわれている。
ただし伊達家の鉄砲装備率は高く、存在した可能性もある。

誉田でぶつかったのは、幸村「3000」　対　重長「1000」。３対１。

重長は敵４人を切り倒すなど大健闘、幸村ですら驚いている。
大体、「1000」の重長隊が「800」の騎馬鉄砲隊で攻撃をかけたという
のは明らかにおかしい。仮に騎馬鉄砲隊があったにせよ、前方攪乱が
その主目的たる鉄砲隊は、半分の400位が関の山だろう。

この戦いで重長隊が勢いを止められ、１キロ以上押し込まれたのは事実。
この後、伊達本陣が（数千丁はもっていた）迫ってきた真田隊を猛射撃
したため、幸村は兵を退いた。重長・幸村ともよく戦った。

「たられば」じゃなくて結果で物事を見ろよ。
一応仮にも正宗は地方の領袖にまでなってるんだよ。
最上、南部、秋田とかいるけど。
ただ同じ地方の領袖の毛利、島津、長曾我部と比べると元々「東北管領」の
ポジションを持つ優位性があったのは事実。最大の天敵、佐竹に優位に戦を
進めてるといっても、佐竹はむしろｖｓ北条が本線で、正宗には謀略でどうにか
しようとしていたことを考えると「？」がつくのも事実。
ＮＨＫの大河効果での「名前」＞「実力」だと思うのだが。

佐竹は、北条からも伊達からも相手にされていない中小大名。
ちなみに秀吉が警戒していた関東の武将は、徳川、北条、伊達
の３家。

「大河効果」など笑止。政宗に関しては戦国時代の同時代人（武将・
公家・庶民・歌人・茶人等）の膨大な記録・証言が残っており、400年前
の方が現代より遙かに有名人だったわけだが。

北条はともかく、伊達が佐竹を相手にしていないというと、
伊達の存在そのものを否定することにならんか？
佐竹が強大だったからこそ、それを押さえた政宗が光ると思っているのだが。

秀吉の警戒って、そりゃ帰順の意向を示してない大名がそれだからしょうがないべ。

>>530
秀吉時代の天下６大名は
徳川・上杉・毛利・宇喜田・島津・佐竹ですが

>>530
思いっきり相手してたじゃん

「文禄三年吉野山御会御歌」（1594年吉野の花見）参加武将

　豊臣秀吉、豊臣秀次、小早川秀秋、宇喜多秀家
　徳川家康、前田利家、伊達政宗

　あれ、欠けている人達がいるが？（笑）

>>534って、豊臣＝前田同盟の強固さを徳川に見せ付けるために
催された宴でしょ？上段の４人は家族みたいなモンとして、
伊達は堀や蒲生・仙石と同じ「オプション」だったんじゃないの？
家臣でよいなら佐竹家からも東義久（って誰だ？）が来てるようだし。

政宗が義久と同じ扱いなのか
義久が政宗と同じ扱いなのかにも拠るが

>>529
細かいことだが、「東北管領」なんて役職はないぞ。
室町以降の奥州の場合は管領府の長が奥州探題だ。

伊達稙宗（政宗の曽祖父）は奥州初の守護職ではあったが
奥州探題は「自称」しただけ。

>>535
東義久は佐竹東家当主で、南奥方面の総指揮を取るとともに、対秀吉外交も行ってた。
義久は秀吉に気に入られていて、小田原征伐後に本家とは別に鹿島に6万石を貰ってる。

政宗でいう片倉みたいな存在だな。

>>536
実力＋「教養」の差。
細川忠興、蒲生氏郷、伊達政宗の３人は、詩歌に優れた
文人武将としても有名。

なお、朝鮮出兵の際名護屋城へ向けての隊列。

　１番：前田利家
　２番：徳川家康
　３番：伊達政宗
　４番：佐竹義宣（ビリ）ｗ

佐竹って「豊臣方」に尽くしてたのに…

要するに政宗と義久の間には実力＋「教養」の差が無かったってことか。

>>537
奥州探題にも補任されてるぞ。

>>535
出席大名の年齢差を考えてみろ。
若年ながら出席を許された
政宗は大老に次ぐ扱いだったんだよ。
豊臣政権が続けば大老になる可能性もあったんだし。

>>541
伊達晴宗が自称しただけじゃん

伊達騒動の黒幕が平将門だったなんて始めて知ったyo

独眼竜政宗・総集編(1)
「梵天丸もかくありたい」
放送日時 7月26日（月）20:00〜21:20　NHK衛星第二
ttp://www.nhk.or.jp/bs/

今夜、再放送です。今見ると、どんなつっこみ所があるかな？

伊達政宗
政治93 統率73 知略75 鬼畜100

政宗はエロゲの主人公を張れるな。

どのエロげかによるな

>>548
当然、ランスシリーズのランスだろ？　鬼畜度激高だし。

政治が高いから調教系もいけるな。
統率が普通だから蹂躙系は厳しい。
知略も普通だから追い詰め系も無理ぽ。

渡辺謙の正宗「」良すぎ

ナベツネ＝秀吉
堀江＝政宗

堀江そんなにカッコ良くねえぞ。
あいつ二言目には「Ｊリーグの様に…」で、
自分のビジョンが全く無い。

>>553
> 自分のビジョンが全く無い。

いよいよ政宗そっくりじゃん。

ビジョン過多すぎるのが、政宗だよ（笑）。
イスパニアに使節団送ってみたりさ。

どっちにしろ堀豚を政宗に比するのは勘弁

>>556
却って堀豚が片目のＤQNに比されることに迷惑しているよ。

あれだ
政宗は戦下手じゃなくて
一か八のガチンコバトルが大嫌いで
安全な漁夫の利狙いを好む保守派なんだよ
自民党にいそうなタイプだ

>>558
＞一か八のガチンコバトルが大嫌い

　福島正則のようなｗ

ガチンコバトルは若い時に一回ぽっきり
それ以降は、ひたすら兵力と物量に頼った送りバンド
どことなくﾉﾌﾞﾅｶﾞに似てなくもない

伊達age

政宗最高

ガチバトルするやつが優秀といえるのか？

いえない。
が、厨にはそういうのの方が好評。

東北高校の校歌って政宗を称える歌にしか聞こえないけど、
仙台の各小中高校歌ってみんなそうなのか？