【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その16

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/16 14:21

やっぱり三河・遠江を併呑して安定させてから４、５万人は
連れてかなきゃ京まで抜けないんじゃねーのか？
作家とかがまことしやかに『信玄上洛戦途上で死す』なんて
書いてっけど実際どーよ。

前スレ
【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その15
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1077469959/

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/16 14:23

　　　　　　　　　.＿_
　　　　　　　　　|風|
　　　　　　　　　|林|
　　　　　　　　　|火|　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　　　|山|　　　　　／
　＿∧ .∧(oﾉﾍ|￣　　＜　　御旗楯無、ご照覧あれ！
　（＿・ |/(ﾟДﾟ）|＼　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 |＼Ю ⊂)_|√ヽ
　　（　￣ ~∪　）^)ﾉ
　　 ||｀ || ( | （ |
　　 '~　~　'~　'~

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/16 14:32

たってしまったか・・・・。半ば義務だな、このシリーズ。

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/16 14:42

永遠ループでもう１６スレか・・・

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/16 15:35

一流の大名には共通して見られる謀略や外交的な駆け引きの巧さが
正直、勝頼からはあまり感じられないんだよなあ

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/16 15:38

信玄は反自衛隊の３バカと同じ。
諸大名も、民衆も反信長で結束すると思い込んでいた。
信長抜いても失敗しただろう。
あそこで死んで恥じ晒さずに済んだのはむしろ幸せだろう。
もしあのまま進んでたら、今頃今川義元と同格扱い。

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/16 16:22

>>6
上杉謙信もねｗ

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/16 21:37

>>6
いや待て、民衆なんてものを意識するほど開明的ではなかったと思うぞ、
幾らなんでも。
てか、なんかのコピペ？

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/16 21:40

>>3-4
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/16 23:07

山梨県民だけは責任もって上洛成功派を弁護しろよ。
山梨県民はガチで寝返り禁止！
・・・分かってるか？その辺の機微。

それはそうと時代劇チャンネルか何かで
大河ドラマ「武田信玄」の再放送が始まるらしいね。
放送決定おめでとうございます。

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/18 01:04

ってかよ。
２万五千どころか５万いたって上洛できねえって。
京都に行くまでいくつ城落とすのよ。
どれだけ時間かかるのよ。６ヶ月か？一年か？二年か？
甲州兵は田植えもやんなきゃなあ。
信玄の身も持つのかなあ。
武田家の財政も耐えられんのか？いくら金山があったってよう。
途中の城をすっ飛ばして上洛したって、その補給路を
「あの」信長・家康が狙わないわけがないと思うが。
そんな強引に道を急いでも結局三日天下になるんじゃねえのか？
まあ長くて３ヶ月ぐれえか？

１０万以上いれば別かもな。
織田・徳川方の各城の城主たちが、「織田殿の命運もはや・・・」
なんつってなだれをうって寝返ってくるかも。
それなら上洛できるかもなあ。
・・・いや、その観測も甘すぎるような気がするなあ。
バカみたいに忠実に城を守るやつもきっといるだろうしな。

でもまあ、畿内の各勢力が頑張ればなんとかなるかもしれんか。
もちろん１０万なんて兵を信玄が動かせるわきゃないんだけどな。

この上洛自体が間違いだ。アセって判断ミスったんだろ、信玄。
信玄があと２０歳若けりゃな。
じっくり徳川滅ぼして、じっくり尾張、美濃と削っていって・・・。
それでも果たして信長に勝てるのか大いに不安だけどな。

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/18 01:08

中井信玄がミキプルーンを食ってれば上洛は成功した

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/18 01:08

>>3-4
実際には参加者４～５人でしょ？

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/18 01:28

源頼朝とか足利尊氏はちゃんと天下とったろ？
あいつらと同じことすりゃいーの！

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/18 01:35

>>14
どうやって？

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/18 01:40

初期の兵力が２万５０００でも、侵攻するごとに兵力は増えるだろー

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/18 01:57

駿河や上野でも割譲して、北条から万近い数の兵力を借りるとかどうだろ。
北条は武田と違って約束は守る方だから、それなりの代償を払えば後背を守り、同じに兵力を出してくれるかもしれん。
そして徳川を屈服させれば、なんとかなるかもしれん。
少なくとも消耗戦にもつれこむくらいは出来る。

で、気が付いた時には毛利が上洛してる（えー

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/18 02:28

代償を自分の領地で払うのは足元を見られるからあんまり得策じゃない気がする。
やっぱ他人の領地で。

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/18 09:22

侵攻するごとに兵力増えるって……。んな簡単にいくかよ。

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/18 10:13

>>19
美濃ぐらいまで、一国一年ぐらいの構えで政治支配の浸透と
同時進行でいけばここまでで三年。
そして既に兵力は逆転しているだろう・・・

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/18 14:14

そりゃコーエーならな

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/18 16:08

しかしだな、
他国を政治的支配下において領国としたなら、
それによって動員兵力が増えるのは当たり前だぞ。
それまでの武田軍だってそうだし、
織田軍だって当然そうだった、
問題は一国一年なんてペースで美濃まで政治支配を浸透できたかだが、
これは難しいと思う。
しかし、あのまま信玄が死ななかったら、
三河くらいまでは武田家の支配下に落ちた可能性は高いし、
そうすれば総兵力の差も多少は少なくなるし、
次の武田家の戦略的機動しだいではどうなるか分からないわな。

しかしまあ何れにしろそこまでするには信玄の寿命が、
あと最低５年、出来れば１０年くらいないと無理だろうが。

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/18 23:19

信長の伊勢、近江、美濃あたりの国の小豪族はどっちに付くか所詮情勢しだい。
信玄がもし長生きできて本当に尾張辺りまで進出できれば、信玄の勝ちだったと思う。
しかし、どうせそれまでに越後の戦馬鹿が邪魔をするので、徳川を滅ぼすのと上杉が一向宗片付けるのとどっちが早いかにもよるな。
つまり上杉次第って感じもする。

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/18 23:28

戦馬鹿は念仏馬鹿たちにからまれてます

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/18 23:53

餓え過ぎ堅信に早めに死んでもらうのはどうだろ。
そして北条家の養子に肩入れする。勝頼は逆の道を選んだが、信玄は違う道を選ぶかもしんない。

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/19 01:10

うんにゃ、遠江、三河を制して徳川を滅ぼすだけで数年かかるんじゃないか。
あのあたりの人間は強ええし、義理堅え、ってか素朴だからな。
まあ一般論にすぎんけど。

まして信長が本気で家康を救援し、それも武田との主力決戦ではなく、
徳川の持久戦を援護するというスタンスでやったりなんかすると、
さらに時間が掛かりそうだな。
アイツは勝頼との主力決戦でさえ先延ばししつづけたんだから、
信玄相手ならそうする可能性はより高い。

んで、信長はその間に畿内を平定すると。
この場合信玄が実際に出陣しているので、畿内の敵対勢力はそれに励まされて、
より手強くなるだろうが。
もっとも、信長も余裕ないから叡山焼き討ちなんて序の口としか言い様が
ないくらい史実よりも苛烈な「征服事業」をやるだろう。
だから、畿内平定が史実より早くなるか遅くなるかは微妙だ。

史実よりも信長がとち狂ってより派手にやれば、破壊力は増すかもしれんが、
敵対勢力の一層の強い反感を買って、かえって難渋するかもな。
そうすりゃ、信玄にも勝ち目が出てくるな。

でもやっぱり、信玄が勝利する見込みって少ねえよなあ。
第一そんなに長生きできねえもんなあ。

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/19 02:10

北条の援軍ったって、そんなもん役に立つのかよ。
信長にとっての徳川軍の３分の１も使えねえんじゃねえの。
「信玄のために死んでもいい」なんて絶対考えねえだろ。
家康は本心はどうかしらんが、かなり頑張ったからなあ。

ってかなんで、北条が武田なんかのためにそこまでやんなきゃなんねえんだ。
ありえねえよ。
なんか、毛利と同じで中央には興味無さそうだもんな。
まあ毛利よりは領国拡大の意識は強いとしてもだ。

あと、コレを言ってしまうと元も子もないんだが。

信玄は上洛して、信長を倒して、天下を取ったとして。
それでどんな世をつくろうってんだ？
アシカガ幕府を復活させんのか？
タケダ幕府を建てるのか？
相変わらず、寺社を大事にして、織豊政権時みたいな自由な経済じゃないんだろうな、きっと。
きっと古めかしい、つまらない政権なんだろな。
徳川幕府よりもつまらねえな。
長続きしなさそうだよな。

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/19 02:25

もともと兵士ってのは傭兵みたいなものだから、主君に絶対の忠誠を誓っているわけじゃないよ。

というか、信長も当時一杯一杯だと思うんだけどね。
大規模な徳川支援が出来るのなら、もっと早めにしてるよ。

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/19 15:43

言っても仕方ないが、せめて徳川だけでも滅ぼしていたなら
武田と織田の歴史もだいぶ変わったろうな
結果的に西上作戦はは二兎（織田・徳川）を追って一兎をも得ずだった

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/19 15:44

>>27
>信玄は上洛して、信長を倒して、天下を取ったとして。
>それでどんな世をつくろうってんだ？

仮に上洛する意志があったとして。。。
その権威で豪族達を従えて，領土広げて，武田家を繁栄させよう！
くらいでないの？
一般の部将達にとって，国家運営に対する夢や理想があったとは思えない。

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/19 16:34

やらなきゃやられる！！って気持ちだったんじゃないか

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/19 16:57

現代の企業と同じでしょ。
何もしなきゃシェア（領土）を削られる。
生き残る為には，利益をあげ従業員（家臣）を養い，さらに余剰資金で次の手を打つ。
それの繰り返し。

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/19 17:07

素人質問なんだけど、よくいろんな本に書いてあるけど、そもそも信長はなんで異様なほど信玄を恐れてた訳？贈り物もすごかったらしいし、婚姻結ぼうとしてるし。それまで激突したこともないのに。

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/19 17:42

塩が食べたい　ヽ　丶　　＼
　　　　　　　　　　　＼　ヽ　　ヽ　　　　　ヽ
／　　/　　　　ヽ　　　＼　ヽ　　　ヽ
　/　　　| 　ヽ＼　　　　　＼　　ヽ　　ゝ　　　　　　　　　　　(山県)
ﾉ　丿　　　　　　＼　　省　＼　　　ヾ
　ﾉ　　| 　　| 　丶　＼　　　　　＼　　　　　　　　　(けじめ)
　　　/　　　　　　　　＼　　　　　＼／| 　　　　　　　　　　　　　　　(けじめ)
　ﾉ　　　| 　　|　　　　　　＼　　略　　　 | 　　　　　　　　↑
　　　　／＼　　　　　　　　＼　　　　　 | 　　　　　　　　（　　↑
　　　／　　　＼　　　　　　／　　　　　 | 　　　　　　　　）　（
　／　　　　　　＼　　　　　￣￣￣￣￣　　　　　　　　（　　）
／＿　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　）　（　　　　　　　　トイレ野郎のプレッシャー
￣　 | 息子達 |￣　　　　　　　ノ⌒￣⌒γ⌒￣⌒ゝ　　　　　　　　　　　/　/
　　　| にいい | 　　　　　　　ノ　　　ヒ　　　　ゲ .　　ゝ　　　　　　　　　 /　/
　　　|　所見せ |　　　　　　　丿　　　　　　　　　　　　　　ゞ　　　　　　＿/　∠
　　　| たい |　　　　　　丿／|／|／|／|＼|＼|＼|＼|＼ゝ　　　　 .＼　／
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35 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/19 19:52

つーか、武田の２万５千は、実質的に織田方の７，８万に匹敵する戦闘力を誇るし。
機動力的にも申し分は無い。
信玄に寿命が足りなかった。
それだけだ。

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/19 20:51

つーか、武田騎馬軍団・２万５千は、実質的に織田方の７，８万に匹敵する戦闘力を誇るし。
機動力的にも申し分は無い。
信玄に寿命が足りなかった。
それだけだ。

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/19 21:13

>>33
一番は地理的な問題でしょう、
早めに上洛して畿内で地固めをしたい信長としては、
その間に東からちょっかいを掛けられたくないわけだ、
で、今川が腑抜けになった後は東からちょっかいを掛けてくる可能性がある、
最大の勢力が武田家であったと。
逆に言えば武田家さえ動かなければ背後を気にせずに、
西に勢力を傾けることが出来る。
だからこそ、信長は少なくとも初期のうちは対武田外交に極めて神経を使ったのだろうと思う。

無論、畿内一円に勢力を伸ばす以前の織田家にとって、
武田家は侮り難い強敵だったし、
ぶっちゃけ、当時の織田家の隣国のうち最大の軍事力を持つのは武田家だった、
という至極単純な理由もあると思うが。

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/19 22:32

にしても媚び杉だよな

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/19 22:34

織田厨のよりどころは、石高だけなわけだがｗ

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/19 22:42

戦国最強戦術・織田鉄砲隊三段打ち

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/19 22:58

>>39
つーか、戦国大名のよりどころ自体が大抵石高だろ。

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/19 23:22

ところが信長は検地というものを１５７８年までやったことがなく、
自分がどの程度の生産力を抱えているかを知ることは無かったんだな。
ただ部下たちから自己申告で「俺の手勢はこれくらいです！」と言われた
のを合計していただけ。

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/19 23:29

検地してないと石高がさっぱりわからんのかい。
随分極端な推理だな。

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/20 00:17

例によって信玄の寿命を延（ｒｙ

そう考えた場合も戦国ファンが幻想を抱くような拮抗した兵力同士のガチンコ決戦
はまずなかったんだろうと思う
ウンコ垂れが武田の猛攻・調略で落ち、それが決起となり織田方がジリ貧になるか
、もしくは我慢しきれなかった肛門とは裏腹に堪えまくってその間に織田が
包囲網を各個撃破して武田がジリ貧になるか
どっちかな気がする

信長・信玄どちらも好きだし、稀代の名将に違いないと思うけど、コイツらが戦力的に
自陣営を凌駕し、かつ自分と同等クラスの器量のトップを擁する敵勢力相手にどんな
抵抗を見せたのか・・こう考えるのもまた面白い
毛利元就にも言えるけど

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/20 01:23

大和で指出（石高の自己申告）をやろうとしただけで反乱になってるし、
石高ってもんを把握するのはなかなか大変だな。

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/20 01:34

太閤検地の結果では畿内の国高は軒並み高いけど、
秀吉の影響力が強いところと、弱いところで全然違うんだよね。
その20年もしないうちに行われた検地とは、国高が倍は違う所があるくらい。
織田の国高の高さは、実際の数字ほど際立ってないと思われ。

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/20 01:49

近江・美濃・尾張・伊勢が大国である事には変わりがない。
それに局所的な気候要因なんかも検地に影響するしねえ。

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/20 07:12

織田の動員力が尾張１国では１万ちょいだったのに
美濃・北伊勢併合しただけで４万に膨らんだのだから
石高は美濃＞＞＞＞＞＞尾張と見るべきではないか

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/20 10:50

>>48
尾張一国の時と美濃・伊勢を併合した後では，織田家というものの存在感が全く違うからなぁ。
素直に命令に従わなかった尾張内の豪族や地主が言うことを聞くようになったのもあるんじゃない？

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/20 11:26

大藤秀信　?-1572
式部丞。与七。諸足軽衆筆頭。
長尾景虎の相模侵攻で幾度と無く功を上げ、北条幻庵からその勇を絶賛された。
今川氏真への援軍や、韮山・足柄城を守備したりと駿河方面で武勇を示した。
武田との和睦後、武田信玄の上洛戦に援軍として参加、
三方が原の合戦で戦死した。

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/20 11:27

>>27

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/20 11:48

>>48
そもそも、何を根拠に尾張一国で１万ちょいで
尾張美濃で４万なんだ？

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/20 19:45

岐阜城攻略戦で１万２千、
上洛戦で４万だからじゃないか？

上洛戦は多分水増しだろうが。

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/20 19:59

>>38
フロイスか誰かも、武田信玄は野蛮な大名だとか記していた気がする。
東国が野蛮で強いのは昔からのイメージ、戦国末期からは武器の進歩で
逆転するが、信長も積極的に関わりたくなかったのかもしれない。

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/20 22:00

>>53
６万とかは水増しとしても４万はあったんじゃない。
ただ三河勢と浅井も加えてだけど。

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/20 22:37

尾張、伊勢、美濃の三国なら、あの頃でも200万石はいかなくても、150万石は固いだろう。
一万石で250人なら37500人、つまり約四万は動員できると思われ。
けど、武田家も最終的には信濃、甲斐、ほぼ全土と、駿河半国以上に、上野と美濃と飛騨の一部
一部はわからんけど、信濃甲斐で100万石近くあるから、どう低く見積もっても、100万石は越え、
ひょっとしたら120万石はいくかもしれない。頑張れば3万人くらいなら、なんとかなるかもね。

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/20 22:46

＞信濃甲斐で100万石近くあるから、

うそ～ん

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/20 22:52

上洛時に信長が抑えてたのは北伊勢だけだよ。
総石高で150万石にはちょいと足りないと思われ。

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/20 22:54

信濃を60万石だと憶え間違えてた、すまん。
信濃は40万石強だから、せいぜい70万石だ、
けど全土で100万石は軽く越えるのは間違いないよ、
駿河で15万石、上野一部だけど、上野そのものが全土で50万石近くあるから。

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/20 22:55

さっきから学研の一般向け書籍ごときをタネ本にあちこち書いてて恐縮なんだけど、
甲斐＋信濃で60万石強ってとこみたいだよ。

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/20 22:56

>>57
太閤検地の結果では信濃甲斐は確か６０万～７０万くらいだったかと、
ただ、遠江半国、三河の一部も領有し上野の支配領域も結構あったらしいんで、
最盛期で１２０万石以上くらいというのは妥当なところではあるまいか。

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/20 23:02

なお信濃は過少報告っぽい。尾張とか殆どのちには殆ど増えてないから、
過大報告の疑いもあるが、信濃は増えすぎの気がする、数十年で三割も増えるとは思えない。
まあ、数十年倍になっているところもゴロゴロあるし、逆に減っているところもあるので、
あまり信憑性がないんだけどな。

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/20 23:12

太閤検地が始まっていきなり隠匿されるとも思えないから、
戦国期に大名の支配が及んだのもその「過少」の石高と同レベルだったのでは？
つまり戦国期の実効石高と大きくかけ離れてはいないと考えてもいいんじゃないですかね。

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/20 23:13

甲斐・信濃・飛騨一部で６５万石、西上野２０万石、駿河１５万石でちょうど１００万石だね。

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/20 23:17

120万石あった割に2.5万は少ないか？
しかも北条の援軍込みでしょ？

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/20 23:21

>>65
別働隊が美濃へ向かっているし、
やはり北の押さえも少しはいるでしょう。

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/20 23:23

>>63
大名自体が率先して隠している疑いが強いんです。
朝鮮出兵での兵役がかかっている西国は、後の検地との差がありすぎます。
防長なんて、あわせて元々29万石だったのが、20年もたってないのに、54万石、（大分検地が厳しかったらしいですが）
土佐に至っては、9万石が24万石
ここまでいくと明らかに隠しているとしか思えません。出兵をあまり強いられない東国は殆ど後の検地との差がありませんしね。

>>64
三河、美濃は少なすぎるので却下してもいいけど、遠江はけっこうないかな。

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/20 23:27

>>66
別働隊+北方守備で1万もいないはず
北条軍を除いた東海方面の主力と合わして3万ちょいってとこなら100万石
もあれば可能な数字に思える

69 ：63：04/04/20 23:30

>>67
なるほど。やはり江戸時代のデータの方が確度が高いんですね。
戦国から幾分時代が下ってしまうのが微妙ですが。

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/20 23:53

またループしとんのか

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/20 23:55

【痛い】武田信玄サイト【痛い】
ttp://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1082288354

良いサイトだったのに実に残念だ（過去形）。

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/21 01:15

信玄時代の武田って遠江にどれくらい領土あったんだ？
東の拠点の高天神城も押さえてないからほとんど国力に貢献してないだろ。

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/21 01:20

ってかよ。
石高をこまかーく論じても大して意味ないんじゃない。

36さんよ。
何だ、タケダの２万五千が織田の七、八万に匹敵ってのは？
「甲州兵は尾張兵の３倍強い」ってか？
そんな初級の算数みたいな計算が実際の戦争に当てはまるか？
ゲームのやりすぎか？
あと、機動力がある？なんで？
「騎馬軍団」の事か？んなのウソっぱちだって知ってるよな？

信長が信玄に媚びすぎ・・・。確かにな。
でもアイツならやりそうじゃないかという気もするよ。
アイツは必要な事は徹底的にやる、他人からどう見られようと（あまり）気にしない
ようなところがあるような気がする。
例えば叡山、伊勢長島の虐殺しかり。
荒木村重が謀反したときなんか、アイツの性格からしたら烈火のごとく怒り狂いそうなのに
最初はやさしーく、なだめようとしてる。
でも、それはもちろん本心じゃない。
毛利や宇喜多、本願寺、別所氏に波多野氏の問題があり、この上摂津の荒木が敵に回れば
秀吉軍団が頑張ってるとはいえ、中国侵攻に支障をきたすと考えたからそうしただけだ。
でも、事が済んだら本性をだして荒木の一族を公開処刑してるじゃん。
林サドのカミやサクマさんに対しても同様。
そうしなきゃヤバイ、そうした方が得だ、と思ったら本心はどうあれ、徹底的にそれができるヤツなんじゃないかな。
家康とは違った意味でタヌキだぜ。多分。

信玄に対しても同じ。変にプライド保とうとして信玄の機嫌損ねるより、
徹底的に媚を売っといた方が得だと考えたから、それをやったまでだろう。

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/21 01:36

同様って言うか、林秀貞や佐久間父子に対する扱いの方が
例外的措置だったと思うが。

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/21 01:39

津本陽の「ゲテンはゆめか」では、
信長の人物評が「梢を渡る猿公」（こずえをわたるえてこう）だった。
「こずえをわたるえてこう」のソースって何なの？教えてｴﾛｲ人。

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/21 01:48

サクマは例外・・・。
ふーん、なんでだろう。わかんねえ。
昔の恨み云々の問題ではなく、ただ単に「その場でキレた」だけって事かい？

でもまあいいやそんなことは。

信長が信玄に媚びた理由ってのは、あとは37さんの言う通りかなって思う。

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/21 02:05

その場とは言わんが理由は適当につけただけだろ、あれは。

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/21 02:11

>>73
オイオイ、いくらなんでもこの期に及んで釣られるなよ。
もし自演でないなら少し真面目すぎるぞ。

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/21 02:11

佐久間はちゃんと理由をいくつも挙げてるやん　　　

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/21 02:17

いや、だから、そんなことはどうでもいいやん
サクマのことなんぞ。
どっちでもええわ。
>>78
ええー、つりなのー？
どうりであまりにも・・・。

ボクたん、もう寝るでしゅ。ごめんなさい。

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/21 02:41

どっちでもいいならレスしないと思うんだが…

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/21 02:55

>>72
遠江、三河は東というより、
北側が武田家の勢力範囲だったと思うが。

>>80
気を悪くせずに聞いて欲しいんだが、
>>36がごとき初歩的な釣りないし煽りを真に受けて、
長文レスをつけてしまうようだと、
正直釣られたあんたの方が痛く見えてしまう、
事実今も流れを断ち切るための自演に見える、
あなたが本気で真面目にレスしていたなら、
ちょっと注意するようにした方がいいと思うぞ。

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/21 06:53

>>62
尾張みたいに平野ばかりで河川整備が行われる前は縦横に大小の川が
流れてたような場所は、開発の余地が少なかったから。
安土桃山時代までは、田んぼは川の近くにしか開かれていなかった。
灌漑技術が未熟で、川から離れていてしかも多少でも高低差があったり
すると、そこは畑にするか荒地にしとくかだった。
江戸時代初期に灌漑技術が発達して、そういう土地でも田んぼにできる
ようになった。
だから信濃みたいに面積のある所の石高は一気に上がった。
という側面のあることもお忘れなく。

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/21 06:55

>>73
とりあえず１５７２～７３年ごろの毛利は織田の味方だ。

>>74
例外かな。林佐渡なんて罪状らしい罪状がそれこそ３０年前に叛いた罪
ぐらいしか無いんだが・・・追放当時はすでに軍勢を率いる事もない
立場だったし。

85 ：75：04/04/21 07:06

誰か質問に答えてくれよ。ヽ(`Д´)ﾉﾜｧｰﾝ

表裏自在のましら(エテコウ)
梢を渡るましら(エテコウ)

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/21 09:23

津本の脳内ソースなんて誰が知るか

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/21 14:50

尾張・美濃・北伊勢そして三河からの援軍まで根こそぎ上洛させて
万が一、氏真に背後を突かれたらどうするつもりだったんだ

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/21 15:43

>>87
氏真ｸﾝがそんな事すると思いますの？　　　

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/21 16:04

武田水軍が動いていればなあ・・・

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/21 16:39

>>87
困るのは家康だけだから信長は無問題

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/21 21:49

今、その時歴史は動いた、でやってるけど信長包囲網の武の要の武田信玄に恐れまくってた。ゆいつの盟友家康が大敗し、相手にしてなかった朝廷に媚売って助け求めたんだから。

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/21 21:51

当時の信長は追い詰められていただから兵の数どうのよりいかに信長が危ない状況かわかるだろう生きていれば信玄は間違いなく勝っていた

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/22 02:06

生きているだけではダメで、最低でも徳川家康を屈服させるまでは
作戦行動を継続させ続けなければ、反信長勢力が各個撃破されて
信長がますます勢力を伸ばすだけでは。

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/22 02:24

上洛時の尾張・美濃・北伊勢は
さぞ農村の人通りが少なかっただろうね。
信玄がここで悠長に同盟など結ばなければ・・

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/22 10:54

>>94
むしろ信玄が動かないと判断したから信長は一気に上洛したんだろ？
信玄が動かなかったってことは彼なりに動けない理由があったんだろうけど，
ここぞという機会を逃さず行動できるかどうか，が古今東西を問わず成功する人間の能力なんだろうな。

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/22 19:35

1568年信長の上洛時は織田と武田は同盟して婚姻関係まで結んでる
わざわざ織田と争う理由もないと思うが

むしろ武田は今川との関係が悪化して今川と上杉が手を結ぶような状況
今川も武田が気になって徳川を攻めるようなことはできないし
織田が東を気にする必要は無い。

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/22 21:14

長男と赤い人殺さないで今川さんちに追放しとけば
内部からのっとれないかな

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/22 22:48

「信長なんぞが」そんな大それた事やるとは思ってなかったフシもあるようなないような

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/23 00:55

信玄が氏真を織田から見た家康のような属国的な同盟国・緩衝国にして
徳川・織田と争えばよい。
主な係争地は西三河、徳川と今川の背後で織田と武田が援助するという
スペイン内戦みたいにすればよいのに

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/23 00:55

だいそれてないだろ別に。
だいそれてるのはその後義昭から主導権を奪ったとこ。

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/23 01:17

>>99
今川のような名門が武田に従うためには、もっと力の差が必要だろ

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/23 01:22

安易に他家の風下に立つことは家臣団が承服しないだろうな。

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/23 01:32

>>96
今川には武田との関係が悪化する以前に、もっと力の弱かった家康を
攻めるチャンスはいくらでもあったんだけどね。

>>99
それどころか、信玄が三河を武田で攻めてやるから東三河はくれと
言ったら氏真怒って拒否したんですよ！

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/23 01:33

支離滅裂な文章で砂

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/23 02:13

>>100
後の世の人間から見たら、じゃないよ。
当時の信玄から見たら、だよ。
信玄から見ても信長の上洛が充分ありうるなら、もう少し何かしてそう。
でも余裕無いから何もできなそう。

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/23 02:54

いや、当時の信玄から見たら、
足利義昭に利用されてるように見えたかもよ。

それと、今川を破った実績と、尾張美濃を抑えた結果得た
経済力は認識してただろうから、
「信長なんぞが」なんて馬鹿にしてたとは思えない。

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/23 03:23

よ～く考えよ～
お金は大事だよ～

やはり運がない、実力がない、金がないのないないないでは無理～

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/23 13:41

>>107
勝頼のことか？

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/23 13:42

＞信玄が三河を武田で攻めてやるから東三河はくれと
＞言ったら氏真怒って拒否したんですよ！

ここで氏真が無駄なプライドを見せていなければ
日本の歴史は変わっていた

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/23 15:55

信玄は三河に攻め込むぞという脅しをかけるだけでも
家康は信長と同盟結ばなかったのかもしれないのに

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/23 16:28

でも、信玄が勢力下に置いてた三河～遠江の北部なんてほとんど不毛な山岳地帯だし、
実際、東三河には北からそこそこの兵力（８０００とか）で攻め込んでたけど、
毎度毎度家康から東三河を任されてた酒井忠次に粘られて、
なかなか侵攻できなかったからね。
そもそも、このルートは険しすぎて使い物にならなかったのかもしれないけど。

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/23 17:44

三河武田にとられたら今川は全面通行止めになっちゃうじゃありませんか
信玄も氏真馬鹿にしすぎでしょ　　　

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/23 22:48

>>112
伊豆や相模があるし、
そもそも氏真がそんなことを気にしたとも思えん。

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/23 22:50

史実では、北信濃でひとしきりやりあった後信玄は上野攻略に出ている。
せっかく信濃を押さえたんだからこの方針は至極順当なんだが、
そこであえて駿河侵攻に出るわけにはいかなかったのだろうか。
そうすれば、1568年頃には徳川などあっさりひねり潰して
織田家攻略に取り掛かるくらいになっていたと思う。

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/23 23:11

どっちにしろ越後のストーカーが邪魔するよ。

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/23 23:22

東海道に進む分には利害の対立はないだろ。
確かに、隙を見せないようある程度の兵力を貼り付けておく必要性はあるが。

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/23 23:58

いつ攻めるにしても、駿河攻めると北条が敵に回る。
そうしたら結局信長家康と手を組まざるを得ない。

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/24 00:30

武田の周りは大国ばかりだから
一々手を打たないと動けないんだよな。

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/24 00:32

持っていき方次第じゃないかな。

今の話では上野攻略の代わりに駿河攻略ということだから、
北条には上野に目を向けてもらうという手もあるんじゃない？
史実で対立に至った理由の一つととしては、
西上野を武田に取られたという思いもあったんじゃないかと思うし。

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/24 00:42

なんとか北信を元の領主に返して越後のいくさバカと和解できなかったのかなあ
変わりに駿遠三を奪った方がメリットあるのに
謙信と和解できれば矛先が北条に向かうから北条対策もなんとかなりそうだし

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/24 00:56

武田の騎馬軍団っての嘘っぽい。
当時、騎馬だけの部隊とかあったのかな？
それに武田兵は強いとか言われてるのは疑問だ。
自分たちより兵数で劣る敵にしか勝ってないし、負けも何度かある。
織田が武田領に侵攻したらあっという間に滅んでるし、
徳川は武田の軍法にしたらすごく弱くなったし、武田の遺臣は活躍が目立たない。

兵の強さでいったら
伊達兵、三河兵、島津兵の方が強いと思う。
伊達兵は人取り橋で圧倒的に兵力で劣るのに負けなかった
三河武士も姉川、小牧長久手で頑張ってるし、
島津兵は野戦で何度も何倍もの敵に勝ってる。

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/24 01:02

まあ簡単にできることなら史実の信玄がやってたと思うんだよね。

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/24 01:03

>>121
そういうのは結構微妙だよ。
三河武士は天下取っちゃったからかなり脚色されてるし
島津というか九州の史料って結構大げさに書かれることが通例だからね。

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/24 01:20

三国同盟維持で徳川を攻撃・滅亡させるしかないでしょう。
もちろん、織田との婚姻などは論外。
越後のストーカーとも和睦して、全ての兵力を徳川に向ける。

それこそ、尾張・美濃・南近江・北伊勢の兵力をへこそぎ南伊勢に
投入した信長のように、甲信の兵を全て三河に向ければ、滅びるのに
半年もかかりますまい。

氏真も駿遠を安堵してもらうことで満足し無駄なプライドを見せなければ
よかったのに。

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/24 01:26

>>121
武田遺臣に目立った活躍がないのは、
主力を引き継いだ井伊直正が赤備えこそ受け継いだものの
謙信の信奉者で武田時代の考え方を卑怯だのなんだのと戒めたりで
家臣団との仲も良いとは言えなかったってのもあったんじゃないのかな。

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/24 01:39

九州の史料が大げさだったら武田はどうなの？
って突っ込んでいい？

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/24 01:47

>>124
>越後のストーカーとも和睦して、全ての兵力を徳川に向ける。

俺らは最終的な勝者が徳川だと知ってるからこういう意見になるが
当時の状況では徳川は信長の飼い犬程度の認識でしょ
全力で事に当たるとは思えない

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/24 01:51

戦略的な劣勢を兵の質で挽回すんのは無理だ。

それより戦術能力に目を向けた方がいい。
例えば三増峠では、撤退中に攻撃を受けるという難しい局面にも関わらず
きっちり反撃して勝っている。
こうした運用に応え得る戦術的柔軟性が錬度だと思うよ。

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/24 01:53

127禿同。その通りだと思う。

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/24 01:55

>>127
「強敵徳川に当たる」という発想ではなくて、
政略面で有望な進出方向として東海道があり、
たまたまそこにいるのが徳川である、という話では？
全力でやればその分早く片付くだろうし意味はあると思う。

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/24 02:04

上杉が武田と仲直りした場合、上杉は北陸道からの上洛が可能になるので
いちいち東海道に目を向ける必要がないのでは。

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/24 02:05

>>130
まあ、徳川に対して何もせず手をこまねいていたいたわけじゃなくて、
>>111なんかにもあるように出来うる限りの機会は窺ってたわけだから、
結局は先に背後の問題をある程度でも片付けなきゃ、
どうにも動きようがなかったんだろうねえ。

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/24 13:44

>>121
人取橋は連合軍が1日で帰っちゃったし、
初日だけで見れば伊達が追い詰められてたのは明らか。
あの戦で伊達兵が強いとは言えないと思う。

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/24 13:56

>>133
釣られるなよ（ｗ

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/24 16:49

伊達兵が強いとは思わんが、武田兵より強いだろ
武田兵なんか鉄砲も下手だし一番弱いんじゃないか？
しかも武田の鉄砲って性能が悪く射程距離が短かったらしい。

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/24 16:53

武田がここまで強いと言われてるのは
徳川が自分を苦しめたヤツを最強の人物像に祭り上げたからに一票。

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/24 17:12

>>136
つーか、三河武士を最強にしなきゃならんので、
それに勝ったことがある武田兵はそれに比例して強くしなきゃならなかったんだろーね。

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/24 17:45

>>137
それだ!

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/24 17:53

伊達兵を馬鹿にするな
馬に乗りながら鉄砲を使えたんだからすごいじゃないか。

140 ：139：04/04/24 17:55

↑ごめん。やっぱ凄くないや
大阪の陣で三分の一の真田にボコボコにやられてたわ。

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/24 19:38

大阪の陣で大阪方はプロ兵士ばっかだったから強かったわけで

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/24 21:32

>>141
・・・・・・・・・

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/24 23:00

　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　|　ちょっとまって!!!今>>141が何か言った！！
　　　　 , ,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.　　ヽ─ｙ──────────────　　 ,-v-、
　　　　/;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`､　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/ _ﾉ_ﾉ:^)
　　　 /;:;:;:;:彡―ー-､_;:;:;:;:;:;:;:;|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 / _ﾉ_ﾉ_ノ／）
　　　 |;:;:;:ノ、　　　　　`､;;:;:;:;:;:i　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　ﾉﾉノ／／
　　　 |;:/＿ヽ　,,,,,,,,,,　　|;:;:;:;:;:;!　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ____/　 ______　ノ
　　　　| ' ﾟ ''/ ┌｡-､　　|;:;:;:;:/　　　　　　　　　　　　　　　　　 _.. r（" 　`ｰ"　、ﾉ
　　　　|` ノ(　ヽ　ソ　 |ノ|/　　　　　　　　　　　　　　 _. -‐ '"´　　l　l-､　　　ﾞノ
＿,-ー| /＿` ”'　　＼　ノ　　 __　　　　　　 .　-‐ ' "´　　　　　　　 l　ヽ`ー''"ｰ'"
　|　:　 | ）ヾ三ﾆヽ　　 /ヽ ' "´／｀ﾞｰｧ' "´　　‐'"´　　　　　　　　　ヽ､`ｰ／ノ
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　　＼　　 |＿__＞＜　/　ヽ

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 01:05

三方ヶ原では武田＞＞＞（永遠に超えられない壁）＞＞＞＞＞徳川だったのに
誰かさんが鉄砲に突っ込んだおかげで、最後の５，６年は徳川と一対一で
互角にまで成り下がった

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 01:41

>>144
三方ヶ原単品で見りゃそうかもしれないけど、
それまでにも結構徳川に攻めんでて、寡兵相手に苦戦してることも多いし、
一概にそうとは言えんでしょ。

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 01:44

武田騎馬軍団がウソっぱちなのは有名だが、意外と北条がかなりの数の騎兵を
擁してたらしいな。　あと鉄砲も武田より北条の方がかなり多かったらしい。
どうやって入手したんだろうな。

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 01:53

↑通信販売

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 01:58

水軍衆に堺の商人衆から買いつけさせてたらしい

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 02:14

まあ海と言うか港を持ってる勢力は鉄砲を入手しやすいだろうね。
武田家は信玄のカリスマと戦略によって常勝の道をひた走ってたわけだが、
その死後は戦術的勝利の積み重ねによる戦略的勝利を目指していたように見える。
要するに戦略的方向性が見えないと言うわけだね。

各国の兵士の強さというのは論じてもあまり意味がないのでは。
率いた武将にもよるし、
大阪の陣などで言えば勝ちが見えてる徳川方より負ければ即滅亡の大阪方のほうが必死になのは当然。

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 02:20

買った負けただけで兵の質を判断できるとは思えないな。

勝ち負けより戦い方で見るべきなんだろうけど、
そこまで詳しく論じるには史料も限られてるし主観も入りやすい。

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 02:21

>>141 は正しいことを言ってるんじゃない？何で叩かれてんだ？

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 02:40

正しいとか間違ってるとか言う以前に何が言いたいのか意味不明だ。

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 02:41

関係ないけど、徳川が対武田で長年苦労したのに
旧武田領のほとんどを持っていく信長は
かなり性格が悪いと思う

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 02:52

駿河くれたじゃん。

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 03:40

甲斐と信濃もらったのって、いつだっけ？

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 03:42

>>153
なに言ってんだ、駿河を手に入れたことによってもともと豪族レベルでしかなかった徳川が
かつて日本でトップクラスの大大名だった今川と同じ大きさになれたんだぜ。
考えようによっては凄いことじゃねえか。

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 04:11

>>155
火事場

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 04:14

まああれで甲斐信濃が欲しいというのは虫が良すぎるな。

>>155
本能寺の変の直後。北条とひとしきり戦った後、
和睦して境界を定めた。

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 05:22

ところで勝頼の時代になって再び北条と戦争状態になったのってなんで？

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 05:50

>>159
上杉家において、北条の血を引く景虎と、景勝が家督争い。
景勝が勝頼に領地の一部の割譲を条件に援軍依頼。
勝頼が味方したことにより景勝の勝利。景虎死亡。
北条怒る。

この件は、長篠以上の勝頼最大の失策と言われる

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 12:40

>>151
確かに金で雇われた点でプロだが、
だから強かったなんてことには全然ならない。

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 12:47

大坂の陣からさかのぼること40年前には、同じ場所に
ノーギャラで参戦する狂人が大量にいたわけだが。

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 14:40

>>162
詳細キボン

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 15:17

詳細も何も念仏に決まってんじゃねえかバカ

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 15:37

素直に一向衆って言ってやりゃあいいのに

ああ、釣られましたね

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 16:02

>>165
一向衆という表現は初めて聞いた。
普通は一向門徒だろう。一向宗と間違えたか？

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 16:08

↑ばかﾊｹｰﾝ

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 16:17

>>160
勝頼は外交下手なところが致命的だったと思う

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 16:18

一向衆は当時の文献の表記
一向宗は現在の文献の表記
で合ってる？
IMEでは一向宗でしか変換されないけど、
ぐぐると一向衆のほうが多いね。

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 19:49

昨日のTBS系ブロードキャスター見た。

戦国武将の末裔で織田、明智、木下（豊臣）、徳川、前田、武田、毛利と紹介された。

武田氏末裔見れただけで嬉しい。

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 22:06

島津氏が出てこなかったのが激しく不満だ。
ありえない。徳川氏・毛利氏が出てるのに・・・。
次シリーズでの登場ｷﾎﾞﾝﾇ。

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 22:41

だってはじっこすぎるもん。しょうがないね。

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 22:43

大河にもなってない島津じゃ無理だよ。
島津義弘の大河化でも要請すれ。
鹿児島と縁の深い小泉が首相の間に要請しとけ。
（大河と首相の出身地にはなんとなく関係がある）

174 ：171：04/04/25 23:05

>>172-173
そのくらいでは煽られないぞ、俺は。

むしろ、皇室の次に有名すぎて出す必要ないのかも。

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 23:36

>>174
いや、まじで日本人にとってはそんなもんだよ

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/26 00:19

俺、埼玉人だけど義弘ファンだ。
でも悲しいことにこっちでは「島津義弘？誰それ？」なんだよな～
戦に関しては戦国最強だったのに悲しすぎるよ。
文部省は義弘を教科書に載っけてくれ
李舜臣を倒したとか、四川で明の大軍を打ち破ったとか載せてくれれば
もう少し知名度もあがるからさ。
小泉さんも鹿児島人だったら義弘大河化するように頼んでよ。

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/26 00:23

毛利とかは日本有数の大名で出てくるし、大河にもなったしなあ。
前田はマイナーだったけど、大河の力でメジャーになった。
武田は元々有名。織田、豊臣、徳川はいうまでもなく。
だが島津に至っては。。。
世間的には伊達や上杉、ひょっとしたら北条、大友よりマイナーかも

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/26 00:24

ちなみにいちゃもん来るだろうから先に言っとくけど
四川の明軍20万だとは思ってない
実際は3万8千ぐらいか？
でもそれでも凄いことには変わりないと思うんだ。
コレ以降明軍が日本軍攻撃して来なくなったからさ。
きっと壊滅的被害を被ったんだと思う。

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/26 00:29

でもさ、毛利の戦った相手って雑魚ばっかだよね
大内義長と尼子晴久でしょ
これじゃ誰でも勝てるよ。
大友宗麟には負けちゃってるし。

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/26 00:35

宗麟が凄いというより家臣達が有能だったんでしょ
そういえば道雪に会いたいって信玄が言ってたエピソードがあったっけ。
九州から甲斐まで武名が届くんだからかなり活躍してたんじゃない？

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/26 01:05

>>178
はいはい、
島津が最強ですね、
そういうことでいいからもうこのスレには来ないでね。

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/26 01:16

>>179
尼子に勝つのは容易なことじゃなかったはずだぞ。
当然一撃では倒せないから、末期だけ見ればすごい弱体に見えるかもしれないが、
それは毛利を敵に回した結果だ。
大内だって末期はともかく、下手すれば陶が反乱起こすよりはるか昔に潰されてた可能性も高い。

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/26 01:20

最強なのは石山に篭ってたやつら

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/26 04:21

>>182
毛利がいくら安芸、備後を支配したとは言え陶が反乱おこす前の大内には勝てんだろ。
それでも毛利、大内の勢力の差は二倍近いだろ。

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/26 04:28

>>171
島津の子孫っていったら取り上げる必要の無いくらいゴロゴロいるぞ。
加山雄三が分家の子孫だし、昭和天皇の皇后香淳様が島津久光の孫だし。
本家の子孫は鹿児島で会社を経営しているらしいが。
>>176
鹿児島でも似たようなものだよ。
あそこは薩摩戦国史に関心の無い人が多いから。

スレ違いスマソ。

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/26 05:34

184は読解力に問題ありそう…

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/26 05:41

↑おまえがな

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/26 11:54

>>160
典型的なあれの意見だな。

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/26 15:12

勝頼の失策をよく親のせいにされるけど、
そもそも織田・徳川と戦えたこと自体、
父親の遺産なんだよな

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/26 15:18

>>188
おまえ、何を言いたいのかさっぱりわからんぞ

191 ：　：04/04/26 16:42

>>11
なかなか考えさせられる。
兵数や補給ばかりでなく、
信長や秀吉がいれば、家康は西上をくわだてず、
西軍ならばくわだてる、
実際にはそうそう抜けるものでは無い。
今川もそうだが、誰も成功していない絵に書いたモチ戦略なのかもしれない。
現実の織田の手順（関西攻略）を見ればよくわかる。

優秀な戦闘指揮官、戦闘部隊かもしれないが、
あんがい、たいしたことないのかもな。

しょせんは辺境の蛮族領主、南蛮でも滅ぼされた方（見どころの無い連中）
の類いなのかもしれない。

逆に信長や秀吉は評価が低いのかもしれない。
大隊長としての能力ならあれらが上かもしれぬが、
軍団司令官としてはぜんぜん上だろ？
怖れていたとか宣伝しすぎかもな。
確かに怖れていただろうけど、優秀な司令官は怖れるものだ。研究するものだ。
敵を。

192 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/26 16:59

いや、信玄の上洛だって桶狭間の今川みたいに勝手に後世の人間が上洛に決め付けた
だけだろ。　今川は尾張制圧。　信玄は徳川潰しが本当の目的じゃないの？

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/26 17:13

朝倉・浅井・将軍と連絡取り合ってたんだから
もう少し広範囲な戦を企画してたんだろう

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/26 17:17

同じ話題がいつまでもループすんだな。

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/26 17:22

勝頼の失策をよく親のせいにされるけど、
そもそも織田・徳川と戦えたこと自体、
父親の遺産なんだよな

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/26 17:25

勝頼の失策をよく親のせいにされるけど、
そもそも織田・徳川と戦えたこと自体、
父親の遺産なんだよな

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/26 17:26

信玄の場合、一緒に作戦行動する同盟勢力がいっぱいいるから
家康さえどうにかできれば織田潰していずれ上洛になりそうだけどな。

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/26 17:28

>>182
尼子経久、大内義興を倒してれば毛利スゲーとおもうけどさ。
大内なんて勝手に弱体化してるし、
尼子も別に毛利が手を出さなくてもに勝手に内部分裂してたと思う。
それに大友に負けて、貴重な時間と国力無駄にしてる。
大友と戦ってる暇あるなら尼子倒せっての。
一流の将は二正面作戦なんて取らないでしょ。

199 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/26 17:28

勝頼の失策をよく親のせいにされるけど、
そもそも織田・徳川と戦えたこと自体、
父親の遺産なんだよな

200 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/26 17:31

歴史上の人物の評価なんてさ、いい加減なモンだからね。
何倒してればスゲーとかいうのも微妙だと思うよ。

201 ：189：04/04/26 18:00

あ？なにコピペしてんだ？
ぶっ殺すぞ

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/26 20:33

>>201
逮捕ｗ

203 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/26 20:36

201は脅迫罪で訴えられました

204 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/26 22:53

>>198
専用のスレあるだろそっちに行け。

205 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/26 23:31

>>179
元就が家督を継いだ頃の、
大内家と尼子家は、日本で一、二を争う大大名ですけど、なにか？

206 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/27 00:02

互いの争いに夢中になって毛利を気づかぬまま膨張させた大内・尼子は
織田を膨張させた武田・上杉に共通すると思う

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/27 01:16

>>179
＞これじゃ誰でも勝てるよ

厳島の合戦は大内２万対毛利４千。
普通は勝てませんわな。

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/27 01:52

>>198
信長は二正面どころか三方向以上やってる気がするな。
むろん、それを支える国力と、家臣を絶対服従させてコキ使える権力。
その環境を整えてのけただけでもすごいよな。
まあ、その絶対服従とやらも結局は崩壊したわけだが。
そういう意味では超一流ともいえるし、そんなリスクをおかしたうつけともいえる。
ひっくるめて強烈な個性なのは確かだけどな。

とりとめなくてスマソ

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/27 02:17

>>172が「はじるす」に見えた俺はもうダメなんだろう、誰か介錯を頼む・・・

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/27 03:02

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　　　　　　／::::/　　　　　　　　｜.介錯｜　　　　　　　　　. / つつ　　　　　　　:'　;.;..
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211 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/27 03:04

>>208
プラス忠犬家康のお陰かと

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/27 07:54

最近新参がふえたのか話題がループしているうえにレベルが下がったな。

213 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/27 12:49

勝頼の失策をよく親のせいにされるけど、
そもそも織田・徳川と戦えたこと自体、
父親の遺産なんだよな

214 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/27 12:50

勝頼の失策をよく親のせいにされるけど、
そもそも織田・徳川と戦えたこと自体、
父親の遺産なんだよな

215 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/27 12:54

test

216 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/27 15:16

勝頼の失策をよく親のせいにされるけど、
そもそも織田・徳川と戦えたこと自体、
父親の遺産なんだよな

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/27 16:13

勝頼の失策をよく親のせいにされるけど、
そもそも織田・徳川と戦えたこと自体、
父親の遺産なんだよな

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/27 16:23

>>205
だからぁ
元就が戦ったのなんてボンクラの2世、3世達だろ
大内義興、尼子経久に勝ってないだろ

>>207
あんなの陶がアホだから負けたんだよ
あれがもし黒田官兵衛とかだったら絶対ひっかからん。
ていうか元就はなんで大友と泥沼の戦いなんてしてるんだ？アホだろ。
大友にチョッカイなんか出さないで東にむかってたら天下取れたよ。

>>208
織田は国力がずば抜けてたから多方面に軍を派遣できたんであってさ、
毛利は、大友と同じぐらいの国力なのに尼子とも戦ってるからアホだっての。

219 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/27 18:26

>>218
大内義興、尼子経久の二大勢力の間で勢力を拡大するだけでも並みの人間には
できないだろ。
おまえなら半年で家潰してるよ。

220 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/27 18:53

>>219
そうでもないよ＞＜

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/27 19:05

>>219
毛利が勢力拡大できたのなんて後ろに大内がいたからだよ
郡山城の戦いだって大内が後詰にきたから助かった。
そういえば毛利って味方には後詰送らない&送っても戦わない薄情物だよね。
どこが英雄なんだ？

222 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/27 19:08

>>219
そんなのただの漁夫の利だろ
別に元就が凄かったわけじゃない。

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/27 19:11

まぁアレだな
戦国最強の謀略家、黒田官兵衛が元就の立場だったら
もっと短期間で中国制圧して天下取ってたな

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/27 20:05

>>218
陶がアホでも何でもいいけど理由は？
黒田ならってあれが理由なの・・・？
稀代の謀略家と呼ばれる黒田官兵衛以下＝アホ　って事でしょうか
２人のどの部分を比べてるかも分かりませんがね

元就に関しては同内容のスレがあるのでそちらでどうぞ

225 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/27 20:11

このスレはいつからか永禄元亀天正総合スレになりました。
スレ違いな人々に何を言っても無駄です。

226 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/27 20:14

大内　尼子を潰した毛利は今川義元が桶狭間で死んだ後の今川を潰せない
徳川家康よりはるかに優秀

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/27 20:33

家康は今川と織田の両方を滅ぼして初めて元就と同格

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/27 20:49

毛利に勝った大友はもっと優秀

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/27 20:52

毛利たたきはこっちで↓
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1071939561/

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/27 20:54

ちょい質問

信玄は徳川攻略中に死んだということだけど
もし死ぬことなく、徳川織田連合と戦を続けていたら
収穫期はどうするつもりだったんだろうか？
武田の兵は農民兵が多かったそうだけど

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/27 21:00

>>230
どこの兵も農民兵だぞ。
織田でもだ。

それに長篠の戦も川中島の戦いも何月におこったか考えて見れ

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/27 21:06

>>227
元就ごときｗ

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/27 21:11

遠征軍は略奪で持ちこたえてます。これ常識

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/27 21:15

>>508
わかる、結構金かかるんだよな

今さっき届いた彼氏（１４）からのメール

腹へった～なんか一緒に食べにいきたいんだけどな～そういえば車のバッテリーどう？天空物語TSUTAYAみたけど売り切れてるし
だから他の本屋とか連れてってくんない？

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/27 21:20

誤爆？

236 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/27 21:22

>>235
御免ｗ
どこのスレに書こうとしたかは解らないよね？ｗ

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/27 21:24

寿命のたられば言うヤツはどっか逝けよ。
もし寿命が延ばせるんだったら北条早雲がとっくに日本を統一してるっつうの。
アホか

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/27 21:29

三戦板に女が？？？？

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/27 21:36

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/27 21:37

>>238
いや、男ですが

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/27 21:44

>>237
家督を譲った隠居の身の７０だか８０だかの老人が、
仮にもう１０年２０年長生きしたからって、
それによって直接的に歴史が変わると本気で思ってるのか？

信玄の場合は戦役の途中で死んだんだぞ、
その場面で信玄がもう少し長生きすれば、
結果がどうなるにしろ、
直接的にその後の歴史に大きな影響を与えたのは間違いない。

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/27 21:59

　　　　　　　　　　　　　　　　　 △～～～～～～ ―０。――〇―――――――
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┃刀八毘沙門　　　――――――ｏ〇°――――
　　―０ｏ〇。―――　 .　　　 ┃～～～～～～　
　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┃　　　　　　　　　　　／/―――――――〇０°――――
　　　　　　　　　　　　　　　巛∧┃ /二二ヽ　　　　／／
　　　　　　　　　　　　　　／・　ミ ((`Д´ ) ＼　／／――〇０。―――――Ｏｏ――――――――
　　　―°ｏ〇０。　　　《　/＼　ミ<､__乂__>つ〆￣　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　（　　　 /::::::/⌒)ﾐﾐ ―――０ｏ〇。――――――
　　　　　　　――Ｏ〇　―　〆　 | |（二_）| /　　ﾐ
　　　　　　　　　　　　　　　　＼（/ /　　/_|_|　　
　　　　　――――――Ｏ゜　 / / 　 /_/_|　ｏ―――――ｏ。――――――

　　　　　　┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
　　　　　　┃　　　　　　　　.　軍　神　突　撃　　　　　　　　　┃
　　　　　　┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/27 22:41

>>237
たらればと言っても、信玄が天下云々言うつもりはありません
死ななければ結果が変わったか言ってるわけでもないです
それでもＩＦの文字はタブーなのかな？

まぁたらればをなるべく使わないでいってみます

信玄は徳川攻略時の時点で、今後の方針をどう考えていたか？
その時の状況では信長攻略までを目標とするなら、
急いで領土を拡大しなければならなかったわけです。
（これは当時の信玄が常識的に考えうる範囲だと思うので）

徳川攻略後、織田への攻め手は尾張or岐阜攻略になりますよね
1.尾張に侵攻
2.岐阜に侵攻
3.二手に分かれて同時に侵攻
4.その他
5.まだそこまで考えていなかった

信玄はどの方法を考えていたかと思った訳です。

武田の領土は貧しいので、兵糧の確保が難しいのではないかと思ったんですよ
それで聞いてみたんです。収穫期の兵の扱いを。
通常なら自国に帰りますよね。小田原城攻めの時もそうしたはずです。
しかしその時は急がなくてはならなかったはずなので、どう予定していたのやらと

>>233
略奪や強姦が横行していた事は知っています
ただし、略奪でどの程度兵糧の確保に役に立ったかと考えると、ビミョーかと

とりあえず結構聞いて見たい事があるのですが、長いからおしまいに

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/27 22:44

>>241
＞家督を譲った隠居の身の７０だか８０だかの老人が、
＞仮にもう１０年２０年長生きしたからって、
＞それによって直接的に歴史が変わると本気で思ってるのか？

関東地方の歴史はかなり変わってたと思うが・・・。
まして京都とつながりが深くて、
上洛めざした武田のような大名ならさらに変わるだろう。

245 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/27 22:57

>>244
具体的にどう変わったと思う？

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/27 23:10

応仁の乱なんかでも地方から来た軍勢が、現地調達で長期間上方にいるから
結構長い間持つんじゃない？

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/27 23:11

島津なんかは大友領侵攻したものの兵糧補給が滞り、略奪しまくったけど
それでも兵糧不足で士気が低下して豊臣に負けたから
武田も負けるとはいかなくても弱体化したかもしれない。

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/27 23:18

信玄がもう少し生きたとしても徳川倒せたぐらいでないの？
織田を倒すのは無理。その前に兵糧尽きる。

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/27 23:43

織田にとって、十分ダメージないか？徳川滅亡。
それだけで畿内の豪族たちが動揺すると思うが。

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/27 23:46

>>246
応仁の乱は10年くらい続いたということしか
知らないのでちょっと調べてみます。
兵糧の話ってあまり残ってなさそうですけどね。

>>247-248
そう考えると信玄の考えてたことって気になりませんか？
信玄が優れた戦略家であったとしたらですけどね。
対織田は短期決戦を狙って・・・とか
実は徳川侵攻後は足利義昭はどうでも良かったとかｗ

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/27 23:57

>>246
応仁の乱決着ついても軍勢が帰ってくれないって
日野富子がぼやいてたね

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 00:01

信玄の寿命が伸びた場合は結局家康次第だよね。
家康をどうにかできれば一気にいける。
三方が原で討ち取れなかったのは残念だった。

253 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 00:16

一気にいける根拠は？

254 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 00:20

畿内諸豪族の積極的武田手引き
＆
畿内諸豪族の消極的織田協力

これは、十分ありうる。
兵農分離が達成されていない自発的参加が前提である以上、
諸豪族の日和見続出が予想される。

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 00:25

徳川は家康が三方が原で討死でもしてたら、
岡崎城の信康が信長の支援で後を継ぐとかの流れになったのかな。
一応、娘婿だし、この頃はまだ色々問題が起こる前だろうから。

ただ、吉田城も山県や勝頼が囲んでて落とせなかった城だし、
一気にいけるかどうかは・・・

256 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 00:39

応仁の乱はやっぱり情報少ないですね
戦国かじりたての初心者の予想ではありますが、
１０年にわたる戦争において略奪し続けることは当然不可能かと。
搾取するものなど当然なくなる、人心が離れる→兵士が減る
と考えると軍規において略奪などの行為を徹底的に禁止したはず。（とおもうｗ
将軍家の争いともなれば素行は重要ですからね。

つまりこの乱の間、補給はなんとかなった場合が多かったのではないのかな。
直接戦闘に参加していない大名たちも物資をどちらかの勢力に送っていた。
両方に送っていた人もいそうだが。
つまり協力して勝ち馬に乗ろうとした大名は当然多かったはずです。

ま、なんちゃって予想ですが

257 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 01:21

織田の領土直に侵食されるのと徳川が攻められるんじゃ全然違うからな。
徳川なら最低限の援兵で済ませられるけど
自分のモロ領土じゃ援護に向かわないわけにゃいかない。
見捨てたら家臣が見切りだすからな。
んで結果武田の主力と当たることになり一気に結果が出る。
徳川がかたづけばね。かたづかなかったらジリジリ持久戦で駄目ぽ。

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 01:24

武田にあそこまで食い入れられた状態で
家康死んだら徳川は四分五裂するでしょ。
そこをまとめられる大したタマがいれば別だけど。

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 01:48

>>254
それは結構面白い予想かも。
旧北畠領の勢力あたりは反織田！と動きそうですね。

>>252-253-255
三方ヶ原後徳川の総兵力は6000～9000人って所だと思います
多くても一万前後なはずですが、各地で不利な状況の徳川勢としては
兵士の士気も上がらず絶望的だったかと。
一気に徳川が落ちたかと言うとそうでもないのかも
兵の少ない時こそ篭城が生かせる訳ですからね。
それでも織田の援軍は期待できないので絶望的なのは変わらず。

武田信玄は戦において負ける事はほとんどなかった。
とはいっても引分けも多く、更には攻城戦は苦手なようです（戦歴上ね）
徳川との一気に戦いを収める方法は、『降伏させる』
清洲同盟で有名な、家康と信長の仲なのでそんな事ありえない。
かと思いますが、息子の自害を命じる程クールな家康を考えると、
降伏に応じる可能性は意外と・・・と妄想してみました。
（降伏しそうな理由はこれだけじゃなく結構多い）
家康ﾌｧﾝは怒るかも知れないけど、彼は強者には従順のように思えます。

一応、降伏しないのではないか？という理由も自分なりに
1.清洲同盟を命がけで守ろうとした
2.佐久衆のように扱われる事を恐れた
3.家臣団の意見が割れたまま時間が過ぎた
4.etc

持久戦は避けたい武田と家康のクールな処世術を考えれば、
攻め込まれていながら、家康有利の降伏案で合意。
などというのも・・・・（妄想オンリーですみません）

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 02:03

>>259
徳川としては下手に武田方についたら、
尾張から討伐のための軍勢が流れ込んでくる。
尾張・三河国境は遮るものが何もない状態だし。
さらに、武田の尖兵として酷使されるのが明らか。

織田の勝利を確信してたから寝返らなかったわけではなく、
他の選択肢が最悪だったからってだけでしょ。

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 02:05

信長が信玄恐れてたってのは甲斐の人間が信玄を
尊師として崇める信者状態だったから。

と、言ってみるtes(ry

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 02:06

あの時期に武田についても
織田は身動き取れないからそんな心配はないと思うけどな。

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 02:21

ところで家康つぶすとか言ってるけど完全篭城を決め込んだ家康を、織田が本格的に
救援始めるまでに倒せるのか？　
浜松城だって守りは堅いだろうし織田の援軍もそう悠長に待ってはくれんだろう。
それまでに攻略できそうなのか？

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 02:28

武田が帰らなきゃになることはあっても
織田が本格的に援軍よこすことはないと思うけどね。

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 02:35

うん、援軍をよこすかはわからんね。
でも不可能ではないかな。
各戦線から戦力を引き抜いて特定の戦場にサッと集結させるのって得意そう。
もちろん、それができるから織田が勝つとはかぎらんし、
本当にそれをやるかもわからん。
でも、徳川も徳川で簡単には屈服しなさそうだな。

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 02:48

浜松城を一気に落とすには兵力足りないんだよなあ。
しかし信長が武田との決戦を回避して持久戦の構えを取ったりしたら
さすがに家康も見切りをつけて武田側に転ぶかも知れない。
恐らく信長もそれは困るから兵力かき集めるだろう。
信玄はその場合退くと思う。

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 02:49

折れのチン毛ほしいか？

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 03:34

>>263
一応その作戦が信玄側にとって一番最悪な状況でしょう。
形勢を見て徳川滅亡前提にさっと飛ばして話してしまいましたからね。
浜松城がどれだけ篭城に向いてるかは分かりません。（知ってる人教えて
仮に徳川が篭城するとしても条件がキツイです
篭城が成功するには
1.補給路の確保（または物資の蓄え）
補給路は塞がれています、物資は篭城前提なので仮にあったとします
2.援軍が救援に来ること
徳川の援軍は既にありえず、頼みの織田は自国で手いっぱい
織田の援軍と言っても馴れ合い程度の援軍では駄目で
信長自身の援軍または戦に長けた軍団長クラスの援軍が必要
3.力攻めされた時、撃退するだけの兵士と士気
野戦で怪我を負った人間も多いはず、それに加え悪条件の多い為の士気の減少

篭城失敗の時は降伏した時と比べ、キツイ制裁があるでしょう
当然家臣の中には降伏すべし！との声もでてきます
篭城と言うのは何もしてない用に見えるが、想像以上に大変です

たったの３千人の援軍しか送ってこない織田のために死ねるのか？
息子の信康が徹底抗戦するとしても家康は降りたのではないでしょうか。

信玄はこの後織田戦を想定しているので、
やはり二人の思惑は一致するのではないかと思います

269 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 03:36

>>261
むしろ信長自信は恐れていなかった気がしますが。
貢物も上洛の時の布石程度だった。

むしろ信玄を恐れたのは兵士達では？
情報も一部の家臣までしか知らされてなさそうなので、
甲軍が勝ったと言う噂程度の物が広まるだけでも、
脚色されていく噂の効果は大きかったらしいし。
事実、今でも『武田信玄は強かった』ってイメージは戦国ファンならずともあるし。

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 03:54

信玄の狙いは信長と一戦交える辺りにあったと思う。
まあ信長が京をがら空きにして全力を投入して来た場合は撤退せざるを得ないけど、
それはそれで信長には辛い選択だし。
中途半端な戦力で挑んでくるなら正に注文通り。

三方ヶ原での逃げ腰振りからすると徳川を見捨てて尾張・美濃のラインで
持久戦を考えてたかもしれないけど、その場合は徳川が降伏する可能性もある。

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 03:59

で、一戦交えて、たとえ勝ったとしても常識的な範囲内の勝ちであるならば
そこで一旦兵を休めたと思う。
信長が流れ弾に当たって死んだりとか、特別なことがない限り上洛は無理っぽい。

信玄の狙いは、三河まで勢力圏を広げつつ信長に一撃を加えるといった辺りでしょ。

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 06:11

織田の援軍は必ず来る。
理由、
家康が信長に、「援軍をよこさないと武田に寝返るよ！」と言うだろうから。

武田の軍隊は必ず帰る。
理由、
１、信長・家康側の別働隊が、武田領内に侵入し農作物に火をつける。
２、そうすると、戦況に関係なく、武田の農民部隊は帰りたくなる。
正規軍同士で全面衝突せず、農作物に火をつけるテロ作戦は
信長は今川戦の時からやっていました。

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 06:25

織田の援軍は来るかもしれないが、信長本人は来ないだろう。
もし直接対決で負けたら畿内諸侍が禿しく動揺して崩壊するから。
「義昭を恫喝して和議を斡旋させ上洛を止めさせようとする」に100000ペソ。
「義昭に憐憫を乞い和議を斡旋させ上洛を止めさせようとする」に50000ペソ。

田畠薙ぎは、織田と言わず誰でもやる罠。

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 07:52

>>272
どこを通って別働隊は進入するんだ？
進入経路は限られるぞ、よほど少数の兵ならともかく、
で、その程度の少数の兵では幾らなんでも効果的な作戦は出来まい。

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 09:02

　　　　　　／/
　　　　／　.人
　　　 / 　（＿_）ﾊﾟｶ
　　　/ ∩(＿___）　　　味噌だ味噌！！
　　 /　.|（・∀・）＿
　　/／ |　　　ヽ／
　　"￣￣￣"∪

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 11:30

主要戦国大名全盛期石高（除・天下人）

島津　221万石
北条　181万石
毛利　178万石
三好　176万石
大友　146万石
大内　127万石
武田　126万石
上杉　125万石
竜造寺　89万石
尼子　80万石
今川　70万石
長宗我部　60万石

http://www5.airnet.ne.jp/samrai/war_jp16c/sum/index.htm
最強軍団などといっても実は武田は三下
九州制覇戦国最強軍団島津マンセー

277 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 12:01

島津はなぁ。。。
制覇したかもしれんが統治はしてないだろうからなぁ。
数字上はそうかもしれないけど，財産として考えたら無いようなもんじゃないの？

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 15:28

つーか、大友も竜造寺も滅びてないんだけど。
なぜかその資料では、島津に含まれているし。
それに島津の実高は、表高の半分しかないし。

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 15:41

>>277
そのサイトけっこうおもしろいな。　でももっと正確だったらいいのに。
確かに島津の最大勢力はイコール領地ではないし、北条の最大版図もメチャクチャじゃないか？
最終期の北条は２８５万石だとなんかの本で読んだ気がする。

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 15:50

武田が世間で評価されてるほどのタマでないのは確か

281 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 16:23

そりゃそうだ。

282 ：　：04/04/28 16:39

いいかげんでも、並べて見せただけでもなかなか評価されるね。ｗ

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 17:35

あれだけの大国に囲まれながら
勢力伸張して一等国になったのはすごいと思うけどね。＞武田

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 17:45

たしかにどーざん、けんちん、よしもと、うじやす、その隣にはのぶなが
元就とは違いますな

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 17:54

武田の金山収入を度外視して石高だけで比べるとはな・・・。
諸説あるけど、金山収入を入れた武田の収入は２００万石相当だったらしいよ。
あと、武田の武名は当時から高かったよ。
信玄が西上を開始したとき、都では『大将軍信玄が十万の強兵を率いてくる』と噂になっていたし(ルイスフロイスの書簡参照)、
長篠の戦いでは、圧倒的兵力差であったにもかかわらず織田方で逃亡兵が相次いだ。

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 17:58

じゃあ毛利は鉱山や港を考慮すると300万石ぐらいはありそう。

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 18:28

ないないｗ

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 18:38

武田も２００万は無いだろ

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 18:38

カス毛利はもっとないｗｗ

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 18:39

信玄公スレで元就ごとき雑魚の話を粘着に出す小学生がいるんだ？

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 18:39

基本的に石高って天下平定後に調べてるから
戦国真っ只中当時の石高がどれくらいなのかは分からないんぢょな

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 18:42

正確な数値がわからないうえに、
諸説ありだから、
比べてもあんまり意味がない

293 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 18:50

カス毛利未満の零細領国のゴミ武田

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 18:51

名門武田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞下賎毛利

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 19:05

所詮信長にぶっ潰された、それまでの家
世の中生きるが勝ち

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 19:09

武田家は生き延びてるぞ。無知厨ｗ

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 19:11

江戸期ですら
名門武田家臣＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞乞食毛利家臣

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 19:12

>あれだけの大国に囲まれながら
>勢力伸張して一等国になったのはすごいと思うけどね。＞武田
その大国に次から次へとケンカふっかけてるからどうしょうもない。
その結果、生涯たった120万石

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 19:15

１２０万石ってのもほぼ一時期だよ。
信玄期のほとんどは１００万石すら越えてなかった。

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 19:19

まあ毛利はもっとへたれだったわけだが。

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 19:21

>>276
島津マンセーと言いながら
全くと言ってもいいほど島津を評価できていない。

石高で国を比べるということは、兵動員数を比べるということなのだ。
九州制圧の成果を兵の多さだけだとでも言いたいのか？
これでは『島津に人なし』マンセーじゃないか。
釣り野伏せ戦法等を駆使し、寡兵なれど果敢に立ち向う彼らの気質こそがアツイんだ！

そして島津の名言を思い出せ。
日本一の兵と言ったのは、どこの兵だった？
微妙に自爆までしてたのには、すぐに分からなかったぞ。

しかし276の功績は、面白いサイトを見つけ出した事
これらの事を踏まえ、276には『島流し』を申し付ける。

302 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 19:24

＞寡兵なれど果敢に立ち向う彼らの気質こそがアツイんだ！
この程度の気質は弱兵な尾張兵ですらもっているわけだがな。

303 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 19:25

島津＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞毛利＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞武田

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 19:27

武田・島津＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞腰抜け毛利

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 19:28

名門島津武田＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞B毛利

306 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 19:29

>>298
戦国時代は足の引っ張り合いでしょ。
ゲームみたいに一旦同盟組んだらそのまんま安定ってわけじゃないんだから。

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 19:30

勝頼の失策をよく親のせいにされるけど、
そもそも織田・徳川と戦えたこと自体、
父親の遺産なんだよな

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 19:30

武田って100万石も無かったんだ。
それなのに北条、上杉と同時に敵に回したりしてるとこ見ると
戦略家として2流ですね。
こういう無駄な戦いしてるぐらいだから上洛なんて
考えてもいなかったんだろうね。
織田が先に上洛して巨大勢力になってから
「コリャやばい上洛するぞっ」て、なったんだろうけど遅すぎるよ

309 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 19:37

武田ごときを島津と同列に語るな

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 19:39

俺島津ファンだけど
>>303、304、305
そういうのやめてくれ。そういう事するから島津厨とか嫌われるんだよ
ていうかお前らアンチだろ。

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 19:40

武田と島津＝薩摩って似てると思うんだよね。
戦場での勇猛さではなくてハッタリのきかせ方がさ。
勿論それは戦国時代や幕末みたいな乱世では美徳。

>>308
同盟相手を変えながらうまく泳いだ結果が
信濃を固め駿河を取って西上作戦の開始でしょ。
難癖つけるところが的外れ。

312 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 19:41

304、305は普通に武田厨だが？

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 19:44

>>302
この事例Ａを証明または示唆する事柄Ｂを示さない限り、
お話になりませぬわ。

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 19:46

ていうか当時上洛とか天下とか考えるのはむしろ良識的な戦略家では
できない事だと思うが。
特に武田のように豪族連合体でしかない場合、構成員である豪族達の
利益に適わない行動は取りにくいわけで。で、普通の人は誰でも乗るか
反るかの賭けよりも安定的な勢力拡張を望む。だったら近隣諸国を
じわじわ切り取っていくしかない。とは言っても近隣全てを一度に
敵にしたくは無いから、同盟を切ったり結んだりを繰り返し・・・

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 19:47

勝頼の失策をよく親のせいにされるけど、
そもそも織田・徳川と戦えたこと自体、
父親の遺産なんだよな

316 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 19:49

徳川なんてザコを生存中に滅ぼせなかった信玄の責任

317 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 19:51

>>314
そういう意味ではやはり信長はプッツン一線越えてた奴だったんだなあと。

318 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 19:52

>信濃を固め
信濃一国とるのにえらい年月かかってますね。
そんな雑魚が毛利の上なわけないじゃん
しかもスタート地点が全然違う
毛利はたった3千貫からはじまったのに、信玄は甲斐一国の領主。
どこが名将なんだ？

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 19:57

どうしてそう最強論争に持ってこうとすんのよ。

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 20:00

歴史について語るんならもっと限定的なテーマで語らないとさ。
ゲームみたいに数字でできてる世界じゃないんだから
最強論争なんて不毛なだけ。

321 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 20:01

信玄が甲斐一国から120万石までのし上がった業績は認める。
でも、元就はさらにその上を行くじゃん？
これは相手のレベルが違うだの言い訳しようのない厳然とした事実。

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 20:02

>>319
同意
最強論争はスレと思いっきり関係ないので、最強板にでも行ってくれ

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 20:03

語る価値すらない雑魚元就なぞどうでもいい。

324 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 20:04

元就から尻尾を巻いて逃げ出した信玄信者

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 20:04

信玄公スレでスレ違いな中国地方の小物豪族を語るのはよせ。

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 20:04

元就ごときを過大評価できる池沼が居るのが不思議だな。

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 20:05

敵も違えば味方も違う。組織の中身も違う。
甲斐一国つっても内情はどれだけの支配力があったか。
その大名の生涯の業績を石高のみであらわすことにどれほどの意味があるか。
その算定に使う石高はどれだけ正確か。
歴史を語るしては甚だ粗い。

328 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 20:05

中国地方＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞甲信地方

329 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 20:05

甲斐人＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞長州人

ってのは最早グローバルスタンダードなわけだが。

330 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 20:06

中国地方のどこがすごいんだよ？ｗ

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 20:07

山梨って何も無いだろ！
信玄も苦労した割には痩せた土地しか手に入れられなかったしね。

332 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 20:08

>>314
そうだよねー。
本当にそんな事を本気で考えて実際に全力を注入してたのは、信長ぐらいだよな。

で、家康の篭城に話をもどさせてもらうが、
どっかのスレに出てきてる別所氏のようにバカみたいに３年も頑張った例もある。
石山のノーギャラ集団は例外としてもだ。
徳川家はどうかな？イメージは「バカなくらい忠実で頑張り屋」だが、
まあ後世の脚色もあるだろうし。

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 20:08

>>328
何故、かっぺにそこまで舐めらねばならん？
能無し中国地方人ごときになんか取り得あんのか？

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 20:10

諏訪、小笠原、村上、今川氏真より
大内、尼子、大友の方が全然レベル高いだろ

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 20:10

甲斐の土人がかっぺとか言ってんのか？信じられない。

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 20:11

>>334-335
中国地方のいなかものがなにかほざいとるのう。

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 20:12

中国も山梨もどっちもかっぺだ。
だまれ田舎モノ。

338 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 20:12

ぶっちゃけ、中国地方出身者で頭の良い奴ってみたことねーな。

339 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 20:13

関西でもさせなくて使えないお荷物の代名詞＞中国地方出身者

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 20:13

諏訪、小笠原、村上、今川氏真　今川以外はゴミ粒のような小豪族
大内、尼子、大友　全盛期はいずれも日本有数の大勢力

上杉ならまだしも村上にすらてこずらされてる武田しょぼすぎ
毛利なら調略で1年もかからずに無傷で征服してるだろ

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 20:14

山梨って文字通り山しかないんだよ。。。

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 20:15

元就ごとき豪族が信玄公が治める領地に生まれていたら、芽が出ることは一生なかったろうな。

343 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 20:15

山梨ってコンビニ無いな。

344 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 20:17

>>343
おまえの田舎とは違うだろ。

345 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 20:17

煽られすぎだよ～
信玄脳内構想続編書こうかと思ったけど
不毛な論争に戻ってログが無駄に流れるのでやめときますわ。

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 20:17

武田＞＞＞＞＞＞＞真田＞＞＞（越えられない壁）＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毛利

347 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 20:18

正味の話、山梨より田舎の所って日本にあるのか？
山陰か東北くらいか

348 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 20:18

尼子＞＞＞＞＞＞＞＞下克上とボンボンの壁＞＞＞＞＞＞＞＞武田

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 20:19

スマソスマソ。中国地方出身者ごときが調子こいてるの見てむかついちゃってさｗ

350 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 20:21

>>349
まあまあ痛いことを言われたからってあからさまにファビョるのは
みっともないぞ

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 20:24

>>350
大して実力もない奴が過剰に肥大化した自己を持ってるのを見ると現実って奴を教えてやりたくなっちゃうだろ？
実際、毛利なんざ戦国一二を争うへたれ大名だったわけだしな。
そういう腰抜けを持ち上げてる奴を見るとむかつくいちゃうわけよ。いうなれば。

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 20:25

毛利＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞武田だろ
滅びたら腰抜け以下だよ

353 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 20:26

>>大して実力もない奴が過剰に肥大化した自己を持ってるのを見ると現実って奴を教えてや>>りたくなっちゃうだろ？
これってまさに武田に当てはまるような。
毛利は身の丈を知ってたしな。

354 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 20:28

>>352-353
腰抜けで無能は毛利っしょ。釣りにマジレスですまんが。
本気で言ってるなら基地害にマジレスか。

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 20:29

>>353
ぼうや、信長包囲網って知ってるかい？

356 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 20:29

>>354
だから滅びちゃったら腰抜け以下だよ

357 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 20:31

>>356
腰抜けと滅亡は無関係だな。釣りにマジレスですまんが。

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 20:31

信長包囲する前は自分が包囲されてるね＞武田

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 20:32

354＝357は自覚してないらしいが文盲の基地外だな。

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 20:33

秀吉はもっと頑張って中国地方に人がすめなくなるまでやってやればよかったのにｗ

361 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 20:35

これだから武田ヲタは煽り耐性が無いって言われるんだよ。

362 ：なごやん：04/04/28 20:35

確かに秀吉は甘すぎたな徹底的に毛利根切りでおｋ

363 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 20:37

まぁ何を言おうが武田が負け組みの踏み台という事実は変わらないね。

364 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 20:38

戦国の毛利も負け組みやん。

365 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 20:40

改易の嵐の中生き残っただけで勝ち組。

366 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 20:41

信長はもっと頑張って甲信地方に人がすめなくなるまでやってやればよかったのにｗ

367 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 20:41

>>365
吉川様様だなｗ
吉川神社とか建ててやったら？

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 20:42

>>366
もともと普通の人間が住めるようなとこじゃない

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 20:48

口だけ大将武田

370 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 20:49

よほど毛利厨は図星レスが悔しかったようでｗ

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 20:51

まわりから凹られっぱなしでかわいそうな武田

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 20:56

やっとこのスレらしくなってきたな

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 20:58

引き篭もり大名白雉毛利

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 21:26

当時の中国地方は今とは違うよ。
山陰は鉄の産地で、当時に北前行路の中継地点として、また大陸との貿易も盛んで、
大きな商業的な基盤を持っていた、さらに石見銀山は日本屈指の鉱山で算出量は日本一。
他にも生駒など、山陰には鉱山が多い。
山陽は同じく大陸との貿易や、国内流通の要。東海道の良港とは規模が比べ物にならない。

マア、今の中国地方にはなにもないけどなあ、特に山陰。

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 21:44

田舎だけど東北や甲信越、四国よりは栄えてるだろ。

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 22:12

ぶっちゃけどっちも田舎だよ！でも田舎の何が悪いの？心和むし田舎には田舎の良さがある。住みたくはないけどさ。で、信玄、元就ともに名将。島津普通。これ結論

377 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 22:22

信玄の名将たる証は、そのｶﾘｽﾏ性であの仕組みの武田軍団を一枚岩にした事。信玄健在の時はこれといった裏切りがない。謙信とはそこが違う。四名臣や真田幸隆昌幸その他二十四将。まさに人は石垣人は城。戦国最強の異名にふさわしい面子だ

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 22:28

九州は豊かさにおいて南北の格差が大きい。
北部は近畿のような華やかさに加え国際色をもあわせ持つが南部はまさに南蛮。　
土着の豪族は多いわ土地は貧しいわ。　
その代わり人の気質は強そう。　

379 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 22:37

信玄の配下ですごいのは真田だけ
あとはなんであんなに評価が高いのか不思議だ
な～んもしてないのにな

380 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 22:38

毛利で凄いのは小早川隆景だけ
あとはなんであんなに評価が高いのか不思議だ
な～んもしてないのにな

381 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 22:39

武田＝アホ

382 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 22:42

吉川元春なんて戦争中に太平記を書いてただけで名将扱い

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 22:56

信玄は村上ごときに負けたヘタレ

384 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 22:58

映画を見終わった子供が何かほざいているな。

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 22:59

武田二十四将？
ププッ、あんな史料価値の無い甲陽軍艦見てオナニーですか？

386 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 23:06

>>379 信繁は？あんな忠臣なかなかいないぞ？江戸期の武士の手本になってるし。
昌景は天下人を糞垂れにし、その勇猛さに家康は畏怖と尊敬し、自軍に赤備えを作ってる

387 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 23:07

歴史上捏造、創作、過大評価されてるベスト3
1、真田信繁
2、武田信玄
3、竹中半兵衛

388 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 23:13

>>387 おまえが創作してるだけＷ
１誰だよソレ

竹中なんて誰もたいして評価してねーよ
信長の野望大好きだろおまえＷ

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 23:16

歴史上捏造、創作、過大評価されてるベスト3
1、毛利元就
2、坂本竜馬
3、島津義弘

390 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 23:16

まぁ武田や真田が過大評価されてるのは徳川のせいだけどな
自分達を苦しめたヤツが弱いんじゃ立場ないからね。

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 23:18

まぁ毛利や島津が過大評価されてるのは連中が自画自賛で歴史を捏造したからだろうけどね
実際はたいした事のない連中だよ

392 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 23:20

>>388
おまえレベル低いな
まさか幸村が本名だと思ってる？
実際幸村なんて呼ばれてないんだよバァ～カ

393 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 23:20

毛利元就なんて伊達政宗未満だろうに

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 23:22

たしかに>>387の1がわからないのではこの板ではキツイものがあるな。

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 23:23

ここのやつらって>>388レベルのやつばっか？

396 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 23:24

>>395
さあシラネ
で、毛利厨もおまえのような厨房ばっか？

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 23:25

>>390 まあ一理あるが家康に大敗北味あわせたのは信玄だけ。苦戦させたのは家臣だった真田。やっぱすごいだろ。真田は三代すごいの続いたから優秀な一族。だんだん小粒になったけど幸隆＞昌幸＞幸村

398 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 23:25

>>387
2位は伊達政宗だろｗ

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 23:27

>>398
一位は毛利元就でFA！ｗ

400 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 23:31

>>397
幸隆、昌幸は確かに凄いよ。それは俺も認める
でも幸村は過大評価だとおもう

401 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 23:32

>>400
元就ほどではないだろ。マジレスだが。

402 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 23:36

>>392 そーなん？じゃ幸村ってなぁ～に？信繁って信玄公の弟じゃねーんだへぇーへぇーへぇー

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 23:42

>>402
すげー信性だ！
さっきまで毛利厨と遊んでたが､今はこいつと遊んで欲しい！！

404 ：ほい：04/04/28 23:43

>>402
真田信繁の紹介
http://tikugo.cool.ne.jp/osaka/busho/sanada/b-sanada-yuki.html

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 23:45

>>400 敗戦確実の方で、ただ死ぬ気で突っ込んだだけっちゃだけだからな。家康も老いたし勝つの分かり切ってるからやる気がなぁ
その点幸隆は信玄謙信にその智謀七日遅れると言わしめたほどだから

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 23:46

是非、>>402には逃走せずにレスを付けて欲しいものだ。

407 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/29 00:09

■幸村という名前
真田幸村の姉の村松殿の夫、小山田壱岐守茂誠への手紙に
「信繁」の名前がでる。それで本名は「信繁」であるとされている。
他の手紙には「信仍（賀）」という名前もみられる。
『西山遺事』には真田左衛門佐信仍とある。
「幸村」の名前は講談師「幸村（こうむら）さん」の作で、
幸村が大活躍する物語のおもしろさが世間に受け、
架空の名前の「真田幸村」は、いつしか本当の名前？？になったのでは？？？、
とも考えられる。

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/29 00:16

こうむらさんだってw

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/29 00:47

くだらねー煽り合いだな全く。
毛利の話はスレ違いだ。

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/29 00:50

幸隆と昌幸は討ち死にしていないのが痛いな。幸村は落城必至の大坂城に乗り込んで華々しく討ち死に。
人気が出るのは当然だな

411 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/29 01:01

武田信玄の次男海野信親（竜宝、竜芳、龍芳）の子孫の武田宗家17世の武田英信氏は、現在山梨県の甲府市役所の職員です。
毎年５月に行われる、山梨県下部町「下部温泉信玄公かくし湯まつり」の信玄公入湯行列では武田信玄役を勤めています。
武田宗家17世武田英信氏の写真は
http://homepage1.nifty.com/azalea-house/maturi5.htm
「下部温泉信玄公かくし湯まつり」については
http://www.town.shimobe.yamanashi.jp/con-singen.htm
●武田信玄の直系の子孫で、信玄から17代目当主にあたる武田英信さんが今春、甲府市役所の職員となり、先祖のゆかりの地で暮らし始めた。全国にいる武田家家臣の末裔約250人でつくる「武田家旧温会」も温かく迎えた(2000.10.16)
http://homepage2.nifty.com/iitoma/PASTNEWS/jidai/muromati2.html

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/29 02:27

>>382
いくらなんでもそりゃあんまりだろ…
鬼吉川の武勲は無視かいな

413 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/29 03:06

>>268
の続きです、色々な意見どうも。
織田の後詰めの可能性を考えてみたいと思います。
織田勢が三河を抜き、浜松城へ辿り着くにはどのくらい兵力が必要であるのか？
当然、浜松城落城までに間に合わなければならない。
中途半端な軍勢で後詰めが失敗する事は最大の愚策となりうる。
当時、屈強と見られていた武田が相手であった。
こう考えると必要な兵士動員数は5万人以上じゃないでしょうか？
（これでも少ない気がします）

単純に5万人以上動員するのは当時不可能であったはず
て言いたいところですが、一応考えてみます。
織田がそれだけの兵を動員するためには、いくつか攻略中の城を放棄し、
敵の追撃を受けつつ集結し、疲れた兵を鼓舞しつつ・・・。
せっかく兵を退いた朝倉の動向も変わるかもしれない。
『自国の破滅』の危険性をはらんだ援軍って訳ですねｗ

414 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/29 05:19

浜松落城というが、当時の兵力差では力攻めは不可能
内応者でも出ない限り、短期間では落ちないから兵糧攻めとなる
武田の補給が続かない可能性のほうが高いと思うが

織田の援軍５万もあれば余裕を持って戦えるだろうが、そんなにいらないと
思う、武田が３万程だから織田も３万あれば十分互角に戦えると思う。
もっとも織田が３万も援軍率いてきたら信玄はさっさと撤退するだろうが。

415 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/29 09:27

>>414
浜松には三河からの増援がかなり入っていて兵力が倍近くになっていたから、
兵糧攻めにそう長く耐えられんと思う。
武田も半年は耐えるだろうし。

416 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/29 09:40

徳川が1年持ちこたえれば
浅井、朝倉を倒した織田が救援に来るよ

417 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/29 10:32

だな
それどころか一向宗と決着つけた上杉が北から攻めた可能性もある。
信玄に上洛されたら謙信も嫌だろうし、当時の織田と上杉は友好関係にある。

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/29 10:46

>>415
この時の浜松城には鬼作佐の本多重次が
事前に篭城に備えて国中から兵糧を集めて三の丸に確保しておいたので
家康を感激させたという逸話が残っておりましたな。

>>417
ついでに、徳川と上杉も当時は良好な関係だからね。

419 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/29 11:17

>>416
信長が越前あたりまで遠征に行ってしまったら、信玄も浜松を捨てて
濃尾に進むのでは？

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/29 12:35

それどころか東北を制圧した伊達政宗と北条の
連合軍が進撃してくる可能性もある。

ていうか、毛利、上杉、島津だけでなく
伊達と北条も加えた話もしてよ。悪口でもいいから。

421 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/29 12:50

>>420は、このスレで一番の電波を出してくれた。
ｻﾝｸｽ。そして、もう来なくていいよｗ

422 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/29 13:35

>>416
浅井・朝倉が史実で早々と倒されたのは武田のプレッシャーが消えていたからでは？
浜松攻囲戦が続いていたら、簡単には片付かなかったはず。
結局近江－北陸戦線が大いに進展したのは敵方からの寝返りによるところが大きいから、
信長が東方に不安を抱えてる状態では、寝返る側ももう少し様子を見ておこう、ってなると思うし。

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/29 14:27

>>420
壮大な後詰め案を頂きまして、ありがとう。
マジレスさせていただきますと、1572年前後が前提となりますので、
当時の武田信玄と、その周辺大名の状態をサイト等でよく調べてもらったほうが
より有意義に参加いただけると思います。
因みに伊達政宗はそのころランドセルが光り輝いていた年頃です。

不特定多数の人間が参加できる状態にあるところなので、
思わず心が安らぐレスもありましょうが、貴重な新人さんを優しく向かえて上げましょうよ。

>>417
うちも上杉ならと考えた事はあります。
『一向宗と決着つけた上杉が北から攻めた』とありますが
一向宗と言うのはかなり厄介な存在で、死を恐れない方達（ｲｲｽｷﾞｶﾓ）だったんですよね。
一揆沈静後、武田を攻めると言っても兵士は疲れている。
仮に攻めても武力鎮圧後の一向門徒衆を国に残して遠征したのでしょうか？
更に謙信の人間性を考えれば、出陣はないと思います。

424 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/29 14:40

>>423
一向宗が死を恐れないというのはかなり偏った見方で、
実際は顕如が動員を命じても断わるようなのがわんさとおった。
だいたい本当に死を恐れなかったら、信長が行った根切りだって
効果が無いはずでしょ？ｗ
まあ上杉謙信なら、出兵する余力がありゃ関東を優先するだろうと
考えられるわけだけど。

425 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/29 14:47

>>418
この時のための鬼作左でございます

426 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/29 15:30

>>423
>一揆沈静後、武田を攻めると言っても兵士は疲れている。
君の言うとおりなら遠征してる軍なんて
疲れて戦うどころではありませんね。
謙信が厳寒の三国峠をこえてまで北条と戦ってるぐらいの事も知らないんだろうね。

>更に謙信の人間性を考えれば、出陣はないと思います。
痛い。厨くさい。
君の脳内では謙信＝領土欲のない義将なんだろうね

427 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/29 15:37

信玄の遠征軍がそんなに大規模じゃなかったのは
上杉に対する備えとして兵を残置してたからなんだろ？
まあ謙信が総力を挙げて攻め込んできたら支えきれないかも知れないけど、
上杉の立場で言えば労多くして益すくなし。
そこまでして織田を救う義理はない。

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/29 15:41

関東管領の就任式で、自分の前で作法どおり下馬しなかった侍に
怒り狂い、殴る蹴るしたあげく関東の諸勢力の信望を完全に失っ
たドキュソ。

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/29 15:43

上杉は明らかに対武田よりも関東（対北条）、北陸を優先的に兵力を傾けてるしな
むしろ義で動く人間ではないからこそ武田を積極的に攻撃することはなさそう

430 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/29 15:43

上杉軍は関東で人狩りをやって
奴隷として売り飛ばしていたそうです。
最後には南蛮人の手に渡り
遠く異国に連れて行かれたそうな。

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/29 15:51

信玄は金山に占領地の男女を連れて行って労働させた挙句に
穴掘って埋めた。
>>430の上2行はありそうな話

432 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/29 15:54

朝倉が信長包囲網から退却したのは
信長が謙信に貢物を送り
朝倉退却するように頼んだからってなんかで見たな
これが本当なら謙信も一向宗とある程度決着つけば
本格的な侵攻じゃなくても、武田の背後を脅かしてくれたかもしれない。

433 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/29 15:55

> 上杉軍は関東で人狩りをやって
> 奴隷として売り飛ばしていたそうです。
事実です。つうか、年中行事の関東出兵は奴隷狩りが最大の目的。
関東管領になったのは、その大義名分のため。

上杉謙信もただの戦国武将だよ。

434 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/29 15:59

マジ？
上杉謙信でエロゲ作れそうだね
鬼畜王ランスみたいな感じで(*´д｀*）
アレは最高に良かった。
まだやってない人、オススメだからやってみて。

435 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/29 15:59

＞上杉謙信もただの戦国武将だよ。

その通り
ちょっと他より男色と戦が強かっただけだな

436 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/29 16:04

エロゲより生身の女だろ～
そんなことがわからんヲタは去れ

437 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/29 16:04

18禁ゲーム　鬼畜管領謙信!
それ（・∀・）ｲｲ!!

438 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/29 16:05

＞ちょっと他より男色と戦が強かっただけだな
雪国の男は屈強だねぇ　ワッショイなイメージがある

439 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/29 16:46

謙信って織田とは別に徳川とも単独同盟結んでて、
武田が引き上げた後に、家康に武田に「勝てて」良かったねって書状送ってなかったっけ？

440 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/29 16:54

書状だけなら兵も兵糧も要らないし。

441 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/29 17:56

>>424
（ｲｲｽｷﾞｶﾓ）って言うのはそのことですよ。

>>426
確かに知りませんでした。
それは元亀3年冬～天正元年にある程度の軍勢が出たということですよね？
全く知らなかった情報なので詳細いただけると助かります。

謙信が義理の人かなんとかってのは相対的見てって事でしょ？
もちろん個々に考えはあるだろうし。
奴隷を取る行為って当時珍しいのかな？
2chでの謙信は悪名高いけど現代倫理観から見た結果を、
面白おかしく当てはめただけじゃん。（確かにウケるけど）
ネタから始まった様な概念に囚われてる人が多い気がする。
（それは全ての人の共通のかんがえではありません。）
私見ですが、当時の武将を相対的に見れば謙信は義理堅い。と思うけどね。

痛い。厨くさい。に関しては十分に自覚してます。

442 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/29 18:30

>>431
＞信玄は金山に占領地の男女を連れて行って労働させた挙句に
＞穴掘って埋めた。

捕虜を売り飛ばした事はあるが、それは事実とは言えないな。
金山は武田家とは関係なく１６世紀から１７世紀前半にかけて
操業し、枯渇して終了した。

443 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/29 22:35

徳川侵攻→織田侵攻と行きたかったのに、ここまで徳川援護が多いとは。さすが将軍様ですね
上杉の場合は状況証拠が多くなっちゃうけど、とりあえずいっときます。
まず指摘のあった、後ろを脅かす程の出陣の形跡は確認できませんでした。
天正2年に関東出陣の触れを出した後の事だったのかな？
しらないと思うけどなんていわれたから、もっとマイナーな戦なのかと思ったさ。

でなにが状況証拠かっていうと、この頃武田を攻めなかった事実
他の人も言っていたように謙信は、甲斐より関東の攻略をしたかった。
一応関東管領ですからね。
一揆の制圧中、北条氏政が上野に進入している。
関東諸将の要請により越中から帰国、関東出陣に備えた。
（史実だと信玄が死んだ3～4ヶ月後の事なんです。椎名康胤の謎の暴れっぷり、
一向一揆の続発を考えると、事前に諜略がなされていたと考えるのが自然かな）

織田、上杉、それぞれに自国での戦闘があったために、
武田との戦は消極的であった。
故に徳川への援軍はなかったと思われる。（苦しいけどいいよね）

444 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/29 23:01

オメーはアホか？
信玄が長生きしてたらっていう話の流れからその後の予想してるんだろボケ

445 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/29 23:30

ずいぶん脱線しましたが、結局聞きたかったのが最初の質問。

色々な意見を踏まえた上でこう変えました。
信玄は徳川攻略時の時点で、今後の方針をどう考えていたか？
1.徳川の完全攻略だけを狙っていた。織田とは本格的に構える気はなかった
2.織田攻略まで考えていた＝上洛
3.足利義昭の包囲が解かれるだけで良かった
4.徳川を落とす自信はなかったが、上洛の振りしただけだった
5.etc

やっぱり徳川へ攻めるなら完全攻略狙うのが自然だと思うんですな。
三方ヶ原で追撃したあと家康は浜松城に入ったわけだけど、
信玄は三河方面へ向かって野田城を攻めたと。
甲斐の甲府から伊那を経由して三河のあと、どこを狙ったのかいまいち希薄でしょ？
ここで信玄逝っちゃったものだからなにを考えてたのかわからなくなったと。

>>444
ここまで着ておいて信玄が援軍の可能性を考えないとか、
その後の戦略がなしではなかったでしょ？

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/29 23:43

>>445
でも、三方ヶ原～野田城辺りまでで既に半年近くかかってるけど、
三河にしてもまだ入口みたいなもんだし、
信玄が死ななくても悠長にやってられる余裕はあったのかねえ。

447 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/30 00:20

＞でも、三方ヶ原～野田城辺りまでで既に半年近くかかってるけど、

野田城までで半年？カレンダーぐらい把握しろ。
ま、動きが遅いのは確かだが、それは信玄が重病だから。
そうでなかったら？な話なのでは。

448 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/30 00:25

織田の援軍を思いっきり信じてた人がいた手前出さずにいたけど。

『武田が徳川を攻めても織田は援軍を出さない』
こんな盟約を結んだって話もありました。
三方ヶ原のあと、平手長政の首と共に援軍を出した事への詰問状を送った。
その後、信長から謝罪の返事があった。
しかし信玄は絶交をつきつけた。

ちょっと講談チックな気がしますね。
東美濃を好き勝手に攻められてた事を考えれば、
こんな高圧的な外交もあったのでしょうかねぇ。
こんな背景があるなら悠長にやれたかもしれないけれどね。

野田城をとるって事がどういうことか分かる人いないかな～。

449 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/30 01:17

＞野田城をとるって事

信濃～三州街道～長篠
浜松～姫街道～長篠～姫街道～野田～姫街道～牛久保

450 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/30 02:06

やっぱり野田城が上洛の布石とするなら、
2万5千～3万程の軍勢で行こうとしてたのかな。
算多キハ勝チ、算少ナキハ勝タズ。シカルヲイワンヤ算ナキニ於イテオヤ。

451 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/30 02:08

つっても信玄の場合は同盟軍が多数いるからな。
今川とはケースが全然違う。

452 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/30 02:32

俺は織田の軍勢を引きずり出して畿内を手薄にさせるのが目的だったと見るね。
戦力の抽出が不十分だったり、あるいは一部が不用意に突出してきたりして
叩けそうなときは一戦交える。
退く時は退くが、三河への浸透は着実に進めておく。

453 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/30 04:17

＞野田城をとるって事

徳川領の分断だろ

この時期は徳川よりも浅井のほうがはるかに滅亡に近いと思うが

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/30 04:39

1573年初頭の時点での滅亡までの距離は、浅井と徳川で同程度だと思う。
浅井が本格的にヤバくなったのはこの年の8月に阿閉貞征が織田家に寝返った時でしょ。
実際その後一ヶ月で滅んでるし。

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/30 04:44

>>454
朝倉が滅亡して後詰が無くなったってのが最大の要因だろ。

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/30 05:05

「要因」って何の要因として言ってるのかわからないけど、
とりあえずことの流れを整理すると

阿閉寝返り→信長出陣→朝倉後詰→分が悪く朝倉撤退
→信長、すかさず追撃し、そのまま朝倉家滅亡
→最後の仕上げとして小谷城包囲→浅井氏滅亡

この間約一ヶ月。
相手が信長じゃなくて、攻め手がぬるければまだ一年くらいもったかもしれないけどね。

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/30 05:47

1573年初頭
徳川　三河の大半と遠江の半分程度　石高でいえば30～40万石？ぐらい
武田との戦闘でとりあえず三河の一部と遠江の一部を失う

浅井　北近江の浅井郡伊香郡程度にまで追い込まれている
秀吉の戦後12万石から考えて10～20万石ぐらい？
失った領土は坂田郡愛知郡犬上郡高島郡

徳川は69年から武田と戦い始めるが武田が本格的に攻め出したのは71年から
浅井は70年4月から織田と戦う

整理するとこんな感じかな

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/30 18:14

457を参考にすると確かに浅井のほうが追い詰められてるな
徳川は１５７３年から信玄が戦いつづけたとしても滅亡させるにはまだ数年は
かかりそうだな

459 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/30 18:22

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/30 18:27

浅井は朝倉が後詰で健在だからこそ持ちこたえた
徳川も織田がまとまった援軍よこさなきゃ早期あぼーん必至

461 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/30 22:39

武田って実は城攻め下手でしょ。
例→戸石城、箕輪城、高天神城、長篠城

落とすのにえらい手こずったり、落とせなかったり結構ある。
徳川も守りの戦いをすれば2年ぐらいもちそう。
信長はずっと前から守りに徹するよう命令してたから
兵糧とかの備えはしっかりしてたと思う。

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/30 22:50

>>461
つか、力攻めを避ける傾向があるからだよ。

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/30 22:59

>>520
というか普通に謙信死後は
毛利＞＞＞上杉だろ
内乱で領地も減ったし

464 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/30 23:01

なら、余計時間かかるじゃねえか。
あとは調略次第か・・・。
早期に、ってのは難しそうだな。

465 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/30 23:03

>>463
雑魚毛利なぞどうでもよい。

466 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/30 23:06

この当時は
織田＞＞武田＝北条＝上杉＝毛利＝大友＞＞朝倉＞＞徳川＞＞浅井
くらいだったんだし、やっぱり武田が上洛するのは難しいよね

467 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/30 23:07

織田厨乙

468 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/30 23:08

なあ、俺の積年の疑問を解いてくれ。
なんで浅井より地理的に織田から見て奥に位置する朝倉の方が先に滅んだんだ？
普通、朝倉より前にいて戦力も少ない浅井が先にやられると思うんだが。

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/30 23:09

>>467
いや、俺は武田好きだけど、冷静に考えてやっぱり上洛は難しいと思ったんだよ

470 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/30 23:35

>>463
毛利家も最後は二カ国に押し込まれて目も当てられねえけどな。

471 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/30 23:39

>>470
武田家も最後は滅びて目も当てられねえけどな。

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/30 23:40

>>468
付け城作戦で動きが取れなかったからだろ？単純に

473 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/30 23:41

毛利の話はいらん
ｱﾌｫの鹿児島人と煽り合いでもしてろ　別スレで

474 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/30 23:41

日本史上もっとも無意味無価値な大名だった毛利なぞ捨て置けというに。

475 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/30 23:45

ハァ?
毛利のおかげで日本が近世化したんですけど?
山梨なんか昔から歴史になんの影響も与えてねーじゃん
笑わせるなよ。

476 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/30 23:45

だから相手を間違えるなよ
毛利厨の相手は鹿児島原人だっての

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/30 23:46

>>475
（ﾟ∀ﾟ）ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼ / ＼/ ＼
毛利のおかげで近代化？
おまえ頭にかびはえてんじゃねーの？

478 ：電波注意報：04/04/30 23:47

毛利家が日本の近代化に貢献した事実はありません。

479 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/30 23:48

毛利＞＞＞上杉＞＞＞＞＞＞＞＞滅びた負け犬の壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞嶽だ

480 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/30 23:49

>>464
下手に強襲かけてヘマるよりマシ
浜松に釘付けにしながらじわじわ三河侵食してれば、侵攻スピードは加速度的
なってく。織田が援軍に来なければね。

481 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/30 23:49

>>479
ファビョるなよ朝鮮人

482 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/30 23:59

武田厨はも売りに劣っている事を自覚しているので毛利厨を放置できない

483 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 00:01

最強武田家がへたれ無能毛利家に劣っていると思ったことがない。

484 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 00:04

>>468
小谷城の後詰にきた朝倉蹴散らしてそのまま追撃かけて滅ぼしちゃったからね。
それで一気にいけると読んだ信長がすごかったってことなのかね

485 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 00:10

一国の領主から３カ国しか制圧できなかったヘタレと毛利を比べたら失礼だろ

486 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 00:18

>>485
必死に自演かね？苦笑
さすが中国のへたれはやることが小さい小さい

487 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 00:18

織田厨乙

488 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 00:22

武田信玄が滅ぼした大名って誰？　ちょっと名前挙げて

489 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 00:35

>>488
諏訪、高遠、小笠原、村上、とかか、
確かに小粒なのが多いな。
後今川は徳川と共同だしな。

490 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 00:39

滅ぼした大名の数が多いほどすごいってなら秀忠最強になる
意味がないだろこんな話は

491 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 00:40

>>490
黄金厨は法治汁

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 00:42

武田も毛利も好きな私としては、
両者の優劣を比するってのは盲点だったな。
無論どちらもいいところがあると思うが。

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 00:53

織田信長を自害に追い込んだ事件を何という？

A.応仁の乱

毛利厨並の低脳が２人もいたよw

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 01:11

>>461
信玄は、一般的な戦国大名の基準で見れば結構な速度で勢力を伸ばしてる。
楽に攻略した地域でも、別にその領域に城が存在してなかったわけじゃない。
要するに城攻めがエピソードになるのは何らかの原因でてこずった場合だけと言うことだ。

495 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 02:03

>>468
援軍倒した頃に小谷城は孤立した状態で、わざわざ硬い小谷城を力攻めする必要もなかった。
朝倉を倒してしまえば浅井は放っておいても落ちる。
追撃にはいって勢いも織田にあったわけだから、
浅井より朝倉攻めを優先したのは状況からすれば至極当然だったといえる。
これで分からなかったらまた聞いてくれ

496 ：468：04/05/01 02:39

>>495
なるほど分かりました。　でもさ、浅井は残すは本城のみの状態だけど、朝倉は
領土的にはけっこう広大な越前とその各地の城砦がそのまま残ってるわけでしょ。
北近江に出張ってた、いわば機動部隊は撃破してその勢いで越前に進入したのはいいけど
越前全土をなんであれほど早く、まるで無人の野を行くがごとく占領できたの？

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 03:19

直接的にはナンバー1の重臣である朝倉影鏡に裏切られたから。
それまでの戦いで威信は落ちていたし、
元々家中や領国の掌握も甘かったんじゃないかな。

498 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 03:32

結論

織田≒徳川≒武田≒上杉≒北条＞(超える？ﾌﾟ)＞鹿児島原人≒毛利＞(僅少差)＞朝倉

499 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 03:34

>>497
その広い領土全てが朝倉家のものじゃなくて、
それぞれに地主がいたんだ。兵士もその地主に属してるわけ。
地主達の集まりを統治しているのが守護。
この守護も地主の一人だったりもします。

つまりこの朝倉家は守護と呼ばれるものであって、地主達を守る方だったわけだ。
守ってもらう変わりに、年貢と兵士を差し出す契約をしてる。
領主達にとって戦争に負けても守護が変わっただけ。
朝倉が負けるのが濃厚なら、わざわざ戦う必要はない。
無駄死にするくらいなら家にかえるべ～と兵士達はいなくなるとｗ

500 ：ｸﾞﾗﾝﾄﾞｸﾛｽ【桐】 ◆XXXAXAQILI ：04/05/01 03:34

500GET

501 ：468：04/05/01 03:58

そうか、武田の最後と似てるな。

502 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 07:47

甲斐のイナカッペが図々しい

503 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 11:50

撤退開始して、しかも信長の追撃受けた時点で負け戦。
個々の部隊が勝手に帰ろうとし始める。
そうなると、体勢を整えてどこかで迎撃するということも叶わずに、
ズルズルと押し込まれてしまうよね。
ただ一番問題だったのは、朝倉義景自身がとっとと義鏡のとこに
逃亡してるってことだと思うけど。
一乗谷で戦うぞと意思表示していたら残る者だっていたのでは・・・

504 ：伊達政宗：04/05/01 12:38

で、信玄の寿命が１０年長かったら
どうなるわけ？

１、織田より強い。三河以上。
２、徳川よりは強い。三河まで。
３、結局負ける。

505 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 13:11

毛利元就のほうが信玄より上
天翔記で信玄暗殺できるし
半蔵＞＞元就＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞信玄

506 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 13:14

>>504
そういう言い回しすると、史実厨と主観の入りまくった誇大妄想厨
が沸き湧きするから( ；´Д｀)いやぁぁぁぁぁー!

507 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 13:16

もう湧いてた・・・

508 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 13:55

武田が徳川を無力化するだけならそう時間はかからなかったかも。
浜松を落とさずとも抑えておく程度に留め、
手薄な尾張（仮）への侵攻を始めようとした時の、
各大名家の動向を考えて見るってのはどうでしょう？
包囲網に参加している大名家はそれぞれに、思惑は違った筈ですからね。

509 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 16:06

>>489
＞諏訪、高遠、小笠原、村上
小粒ばっかしだ
元就、早雲、信長、秀吉と比べるまでもなく信玄しょぼすぎ

510 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 16:34

毛利厨馬鹿すぎだなｗ

511 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 17:24

一概に大名を比べる事はできないが
毛利厨とそれを放置できない奴との力関係は明らかだ

512 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 17:26

どっちもどっちだな

513 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 17:28

＞諏訪、高遠、小笠原、村上
こんな雑魚達まとめてかかっても大内、尼子、大友の相手にもならないだろうね。

514 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 17:34

＞一概に大名を比べる事はできないが
そんなこと無いだろ。
大内、尼子、大友と
諏訪、高遠、小笠原、村上が同じわけないじゃん。

515 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 17:55

>>511
自己紹介乙

516 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 17:55

しかし、毛利が信州の豪族だったら豪族のままおわったろうな。

517 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 17:55

>>504
３

518 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 18:07

516 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：04/05/01 17:55
しかし、毛利が信州の豪族だったら豪族のままおわったろうな。

バカだな。元就の暗黒面の強さを知らないらしい。

519 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 18:08

暗黒
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暗黒
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暗黒
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520 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 18:18

>>514
同じじゃないものをナニで計ってんの？
それを計るモノサシに『都合のいい主観』ってシールがついてないか？
そのモノサシで計れたらなにが分かるのか教えてほしい

521 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 18:24

信玄が安芸の豪族だったら武田元繁にも勝てなかっただろうね

522 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 18:34

>>520
＞同じじゃないものをナニで計ってんの？
国力、動員兵力が全然違う

523 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 18:39

>522
だからそれでなにがわかるのか是非教えてほしい。
絶対的に国力が高い方が勝つのか？

524 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 18:48

馬鹿か?
国力の優る方が圧倒的に有利に決まってるだろ
君、兵法書ぐらいちょっとは読んでみん。

525 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 18:51

毛利厨ってなんで生きてるの？

526 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 18:52

>>524
ｷﾐには是非中学数学の証明を読んでほしいものだ。

527 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 19:05

信玄が中国の豪族だったら芽が出ないうちに大内か尼子に潰されて終りだって

528 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 19:10

↑教科書読まずに兵法書読んだらこう育つ

529 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 19:49

諏訪、高遠、小笠原、村上全部足して30万石そこそこだろ。
毛利の戦った
尼子80万石、大内120万石、大友150万石と比べ物にならない

530 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 20:05

戦ったとか言い出すと上杉北条今川徳川織田ってそうそうたる面子が出てきちゃうからな

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 20:06

>>529
小型の狡猾で獰猛な狼となりだけデカイ豚を比べるようなものだな。

532 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 20:06

毛利厨にエサをあげないでください

533 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 20:09

まあ、元就ごとき信州の豪族に生まれてたら真田あたりに一家がん首揃って屠殺されてるだろ。

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 20:28

普通に見て元就＞信玄なんじゃないの？
端から見て毛利厨より信玄厨の方が痛いと思うけど

535 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 20:31

だよね。

536 ：伊達政宗：04/05/01 20:33

ここのスレって信玄関係のスレですか？
それとも、毛利関係のスレですか？

異様に毛利の話が多いですね。

毛利毛利毛利毛利毛利毛利毛利毛利
毛利毛利毛利毛利毛利毛利毛利毛利
毛利毛利毛利毛利毛利毛利毛利毛利
毛利毛利毛利毛利毛利毛利毛利毛利
毛利毛利毛利毛利毛利毛利毛利毛利

537 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 20:39

武田厨が毛利を馬鹿にしたから。
このスレ読み直してみればわかる。

538 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 20:53

>>537
ｱﾌｫｳか。毛利厨があらしているようにしかみえないが？

539 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 20:56

毛利

540 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 20:59

基地害毛利厨野脳内ではへたれ元就の正当な評価＝カス元就を馬鹿にした、なんだな。
で、逆恨みでスレ荒らしか。はっきりってこいつら毛利厨は屑。

541 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 21:11

武田厨が毛利に劣等感を抱いていて執拗に噛み付くから。

542 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 21:12

正当な評価ってなんだろ

543 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 21:13

俺の評価　あくまで俺の評価

元就＞政宗＞謙信＞信玄

544 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 21:22

毛利厨にエサを与えないで下さい

545 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 21:35

毛利スレに人がこないからってこっちにこないでくれ。
それにスレ違いなのにあげすぎ。

546 ：伊達政宗：04/05/01 21:36

でも、武田と毛利は、反織田ということでは味方同士でしょ。
信玄が生きていたら、
毛利元就？輝元？と信玄は　もっと連携が強まったんじゃないの？

547 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 21:36

信長＞家康＞秀吉＞元就＞政宗＞謙信＞信玄

548 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 21:56

みんな別に毛利が嫌いなわけじゃない。
ただ、荒らす毛利厨が嫌われてるだけ。
うち毛利大好きなんだが、毛利厨の言ってる事は納得できない。

武田信玄も毛利元就も厨がつきやすいんだろうな～。
厨の厨による厨の為のスレッドを作ってあげれば、
そっちに行ってくれるかもしれないな。

549 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 21:56

毛利厨にエサを与えないで下さい

550 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 22:06

この時間帯ってまともな討論がない

551 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 22:09

武田のほうが嫌われてる

552 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 22:21

局地戦なら武田は強いけどそれ以外はまるでダメだからね。
中隊長には成れても大隊長には成れない感じがする。

553 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 22:50

今度は勝頼の話か

554 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 23:35

で、このスレのタイトルってなんだっけ？

555 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 00:59

>>554
信玄、２万５千で上洛できっかよ by 元就

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 01:16

1573年の時点では毛利は織田と敵対してないんだっけ？
ああ、勢力圏はまだ直接接してないのか。

557 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 03:21

>>547
政宗はそこじゃなくて、一番右。
歴史に全く影響を与えなかったやつは評価の外。

558 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 04:26

1573年の毛利は織田とは敵対していない
大友による包囲網で身動きが取れない状況だったと思う
九州で大友と周防長門で旧大内系の蜂起、出雲で尼子の再興軍、備前の浦上
宇喜田の抵抗といった状況

559 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 16:37

こらこら勝手に歴史を捏造しちゃいけないよ
1569年で大友対毛利の戦いは終わってる。

560 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 16:42

ついでに言うと旧大内系も1569年、九州から帰国した毛利軍に撃破されてる

561 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 17:53

今更だけど信玄は奴隷を使って金山経営をしてはいませんでした。
　http://www.j-area2.com/japan/alacarte/chubu/ymns/sights.html
上を又聞きしたのが間違って理解したようです。すいません。

562 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 19:00

だからもう毛利元就＝武田信玄でいいだろ

563 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 19:05

>>562
何で信玄公がそんな雑魚と一緒なんだ？

564 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 19:27

信玄はザコ未満だから

565 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 19:42

>>561
実際には武田家は金山の経営には関わっていなかったらしいよ。

566 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 19:44

元就＞＞経久＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞村上義清＞＞＞＞珍玄

567 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 20:05

毛利厨にエサを与えないで下さい

568 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 20:20

元就＞＞経久＞＞義興＞＞大友＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞村上義清＞＞震源

569 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 20:38

直家＞＞＞＞＞＞元就

岡山県人なもんでｗ

570 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 20:44

戦国時代って美濃、尾張から東はレベル低いよな

571 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 21:09

今川は？武田は？北条は？

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 21:35

>>571
ごめん関東は凄いや。
でも今川、武田なんて大した戦いしてないでしょ。
東北なんて小豪族の戦いばっか。
西から見たら小競り合いに過ぎない。西の方が凄いよ。
戦国初期→大内の上洛戦、大内対尼子の戦い、大内対北九州勢、毛利の勢力拡大
戦国中期→織田の台頭、大友対毛利
戦国後期→織田対本願寺&毛利、九州三国志

573 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 22:22

つか、大した事の無い奴だったらそもそも勢力を拡大できない。

574 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 22:27

毛利厨にエサを与えないで下さい

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 22:42

毛利だけだと大したことないけど、
毛利の両川で有名な、
小早川と達川を加えれば毛利最強。

数年前まで、小早川と達川の流れを汲む２人は
広島東洋カープの選手、監督だった。
やはり身体能力に優れた家系ということ！

576 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 23:07

毛利と武田が陸で直接対決したら武田の圧勝は間違いない。
織田家が基準。信長は信玄は恐れたが毛利は怖くも無かった。
海戦は知らんが。

577 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 23:35

>>576
単純に敵対時期と岐阜からの距離の違いだろ。

信玄は隣国。
しかも敵対時期には浅井朝倉に一向宗という味方もいる。

578 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 23:37

信長は信玄のことなんか恐れてもいないし、苦しめられてもいないし
直接戦ってもいない。
むしろ信玄は信長の低姿勢な態度に騙されて、
信長が巨大になりすぎてからその危険性に気づいたマヌケ。
本当に信長を苦しめたのは本願寺、毛利、足利義昭。
信玄なんか義昭の手ごまでしかない。

579 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 23:43

>>578
しっ！
それを言うと荒れるから黙ってて！

580 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/03 00:48

武田厨にエサを与えないで下さい

581 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/03 02:52

まあ毛利なら10万で上洛とかも可能だしね。
上月城では確か、宇喜多などの傘下をあわせて11万だか12万だか動員してたな。
九州で大友と小競り合いしながら。

582 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/03 03:49

＞本当に信長を苦しめたのは本願寺、毛利、足利義昭。
なにやら雑魚が一匹混ざってますね

583 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/03 06:38

>>581
その11万でなぜ大返しの時に秀吉の追撃戦をしなかったのか。
やってれば毛利の名声は不動のものになってたのに。

584 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/03 07:46

宇喜多の離反で備前美作を失ってるし
因幡放棄但馬なども織田に制圧されちゃってるから

あと瀬戸内海の制海権も一部失って、配下の水軍も寝返ったやつとかいるからね

585 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/03 09:16

>>575
達川は在日コリアン系なわけだが・・・

586 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/03 13:26

既成事実だらだら書かれても読んでるほうはツマンナイ。。。
双方不毛な論争に必死すぎます。ﾓﾁﾂｹ
578みたいに熱くなってる奴なんて特に滑稽ですよ？
毛利にしろ武田にしろ、こういう奴に謀略仕掛けたんだろうね

スレ違いにしろ、どうせならしっかりと要点を突いてほしいな。
毛利の地盤となった元就の理念、戦略。
武田の『孫子の兵法書』を基本精神とした戦略、用兵術。
ここが両家の大事なところだと思うんだが。崩すならこれをね
ま、無理ならいいけど。

両家を比べるってのは悪くない事だ。と思うけどそれによって
一概に優劣をつける事は愚の骨頂だと言っておきます。
駄文ｽﾏｿ

587 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/03 14:11

>>586
武田は孫子から最も離れた戦略をとっていると思うんだが…

588 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/03 14:12

孫子の兵法書なんてかざりに過ぎません。
エライ人にはそれがわからんのです。

589 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/03 14:30

>>587
そこまで分かってるなら、もう少し掘ってほしいって言うてるのさ。
佐久の虐殺なんてのも有名だろうしね。
その既成事実から分かることだけポンっておいていかないで欲しいなって思ったのね。
ﾜｶﾞﾏﾏかな。。。

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/03 14:32

やっぱり徳川家康と石田三成じゃ格が違いすぎるんじゃねーのか？
２５０万石対２５万石だし、
信玄や信長とも戦ってきた徳川家康と
検地係の石田三成じゃ格が違いすぎ。
作家とかがまことしやかに『天下分け目の戦い』なんて
書いてっけど実際どーよ。

591 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/03 16:06

誤爆?
三成があそこまでボコボコに言われてるのは勝者徳川のせいだと思うけどね。
戦術はヘナちょこかもしれないけど、戦略家としては有能だったと思うよ。

日本史板のコピペ↓
「石田三成名誉回復論」
　三成の戦略は当たりました。自軍の退却により時間を稼ぎ、漢城北方に軍
を集結できた日本側は、急追してきた明軍を碧蹄館の地で迎え撃ち、これに
大打撃を与えることが出来たのです。
　この碧蹄館の戦いでは、戦場で巧緻な戦術を見せた小早川隆景、立花宗茂
らの活躍のみが後世に喧伝されて、三成の活躍はほとんど無視されています。
ですが、もし三成がいなければ、碧蹄館に至る前に日本側は個別撃破され、
更に容易ならない事態となったことでしょう。
http://www.shirofan.com/mm/018.html

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/03 16:42

>>588
とりあえず、後年に武田の主力を引き継いだ井伊直政から
「手黝」だの「奸凶」だの散々な言われようで、
修正されたらしいからなｗ

593 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/03 16:47

>>590
ｳﾝｺﾓﾘ毛利を信用した時点でアフォですな

594 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/03 16:56

元就が謙信と戦ったら負けるだろう！信玄は謙信との戦いに無駄な時間を費やしたのはたしかにそうなんだが謙信にもいえる。この二人が争わなければ二人が天下を取ったかは分からんが少なくとも誰も天下は取れなかった！もっと長く戦国時代は続いたろう。

595 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/03 17:05

>>591
負けた奴なんて普通に誉めようがないだろ。

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/03 18:55

勝敗兵家事不期

597 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/03 22:25

>>581
>>583
そりゃ、１０万なんてのは「公称」であって実数とは程遠いからだな。
大友への備えを割いたら、毛利なんてのは秀吉を追っ払う事もできない
程度の兵力しか残ってなかったぐらなんだから。

598 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/03 22:28

そりゃそうだ１０万動員できるなら織田にあんな押されるこたないよね。

599 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/03 23:14

>>598
織田は織田でも、ほとんど秀吉だけだもんねえ・・・
１０万の兵がいたら押されないわな。

600 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/03 23:32

>元就が謙信と戦ったら負けるだろう！
逆だろう。元就が隣にいたら謀略で分裂してるよ。
ただでさえNo2がごろごろしてるんだから
本庄、北条、新発田あたり元就の智謀ならイチコロだよ
まともに戦わないうちに勝敗決まるな。

601 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/03 23:33

↑柿崎も追加

602 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 00:01

>>597
実数でいいと思いますよ、号して何万かは憶えてませんが、それだけ動員してます。
輜重まで含めるかどうかはわかりません。
そして宇喜多などを除いた毛利家だけなら、八万強ってところだったかと。

ついでに大友は5、6万の兵力を何度も動員している九州最強の大名だったんですけどね。
まあ戦には何度か負けてますが、その国力は無視できないかと。

>>600
上杉には謀略すら要らないだろ、何度内乱が起きたんだよ。

603 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 00:12

動員してるつってもその史料が正しいかどうかはまた別問題だからな。
水増しがあるところも多い。

604 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 00:12

内乱状態の上杉倒せない武田ってやっぱヘタレだってことですね?

605 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 00:13

まあ対秀吉戦見ればどの程度の動員力かは分かるわな。

606 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 00:19

10万はしらんけど6万ぐらいなら何度か動員してますね。
秀吉が播磨に入ったとき6万で押し寄せてるし、
尼子残党の上月城の戦いでも6万動員してます。

607 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 00:20

それだけ動員してます、とか断言されても・・・
それならマジで秀吉ごときに押されるなと言いたい。

608 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 00:24

６万動員できても押されてるってどれほど弱いんだ。

609 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 00:27

最初の頃毛利の方が優勢だったよ。
秀吉が播磨に入ったとき6万で押し寄せてきて播磨の豪族達が毛利方
に寝返っちゃって姫路城孤立したし
上月城の時も信長に援軍断られ、尼子見捨てるハメになってる。

610 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 00:36

>>608
数ヶ月で滅んだ武田よりマシだろ。
毛利と織田は7年も戦ってる。
背後に大友がいて後ろも気をつけなければならない状態でだぞ。

611 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 01:04

毛利なら上洛云々いったのがいたけど、
元就は天下に覇を唱える事を禁じているのは周知の事実。
毛利が上洛に失敗するか、もしくは細川や足利の二の舞になるって
自国の状況から感じ取って禁止したんでしょ。
>まあ毛利なら10万で上洛とかも可能だしね
なんじゃこりゃー！
ｵﾉﾚは戦国時代に生きていた元就以上に分かってるつもりなんですね。
無駄に終わる上洛作戦をそんな高らかに・・・。
ＫＯＥＩでイメトレしまくったんですね。
自爆乙
>>524
これを残して逃げたのと同じ子か？
毛利おす人は、身内の痛い子教育してくださいね。

612 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 01:12

>>607
ぶっちゃけ、殆ど秀吉に軍を送ってない。秀吉が切り取ったところが外様だった事もあるけど、
九州の大友の方が毛利には問題だったみたい。大友には大軍動員してドンパチしているけど、
毛利が軍を送ったのって、清水宗治がヤバクなってからだし。

>>611
可能かどうかという問題なら、毛利なら可能。
実際にやるかどうかは別問題。

613 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 01:14

毛利１０万は有り得ないだろ。　宇喜多入れても最大勢力時で６万程度じゃないか。
それにしても播磨での毛利の数的な圧倒的優位にも拘らず播磨以東に進もうとせず
いつまでも大友と争ってるってのはどういう考えなのかね。
中国地方の死守なのか、それとも中国、九州支配が最終目的なの？
あるいは中国＋大友領？

614 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 01:21

>>610
ほぼ秀吉のみを相手に、じゃん。
それなら勝頼は家康と１０年戦い北条と５年戦っていたわけで、
信長はトドメさしただけだろ。

615 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 01:23

毛利なら10万の兵だしてもどっかから沸きでるんですよ。
可能性も示唆しないまま出切ると断言するネ申の後押しがあるから。

616 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 01:41

秀吉ごときって…。
小牧・長久手の戦いのせいで秀吉が弱いみたく言われてるけど、
秀吉・秀長兄弟のコンビはかなりの戦績、つーか戦国でも屈指の名将だと
思うんだけどな。

617 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 01:41

>>614
徳川なんて弱小大名と戦っても自慢にならない。
北条と戦うハメになったのだって勝頼の自業自得でしょ

618 ：太閤検地ベース：04/05/04 01:44

武田家１５７２年頃

甲斐約２２万石、信濃（北辺除く）約４０万石、駿河約１５万石、
西上野約２０万石（推定）、奥三河＋北遠江約１０万石（推定）
合計：推定１１０万石程度

毛利家＋宇喜田その他
因幡８８５００石、伯耆１００９４７石、出雲１８６６５０石、
石見１１１７７０石、備前２２３３８８石、備中１７６９２９石、
美作１８６０１７石、備後１８６１５０石、安芸１９４１５０石、
周防１６７８２０石、長門１３０６６０石
合計１７５万石

武田家の動員力が３万程度だとしたら、毛利も５万ちょいじゃないかな・・・
頑張って６万ぐらい？

619 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 01:45

>>617
毛利が織田と戦う羽目になったのも、自業自得でしょ。

620 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 01:48

徳川単体が決して大きくはなくても、実際には織田家の一部隊だろ。
秀吉一部隊に攻め込まれた奴が何を言うか。

621 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 01:49

>>618
武田＝北条＝上杉＝毛利＝大友
じゃないねこれ見る限り

622 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 01:55

毛利厨は（・∀・）カエレ！！

623 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 01:57

>>617
自業自得と言い出したら、
武田が織田と戦うことになったのも自業自得なら
毛利が織田と戦うことになったのも自業自得なわけで
議論そのものが意味を成さなくなるだろう。

結論：織田に喧嘩売る奴は馬鹿！！

624 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 01:58

>>622
いや、俺は信玄好きだよ

625 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 02:00

俺は、信玄も元就も信長も大好きだ。家康はちょっと嫌いだ。
運命なんてものは、ちょっとした事に左右されるもので、
誰が一番だとかゴタゴタ揉める事に意味なんてないだろう。
みんなすげー奴らだったってことじゃダメなのか。

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 02:02

>>625
まあ俺らがこんなとこでごちゃごちゃ言ったところで
信玄＝元就＝信長＝家康>>>>>>>>>(越えられない壁)>>>>>>>>>俺ら
なのは動かしがたい事実だよねｗ

627 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 02:32

毛利は謀略駆使して大きくなったところだから、
大国でも勝っちゃう的な発想持ってる人（もちろん全部じゃないぞ）多いよな。
痛すぎる発想多いもの。
うちは毛利は故郷だから結構好きよ。
関ヶ原スレだと毛利に感情移入してしまうもの。
だがここにくると度が過ぎるのが多くて思わず・・・。
もっと冷静に毛利を見つめられないのかな？

ヲイラの評価
元就の謀略家としての地位は誰もが認めるところだ。
外交手腕は、はっきりいって相当微妙。むしろヘタレ
兵の質は普通かやや弱い。それでもこれだけ領土広げた事はｽｹﾞｪ

因みに上洛は元就がするなと言ってる以上できないと思う。
大義名分は織田征伐するならあった。
兵士も仮にさっきのレスを参考に６万動員できたとしても、
兵農分離の進んだ織田の鉄砲隊に勝つには、
信長包囲網の時くらいしかないわけだが・・・。

って長々書いてる間に和解の方向に進んでるじゃん。ｲｲｺﾄﾀﾞ

628 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 02:37

つか、元就は戦をしても強いよ。

でも兵農分離とか鉄砲隊とか言わないで。お願いだから。

629 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 02:41

>>616
武田厨のオメデタイお花畑的世界観では
三方が原＆長久手という有名どころの戦だけで

信玄＞＞＞家康＞秀吉＞毛利

という単純極まりない図式が出来ておりまふ。

従って、毛利厨なんぞ雑魚以下の雑魚という発想になります。
彼らの信仰の前では、レベルの低い毛利兵１０万相手なら
武田キバ軍団１万でも楽勝というレスが真剣に返ってきかねません。

630 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 03:04

有名どころで勝てるなんてスゴイじゃん。

631 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 03:16

スゴイでしゅねー

632 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 03:21

毛利って、元就の死後はあんまり戦で強かったイメージって無いよね。
確かに。
関ヶ原で日和見して領地減らされたとか、そんなイメージが・・・

633 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 04:06

武田って、信玄の死後はあんまり戦で強かったイメージって無いよね。
確かに。
ながしので特攻したりとか、そんなイメージが・・・

634 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 04:24

勝頼はＭｒ戦馬鹿だから戦自体弱かったわけでもみたいだぞ。
大局的な視野がなかったのが最大の弱点だろう。
といっても武田の国土と織田の国土の成長率を見れば
待ってても勝てなかっただろうｹﾄﾞﾅ。
鉄砲導入したくても買えない武田の領土も不幸だ。
ま、貧しさゆえの最強軍団だったわけだが、
弱兵の織田に負けたというのも時代の変化の象徴だな。

635 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 05:58

勝頼は合戦は強かったよ。野戦馬鹿の家康は逃げ回っていたし。

636 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 08:26

合戦強いのになんで長篠で負けたんだよ。

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 08:30

>>632
元就もたいしたことないカス大名だろ。

638 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 08:35

戦場での采配は悪くなかったと思う。
作戦立案はいささか甘い（そして長篠はわずかな隙も許されない情勢だった）。
外交はだめぽ。

639 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 10:28

長篠は信長の大勝利のイメージが強いけど、実際は、
武田方一万、連合軍方六千の戦死者を出している。
まして2倍以上の兵力数と鉄砲を集めまくった信長方の
方が何故かこれほどのまでのダメージを食らってる。

640 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 11:50

>>618
太閤検地はあまり当てにならないよ、特に毛利など西国の大名はね。
最初の方でも検証されているけど、周防長門で29万石しかないと届けていたのに、
初期に検地したら、両国で52万石もあった、あまりにあったので、幕府と協議して37万石を表高にしたくらい。
さらに日本最大の鉱山である、石見銀山やら鉱山を山ほど持っているし、大内家から奪った印綬でもって、
日明貿易でも利益をあげている。

ついでに確かその頃は、北九州の一部にも勢力を広げていたし、（10万石くらい？）
播磨の豪族も味方に付いたから、それだけの動員ができたわけ。

641 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 11:53

しかし毛利は関ヶ原を後年まで根に持ち、とうとう島津と組んで徳川を引きずりおろしたわけだが。
はるか格下だった徳川を攻めあぐねて逆に滅ぼされたどっかのへたれゴミ大名家とは違う。

642 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 12:18

>>639
では、主だった家臣団がゴロゴロ死んでる武田方に比べて、
織田・徳川にはほとんど戦死者が出てないのはなぜ？

643 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 12:36

>>641
毛利厨の粘着質はお国柄って事なのね。

尊皇譲位の主役は薩摩。
長州はテロリスト。

644 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 13:03

>>642
お家柄の違いじゃないのか？
大戦でもドイツの将校は前線にたって後方から怒鳴ってるだけの将校のフランス軍
を破ってるし。
まぁ兵力と陣地の関係でやぶれなかったが。

645 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 13:08

でも武田信玄って上杉謙信いなかったら
良くても最上程度の評価だったんだろうな。

646 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 13:09

川中島でも勝った武田の方が重臣を失ってるしな。

647 ：646：04/05/04 13:10

>>646は>>642 >>644に対してのレスね

648 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 13:14

お家柄といえばそうなんだが。
鉄砲持たせてまずどこ狙うんだろうか？
それが戦国に革命を与えた鉄砲最大の効果だとおもうがね。

649 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 13:18

>>642
以前にＮＨＫでも取り上げられてたが、
武田の重臣達が死んでいったのは、ほとんどが戦場からやや離れた退却時らしい。
つまり、戦そのものの内容はともかく、敗れた結果陣が崩れて退却したのは武田軍、
だから、その時の混乱の最中に討ち取られていったってわけでしょう。

650 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 13:38

>>645
というか徳川が天下とってなかったらな。

651 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 14:27

>>649
ＮＨＫもまたえらいマニアックな内容の番組流すな。　「その時歴史は動いた」か？

652 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 14:40

>>645 アホか？その逆だろ。信長包囲の盟主、慎重派にして謀略、合戦上手そして最強軍団を率いる信玄公がゆいつﾗｲﾊﾞﾙと認めたからだ謙信の評価高く有名なのは！合戦が互角だった以外すべて信玄に出し抜かれてるし

653 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 14:40

>>649
その通り

654 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 15:01

>>651
マニアックじゃないよｗ
世界の軍事史上で紹介されたりする事件の内容について
研究した結果を放送するのはむしろ普通のことじゃないかな？

655 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 15:03

徳川が天下盗る→徳川に苦汁を舐めさせた武田の評価を上げなければ→よって武田と互角だった上杉も評価上昇

この仕組み

656 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 15:03

>>651
>>649じゃないが、そんなような内容の番組は見た気がする。
確かそんなような系統の番組で。

657 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 15:10

>>655
義元＞＞信玄＝謙信＝氏康＞＞家康

658 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 15:15

>>655
そうい穿った見方しか出来ない馬鹿なおまえを憐れむよ。

659 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 15:18

>>658
穿ったもなにも事実だろ。

660 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 15:21

武将の意地なんかは評価の外だった秀吉の、上杉・武田に対するコメント
「さてもさても、はかのいかない闘いをしたものよ」
訳：なんとも下らん闘いを繰り返したものだ、アフォじゃねえの

661 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 15:21

>>659
おまえの脳内だけの事実って奴か？

662 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 15:22

>>655
そのような事実はありません。

663 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 15:23

>>660
朝鮮へ行った耄碌じじいがよくいうのう。

664 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 15:24

現代人の無益な朝鮮への出兵をくりかえした秀吉に対するコメント
「さてもさても、はかのいかない闘いをしたものよ」
訳：なんとも下らん闘いを繰り返したものだ、アフォじゃねえの

665 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 15:25

まあ、元就が最弱ってのは結論済みだけどな。

666 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 15:33

キチガイのお前だけの結論ね>>665

667 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 15:39

武田家臣団が徳川に仕えたのも大きいと思う＞過大評価
特に水戸藩に多くが流れたとか。

668 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 15:59

>>667
確かに水戸藩には武田や北条の遺臣が数多く仕えたが、
寄せ集めで統制が取れず、悪政を敷いて民を苦しめ、農民の流出を招いたからな。
古くから水戸に住んでる人には水戸徳川家はあまり好かれてないかも。

関係ない話でｽﾏｿ

669 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 16:07

天下人にことごとく評価されなかったことへの嫉妬

（他のスレに誤爆した）

670 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 17:17

まあ、元就が最弱ってのは結論済みだけどな。

671 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 17:23

キチガイのお前だけの結論ね>>670

672 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 17:31

>>671
傍から見いたら頭がおかしそうなのはあんたのほうなんだが

673 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 17:36

>>672
第三者装ってもミエミエで痛いんですがｗ

674 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 17:40

>>669
そりゃ評価のしようがない大名っているもんな。
たとえば毛利元就とか誉めようにも誉められる個所がない。

675 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 17:41

毛利好きは信玄ごときのどうでもいい小物にかまうなよ

676 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 17:50

>>675
ﾜﾗﾀ
おまえ馬鹿か。自演だってみえみえじゃねーか。
さすが元就基地は武将本人同様に雑魚とみえる。

677 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 17:51

信玄＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞屑大名藻屠也

678 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 17:54

武田厨は自演の名手だな。

679 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 17:55

上洛なんか考えずに地方で威張っていたほうが
身が肥えていいのかもしれないね。
今だって東京に夢追いかけていくヤシ多いけど成功率低いもんな。

680 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 18:31

>>679
隣で織田に叶う寸前の夢を見せられて、
名門意識が強い人間が将軍からおだてられちゃえば、
木にも登ってしまうもんですよ。

681 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 18:41

【毛利家至上最強人種化計画】

682 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 18:43

大内義隆>>>>>>>>>>>>>>>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信玄
まじで

683 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 18:47

>>680
義昭でも将軍なんだよな、やっぱり。

684 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 19:07

>木にも登ってしまうもんですよ。
我が家にも小早川隆景という木登りがいた。
奴は太閤などという猿面冠者に気に入られたのが
よっぽど嬉しかったらしく、猿の甥っ子をもらってその甥に家を継がせた。
何たる売国奴！
猿が猿の子を養子に迎えただと！
至上最強毛利家に断じてならぬ行為だ
ウキー悔しい!!
小早川いつか痛い目に見せてやるからな!
（そして1600年....）

と680はつけ忘れた。

685 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 21:41

お前らみたいなのを人は黄金厨と呼ぶのか…
分かりやすい実例ありがとう

686 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/05 13:04

５００年ぶりに帰郷する朝鮮の茶器
http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/05/04/20040504000081.html

> 壬辰倭乱（豊臣秀吉が１９５２年に開始した朝鮮侵略戦争）を前後して
　　　　　　　　　　　　　　　^^^^^^^
> 日本に搬出された朝鮮時代の茶器５０点余が５００年ぶりに帰郷する。

いつもながら数字がイイカゲンだ。

> 茶器の中には武田信玄が使っていた作品も含まれている。

秀吉の朝鮮出兵は1592年、武田信玄は1521～1573年。
展示品全部が秀吉軍によって奪われたものであるかのように書くのは…。
てか、どうして武田信玄の名だけが個別に取り上げられているのかね？

687 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/05 13:21

↑笑えるね
時代背景がメチャクチャだw
武田信玄の使ってた茶器が略奪したことになるのか。凄いですねカンコック人

688 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/05 14:11

>>640
周防の慶長検地は、一歩の一辺を通常より短くしたり、普通なら石高に
含めないような庭木なども石高に含めて水増しに水増しを重ねたもの。
毛利家の家格を保つために。
だから慶長検地の方もあてにならないよ。
太閤検地以上にね。

689 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/05 23:22

>>688
そのへんは知っているよ、検地が厳しかったと書きこんだしね。
ただ違うのは家格を保つ為じゃなくて、収入不足の為。
実際に税を取ってます。でなければ、表高を15万石も削減しない。
というかでないと、負担が大きくなるからね。

ついでに慶長以後の検地でも石高は減っておらず、明治維新直後の全国一斉？の検地では101万石にまで達している。
約2倍、これは他の藩の約1、5倍という数字より大きく離れている。
29万石から考えれば、三倍以上だ、延々と棚田を作ったといっても、いくらなんでもそこまで増えるわけがない。
明らかな過少報告。

家格を保つ為に水増ししたのは、薩摩じゃなかったかな、長州でもやらなかった籾殻まで含めて石高を2倍と偽った。
その為負担も大きく、調所がいなければ、大変なことになっただろうね。

690 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/05 23:32

ついでに毛利旧領は慶長の検地で軒並み増えてます。
畿内が変化なし、酷い所になると減少しているのと比べるとよくわかります。
太閤検地で9万、慶長で24万、明治初期で50万の土佐藩には劣りますが、
かなり過少報告しているのは間違いないでしょう。

691 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/06 00:24

各国の公称石高の変遷をまとめたサイトとかってない？
ややこしくて…

692 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/06 05:15

こことかは
ttp://village.infoweb.ne.jp/~ksatake/

日本史板に石高スレが前あったような気がする

693 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/06 14:50

＞ついでに慶長以後の検地でも石高は減っておらず、明治維新直後の全国一斉？の検地では101万石にまで達している。
＞約2倍、これは他の藩の約1、5倍という数字より大きく離れている。
＞29万石から考えれば、三倍以上だ、延々と棚田を作ったといっても、いくらなんでもそこまで増えるわけがない。
＞明らかな過少報告。

まてまて。信濃とか普通に２倍ぐらいになってるぞ？

694 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/06 14:54

午前の講義終わって昼休みに、次の講義の教室で一人
GAの歌を聞きながら、本読みながら弁当食ってたら
完全に自分の世界に没入してしまい
知らずしらずのうちに音楽にあわせて口ずさんだりしてた
しゅわっしゅわﾊｲ！とか
んで弁当を食い終わって便所にでも行くか…と
立ち上がって振り返ってみると、後ろの席にいた。女が二人
便所済ませてそのまま帰宅した

695 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/06 15:04

２万５千もいれば充分上洛出来るでしょう。戦争しにいくんじゃあるまいし。
あの時点では信長は友軍だったし、示威行為であったとしたら、
進言は信長が動くのを待っていたと考えられなくもないし。

696 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/06 15:41

釣りか？

697 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/06 15:58

今川義元も二万五千だが上洛出来なかったぞ。

698 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/06 19:26

今川義元は上洛しにいったわけじゃないぞ。

699 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/06 21:16

>>693
うん、だから信濃の太閤検地はかなり胡散臭いと思っている。

700 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/06 22:11

武田は外交があまり上手くなかったんじゃないかな。

701 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/06 22:16

地理的に考えて外交下手で勢力拡大できるわけがない

702 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/06 22:18

信玄ってかっこいいんだね
別人のじゃない本物の肖像画みたけど

703 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/06 22:20

>>700
勝頼はその最たる例だろうけど、信玄もまずかったの？
包囲網時の外交はだいぶうまくやってたと思うけど

704 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/06 22:23

>>703
首謀者は足利義昭だけど実際動かしてたのは信玄と顕如だしね

705 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/06 22:24

北条、今川、上杉、徳川を敵に回したときも佐竹や芦名、本願寺などをつかって
けん制させて駿河とってるしな。

706 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/06 22:30

てか、武田が駿河取る前って
北条＞武田＝上杉＞＞＞今川＞徳川
くらいだよね。
よく武田は生き残ったね

707 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/06 22:36

>>700
信玄は、今川と結んで信濃を得、北条と結んで西上野を得、徳川と結んで駿河を得た。
外交下手のとれる手腕ではない。

ちなみに勝頼は・・・織田に攻められ甲斐・信濃を失い、徳川に駿河を明け渡したとさ。

708 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/06 22:38

>>699
慶長検地でも変わってないが？
やはり江戸時代の開墾の成果だろう。
山がちで灌漑技術が未熟な段階では使えない土地がたくさんあったんだよ。
戦国時代までは、平地であっても川のごく近くしか田んぼには
使えなかったわけだから。

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/06 22:52

北斗の拳を読んでハッスルしたあとだったので
全くいつ読んでも素晴らしい漫画だなぁ、いつ見ても泣ける、何年経っても泣けるなぁと。
ちょっと可愛いなと思ってた女の子に北斗の拳の素晴らしさを知って欲しいと思って
「ブタはブタ小屋にいけ」とケンシロウこと漏れは見事に言いきった。
ｳﾌﾌ何それーと言う返事がかえってくるものだと信じて疑わなかったのに…。

そしたらマジ切れされてあっちゅうまにﾎﾟﾂﾝﾇ。。。なぜかその子の友達を名乗る人たちからもたくさんメールで
氏ねブタとか、無言電話とか、あの子凄い落ち込んでたよ最低、とか色々言われて
まったく女の子は結束は凄いよね。牙一族みたい。氏ねバカ

710 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/06 23:54

>>708
太閤検地で40万　慶長で50万くらいじゃなかったか。

711 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/07 02:50

>>705
＞北条、今川、上杉、徳川を敵に回した

時点で致命的にアレのような・・・・・
天下とるにゃあこんな連中と戯れてるヒマは・・・・

712 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/07 04:25

>>710
慶長では３７万石。
前年の収穫量や細かい計算方法でも変化するしね・・・

713 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/07 05:58

大国に囲まれてるんだから
手繋いだりきったりしながら泳がないと
勢力伸張なんてできないでしょ。

714 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/07 11:05

信玄って願証寺に自分の娘をやろうとしたって本当？
何もそこまでやらんでもと思うが・・・

715 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/07 16:55

本願寺と姻戚関係結ぼうとした大名、多いのでは？

716 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/07 18:49

そろそろメシ食おう

717 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/07 20:25

家康の脱糞をテレビで大々的にやるとはｗ
何もここまで家康を貶めなくてもといった内容だなｗ

718 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/07 22:16

つまらん番組だった（ｗ。

719 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/07 22:49

この前の秀吉もつまんなかった
この板に出入りしてるような歴史ヲタにはダメダメな内容の番組だよｗ

720 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/07 23:36

次回は織田信長か。
光秀の妻を横恋慕したとかいう電波を流す気じゃないだろうな。
(((( ；ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

721 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/08 12:37

あの番組コーエーの曲使いまくってるね。
ちょっとうれしかったりして。

722 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/08 17:27

馬場「殿、上洛どころではなくなってきました。」
信玄「何事かあったか。」
ＢＢ「はぁ、それが・・殿のパソコンに乱破が侵入しました。」
ＣＧ「なんと！数は？多数か。あーそう、苦労であった。」
ＢＢ「？心当たりがあるのですか。」
ＣＧ「ないよ、有る訳無いよｗ」
ＢＢ「隠していらしゃいますな。もしやっ」
ＣＧ「言うな、わしとて男じゃ、それにわしは21歳以上の健康な方に漏れてはおらなんだ。
　　　それともおぬし、アダルティーな入道は嫌いかＢＢ？」
ＢＢ「いえ、がまんできますので・・しかし弾正殿は如何。」
ＣＧ「飽・い・た、ゆえに信濃に残す。乱破は快川和尚に成仏してもらえ。」
こうしてレッドパソコンは和尚の手に渡りのちにコンガリさせてしまうのであった。
遠征に出た信玄はお風呂で過労死、不幸は持ち主の家にまで及んだ。
次期当主代理勝頼「亡き信玄公の弔いのために皆逝ってよし。」
武田家瓦解の始まりであった。

723 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/08 17:45

今蒼天禄の信長包囲網シナリオで信玄で始めたんだけど
北条と和睦したら簡単に勢力拡大できるなｗ

724 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/08 22:14

けど、北条野放しにすると、あっという間に東日本を制圧するよ。

725 ：小田天庵：04/05/09 00:00

北条は俺が防ぐよ

726 ：723：04/05/09 12:21

>>724
上杉･徳川を下した後氏康死んだから脅迫したらあっさり応じたよ。

727 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/09 12:43

>>720
それやりそうですな…。本能寺の変は裏切りではなかったのだ！
みたいなこととか言ってたし。

728 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/09 13:04

>>722
Chingen

729 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/12 21:32

あ

730 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/13 01:05

上洛の反対は落城

731 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/15 23:46

保全

732 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/16 01:42

その16？すげーな。初めて書くが。
やっぱ、｢勢い｣をあてにしたと思うよ。
宣教師フロイスが本国に｢信玄が信長に焼き討ちにされた比叡山再興の為、
6万の軍勢率いてやって来る｣と送信したぐらいだから
京洛にも噂は轟いていたはず。
いつの世も｢無責任な大衆｣の世論は大きな力を持つ。
｢信長様も終わりらしい｣などと無責任な流言が広まり、信長軍の戦意低下。
信玄出馬で反信長軍大興奮！そこに、朝倉撤兵。
気力でガン進行食い止めていた
（現在でも気力で余命より長生きする例多し。克服例もあり）
信玄ブ千切れ激怒、落胆。病魔進行。

物理的には不可能でも｢時の勢い｣｢時代のムード、盛り上がり｣
という要素もある。
朝倉が撤退しなければ、上洛はともかく、信長殲滅は充分可能。

733 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/16 19:11

>>732
保守する人も大変なんですね…

734 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/18 21:19

>1
信長が美濃攻めで戦死したら上洛途上で死んだと言うのかな。

735 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/19 10:59

なんで>>1に聞くのかな。

736 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/19 15:23

信長は桶狭間の前に一回上洛してる。
謙信も上洛してる。
だから信玄だって兵がいなくても上洛くらいできる。

737 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/19 20:03

　　　　　　ま　た　京　都　見　学　厨　か

738 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/19 20:54

京都なんて見学しても面白くない

739 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/19 21:31

信玄も修学旅行で京都行ってる

740 ：sage：04/05/20 06:16

長篠の戦いで織田徳川35000対武田13000
んで戦死者織田徳川6000　武田10000
って新田次郎の本に書いてあったけどこれってほんと？
ほんとなら織田徳川も相当地獄を見たんじゃないか？

741 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/20 07:36

>>740 そうそう。織田徳川も実はかなりやられてるみたい。まぁ人数差、考えればかなり頑張った武田だけどやはり壊滅的敗北で信玄以来の猛将達をそうとう失ってるし、これによってその後の滅亡にむかったよね

742 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/20 07:43

織田徳川の損失は金だけ貰って消えた傭兵の数

743 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/20 07:45

三段射ちの鉄砲隊もかなり突破され逃走兵も続出！その辺は一指むくいてるなさすが戦国最強の武田軍！アホな勝頼以外ここは避けるべきと主張した所からみても信玄健在なら武田が織田徳川に負ける要素がない

744 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/20 10:58

>>743
全然釣れなかったな僕ちゃん

745 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/20 11:00

>>742
全然釣れなかったな僕ちゃん

746 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/20 11:01

っていうかこの板は小中学生の溜まり場だないまや
特にこのスレｗ

747 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/20 13:17

>>745
おまえが釣れたよ。

748 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/20 13:27

中２のときに新任の女先生にいたずらしようってことになって、
先生が体育館に一人でいたときに５人くらいで襲いかかった。
プロレスの、足を持ち上げて宙でグルグル回すあれをしようとしてたんだけど、
羽交い締めにしたときにキャァァァァァーって先生が悲鳴を上げて、
バンッ！バンッ！バンッ！って感じで周囲の準備室の扉が開いて昼休み中の
男の先生たちが飛び出してきた。「お、お前らぁ！」ってもう生徒じゃなくて
不審者を恫喝するときの表情だった。「こ、この子たちがぁぁぁ」って羽交い
締めにされていた先生も顔をグシャグシャにして叫んだ。「僕達だけでは
処理できない、校長を呼ばなければ」みたいなことを言って男の先生達が
集まってくる。なにか勘違いされてるのではと激しく感じていた。ここは毅然
とした言い訳をしなければならないと思った。そして僕はグイッと一歩前に
出てよく通る声で言った。

「僕たちはただ、先生を回そうとしていただけです」

１０年前の思い出だ。この後の怒号は今でも夢に見る。

749 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/20 13:33

人気のある人物ほど粘着アンチがいるのはどこも同じか

750 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/20 14:23

warata馬鹿か

751 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/20 17:02

748スゲーワラタ

752 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/21 18:49

>>748
感心した
日本語は難しいなｗ

753 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/22 00:41

コピペに反応するのが流行ってんの？

754 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/22 00:48

2ｃｈの基本だろ

755 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/22 02:20

反応しないのが基本だろ

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/22 02:58

厨房板ですから

757 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/22 07:07

語らせてもらいます。
私はときめきメモリアル２の八重花桜梨に惚れていました。
八重は人間関係で失敗し、心を閉ざしているのですが、３年になると心を開くという設定です。
私は小学生高学年の頃に社会及び人が嫌いになり、人を殴る等のいじめ行為をしていました。
社会及び人が嫌いになってから八重と会うまでの約８年間、徐々に人間的にマシになっていき。
どうにか、嫌いだけど許してやると、後ろ向きな前向きさで思えるようになりました。
しかし、八重はきちんと前を向いて生きれるようになりました。
惚れました。私が８年かかったもできなっかた事を主人公を思う気持ちでやり遂げた八重を。
そんな八重に幸せになって欲しいと思うようになり、八重みたいな彼女を欲し、八重が彼女だったらと思っていました。
現実にいた彼女には掛けてあげたい言葉はなかったのですが、八重には掛けてあげたい言葉が山の様にありました。
「背が高い女性って立ってるだけでも映えるよね。」
「なんのスポーツでもそうだけど、プロの世界は厳しいよ。でも君がプロのバレーボール選手になりたいなら応援するよ。」
でも、頭の中の八重にしか伝わりません、伝わっても自分で考えた反応しかしてくれません。八重は実在しないのだから当然です。
人間は頭の中の幸福の中で生きているのではありません。現実の中で生きているんです。
人間原理という言葉があります。ホーキング博士たちが主張している考え方です。
宇宙が私達が理解しているようなかたちで存在しているのは、その中心に人間が存在しているから、と言う考え方です。
この考え方を少し変えると、認識している世界が存在するのは、認識している人が存在するからという風になります。
私は八重に惚れていました。しかし、八重は人じゃありません。
人でも人形でもブラウン管でもモニターでも物体でもないモノに惚れた私。
そんな私が認識する、私の世界では好き、恋、愛した対象が異性でも、同性でも、人形でも、物体でも否定できない。
これが私の世界のコトワリです。
長文、乱文、失礼しました。

758 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/22 08:29

>>755
プ

759 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/22 12:56

ウェーハッハ

760 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/22 15:33

スーパーマリオブラザーズは女性差別ですしセクハラですよ。
なんで、あんな酷いセクハラ作品が子供たちに大っぴらに売られているのでしょう？
まず、男二人が主人公で、捕まるのは女性。これは明らかに女性差別です。
主人公は女好きの象徴とも言えるイタリア人の男。これも子供の教育にはよくありません。
特に二人のあの鼻！！卑猥すぎます。子供が性犯罪オス原因の一つです。
そして敵がクリボーにノコノコ。これらはキノコに亀です。明らかに男性器を象徴しています。
それにクリボーってなんですか！！クリ○リスと棒を合体させた非常に卑猥なネーミングですよ。
パワーアップアイテムもそうです。キノコに花。これも男性器と女性器です。
しかも、大きくなるんですよ。勃起です勃起。子供には早すぎます。
あのスターってなんですか？よく男性の読むいかがわしい漫画で女性の乳首や性器を
隠すのに用いられるのが星マークですが、それが逃げる、マリオが追いかける、
こういった姿は見せたくないものを無理やり剥ぎ取ろうとするレイプを連想させます。
あぁ、もう言い尽くせません。
大きくなったり、土管に入る、ブラックパックンッフラワーなんて、
もう言うまでもない下品なキャラクターばかりのこの作品。
女性の地位向上を阻んでいますよ。皆さんもそう思いますよね？

761 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/22 23:09

戦国無双をやってハッスルしたあとだったので
全くいつやっても素晴らしいゲームだなぁ、いつやっても泣ける、何年経っても泣けるなぁと。
ちょっと可愛いなと思ってた女の子に戦国無双の素晴らしさを知って欲しいと思って
「消えうせろ！」と信長こと俺は見事に言いきった。
ｳﾌﾌ何それーと言う返事がかえってくるものだと信じて疑わなかったのに…。

そしたらマジ切れされてあっちゅうまにﾎﾟﾂﾝﾇ。。。なぜかその子の友達を名乗る人たちからもたくさんメールで
氏ねブタとか、無言電話とか、あの子凄い落ち込んでたよ最低、とか色々言われて
まったく女の子の結束は凄いよね。武田騎馬軍団みたい。氏ねバカ

762 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/23 03:37

コピペなんだろうけどwarata

763 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/23 11:21

>>761
それは、元ねたのほうがおもしろかったな。

764 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/23 13:51

２万５千か。でもその半分は騎馬隊よ？例えば、１００人の昨日まで
田植えいかしたことのない雑兵と、馬術に長けた１５人の兵士が
草原で戦ったら、いい勝負にならないか？ゲームみたいに、二人の
歩兵で騎馬一騎を倒すなんて無理だろ。しかも武田はそのほとんどが
実戦を経験しているんだし。他の国みたいに農民が８、９割、じゃない。
そのうえ、徳川を倒せば、木曾の３千の騎馬隊も動かせる。あの当時
の状況から見て、信長が尾張か美濃へ動かせるのは３，４万がいいとこだろ。
城攻めで失うのは歩兵で随時補給していけばいい。資金は潤沢なんだから。

徳川を２時間で叩いたのからしても、あの信長が恐れていたのは納得。
まぁ、死んじゃったら仕方ないが。

765 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/23 14:03

766 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/23 15:44

>>765
武田の騎馬隊が１万２千騎もいる筈ないような・・・
多少とも統率されて武装した足軽100人に騎馬兵15人で勝つって、
みんな松風にでも乗ってるのかしら・・・etc

・・これは粗悪なコピペなのか？
いや、釣りか！？
オレは釣られてしまったのか！？

767 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 02:42

>>766

俺は735を読んで不覚にも笑ってしまった

768 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 03:51

735 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：04/05/19 10:59
なんで>>1に聞くのかな。

確かに笑える

769 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 04:25

武田騎馬隊一万VS織田武装傭兵団三万（内三千はプロの狙撃者）

770 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 06:41

騎馬兵と歩兵じゃあ、士気がまるで違うって。　槍持った精兵が馬に乗って怒涛のごとく攻めてくる姿見たら、前線にいる並みの歩兵はまず逃げ出すって。それに群集心理が働いて部隊総崩れ。15人で100人に勝つのも不可能ではないと思う

771 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 07:27

武田に1万の騎馬隊なんかいるわけないだろ
ここレベル低いな

772 ：ボーナス確定じゃー：04/05/24 07:39

足軽隊前へ！「油断するでないぞ！」騎馬隊前へ！「むう・・まだまだ」鉄砲隊前へ！「よし！その意気じゃ！！」

773 ：ボーナス確定じゃー：04/05/24 07:54

鳴かぬなら　殺してしまえ　ホトトギス

774 ：ボーナス確定じゃー：04/05/24 08:00

(;´Д`) イヤン

775 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 08:02

武田騎馬隊何騎よ？

776 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 09:05

童貞の坊やほどチンコマンコって言葉を好むのはなんでかな

777 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 09:12

日本で騎馬の部隊が編成されるのは明治以降なのだが。
或いは平安くらいに少しあったかな、微妙。

778 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 13:13

<<770
それは、たぶん時代小説の読みすぎでは。
指揮官のいる足軽部隊に、弓や鉄砲の援護も無しに10分の1の数で突っ込んだら、
まず槍衾の餌食か、突進力の落ちた所で囲まれてボコられるのが現実かと。

779 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 13:35

>>778
おまえのはただの妄想じゃねーかｗ

780 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 13:59

>>765
>>770
>>779
そもそも、戦国時代の騎馬隊自体をどうも勘違いしている節がありますね。
武田の甲陽軍艦の中でも、「戦いの際は下馬し、馬を後ろに退き、徒として戦った」
と記述があるとおり、この時代は騎馬隊といっても戦場の移動に騎馬を使用
しただけで、戦う際は下馬して戦ったそうです。勿論、無敵の武田の騎馬隊なんていうのは、
信玄一流のハッタリではあっても、まず実在はしなかった妄想の産物でしょう。

ゲームや小説もいいけど、頭使わずにイメージばかりをを鵜呑みにして含蓄なんぞ垂れると、
今回みたいな赤っ恥かきますぞ？

781 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 14:06

>>780
一つの例を持って全体を語るな。
馬上のまま戦った例は信長公記にも三河物語にも記述がある。

782 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 14:07

＞ゲームや小説もいいけど、頭使わずにイメージばかりをを鵜呑みにして含蓄なんぞ垂れると、
＞今回みたいな赤っ恥かきますぞ？

ついでにこの言葉もそっくりかえしておこう。あまり電波の強い本をよみすぎるな。

783 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 14:17

馬なんてカメラのフラッシュか観客の手拍子があればイチコロだよｗ

784 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 14:20

日本の武士は弓騎兵
騎兵突撃なんて・・・

785 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 14:22

たまに槍を対騎馬武者要の無敵兵器だと思い込んでる馬鹿っているよな。
騎馬に対して有利ってなだけで騎馬では絶対に倒せないってわけじゃねーだろうに。
たとえば100年戦争でも騎兵で槍部隊を潰した例もあるしな。

786 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 14:25

>>784
馬上槍しらんのか？

787 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 14:33

>>784
何が言いたいのか分らんな。
騎兵は槍・鉄砲など持たず一切突撃しなかったといいたいのか？
戦国の騎馬武者は槍も鉄砲（騎乗から射撃を行った兵の記述も残っている）も持つし突撃にも加わる。

788 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 15:19

「騎馬隊は下馬～」云々の記録はフロイスも
「彼らは戦いが始まる前に下馬してしまう」とか
「指揮官も戦いが始まると馬から下りちまう」とか記述してるよ。
前田家にいたっては、わざわざ「指揮官は下馬しないで馬に乗って指揮しろ」って
家訓もあったらしいしな。だいたい、100年戦争なんて例に出してる馬鹿も居るが
騎馬隊マンセーの連中は、中世のヨーロッパの騎馬隊とごちゃ混ぜになっとらんか？
ちなみに、どう考えても騎馬だろうが足軽だろうが最強は飛び道具に決まってるだろうが。

おまえら光栄ゲームの遣り過ぎだべ。

789 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 15:35

まあ、落馬が原因で氏んだ武将も多いし、
上に乗ってる人間がいくら頑丈な鎧兜付けてても、
下の馬狙われたら意味無いからなｗ

おまけに臆病で、火とか光や音にも敏感だし、気まぐれな部分も多い、
石やら矢やら鉄砲玉やら飛び交ってる中に不用意に突っ込ませるのは自殺行為かも。
下手すりゃ弓一本か石一発で大暴れじゃねーの？
まあ、やり方や作戦次第じゃアリだろうけど、日本の戦は投石や弓矢での応酬から
始まるのが基本だったらしいから、詰の部分か逃げる時くらいかな。

790 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 15:41

三河物語でも下馬するのは敵を馬から追い落としてからとはっきり書いてある。
戦う初めから下馬する馬鹿はいない。
さらに、大坂の陣では最初から最後まで馬上のまま戦ったとあるな。

791 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 15:45

>>789
まあ、おまえの脳内妄想なんぞ当時の文献の記述の前では何の意味もないわけだがな。

792 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 15:58

>>791
まあ、文献も良いけど、たまには実物の馬と触れ合ってみなさいってｗ
それこそ脳内妄想になっちゃうよ。

793 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 15:59

>>792
現代の馬と戦国に戦場で使った馬の区別もつかない馬鹿か？

794 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 16:00

道理で馬鹿なわけだよ。
その辺の競馬と戦国馬を同列で語ってたのか。

795 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 16:05

>>793
和種にも乗ったことあるけど、所詮同じ馬だし、そんな別のイキモノってことないってｗ
基本的には臆病だし、肉食動物から逃げる本能で走ってんだから。

ただ、気性と体高は確かに大分違うんで、それこそ、時代劇とかの映像と比べると
威圧感とか迫力はダウンかなと。

796 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 16:07

平安鎌倉時代の武士の本を読みたまえ。
戦国時代以上に馬上戦のエピソードの宝庫だから。

797 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 16:08

>>795
あのな、武士は戦場で使える肝の据わった馬しか使わないんだよ。

798 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 16:09

どうせほとんどが嘘か一騎打ちの話だろｗ

799 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 16:10

>>798
他人があげた文献は嘘で自分があげた甲陽軍鑑のみが真実だというのかね？
だとしたら病院へ行くべき棚。

800 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 16:13

>>797
肝の据わったって・・・
今でも、日本だけでも年間10000頭近い馬が生産されてるけど、
そんな別のイキモノみたいな本能を超越した怪物なんて産まれてこないけど。

801 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 16:16

>>800
火縄銃をデモンストレーションに撃つ祭りがあるんだが
その祭り会場にいた馬は従性にも別段怯えた様子がなかったけどな。
馬も馬鹿じゃないんだからなれってもんがあるだろ。

802 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 16:20

馬が気弱だから騎馬突撃は無かったってのは基地害理論。
事実、騎馬突撃の例なんて世界に幾らでもあるわけだからな。

803 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 16:23

>>801
別にそこまで臆病とは言わんけど、どこまで慣れたとこで
弾やら矢やら石が飛び交う実戦で使うのは難しかったんじゃないのかってことだよ。
いわゆる小説とかドラマの騎馬軍団みたいな感じでｗ

文献の肉付け的な意味でね。

804 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 16:28

騎馬軍団について、面白そうなページがあったのでご参考に↓

http://www.adachi.ne.jp/users/matu-08/kibatai.html

805 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 16:28

だいたいデモンストレーションと実践の人が死んでいく合戦じゃ大違いｗ
目の前でどんどん馬が倒されたり人がふっとばされているのに
基本的に臆病な馬がどんなに調教されていても怯えてしまうのは当たり前ｗｗｗ

806 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 16:33

>>805
事実を棚上げした論はただの電波妄想の類だな。

807 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 16:35

>>805
おまえは戦場で馬が突撃に用いられることは世界のどこにもなかったと言いたいのかね？

808 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 16:36

>>804
ソコ知ってるよ。今は、騎馬軍団だけの話じゃないんだよ。
騎乗のまま戦うことは無かったとか、戦場で馬が使われることはなっかとかホザク電波と話してるんだよ。

809 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 16:38

武田信玄系でも、この辺は参考になるね↓
http://www.spacelan.ne.jp/~daiman/rekishi/takeda04.htm

＞有名な「川中島合戦屏風絵」や「長篠合戦図屏風」を見ても騎馬武者は
＞徒歩兵を従えた単位となっていて、
＞騎馬隊（騎馬兵だけの集団）はどこにも描かれていません。

810 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 16:39

>>804
一例のみで全体を語る基地害HPだな。
馬上戦最盛期の平安鎌倉の合戦を勉強しろといいたい。

811 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 16:39

>>808
どこにいるのん？

812 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 16:39

>>809
騎馬軍団がないのはしってるっつーの。
話題を摩り替えるな。

813 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 16:47

ようは、戦場に馬を連れて来て、その後、戦闘のド真ん中に馬に乗ったまま突っ込んだか、
あくまで、機動力としての移動手段や奇襲みたいな限定的な作戦に使ったかって話だろ？

ここ、今何人いるんだかワパーリわからんｗ

814 ：813：04/05/24 16:47

「ワパーリ」ってなんだ？
「サパーリ」ねｗ

815 ：780：04/05/24 16:49

>>799
ちょっと待て！！
それは漏れの書き込み違うぞ！？
見分けつかんお前こそ病院逝け。

816 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 17:00

信長は爆竹使って馬の訓練していたんだよ。

817 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 20:40

戦国時代の事はしらんが
第二次世界大戦まで騎馬突撃は行われていたから
騎馬突撃が存在しないなんて事はない
中国戦線じゃ騎兵隊がかなり使われた
火縄銃どころか機関銃、大砲、爆弾の飛び交う中敵陣に突撃かけてたのだから
調教すれば馬だって人間と同じにちゃんと慣れる　　　

818 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 20:53

つうか、スレからいって当然、戦国時代の日本の話だろ？　＞騎馬云々

819 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 20:58

>>818
戦国時代も現代も馬の気性は変わらないだろ

820 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 20:58

いや、少なくとも、
火縄銃程度で訓練された馬が怖がって動けないなどということはありえない、
ということを証明するには充分だと思うぞ、>>817は。

821 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 21:01

世極でも戦場で馬は普通に使われているだろ。
信長公記にも信長が爆竹を使って馬を訓練した記述がある。

822 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 21:02

世極は戦国のミス

823 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 21:04

農耕馬ならともかく軍馬は日ごろからそのために訓練してるわけだし

824 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 21:09

なんか変な方向に話がいってるけど、そもそも
馬が怖がるから日本じゃ騎馬突撃しなかったって話じゃないだろ？
戦国時代に日本じゃ下馬して戦ったか、ヨーロッパ式の騎馬隊があったの
かって話じゃないの？もっと遡れば、騎馬隊10人が足軽100人に勝てるかとかいう
話だったような・・・・。
ちなみに参考にはならんけど、確かにヨーロッパじゃ騎馬隊突撃の集団戦法はあったらしいよ。

825 ：824：04/05/24 21:13

と、よく見たら>>813さんが同じ様な事書かれてました・・。
板汚しスンマソン　･ﾟ･（／Д ＼）･ﾟ･

826 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 21:17

移動だけに馬使うってありえないでしょ
全部隊の何㌫騎馬隊がいると思ってるんだ
ほんの一部だけ行軍速度が上がったり疲労が減っても何の意味もないだろ

827 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 21:22

指揮官である武将が兵卒と同じように歩いて行軍していたらカッコ悪いだろ？
兵にしたって馬の上から大声で命令された方が言う事を素直に聞きたくなるだろ？
それが馬に乗るもっとも大きな理由だろ？

828 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 21:26

馬が移動手段なら
肝心な命令するとき馬乗ってないやん・・・　　　

829 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 21:34

もし馬が爆発に慣れない動物だったら
映画やドラマの撮影ができないわけだがｗ

830 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 21:35

あれはCGですよ？

831 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 21:36

肝心な命令する時って戦が始まった時だろ
大将は本陣に座って、そこから命令を伝える騎馬武者が各陣に走る
こんな形だろ？

832 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 21:37

源平の時代は騎馬中心もあったんじゃないの？
源氏の騎射は有名っしょ。

833 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 21:38

兵卒に命令するのは物頭の仕事でしょう

834 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 21:39

>>830
若造は黙ってろ
ＣＧなんか存在しなかった頃の映画やドラマはどうやって撮ってたんだよバカ

835 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 21:42

特撮ですよ
あとは合成技術

836 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 21:45

粘土で人形つくったりしてね

837 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 21:59

>>824
フロイス曰く、
「われらの馬は、非常に美しい。日本の馬は、それよりもずっと劣っている」
｢われらにおいては、馬(上)で戦う。日本人は戦わねばならぬときには馬から下りる｣
らすぃです。

838 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 22:19

日本じゃ騎馬隊を展開させるような大平原が無いから当然だろ。

839 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 22:20

・・・・・・・・・・

840 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 22:30

あんなブッサイクな馬で突撃してきたら槍衾でかんたんにやられそうだなw
これで武田＝創作なのが証明されたよね。

841 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 22:36

濃尾平野age

842 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 22:42

フロイスはせいぜい尾張以西の軍隊しか知らなかったんだよ、
つまり馬上で戦えないのは西国の兵のみ、
なぜ織田軍等に武田軍が過剰に恐れられていたかがよく分かるな。

843 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 22:45

>>837
フロイスの手紙一つで平安から戦国に至る文献に記述される全ての馬上戦を否定する気かね？
むしろフロイスがよく知らずに語っているのだろう。

844 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 22:51

>>843
フロイスの話なんだから、平安～とかは関係ないと思うぞ？
少なくとも、その当時の一般的な戦い方と考えりゃ良いんじゃないかな。
甲陽軍艦にも似たような記述があるんだろ。

845 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 22:52

むしろ戦場で馬が役に立たないことが段々知られるようになっていって、
戦国時代には殆ど騎馬戦が行われなくなったって流れだろう。

西洋はバカだからそのことに気づかないまま。
20世紀に日本がヨーロッパ最強のコサック騎兵を壊滅させてようやく馬が役に立たない事に気付いた。

846 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 22:55

どちらかというと、馬の種類の問題と
軍団の編成の問題だろ　＞日本の騎馬隊

騎馬隊はナポレオンの時の決戦兵科だし、
機関式の銃が出てくるまでは重要な陸戦兵器だよ。

847 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 22:58

>>845
日露戦争では日本軍は必死になって騎馬隊の育成を図ったわけだが。

848 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 22:59

フロイスって30年近く日本にいて、
足利義輝・織田信長・大友宗麟・豊臣秀吉・高山右近辺りと交流があったような・・・
「よく知らない」の一言で片付けがたいもんがあるなあ。

849 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 22:59

>>844
三河物語では大阪の陣では最後まで騎乗のまま戦ったと記述があるとかいたろ。

850 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 23:00

「機動力」兵科であることだけが重要なのであって
「騎馬戦闘するかしないか」はほとんど問題じゃないんじゃ？

851 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 23:01

小牧長久手、関ヶ原、大阪の陣でも馬上のまま戦った逸話が残っているだろ。
何言ってんだ？

852 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 23:02

しかし機動力と言っても、在来種は鎧武者を乗せると、
人が走るのと速度があまり変わらないらしいぞ。

853 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 23:03

>>848
しかし実際の戦場を見る機会がそれほどあったとは思えないが、
たまたま見たときに下馬して戦っていたならそれが印象に残ることも多いと思うが。
戦場では下馬したほうが良い場合も多々あるだろうからね。

854 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 23:04

あんなタンソクな馬で戦えるわけないだろ

855 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 23:06

戦国時代でも撤退戦で逃げる側も追撃する側も馬上で戦った話は残っているわな。
無いといってもあるんだから仕方が無い。

856 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 23:07

組織化された騎馬隊があったら、古戦場から馬の屍が大量に出て来るはずだが

857 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 23:07

>>856
騎馬隊の話なぞ誰もしとらんだろ。

858 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 23:08

>>855
機動力として使う点では否定してるレスってほとんどない気がするが・・・

859 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 23:11

>>854
まあ、確かに大河とかに出てくるようなサラやアラブと比べたら不恰好だし、
大きさも半分くらいだけど、
当時の日本人もチビだったからちょうど良かったんじゃない？
山県なんて120cmだったっけ？ｗ

860 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 23:11

>>858
フロイスの手紙をソースに馬に乗ったまま戦ったりしないと主張している奴はいるよ。

861 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 23:12

>>859
130ｃｍ半ばまで高さがあったという説もあるぞ。

862 ：861：04/05/24 23:12

すまん。山県のか。馬の背の高さかと誤認した。

863 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 23:16

>>860
逃げる時は馬の機動力使うに決まってるし、
追いかけるほうが走って追いかけるわけないだろーね。

ようは、合戦中は降りるかどうかじゃねーの？

864 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 23:18

>>852
持久力が全然違う

865 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 23:19

エ━━━━(　　*　　)ﾟдﾟ｀)━━━━!!!
山県120cmしかないの?
それはいくらなんでも違うでしょ。
当時の人間が今より小さいとは思うけど140ぐらいはあると思うよ。

866 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 23:20

敵を馬から追い落とすまでは下馬しないのが普通。
要するに合戦の初期は馬上のままで戦うんだよ。

867 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 00:12

上杉は５０００人
信長は４００００で義昭を伴って上洛。

868 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 00:16

伊達政宗が１５８センチだからねえ
１３０くらいのがいても不思議じゃない

869 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 00:20

>>826
逆だよ。
上級武士は鎧が足軽よりずっと重い。
つまりたった数パーセントの上級武士が行軍の足手まといなの。
しょうがないから、馬に乗る。

>>828
江戸時代の軍学によれば、大将や組頭は騎乗したまま指揮を取り、
その他の騎馬武者は下馬して鑓で戦うとある。

>>832
時代が違うわな。源平の頃は、間違いなく騎馬武者の弓矢が主体。

>>842
武田流・上杉流・北条流の軍学でも基本は下馬戦闘だが・・・
追撃などでは騎乗するけど。

>>859
「校合雑記」によれば、脇の下から帯の所までが３、４寸だと言う。
それはいくらなんでも大袈裟にしても、相当小柄だったのは確かかも。

>>866
戦国時代ともなれば、奇襲や強襲以外では合戦の初期に騎馬武者の出番は
無いだろ。

870 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 00:27

>>861
甲府で発掘された戦国時代の馬の骨は、体高１２０センチぐらい
だったけどね。
当時は体高４尺を標準とし、それより何尺大きいかで
馬の大きさを競ったようだ。
また日本陸軍が日露戦争時にかき集めた馬のデータを見ても、
体高が１３０センチを超えるようなのは何割もいない。

871 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 03:56

>>860
フロイス引用してる奴らも機動力の騎馬は否定していないと思うぞ？

872 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 04:21

ザビエルにしろ、フロイスにしろ、「戦う時には」馬を降りてしまうと
言っているわけだからな。

873 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 06:06

一族の大半が馬に乗れたって話の本多忠勝の本多隊でも500人とかじゃないのけ。
普段から訓練しまくってって感じで。徳川のしかも最強武将の話なんで脚色ありまくりかもしれんが
それでもやっと500人なのら。山ばっかの甲信でそんなたくさんつくれんでしょ騎馬兵。

874 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 06:19

混成部隊に騎兵もへったくれも無いもんだ。

875 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 07:54

>>872
大久保彦左衛門は大阪の陣では最後まで馬に乗ったまま戦ったといっている事実があるからな。
おまえは当時の現場で戦った武士の言葉よりも宣教師の手紙を信用するようだがｗ

876 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 07:58

>>869
＞戦国時代ともなれば、奇襲や強襲以外では合戦の初期に騎馬武者の出番は
＞無いだろ。
あろうがなかろうが、最初から下馬する馬鹿はいない。

877 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 09:27

>>875
そりゃあ、大久保彦左衛門は一般兵じゃなく部将格だもの騎乗して戦ってても不思議じゃないべ。
それに当事者よりも第三者の資料の方が客観性があるという見方も当然あるわな。

878 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 10:04

>>877
大坂の陣では徳川方の将が皆下馬せずに戦ったと彦左衛門が三河物語に書いた。
＞それに当事者よりも第三者の資料の方が客観性があるという見方も当然あるわな。
ただの通りすがりの部外者に客観性すらあるのか疑わしい。

879 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 10:08

結論ありきでろくに本も読まずに脳内ソースで語る馬鹿の相手もつかれるな。

880 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 10:46

騎馬武者部隊は存在しただろ。
どんな本よんでんだ？

881 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 15:02

>>878
>大坂の陣では徳川方の将が皆下馬せずに戦ったと彦左衛門が三河物語に書いた
だ～か～ら皆部将クラスだべ？騎乗してるのは。
実質の戦闘部隊としてのの騎馬武者部隊は敵の目の前で行くと降りて戦っちまう
風習があったみだいだって>>876は言ってるんじゃないのか？
だいたい、フロイスの手記や甲陽軍艦が信用できないなんて言い出したら
三河物語や信長公記も、作者の潤色が多いのは有名な話だぞ？ドングリの背比べだよ。

882 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 15:06

どうやら誇張と虚構をごっちゃにしてる奴が
議論をめんどくさい物にしてるな

883 ：881：04/05/25 15:10

ごめん。４行目>>877だね。

884 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 15:54

馬に乗ったまま白兵戦をやると、ほぼ間違いなく馬が傷つけられてしまうんですよ。
なので馬に乗ったままチャンバラをやる事はほとんどありません。
直前まで行ったら馬を降ります。

885 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 16:06

>>884
馬上戦は平安から戦国まで間違い無く行われた。

886 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 16:38

いや、ホント議論がループしてるなぁ・・・
誰か、そろそろ煽り無しでまとめキボンヌ。

887 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 18:23

>大久保彦左衛門は大阪の陣では最後まで馬に乗ったまま戦ったといっている事実があるからな。
なんて言ってるぐらいだからいつもは降りて戦ったんだろ。

888 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 18:26

>>887
乗ったまま戦うこともあるってことにもなるけどな。

889 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 18:29

槍部隊も足踏み揃ってなければ効果もないわけで、鉄砲を撃ち掛け敵の槍部隊の隊列を崩した後
家中の騎馬武者10騎ばかしが騎突して突破口を開き足軽がその後に続くくらいの戦法はやってたろ。

890 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 18:30

>>887
いつも乗って戦ってるんなら当たり前すぎて書かないってことか?

891 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 18:32

>>890
自演すんな見苦しい。

892 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 18:33

>>890
戦場で常に馬に乗りっぱなしだった騎馬武者部隊の存在を知らないのか？
その手の騎馬武者部隊では織田家の奴が一番メジャーだと思うがな。俺は。

893 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 18:35

左近も幸村も徒歩で突撃したと？

894 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 18:37

百足衆が一番メジャーだろ。

895 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 18:37

馬に乗ったままだと右利きの人は
左に回りこまれたら簡単にやられるからむしろ弱くなるから降りて戦ったと思う。
当時の主武器は槍でしょ。左手に手綱をもったら攻撃できないよ。刀でも無理。

896 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 18:42

>>895
手綱持たずに戦うだろ。
源平時代でもそうだし、戦国時代の合戦屏風絵も手放しで戦う様がかかれている。

897 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 18:45

下馬派は人間と馬の能力を過小評価しすぎ。
まあ、無知来るんだろうけどな。
馬上から銃撃する武将だって実在したんだぜ。小牧長久手での坪内某とかな。

898 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 18:48

現代でも流鏑馬なんてのも手放しでやってる罠。

899 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 18:53

>>897
島津の武将達の多くが馬上から鉄砲を撃ち掛けることが出来たとか言うよな。
馬上筒は必ず携帯してたとか。

900 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 18:59

島津ほんまかいな

901 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 19:08

>>900
九州は土地柄からか誇張が多かったらしいから（主に兵士の数など）鵜呑みは禁物だぞ。

902 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 19:15

>>900
じゃあ島津に殺された大名、武将達は突然死したってのか?
馬鹿かおまえ
生涯120万石で終わった雑魚の甲陽軍艦と比べるなよボケ

903 ：902：04/05/25 19:17

901へのレスね

904 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 19:28

>>903
おまえこそとんでもないアホだな・・・。
どうやったらそこまで論理が飛躍するんだ？
悪い事は言わん。こんなとこで油売ってないで早く病院もどれ。
一般人の迷惑だぞ？

905 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 19:33

http://yosyu100.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/uploader/upload6.cgi
http://soukutu.dyndns.org/koba/

906 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 19:34

>>902
島津厨は失せろ。板違いだボケ

907 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 19:34

>>901の脳内妄想だと
李舜臣、井伊直政、松平忠吉など島津の鉄砲で死んだとされる人達は
突然死したことになるらしい。凄いですねぇ～

908 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 19:37

>>901はそういうこと言ってないだろ。
武将や大名に愛着持つのはいいけど盲信しちゃ駄目ぽぉ

909 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 19:54

スマン。
ただ>>901、島津の資料といってもいろんな武将達の書記が残ってて
兵士の数なんかも人によってだいぶ違う。
そういうこと知ってて書いてる?

910 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 20:09

>>909
そういう事も知ってるから、単純に「鵜呑みにすんなよ」って言ったんだよ。
お前さんこそ、>>902か>>907か知らんが、そういう事知った上での発言なら、
もう少し想像力とか洞察力を養った方がいいぞ。

911 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 20:18

お前やなヤツだな。
そういう事も知ってるからっていうぐらいなら例をあげてみな。

912 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 20:25

李舜臣なんて誰に撃たれたかも分らんものを島津の手柄に捏造かｗ

913 ：910：04/05/25 20:35

>>911
いきなりボケだの馬鹿だの脳内妄想だの噛み付くお前に言われたかないわ。
人に例を求める前に自分で「島津　誇張」でググッてみろ。

914 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 20:39

島津に暗君なしとかホザクが知能に障害がある奴がいたよな確か

915 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 20:39

910はしったか決定。

916 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 20:40

>>915
よほど悔しかったようだなｗ

917 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 20:44

910は他の島津叩きを見て自分も島津の知識を持ってると勘違いしてるガキだろ

918 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 20:45

いや、実際、島津は子供が好きそうな誇張が多いだろ。

919 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 20:50

武田に言われたくないな

920 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 20:55

>>914
どうやったらそこまで論理が飛躍するんだ？
悪い事は言わん。こんなとこで油売ってないで早く病院もどれ。
一般人の迷惑だぞ？

921 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 20:57

武田、真田は徳川のせいで神格化してるからな
実際ほとんど講談なんだよね。

922 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 20:58

つうか、いい加減キチガイ島津厨は、どこそこなく噛み付いてないで
自分のスレに戻れよ。ここは武田のスレだっちゅうの。
お前の大好きな島津マンセーの連中が暖かく出迎えてくれるぞ？

923 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 21:04

言われなくてももうコネーよ
てかさ。俺思うんだけど武田厨ってロクに知識ないくせにしったかしてるヤツ多いよな。
毛利厨、伊達厨もそう思うだろ?

924 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 21:09

武田厨、毛利厨、伊達厨、島津厨…
歴史をこういうレベルで語るなよ。
スポーツのチーム応援してるんじゃないんだから。

925 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 21:15

>>924
まったくだ。
皆さん、特定の武将への偏愛もほどほどに・・・

926 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 21:40

自作自演乙

927 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 22:01

島津厨、毛利厨、誰彼関係なく見境無く噛み付く。だから武田厨はみんなに嫌われる。

928 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 22:20

どうみても見境無く噛み付いてる子供は毛利厨島津厨だろ。

929 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 22:23

>>921
敗走した雑魚は持ち上げようが無いからしかたないべｗ

930 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 22:34

とかく、儲は都合の悪い史料や説は黙殺するから質が悪い。
そういう欠点・汚点があるから歴史は面白いと思うんだがな…

931 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 22:59

>>930
そうだよな・・。
だから議論がループして終わらないんだよね・・。
ところで、パート17はありあり？

932 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 23:25

あり

933 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/26 00:02

武田は騎馬隊が強かったというより、信玄が作った軍制と指揮官が優れていたから強かったんじゃないの。
あと長篠までずっと負け知らずだったから兵卒に至るまで士気が高かったというのもあると思う。

934 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/26 00:44

>>933
軍制が優れていたってのは同意だけど、負け知らずは言い過ぎだろ
島津厨と同類項になっちゃうよ？

935 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/26 02:28

>>933
田舎では騎馬隊は無類の強さでしょうけど、
少し西に行ったらどうなるかな。
戦術を心得てるっていうのは負け方も知ってるということだよ。

936 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/26 04:47

>>875
武将クラスまで下馬したら指揮が取りづらいわけだが。
長篠ですら一備のうち７～８人、すなわち指揮官クラスは馬に乗っていたと
書かれているぐらいでね。

>>876
それこそ、戦いの準備として下馬して馬を後方に集めておき、鑓を取って
備えるなんてのは軍学ですら言っている所。
逃げる時なり追いかける時なりは馬に乗るが、それはむしろ戦の終盤。

>>877
何故に騎乗したまま戦ったなんて事を書き残す事に価値があるのか。
それを考えたことはあるかな？
下馬戦闘の方がスタンダードな時代だったからこそ、騎乗戦闘を
書き残す価値があったんだよ。

>>894
百足衆は伝令組織なんだが。そりゃ馬に乗ってるだろ。

>>899
射程が短く威力も小さい馬上筒を、全軍の数パーセントの人間が扱える
事よりも、徒歩の人間により多くの鉄砲を配する方がよほど戦力になるだろ。
伊達軍とかはまさにそうだったし、島津も鉄砲が主力と言えるほどに
普及していたなら、そうしたはずだろうよ。

937 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/26 08:14

>>936
もう自分じゃ兄かいてるのか分らなくなったか？
騎乗のまま戦闘することもあったって結論が出たようだな。

938 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/26 08:15

三河物語では下馬は敵を馬から追い落としてからと書いてある。
終盤だけでなく序盤も騎乗のまま戦闘に突入したんだろ。

939 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/26 14:54

信長が信玄を恐れていたのは､『信長包囲網の最後の一手』としての武田であって、単体の大名としての武田は厄介ではあっても圧倒できる相手だったのは確実だろ
そして信玄はそれをよく認識していたから、「たかが協力者大名の一角」にすぎない朝倉の動静に異様に過敏になっていた

940 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/26 16:03

>>937
相手のそもそもの論旨も理解できないアホ

>>938
意味無し

941 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/26 16:08

三河辺りは潔さを旨としていたから馬を傷つけなかったんだろ
だから馬上で戦えた

942 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/26 16:37

敵と切り結ぶとき　→　下馬
それ以外　　　　　　→　騎乗で指揮

何時でも断固乗馬　　　→　ｶｺ（・∀・）ｲｲ

ってことか？　　

943 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/26 16:49

奥平家の家譜だったか、小牧長久手で馬から降りて戦っていて、
相手が撤退し始めたから馬に乗って追いかけたなんて話があったな。

944 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/26 18:53

>>942
異議なぁ～し！

945 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/26 19:59

え～！？じゃあ騎馬突撃とか意味ないのか
ながしの戦いの柵って主に人よけ？

946 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/26 20:11

>>945
乗り入れ防止でもあるだろ。
撤退する敵軍に混じって敵陣に突入して攪乱する乗り入れは
武田のお家芸なんだし。

947 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/26 20:37

>>945
ttp://www.warbirds.jp/ansq/6/F2000511.html
馬防柵について結構参考になりますた。読んでミソ（・∀・）

948 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/26 23:57

>>938
甲陽軍鑑では、三方ヶ原のような開けた場所でもいきなり騎乗で
戦ったりはしないと言っているよ。

>>945
障害物＋飛び道具は防御の基本だよ。

949 ：９４５：04/05/27 03:55

>>946-948
ほうほうなるほど
遅くなりましたが、ありがとう

950 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/27 15:57

【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その17
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1085640794/

951 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/29 02:35

常楽

952 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/29 22:28

信玄って実際ｼｮﾎﾞｲよね
謙信みたいにあっちこっちで戦ってないし

953 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/30 19:15

弱い相手しか潰せてないしね

954 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/30 22:47

毛利厨の評価基準ってほんと馬鹿っぽいよな。

955 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/30 22:52

>>953
弱いところから潰していくのが常套手段だろ？

956 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/31 00:16

>>955
そりゃそうだけど弱いとこしか潰せてないのはしょぼいよ

957 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/31 00:31

信長とか毛利とか伊達とか自分より石高が多いとこに勝ってるけど信玄タンはなあ・・・

958 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/31 03:13

別に無理をしたら偉いというわけでもあるまい。

959 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/31 13:27

信玄には無理な事なんだよねー

960 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/31 13:40

あーセックスしてー

961 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/31 13:48

毛利・伊達は敵国（大内や葦名）に乗じる隙があった。
信長は桶狭間を除けば、信玄同様弱いところから叩いている。

戦は国の大事だから、無理をしない方がいいんだよ。

962 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/31 14:03

ゲーム厨の発想だな・・・

963 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/31 14:05

>>961はだめかもわからんね

964 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/31 15:08

内政面では信玄の功績は大きいよ。
甲斐の石高であそこまでやれたのは
堤、８作物などの奨励が奏功している結果だね。

965 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/31 16:24

あの頃葡萄作ってりゃ神だったのにな

966 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/31 16:26

ゲーム厨の悪い所は、どの大名も天下を狙っていると本気で思ってる所。
そんな事を考えてたのは戦国初期では信長だけ。

967 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/31 16:45

>966 名前：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/31 16:26
>ゲーム厨の悪い所は、どの大名も天下を狙っていると本気で思ってる所。
>そんな事を考えてたのは戦国初期では信長だけ。

釣りと承知で.....

アンタおもしろすぎw。”戦国初期”って....
アンタのいう信長は武田信長ですか？
時代的には少し早すぎる気がしますが（プゲラ

968 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/31 16:54

信玄が生きてたら上洛してるだろうが
武田家をなめんな

969 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/31 17:46

物見遊山の上洛ならなｗ

970 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/31 18:02

>>962-963
どこら辺が駄目なのだろう？

971 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/31 18:10

信玄上洛途中で陣没　→　何で帰るのそのまま上洛すればいいじゃない？
信玄三河制圧中陣没　→　　　　　　　　　　略

972 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/31 18:16

>>968
そうだっ！
なめんな

973 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/31 18:59

>>971
正にゲーム厨、
実際に戦役中に最高指揮官が死んでそのまま戦争継続できるはずないだろ？
近代国家じゃないんだから、
攻め込まれていたりどうしようもない場合ならともかく、
そうでないなら普通は中断するぞ。

974 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/31 19:03

最高指揮官っつうか新興宗教の教祖みたいな絶対的存在だからな

975 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/31 19:05

>>974
そこまではいかんだろ？

976 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/31 19:06

新興宗教の教祖はよせ　

977 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/31 19:10

上洛した先に何が待っているんだ
将軍補佐？征夷大将軍の座？京女？

978 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/31 19:29

嫌味ばっかり言う小汚いなりをした貴族

979 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/31 19:31

>>977
管領代(管領の家柄ではないから。ちなみに六角が任ぜられた事あり)

980 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/31 20:44

毛利＞伊達＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞武田

981 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/31 20:46

伊達厨を巻き込むなよ毛利厨

982 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/31 20:58

>>980
その通りかもな

安芸守護武田と最盛期の毛利なら。

983 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/31 21:59

伊達は伊達でも伊達輝宗

984 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/31 22:01

>>983
それはありだね。
片や色んな理由があるにせよ、優秀な息子に家督をさっさと譲ったけど
片や追放暗殺だもんね。
器としては輝宗＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞晴信

985 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/31 23:06

戦国武将で尻取りやって１０００逝くぜ

986 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/31 23:06

>>984
その場合は信虎と比べようよ。

987 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/31 23:10

植宗と比較した方が年代的に合う

988 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/31 23:13

年代なんて関係ねーよ

989 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/31 23:15

>>985
「せ・ぜ」

千利休

「う」

990 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/31 23:15

うえむね？

991 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/31 23:16

「う」

上杉景勝

「つ」

992 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/31 23:16

たねが変換されないだけ

993 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/31 23:17

>>989
戦国武将ちゃうやん！

994 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/31 23:27

>>992
「しょく」で変換しろ、ヴォケ！

995 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/31 23:27

「つ」

津軽為信

「ぶ」

996 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/31 23:29

「ぶ」

武衛斯波義廉

「ど」

997 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/31 23:30

「ど」

土井利勝

「つ」

998 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/31 23:31

「つ」

詰まるところ上洛できなかった武田信玄

「ん」

999 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/31 23:31

「あ」

アントニオ猪木

「き」

1000 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/31 23:31

きれいなオチでしたね！！！

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