ﾉﾌﾞﾔﾎﾞ版　武将の能力値について熱く語るスレ

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/14 23:02

とりあえず三成の智謀がいやに低すぎるのはひどいと思う

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/14 23:02

熱く２げっと

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/14 23:21

>>１
最近の作品では改善されつつあるがな。
納得いかないのは前田慶二の武力。

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/14 23:37

実績から言って
毛利家の志道広良の知謀は85～90、熊谷信直、宍戸隆家は武田四名臣なみの能力にすべき

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/14 23:47

>>3
烈風伝の100ってのはないよなｗ
たとえファンサービスでも100だけは妥当な人にしてちょ

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/14 23:51

ﾉﾌﾞﾔﾎﾞ版曹豹っています？

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/15 02:12

>>6
古田重然かな

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/15 12:15

　　　,r'　　　　　　　　　／＝ミ
　　/　　　　　　　　　　　彡ll',''´
.　/ 　　　　　　　　　　　彡lll
　!-- .､　　　 ,､､､､,,,　　彡lﾉ
　l,,,,,__　/　　　___　　　 'r''ﾞヽ
.　|`ﾞ'' ./　　　`'ﾞ'''"　　　 .〉,l |
　|. 　 ,'　　　　　　　　　　//
.　',.　,'　　　　　　　　 ,　r'
.　ﾞ,　ﾞ'ｰ　‐`　　　　　l　 |
　　ﾞ､''ﾞ ,,､二''‐　　　ﾉ　 l、
''''''''7'ヽ　 '''　　　　／　　/`〉｀ﾞT''''''''''
　　l　　` ､,,,,､- ' "　　　 / /.| 　|
.　 |　 |　 .l i　　　　　　 / ./ | 　|
　 |　 |　　| l　　　　　 / ./　.|　 |
.　|　 |　　 | l　　　　/　/　 |　 |
　|　 |　　　| ',　　　/　/　　l 　.l
【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/15 13:11

逆に元就の政治は高すぎると思う。
秀吉や信長より高いし、下手すると100だったりするし。

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/15 18:38

最上義光の能力値をもうちっと上げて欲しい。武力が低い気がする。
この人、前線で戦っていたんでしょ？

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/15 18:55

最上義光の能力値をもうちっと上げて欲しい。武力が低い気がする。
この人、前線で戦っていたんでしょ？

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/15 19:25

最上義光の能力値をもうちっと上げて欲しい。武力が低い気がする。
この人、前線で戦っていたんでしょ？

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/15 19:31

三成は最上、伊達、島津、宇喜多は石田党なりっていわれてたのに
結局味方はああだもんな
まあ浅野長政の件もあるから50ぐらいが妥当だと俺はおもふ

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/15 19:56

三成は
政治：94
統率：70
智謀：55
魅力：80
あたりが妥当

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/15 20:50

三成の政治力って、官僚・行政官としての能力としてみるなら
最高峰に位置付けてもいいんだが、大名のそれでみると微妙。

94という数値も、前者なら問題ないが、後者なら疑問がある。

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/15 23:37

一応、家康とガチやろうとした奴なんだから凡将ってことは無いと思うのだが

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/17 17:16

穴山信君の戦闘力低すぎ

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/18 00:10

烈風伝以降はまったくやってないんだけど。
この前あるページでシリーズ別の能力値を見たが、
嵐世紀以降だいぶつけ方が変わってるよね？
信長、信玄以前の人物が最高値を独占していたり、
秀吉、家康も８５前後しかない。
なんかあったの？

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/18 00:21

>>17
釣りか？
穴山は常に戦場の最後方に配置されてたの知らないのか？
つまり目立った戦功がないんだよ、低くて当然

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/18 00:22

>>18
それは嵐世紀以降の年齢による能力向上システム（年の功）が原因だと思われ。
尼子のじい様が最高の能力を誇ったりするのも素質+年の功だから。

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/18 00:25

>>4
宍戸より杉原と天野を高くしてほしい

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/18 00:29

穴山は一応カツを諫言してる分だけましだろ

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/18 00:52

数値化して人を評価するのって難しいよね。
ってか無理だと思う。でも、実社会でも、

「この人は大体このくらいの能力だ」と
どこかで見切りをつけて、評価する、あるいは評価されるんですよね。

社会は案外厳しいものなのですよね・・・。

三成は魅力高いのか低いのか分かりませんね。
同僚とかには嫌われてそうだけど、左近みたいにべったりくっついている人もいるし。
魅力って何で評価しているんでしょうね。人徳なのか、単なる武将たちの人気なのか。
魅力というのが一番あいまいで数値化するには難しい能力だと思ったりした。

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/18 10:24

ていうか、最近は信長弱すぎ。
昔は野望や魅力値合わせるとちゃっかり１位だったんだがなー

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/20 00:36

「上州の赤武者」率いる小幡信貞の騎馬適性は飯富・山県と同じでいいと思った

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/20 00:37

>>6
最近では一条兼定。肝付氏もかなり。

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/29 01:44

謙信強すぎ

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/29 02:50

能力値に「健康」を追加されないかしら。
「健康」が低い武将は働かせすぎると唐突に過労死したりする。
管理職って、そういうの結構重要だったりするし。
1人の武将を過労死させると他の武将の忠誠とかも下がったり。

あとは「集中力」もあったらなあと思います。
能力があっても集中力がなかったらいい仕事できません。
たとえば、最近の信長の野望の信長は能力が低いですけど、
集中力はずば抜けてるようなイメージがあります。
それゆえ視野が狭くなるのかもしれませんが＾＾；

要領とかは多分智謀とかに分類されるんでしょうけど。

例えば（ﾃｷﾄｰ）
羽柴秀吉　戦闘能力６６　智謀７０　政治力８０　魅力５５　集中力９５　健康９９
最初は能力低くても、集中力と健康によって、最大限に生かせるかどうかが決まり、
それによって成長のスピードも変わったらなあと。思いました。

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/29 04:38

前田慶二は漫画で有名になった後数値が上がっていった

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 04:46

『天下創世』で志道広良の能力がかなり改善されてましたね（政80知82）。もう少し知謀が高くてもいいとは思いますが。
でも熊谷・宍戸・杉原・天野あたりの能力は低いまま・・・
しかも福原広俊はまた登場してないみたいだし。
まあ今回、志道の能力が改善されたし、次作では他の武将達も改善されるよう、
地道にアンケートハガキに書き込んで肥に働き掛けましょう。
効果があるかは知りませんが・・・

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 13:02

こういうの立てては流れていくって惜しいと思うんだよな。
スレ違いというか内容違いなんだけどさ。
お知恵拝借したいわけ。１さん出家中だけどさ。

俺の考えたリアル戦国ゲーム【どうよ？】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1079406760/l50

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 22:35

福原広俊　政68　戦80　知57
いかがでしょう？

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/03 02:11

>>28
それが「健康」のパラメータがあったシリーズがあるんだな。過去に。
やっぱり健康が下がりすぎると動けなくなったような記憶が。

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/03 07:24

>>29
あれ？「前田慶次は漫画で有名」になってﾉﾌﾞﾔﾎﾞに初登場じゃなかったっけ？

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/03 07:52

>>34
そだよ

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/06 01:28

宗滴をいくらなんでも過大評価しすぎ

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/06 01:37

>>30
福原広俊って福原貞俊の親父の方か、孫の方かどっちだ？

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/06 01:48

>>37
もちろん親父

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/06 01:59

親父か
すぐに寿命がきますな

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/06 02:17

最近は早い年代のシナリオがあるから、それなりには使えると思う。

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/06 02:18

天下創世の家督相続と桶狭間ってあんまし変わらんな

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/06 06:56

木沢長政の能力低過ぎ。一時は細川や三好を上回った程の梟雄なのに。外交・謀略の実績はトップクラスなんだし、智謀９０内政８５ぐらいしてもいいと思う。

戦国初期は早雲と経久しかいないとでもコーエーは思ってんのか？

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/06 08:16

肥的にメジャーなのはその二人なんだろ。

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/06 08:17

家康と秀吉は意図的に同じ能力値にしてほしいような。
最近秀吉弱すぎ。

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/08 00:27

北条氏照の統率が低すぎねぇか、75はあるだろ

46 ：クルブ ◆FQ2Izfm9To ：04/05/08 03:03

六角義治の智謀低すぎない？
有力な家老を謀殺したぐらいだからもっと高くてもよい気がするのだが。
単に知名度の関係？

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/08 03:47

有力な家老を謀殺して六角の力をそいだと・・・

48 ：クルブ ◆FQ2Izfm9To ：04/05/08 04:24

>>47
でも頭悪かったら謀殺するまでもなく返り討ちにされてるはず
すくなくとも安東愛季レベルだろう。
しかし結果として六角家を衰退させてしまったわけだから戦略眼は明智光秀くらい？
政治力は三好長慶。

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/08 10:14

いや、カス武将でいいだろ。
有力家臣をぶっ殺して勢力拡大したんならともかく、
結局六角を没落させたようなもんなんだから。

50 ：クルブ ◆FQ2Izfm9To ：04/05/08 15:32

>>49
そうですね。
すみません、間違えました。

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/09 07:27

政治力TOPは氏康でいいんじゃないかな、何故元就なのだろう。

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/09 07:50

三本の矢の知名度が全国レベルだから。
河越野戦なんて一般人はシラネー

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/09 10:51

政治一位は秀吉でいいよ。
知略一位は元就でもいいと思うが、政治が信長秀吉より高いのはやりすぎ。

54 ：忠家：04/05/09 13:50

元就の政治を隆元に少し分けてやってほしい

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/09 13:51

名前が・・・不覚＿|￣|○

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/09 14:46

大友宗麟は謀略に長けていたと聞くのに、
最近の作品では智謀の値が低いと思う。
自分的には80は欲しい。

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/09 15:41

>56
後年がわちゃくちゃなんだっけ？そのせい？

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/09 16:15

>>53
そりゃ「年の功」ってことだろ。
納得いかないなら天翔記をやればいい。

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/09 21:36

>>57
素行が悪いせいもあるんじゃないか？

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/09 23:59

氏真弱すぎ
最近見直されてきたが、まだまだ低い
武力は50くらいあってもおかしくない

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/10 18:33

氏真の武勲は？

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/10 21:23

>>61
甲斐への経済制裁。

効果覿面の高等戦略だな。

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/12 08:00

　　　　　　政治統率　知略　教養　魅力
今川氏真　　76　 42　 51　 84　 92

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/12 11:34

>>62
それ武勲と違う

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/12 12:07

>>64
何を言うかっ！

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/12 16:45

3人の能力検討
政治：秀吉＞信長＞家康
戦争：家康＞＞信長＞＝秀吉
智謀：秀吉＞＝信長＞家康
こんな感じかな？

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/12 16:52

氏真は無能ってお約束だろ！

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/12 16:56

>>63
教養はもうちょっと高くてもいいと思う
統率はもうちょっと低くてもいいと思う

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/12 16:57

>>66
＞戦争：家康＞＞信長＞＝秀吉
これは野戦かな？
攻城戦なら秀吉の方が上だろ

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/12 17:38

家康は城攻めが苦手だからなぁ・・・

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/12 18:49

大坂冬の陣は城攻めが上手いね。
あれは外交の駆け引きが上手と言った方が
正確かもしれないけど・・・

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/12 19:28

内政は信長トップでは？

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/12 22:19

風雲録の能力値が一番妥当な気がする。
政治100になってる元就はアレだけど、知略のパラメータが
ないからだとも言える。

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/12 22:24

勝頼と輝元が結構評価されてたのが印象に残ってる＜風雲録
信雄もそこまでウンコ武将ではないし。
教養のパラメータがあることで氏真、武田信廉なんかもいい感じ。

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/12 22:52

>>74
風雲録だと有名大名は軒並み能力が高いね。
あと雨森弥兵衛も評価がベラボウに高い。
荻野（赤井）直正とか直江兼続はヒドイもんだ。

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/12 22:56

兼続はそんなに強くないぞ。
政治８６戦闘７０ちょっとくらいだし。

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/13 00:20

風雲録は大名の魅力が高い
戦闘90以上の武将は希少
武田の武将ほとんど軍師
上田朝直の魅力３９
北条幻庵の武力１０
竹中半兵衛のシナリオ１と２での政治力の違い

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/13 03:21

>>33
ゲームボーイ版。一作目な。

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/13 23:35

戦闘力は烈風伝の様に采配と戦闘に分けてもらいたいね

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/13 23:40

確かに剣豪の統率が高いのとか萎えるな

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/13 23:45

門下生を率いてるのでしょう

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/14 02:11

島津家久と島津義弘の能力差ありすぎ。
逆転してもいいぐらい。

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/17 21:39

>>82
戦闘力は家久が上でいいかもね
でも智謀や魅力は義弘の方が上だろう

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/17 23:54

風雲録では義弘83家久87だった。
ちなみに道雪が85だったから、家久が九州最強の武将だった。
風雲録は意外に侮れない。

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/18 01:01

>>77
シナリオ１と２で、半兵衛の政治と戦闘の優劣が逆転してるよね？
あんな珍現象は後にも先にもこの事例だけじゃない？
風雲録をプレイしていた頃はまだ厨房だったから、特に勘繰ることもなかったけど、
今になってみると、なんか腑に落ちないな・・・。

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/18 01:05

ねぇちょっとコーエーってひどすぎない?
島津豊久の能力値が40代っておかしいと思いません?
40って平均より下ですよ。
小田原、朝鮮、関が原と活躍してる豊ちゃんが40代ってどう考えてもオカシイ。
朝鮮の時なんか600の手勢で6万の大軍から城を守りきったりしてるのに40はひどすぎる。
どう考えても80代後半以上はあるよ。
ついでに親父の家久も低すぎる。
どう考えても90後半代はあるでしょ。
野戦で大名3人も討ち取ってる程の戦上手ですよ。
野戦で大名討ち取ったの他には信長と元就ぐらいなもんですよ。

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/18 01:17

真田幸隆、昌幸の能力が低いと前から思ってた。
昌幸なんか戦闘、智謀は90台後半はあると思う。
逆に武田四天王の能力高すぎると思う。
こいつらなんか活躍したかな?
しいて上げるとすれば内藤昌豊が三増峠でちょこっと活躍したぐらいでしょ。
高坂、馬場、山県が何であんな高いのか不思議だ。
こいつらより北条綱成、吉川元春、小早川隆景、立花宗茂、島津家久の方が
よっぽど活躍してるぞ

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/18 01:28

家康ってぶっちゃけ戦の能力全然ないと思う
姉川、小牧長久手なんか家臣団の活躍で勝てたようなもんで
家康の独断で仕掛けた三方ヶ原はボロ負け、
関東入り以後これといった勝ちもない

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/18 03:30

微妙に糞な流れになってるな・・・

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/18 05:03

昔の作品に今ケチ付けても仕方あるまい。

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/18 07:25

武田四天王って誰だ・・・？
後>>87、>>88は思うが多すぎるように思う

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/18 13:27

>>91
武田四天王
　飲富虎昌
　板垣信形
　甘利信益
　小山田昌辰

甲陽四名臣
　馬場信房
　山県昌景
　内藤昌豊
　春日虎綱

>>87は甲陽四名臣と勘違いしていると思われ。
仕方ないといえば仕方ないけどね。

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/18 21:54

>>85
病気が進んだからってことで。

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/19 03:13

>>88
家康は将に将たる将。

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/19 04:23

群雄伝の幽斎はなんで後半シナリオの方が弱体化してんだろ
他の武将は魅力以外は能力上がってるのに

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/19 20:54

蒲生氏郷能力高すぎ。アイツ何もしてないじゃん

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/20 16:20

＞秀吉が恐れたという

肥的にはこれだけで十分なんだろ、能力が高い理由なんて。

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/20 16:39

>>87
真田は十分高いだろ。
昌幸なんて総合では伊達政宗超えてることもしばしば。
十分優遇されてるよ。

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/20 17:13

蒲生氏郷と堀秀政の能力逆でしょ。堀の方が凄かったと思う。
http://www.suzuken.mmcgi.com/sengoku/retsuden/hori_hidemasa.htm

100 ：-：04/05/22 08:54

100 get

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/27 21:07

>>92
武田四名臣
馬場信房・山県昌景・内藤昌豊・高坂昌信

甲陽五名臣
横田高松・原虎胤・小幡虎盛・多田満頼・山本勘助

だろ？

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/27 21:08

>>92
武田四名臣
馬場信房・山県昌景・内藤昌豊・高坂昌信

甲陽五名臣
横田高松・原虎胤・小幡虎盛・多田満頼・山本勘助

だろ？

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/29 12:40

馬場信房・山県昌景・高坂昌信の3人はなんかしたのか?
信玄の配下ってだけで評価されすぎ。
ほんとにすごいのは信玄と真田だけ。あとはカス。
特に原虎胤なんかが90後半もあるのが信じられない。コーエーはアホすぎ。
もっと勉強しろよ。

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/29 16:37

>>103
歴史群像シリーズの『風林火山』を読んでみることをお薦めする。
四人は軍事だけじゃなく政治にも優れた名将。
主なものを挙げると
馬場信春は長篠の戦いで、しんがりとして織田の大軍を相手に奮戦して、織田方からも称賛されている。
山県昌景は川中島の戦いで、不利ななか別動隊が来るまで崩れる事無く戦い、鬼小島との一騎打ち伝説も残した。
高坂昌信は上杉との国境の守備を担当して、死ぬまで一切敵の侵入を許さなかった。
あくまで、これらはほんの一部です。

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/29 16:38

荻原常陸介（萩原か？）はどーなん

106 ：104：04/05/29 16:54

四人というのは内藤昌豊も入れた四人ね
原虎胤については、猛将だけど、確かに他家の武将に比べれば過大評価かとも思う

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/29 17:04

>>105
そんな高い数値ついてるの？
最近のやってないからよく知らない

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/30 16:13

たしかに過大評価されているきらいはあるが、>>103のカスっぷりこそ
凄まじいな。
それとも>>104にある事は知っていて言ってるんだろうか？

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/30 18:19

能力値を論じるのが好きなものにとって嵐世記以降のは本当に罪なシステムでつね

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/30 23:47

>>104
>軍事だけじゃなく政治にも優れた名将
こんなのいっぱいいるぞ
加藤清正、井伊直政、柴田勝家、伊達成実、新納忠元探せばいっぱいいる。

>高坂昌信は上杉との国境の守備を担当して、死ぬまで一切敵の侵入を許さなかった。
ただ単に上杉が攻めてこなかっただけ。
謙信は関東管領になってからは関東の方に攻略対象が変わってる。

>馬場信春は長篠の戦いで、しんがりとして織田の大軍を相手に奮戦して、織田方からも称賛されている。
こういう大軍を相手に奮戦したって話もいっぱいあるね。
戸沢盛安、奥山永福、榊原康政、本多忠勝、甲斐宗運、立花宗茂、島津義弘、島津家久、山田有信。探せはいっぱいいる。
島津義弘、甲斐宗運は能力高いから文句ないけど
戸沢盛安、立花宗茂、島津家久なんかをもうちょい評価してもらいたい

>鬼小島との一騎打ち伝説も残した。
講談でしょ
歴史群像は間違い多いから鵜呑みにしないほうがいいよ。
実際戦ってないのに手取り川の戦いで織田に死者が大勢出たとか
織田の鉄砲三段、伊達が200万石以上あった説、島津義弘の伏見城入城拒否とかいっぱいある。

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/31 00:24

>>110
馬場・山県・高坂がなにもやっていないという>>103に対して>>104を書いたわけだけどね。
読みやすくわかりやすい本として歴史群像の『風林火山』を薦めただけだが。
鬼小島との一騎打ち「伝説」を残したと書いただけで、べつにそれを鵜呑みにしてるわけじゃないし。
事績にしても、あくまで「一例」として一部を挙げただけだし、他に同様のことをした武将はいないとも書いていないし、
なぜ、他の武将を持ち出してくるのか？
正直、あなたが何を言いたいのかよくわからん。

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/31 02:09

>>111
110ではないが、武田の武将が過大評価って話が発端だから
他の武将との比較は当然だと思う。

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/31 10:11

断定的に語る>>110は賢いな（棒読み）

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/31 14:39

宗茂ファンの俺は>>110に同意だ
宗茂もそろそろ評価してくれ。コーエー

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/31 20:37

九州の武将はなぜか九州に居るというだけで全体的に過大評価されてるから
全員一律で戦闘・采配・統率の値を3/4に削るくらいでよい

武田家は同じく全員の全ての能力値を2/3にするくらいが適正

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/01 09:19

いやいや、宗茂は東国武将と比べても凄いよ。
戦闘95ぐらいないと史実に合わない。
講談ばかりの真田信繁より全然凄い。
http://www11.ocn.ne.jp/~baronh/rekisi/munesige.htm
http://bungo79.hp.infoseek.co.jp/tatibana.munesige.html

ていうか宗茂って戦闘ばかり高くて智謀低すぎ。

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/01 11:19

>>116
智謀は粥の話とかで割を食ってる気がする

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/01 12:21

武田四名臣の能力は高くて当然だよ
その他の家臣は過大評価だと思うけど

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/01 13:41

武田四名臣ってそんなにすごいか?
家臣単独で大名や1万規模の大軍を打ち破った話もないし
信玄の適切な指示を忠実にこなしてただけだと思うが。
それに師団長クラスの指令官と中隊長クラスの能力は別だと思う。
土方歳三は優れた実戦指揮官だったが、戦術家としては2流だったみたいなもん。
そんなにすごいんだったら武田は長篠で負けてない。
武田は重臣の発言力が凄かったらしいから。
信玄でさえ、重臣の発言を無視できなかったって言われてるぐらい。

どうでもいいけど毛利家、両川以外能力低すぎ

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/02 22:26

馬場信春は1573年3月の岩村城の戦いで、織田軍一万を八百人で撃退している。

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/05 02:46

武田な流れで一つ、信君の統率ヤバすぎだろ。
いくら本陣の守りといえど、踏んだ場数は半端じゃない。
統率50はあって然るべきだと思うのだが。

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/05 03:12

ずっと思ってるけど信玄過大評価されすぎ

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/05 03:56

北条、というか関東勢が低すぎ。

太田三楽斎や北条氏照・氏規はもっと高くてもいい気がする。

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/05 08:04

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/05 12:35

唐突に僧侶系の話振るけど、崇伝、天海(創世は未登場)、恵慶の能力値ってどうよ？
崇伝だけヘボくなってる感あるが

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/05 14:12

ノブ野暮の東北武将ってマジ悲惨

最上の志村光安や伊達の白石、原田、後藤をなんとかしてくれ

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/05 18:15

剣豪将軍義輝タンの烈風伝での武力、７０ないじゃんｗｗｗ
代わりに采配が９０とやたら高い、肥のミスかぁ？

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/13 00:39

関東勢低すぎに同意
北条氏照なんか毛利の吉川、小早川並みの活躍してると思うけどな。

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/13 01:29

蒼天準拠(max 90)で逝けば、
北条氏照は
政治55
統率75
知謀60
は、最低限欲しいところ。

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/17 21:39

いざ>>129みたいなのを提示されると「それはいくらなんでも」と思ってしまう自分は
コーエーに冒されてますか？

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/18 21:27

>>130
高いと思ったのか？
それとも低いと思ったのか？
冒されていると書いてあるから高いと思ったのかな。

俺としては北条兄弟は皆一流の能力があってしかるべきだと思う。

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/18 22:45

>>131
同意。
天下の情勢を読めず、秀吉に滅ぼされたと言うが、
島津・長宗我部は戦って負けてるし、政宗だって北条が耐えてたから間に合った。
毛利・上杉・武田は織田と戦ってきわどい所まで追いつめられてるし（武田は滅びたが）。

在地勢力から抵抗を受け、上杉・武田の干渉を排して
関東の大半を手中に収めたその功績はきちんと評価してほしいものだ。

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/19 15:02

史実とかを元にすると
低い能力値設定をした武将が
出来ないからじゃないのか？

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/20 22:32

>>133
じゃ、何を元にするの？
人気？知名度？

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/21 02:22

史実を元にして人気や知名度も加味するんだろうけど、
多くの史料からなるべく客観的な能力値を決定するのが難しい罠。
ある一つの史料を提示して、「ほら、こんなに活躍したんですよ！」と言われても、
それだけでは決められんしな。

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/21 14:42

幸村とか、武田軍団とかが如実だな　＞人気補正
ただ、里見みたいに人気補正が見直されたり、
大内義隆みたいに実力を再評価されたりし始めてはいるよね。

この調子で関東勢を始め、いろいろと改善していって欲しいな。

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 03:05

なんせ連覇してた時期だし西武程でないにしろ常勝球団のイメージは強かっただろう

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 03:06

誤爆しましたｽﾝﾏｾﾝ＿|￣|○

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 21:14

・最近思うこと
いつも思うが、信玄の能力どれも高すぎ。もう少し減らせるのは減らしとけ
そして最近の信長低すぎ、平均90以上にしとけ
秀吉、もうちょい戦闘上げても良いが、ほかはちょいダウン
佐久間やばすぎ。せめて70以上はやっとけ
信行(勝)にもう少し、能力地恵んでやれや

そして幸村の顔の能力値を下げるべき

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/24 01:10

信繁って、実は片手で数えるほどしか戦に出てないんだよな・・・。
しかもほとんどが名将・昌幸の指揮の下。

まー、「幸村」の能力値を下げろとは言わないが。

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/25 00:57

漏れがＰＫなどで各人物の能力を補正すると、常に

結果的に北条、毛利、徳川の三家の連中が凄いことになる。

また新武将登録では北条、毛利、徳川ゆかりの人物を多数加えるため、

開始後数年で
関東、東海道、中国地方に大勢力が形成されている。

贔屓にするとこんなもんだな・・・

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/28 15:27

>>140
逆に言えば、
信繁が実際に指揮した冬の陣・夏の陣しか判断材料が無く、
そこで抜群の戦功を挙げた信繁の能力が高いのは、当然と言えなくもない。

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/28 17:40

>>142
当方、幸村嫌いとはいえ、
大坂での活躍は否定のしようがないからな。

ただ顔の能力値は下げるべきだ。

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/28 20:25

たとえ初老だったとか、歯が欠けていたとか容貌について文章に残っていたとしても
人気武将の面が良いのはある意味お約束
人気でなければ有名だろうが若武者だろうが不細工なのもお約束

太閤4は何故か微妙どころに整った顔が多かった様な気がするが

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 16:54

まあ、肥は講談？を否定してないからな。
第二次上田城の話とか普通に武将列伝にあるし。

それでも統計で昌幸が政宗以上の能力値なのはどうかと思う。

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 16:59

信玄と元就強すぎ。
逆に最近の信長は弱すぎ。
地味に氏康より弱かったりするし。
いや、氏康過小評価してるつもりはないけどさ。

政治最高値は信長か秀吉くらいでいいと思う。

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 22:51

真田丸の攻防が起きてた時
後藤又兵衛の戦ってた場所の方が激戦区で、又兵衛の方が活躍してたって聞いたことあるけど
これが本当だったら又兵衛の能力をもうちょい上げるべき。

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 00:59

>>146
信長は主人公だからとでも言いたいのかい

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/10 10:43

>>146
大河補正。

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/10 15:55

>>143 >>144
個人的には天翔記までの真田幸村は評価できると思うが・・・
特に風雲録が一番よかった。
なぜあの路線を踏襲してくれなかったのだろうか。

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/11 02:11

少なくとも伊達政宗より遥かに真田幸村の方が強いね。
政宗ってなんであんなに能力高いのかね?
三分の一程度の真田にボコボコにされて、
挙句に味方の神保勢を活躍してて気に食わないから皆殺しにするという
松永久秀もビックリの大暴挙。
まともな人間じゃありません。

152 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 16:04

>>151
奥州仕置の後、自分で一揆起こさせといて、
ばれそうになったら自分で討伐してるしな。

関が原でも和賀忠親に一揆起こさせといて
ばれたらヤバイってんで護送中に殺してる。、
オマケに功臣、伊達成実の一族皆殺しにしてるとんでもねー奴だ。

153 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 18:22

それでも僅か２３歳で奥州を席捲してますよ

おまいらの23歳は如何なものですか？

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/11 20:42

そんなの比べられるわけないじゃん
今は戦国時代じゃないし。政宗の立場にいるわけでもないし。
逆に言えば、政宗が現代に生まれてたら、
ただの生意気な小僧としか思われないと思うけどね。

>それでも僅か２３歳で奥州を席捲してますよ
当事の芦名なんて名君盛氏の時代とは違って、後継者問題で内部分裂状態。
そんなに凄いもんじゃない。たった5万石たらずの相馬に手こずってるしね。
佐竹の方が頑張ってると思うよ。

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 00:11

俺も正宗は政治・外交の人だと思うのだが
騎馬鉄砲のイメージからか戦闘もトップレベルに設定されてるのに違和感

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 00:22

>>151
能力値の話なのに人格攻撃してどうする、馬鹿
どんなイやなやつだろうがナンだろうが
結果が残ってしまっている以上
能力値は高めに設定されるんだろう

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 00:34

どうでもいいが毛利、伊達、島津、長宗我部などの
僻遠大名は主君だけ優秀で家臣は凡人ばっかってのが多い
もう少し家臣団も評価して良いのでは？
何も主君だけで家が存続できたわけじゃなかろうし

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 02:22

立花宗茂低すぎ。
朝鮮の役でたった3千で明6万を打ち破ったツワモノですよ。
戦闘98は欲しい。
戦闘面では道雪より勝ってると思うよ宗ちゃんは。

159 ：141：04/07/12 13:13

>>157
半家道。家臣は一部有名人を除くとヘボヘボ。
北条、毛利、佐竹、長宗我部、島津、伊達などは一地方を席巻したんだから
家臣団が他の弱小大名家臣とどんぐりの背比べってのは可笑しい！
・・・だから常にＰＫなどで各人物の能力を補正しなきゃ気がすまん。

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 16:19

>>159
弱小大名家の家臣を増やしてから言って下さい。

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/12 17:46

あれだ、
主君が家臣の能力値を吸収してるんだよ

　　　　　　　　 ∩
　　　　　　　　　　　 | |
　　　　　　　　　　　 | |
　　　　　　　　　　　 | |
　　　　　　　　　　　 | |
　　　　　 ∧＿∧　 | |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　（　´Д｀）／/　　＜　先生！義久君が僕の統率を１０ほど奪って行きました！
　　　　　／　　　　/　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 / /|　豊久　/
　＿＿| | .|　　　　|　＿_
　＼　￣￣￣￣￣　　＼
　　||＼　　　　　　　　　　　＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　　 .||　　　　　　　 ||

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 00:31

確かに義久の統率高すぎるよね
ほとんど弟達が戦ったのに…

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 00:32

オマケに功臣、伊達成実の一族皆殺しにしてるとんでもねー奴だ。

ほんと？なんで

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 00:51

いつも思うのだが佐竹の岡本一族は何故
親のほうが能力高いんだろう？
実績そんなに変わんないんだから能力も同じくらいになると思うんだけど。

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 00:56

>>164
岡本親子ってそんなに能力値違ったっけ？

岡本に関しては、親子の能力値の違いなんかより、
東義久とかよりも早くからﾉﾌﾞﾔﾎﾞに出ていた事の方が気になる。
なんで岡本が選ばれたんだ？

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 01:01

光秀の家臣ほぼ全員能力ひくすぎ！
織田家の軍団長をつとめた男の、家臣の能力が低いわけがない。
妻木、溝尾、秀満、藤田…
せめて全体的に６０～６５ぐらいにしろ。
あと、古田織部だって武功あんだぞ。
光秀の丹波攻めのとき赤井直正の城を落とした。
せめて２０ぐらいは…
天下創世は能力のつけ方が極端すぎ。

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 01:57

>>166
確かに最近のシリーズは極端すぎるよな。
平気で一桁とかつけるし。
ちょっと話はずれるけど三国志シリーズのが能力のつけ方はうまいと思う。
弱いやつでも武官は武力６０とか…

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 02:41

島左近が関が原の奮迅一点であれほど能力を付けられたのならば
宇喜多秀家、明石全澄、戸田重政、平塚為広らの能力ももっと上げてﾎｽｨ

あと志村光安は最上家の名将ですよ、コーエーさん！

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 03:07

志村光安「先生！義光君の統率は３０ほど僕から・・・・ぐわ、なにをするきさまらー」

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 03:07

>>163
成実は一度伊達家を出奔してるんだよ
その腹いせに一族皆殺し。

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 09:57

出奔してるのは知っていたけど、それで皆殺し？
良く帰る気になったな、成実。

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 12:34

政宗は
政治95
統率98
知略97
くらいがいいと思います。

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 12:42

おひおひおひ

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 13:32

岡本親子が佐竹庶家より早く登場した理由

１、一門衆が増えすぎて後継選択がおかしくなるから
（島津義虎が義弘をさしおいてしまう悪例あり）
２、いろんな姓を出さないと”それらしさ”が出ない
３、仏系武将など個性を優先した

こんなとこでしょ

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 15:35

今川氏真は
政治55戦闘26采配57智謀56
くらいでいいと思う。智謀と政治が高いのは武田に対する塩止めや上杉と良く連絡を取っていたことからですはい

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 16:02

そうだそうだ。
武田への経済制裁は高等戦略ですよ！

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 20:23

>>174
義久は別格でしょ。
ほかで例えるなら、上杉で直江が伊達で片倉が出てないよな物。

178 ：172：04/07/13 22:57

釣れねーな。ﾁｯ

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 23:31

秀吉・秀長のコンビが少し低いと思うな。
せめて秀吉統率90以上、秀長85以上は欲しいなぁ…。

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 23:32

>>171
何で出奔したの

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 23:56

特殊技能で衆道作ろうぜ。特定の武将を部下にすると義理があがる。

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/14 00:04

>>165
義久の兄、義喬が風雲録で先に出てる
覇王伝には義憲もいる
（岡本親子の初登場は覇王伝）

>>166
三国志シリーズって、「無能な奴なんていない、誰だって役に立つんだ」
という考えの下で能力が決められてる希ガス
黄巾の頭目風情でもみんな武官として一人前だったりするし

ただ分布がある一定から上の範囲に偏ってるから個々差が出にくいんだけどね

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/14 00:06

>>180
石川昭光の次席にされたから。

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/14 01:42

成実の出奔について探してみた
ttp://www.marinenet.co.jp/jinpati/lastsong/sigezane.html
ttp://park6.wakwak.com/~masamune/kashin.html#shigezane

屋代景頼の追放がまさか成実に関係があるとは思わなかった。
政宗の器の小ささに比べて成実は立派だな。

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/14 01:48

>>163
>>170
>>171
>>180
>>183
>>184

アンチ政宗の自作自演ですか？
それとも、スレ違いな話題だと気付く知能は持ち合わせていませんか？

他でやってくれ

186 ：184：04/07/14 01:58

ハァ?
自作自演じゃねーよボケ

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/14 02:13

話題の蒸し返し方がワンパターンなのが泣ける

188 ：184：04/07/14 02:33

自分の好きな武将が悪く言われたからって自作自演扱いすんなよ伊達厨

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/14 08:29

>>168
秀家も死んでたらそれくらいの能力だったろうけど。
ｶｺｲｲ死に方orでたらめな戦果を挙げないと肥補正はかからない。

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/14 17:52

>>188
あのな、
ここは能力値を語るスレで
どうでもいいスレ違いの武将批判を延々と繰り返す場ではないの、分かる？

独眼竜政宗
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1073050420/
最上義光vs伊達政宗
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1082554087/

これらのスレでどうぞ
むこうは伊達厨もｱﾝﾁ伊達厨もいっぱいいるし

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/14 18:31

上杉謙信が５歳で統率１２５ってのはやりすぎだと思いますねん
これ以上、戦闘力上げんでもいいから
政治をもっと評価してください

192 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/14 20:06

宇喜多秀家・・・
決戦では、かなりの強さなのに・・・。

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/14 20:08

>>185
荒らすなよ、馬鹿。

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/14 21:03

いいかげんｽﾚ違いな>>184もｳｻﾞけりゃ
それにいちいち突っかかる>>185もｳｻﾞい

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/14 22:16

>>191
過去作にいちゃもんつけなくても

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 00:02

>>192
決戦といえば明石掃部の魅惑のダンス
つーか、後藤や明石ももうちょっと統率上げてやれよ

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 00:21

宇喜多秀家は正当な評価だと思うが
有力家臣退去させたりしてるし
父と比べて特に目立った功績もないだろう　

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 01:59

>>196
重成も忘れないでくれい

仙石秀久のパラメーターの低さはあんまりだと思う
対島津戦での失敗はさすがにフォローしきれないと思うが
それでも後に５万石の大名になった奴ですよ？
智謀ぐらいはもう少し上げてもいいと思うんだが

今、秀久を主人公にした漫画が連載されてるから
花の慶次みたいに秀久にＫＯＥＩ補正が働くかもしれぬ
秀久にもついに春が・・

199 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 01:59

でも実際、秀家ﾀﾝも関が原では奮闘してたよね
がんばったで賞で統率７０台くらいは上げてもよくね？

200 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 08:07

>>199
でも関ヶ原で実際に奮闘したのは明石全登だし、家中を纏められない政治力
といい、あまり高い能力は望めないよね。
あの若さで、半ば怖いもの知らずで家康と戦ったっていう意気は認めてあげ
たいけど。

201 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 09:17

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 11:14

だれも秀家の政治力については触れていないと思うが・・・

203 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 11:36

>>166
禿堂。
光秀に限らず、四天王の家臣団な。秀吉関連以外カスだらけ。
小六半兵衛をあんだけ評価するなら、四天王の家臣も評価すべき。
四天王は、少なくとも、甲陽なんとか臣とか言う人達より実績あるだろ。
その筆頭家臣達を武田何とか将とか言う人達より貶めるのはどうかと。
(信臣時代)秀吉の武功だけが突出してる訳でもないのに。

204 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 14:00

漫画のおかげで仙石が智謀７０とかになったら
それはそれで笑える

でも、一部の人達が暴動起こすかも

205 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 14:12

長宗我部ファンと十河ファンが黙ってませんよ

206 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 17:37

http://www.yomiuri.co.jp/hochi/geinou/jul/o20040714_20.htm

なんと！
２００７年の大河は山内一豊に決定！
司馬遼太郎さん原作の「功名が辻」（文春文庫刊）が原作だ！

これで一豊の能力値も上昇気流だね！！

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 17:54

>>206
それで一豊の義理が上がってたりしたら目も当てられないな

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/15 18:16

能力値大幅アップですよ

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 01:54

山内千代を姫武将にしてくれ。
俺はつかわんが。
なんか好きになれん…

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 02:34

一豊なんて好きな人いるの?
北条とか長宗我部とか島津とかまだやってない大粒いっぱいいるじゃん。
勘弁してよNHK

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 02:41

原作の問題でしょ「要は」

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 08:14

女性視聴者に媚びる為に女性メインに出来る原作持ってきたんだろ
そんな事するから逆に視聴率落ちるんだろうが('A`)

213 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 18:50

>>211
司馬原作なら、元親ﾒｲﾝの「夏草の賦」、盛親ﾒｲﾝの「戦雲の夢,」があるじゃん
女性視点でという事なら「夏草の賦」で良いと思うけどなぁ

214 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 15:43

超祖壁なんて一般人は名前どころか読み方もわからないんじゃないか？

215 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 21:23

「夏草の賦」「戦雲の夢」

どっちも最後が悲惨すぎます

216 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 21:26

属山内＝上士
属長宗我部＝郷士だから

そっか高知は保守王国なのか

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/19 13:15

信長　政治100統率91智謀96ぐらい
信玄　政治91統率96智謀93ぐらい
秀吉　政治91統率90智謀90ぐらい
家康　政治82統率90智謀86ぐらい
毛利　政治98統率90智謀97ぐらい

ぐらいが妥当だと思ったが
そうするとゲームバランスがあれなので仕方ないかも

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/19 13:47

なんでシュウキツがセンゲンなんぞより
過小評価されなきゃいけないのか。

219 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/19 13:53

>>217
家康の評価がえらく低いね
あと元就の政治高すぎ

220 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/19 19:05

元就は頭ｲｲとは思うが、政治が高いのとは違うだろうと思う

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 02:55

秀吉から政治力をとったら何が残ると言うのだ

222 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 12:22

成金趣味と色魔

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 12:47

つーか信玄こそ政治は80代でいいよ

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 17:42

なぁ。なんでみんな家康のことそんなに凄いやつだと思ってるの？
合戦すごい下手じゃん。
小牧長久手なんて家臣の活躍ですよ。家康が凄かったわけじゃない。
関が原では実際三分の一しか戦ってない西軍に小早川が裏切るまで押されまくり
大阪でも大苦戦したあげく堀をインチキで埋めてなんとか勝てた雑魚じゃん。

みんな過大評価しすぎ。

225 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 21:46

>>224
桶狭間あたりだとよくがんばっていたんだがなあ。まあ数では遥かに有利だったけど

226 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 21:49

じゃあ直してみる
信長　政治100統率91智謀96ぐらい
信玄　政治81統率97智謀88ぐらい
秀吉　政治98統率90智謀92ぐらい
家康　政治88統率82智謀82ぐらい
毛利　政治88統率93智謀96ぐらい

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 02:45

>>226
秀吉と家康の統率を逆にすればいい感じ

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 21:01

秀吉の戦闘能力高めでもいいと思う。
城攻めは右に出るものがいないし、野戦だって光秀や勝家に勝ってる。
個人の武力なんて戦国時代には関係ないのに、
剣豪とか前田慶次とかが高くて知将系が低いのはオカシイ。
黒田かんべえとか真田昌幸みたいな名将まで低いのはどうかと思う。

政治については
１代で終わってしまった秀吉より
徳川将軍を世襲制にして磐石の状態にした家康の方が上だと思う。

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 21:21

日本を統一した秀吉の政治力はたいしたもんだと思うけど。
家康はそれを継承した程度の評価。

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 22:32

血縁の少なかった秀吉と血縁がかなりいて子供も成長していた家康じゃ条件が違うだろ。
少なくとも政治力の差ではないわいな。

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 22:57

俺も嫌いだけどさ。
家康はやることやって死んだから政治は凄いんでない？
一国一城令、武家諸法度、禁中並公家書法度とかさ。
秀吉みたいに200万石の太守なんかも作らなかったし
だいたい秀吉って天下とってからなんか凄い政策した？
無益な朝鮮出兵なんかやって国力消費してるから政治はたいしたこと無いと思う。
どうせだったら徳川を朝鮮で酷使してやりゃよかったのに。

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 23:03

>どうせだったら徳川を朝鮮で酷使してやりゃよかったのに。
酷使する対象を間違えたな。
小早川隆景なんか朝鮮行かなきゃもっと長生きしただろうに。
隆景が生きてれば当然、関が原で小早川が裏切るわけもなく西軍が勝ってた。

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 23:06

日本を統一した秀吉の政治力?
官兵衛のおかげじゃん。

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 00:22

じゃあさらに直してみる
信長　政治100統率91智謀96ぐらい
信玄　政治81統率97智謀88ぐらい
秀吉　政治97統率90智謀92ぐらい
家康　政治94統率90智謀82ぐらい
毛利　政治88統率93智謀96ぐらい

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 01:09

家康以外はそんな感じかな。

家康　政治94統率73智謀75ぐらい

家康の采配で輝かしい戦歴って無いよね。
姉川も小牧も家康の采配ってより三河武士団のオカゲみたいなもんだし。
その証拠に関東入府後凄い弱くなっちゃった。

236 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 02:07

それを言っちゃ、信長も秀吉も家臣団のおかげじゃん・・・
海道一の弓取りっちゅーことでボーナス得点みたいなもんだろ

それよりももっと恵まれない香具師らの能力値について語ろうぜ
例えば「鬼」とあだ名されてるのに統率７０台の香具師らとか

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 11:26

>>236
同意、
大名なら家臣団も込みの能力値になるのはある程度しかたないよ。

>>235
在地性をそがれれば少なからず弱体化するのはやむをえないかと。

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 17:51

とりあえず、故郷戦最強は信長だな

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 21:01

>>234
元就の統率は８５ぐらいで。

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 22:01

烈風伝やってるんだが戦闘と采配の能力が難しい。とにかく政宗の能力は高すぎ
だよね。
だいたいの大名は、戦闘はまあまあで采配は高いということになるのかな。
戦闘、采配ともに高い数値な武将っている？

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 22:06

全国版
一条兼定→ジャ～ン♪謀反発生→ピポ～♪月村が跡を継ぎました
誰だよ月村って・・・

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 22:45

北条が武田、上杉、織田に比べて弱すぎる。一門達、家老は
氏照65、81、78、67氏規78、57、67、75大道寺83、55、71、61
氏邦73、67、75、71氏政75、61、83、74松田76、56、66、63これくらい欲しい松田は先鋒も務めたし・・
あと戦上手の家臣がもっと欲しい、烈の場合綱成しかいない

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/23 04:09

一騎駆け系と兵法系の能力を分けた上で
共存共栄する方法はないか？
やはり戦闘と統率両方あったほうがいい気が。

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/23 08:33

オレは個人の戦闘能力は完全無視してほしいな
三国志と違って一騎打ちがあったわけでもないし
最近のシリーズでも剣豪武将が名だたる名将と
互角以上の統率なのがなんか悶える。
残すとしても剣豪壱、剣豪弐みたいな特殊能力程度でいいよ
戦死しにくいとかの。

245 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/23 20:24

信長　政治100統率85智謀80ぐらい
信玄　政治74統率92智謀82ぐらい
秀吉　政治96統率90智謀95ぐらい
家康　政治80統率85智謀95ぐらい
毛利　政治78統率88智謀98ぐらい
と言ってみる。

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/23 20:52

>>232
その前に木下秀秋を小早川家に押し付けた時点でｒｙ

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/23 21:57

伊達政宗と武田家臣団はあまりに能力高すぎ
逆に北条はみんな雑魚扱い
最近明智光秀の戦闘がどんどん下がってるね　　　

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/23 22:25

天下創世での東北の大名

　　　　　　　政治統率知略教養義理
最上義光　　　 79　 72 　85　64 　2
久慈為信　　　　84 　73 　85　67　 3
南部晴政　　　　37 　85 　38　45 　29
安東愛季　　　　78 　70 　75　67 　53
蘆名盛氏　　　80 　81 　77　56 　43
伊達政宗　　　　83 　85 　82　72 　10
片倉景綱　　　　81 　76 　80　67 　91

片倉強すぎないか？政宗に迫る勢い
南部晴政はちょっと酷いかも
ただの戦闘馬鹿に・・・
最上と津軽は政宗以下の義理ｗ

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/23 23:53

てか天下創世は、地方強いよね
ゲームとしてバランス取ったつもりなんだろうけど

特に謙信の家臣とか、その同盟国とかの数値にたまげた。90以上ばっかりじゃん！

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/26 11:08

>>248
南部晴政は最近ではどうも家臣に裏切られた挙句、信直に殺されたのでは？　という話もあるから頭のほうは評価下がっているのでは？

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/26 11:12

>>250
信直が殺したの？
なんで子供の方も殺さなかったんだろう。

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/27 05:07

こんな感じ?

織田信長　政治95 統率90 知略98
武田信玄　政治92 統率95 知略92
上杉謙信　政治43 統率98 知略65
徳川家康　政治98 統率65 知略77
羽柴秀吉　政治96 統率91 知略92
北条氏照　政治73 統率90 知略80
尼子径久　政治93 統率92 知略97
小早川隆景政治84 統率95 知略94
黒田官兵衛政治88 統率84 知略100
立花宗茂　政治57 統率95 知略84
島津義弘　政治67 統率116 知略80

253 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/27 10:14

すくなくとも、おまいが西日本の人間だってのはわかった

254 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/27 12:06

>>252
無茶苦茶ですな

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/27 20:09

島津義弘よりも、家久の方が統率が上であってほしい。

256 ：252：04/07/28 00:29

>>253
いや俺、埼玉人です。
だから別に贔屓な大名いませんよ。

>>254
どの辺が無茶苦茶でしょうか?

257 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 01:16

島津の統率116って何だよｗ

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 01:22

>>256
島津と隆景の統率が高すぎだろ

259 ：252：04/07/28 03:15

んじゃ
島津義弘統率95
小早川隆景統率90
これでいい?

義弘の統率に関しては
木崎原、耳川、四川(明軍20万だとは思ってない)、リャンジャンの海戦と活躍してるじゃん。
しかも野戦で大将クラス殺しまくってるから進軍速度がめちゃくちゃ速い。
木崎原から15年足らずで九州制覇って凄いと思うよ。
その反面、秀吉に徹底抗戦したり、関が原で西軍についたりしてるから
政治は低くした。

隆景もかなりの戦上手だと思うんだけど。
陸戦だけじゃなく海戦まで一流ですよ。
厳島の戦いも水軍率いて頑張ってるし
碧蹄館の戦いの時も総大将的な位置で見事日本軍を勝利に導いてる。
具体的に内容は知らんが、雑賀、四国、九州征伐でも活躍してるみたいだしさ。
統率90台はあるんでね?

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 08:54

謙信ってこうだと思うんだが
政治91　統率68　智略99

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 12:15

>>260
関東諸将のみならず、
国衆をまとめきれない男が政治91、知略99はどうかと。
謙信は統率最強、他凡将並で良いと思う。

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 18:26

けど、人をまとめきれない男がなんで「統率」高いんだよ、って思ったり。
「統率」という言葉、もう使わないほうがいいだろう。

上杉謙信　政治70　戦術99　謀略30　(野望1　義理100)
織田信長　政治98　戦術70　謀略99　（野望100　義理0)

こんな感じだといいなあ。

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 18:37

謙信の野望が低く評価されるのは仕方ないが
1ってことはないだろ
結果的に信玄と同等に支配圏を拡げたのに

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 20:17

結局、有名大名に関しては肥の能力値で丁度いい罠

地方大名家にも光を！

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 21:25

謙信はこれまでどおり戦闘能力がゲームバランス崩すほどに
異常な強さだが、戦闘以外がほぼダメキャラで良し！

上杉謙信　政治39　統率99（騎馬突撃で＋300）　知略65

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/29 01:07

謙信って野望ありまくりでしょ。
関東何回も攻めにいってるよ。

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/29 03:29

ねぇ、何で謙信がいつも戦闘最強なの?
なんか凄い戦歴ある?

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/29 08:22

>>267
それぐらい本読めよ。とてもメジャーな大名なんだからその手の本は一杯ある。
13歳で初陣以来、死ぬまで戦い続けた戦争マニア、それが謙信。

269 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/29 12:46

>>267
戦術で戦略・政略を覆せる男だぞ、奴は。
はっきり言って、そんな奴は世界史でも稀。

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 08:59

>13歳で初陣以来、死ぬまで戦い続けた戦争マニア、それが謙信。
これで最強ですかw

>戦術で戦略・政略を覆せる男だぞ、奴は。
一向一揆にさんざん振り回されて家臣は反乱するわで
とても戦略・政略を覆えしてるようには思えませんけどね。
武田信玄、北条氏康に振り回されてるようにしか思えない。
氏康なんか謙信の低脳ぶりを知ってたから
まともに相手にしないで、謙信が帰ったら領地奪還するという
戦わないで勝つ人の方がよっぽど戦略に優れてると思うよ。

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 09:24

得意気に語るのは構わないが、この板のあちこちで議論された
戦闘、戦術、戦略、政略の違いをわかっていない奴が入り込んでるな

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 09:51

>>270
戦略・政略の方面の無能さはみんなしてきしているだろ。
改めて指摘するほどの事ではない。

逆に言えば、それほどのセンスのなさで武田・北条・一向一揆などと
互して戦った事を凄いと言っているんだがな。

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 12:52

村上やら長野を過剰評価しそうな連中だ。

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 18:24

夏厨の季節だねー。目の付け所がアホくさすぎ。

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/31 11:01

それより肥の能力値についｔ

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/31 12:13

13歳で戦い始めたなんて別に珍しくもないだろ

277 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/31 12:32

謙信ってさぁ…
信玄と引き分けたってだけで過大評価されすぎだよね。
越後の上杉なんて三国志で言えば異民族みたいなもんだよ。
北条も武田も越後なんて眼中になかったのに、わざわざ田畑、街を破壊しに来てさぁ
おまけに領民さらって奴隷にしてるし、とんでもねーヤツだよ。

上杉謙信
政治15 統率65 攻撃力100 知略50 鬼畜100
実際こんなもんだろ。

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/31 12:34

まとめると謙信は騎馬民族のようにただ荒らしまわるだけだった。
北条もそれを知っていて（雪のせいもあるが）決戦は避け、やり過ごすことを念頭に置いて守勢に徹した。
かろうじて正面からぶつかったのは信玄だがこれもいわば言いがかりに近い。
　結局誰からも相手にされずに空回りして、得るもののない不毛な戦争に嫌気がさした部下の謀反を招いた。
仕方なく方向転換をはかり西に伸びるが成果は芳しくなかった。
　こんな所でゲームの話するのもなんだが、火事場泥棒みたいなプレーに走る、初心者にありがちな一貫しない戦略方針。
とても戦上手とは思えん。
　「陣頭に立って」とか逸話もあるがはっきり言って匹夫の勇。
何でも自分でしないと気がすまない、自己中心的な性格丸出し。
こんなの会社にいたらやだぜ、特に上司。

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/31 18:09

うわっキモ過ぎ。

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/31 20:17

てか、いい加減スレ違いだってことに気付かんのか

281 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/31 21:02

277は能力値出してるんだから別にいいんじゃないの

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/31 21:54

能力値は、昔のように政治と戦闘の２つだけが一番いいよ。
あとは、外交○　開墾○　三段×　騎鉄×　足軽Aとか、スキルを増やして個性づければいい。

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/31 22:23

銀河英雄伝説の3だったかな
あれには攻撃力や防御力があって
ビッテンフェルトが攻撃100でミュラーが防御100とか個性があってよかった。
ﾉﾌﾞﾔﾎも戦闘のﾊﾟﾗﾒｰﾀ増やしてほしい。
知将系は防御力が高くて、猛将系は防御力が低いとかさ。

そもそも野戦と攻城戦に求められる能力は違うと思う。

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 09:23

複雑化したらその分対応するシステムも複雑である必要がある
コーエーにそれができるかというと（ｒｙ

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 10:36

能力値は多くて５つ位で良いと思う（現状の三つはどうかと思うが）。
あとは兵科適正とか特技とかでカバーすれば良し。

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 16:04

有名武将が強くなるのはしょうがないような。
肥ってゲーム中の列伝とか見る限り講談否定してないんでしょ？
約四万の敵を数千で止めたとか、五倍の兵力の相手を破った～とかいう
「設定」のキャラなんだから、そういう連中が強くなるのはゲームとしては
正しい気がする。

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 22:27

某漫画の影響で前田何某を強く設定しちゃうくらいだからね

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 23:37

真田十勇士がpkでもないのにも関わらず、普通に登場する始末だしな。

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 00:52

慶次って最初の何作かだけが戦闘100近くて、
あとは90以下に落ち着いてるから妥当な評価になってると思う。
慶次は戦闘能力以外は悲惨な数字だし。

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 06:28

90がその最高値なのだが何か

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 07:36

慶次の戦闘の能力値

覇王伝　１００
将星録　９９
烈風伝　１００
嵐世紀　８９
蒼天録　８９
天下創世　８３

嵐世紀以降一気に落ちたんだな。

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 09:26

花慶効果が切れそうになってきたんだろ
たしか天翔記でも戦闘２００近くあったような希ガス

293 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 10:35

>>291
だから、290氏が言っているように
乱世紀以降は90が初期の最高値なんだって。
一気に落ちたように見えるのは数字による錯覚。

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 11:38

何が錯覚なのか錯覚している状態。

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 13:14

創世では教養高めだから外交要員にも使えるのが微妙

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 13:58

漏れ的には政治力No.1は秀吉であるべき

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 21:52

結局慶次は最強ではなくなっただけで
最強クラスであることに変わりはないんだよな

いっぺん自ら築いたイメージを壊す事はそうそうできないさ

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 23:10

古シナリオで統率１００を誇る「鬼吉川」経基も実際は８８。
それでも最強クラスには変わりありませんねそうですね

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/03 02:53

天翔記のC級武将も年の功で能力値高いっていうシステムが好きだった。

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 18:13

志村光やｓ（ｒｙ
好きなんだけど、登場が遅く統率も低くくて使えんのが悲しい・・・

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 19:37

確かに志村光やS(riは
政治64
戦闘78
知謀80
くらいあってもいいきがする。

あと個人的には相馬義t(riも
政治55
戦闘81
知謀68
くらいあるきがする

302 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 19:53

福留隼人は評価低すぎ。
政治43
戦闘76
知謀58
ぐらいはあってしかり。

あと足利義輝も
政治72
戦闘84
知謀53
くらいはあるべぇ

303 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 21:09

マジレスすると
信長や信玄といった大名クラス、総大将を任されるほどの武将クラスと
福留隼人、可児才蔵、鬼小島弥太郎のような多くてせいぜい百人程度
を任され、上の指揮のもと働くというクラスの武将とを同じ土俵で比べる
こと事体が無理。

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 21:32

>>303福留隼人は信親の副将として千単位指揮したことあります。

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 21:32

>>302
義輝は「戦闘」という能力であれば高、「統率」という能力にするならば低くすべき。
いつも兵に脱走されてるし。あと伊勢貞考を登場させない理由がわからん。
義晴、義輝、三好政権時の幕政の中心だろうが。天下創世に出てんのかしらんけど。
三好は長慶の能力をもう少し落として一族や松永長頼、松浦、薬師寺らの能力を上げたほうがよさげ。
>>42
木沢長政の動向をしっかりと把握してるか？
木沢は立場上は管領代茨木長隆の下で働く一武将に過ぎない。政治向きのことは
茨木の指示に従ってるだけ。高くて７０くらいがいいとこ。智謀は高くてもいいだろうけど
将軍、細川京兆全てを敵に回す（対抗馬をかつぐこともなく）というのはやっぱり無謀。
９０はやり杉。統率は50か60くらいだろうな。早雲や経久に並ぶはずがない。
茨木長隆はもっと評価してやるべき。六角定頼や香西なんかも。

306 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 21:53

>>303
そういうこと言い出したら政治力とかも
せいぜい一郡で施政を為した人物と、一国単位で領国を治めた人物
秀吉やその下で活動した国レベルで施政を為した人物とを比べることも
不可能になってしまう。まあ不可能なんだけど。どこかで妥協しないと。
小領主の政治力を軒並み低くするってのもなんだしなあ・・・

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:42

やはり覇王伝・烈風伝のように
　　　　　　政治　戦闘　采配　智謀　と、戦闘系の能力値が二つあるべきだ。

足利義輝６７　　６４　　９０　　３９　←烈風伝だとこう。全然似あってない。
足利義輝７２　　７５　　８８　　２０　←覇王伝はこう。そもそも兵を持ってない将軍なのに。
足利義輝４８　　８０　　４７　　７６　←個人的な評価はこう。

鬼小島弥　７　　８８　　２２　　　２　←以下、烈風伝での数値
福留隼人３８　　７３　　５７　　４８
可児才蔵１４　　８０　　２７　　３８

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 22:59

>>307
＞足利義輝４８　　８０　　４７　　７６　←個人的な評価はこう。

戦闘高。統率低はいいと思う。天文19年の中尾城の戦いでも
天文22年の舟岡、霊山の戦い、永禄元年の勝軍山の戦い
その全てで兵を統率しきれてない。六角にも見放されたりしてるし

ただ政治と智謀に関しては逆の方がよいと思われ。各地の争いを仲介
しているというのは政治力として評価すべき。逆に智謀に関しては微妙
じゃないか？三好を利用したいのか邪魔者にしたいのかよくわからん。
優柔不断と言うべきか。反三好の姿勢を見せる時期なんかも適当すぎる。

309 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:49

剣豪が統率高いのおかしい。
何で太閤と三国志は個人の武力と別にされてるのにノブヤボは一緒なんだよ。
手抜きすんな。

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 02:45

太閤と三国志は個人で戦う機会があるけどノブヤボは無いから。

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 10:35

>>307
のぶやぼの「采配」は防御力やらなんやらで厳密な意味としてはとってにないのよ

そりゃそうだ。のぶやぼに一騎討ちなんて存在しないんだもの
（いつまでそう言っていられるかは分からないが）

312 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 10:39

ｽﾏﾝ、「とっていないのよ」だ・・・

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 11:52

>>303
いや、それを言ったら馬場信房なんて数百程度の小勢ばっかり……。

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 12:03

ミもフタもない事を言うと、「個人武勇」自体必要ないんだよな。
だから嵐世記以降は「統率」という値になって再び一元化したのかも。
ただ厳密にやりすぎると個人的な槍働きで評価をつくってた武将はみんなワリを食うわけで
相当な反発を買うことが容易に想像できる。（剣豪達も戦国とは切り離せないくらい支持が高い）
戦国無双なんて出してる肥さんがそんなリスクの高い事できるはずがないわけで
名前だけは「統率」とそれっぽくした上で中身は「いくさの強さ」という非常にアイマイな
ものになったというところだろうか

>>303見て思ったのだが、率いたのが大軍だったか小勢だったかにこだわるくらいなら
いっそ全国版に立ち返って代表者（大名）のみにして勢力ごとに能力値を設定した方が
いいんじゃないかと思ったり

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 12:23

>>313
馬場の岩村城戦とか大半は甲陽軍監の創作

316 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 12:55

>>304 >>313
>>314
＞率いたのが大軍だったか小勢だったかにこだわるくらいなら

いや、>>303が言ってるのはそういうことじゃないだろ。格というか身分というか。
例えば長宗我部元親が福留隼人を大将にして軍を派遣、なんてことは現実ありえない。
そうしたことは長宗我部であるなら信親や桑名太郎左、谷といったクラスがすることであり
隼人であれば上記のような総大将の下で一隊を任され、指揮するというのが限度だ罠。
馬場なんかも兵数は少なかったかもしらんけど前者クラス。隼人や可児とは別格なわけで。
鬼小島なんてのは近習だし隼人やらよりさらに落ちる（ま、実在すら疑わしいが）。

317 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 14:03

>>316
そうした武将の能力をちゃんと反映するためにも
戦闘能力はやっぱり２つ必要と思われ。統率とか軍略とか

318 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 14:57

いずれはノブヤボにも一騎打ちは必要だろうね。俺も欲しい。
今までずーっと無いのが不思議だ。

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 15:02

>>318
無双やれ

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 15:06

信長関連の知識だけの低レベルな厨房と
そうでないバリバリの歴史厨な奴らとが入り乱れた
まさしく三戦板という板を象徴したかのようなスレだな

321 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 15:07

無双はアクションゲーム、
信長はシミュレーションゲームです。

とっととお帰り。

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 15:07

>>318
信長に一騎討ちがあるほうが不思議だ

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 15:38

>>316-317
そこまで複雑な指揮関係をゲームにきっちり再現できるくらいなら
コーエーが叩かれる事なんてまずないんだろうが・・・

324 ：じ：04/08/07 16:33

尼子の新宮党は？

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 17:48

>>316
でも、信長の野望では総大将の役目はプレイヤー自身か、コンピュータが担当し、
長宗我部元親であろうと福留隼人であろうと一隊を任されている駒に過ぎないから
一隊を率いたときの能力だけで十分じゃないのかな。

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 18:19

隼人や鬼小島なんてのは隊の指揮能力よりも個人の武勇が評価されてるわけで。
それを戦闘能力として数値化するとなるとやっぱり難しい。今のﾉﾌﾞﾔﾎﾞみたく戦闘能力が
「統率」として１つにされてる以上、隼人や鬼小島のような武将は個人戦闘能力を考慮しても
良くて５０程度が妥当だと思う。逆に「戦闘」と「統率」のように２つの項目があるなら
鬼小島も「戦闘」80、「統率」１というふうに上手いこと個性を出すことができるわけで。

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 18:32

>>318
決戦やれ

328 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 19:08

>>316 >>326
えらく根本的な問題だが言いたいことはわかる。
てなわけで考えてみた漏れの案（コーエーがどうしてくれるわけでもないけさ）。

１つの軍を３つの役割に細分化する。即ち、
「総大将」･･･軍に１人。統率能力の高低で全軍の攻撃力変動
「中隊長」･･･軍に数人。統率能力、戦闘能力の平均値が自隊、及び指揮下小隊の攻撃力に作用
「小隊長」･･･軍に数人（小隊長の数＞中隊長の数）。戦闘能力の高低で自隊のみの攻撃力変動

てな感じにするとか。全軍の兵数により中小隊長の限度数は変化。
別にそれぞれ隊長を命じる必要もないが、隊長がいたほうが全体的にはプラスになる。
こうすれば当時の福留隼人のようなポジションにあった武将をよりリアルに再現できる（かも）。

また特技を戦闘系、統率系、知謀系に分類。
総大将が戦闘系特技を使った場合は戦闘能力がその威力に影響する。
信玄や謙信みたいな統率も武力も高い総大将がより驚異的に強くなる。

329 ：328：04/08/07 19:19

元服して登場した武将、また登用した浪人武将は「小隊長」しかできない。
勲功を積むことによって「中隊長」級へ、そして「総大将」級へと順にステップアップしていく。
合戦用の身分を別に作るわけだな。

330 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 19:22

それを実現できる勢力って一体いくつあるのやら

もうSLGやめて携帯版三国志みたいにした方が・・・

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 19:23

そろそろ地方武将の能力値について話そうぜ

332 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 19:26

溜め込んだルサンチマンを開放せろ！
ザ・下克上

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 19:27

すいません、誤爆いたしました。

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 19:55

いっそそういう部隊長級の連中を各武将に配属ってかんじにすればいいのにな
軍師なんかもそういう扱いでいいかも

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/08 00:00

それにはもっと大幅に武将数を増やさないといけないだろうな。

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/08 00:48

もう理想を語るのはよそうよ。無茶だって分かってるのに

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/08 01:24

理想を語らずして何を語るのか！
夢くらい見させてくれよ・・・。

338 ：無名武将＠お腹せっぶく：04/08/08 07:03

そもそも統率一つにした肥が悪い

339 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/08 11:48

俺は、在地の被官というか豪族なんかの癒着あたりをもう少し再現して欲しい。

じゃないと、ぽっと出の高い能力の人物にいきなり大軍を預けたりできてしまって
リアリティの欠片も無い。

仮に武田を例に挙げれば、上野には上野に、信州には信州に根強く影響をもった
在地勢力が存在する。
それらを無視してお気に入り一人に大軍を任せたりする展開はもう勘弁。

って、ここは能力スレですね。ごめん。

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/08 16:01

それぐらい作りこんでくれたら２万ぐらい出してもいいんだけどね

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/08 17:10

それを表現しようとした形跡が「諸勢力」。

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/09 05:04

諸勢力は大名との関係はあっても
武将個人との関係はなかったからなあ

343 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/09 07:26

じゃあガンパレみたいに一人一人の武将が独自の意思を持って行動するように

344 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/10 00:46

多分、今、仙石秀久の漫画がやってるから、
自作のノブヤボの仙石の戦闘が結構上がるな。ヘタすれば、秀吉抜くか？
で、秀吉の智謀を激しく上げて、万能タイプから謀将タイプにするか？

345 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/10 02:38

>>339
地縁の強さを表す数値項目を政治や統率に加えてひとつ付け足せば
いいんじゃないか？
あまりシステムを複雑にしなくてすむし。
東北の武将を九州に移動させたらどうなのかってのは
一族総出で引っ越したって解釈で

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/10 07:34

>>344
最近はとしまつの後でもまったく反映されなかったほど
何か外部の影響で突然変化するということが見られなくなった

花慶は（これがなかったら原は一発屋だったってくらい）
当時のジャンプの人気作だったから格が違う
隆慶自体が肥の一部で激しくツボだったってのもあるんだが

347 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/10 09:36

原哲夫の代表作って、花の慶次と北斗の拳しかないのかｗ。

影武者徳川家康もなかなか面白かったのになあ。打ち切りは悲しかった。
でも、どっちも原作のほうが面白かったからべつに良いけどね。
隆慶一郎が生きてたら、他にも隆慶の小説を原がマンガ化してただろうな。

348 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/10 10:30

>>347
何言ってんだ。「サイバーブルー」があるだろうが。

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/10 10:33

鉄のドンキ・ホーテを忘れるな！

350 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/10 13:59

蒼天の（ｒｙ

351 ：見届人 ◆wBMJacV/86 ：04/08/10 15:05

>>340あたりまで話戻させてもらうよ

俺は国単位をさらに細かくして郡単位の統治階層を表現して欲しいです
各郡を治める箱庭領主の連合体が国主、国主を束ねるのが大大名、という感じ
長尾上杉氏の国は大きいが組織的に弱い、とか小領主の離合集散、
秀吉の子飼いの武将たちなども表現しやすいと思います
武将のパラメータも国政向き実務向き、あるいは大将向き小隊長向きと細かく必要に
なってくるだろうけど身分や勲功があるならそれに応じた領土かあったほうがリアリティも出てくるし
武将特技も活きてくると思うのですが

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/10 16:37

郡にこだわる必要は無いと思うが、
将星録・烈風伝の全国規模並の地図で、一地方を再現してくれればな。
城も全部攻め滅ぼすのではなく、
国人領主層がその地方の突出した有力大名になびくみたいにすれば
手間がはぶけて中だるみが無くなりそうだしな。

ともかく、国人領主層の再現はしてほしい。

353 ：黒膜 ◆.Kx1wt0.BM ：04/08/10 19:48

出兵するにもいちいち機嫌窺うのはリアルだがゲーム的にたぶん萎えるよ
あとこういう話題のスレッドがほかにあったような気が…

354 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/10 20:43

>>182
ここだな↓
コーエーこんなシステムにしてよ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1090391927/

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/10 20:44

アンカー誤爆してるよ・・・。

平蜘蛛で爆死してくるよ・・・。

356 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/10 21:12

>>318
戦国時代に一騎打ちが生じるのは余程特殊な場合のみだろう。

357 ：夏男：04/08/10 23:15

>>337理想を語るのはいいが、２ちゃんの力でコーエーゲーをつくることはできんの？
箱物さえあればみんな好き放題つくれるのに

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/11 04:27

烈風伝のマップを馬鹿でっかくして一週間一ターンぐらいにしたらかなりいい形になるとおもわれる

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/11 09:27

ていうかある程度以上好き勝手しようと思ったら「コーエーゲー」では最早実現不能だと
思われるが
（中途半端に妄想を実現しようとして失敗してるのが最近作。
まあユーザーの妄想を実現しようと努力してる分「コーエー頑張ってます！」といったとこか）

価格をイラストレーター並にすればあるいは・・・

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/13 14:19

信長で一騎打ちは・・・
やだなあ

361 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/13 23:33

>>360
門司城合戦で衆人環視の下の一騎打ちが起きたらしいよ。
おまけ程度ならあってもいい。

362 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/13 23:49

鹿之助たんも一騎打ちしてたよね

363 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/14 09:07

三国志も昔は一騎打ちはおまけ程度だったからそれぐらいがいい。

364 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/14 14:41

だからといって無くてもいいようなくだらないミニゲームなどいらん

365 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/14 18:13

そういうのは太閤立志伝に言えや。

366 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/20 20:48

篠原長房の政治力も低すぎ、三好家の分国法を制定し、あまりの緻密さに「これが、足利尊氏の建武式目の本物に違いない！」といった粗忽な学者まで出したと言うのに…。

367 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/20 20:53

>>366
紫雲は政治70前後でよい。むしろ実休を80くらいにしてやるべき

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/20 21:18

漏れ的な三好、松永兄弟＋α能力

【政治】　久秀（90）＞伊勢貞考（85）＞実休（80↑）＞長慶（80）＞篠原長房（70）
【戦闘】　一存（80↑）＞実休（70↑）＞松永長頼（70）＞長慶＝久秀（65）＞冬康＝義興（60程度）
【知謀】　久秀（90）＞実休（80↑）＞＞長慶（70）＞冬康（60？評価不能）

80↑、というのは最低で80。それ以上でもいいかもしれん、という意味。
築城能力を考慮しなければ久秀の政治は80台（貞考＞久秀）。
冬康はこれという実績がなく能力評価が難しい。鈴虫など逸話は多いが実績が微妙杉。
長慶は能力高くする必要はない。京での施政も伊勢貞考らを中心にそれまでの幕政を
引き継いだのみ。義輝復帰後は幕政への関与もあまり見られず。久秀は代官として上の
指示に従っていたと見るのが妥当。逆に三好実休はもっと評価してもいい気がす。

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/20 23:11

剣豪が「統率」高いのはおかしいと言われてるけど、まあ、確かに
そうなんだが、その分剣豪連中は智謀が低すぎな傾向にある。
最近のﾉﾌﾞﾔﾎﾞでは智謀は「采配」の意味も兼ねてるのでこの辺で
表現できてはいるような気はするけどなぁ。
剣豪はすぐ混乱したりして実はあまり使えないし。
創世でどうなってんのかは知らんけど。

370 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/21 12:27

>>369
采配能力と個人戦闘能力を分割化しないかぎり、剣豪のような武将の正統評価は無理。
散々話に出てるが鬼小島とかもな。まあ今の光栄にそこらへん求めるのは厳しいよ、ほんと。

>>366
篠原は>>367も言ってるけど60-70でいいと思う。三好義賢の施政を模範にしただけだし。
>>368の能力はなかなか（・∀・)ｲｲ!!ような気がする。まあ伊勢貞考はﾉﾌﾞﾔﾎﾞに登場すらしないんだがｏｒｚ

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/24 00:31

こういうのはどうよ
統率する武将と、兵士に混じらせる武将を分ける、みたいな
それぞれ求められる能力が違うという風に

その部隊を率いてるのは長野、その部隊の中で兵士達と共に突っ込んでっているのは上泉
みたいに

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/24 13:53

>>369
天下創世じゃ中小大名の剣豪武将は
即エース格
宿老一番乗り
だなあ

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/24 15:21

やっぱり統率を個人武勇と部隊指揮に分けるほうがベターだよね、>>370氏が言うとおり。
なんでコーエーは統括したんだろう・・・。

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/24 23:13

>>373
一人の武将が兵士を何千人か率いるっていうノブ野暮の戦争システムを変えない限りそれは無理だろ。
かといって他のいいシステムが思いつかないし。

せめて烈風伝みたいに戦闘と統率をわけて（これは単に攻撃力と防御力をわけただけだがそれでもよい）、
兵科特性をランク付けして欲しい。

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/25 10:32

まず安易な徴兵システムを廃止して、基本は各領主が軍役に基づいた動員、
という形態を定着させないと無理なんじゃないの？

各領主が動員した軍勢は諸兵科混成の形態をとってないといけないし、
ある程度の（特定の地域や人間のみ等）規制を設けて、単一兵科を大規模に
集中させた運用も不可能にしなけりゃならない。

兵科特性よりは、兵士の質を地域差（＋アルファで武将の能力）で個性付けする
くらいの方がいいかも。

一騎撃ちの様な個人武勇は、所持能力の様なかたちにして、所有する人間同士が
接触した場合にのみ可能にした方がいい。
そうじゃないと、上泉信綱が今川氏真に強引に一騎撃ちに持ち込む、なんて展開は
無理があるし、ゲームバランスを損なう感じがする。

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/25 12:44

オレは戦闘に関する項目が分散するのは嫌だなあ
采配とか戦闘とか兵科特性とか。
戦闘80兵科特性Cと戦闘70兵科特性Bじゃどっちが強いんだ
ってことになって分かりにくいし
シンプルなほうがいい

377 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/25 16:20

部隊の一個下の組織の大将に任命出来るようにして（三国志4の副将みたいな感じで）
そいつらは采配より戦闘が大きく影響するようにしたらいいんじゃないか？

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/26 22:34

だから個人武勇自体要らないんですが
そういうのは太閤でお願い

379 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/26 23:56

藤堂高虎と渡辺了の件もあるし、
個人武勇はそれなりにあって欲しい。

380 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/27 00:31

>>376
俺はわかりにくい方がいいけどな。
どっちが強いか簡単にわかったら、戦う前から勝つか負けるかわかってつまんないし。
だから昔あった地形効果なんかも復活させて欲しい。

天正気で村上・来島のふたりで海に陣取って、敵を海の藻屑に葬ったのが懐かしい。

381 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/27 15:50

>>380
そうすると能力値全部廃止してマスクデータにしたほうが
いいってことになるしなあ・・・
まあ、それはそれで面白そうではあるが

382 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/27 20:47

煩雑化するなら数値やめてＡ・Ｂ・Ｃ・Ｄ・Ｅとかランク式にした方がいい
煩雑化したデータを綺麗に当てはめられるのってごく一部のメジャー武将だけだろ
三成はこう、家康はこうって妄想するのは楽しいだろうが後のことも考えてくれ

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/07 08:14

俺は逆に255段階にして(　ﾟдﾟ)ﾎｽｨ…
ＴＯでしっくりきたし

384 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/07 08:31

>381
「分かりにくい」と、「分からない」は別ですよ。

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/07 10:15

本当に徴兵はいらない
無尽蔵に兵を増やせるなんて現実にはありえねー
国力＝兵力にして、外交の比重を大きくすべき

386 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/07 11:49

あんまりリアルに再現するとゲームとしてはちっとも面白くなくなりそうだな

387 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/07 12:58

三国志５の募兵徴兵システムは芸術

388 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/07 16:09

個人的武勇は、「剣術」「槍術」「弓術」見たいな特殊能力をつけて、それにレベルをつける程度でいいんじゃないのか？
例えば、
「剣術」Ｌｖ３は上泉とか柳生のような剣術一筋の人間
　　　　ＬＶ２は足利とか北畠のような剣豪だけど微妙な奴
　　　　ＬＶ１は信長とか家康のような剣豪とは言えないが、剣術のたしなみがあった武将
槍術、弓術もだいたいそんな感じね。槍術は可児とか前田とか居るし、弓術は六角とか信長だっていけてるでしょ

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/07 16:32

ＬＶ３は槍の又佐だけだろ

390 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/07 16:36

>>388
その特殊能力にどの程度の効果を持たせるかが問題だな

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/07 16:37

>>389
乙

392 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/07 16:41

長坂血鑓
名古屋山三って何の名手だっけ？

393 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/07 17:41

>>389
本多忠勝をガクブルさせたくらいだしな

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/07 18:03

森長可、石川数正の統一力低過ぎると思う。最低でも６０台前半はあって良いと思う。
あといまさら将星禄なんだが、光成の知力低過ぎ。最低７０ほしい。あと統一力
も５０前半あっても良いはず。

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/07 18:03

武将の武技が兵に反映するとは限らないだろ？
三成が武力50程度でも、兵の武力が95とかになって欲しい。

396 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/07 18:06

個人的武勇にすぐれた奴をゲームに反映させるのって難しいよな
前田利家が雑魚に毛が生えた程度の能力なのがいつも納得いかん

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/07 18:07

>>395
もしそうだとしたら可児才蔵とかの武力はどうなる？
天下創世で鬼武蔵が５０、才蔵が７０だぞ。さらに才蔵はただ武勇が高いだけ
だけど鬼武蔵はそれなりの統一力もあったはず。

398 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/07 18:23

>>397
そうね。たしかにおかしい。
統率と武力を分ければいい。
武力の数値の存在意義は三つ
１、高いほど退却時にとっ捕まらない。
２、高いほど戦闘時に敵武将をうちとれる。
３、高いほど「鼓舞」「罵声」の効果、成功率が高い。
それ以外は、すべて統率力に依存する。

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/07 18:57

まあ、実際そうなると剣豪が全然使えなくなりそうなんで
コーエーはやらないんだろうな。
人気武将を弱くするようなことはあんまりしないし。

400 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/07 19:20

逆にいえば人気武将の能力を正当化できるようになった時コーエーはコーエーに
戻る事が出きるといえるだろう。

401 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/07 19:38

>>393
服部半蔵もｶﾞｸﾌﾞﾙなんだってな

402 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/07 19:55

話ループし杉。可児やらのネタ何回やるつもりだよ。
たいしてレスあるわけじゃないんだからスレくらい最初から嫁。

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/07 21:52

基本的に能力マスクにして、部隊の能力が数値として上下するのはどう？
例えば、有能武将（部隊長として）が居ない歩兵部隊が戦闘力５０とすると、
秀吉が率いると７５にアップ。勝家だと５５。
騎馬部隊なら逆とか。鉄砲、水軍、長槍なんかもあり。
部隊長のほかに、兵卒として組み込んでもＯＫで、勲功(経験）がつまれて、
部隊長になったときの能力も上昇する。

404 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/07 23:21

サッカーのフォーメーションみたいに、
　　総大将　信長
　　足軽長　秀吉　一益　　　兵卒　慶次　
　　騎馬長　勝家　利家　　　　　　福島
　　鉄砲長　佐々
みたいに、ベストの布陣にすると総合力が上がる。
さかつくみたいな感じで、総合力はグラフにするといいかも。
忍者や、剣豪の居場所もあるし、特殊な関係（真田とか孫一とか）も
表現できるんじゃないかな。

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/07 23:59

今までのユーザーを捨てて新規のユーザーを集める覚悟が必要ですな。

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/08 01:30

三国志Ⅵみたいな年齢による能力変化ってのは皆はどう考える？
オレはけっこう秀逸なシステムだと思うんだよね。
秀吉とか大友宗麟とか晩年ﾀﾞﾒﾎﾟな武将は年とると能力下がるとか。
晩年の秀吉に政治、知力９０ってのはありえないと思うんだけど。

407 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/08 02:01

家康は大器晩成型だな

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/08 03:48

能力を下げなくても良いけど、
能力値の上がりの早さは個性を出して欲しい。
家康なんかは、初期値はそれなりなんだけど経験を積む事に抜きんでてくるみたいにさ。

>>404
肥ｹﾞｰじゃないけど、銀英伝Vがそんな感じ。
総大将の能力を、麾下部将の能力で底上げする、
麾下部将の能力が同じでも、総大将の統率の高さによって底上げされる値が高くなる。
麾下部将には分隊長、参謀、従軍などが役割があって、
役割に応じて補正される能力の種類が変わる。
総合力はグラフと数値で表される。って感じだったような。

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/08 13:51

実際家康の晩年は政治、知略は１００に相当するぞ。統率、魅力もかなり高いだろう。

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/08 15:34

てゆーか能力はみんな同じにしてほしい。
桶狭間の合戦シナリオでプレイすると、よく１、２年でCOMの織田家が滅亡することがある。
信長をはじめ、滝川、丹羽、木下、柴田、前田などキラ星がいるのにもかかわらずだ。
つまりCOM同士の戦いは単純に国力と兵士数で決めていると思う。
しかるに武将の能力値に依存して戦っているのはプレイヤーだけである。COMはそれが許されないのだ。
結論として能力は全武将が同じになるべき。フェアじゃない。COMと同じ条件で戦うべきといってみるﾃｽt

411 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/08 15:48

そうか？
よく織田家が今川倒したりしてるだろ

412 ：見届人 ◆wBMJacV/86 ：04/09/08 18:23

国力や兵士数によって…………リアルでいいと思いますが

413 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/08 19:08

>>406
禿同。
確かに晩年狂った人物は能力下げていっても良いよね。元親なんかは
信親が生きていると下がらないけどいないと一気に下がるような感じで。
後は魅力パラ復活させて欲しいな。高いほど部隊の士気が上がり易くなるとか。
後は最近城攻めが楽なシリーズ多いからもっとむずくして欲しいな

414 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/08 20:20

人物のタイプ分けを相性に重ねるような活用をしてほしいかな
あまりアルゴリズムに難しい縛りをあの肥様が掛けるとは考えにくいけど

415 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/08 22:09

イベントで能力増減でいいと思うのだが
ジンギス４みたいな感じのやつで

416 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/08 23:35

>>328
まじで賛成。それｲｲ(・∀・)

417 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/11 20:59:57

多分さ、信長や三国志シリーズにおける能力値って
どっちかと言うとゲームで利用するよりユーザーが議論したり妄想したりして愉しむことが
本当の目的なような希ガス
そうだとすれば政治・統率・知略とシンプルに纏めてくるのも解る

ゲームのことを考えると細分化の方が望ましいとは思うが、その場合
細分化した場合各能力値の重要度には大きな格差が生まれることは想像に難くなく
（例えば>>398の意見を容れた場合戦闘系能力２つの重要度は統率＞＞＞＞＞＞＞武力である）
これらが等しく扱われる可能性は低い。重要度が低い能力を高い能力と同様に細かく割り振るのは無駄だから。
他にも率いる軍団の規模による得手不得手も導入するとしてこれもあまり細かくはする必要を感じない。
総合値ランキングとかが恒例行事だったように伝統的にこれまでどの能力値も等しく扱われてきて
今になってそういう改革ができるかどうかは分からないが

何より複雑になればなるほどぱっと見で使える香具師なのかそうでないのか判り難くなり
それだと判断材料が一通り揃う一部の著名武将を除いて（←これ結構重要）
能力を考えるのが煩雑になって新武将を作る楽しみが半減する（と向こうには判断される）だろうというのが更にネックだが

駄文ｽﾏｿ

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/11 21:46:20

>>417
大丈夫だ、すでに能力の格差は生まれているよ。
政治と統率なら、圧倒的に統率が重要だから。
国力では戦術が覆らないんだよ、信長は・・・。

419 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/17 20:35:35

築城術に秀で、馬場らに築城のノウハウを教えた
山本勘助の政治力の低さに疑問を抱かずには入られない

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/17 21:05:56

政治力＝行政処理能力＋立身出世・保身能力　だからねー。
前者はともかく、後者を勘助が持っていたかと言えば疑問。

421 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/17 21:22:34

>>420
俗な意味での「政治力」をどう評価するかだな。
字面から「政治」にはいると思われがちだけど、
性質上「知謀」の方がいいのではないかと思う。

422 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/18 01:34:29

>>421
同意、行政能力と「政治」力は切るべきだと思う。
秀吉は「政治」力は高いのは納得できるのだが、行政能力が特別優れているとは思わないし。
逆に三成にとって「政治」力なんてマイナスファクターだし。

しかし知謀に統括すると、今度は知謀が複雑怪奇になりそうな悪寒。

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/18 09:04:09

行政力と政治力を分ける
↓
ゲームでは使わない政治力が廃止される
↓
行政力の査定に政治力的解釈が混同される
↓
政治力として再び一本化
↓
一行目に戻る

424 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/18 10:53:00

「行政（実務）能力」の優劣は例えば内政の効果に“数字”として現れるけど、
「政治（政略）能力」の優劣は武将の行動ルーチン（コーエーが最も苦手とするもの）に
強く反映されるべきことなんだよね。

個人的には敢えて数値化しても構わないし、
コーエーがそれを活かせるだけのルーチンを組めれば…　まあ高望みか。

425 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 02:55:48

426 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/11 15:48:31

というか最近はみんな能力値高すぎ。
この上また平凡武将の能力上げたらインフレしすぎになる。
もっと全体的に下げるべきだ。

427 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/11 22:46:25

俺は、こういう極端すぎるのを無くして欲しい。

　　　　　　　　　　　　政治統率知略教養
小島弥太郎貞興　　1 　90　　 1　　 1

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 03:33:32

いいじゃんよ。
その方が個性があるってものだ。
能力値オール○○とかの方が実は無個性だと思うよ。

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 04:18:28

得意・不得意が極端なだけが個性ってわけでもないだろ。
何でもできる、何もできない、中途半端、どれも皆個性だ。
要は、いろんなタイプの武将がいればいいんだよ。

>>427みたいなのは、それなりに根拠のある数値なら良いのだが、
イメージ先行で適当に決められていると萎える。

430 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 09:56:41

鬼小島の数値は、投げやりにつけたとしか思えん。

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 16:34:26

七条兼仲の
１　７０　１　２　は微妙に許せる。

432 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 17:07:52

一条が七人も？

433 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 22:03:04

「適正兵数」みたいなパラメータを設定してもらえまいか。
最小値と最大値が設定されてて、その間を外れる兵数を編成しちゃうと能力ガタ落ちするような。
成長要素のある作品なら、最小/最大に近い兵数で功績挙げると定義域が拡がるようにすればいい。

434 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/12 23:50:39

どっかで言ってたけど
偏差値みたいにして能力値「５０」のやつが一番多くしたらいいんじゃないかな
そしたら能力１の違いが大きな違いになって
家宝の効果もあがるし

能力値決めの面倒臭さというか負担が減るから
（早死とかでよぉわからんやつはＡＬＬ５０とかでｗｗ）
武将も増えて
武将が戦で死ぬようになって

ますますﾘｱﾘﾃｨｰでｳﾏｰ

それで武力１００とかの謙信は本当に神のように強いのですね(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ

435 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 01:18:48

>>433
なにゆえ最小値を設ける必要が？

436 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 01:47:18

>>435
『「小部隊をよく統率できる」ならば「大軍をよく統率できる」』
ってのが成り立たないのはさすがに分かってるけど、
『「大軍をよく統率できる」ならば「小部隊をよく統率できる」』
ってのが成り立つもんだかどうか分からなかったから。

「小部隊を率いた秀吉は（小部隊を率いたなりに）強いのかな？」
という疑問が>>433を書いた時点で頭に浮かんでて。
浅井関連の仕事をすっかり忘れてたんだけどｗ

437 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/13 01:48:50

↑>>433で「最小」を設けてみた理由ね。

最大値についてはさんざん既出だし。

438 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/14 02:14:28

鬼小島
たしかに智謀1ってのはな・・池沼じゃあるまいし

439 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/21 00:24:11

>>434
＞どっかで言ってたけど
＞偏差値みたいにして能力値「５０」のやつが一番多くしたらいいんじゃないかな
その部分だけなら蒼天録で実現されてた

政治・統率・知略の基幹３パラメータにおいて
全武将1500人分の中央値（平均値でないこともないが）は45（60人）で統一されている。
以後44･46（各30人）・・・56･34（各22人）・・・66･24（各16人）てな具合に
中央値である45を起点に和が90になる組み合わせで同じ人数ずつ割り当てられるようになっており
最大値or最小値になるほど割り当てられる人数が少なくなっている。
（例外として、最大値の90に対応する「0」という数値はないので最小値の1が
90,89（各3人）にそれぞれ対応するように6人割り当てられている）
ちなみに通常版のみの法則で事後の追加であるPK武将には当然この限りでない

・・・という小ネタですた

440 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/22 03:11:11

そんなことを言ったら、烈風伝もアベレージ５０ですよ。

441 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/22 08:00:37

>>440
メジアンもですか？そっちは調べてないから分からない

442 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/23 14:52:00

メジアン？

443 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/24 09:35:50

日本語で言うところの中央値だろ

444 ：ササクレ ◆ajvovvGIEs ：04/11/09 18:52:55

　　　　　　　　　　　　　/^l
　　　　　　,―-y'"'~"ﾞ´　 |
　　　　　　ヽ　　・ ⊥ ・　ﾞ':;
　　　　　　ミ　　　　　　,,__ﾐ
　　　　／￣￣￣旦￣ ,／＼
　　　／.＿＿＿＿____／　　　＼
　　/￣　　　　　　　ヽ　　　　 /
　 /　　　　　　　　　　ヽ　　　/
／　　　　　　　　　　　　＼／
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

445 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 15:04:21

最近寂しいのでネタふり
織田家臣団の統率（采配）はこんなもん？

柴田勝家　90
福島正則　88
加藤清正　85
蜂須賀正勝　84
稲葉一鉄　79
佐々成政　78
可児吉長　78
前田利家　76
池田恒興　68
金森長近　66
氏家ト全　65
佐久間信盛　62　（使えるなら追放しないだろ）

秀吉とか光秀はむずかしいな…

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 15:42:34

一騎打ちの事だけど一騎打ちに応じる確立を低くすればいいんじゃないかな。

447 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 16:56:26

>>445
俺なりの修正
柴田勝家　85
福島正則　80
加藤清正　79
蜂須賀正勝　80
稲葉一鉄　80
佐々成政　80
可児吉長　70
前田利家　71
池田恒興　58
金森長近　55
氏家ト全　60
佐久間信盛　60

448 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 16:58:16

一騎討ちを使うなら
３ついるね
道雪　　　　　　　大谷　　　　　　　宗厳
統率　采配　武力　統率　采配　武力　統率　采配　武力
　90　　82　　13　78　　81　　04　　48　　38　　96

一騎討ちは武力で決まる、みたいな

449 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 18:33:41

>>448
先生！統率と采配の違いを教えてください！！

450 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 19:19:05

というかこの時代に一騎打ちなんて無いだろ

451 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 19:21:21

>>447
それ烈風伝のまんまじゃ

452 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 19:47:02

空気読めなくて悪いけどどのシリーズでも幸昌の戦闘高いよな。
将星禄では７５の鬼武蔵より高いけどあいつなんかしたっけ？

453 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 20:11:44

>>452
真田補正

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 20:22:45

>>446
一騎討ちが導入されれば否が応にも目玉の一つになる
導入しておいて「でも発生率は低いんです」じゃ済まされない

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 20:56:20

>>449
個人的には
統率＝兵をまとめる力
采配＝兵の用い方の良し悪し
と思う

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 21:11:29

つまり、
統率＝部隊指揮能力（兵の将）
采配＝作戦立案・運営能力（将の将）
って解釈でほぼ間違いない？

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/14 21:17:54

いっそのこと「架空の戦国ゲーが出来てそのパラを決める」ってことにしようよ

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 06:13:17

はっきり言っちゃうと今のコーエーの合戦のシステムだと、秀吉とか家康が統率力が高いのは変でしょ。
今のコーエーの合戦のシステムだと統率って部隊同士の兵の削りあいの能力、部隊指揮能力になってしまってるわけだから・・
これだと統率の高いのは明石とか可児才蔵みたいな武将になるはず
秀吉とかその他ほとんどの大名が評価されてる作戦立案能力・運営能力「挑発して誘き出す」「先ずあの砦を攻める」「迂回して背後を突く」とかは、プレイヤーやゲームの思考ルーチンに依存してるわけだから・・・
そんなこと言ったら元も子もないけど

459 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 08:35:21

そんな調子で能力値を細分化していったら最終的にどのくらいに増えるんだろうな。
家康は秀吉などは伝承に事欠かないから困らないが、
地方武将にはそこまで細かく伝承が残っていない場合の方が多い。
リアルにするつもり能力値を細分化して、妄想が大半を保管することになりますが。

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 09:05:15

S～Fの7段階でもいいような気がする

そうすれば、良く分からん奴は全部Dでいいと思うし

461 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 22:57:22

「よくできました」「ふつう」「がんばりましょう」の三段階で

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 23:06:56

そうだよ、１人１人の武将のパラを徹底的に緻密化する代わりに
登場する武将、地域を大幅に絞って
プレイ可能大名も信長、家康、信玄に絞ればいいんだ！

・・・ってところになるな

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/16 00:46:27

ネタスレとかであるように企画として実力を数値化する
（大抵ネタパラメータが１つは混じってる）のと
ゲームで使うのを前提で同じ事をするのとじゃ違うよな

464 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/16 02:20:58

実際にゲームを作る場面を考えるよりは、
あくまでも企画レベルのものとして考えるべきかと。

465 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/16 09:36:45

企画＝実際に作る事が前提の案　だろ。
高望みしてなんでも詰め込みすぎる企画は、企画として成り立っていない。

466 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/16 09:54:08

数値範囲をこれまでの1～100にするのをやめて、
1～1000までの1000段階、
1～255までの255段階、
1～10までの10段階
A-Eまでの5段階
○×の2段階
にするとかの案は出てたな。

467 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/16 09:57:51

>>466
>>461が抜けてる

468 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/16 18:59:11

MAX200なら一度だけあったんだけどな

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 13:53:08

簡単に統率攻撃力・采配防御力・武力一騎討ち
じゃ駄目？
烈風伝みたいに秀吉とかは統率下げて采配上げるみたいに
可児とかは統率そこそこ采配低め武力高め
そんで一騎討ちは武将によって応じやすかったり応じなかったり
を隠しパラで表す
例)可児才蔵　　　　　　　　足利義輝
統率58采配24武力75一騎68　統率66采配59武力87一騎80
織田信長　　　　　　　　　上泉信綱
統率78采配95武力63一騎01　統率47采配32武力96一騎75

まあ剣豪の一騎は高くしないと意味ないから妄想なんだけど。。

470 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 14:11:23

>>469
そもそも戦国ゲーで一騎打ちと言う発想の時点で駄目

471 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 14:30:34

そうなんだけど剣豪を統率采配以外にわかりやすく能力に
表すにはほかにないんじゃない？
蒼天では微妙に１人で奮闘するとかあったけど効果はなきに等しいし

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 16:26:17

個人武勇はあっても良いが、
部隊指揮の際に若干補正される程度で十分。

473 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 20:29:07

個人武勇はマスクパラメータで６段階位で十分だろ。
高いと突撃時に補正が付低いと討死しやすい。
家宝の名剣、具足の類は戦闘補正を少なくか、なくしてこれを１段上げるようにするといいかもしれない。

Ｓ剣豪クラス
Ａ武勇についての逸話あり
Ｂ足軽からの出世武将等
Ｃ武将としては普通
Ｄ苦手
Ｅ公家、町人

こんな感じで。

474 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 20:36:08

>>471
特技に剣豪でもあればいいんじゃないの？
剣豪と合戦の強さに関係なんて全然無いのだから
パラメータを用意する必要は皆無だと思われ。

475 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 21:22:46

>>473
じゃぁこんな感じ？

Ｓ上泉、足利等
Ａ加藤清正、鬼小島弥太郎
Ｂ島左近
Ｃ鍋島、掘秀政とうの有力武将
Ｄ大久保長安等の文官
Ｅ今川義元

476 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 21:45:34

>>474
特技の名としては「剣豪」というよりは、
「武芸」の様な扱いにした方が良いと思う。
それを更に三段階くらいに分けて現すのはどうか？

例）
武芸参・・・特に有力な剣豪
上泉信綱、柳生石舟斎など

武芸弐・・・ややマイナーな剣豪武将、有名な武勇伝の多い武将
足利義輝、可児才蔵、加藤清正など

武芸壱・・・豪傑と言われるが、逸話の数で劣る武将
薄田兼相、塙団右衛門など？

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 22:43:30

だな、三段階位がちょうど言いかも。
ある程度幅も出る。

>>475
今川義元がEってのは納得しかねるな

478 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 23:23:48

お前ら空しくないか？

479 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 23:24:20

>>478
http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/

480 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/18 00:15:16

武力は「武勇」の方が信長ぽいかも

481 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/18 22:17:02

こんなかから光栄社員のお偉いさんでないかな？

482 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/19 00:23:22

>>473
＞高いと突撃時に補正が付低いと討死しやすい。
むしろ高い方が先行し過ぎて討たれやすかったりしないものか

483 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/19 02:01:24

九州の武将って常識しらずの鬼畜集団だからな
基地外をあんまり評価するのもな
戦国最強は上杉だろ

484 ：475：04/11/19 18:48:30

>>477に指摘されあのあと今川義元について色々調べたところいろんな武勇伝
があったことが分かったので改めて補正させていただきます。

S 将星禄などで剣豪の特性がある者のみ。例：足利義輝、上泉信綱
A 武勇に関する異名を保持する者。例：柴田勝家、加藤清正
B 武勇に関する逸話、異名はないものの戦場で人並み以上の活躍をした武官。例：蒲生氏郷、堀秀政
C 多くの武将はこの値。例：織田信長、羽柴秀吉、豊臣秀吉などマイナーな武将。
D 戦場における活躍の記述は少なく、政治、知略を武器とする武将。例：大久保長安、本多正信
E 戦国時代に蹴鞠とかしてるやつ。例：今（ｒｙ、一（ｒｙ

485 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/19 19:01:35

>>484
今川氏真は剣術を塚原ト伝に剣術を学んでいたはず。
一条兼定は、諫言してきた家臣を斬殺したという記録があるので、
二人とも全く駄目という事は無いだろう。

むしろ、Ｅランクに属するのは、立花道雪や大谷吉継辺りじゃないか？

486 ：485：04/11/19 19:02:57

>>484
細かい事言って済まん。

487 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/19 19:41:33

>>226
肥の場合、元就の政治は、領地経営力という点では経済面より民心掌握度を買われてると思われ。
領民に慕われてたようだし、膨大な安芸門徒を抱えながらもうまく懐柔して大きな反乱を起こされなかったのが評価されてるんじゃね。
その点、経済改革の点での手腕はあるが、あれだけ各地で一揆起こされてる信長の政治力が100ってのはどうよ？

488 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/19 21:14:35

教養の追加はよかったね
文化人も陽の目が当る

489 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/19 21:31:38

剣豪の剣の強さも教養に入れていいと思う。

490 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/19 21:43:07

>>489
それはおかしいだろう。
教養のある剣豪も確かにいるが、
剣術と文化では進む方向性が違うと思う。

教養は基本的に和歌や茶道、礼法の知識など、
外交面に役立つ分野の力を評価して付けるべきと思うが。

491 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/19 22:40:44

>>487
一向一揆なんかを起こしされたくないなら、そりゃあ元就みたいにやったんじゃないか
そのリスク承知で、その先見てたんだからマイナスすることはないんじゃないかな
そりゃあ、デメリットしかないってんならともかく、あれ以上でかくなるためには、どの道避けて通れなかったろ

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/19 23:47:49

>>490
お言葉ですがそれならやはり剣も教養の一つだと思う。
剣豪が各地の大名達からいろいろ呼ばれてるのって外交分野でしょ？
和歌や茶道で著名な人が呼ばれるのとかわらんし。

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 00:22:13

たしかに剣も教養にいれても良いと思う。
ただそれで剣豪の教養を上げるかは別
やっぱ教養は人気やユーザー？で決めるべき
その中で剣はやっぱ少ないからね
茶道＞和歌＝舞＞蹴鞠＞その他＝剣

例えば
茶人NO.1千利休スキル茶道　教養75
いろいろ今川氏真スキル蹴鞠、舞、和歌、剣、茶道　教養80
剣豪NO.1上泉信綱スキル剣　教養55
同じNO.1でも人気やユーザーの面で茶＞剣だから多少剣のほうが教養も下がる

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 00:48:42

確かに「剣も教養のうち」だが「剣の強さも教養のうち」という
>>489の主張はさっぱり理解できん。

495 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 01:19:44

>>494
茶人なら茶道のうまさが教養として評価される。
歌人なら和歌のうまさが教養として評価される。
剣豪なら剣の強さが教養として評価される。

489だけど何がおかしいのかがわからん。

496 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 01:59:46

「大名に呼ばれる」のと「外交」では全然意味合いが違うだろうが
それに一般的に教養は文化的な分野の知識を指すと思うが
実際問題「剣に優れてるから」教養があるといわれた人物なんて一人もいない
というかそもそも剣豪なんて知名度だけで武将としても官僚としても実績が無いから
評価が低くて当り前なのそこまでして持ち上げて何がしたいんだ

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 02:22:31

>>495は教養80の小野忠明なんつー代物がみたいのか？

498 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 09:04:45

ありうるとしたら柳生宗矩しか思いつかないが

499 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 10:35:43

>>495
>剣の強さが教養として評価
正直言うと、これがおかしい。めっちゃ違和感

500 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 11:02:04

>>495
じゃあ、もう全部の能力を[人間力]にまとめちゃえばいいよ

奉行なら政治のうまさが人間力と評価される
武将なら采配のうまさが人間力と評価される
知将なら謀略のうまさが人間力と評価される
茶人なら茶道のうまさが人間力と評価される
剣豪なら剣術のつよさが人間力と評価される

織田信長　人間力９８

501 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 11:11:48

>>500
人間力１

502 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 13:26:29

ののたん　人間力 150

503 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 15:53:44

武蔵とか宗矩は高くても良いと思う
小野とか丸目とか東郷は低いと思う

504 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 20:01:27

しょうもないツッコミですまんが、
丸目は笛や和歌をよくした教養人だし、示現流の奥義には仏教・儒教用語が多く
用いられてるらしいんで東郷も無教養ということはなかろう。
小野は…まあ、アレだ。奴はｷﾃｨだからな。察しろ。

505 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 20:26:08

まあ要するに、
教養と腕っ節は別だと言うことで。

506 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 21:20:47

剣の強さとか教養とかとは別に名声って作ればいいんじゃねぇの？

507 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 21:35:02

剣豪なくていいんじゃね。
三国志の旅人(でいこう)みたいにするのはどう？
若しくは、召抱えている間は部隊の訓練度がちょっとずつ勝手に上がるとかどう？
そして暫くすると勝手にまた旅に出る

508 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/21 00:30:16

移動する家宝みたいな扱いか、それで良いと思う。
柳生宗矩は、除くとして。

509 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/21 00:56:00

可児才蔵とか塙団右衛門、前田慶次郎なんかもアイテム扱いでいいんじゃないか。
所持してる（召し抱えている）と部隊のクリティカル率が上昇するとか。

510 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/21 00:57:17

まあそりゃ剣豪兼土豪って場合も多いから
武将として出てもおかしくないのもいるわな

511 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/21 01:48:50

>>499
なんで？
「剣も教養のうち」と認めるなら
その教養を計る物差しとしては強さになるんじゃないのか？

まあ、俺も剣豪なんて居なくてもいいやと考えてる人なんだけど
どうしても出すとするならば
政治・采配・智謀などのパラメーターに含まれないような特技や特徴は
全部教養に入れちゃえばいいなじゃないかなと思っただけで。

512 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/21 04:34:11

そうすると教養が万能になりすぎるよ。
詩や茶は対人関係、ゲーム的には外交などでよく使うとして、
剣は主に外交なんかに使うか？
やはり、武勇補正や捕縛・逃走・討死率など影響する以上、別物にしないと。

無いなら無いでいいんだけどね。

513 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/21 09:42:42

たしかに、当時は剣術も教養の一部だったかもしれない
でもこれが、ゲームシステムの上での「教養」(外交力・対人力）として評価されるは違うと思う

ただ、宮本武蔵　教養９４(剣術の能力をそのまま評価）　はありえないけど
　　　足利義輝　教養８０（もともとの教養７０くらいに剣術ができるという教養で補正＋１０）ってのはありかも

剣豪はやっぱ特技でいいと思うが、一騎打ちがあるわけじゃないんだから厳密な数値評価いらないでしょ

514 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/21 12:52:23

剣術やら個人武勇やらはスキルの一つとして表現するのが一番無難だろうな。
でも、個人武勇くらいしか取り柄のない奴にも活躍の場は欲しいと思う。
諸大名が名のある武偏者を競って召し抱えたのは事実なわけだし。

やっぱ三國志４にあったような副将システムが必要かなと。
「武勇」スキル所持武将を部隊長に任命しても余り大きなメリットはないが、
副将として部隊に編入した場合は「突撃」時に攻撃力補正がかかるとか、
攻撃時のクリティカル発生率に補正がかかるとか、そこそこおいしい効果が
発生するようにする…どうかね？

515 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/21 13:39:57

だな、副将システムというか一つの部隊を複数の武将で編成できて、
総大将のステータスを補正できるなら、武偏者を召し抱えるメリットが出る。
もし、副将の他につくるなら

参謀：総大将の近くで謀議を計る、知略補正（大）
副将・侍大将：中級指揮官、知略補正（小）・武勇補正（小）
足軽頭：下級指揮官、武勇補正（大）

くらい作ってくれると、本多正信や本多忠勝といったタイプの違う武将を
戦場に引き連れていく必要性が出てくると思うのだが。

最近、武将が多いシリーズが多いが、結局使えるやつと使わない奴がはっきり別れてしまうから
この位してくれると出してくれた意味があるってものだ・・・。

516 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/21 14:32:45

本来ならピラミッド型になってるのが普通なんだろうけどね

足軽百人をまとめる足軽頭
足軽頭１０人をまとめる侍大将
侍大将５人をまろめる大名
大名をまとめる総大将
みたいに

ただそうするとあまりにも武将が多く必要になってしまうから>>515さん程度のがちょうどいいかも
あと>>514さんのように武勇が高い武将がいると単に攻撃力が高くなるというよりも
クリティカルヒット率が高まるほうが面白いしリアルかも

517 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/21 17:32:38

武辺者が２，３人というシンプルなんじゃ駄目なのかと

＞最近、武将が多いシリーズが多いが、結局使えるやつと使わない奴がはっきり別れてしまうから
＞この位してくれると出してくれた意味があるってものだ・・・。
と言っても格差が大きすぎますから
リアルさに拘るなら史実はバッサリ捨てた方がいいかも

518 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/23 00:19:41

>>517
ごめん、俺の読解力ではYouが何を主張したいのか理解できない。
すまないが、もうちょっと言葉を足してYouの主張するところを説明してくれまいか。

519 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/23 01:43:27

多分、

武偏者が全体で２，３人くらいシンプルの方がいいんじゃないか？
>最近、～
>この位～
と言っても地域や大名によって家臣数に大きな差があるから、
史実でちょっと活躍したくらいの武将は出さない方が
現状のゲームシステムで表現出来る範囲ではリアルだと思う。

って事だと思うけど、本人以外では正確な内容はわからないな・・・。

520 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/23 17:43:28

個人武勇／武芸を統率（戦闘）から完全に分離させ、特技の一つとした場合の
「武勇（武芸）」所持者候補を勝手にリストアップ
信長シリーズ未登場の人物は外してある。

レベル３
上泉信綱、小野忠明、本多忠勝、柳生宗厳

レベル２
真壁氏幹、鬼小島弥太郎、富田重政、可児才蔵、前田慶次郎、福島正則、加藤清正、
塙団右衛門、渡辺勘兵衛、柳生宗矩、柳生利厳、山中鹿之助、後藤又兵衛、丸目長恵、
東郷重位、宮本武蔵、佐々木小次郎、高田又兵衛、荒木又右衛門

レベル１
蠣崎義広、折井明久、黒沢道家、戸沢盛安、最上義光、延沢満延、後藤信康、片倉重長、
大内定綱、車斯忠、遠藤壱岐、小田辺勝成、佐竹義重、天徳寺宝衍、山上道及、梅津憲忠、
上泉泰綱、成田長泰、長田持重、多賀谷重経、正木時茂、太田康資、北条氏康、中山照守、
上杉謙信、真柄十郎、富田景政、武田勝頼、小幡虎盛、多田満頼、原虎胤、土屋昌恒、
小笠原長時、保科正俊、岡部正綱、徳川家康、松平信康、長坂信政、水野勝成、服部半蔵、
渡辺守綱、森長可、谷衛友、安田国継、柴田勝家、前田利家、兼松正吉、佐久間盛政、
加藤嘉明、薄田兼相、木村由信、熊谷直盛、飯田覚兵衛、遠藤直経、脇坂安治、吉田重政、
北畠具教、木造長正、島左近、足利義輝、下津権内、荒木村重、尼子誠久、母里太兵衛、
花房正幸、国富貞次、国司元相、熊谷信直、吉川興経、手島興信、七条兼仲、公文重忠、
長宗我部信親、吉田政重、福留親政、福留儀重、江上家種、百武賢兼、成松信勝、江里口信常、朝長前安、岡本頼氏、島津義弘

レベル分けは俺の独断と偏見による。剣豪優遇しすぎかも。

521 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/23 18:57:23

もしコーエーが武勇の概念を取り入れることになるんなら
太閤立志伝の武芸の数値と同じになるんじゃない

522 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/23 19:33:07

純粋な剣豪は信長シリーズには不要かもな。
太閤に出番があることだし。

523 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/23 22:44:30

>>515-516
三国志４・９みたいな部隊に副将を置くのじゃ駄目？

足軽頭って多分9割超が架空人物になるだろうけど
そういう連中を育てたり抜擢したりするシステムが出てくるのかな

そうなるとこれをどうやって差別化を図るか
（優秀な足軽頭を多く抱えるのはどこだって話。上杉？島津？）という問題が出てくるけど
結局は「兵質」でも同じ事だからこっちの方が分かりやすくていいやって事になりそう

でも、戦闘系パラの効果を「率いる部隊の攻撃力が上がる」ではなくて
「優秀な足軽頭の育成ができる」とか「戦意の高い兵を集められる」とかにするのでもいいかもしれない
「軍隊の強さに武将の能力は影響しないが強い軍隊を創れるかは武将の能力次第」って考え方ね

524 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/24 00:00:15

>>523
三国志１０の部隊システムの応用みたいな感じかなー
部隊制は俺も好きだし導入してほしいなー
面白いし、戦国時代の兵制にあっててリアルだと思う　三河・薩摩の強兵や　信玄の兵なんかも再現できるし
逆に部隊が壊滅されると、なかなか元の強さに戻れないところなんかも史実でもあるだろうし面白そう
ただ、まったく戦闘で武将の能力が影響しないというのはな・・・

525 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/24 08:04:39

>>524
もちろんダイレクトに影響する仕組みの方がシンプルでいいけどリアルではない

蒼天録は統率の高さがダラダラ戦闘続ける中での
士気（攻撃力にまるまる影響）の低下率に影響するという
今思えば画期的なシステムだった

526 ：以下、勝手な妄想です：04/12/01 17:42:23

■ 戦闘系能力
統率　／　”総大将”としての能力、全軍への命令伝達、士気に影響。配下武将の能力底上げ。
戦闘　／　前線指揮官としての能力、采配重視。一部個人武勇を考慮して萌数値化。
作戦　／　戦場における、戦術的な能力。奇襲や伏兵、その他など。

　他、一部に特殊能力。鉄砲強いとか、騎馬突撃最狂とか。
　水軍、騎馬、足軽の三種の能力は数値化し、裏パラで常設でも良いかも。

■ 政治系能力
政治　／　内政における対極的な視野、殖産、政策、配下文官の能力底上げ。”発想”的な能力。
行政　／　事務管理能力、戦時は兵糧管理にも影響。築城等にも。”実行”的な能力。
智謀　／　謀略の類に関係する能力。外交的要素を含む。暗殺は実行者の武勇に依存。

　暗殺を行うには、智謀の高い人物と、武勇の高い人物のセットが必要。但し武勇の高い人物は、地位が低い必要性有り。
　幾ら武勇が高いからって、大名にもなった加藤清正が敵を暗殺しには行けない。行った所で名声が地に落ちる……

527 ：勝手な妄想です：04/12/01 17:43:45

■ 個人戦闘
武勇　／　個人的な戦闘能力、一騎打ち、暗殺、討ち死にに影響。

　裏パラ、表パラは別として、上記の”武勇”を設ける。
　通常の戦闘では、部隊に配属すると若干の能力底上げを図れる。特に士気に影響が高い。
　よって、前線部隊長ランクの武将の場合統率だけでなく、武勇も有ると尚良し。
　重要なのは、戦闘＞武勇という事。戦闘が高く、武勇も高ければ言う事は無いが、武勇が高く、戦闘がクソな人物は部隊長にしない方が良い。
　部隊長自身が無敵なら士気はともかく、采配が弱くては部隊単位で勝てず、部隊は簡単に切り崩され、被害が馬鹿にならない。

　一騎打ちには、『一方的な一騎討ち』と『両者合意の一騎打ち』が有り、発生後はともかく、発生プロセスは別。

　武勇が高ければ高いほど、身分が低ければ低いほど『両者合意の一騎打ち』の発生確率が上がる。
　基本的な影響はダメージではなく、士気、名声によって再現、敵部隊の気勢が殺がれる。ダメージは勿論一人だけ。
　また、敵を討ち取った場合は、敵の武勇、身分によって名声や士気の影響が変動する。
　基本としては、一騎打ちの相手が強く、身分が高ければ勝利時の影響が高い。武蔵とか強いと思って油断してると、死んだ時が辛い。
　しかしこれでは幾ら人数が居ても足りないので、特に居なければ戦の都度、ランダムで『一騎討ち武将』が作成される。
　基本的に『一騎討ち武将』は受身。自分から一騎討ちを仕掛けない。
　仕掛けられたときだけ使い捨てで登場、能力はランダム、武勇以外はクソ、取り立てたければ勝手にどうぞ.

528 ：勝手な妄想です：04/12/01 17:45:30

　『一方的な一騎打ち』は発生条件がやや複雑。基本的には相手の合意を得ず、討ち取れと襲い掛かる前提。
　桶狭間の義元や、川中島の兼信VS信玄はこれ。一騎打ち、と名前を付けたけども、基本的には『戦死判定』かもしれない。上記とは別に戦場の状態が多大に影響する。
　部隊の敗退、壊滅、混乱、被奇襲、被伏兵、先陣時は発生の確率が上がる。また、兵数が減るにつれ、発生確率が上がる。
　発生後は、戦死判定を受けた武将が、数値が低いと相手に討ち取られてしまい、武将が戦死する。
　勿論、この時には他の人物による『割り込み』が発生する。しかも数人がかりの場合も多い。
　幾ら相手の大将目掛けて突進しても、周囲の親衛隊やら槍もちやら、彼方此方から大将を討たせまいとして前に出てくる。
　それでも、攻撃を受けた側の武勇が高い方が返り討ちに出来る確立、或は逃げ延びる確率が高くなる。
　鉄砲の普及や兵数の増加に応じて発生確率は低下して行く。そのうち一騎討ちによる討ち死には姿を消すくらいで良いかも。

　以上の事から、プレイヤーとしては『身分が低く、武勇の高い』武将、つまり武辺者の”使い捨て”浪人が欲しくなる。
　身分の低い者としては、出世のチャンス（清正や正則はコレ？）となる為、取り立てたばかりの武将を一騎打ちに放り込む荒手も使える。

　……ただし死んでも知りません。

529 ：以上、勝手な妄想でした：04/12/01 17:47:17

散々言われていた一騎討ちも、何とか、無理矢理放り込んでみた。
可能な限り能力の種類を減らしつつ、かつリアルにしてみたつもり。
問題点は、資料不足。イメージ格差。

どうでせう？

530 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/02 08:04:24

>>526
＞暗殺は実行者の武勇に依存
いつも思うんだが、武将が敵地に赴いて暗殺する訳ないし。
風魔小太郎や服部半蔵、百地ら有名忍者でも実際彼らが手を下さないで
配下の者を動かすかと。

暗殺は蒼天みたいに雇った間諜の能力如何でいいと思う。

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/02 08:29:44

>>526～>>529　とりあえず、乙。以下個人的な感想。
戦国時代に一騎討ちってのはなんだかな～。
戦死判定とあるが、武勇があれば必ずしも、生き残る確率が高くなるとも思えない。
確立が上がったとしても10%が10.2%になるくらいの微々たるものだと思う。
いくら武勇があっても飛んでくる銃弾をかわし、襲い掛かる敵全てを薙ぎ払って逃走できるとも思えないわけで。
むしろ逃走(潰走)時には逃走経路や手段などの方が重要で、武勇より知略の高い人間のほうが生き残れそうな気がする。
個人的には剣豪はいらない。
剣豪が実際の戦争や行政で役に立った例は殆どないわけで、剣豪も一般武将として評価すれば良いと思う。
一部を除き多くの剣豪は、劉禅みたいな能力値になりそうだが。
それが嫌なら>>507みたいな一般武将とは切り離した登場でよいと思う。
または、年始とかに架空イベントとして朝廷や将軍が御前試合を開き剣豪を召抱えてる大名は参加させることができ
好成績なら朝廷貢献度が少し上がるとか、大名の名声が上がるとか、領内で災害イベントの起こる率が下がるとか
臨時収入(米金馬鉄砲家宝)が貰える等、なんか特典付けたりすれば多少存在価値は出るかなと。

532 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/02 20:06:39

今川氏真に剣豪持たせてくれよ。

533 ：妄想野郎：04/12/02 21:10:43

>>530
実際そうは思うけども、可能な限り活躍の場を出してはと思って、考えてみた。
現実味のあるリアルさを追求するか、萌え的な遊び要素を追求するか、というとこから。
実際身分が低くないといけないという条件付き。
忍者は無茶苦茶身分も低かったらしいし、丁度良いかなって。

だから実際、普通の身分の者が暗殺なんてしに行けない。

……まぁ普通は斬殺よりも毒殺が多いと思うけど　＿|￣|○

>>531
一騎討ちは要らないと思いつつ、無理矢理おしこんでみたんだが……

退却時などの戦死確率の低下は、武勇再現で構わないと思う。
知略が高ければ、敗退したとしても『混乱』や『乱戦』になり辛い利点がある。
更に言えば『敗退』ではなく『撤退』というように整然と退く事も出来る。
そういう方面で調整すれば、元々戦死の可能性は低い。
実際、鉄砲の配備率次第で戦死率は上がるわけだし、
武将本人一人の強さというより、他の武勇が高い配下によって逃げ伸びる可能性が上がる感じ。
つまり、常に一人で判定を行うのではなく、所属する部隊全体の状況如何。

更に言えば、これはあくまで純粋な戦死率ではなく、
あくまで一方的に討ち取ろうとして切りかかった場合の戦死率。
例えば、義元の陣営に毛利新助は切りかかり、討ち取っているとか、そういった場合はこれ。

という訳で、数値構成上、実際に剣豪は役に立たない。
絶大な効果を期待するものではなく、あくまで戦場に『華』を加える彩り。
小姓衆にお気に入りの武勇高き人物を大量配置して、自己満足に浸ってみたりとか、そんなの。

むしろ悪い言い方をしてしまうと、どこまでいっても萌え要素で実用的な要素ではな（ｒｙ

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/02 21:48:46

まあ、結果的に剣豪はいらんってことやな byハマタ

535 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/03 09:42:06

剣豪なんて存在は江戸時代からだろう。

536 ：534：04/12/03 10:05:59

>>535
いやそれは君に知識がないだけだよ。義輝は剣豪将軍とよばれてるし。
新陰流は室町時代の剣術の流派である陰流を起源としている。
少なくとも室町時代には剣豪は存在してるよ。
ﾉﾌﾞﾔﾎﾞに剣豪は不要だが。

537 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/03 10:27:08

えーと、剣豪は不要ってのは、戦場での槍働きで名を馳せた上泉信綱や丸目蔵人
を含め、全員武将枠から排除すべしってこと？
最近の信長シリーズに武将として登場してる「剣豪」は、いずれも一城の主だった
り、合戦の参加経験がある奴に限られているけど。
それとも武将の個人武勇について一切データ化する必要はないってこと？

538 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/03 10:39:27

剣豪は数値化せず武力と切り離して扱った方がいいと思う。
あえて数値化するなら名声あたりと関連付けたほうがいい能力だと思う。

539 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/03 11:21:38

>>537
データ化しても使い道がほとんど無いって事だろ

540 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/03 11:43:21

>>539

>>514や>>515のような形で武偏者に存在意義を与えるのも嫌ってことか？

541 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/03 13:32:46

いっそ、剣豪だけ戦闘中無双モードに突入させればいいのに

542 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/03 13:42:27

>>540
５39じゃないけど。
戦場では生かしようが無いんじゃないかな。
剣での斬り合いがメインでは無かったようだし。
個人的には「剣豪」武将は暗殺を防ぎやすいとか所属する勢力は威信が上がるとかのがいいと思う。
あとは戦場で威勢を上げやすいとかくらいか？

543 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/03 14:44:19

540は剣豪ではなく、わざわざ「武偏者」と書いているんだがな。
剣の斬り合いに限定していないよ。

あと藤堂高虎が渡辺勘兵衛を二万石で登用したとき、
二百石の武士を百人召し抱えた方がいいと評されたのを
「百人いた所でそれだけの価値しかないが、渡辺だとその名を聞いただけで逃げさる敵や気後れする敵が現れる。
それだけでも既に大きな戦力となっているではないか。」と反論している。
もちろん、武力で戦況がひっくり返るのはおかしいが、
統率のｌ補正程度の、それこそ515案や家宝扱いなどの、意味はあってもいいと思う。

544 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/03 15:12:24

>>537
>剣豪が実際の戦争や同様行政で役に立った例は殆どないわけで、剣豪も一般武将として評価すれば良いと思う。
>一部を除き多くの剣豪は、劉禅みたいな能力値になりそうだが。
ってこと。つまり、剣豪だからって補正能力や数値化は必要なし。
剣豪としての武将が出した結果が歴史だから、そのまま一般武将と同様に評価してやればいいんじゃね。
武将としての活躍のない剣豪は>>507みたいな扱いで登場させれば

545 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/03 22:35:33

真田十勇士や石川ごえもんが出たときは萎えた。
おおかた実在ラッパごときがあのような高い能力値なのが卑怯すぎる。

546 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/03 23:07:35

>>545
同意。忍者こそ低能力で結構だと思う。
まあ、特殊技能を付けて存在意義は与えるべきだが。

少なくとも、かなり優秀な武将とタメが張れるような戦闘力位は何とかすべきだろう。

547 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/04 01:24:27

石川五右衛門はどの作品に出てくるのですか？

548 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/04 02:45:12

>>547
将星録、烈風伝。

549 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/04 14:17:15

>>548
ありがとうございます。

550 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/06 00:56:50

忍者武将はコマンド制限があるっつーのは？

１、内政コマンドは実行できない。
２、外交、朝廷コマンド実行できない。
３、戦場で統率できる兵士数は10人。
４、戦場では１ターンに２回計略コマンド実行可能。なお戦場での移動力は騎馬隊の1.5倍。
５、忍者武将のいる城は敵の謀略にかかりづらい。
こんなんでどうでっしゃろ？

551 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/06 01:01:56

やっぱ武将以外の区分を作るべきなんだよなぁ。
ぶっちゃけデータ項目を増やすのと同じ感覚で、人物分類増やした方が。

552 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/06 09:37:13

島津義弘は適中突破の豪傑で知られてるが突破はしてないよね？家康本陣、手前で逃げましたよね？　三成の散々の出撃要請を無視し、最後まで中立を保ち、ちょろっと突っ込んで退却…。だから俺は薩姦が嫌いだ！

553 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/06 13:20:07

そういうのは関ヶ原スレか島津スレで語れ。
ただ東軍先手を突っ切って敗走したので、敵中突破はしている。

554 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/06 14:57:17

ここで答えるな

555 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/07 12:39:01

最近堀秀政の能力がやけに低下気味に思えるんだが

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/07 12:43:02

早く死んじゃったしね
それに時の権力者に好かれただけのような気もする

557 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/07 13:27:13

⊂⌒ヽ .∩　　　　　　＿＿＿　　　　　　　 .ノ）
　　⌒ヽ　ﾉ　　　　／　　　　＼　　　　／　＼　　　＿＿＿＿＿＿＿
　　　　││　　　./　　 ∧　∧　＼　／／＾＼)　／
　　　 │ |　　 .|　 -=・=- -=・=- |　/　/　　　　＜　みんなのクリスマスの予定は？信長の野望!?暇ですねｗｗｗｗｗ
　　　　　ヽ　＼　.|　　　　）●（　　|/　/　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　　＼　＼　　　ー　　ﾉ　ノ
　　　　　　　　　＼　＼＿＿＿_／／
　　　　　　　　　　　＼　　　　　／

558 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/07 16:48:14

キシュツかもしれんが、勲功によって、率いれる兵数が決まるのはやめてほしい。
でも現実的かな？
たしかに新参若造がいきなり大兵力率いれたら、ほかの武将から反感買うもんな。
では、新参も大兵力を率いることは可能だが、戦場において、他の武将の士気が下がりやすかったり、命令違反しやすかたっりなるってーのはどうよ？

559 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/07 17:54:33

>>558
三国志ならそういうのもいいけど
信長だとおかしいな

560 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/07 18:06:52

では他の武将が反感買うのではなく、
率いてる兵士が大将を舐めるのはどうよ？
「あんな若造が大将でわしら全滅せんかな？ｶﾞｸﾌﾞﾙ」てな具合に、
身分不相応な大兵力を率いると、兵士の士気が下がりやすくなり、また突撃や離脱が緩慢になるというのは？

561 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/12 14:47:44

だいたい戦国の兵の概念は武将直属兵ばっかりだから
三国志みたいに　徴兵→カンヌお主に２万の兵を預ける→ポテチを（ｒｙ
じゃなかいからな。
知行ってのは正しいんだ

562 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/12 19:05:02

別ゲーだが、天下統一シリーズの徴兵システムみたいなのがいいな。
武将を城主に任命してその土地から得られる兵数を率いるっての。

563 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/12 19:32:21

身分が低いからこそできる役割とかあったらいいんだけどな。
実際序盤からいる能力まあまあで身分が高い武将ばかりつかって
若くて能力高い武将がでてきてもほとんどつかわないんだよな。
ゲーム後半に伊達政宗とか真田幸村とかでてきても
意識してつかわないとたいていどっかで遊んでる

564 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/20 23:08:30

光栄のは戦闘能力が1種類だけで慶次とかが馬鹿みたいに強いと、
「統率とか分けろよ・・・。」と思うのだが、
分けたゲームに限って面白くない・・・orz

565 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/22 12:12:12

マイベスト信長が烈風伝なんだが・・・・。

まあ、個人武勇は統率と分けるか、簡略化するかしてほしいね。
剣豪がやたらめったら強いのは萎える。

566 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/22 20:39:21

個人武勇の話はさんざん出てきてるが
そういうのはまずシステムありきだと思われ

567 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/24 18:14:28

>>558
でも若造でも大名の息子とかは率いる兵力が多くてもいいと思う。

568 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/26 08:02:10

>>561
恐らく>>558は知行を否定してるんじゃなく勲功でのみ自動で知行が決定されるのに不満なんじゃね?
秀吉のように抜擢されたり、大名の子息のように、勲功に見合わない知行(兵)を与えられるｼｽﾃﾑを希望してるんじゃね。
その代わりに、抜擢された武将と仲が悪いとか、性格が自身の栄達とかっていう他の武将の忠誠等が下がるってことじゃねーかな。

569 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/28 14:09:26

>>568
確かに、論功行賞のｼｽﾃﾑとか入れるとオモロイかもな。
ﾕｰｻﾞｰが自由に勲功を設定できればいいかも。そうすれば、若輩や能力低くて活躍できない武将も大兵力引き入れるし。
そしてKOEI基準の勲功との開きによって忠誠(ﾏｽｸﾃﾞｰﾀ)が上下すればよりスリリングなゲーム展開になりそうな悪寒
今のｼｽﾃﾑだとﾌﾟﾚｰﾔｰは裏切られたり、謀反起こされることはほとんどないからな。創世の強制イベントくらいしか・・・

570 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/28 21:14:35

>>569
覇王伝は？　＞論功行賞

571 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/02 20:41:45

覇王伝の論功行賞、漏れは結構好きだったな

ただ、一字拝領は何とかして欲しかった
名が3文字の武将だと萎える('A`)

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 11:14:45

苗字も与えられればいいのに。織田秀吉/羽柴秀吉みたいに表示して。

573 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 23:55:19

何気に覇王伝の論功行賞は何処にどれだけ領土を与えられるから凄いよな。
惜しむらくは、それがゲームに反映されない点だ・・・

>>572
それは面白そうだが、姓の安売りはちょっとな。
条件を厳しくしてくれれば良いかもね。
例えば弱小の頃はあんまり有り難がられなかったり、
主家よりも格式が上だったら拒否されたりな。

574 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/11 06:37:49

内政なんかいらないから石高制にしてほしいな。
兵数も100石3人～5人ぐらいまで徴収できるんだけど、高くすると税収減、民忠低下。
石高が高くなると弱小勢力の方から従属してきて、官位も一気に高いの貰える様になるみたいな感じで。

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/11 18:30:37

スレ違いだけど内政は納得できんよな　ゲーム開始時の収入が１０年くらいで何倍にもなるからね
内政値があがらなすぎるのもツマランけど、上がりすぎて後半物資があまりまくるからね
おれも兵数が石高の比例するようにして欲しい

576 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/12 01:32:32

個人的には石高制賛成なんだが、実質無理かなとも思う。
初期のｼﾅﾘｵだと石高わからないし。
太閤検地だと、胡散臭い石高もある。
毛利領とか秀吉の命で輝元自身で検地してたりするし、誤魔化してたせいか中四国九州辺りは江戸に入って急激に増えてるとこも多いしな。
一国に満たない勢力の石高をどう換算するかという問題もあったりするし。
江戸期の石高だと初期ｼﾅﾘｵから半世紀以上経ってるからかなり変わってるしな。
ただ、無尽蔵に収入が増えていく現状は何とかして欲しい。
そのために破格の家宝があるのかもしれないが、自分で微調整？

577 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/12 02:36:41

戦に金がかかるシステムにするしかないだろうね。

或いは火薬や矢種、薪や木材や石垣の石等の「物資」を数値化して
戦や築城・回収、治水などで消費させていくとか。
まあ、あんまり細かく再現されても困るというか面倒くさいので
全部まとめて物資でいいと思う。

578 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/12 07:53:51

>>576
どうせ蒼天みたいな石高制になるんじゃね。
各城ごとに肥が勝手に設定。
そういえば、蒼天はお金に苦労した記憶あるな。
各城に金兵糧置いておくと城主が使ってるのかしらないが、勝手に減ってたり、無駄に鉄砲増えてたり馬が減ってて騎馬隊編成できなくなってたり。
収入の多くを忍者に消費してたな。

579 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/28 11:44:23

貫高制じゃないのか？戦国期は、

580 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/28 13:41:08

将器を測るパラメータが欲しいね。まあ、采配に含まれるわけだが。

器を超える地位を与えると実力を発揮できないようにすれば、
一剣豪に大軍与えて突っ込ませれば勝っちゃう、といった萎えも防げる。
経験によるランクアップ有り。また、重臣の家の出ならもともと重臣適正高めとか。

戦闘でも内政でも、求められる能力が足軽も大名も一緒というのがおかしい。
足軽頭が一軍を率いたりするからおかしなことになる。
一部隊に複数の武将を配置するようにして、足軽頭の戦闘力と部隊長
の采配によって部隊の能力が決まる様にすればどうかと。
で、総大将の采配次第で全部隊の能力が上下する、と。

581 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/28 14:27:52

北条や三好辺りの能力低下に歯止めがかからないね。
例えば蒼天の氏政（政治54 采配57 智謀45）は流石に酷い。

全体的に能力デフレが続いているのに、武田や判官贔屓武将は
ほぼ能力値を維持してるので、かえって全体的なゲームバランス壊してるような。

582 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/28 17:31:03

尼子一族もね。
いくらなんでも智謀がありえない。
尼子義久もあそこまで無能だったのかな。

583 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/28 21:12:56

>>580
今や幻の一品と化した三国志GB版１では
武将の知力を越えた兵士を率いらせると
機動力が半減するという仕様だった

太閤みたいに身分によって実行可能なコマンドに制限があるように
してもいいと思うけど、一つ致命的な弱点がある。
組織の構築を成すだけの人材のままならない弱小大名はどーすんだって話し。
（太閤で面倒な手順踏んで弱小大名プレイするのは完全に自己責任
（＝物好き専用）だったからね）
勲功値などによらず身分をポスト制にしてしまう（空きがあれば誰でも重臣になれる可能性あり。
但し移籍すれば元が幾ら偉くてもヒラ）という手もあるが
戦国時代を何かと現代リーマン社会と対比してしまう人が多い現状では敬遠されるだろうな
（ホラ、実力主義社会で結果出してこそとか思っちゃうじゃん）

584 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/28 23:18:53

>>583
配下が少ない弱小大名には、足軽茂吉とか率いてもらおうか。戦闘30くらいの。
それでもどうしようもないなら大人しく有力大名に従属。それでこそ従属システムが
リアルに近づく。
ゲームだと天下の大半を抑えてもなかなかCOM従属しないじゃん。
たかが駿遠２カ国大名の今川に松平が従属するなんて、ゲーム開始時しかありえない。

585 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/28 23:35:20

てか最近の、中央の武将を弱めて地方の武将を強くする傾向やめてほしい
ゲームバランス取ってるつもりなんだろうが、イライラする
信玄とその家臣たちの馬鹿馬鹿しく高い能力値もいい加減にしてほしい
どうしてもと言うなら、パワーアップキットではなくても常に能力値エディットつけるべき
それと、成長システムが前に出すぎ。もっと規模を小さくしたり、特定の武将のみとかで良い

と、コーエーに言いたいことを、スレの空気も読まずにばーっと言わせてもらいました。

586 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 15:31:58

>てか最近の、中央の武将を弱めて地方の武将を強くする傾向やめてほしい
>信玄とその家臣たちの馬鹿馬鹿しく高い能力値もいい加減にしてほしい
矛盾してねーか？いったい、どうして欲しいんだよｗ
作品毎に、中央の武将を弱めてる最たるものが武田家臣だと思うんだが、とは言うものの全国的に見ると未だに高いが。

587 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 16:28:36

>>585
毛利や北条をもっと弱体化させて徳川を強化させろということか

588 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 17:07:08

大名の「采配」と実戦部隊の「采配」って別物でしょ。
大名の采配力って、どちらかというと政治力だよ。将に将たる能力。
しかもこの政治力って内政能力とはまた違うし。

「政治力」って言葉は、事務能力と人事能力と外交能力がごっちゃになってるんだよ。
人たらしの力と計算力の総合だ。

政治も采配も智謀も、微妙に意味が被ってるから分かりにくい。

589 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 18:14:15

いつまでも能力値を活かすためのシステムができあがらないからなー
全部隠しパラでいいよ

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 18:23:48

>>589
ファミコンで不如帰という戦国ゲームがあって、武将能力は全て隠しパラだった。
「歴史に忠実な能力値」という宣伝文句だったが誰にも確認できなかった。
しかも武将名が「かついえ」とか「みつひで」というようにファーストネームの平仮名だった。
「さぶろう」ってどこのさぶろうだよって感じ。有名武将だと思って重用してたら実は雑魚だったり。

591 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 18:42:22

レスありがとう。
ゲームシステムのスレが潰されちゃったからここでグチっちゃったよ。
政治力というのはあいまいだよね。土木建築から外交や統治まで全部含まれるから。
特性をからめて細分化できないものかな。

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 18:50:19

例えば、信長と三成が同じ「政治力95」だったとして、その意味は全然違うと思うんだよ。
同じく信長と勝家が同じ「采配90」だったとしてもやっぱり意味が違うと思う。

593 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 19:00:13

実はゲームにあまり詳しくなくて恐縮なんだが、
土木・経済・外交・文化・弁舌・機知・統率・魅力・武力
すべてのパラはこの組み合わせで再編できると思う。

594 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 20:23:55

>>586
違う。信玄とその家臣たちは、最近の傾向に関係なく高すぎると言いたいの。
全体的な傾向としては585で書いたとおり

595 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 20:50:11

>>593
何とも難しい話なんだけど、それらの能力は被るんだよね。
外交は弁舌・機知・文化・魅力の総合だし、魅力は各能力の総合だ（口下手だから親しまれるって事もあるだろうが）。

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 20:56:16

被らないように定義すればいけるかもよ。
魅力は個人のオーラみたいなもん。能力低くても愛されるバカがいるだろうし
氏真公とか（違

597 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 21:06:20

>>596
魅力はそうだね。
ゲームの目的が戦争による全国制覇だから、能力値も制覇に求められる物になる。
全国制覇を目指さず自国の安寧や文化の創造を目指した人物は、このゲームでは能力低くなるのは仕方ない。

氏真も実は、蹴鞠のニューウェーブを生み出したヒーローだったのかも知れないし。

598 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 21:12:57

統率が高くても魅力が低ければ士気が下がりやすいとか、弁舌や機知で回復させやすいとかね。

599 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 21:21:36

・・・「蹴鞠立志伝」

駿河を追われた氏真は、蹴鞠の魅力で乱世を終わらせるべく旅立った。
数々の強敵（とも）との勝負の末に

・・・飽きた

600 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 21:24:20

加藤嘉明の統率低すぎだよヽ(`Д´)ﾉ
俺好きなのに…(´･ω･｀)ﾎﾞﾝｼｮﾘ

601 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 21:29:26

七本槍でも統率低い奴がいるのは、個人の武勇と指揮官としての能力を
分けたからなんだろうね。

602 ：今回の：05/01/29 22:25:08

斎藤(上杉)あがりすぎ

603 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 22:29:31

天下創世の上杉家は強すぎる

604 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 00:02:50

>>592
別にその三人しか登場しないわけでもないし

605 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 01:53:23

>>603
同意。野戦じゃ勝ち目ない。強攻時は触れただけで800ぐらい減る
籠城戦も瞬殺されてまう。とりあえず、従属して彼の死を待ってるわな。

606 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 05:20:45

>>599
今さらながらわろた

607 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 06:23:42

>>599
「行くぞ、日向守くん」
「来い、司」
「三崎くん！」

「ツインシュート！」

「おおーっと、島津の若君、一歩も動けない」

608 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 09:38:01

信長様に比べたら辺境の田舎者なんざカス同然

織田信長：ALL100
そのほか：ALL1

これでよし
猿は優秀だったからALL25ぐらいあげてもいいかな

609 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 09:48:43

ついでにプレイ可能なのも信長1人で十分さね

610 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 10:13:15

>>608
つまらん

611 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 13:43:54

九州勢に能力値90以上はいらん。
島津とか有り得ん。

612 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 14:28:27

九州統一目前までいったんだから別に良いじゃねーか
それにゲーム的にもその方がバランスが取れる

613 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 18:35:35

全国で能力値の平均を出すのではなく、
地方毎でそれぞれ平均50(蒼天以降なら45?)でいい気がする。
まあ、謙信の采配などは全国的に見てある程度突出していてもいいけど。

614 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 19:34:08

てか、普通に武将風雲録の頃の数値で良いよ(武田家以外)

さすがに、勉強不足のいい加減極まるマイナー武将の数値は、それなりにしてもらいたものだが

615 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 21:01:49

慶次が武力最強とか狂ってますから。
上野久秀の方がマシ

616 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 22:29:22

>>614
真田一人勝ちでＴＵＥＥＥＥＥＥＥＥＥ
十勇士も何故かＴＵＥＥＥＥＥＥＥＥＥＥな頃に戻せと？

不満な部分はだいぶ残ってるが、一応シリーズを経る度に
能力値の査定はまともになりつつはあると思いますが
「昔に戻れ」とはまかり間違っても思わない

617 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 00:03:59

北条や毛利の惨状を見てまとｍ（自粛

618 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 01:10:30

>>617
過去作で輝元や氏政の能力が高かった理由を知らないわけじゃないよな？
武将ファイルの生え抜きだけ見てしょぼいとか言ってるわけじゃないよな？

そうか国単位制に戻して密度を上げろという事ですかそうですか

619 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 01:18:45

かの織田家も生え抜き以外を除外するとさほどの大所帯とも言えなくなる事に
気付いている人は少ない

620 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 04:12:47

勢力自体のでかさに加えて織田家の重臣だけじゃなく
豊臣政権下での大名も生え抜きとして出てくるからやっぱり大所帯は大所帯

621 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 08:30:03

いまだに氏政が「低能」だと思ってる奴いるんだろうなぁ…
それほど人気高くないのはわかるが、>>581の能力値なんかは
さすがにやりすぎ。

622 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 09:34:39

低能だったかどうか知らんけど、それくらいの能力値なら低能とは程遠いんじゃないの？

623 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 11:15:47

>>651
50前後なら並の評価、低脳とはいえんだろ。
輝元辺りと同じ扱いだな。

624 ：623：05/01/31 11:16:38

>>621
>>623

625 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 18:54:09

>>616
ああそうだな、訂正。幸村と十勇士は低く・・ってか十勇士はいらんかな
あと、まともになってるというが、最近の学説なんかをもろに受けたり、無かったことにしたりと、
無茶苦茶になってる部分も結構多いぞ

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 21:38:43

北条と言えば、外交面でも活躍したはずの北条氏照や柿崎景家も
そうは見えない能力値になってるしな。
やっぱり武田・真田が突出してるのかね。
もっとも武田でも穴山信君辺りは平凡な数値にされてるけど。

627 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 21:51:24

戦略眼を何とか表現して欲しいな。
戦略眼に優れている大名はなるべく隣接敵が少なくて済むような領土拡張するとか。生産力の高い国を優先的に
攻めるとか。あるいは上洛を目指した大名は京に向かって侵攻したがるとか。

現状だと大名って単なる「代えの利く王将」でしかないから、大名の能力差の意味が、駒としての優劣くらいしかない。
何か大名ボーナスがあると面白いんだが。信長なら鉄砲が安く買えたり、信玄なら領土の治水力が上がったり、
氏真なら徐々に鞠が増えたり。

628 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 15:16:21

北条は4兄弟よりも幻庵と松田の統率が低すぎ

629 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 15:30:48

幻庵は武功面ではあまりパッとしないからな。
松田康長・康郷（出てたっけ？）はきちんと評価されるべき。

630 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 21:48:15

＞北条と言えば、外交面でも活躍したはずの北条氏照や柿崎景家も
＞そうは見えない能力値になってるしな。
彼らのようにGB版の含めて全てのシリーズに登場するような
レギュラー級の武将の場合、イメージというのもかなり重要な
部分を占めるようになってしまっていると思われ
特に柿崎はコーエーゲにおいて「武辺者で粗忽者」な上杉家臣団を代表する
ポジションについちゃってるからね
外交面の実績を加味すれば政治力は40半ばまでは上がる期待はあるし
それやっても知略の方が低いままならゲーム内での役どころに影響はそうないはず
でもそれをやってくれないのは「武の面のみが突出してこそ柿崎！」というのが
あるんだろう

631 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 22:00:05

追記

これがシリーズによって出たり出なかったりのマイナーどころになると
結構いいかげんなもんです

矢沢頼康　嵐世記　政６２　統１０　知６３（・ｗ・#）
　　　　　　　蒼天録　政４５　統７１　知４３（・ｗ・*）

頼康は昌幸の従弟で彼の右腕として活躍した猛将だが
そういう「設定」をうっかり忘れて内政要員に充ててしまった後で
「あ！やべ！」ってなったんだろうね

632 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 14:57:07

>>631
その変わり様にちょっとﾜﾛﾀ

633 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 10:19:24

>>627
禿同。
あと、コンピュータが大名によって、拡大思考やら外交思考、上洛思考、
引き際の速さなどをもっと特徴でるように変えてほしい
例えば信長なら引き際早いが、謙信なら粘るとか。
どんな大名でもコンピューターのおつむがあれだから、
弱小大名がやたらでかくなったりするとなえる

634 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 19:02:28

ルーチン強化できる技術があればとっくにやってる希ガス

635 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 19:51:58

ルーチンを余り複雑に出来ないなら単純に、戦闘力が高い大名は戦争好きで、知略が高い大名は外交や
調略を頻繁に行い、政治力が高い大名は内政と配下の掌握をしっかりする、といった程度の特徴付けなら何とか。
そうすれば能力の低い大大名が、国力に任せて勢力を伸ばす事も少なくなる。

636 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 20:32:12

性格付けは既に導入されてるのだが・・・しっかり反映されてるとは今ひとつ言い難い
というか「部下の掌握」って抽象的過ぎないか

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 20:37:47

論功行賞があれば、それの上手下手だろうな。＞部下の掌握
論功行賞が下手だと、家臣の性格によっては謀反を起こされる、と。

638 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 20:54:48

それにしても、上杉謙信強すぎ。
軍神＋統率１００前後
彼に敵うものはなし

639 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 21:14:20

戦国無双の謙信弱すぎ。ひでえよ。

640 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 21:31:24

知力低くすると計略に弱くなるから戦争下手になる
それはそれで謙信の能力と違う

641 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/03 22:34:11

>>637
あー、そりゃ肥じゃなくても無理だ。
つか完璧な人事をやられた日には人間では勝てなくなる

642 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/04 09:58:11

うーん。
今武将ファイルとかみてたんだけど、関ヶ原以降にｳﾝ万石取った武将とかって総じて評価低いね。
５万石の領主でも凡人にはなれないし結構すごいと思うんだけど、例えば、

浅野長晟　　安芸広島４２万石　政治47　統率48　智謀49
蒲生秀行　　陸奥会津９２万石→下野宇都宮１８万石→陸奥会津６０万石
　　　　　　政治44　統率41　智謀25
森忠政　　　美作津山１８万石　49　44　35
酒井家次　　大坂夏の陣で活躍し、その功により越後高田１０万石　47　41　39
中村一氏　　豊臣三中老の１人　駿河府中１４万石　50　33　38
★仙石秀久　淡路州本５万石　15　36　24

こいつら親を継いだってのもあるが、この能力でｳﾝ万石の領主となったんか。
特に仙石は武将とは思えない低さ。
それとももう戦国の世は終わってたってことか。

643 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/04 10:30:49

能力値なんて７段評価に経験値や特殊能力で補正しておけば充分な気がする。

644 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/04 10:50:24

>>642
まあ、そもそも凡人(ﾊﾟﾝﾋﾟｰ)の能力が50前後って設定で評価されてないからな。
名もなき百姓、茂吉(ﾊﾟﾝﾋﾟｰ代表)とかだったら全能力値が3以下とかになりそうだし。
肥的には凡人ではなく凡将って評価だろな。
歴史に名を残した多くの武将の能力の平均値を50前後にしてるんだろうからしかたないんじゃね？
関ヶ原以降は自ら切り取った領地でなく与えられただけだから、世渡り上手なだけって場合もあるし。

645 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/04 12:11:03

>>644
仙石秀久あたりは、単なる世渡上手の典型だな。

646 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/04 12:37:51

戸次川の敗戦が大きいだろうな＞仙石

647 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/04 15:18:36

>>642
その世代はマジで評価しにくいんだと思う
合戦未経験とかもいそうだし

648 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/04 15:22:59

家次は昔のシリーズではそこそこ高かったんだけど
酒井家の他の２系統に比べて家格が低くなったのが影響してるのかしら

649 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/04 15:49:13

嵐世記と天下創世をプレイした人なら分かると思うが
PK追加分の後期武将の査定はどこか変だ
（誰々がきちんと評価されてないとかという次元でなく）

650 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/04 17:49:03

>>642
その辺の武将も天翔記・将星録辺りでは結構まともな評価だったんだがな。
烈風伝から全体的に下がり始め、嵐世記以降は酷いもんだ。
数値が高い香具師は高いままなので、どんどん差がついてしまう。

以外に信長より太閤Ⅱの能力値の方がバランス取れてる気が・・・
（過大評価な連中も多いが）

651 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/04 18:02:21

本当に江戸初期の大名は能力低く抑えられてるね。徳川秀忠がトップクラスになるくらい。
戦国に求められるのとは別の能力は高かったのだろうけど。
ノブヤボの基準で元禄辺りの大名を数値化したらとんでもないことになりそうだ。全員、教養以外下の下とか。

652 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/04 18:07:14

>>651
秀忠は十分トップクラスだろ、戦下手を除けば。

最近のシリーズは成長するから、登場の遅い若い武将が低く感じるのはしょうがないとしても、
>642はあんまりだな・・・

653 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/04 18:11:00

天下創世の「決戦」は画期的だと思ったけど、それと同様にに「討伐」というのがあると良いと思った。
相手大名の規模に関係なく総力戦に持ち込めるろいうもの。
幕府の追討令だけでなく、従属大名が独立したら一気に制裁加えられるようにすれば、嵐世記の関が原前夜のように
。ゲーム開始直後にポコポコ独立するような事も無いだろう。あれは萎えた。

654 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/04 18:16:48

>>642
柳生宗矩くらいの武将が１万石前後をいったりきたりしてるのを思えば、そいつら低く評価されすぎ。

655 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/04 18:31:58

>>644
茂吉の統率能力は大したもんだよ5はいくね。

656 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/04 19:44:40

>>650
別に弱体化したわけではない。
武将数が増加の一途を辿るにつれて全体の平均を下げるという
パワプロと同じ進化を遂げたというお話。
過去作や三国志シリーズみたいな「こいつは文官でこいつは武官で」みたいな
はっきりした性格付けがなくなったので人材配置に悩む事もしばしばだが
これはこれで悪くないと思う

657 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/04 19:49:49

ただ、それだけに特技などの「数値以外による性格付け」を
もっと上手くやって欲しいというのもあるが

良い例が三国志５とか７とかで悪い例が蒼天録など

658 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/04 20:05:57

数値以外の性格付けでは
三国志8の戦法が結構良かったな。
軍師タイプと猛将タイプで差が上手く出せていたと思う。

内政も、特技：農業で終わらせないで、特技：農業Lv1とかしてほしいものだ。

659 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/04 21:29:25

>>611
大友の有力武将はどんなカンジが良いでしょうか？

660 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/04 23:08:12

三国志9の戦争時の武将の性格も良かった。
もっと細かいと良いんだけどね

661 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/05 01:02:28

各分野でそこそこの働きが記録されている武将は能力値が40～50程度になるが、50じゃ使えないよ。
歴史上そこそこ活躍した武将はゲーム中でもそこそこ使えるようにしてくれないと。
このスレ見てると能力値20～30くらいが凡将扱いのようだが。

662 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/05 01:03:41

色部は？

663 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/05 01:36:16

50くらいなら普通に使ってるな
序盤は

664 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/05 01:43:18

ゲームバランスで考えるなら、特に戦功の記述が無い武将は戦闘力50で良いと思う。
失策の記述があった武将は低くして、その武将に負けた武将は更に低く、名も無き茂吉は20～30くらいに。
有名どころといい勝負をした武将は70～80くらいに上げる、と。
そういえば戦闘力1と100ではどの位の差が想定されてるんだろう。

・・・トップクラスの数値の違いは象徴的なものでしかないよね。とりあえず謙信を戦闘力100にしておいて、
信玄は名将だけど謙信にはちょっと劣るかな～くらいの気持ちで98くらいにしてる感じがする。

665 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/05 01:47:59

茂吉に20はやり過ぎだろ。

666 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/05 01:55:09

隆慶一郎の小説では、当時の百姓は皆いっぱしのいくさ人だと書いてあった。散々徴兵されてるから。
箱入りで育った大名よりは戦闘力高いだろう。

667 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/05 03:26:15

へっぽこ武は能力は40でもいいから、とにかく使えるようになって欲しい。
ザコでも、将星は輸送や後方の城の建設　　(・∀・)ﾂｶｴﾙ！
烈風は大人数での内政や道建設時に＋αで使えたからザコでも必死に登用　(・∀・)ﾂｶｴﾙ！
嵐世紀では内政に従事できる人数が制限される＆俸禄高杉でリストラ＆武将なで斬り　(ﾟ⊿ﾟ)イラネ　
蒼天録では自軍COM部隊の兵隊人数あわせなどでまぁまぁ。　ｳｰﾝ…

あと蒼天除く智謀だけ高いﾔｼって使いようがないと思うんだけど、もっと活躍の場を与えてやってくれ

668 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/05 03:37:26

>>666
あの漫画＆小説の百姓って政治能力0だからなw
あと死兵になると異様に強くなる。

669 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/05 08:58:26

三国志は能力自体は全体的に高かった気が。
少なくとも武勇を誇った人や内政・外交面で業績残した人が
40～50台ってのは無かったはず。

信長では、将星辺りがバランスとして丁度いいのかな？
大抵の武将が何かしらの長所持ってるし、
全能力50未満なんて凡将もほとんどいない。
武将数が少ないのがアレだが。

670 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/05 11:58:27

>>667
そうそう。能力値の高低よりも、その能力値がゲーム内で使えるかどうかが大事だと思う。
仮に能力値30が凡将という設定なら、40の武将は多少は使えないとおかしい。

671 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/05 12:08:37

>>670
多少も何も十分使えると思うんだが。
投資しても何も建たないとかなら使えねーけど。

672 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/05 12:25:40

烈風伝だと、政治力40くらいの武将を開発部隊に入れていたら奉行から「○○はこの作業に向きません。外して下さい」
という文句が出た。少なくとも烈風伝では政治力40は内政苦手な武将として扱われている。
天下創世でも、政治力40だと街作成にかかる時間が最長クラスだったと思う。

673 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/05 17:23:16

＞大抵の武将が何かしらの長所持ってるし、
＞全能力50未満なんて凡将もほとんどいない。
むしろ「一芸しか持たないのは凡将」って感じだった
ここからマルチタレントな武将への信仰が産まれ
有名武将に全体的にゲタ履かせる風潮ができるわけだ

674 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/05 18:46:50

漫画などの創作で取り上げられた武将のバランスの悪さどうにかならんか
前田慶次がその代表で、上杉謙信に次ぐクラスの統率・底辺の政治力てなんだよｗ
確かに剛勇の士だったが、大軍を統率した実績があるわけじゃない個人武勇の人
逆に政治では城代・検地奉行を大過なく努めて普通の政治力はあったはず
この辺は史実準拠にしてくれないかな

675 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/05 18:56:11

グラからして創作だよな

676 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/05 19:22:44

>>672
烈風伝で奉行が不満を言うのは、政治力じゃなく相性の問題。
同じ作業してる武将のうち、一人だけ奉行と相性が悪いと文句を言ってくる。

677 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/05 19:36:32

>>674
大人しい普通の能力にしちゃうとつまんないから

678 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/05 20:26:54

>>676
相性バッチリでも、能力低めの武将混ぜるとやっぱり文句言ってくるぞ。

679 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/06 05:17:10

>>678
開発に一人加えるごとに参加武将のおのおの５％ずつ作業効率が落ちるらしい。
いくら相性がよくてもいない方が開発が早く進む政治力が低い奴には、
こいつ(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈと文句を言ってくるようだ。

680 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/06 08:12:42

>>672
最長っても建つんだからいいじゃん。むしろ能力の高い連中と比べるのが問題。奴らは特別。
史実での敵対武将切りまくりのまったりプレイの漏れには、50前後でも十分つかえるぞ。
ガキみたいに能力値の高い武将根こそぎ集めてプレイみたいなことでもしない限り、50前後の武将は使えないって発想にはならないと思うんだが。
むしろ、稀に能力値が90代の武将とかいるとこいつはなんて使える奴なんだと思ったりする。
50前後の武将は使えないというより普通、若しくは貴重な戦力という印象。

681 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/06 13:20:09

史実の業績に比べて、過小評価と過大評価が問題だという話じゃないの？

682 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/06 14:53:06

つうか何をもって過大なのか過小なのかって
一生決着がつかない話題だろうな

683 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/06 17:56:47

やっぱり「知名度」なんだろうな

684 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/06 21:00:37

能力低くてもつかえるようにするには城や砦を増やすといいと思う
要するに配置できる場所を増やす

685 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/07 00:01:51

>>611九州勢強くて当たり前。
立花道雪は小早川隆景を多々良浜でボコボコにしてるし。
大友宗隣も謀略で戦わずに毛利元就に勝ってる。
立花宗茂は朝鮮で6万あいてに3千で囮役かって出て日本軍勝利に貢献してる。
島津義弘なんか日本水軍がまったく敵わなかった李舜臣をぶっ殺してる。
おまけに関が原じゃ退却しながら井伊直政、松平忠吉に深手を負わせて無事薩摩に帰ってる。
弟の家久も長宗我部に勝ってるしな。

686 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/07 01:39:59

東海北陸＞＞（越えられない壁）＞＞近畿＞関東＞九州＞＞＞中国四国＞東北

地域の区切り方は個人の解釈によって差があるから多少の変動はあろうが、まあこんなもん
九州は一部が目立つものの全体的な水準は言われてるほど高くない

687 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/07 02:12:50

>>686
概ね同意だが、北陸が目立つのは九州同様、一部の越後勢のおかげ。

東海＞近畿＞関東＞九州＞中国＞北陸＞四国＞東北

688 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/07 06:30:31

甲信は無視ですかそうですか

689 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/07 08:32:19

>>688
それぞれ関東と北陸に編入されてるものと思われ

690 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/07 09:14:01

戦闘
東北＞北陸＞東海＞九州＞関東＞中国＞四国＞中部＞近畿

政治
近畿＞関東＞中部＞東海＞中国＞四国＞九州＞北陸＞東北

691 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/07 10:34:35

>690
浅井に島左近、蒲生らと、意外と質の高い武将がいるんだよ、近畿って。

ところで中部ってどこ？
甲信飛以外東海・北陸で削られまくってるから武田家臣ばっかの場所にならないか？

692 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/07 11:41:49

近畿をおじゃるの巣窟だと思ってかかると怪我をする

693 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/07 16:37:02

>>691
＞浅井に島左近、蒲生らと、意外と質の高い武将がいるんだよ、近畿って。
でも三成や行長のような人材が多く排出されたし、
商人の町・堺に京もあるし、武官よりも文官向きのイメージがあるね。

中部はアレだ。織田や斎藤や北畠や姉小路あたり（ｒｙ

694 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/07 16:41:58

伊勢まで東海道ですよ？

695 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/07 16:45:49

現在の都市感覚で言えば取るに足ら無い地方では在るが、戦国時代と成ると
中国、九州は他の地区とは比べ物に成らなくくらい超激戦区なんだが…

696 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/07 16:52:51

そんなことを言ったら、一番の激戦区は間違いなく近畿ですが。
関東も争乱が絶えない地だし、四国も近畿の煽りをモロに喰らう。
北陸は一向勢にその他大名が手を焼いている。

超激戦区？周りを見てから言って下さい。

697 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/07 17:32:48

>>693
秀吉幕下の優秀な行政官ってだいたい近江出身だよな

698 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/07 17:34:25

尾張武将って秀吉辺りを除くとなんか評価低くないか？
大名クラスに出世した武将がごろごろしてるのに…

699 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/07 17:37:45

とはいえ、織田や豊臣の出世に引きづられて、大名になった奴がほとんどだからな。
勝ち組の特権。

700 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/07 17:38:54

>>697
そして武断派は尾張。

ねね―○
　　　　　|―母ちゃんだよ派(加藤清正、福島正則)
　　　　　|―猿には勿体無い派(織田信長)
　　　　　|―利用できなかな派(徳川家康)

701 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/07 19:03:08

清正、正則等反光成派の義理はもうちょっと削ってもいいと思う。
理由がなんにせよ主家を裏切ったのは事実だし

702 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/07 19:10:05

>>701
義理が高いってのは世渡り下手って意味もある希ガス

703 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/07 19:19:18

>>702
それは言える
後先考えられなかったり家臣のことを考えられない馬鹿ともいえる

704 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/07 19:23:50

>>696
超激戦区って言ったのは言葉の通で、短い間に守護や守護代が次々に滅亡して
入れ替わったり戦が多かったのと大規模が数多く起こったと、詰まりバトルロ
ワイアルが行われたんだよ。
ぶっちゃけ他の地区ってば小競り合いと信長勢の躍進で終わりだろ？
第一今川が上洛目指す前から大内が上洛して将軍傀儡したりしてんだよ、明か
ら日本の王として唯一貿易許可貰ってるしな、意外と戦国時代と言っても大名
クラスが滅亡までやりあってねえんだよ。

705 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/07 19:25:28

>>704
それは単に実力で他を上回る大名が出なかっただけじゃん
激戦とは違う。接戦というべきだ

706 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/07 19:45:47

＞大内が　上洛して　将軍傀儡したりしてんだよ
わかってるじゃないかｗ

＞大規模が数多く起こった
って、なんだ。主語が「大規模」になってますよ。

707 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/07 19:46:47

>>705
まあ、武田と上杉あたりもその類である可能性が十分ある訳だが。
コーエーの武将ファイル（タイトルは忘れた）にも「結局敵を打ち倒せなかった武将を軍神とか無敵とか
持ち上げるのはいかがなものか」って書いてあった記憶がある。

708 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/07 19:52:07

槍働きから出世した武将は皆それなりに戦闘力高くても良いと思うな。加藤・福島レベルとまでは言わないが。
それだけが命綱の人生を生き延びたんだから。

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/07 20:09:01

信長は容赦なさも含めて、戦闘力がもっと高くてもいいとおもう
なぜか落ち気味なんだよな…
桶狭間や朝倉戦・対本願寺戦では槍を自ら振るって猛撃したこともあるんだから、個人武勇と采配の総合でそれこそ戦国最強としてもおかしくない気がする
まぁそうなると全てのパラが高い面白味のない事になるが…

710 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/07 20:51:08

前田利家の戦闘力低すぎだ馬鹿野郎。
槍働きだけであそこまで出世しているし、本多忠勝もびびっている。
９０以上なきゃおかしいだろ。

711 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/07 20:57:48

それは剣豪とかで表現するべきではないか？

712 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/07 20:59:10

槍働きなら、三国志のように技能「武勇」としたほうがイメージにあうかな？

713 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/07 21:24:06

「剣豪」というと特殊なイメージがあるが、「武勇」なら誰に付けてもおかしくないね。
ただ、武勇こそが戦闘力じゃないのって気はする。

714 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/07 21:26:18

信長のスタートは凄いよね。謙信や信玄なんかの凄い初陣なんだがちょい若すぎ
て臭い、それに付き添ったサポート役が優秀過ぎて余計臭い。

その点、信長は16で親父が亡くなり爺は切腹して爺の一族は織田家から離散する
ってのも臨場感が在って良いね。老臣どもは弟を擁立しようとするから本拠地の
末森城を老臣もろともに弟にくれてやったり、６つも年上の兄貴は兄貴で義龍と
共謀して清洲城を掠め取ろうとする始末。自分を支持してくれた叔父や兄弟は、
次々と横死し舅の道三が倒されて、遂に筆頭家老の林と勝家が1400の兵で攻めて
くる信長は700の兵で応戦し見事撃破して見せる。掛け値無しで自力で勝ちあが
ってるよね。

此れほどきついスタートからの躍進した大名は元就と信長だけと言っておこう。

715 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/07 21:27:44

>>709
確かに、「相手に完全に勝つ」という意味なら信長は戦国でも最強だな
野望シリーズの戦闘値のつけ方って、勝った数ではなく、
「負けなかった」奴を高めにつける傾向にある

716 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/07 21:31:27

>>714
そうだな、信玄や謙信はわりとスタート状況は良い方だな。
てか、元就や信長が特異なんだろう。
すぐ滅亡してもおかしくない状況からのスタートだからなあ
だから野望シリーズでは、COMの織田家は滅びやすい

717 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/07 21:55:14

>>709
元々信長の活躍に目をつけてゲームにしたから「信長の野望」なんであって、
信長の能力値がいくら高くても主人公補正ということで問題なし。
強いライバルも欲しいから武田とかを強くしてるだけさ。

718 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/07 22:03:02

まあ信長を主人公においてるってのはあるな。だから信長があんまり高くて、
まわりが弱いってのもつまんないしな

719 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/07 22:07:38

宇喜田家の侍大将・明石全登はもっと戦闘高くしてほしい
関が原・大坂の陣で奮戦したのに幸村に比べると不遇すぎる

逆に蜂須賀小六は評価高すぎだと思う
近作は知らんのだが点正気では戦才１７０オーバー
こいつ、目だった武功とかあったっけ？

720 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/07 22:11:01

天下人の戦いのほとんどに参戦している

721 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/07 22:11:10

成長の概念のない作品（烈風伝など）では、
秀吉の配下が信長の重臣を越える事なんてざら。
柴田勝家より加藤清正が強いのは納得できないが。

722 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/07 22:43:30

>>721
確かにそれは納得いかんな

723 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/07 23:27:22

>>721
記憶してる限りでは清正が勝家より戦闘（統率）が高かった例は知らない
烈風伝では僅差だが勝家の方が上
正則よりは低いのだがこいつは采配がやや落ちる

724 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/07 23:49:25

ええ?
どう考えても清正の方が上でしょ。
勝家ってなんか目立った活躍したか?

725 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/07 23:50:37

ああ、加藤清正の方が上だとおもったのは家宝で底上げされていたからか。
しかし、
柴田勝家：武86、采85、知52
加藤清正：武85、采86(+8)、知65
は勝家が上か？家宝無しでも清正のが・・・

726 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/08 00:04:29

>>724
つれますか？

727 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/08 00:53:44

清正の政治低すぎだろ。
なに考えてるんだコーエーは?
ちったぁ勉強しろよアホ。
どう考えても政治90以上あるだろボケ。

728 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/08 00:58:27

島津家久の知略があまりにも低いorz

729 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/08 00:59:54

90は無いだろ、
というか、（烈風伝で）７０あるから充分以上評価されているだろ。

730 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/08 02:30:02

>>650でも出てるけど、年功制が導入されて初期能力値の最高が90になって
多くの有力武将の数値が下がってきてるにもかかわらず、平均80前後の武将の能力が下がってないのおかしくない？

大谷吉継 81 79 80　　越前敦賀５万石（もらった）
片倉景綱 81 76 80　　政宗の補佐
蒲生氏郷 80 77 75　　陸奥会津９２万石（もらった）
佐竹義重 80 82 79　　常陸の統一
鍋島直茂 83 81 81　　奪った
久慈為信 84 73 85　　１７年かけて津軽を統一したらしいけど、そこまで(ﾂﾖｽｷﾞ)
こいつらちょっと強すぎる＆嵐世紀あたりから能力維持。それに比べて…

長宗我部元親 76 82 83 　１０数年で四国統一
蘆名盛氏 78 79 75(推定初期能力) 　会津一円から北越後に及ぶ所領を獲得
島津義久 83 77 78 　一応九州全土をほぼ手中にした大名（兄弟達の活躍としても）
前田利家 66 68 55 　一応加賀120万石の大大領主　(ﾖﾜ)
↑嵐世紀あたりから能力降下組。

一応地方で大大名になったのに、一国を統一するのが精一杯だったり領地を賜った武将と同じくらいだったり弱いのか。
確かに前述の武将は人気高いﾔｼ多いから、優秀ラインの80(79までとの見えない壁)を越えさせたいんだろうが、
そうしたいなら初期最高値を90じゃなくて100にすべき。
あと久慈為信ﾂﾖｽｷﾞ。教養含めても長ソ壁より強い。

このあたりの議論はどうだい？

731 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/08 04:36:36

ﾑﾁｮｳﾄｳﾉﾍﾝﾌﾟｸﾅﾘ

732 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/08 09:00:38

>>730
ちょっと機会があったら統計学について勉強してみよう

733 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/08 10:20:40

初期値の最高を100にしないのは年取るごとに上がる一方で決して下がらないシステムの為
なお各パラにおいて26～64の範囲に68.27％、9～81の範囲に95%の武将が含まれる
全パラが95%の範囲から外れる「規格外」は7人。80台が減ってないように見えればそれは錯覚。

もっともこれは蒼天録（通常版のみ）の話。
天下創世はマイナー武将の大量削除、経年によるパラ上昇率のうｐのせいで全体的な水準が
高くなって見えてる
武将数が三分の二で有名武将は当然そのまま残ってるわけだから・・・

734 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/08 23:28:06

清正の政治力凄いだろ。
治水、貿易、築城も一流で現在でもその実績残ってるでしょ。
だいたい当時の肥後を立て直しただけでも凄い。
清正が入った頃の肥後って凄い荒れはてて統治の難しかった国だ。
そんな財政の厳しい中朝鮮出兵やりくりしたり凄い。
どう考えても90以上ある。

ttp://www.kumakanren.com/magazine_terakoya/Number_20.html
大正１６年（１５８８）、肥後２５万石の領主として加藤清正が入国する。
彼が隈本に入りまず行ったのは根本的な都市改造であった。
新田開発、干拓、河川改修等、清正が行った工事は千ヶ所以上にのぼると言われている。
なかでも秀逸なのは熊本城築城とそれに付随する河川改修である。
清正は当時連結していた坪井川と白川を切り離して白川を城の外堀にし、また、坪井川と西の井芹川を結んで全く別の川にしこれを内濠にした。
これはもちろん外敵を防ぐための目的もあったが、川の流れを変えることによって湿地帯は人々が住居できる土地、
そして新田へと見事に生まれ変わったのである。
清正はこのようにして熊本城を拠点に次々と都市計画を推し進めていき、土木治水の神様と言われるようになった。
近代熊本の歴史の第一歩はまさにこの時代から始まったのである。

ttp://www2s.biglobe.ne.jp/~fdj/banken/y0222.html
「日本」というスケールで見ると、文治派との確執や豊臣秀頼への忠誠など武骨なイメージが強いが、
「熊本」という観点から見れば築城をはじめ治水事業、新田開発、干拓事業など「土建屋」としての手腕が目ざましく、
領民は大きな恩恵を受けた。今なお「名君」として慕われている。

ttp://burari2161.fc2web.com/katoukiyomasa.htm
天正１６年（１５８８年）肥後半国を与えられ熊本城主となり、国人・土豪勢力の一掃に努め、
麦年貢をルソンへ輸出するなどの積極的な貿易をすすめました。
熊本城を築き、城下町を整備、領内の治水や干拓事業にも尽力しました。

735 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/08 23:53:24

>>734ちゃん関西でそれ言っていいの３歳までよ

736 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/08 23:54:52

>>734
熊本は今晴れてますか？

737 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 00:19:14

お前らそりゃあんまりだろ。
ちゃんとソースまで出したのに、ただけなすだけかよ。

738 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 00:22:40

>>734清正スゲーな。
信玄、政宗、黒田かんべえの3人分の仕事してる。
こりゃ政治100でもいいな。

739 ：738：05/02/09 00:24:35

信玄→治水
政宗→開墾
黒田→築城
ってことね。

740 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 00:27:23

おらが大将を持ち上げて相対的な見地に欠けたスレはここですか？

741 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 00:34:09

ノブヤボの政治力は必ずしも行政能力だけじゃないっぽいからね
と言いつつ五奉行なんかはみんな政治力高いけど・・・・

742 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 00:36:21

それがなければなんの取り得もない奉行衆

743 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 09:22:45

ﾉﾌﾞﾔﾎﾞのパラメータは歴史的な功績よりもイメージ優先だから。

744 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 10:14:41

>>740
その相対的見地ってのが難しい、有名所は調べなくてもイメージが出来あがって
るしマイナー系はサイコロでも振るがごとく扱われる。例えば、有名所でも秀吉
の指が6本？とか最近に成ってまことしやかに取り扱われたが本当かどうかも解
らない。やはり400年以上の歴史の真実は、実に闇が深い。

745 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 10:37:54

私も戦国好きに成ったのは信玄・謙信だったのだが、どうも歴史を見ると
イメージと違いすぎて興醒めする事が度々あった。
武田は騎馬隊のイメージがあるが、NHKが実際に日本の古来種を使い装備
一式を着て走らせたとこ150mを1分掛かりスピードは徐々に落ち10分もし
ないうちにバテテしまった。今年も某TV局で同じ事をして笑ってたが馬を
保護する蹄鉄が存在しなかった事からも武田の騎馬隊のイメージは可也変
わってくるだろう。

746 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 10:52:09

武田騎馬軍団について熱く語るスレは、ここですか？

747 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 11:04:45

こう思った程度なら一々言うほどでもないと思うが
>>746がこの後もつらつらと続けるならまた話は別だが

748 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 12:10:58

>>743
イメージ優先なのは確かだが、かといって「歴史的な功績」と言っても
例えばプロ野球のように明確な指標があるわけでもなく
各人の主観に振り回される罠

749 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 15:12:26

置かれている状況も立場も違う。
比べるなんて不可能。

750 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 15:36:17

単独で武田に勝てなかった家康は、単独で大内を滅ぼした元就に遠く及ばない。

751 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 15:38:23

現状は、歴史をリアルに再現する事よりもゲームバランスが優先されてるってことだろ。
大まかに大名をランク分けして、それに応じて配下の数と能力を決めてるんだ。きっと。
それとゲーム上の役割かな。特に信長視点からの。

楽に進めたいなら主役の織田使ってください。武田はライバル役だから強いです。
近畿地方はやられ役なんで弱くしときます。秀吉ファミリーは後期シナリオで使いますから強化します。
地元の弱小大名使いたい人はあっさり滅んでも自己責任と言う事で我慢してください、といった所か。

752 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 15:45:33

元就の計略は純粋に凄いが家康の計略は陰湿なイメージがある

753 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 15:57:59

家康は、必要とあらば平然とどんなことでもしそうだからな。
逆に必要がなければ特に何もしなさそうだが。

754 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 16:43:43

>>753
こういう奴が得てして最後まで生き残るもんだ。
必要がないのに色々やる奴は、余計なことして途中で死ぬ場合が多い。

755 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 17:16:14

>>751
近畿のやられ役って河内の畠山しか思いつかないのだが

その他は同意

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 19:00:59

誰か基準になる中庸な人物を一人決めて、そのエピソードで比較をしていく

・・・という膨大な作業が必要じゃないのかな。
信長の統率を70くらいに抑えた作品があったと記憶しているけど、家臣や配下の大名らを
うまく分業させる楽しみを表現できないものだろうか。

757 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 19:06:32

>>754
松永久秀ﾀﾝを悪く言うな！

758 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 21:32:13

んじゃ氏家卜全をオール47で

759 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 21:41:41

いや、山内一豊だろ

760 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 22:37:09

じゃそれでいいや。
七本槍の軍功評価から
統率
福島＞加藤清＞加藤嘉＞山内
まず確定な

761 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 22:51:01

時流の見極めから考えて
知謀
加藤清＞加藤嘉＞山内＞平野＞片桐＞福島＞糟谷
こんなんどうかな

762 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 22:51:52

福島正則＝ビッテンフェルト
加藤清正＝ロイエンタール
って感じだな。

763 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 23:53:44

わかんないよそれ

政治は判断しづらいな
清正以外の有名な逸話がない

764 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 03:50:53

>>755
近畿のやられ役と言ったら、六角とか北畠とか浅井とか。
地域は変わるが波多野・山名・一色あたりもその類だね。赤松や尼子も。

・・・っていうか中国もやられ役？

765 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 04:53:09

>>756
例えば政治的な身分を今より細かく設定。

代官・・・内政作業の実行役。戦闘力（つまり体力）が高い方が優秀。治安維持要員も兼ねる。頭数が重要。
城主・・・内政作業の指示役。政治力が高いと効率よく作業を進められ、多くの代官を使いこなせる。
国主・・・城主の総括。采配が高いと城主が方針通りに動いてくれる。支配国が一つだけなら大名自身が務める。
奉行・・・国主の総括。支配国が複数ある時のみ設置可能。数カ国を挙げての事業を担当。

つまり内政に関しては、大名は采配さえ高ければ順調。

人材がいない場合は在野の茂吉を雇う事も出来る。茂吉はほとんどの場合ザコ能力だが、
ごく稀に国主の器を持った超茂吉が現れる。

766 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 05:11:45

超茂吉にはいい加減な顔グラを割り当てておいて、中の人が秀吉だった

なんて感じでいいんじゃない？

767 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 11:23:17

人材発掘システム？

768 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 11:26:54

氏康の死後も領土を拡大し続けた
氏政・氏照兄弟と評定衆が、凡将な件について

これは、ゲームバランスを考慮して？

769 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 12:04:47

氏照まで凡将だというならもうシラネ

770 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 14:51:46

>>768
知名度と人気。

771 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 16:07:53

>>766
身分に合わせた役職を当てなきゃいけないようにするべきかな。
足軽頭・・・代官
侍大将・・・代官
部将・・・城主
宿老・・・国主

足軽・侍大将に必要なのは戦闘力、部将は政治力、宿老・大名は采配とすれば役割分担できる。
知略・魅力は全身分で必要にして。

772 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 17:20:59

氏照だけはなぜかコーエーから徹底して嫌われている。
他の低評価武将は、シリーズによっては能力が高かったりするのに。

773 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 17:39:29

氏照の統率が81くらいついてた作品なかったか？

774 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 18:06:43

群雄伝　政75 　　戦64　　魅86 　野75
風雲録　政56 　　戦65 　　教67 　魅78　野62
覇王伝　政62 　　戦75 　　智57 　采81 　野62
天翔記　政132B 戦156A 智130C 魅78　野72
将星録　政68 　　戦81 　　智58
烈風伝　政62 　　戦71 　　智55 　采69
嵐世記　政52 　　戦65 　　智49 　野70
蒼天録　政53　　采67　　智50
創世　　政50　　統66 　　智51　教61
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(火間虫入道）
これを見る限り薄遇とはよう言わん

775 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 18:09:47

本当だ・・・
俺が持ってない作品で能力が低いからそんな印象になってただけか。

776 ：訂正：05/02/10 18:11:03

×持ってない
○持ってる

777 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 18:12:20

持っとるんかい！W

778 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 18:20:00

まあ北条４兄弟の能力を上げる評価をしたければ、氏繁ももう少し色を付けたいかな
相対的に氏康を１割ダウンさせればいいかも

779 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 18:24:45

氏康ダウンの必要は全く感じないが

780 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 18:43:34

大名が高すぎてインフレ起きてるように思う
配下をうまく使うのに大名の開墾能力を上げるのはおかしな話だし
ゲームバランスから見ても氏康引き下げに同意

781 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 21:35:04

氏康の統率は家臣を引き立てるために81くらいでいいかと
そのかわり采配を復活させて93くらいにすればいいんじゃない？
統率　綱成＜氏康はありえんでしょ
反則的な強さは信玄と謙信だけで十分

782 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 21:45:34

有名大名を全体的に引き下げたほうがいいな。
大友氏だと臼杵兄弟や吉岡が政治に、立花高橋が統率に優れているなら
んじゃ宗麟は謀略だけ高めにしておくとか。
実際の大名が浪人してから足軽頭で雇われることはまずないわけだけど、
家臣として使われる場面もシミュレートしたパラ付けをしてほしいところ。

783 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 23:05:33

>>782
そーりんは「大名にしては」そんなに高い方じゃないんだけど

784 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 00:32:50

>>781
謙信はともかく、信玄はいらん
信玄こそ、優秀な部下たちのおかげって部分大きい
大名個人として能力高くして良いのは、信長、謙信、元就ぐらい
信長は若年時からすぐに滅亡の危機を迎えたが乗り切ったし、元就も同様。
謙信もあんだけ裏切られたけどよく乗り切った

785 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 00:40:40

>>784
家康どうするの？

786 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 00:51:05

大名自らが、あそこを開墾しよう治水しようってのは稀じゃない
治水やら新田開発を提案するのは家臣や専門家だろうな
実際それを行なう行政事務やら指揮監督も家臣がするわけだし
大名の能力は莫大な出費と将来性を考えて是非をきめる決断力先見性で決まるのかな・・・

787 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 01:13:04

そのとおり
大名がスーパーマンになってしまい、現実離れしてしまうわけだ

788 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 01:39:07

三国志の場合、勢力が少なくてその分一国あたりの「中身」が濃いから
劉禅が君主でもさほど不都合なところがないくらいだけど、
こちらは家臣一人一人の影が薄いもんで
結局大名が彼らの分まで代表者としての役目を担ってた感じ。
列伝書きようがなくて下の名前すらあやふやな史実武将増やすより
架空武将を勢力の大きさに合わせて補填するのも手ではないかと思った

789 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 02:33:19

信玄は堤防の話があるよ

790 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 06:29:05

　　　　政治統率知略教養治水工事した川
武田信玄　 87 93 90 76　（富士川）
伊奈忠次　83　 1　 11　 71 （江戸川など）
最上義光　 79　 72　 85 　64　（青龍寺川など）
加藤清正　 63　 81　 57　 47　（坪井川など）
田中吉政　 54 　53　 40　 53 （筑後川）
福島正則　 45 　83　 33　 37 （松川）

パッと浮かんだ治水の名手と、その能力値見てみたけど
かなりの差があるね
甲州流と伊奈流の差はともかく、伊奈が信玄に政治力負けてるとは
思えないんだけどなぁ・・・＜治水工事実績から考えると

田中・福島・加藤の政治も70代前半にしても良い気がする
真田にほぼ任せっきりの信玄の知略より
白鳥や大宝寺暗殺などを自力でやってのけた最上のほうが
知略ある気がする

791 ：790：05/02/11 06:32:52

補足
能力値は天下創世のです
若干ずれたのは勘弁して下さいorz

792 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 08:07:32

乙。
だが治水だけで政治力を表せないからなあ…
特性補正だと土居清良や梅津政景らが活きてこないし
益田元祥や直江兼続の経済に強い点も評価したい。
いっそ政治力をなくしてしまうとか…

793 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 09:24:52

治水は政治力じゃなく技能にまわすべきだろうね。

794 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 09:43:58

>>790
福島も治水やってたんだ。知らなかった。
ただの戦闘屋ってイメージしかなかったな。
こういう何かしら実績ある人の政治もっとあげてほしいな。

795 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 09:45:22

最上家の北楯・新関コンビも忘れないでくれ

796 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 11:12:03

しかし、ゲームは実際の実績を比べてどうこうって言うよりイメージ優先で
行ってもらいたいね。例えばお前らも真田幸村は強くてかっこいい方が良い
だろ？ぶっさいくで能力が政治5 統率77 知略46 教養18 位たっだら嫌だよ。

それにさ今までのシリーズで培ったイメージを覆されても戸惑うんだよね。
例えば天下創世の忍者野郎どもは能力は軒並みダウンだよね。隠しパラメーター
が有るのかも知れないけど解かんないし、まだ心は子供だし夢が見たいよ。

797 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 11:24:48

リアルこそが全てです、ってのも一作くらいあっていいな

798 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 11:26:48

>>ぶっさいくで能力が政治5 統率77 知略46 教養18 位たっだら嫌だよ。

俺の求める信繁はこれなんだが

799 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 11:55:42

風魔小太郎が武の中心だという状況はいろんな意味で辛かった

800 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 12:03:19

>>798
俺もだ。
大坂の陣だけ活躍で90以上ありえない。

>ぶっさいくで
信繁背が低かったって記録に残ってる。

801 ：不動院豪盛：05/02/11 12:10:54

身分に応じて家来持てるようにして、
主人の能力がその何％分上昇するてのはどーでしょう？
（つまり家宝の家臣板みたいな）

802 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 12:28:01

>>信繁
大阪の陣で後藤又兵衛の部下だった香具師の記述によると
「額に二、三寸の傷痕があり小兵なる人」だったらしい

803 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 13:24:07

信繁の知略はもうちょびっとだけ高くてもいいんじゃないか？
政治、統率は禿同。顔グラはイケメンじゃないけど味のある武将面がいいな

804 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 13:55:37

疲れている顔が良いな、信繁は。
九度山に流されて、やることがないと愚痴を手紙に書くくらい、疲れている様を。

805 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 16:25:21

>>788
弱小勢力の救済措置として姫武将というのがあるんだが、
真田昌幸の娘で、全能力100近い姫がポコポコ出てくるのはどうかと思った。
姫武将は良くて中の上程度の能力で十分だよ。

806 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 16:30:35

姫武将出てくるくらいなら架空息子のほうがマシ

807 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 16:34:04

女キャラというだけで無意味に喜ぶオタが客層である限り無理だろ＞マシ

808 ：マシ：05/02/11 16:36:39

そうか・・・
せめて姫武将か架空息子か選択できるようにしてほしいな

809 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 16:52:14

太閤立志伝の女性版として、優れた伴侶を探し出して内助の功で夫を出世させるゲームとか。
へそくりをたくさんためて、いざと言うときにポンと渡す。

・・・夫の信頼度が低い・又は知略が高いと「もともと俺が稼いだ金だろう」となって夫婦喧嘩。

810 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 17:10:54

たまには髪やあげくにカラダまで売って内助の功ﾊｧﾊｧ・・・

って違うゲームですから！

811 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 17:15:04

信繁については、知略を晩成型にすれば解決できないかな？
誰に限らず能力の変動パターンが５種類くらいあるといいかも

812 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 17:16:00

信繁というと、武田信繁とややこしい
幸村でいいじゃん。この場合は区別しやすさ優先で

813 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 17:47:49

能力未知数のままで死んだ武将(武田信勝、森蘭丸etc)とかうまく能力づけするアイデアないかな？

814 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 17:57:13

夭折前のエピソードに親や祖父のパラメータを考慮してやるしかないね
下降線にするか反発させるかで悩むところ

815 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 18:28:24

養育係という役職を作って、武将の子供を教育させるシステムにするとか

816 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 18:41:17

>>815
それで子供の能力が養育係準拠になる、と。
平手準拠の信長は萎えそうだな。

817 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 18:41:26

傳役か。いいね

818 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 18:42:46

>>816
そこで相性補正ですよ

819 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 18:44:21

親父＋母親の親父＋守役＝息子の能力

820 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 19:07:24

３で割ろうよ

821 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 19:19:48

史実通りの守役なり教育係なりつけたら固定パラになるとか

822 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 19:34:05

ざっと読んだ。
すばらしい案がいろいろ出てるが、まとめたりはしないの？

823 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 19:42:56

>>820
父・竜造寺政家（25・34・8）+祖父・有馬義貞（42・22・21）+養育係・隅部親永（31+43+54）
3で割らなくても成立する子供が出来ます（by嵐世記）。

824 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 19:46:08

>>822
ならお前がやれよって言われるから、それが面倒くさくて皆触れないんだよ。きっと。

825 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 19:51:25

>>822
読んで妄想する分には楽しいけど
まさか本気な人がいるとでも

ゲーム作った事ない人達の文字通りの「妄想」なんだし

826 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 20:00:31

コーエーは以外とユーザーの意見を聞いてる気がする。
アンケートハガキに書いたことが結構実現してる。
偶然かも知れないが。

827 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 20:01:30

>>766
庶民出身の武将はそういう登場の仕方で良いね。

828 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 20:03:00

そりゃそうだね。失礼しました。
でももったいないから軽く骨組みをまとめてみて、うまくできたら貼ってみるよ。
時間かかるし挫折するだろうけど。

829 ：796：05/02/11 20:30:37

おいおい、可笑しいだろう？何だここのレス群は、どうして歴史厨が正道の様に
振舞っんだよ馬鹿じゃねえのか？このスレはﾉﾌﾞﾔﾎﾞ版だぞゲームだぞゲーム。
自ら本を読んで歴史を追求するような歴史厨なんてのはほっといても金使うだろ
が、子供が歴史に興味もたなきゃゲームも出版物も無くなっていくんだよ。

お前らも小賢しい物を扱ってる大型書店ばっかり行ってないで、近所の書店行っ
て見ろ歴史物のコーナーなんて次々消えてて今じゃPCコーナーか株コーナーに変
わってるんだよ。もうね本も売れないから作家も育たないし、第一お前らが愛し
た司馬遼も山岡荘八もお取り寄せの時代なんだよ。

それなのに史実に拘って文句を言い、やれ前田慶次は可笑しいだの女の萌えキャ
ラはいらねえだの、しまいには過去の遺産まで葬ろうとしやがる。真田幸村を
お前らの小賢しい歴史史観で堕落させるのは許せない。俺が涙し愛した幸村は、
史実の真田信繁じゃない事くらい解る、解るが故にこの感動を後世に残したい
んだよ。

「真田日本一の兵。古よりの物語にもこれなき由」これだけは譲れない！

830 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 20:39:35

司馬遼は小さな書店でも売ってるし、前田慶次は能力高すぎだし、
でも真田信繁の部分は同意できる。
庶民のヒーロー幸村の能力が低いなんてありえん。

831 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 20:42:15

お、しんじがお手わった。
そらおしん。

まあ縦読みは置いといて、
ゲーム内イメージを重視するべきなのは賛成だけどね。
大名自らが区画整理や城改修にいそしんだり、一足軽が大軍率いて有名大名と渡り合うのは萎えだ。

832 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 21:25:10

たぶん可児才蔵のことを言ってるんだと思うが、
そこまで気にしてるのはごくごく一部だと思われ

833 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 22:14:24

なんだか正史厨は氏ねって言ってる演義厨みたい

834 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 23:04:39

>>829
奈良の一件によって萌え迫害＆嗜好の先祖帰りの時代が来ます。よかったですね

835 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 23:50:01

０人プレイをやると史実どおりに進んでしまうバランスは不可能かな。。。

836 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 00:04:56

COM家康岡崎城帰還！
民衆「うおー」

の次節にCOM今川に滅ぼされた件について

837 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 00:42:43

氏真の野望

838 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 04:55:57

イメージ重視ならもう今のままでいいじゃん。
それが嫌な香具師が多いからこのスレがたったんじゃないか？

聞くがお前らイメージ重視か史実重視どっちがいいの？

839 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 06:55:16

おいらは史実に沿ってほしいな

840 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 08:27:47

イメージ優先のあまり、実際の業績を無視されたり
逆に極端に判官贔屓されてる連中もいるしな。
イメージ優先も良いが、あまりに酷いと萎える。

841 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 10:46:09

とりあえず出すべき武将を出して実績のある武将はそれ相応の評価をしてくれればいいや
いない武将探してきて新しく作るのはちと面倒だが
気に入らない能力いじるだけならそう手間もかからんし

842 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 11:38:01

イメージは主観
史実もどの説や史料を採用するかは結局主観

843 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 11:55:18

史実がいい。
あと剣豪イラネ。姫武将もイラネ。
華のある戦場に女って萎える。
決戦3がまさにそれで最悪だったな。
史実武将より架空武将と剣豪の独断場でつまらん。

844 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 12:13:18

一騎打ちシステムがないから、剣豪がいきおい戦場で強くなる方法で表現しようとするからな
確か将星録だったと思うが、剣豪が攻撃すると高確率で敵が混乱する、なんていう反則的な強さの時もあったな

845 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 12:23:59

将星録の剣豪って、意味があったのか・・・
茶人と同じく全く意味の無い職業だと思ってた

846 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 12:33:15

一応将星録の剣豪はその分兵科Eの奴が多かった気がする

847 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 13:33:25

でも自分の領土も持たない生粋の剣豪って最近出てこないよ
塚原卜伝、宝蔵院胤栄、伊藤一刀斎といったあたりは全滅だし
武蔵＆小次郎でさえ烈風伝以降はご無沙汰

正直なにそんなに剣豪にこだわってるのかわからん

848 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 14:14:53

そこで守り役ですよ

剣豪の特性はその弟子に伝わっていくものだし、本人が強いだけだから
・討ち死にしにくい（強いから）
・兵を鼓舞しやすい（頼りになりそうだから）
・訓練に長けている（先生だから）
・敵兵の士気がやや下がる（有名だから）
これくらいのメリットで良いのではないかな

849 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 14:25:42

>>848
討ち死にしにくい以外はいらね
後は低確率のイベントで大名or配下武将に剣術指南で武力1～3くらい上がるとか

850 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 14:51:32

そうか？
俺は書きながら討ち死にの項目消そうかと悩んでたのに

851 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 14:53:53

訓練・鼓舞・敵兵の士気低下は、他の技能で既に表現されてるし
対個人技術である剣術がそこまで広範な影響を与えるとも考えにくいな

852 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 15:22:08

姫武将ねぇ…まぁ、史実でも数名一時的に戦場にでたりしている居るのが
いるから良いんじゃないか？武将が少ない所だと役に立つだろうし。

853 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 15:22:52

宮本武蔵って戦争全然活躍してないよな。
島原の戦いだっけか?
あっさり負傷して終わってたよね。
＞討ち死にしにくい（強いから）
は当てはまらないと思う。

＞訓練に長けている
は同意。

854 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 15:35:36

島原の乱の武蔵は、困窮から一揆を起した農民を斬るのが嫌で、わざと負傷したことにしたんだよ！

と、昔の新年時代劇の「柳生三代の剣」では偉く好意的に解釈してたな

855 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 16:20:03

最近の作品は忍者の重要性が上がってるから
対忍者に適したのが剣豪、ぐらいでいいんじゃないの？

856 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 16:37:55

剣豪は目立つから、戦場では名のある将と思われて敵兵の目標になって包み殺されるのがオチだそうだ。
「槍に勝る剣は無い」とかいう言葉もあったようだし。

857 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 16:38:18

徳川家康・奥平信昌（ともに奥山流）
今川氏真（新当流）
などが剣豪じゃないのはなぜだ？
特に奥平信昌は十六歳で武者二人を討ち取り「剣は筋骨ではなく理合」と家康の面前で言い切ったほどの手錬なんだが

858 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 16:42:30

今川氏真が剣豪って・・そこは肥のお約束。

859 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 16:49:21

剣豪は暗殺向きにしたらどうだと思う？
忍者との区別をつけるために

諜報　剣豪＝忍者
謀略　忍者＞剣豪
暗殺　剣豪＞忍者

あとは、いっそのこと剣豪も忍者も家宝みたいにする。
例えば忍者をつけるとその武将が謀略や暗殺、諜報が成功しやすくなる。
剣豪をつけるとその武将は暗殺が成功しやすくなって、また合戦では
討ち死に、捕縛、されなくなる。
（訓練システム復活なら訓練効果がうｐってのもいいんじャないか？）

860 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 17:50:14

それなら剣豪は対忍者に特化させれば良いんじゃね？
剣豪がいる城は、暗殺の成功率が下がるとか敵の忍者を捕らえやすくなるとか。

861 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 17:55:54

戦場だと槍術使いのほうが戦果上げるし
有名な剣豪も武将として戦う時は槍使ってるしな

862 ：(無・ω・)ノヽ(・ω・双)：05/02/13 15:13:35

ちょいまとめと、提案。

剣豪　　　①登場時から習得武将有り　②鍛錬により習得可能（三国志の修行）
　　　　　③領地から修行地までの距離により習得期間が変化（土地の産物）
　　　　　　or道場の建設（内政モード）or習得武将からの継承（やはり修行）

特徴　　　内政時　①訓練上昇UP　②忍者対策UP　③輸送確率UP　④経費UP
　　　　　
　　　　　　戦闘時　※システムの提案で銀英伝の様に部隊単位で複数の武将を
　　　　　　　　　　編入し数値の細分化と特徴を持たせる事を前提とし、部隊
　　　　　　　　　　の兵科により発動条件が異なる。

　　　　　　　　　　①歩兵武力UP　②捕獲率＆死亡率UPorDOWN　
　　　　　　　　　　③士気UPorDOWN　

863 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 15:34:27

戦闘時の
①歩兵の武力UP　はいらないのでは？
それよりもクリティカル率上昇の方がいいと思う。

②③は依存無し。

内政の経費UPって何？

864 ：(無・ω・)ノヽ(・ω・双)：05/02/13 16:02:25

>>863
剣豪特性が能力UPだけだと、それに拘りすぎてゲームの面白みを損なう気
がしたので、剣豪の数だけ春秋の費用が余分に掛かるように経費UPって書
きました。

考えて見れば無理がある気もするので、特性の持てる数を限定して他の有
益な特性と競合させれば良いのですね。

865 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 16:04:03

剣豪ったって専門家じゃないのにあんまりな

866 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 16:40:54

　　　　　政　統　智　教　備考
上泉信綱　4　90　36　60
富田景政　4　79　11　50　主家滅亡後は前田家に仕え、数々の合戦で活躍した。隠居後は七尾城の守将となる。
柳生宗厳　17　82　55　62
丸目長恵　18　76　6　61
真壁氏幹　6　72　32　20　刀槍の代わりに約一丈の木杖を振り回して武勇を示し「鬼真壁」と恐れられた。
富田重政　9　74　43　50　能登末森城の戦いでは一番槍の功を立てた。小田原征伐、関ヶ原合戦、大坂の両陣などでも活躍した。
佐野房綱　18　72　27　36
御子神吉明　1　73　2　28
柳生宗矩　63　36　76　63
（Ｓ１以前に登場済みの武将は、予想能力値）

結局最新版で議論になってるのってこの９人だけ？
こうやって見ると、上泉と柳生宗厳以外はそんなに問題ない数値だと思うけど。
多分ﾂﾖｽｷﾞと思うのは後半ﾊﾟﾗがあがっているからでないかい。
確かに剣豪は統率の上がり方が以上に高いけど。

867 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 17:34:04

つかスレ前～中盤でさんざん既出なんだがな、剣豪云々は。

>>866
統率はともかく、政・智はすげえテキトーな数値だな。

868 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 18:00:00

上泉は専業じゃないし（少なくとも前半生は）

あと真壁の代わりに足利義輝（統70）、北畠具教（統72）が剣豪武将になってる

869 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 18:28:57

新技能に酒豪・性豪を入れよう

870 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 18:34:44

将軍はとにかく北畠は妥当な数値じゃない？

871 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 18:49:14

足利義輝は、個人戦闘力はともかく合戦では今ひとつだったはず。
三好との戦でも味方が思う様に動いていないし。
むしろ、義輝の場合は外交力の方を評価すべきだと思う。

872 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 19:06:42

イメージ補正を弱めると
統率ダウン組
足利義輝浅井長政柴田勝家武田四名臣伊達政宗下間頼廉
鈴木重秀高橋紹運北条氏康真田幸村

もろもろアップ組
吉良親実島津歳久波多野秀治吉川元春姉小路良頼佐竹義久北条兄弟由良成繁小山高朝

異論あるだろうけどな

873 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 20:46:11

>>872
俺、島津ファンだけど歳久は今の状態でいいな。
実際これといった活躍してないし。
むしろ家久が過小評価されすぎだと思う。

874 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 21:04:06

島津は義久義弘の政治統率を下げて歳久の知謀や家久の統率を上げたい
四人出揃うだけでもバランス崩れまくりなのに、上井鎌田山田伊集院らが不当な扱いになるし
伊東はまだいいけど肝付や相良が史実以上に虐げられてしまうから

875 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 21:35:27

家久は過小評価されているよな…

>>874
崩れるか？蒼天録しかやってないからどうかはわからんが
義久、義弘、歳久は良いと思う。立花・高橋と島津は有名処だろうし…。

876 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 21:48:58

義久義弘の評価が高すぎて、1564年に日向大隅肥後を併合

・・・史実ではありえない展開なわけで
島津には突出した人物が多いから、二人は一割引してもいいじゃないかと
そして日新斎の評価「歳久の知謀」
なんもない三番手の孫にこんな評価する必要ないだろうし、
ゲーム上でも工作員が一人いると幅広がるし

877 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 23:34:56

歳久は決して低評価ではないけどどうしても他の3人と比べられてしまうので・・・

878 ：相良義陽：05/02/13 23:37:45

とりあえず佐牟田と赤池を復活させろ、話はそれからだ

879 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 23:41:38

島津についてもう一つ
以久や義虎も実績は十分。
しかし相対的に島津の高評価はゲームバランスに影響しまくるんだよ

880 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 00:06:06

島津ファンだけど義久60台でいいよ。
九州制覇なんて義弘、家久の活躍のおかげ。
義久って義弘の邪魔しかしてない。
おまけに最近じゃ、家久殺したの義久っぽくなってきたし。
朝鮮～関が原後の本領安堵までの陰険さは見てると疑いたくなる。

881 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 00:10:34

島津奔る　の読みすぎじゃないのか

882 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 00:14:18

歳久も家久も、お家を守るための人柱に自ら進んでなったんだよ。
武士の本懐を顕すパラメータは「義理」だ。

883 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 00:19:47

>>880
まあ、義久は家康に武功話をせがまれた時、
弟達が立てたから自分には武功はない、って話もあるしな。

まあ、部下を活躍させるのが名将だと絶賛される訳だが。

884 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 00:21:04

故・あだち勉みたいな人でつね

885 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 00:23:21

島津義久
政治79　智謀78　統率63　

この辺が落としどころだな。まったりとパラメータ決めて行くぜ！

886 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 00:31:46

政治と知謀はそんなものでいいだろ。
統率は45もあれば充分。

887 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 00:40:11

>881
うん。島津奔る何回も読んだ。
「その時歴史が動いた」でも朝鮮出兵の兵送らなかったり太閤検地拒否し続けたり
もう少しで秀吉の逆鱗にふれて島津取り潰しになるとこだったよ。
このことからわかるように義久は上方情勢に疎いよ。
政治80以上あるとは思えない。

>883源頼朝みたいだってやつでしょ。
それは俺も知ってる。
そういえば頼朝、義経と義久、義弘の関係似てるね。

>885俺はこんぐらいでいいと思う。
島津義久
政治64　智謀63　統率62

島津義弘
政治65　智謀63　統率100

島津歳久
政治55　智謀43　統率70

島津家久
政治71　智謀83　統率98

888 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 01:15:00

義久は政治、歳久は智謀、家久は統率
義弘はすべてナンバーツー

これが理想だな

889 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 01:22:19

天下創世　政　統　知　教
北条氏政　63　63　55　64
北条氏照　50　66　51　61
北条氏邦　50　63　55　56
北条氏規　61　60　63　68

何か皆似たり寄ったりでつまらん。もうちょっと島津んとこの兄弟みたいな性格付け出来んのかな。

890 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 01:22:56

100とか98とか使ってる奴の話真面目に聞いても仕方ないな

891 ：奇嬌屋onぷらっと ◆QqQquqqauQ ：05/02/14 01:27:19

それはすまん。

892 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 01:28:06

失礼した。。。

893 ：奇嬌屋onぷらっと ◆QqQquqqauQ ：05/02/14 02:03:44

もういいや。潜伏失敗。

天下創世　政　統　知　教
北条氏政　72　63　55　81
北条氏照　50　81　63　72
北条氏邦　74　63　66　70
北条氏規　78　60　55　76

どうよ？

894 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 02:07:11

>>893
氏邦の政治と統率を入れ替えられんか？

895 ：奇嬌屋onぷらっと ◆QqQquqqauQ ：05/02/14 02:10:55

北条氏政　72　63　55　81
北条氏照　50　81　63　72
北条氏邦　67　75　66　70
北条氏規　78　60　55　76

どうだ！

896 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 02:29:17

そうねェ

天下創世　政　統　知　教
北条氏政　80　64　55　75
北条氏照　50　85　70　72
北条氏邦　65　73　72　70
北条氏規　64　69　75　80

この四兄弟って、氏政以外は外交手腕もあるのよね。

領国経営の最高責任者＝氏政
軍事・外交の最高責任者＝氏照
氏邦＝北部方面総司令官
氏規＝伊豆方面総司令官兼外交大使

こういう分担だったみたい。
北条家全盛期を現出してるから、もっと高く評価されてもいい三人だと思うよ。
秀吉の征伐を受ける前に全員死んでたら、政治・統率・知謀が＋１０ぐらいされてただろうね。

897 ：奇嬌屋onぷらっと ◆QqQquqqauQ ：05/02/14 02:36:33

北条五代（学研）をたまたま読んでた。
氏照以下はゲームで言う「軍団長」。で、氏繁も同格で武蔵国主。
分担はその通りに感じたけど、氏邦と上野との表現が難しい。

898 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 07:47:36

家久は秀長、島津身内に殺されたと言われるが、家久は秀長に恭順して
「似合の扶持」を受けて豊臣大名に転身しようとしてた。つまり、秀長に殺す理由は無い。

あとは家久の豊臣大名化に豊臣政権の島津家分断策を懸念した
兄義久の島津宗家だがこれも的外れ。秀長に側近福智長道が
義弘に宛てた書状(五月十三日付)に秀長が家久を伴って鹿児島に行くと伝えつつ
「中務殿も御同道候、御病中おって申し上げるの段如何ヽしく存じせしめ候と雖も」
云々とあり、家久が病中だった事がわかる。家久の死が突然だっただけに憶説が飛び交ったのだろう。

899 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 08:17:31

＞氏繁も同格で武蔵国主
え、そんな事書いてあったか？
そもそも北条が麾下の武将を国主に任じていたっけか。

900 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 08:18:29

>>895
とりあえずmax100なのか90なのか教えてくれ

901 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 08:47:38

max90だろう。
>890で指摘されてるし。

902 ：奇矯屋 ◆QqQquqqauQ ：05/02/14 08:57:04

>>899
ごめん。ゲーム上の設定の話。わかりにくかったな。
氏照が軍団長だから氏繁が国主でいいかなと。

>>900
氏家卜全がオール47基準の90Maxのつもりで。

903 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 13:37:14

なんで氏家が基準なの？

904 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 15:06:09

>>890は>>887の島ん厨に向けてだと思われ。どうでもいいけど

905 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 15:52:30

謙信の統率100こそわけわかんね。

906 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 16:00:27

>>904
だったらお前の100だと思う武将上げてみろよ。タコ

907 ：906：05/02/14 16:01:33

>>890もな

908 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 16:47:02

個人的に光栄はそれなりによく考えてると思うよ？
自分の好きな武将の能力高くしたいのはわかるんだけど
大事なのは総体的に誰もが納得できる範囲で考える必要があるってこと

気にくわん奴はエディタでいじればいいじゃん
他のプレイヤーまで巻き込む必要は無いと思われ
誰がどの能力で一番だと多くの人が納得するのかって考えてみたほうがいい

909 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 16:49:11

スレの存在趣旨をぶち壊しにするなよ・・・

910 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 17:10:33

>>908
そうなんだよな、バランスとかメリハリ重視が多い
だから仕方ない部分もある
>>906
905じゃないけど。あれだよ、100は諸王の戦い用とかに残しておくのはどうよ
諸王てか、チンギスハン用に

911 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 17:15:52

>>907
真田幸村だけど何か?

912 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 17:28:46

>>911
それはない

913 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 18:02:38

俺は謙信100と行かずともそれぐらいで良いと思うけどな
どっちかっつうと、島津勢がどうも高すぎな気がする

914 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 18:05:05

地元から言えば九州を制覇したんだし、それぐらい良いと思うけどな…。

915 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 18:07:49

生涯戦場を往来し、無傷の逸話を持ち戦上手でもあった本多忠勝が最強武将でもいいと思う

916 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 18:09:50

高いのは分かるけど高過ぎる・・
せめて４兄弟の中でももっとめりはりつけてほしい

とはいえ、信玄家臣どもの馬鹿みたいな高い数値ほどはひどかないけどね

917 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 18:15:44

>>916
そんなに高いか？蒼天録しかやってないからあまり言えんが…
義久の政治・知略・統率は70台で良いとは思うが。

918 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 18:33:28

>>917
ああごめん、俺嵐世紀の見てたわ
シリーズ平均で見るとそんな高くないな

919 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 18:43:13

今なんとなく、信長の野望の能力値のデータを集めたサイトを見てたのだが、
戦国群雄伝の信長の値見てたまげた・・

920 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 18:54:05

保守

921 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 20:04:12

群雄伝の信長って、シナリオ２とはいえ、
政治100戦闘100魅力99野望100の化け物。
しかしゲームでのバランスなんて糞食らえのその態度は、評価したい

922 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 20:07:56

しかし能力の高い、ょぅιﾞょ武将が生まれるとあっちこっちから
養子にくれとくるのは何なんだ…。

923 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 21:45:56

北条の話のとこまでいい流れだったのに急に駄スレ化したな

もういいよ現状維持で

924 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 23:30:12

まあ、エデタで何とかなるなら話す必要もないし、、
エデタじゃもうどうにもならない部分を語ろうよ

925 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 23:46:58

技能・特攻みたいなのつけて欲しい
失敗したら討ち死に確立大、成功したら敵大ダメージ。
で回数制限あるとか

926 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 23:50:18

技能だと殿軍とかもいいなぁ

成功すると無事全軍撤退とか攻め手が一旦退却とか
失敗すると武将は必ず捕まり義理高いと自害の可能性大とか

927 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 23:56:32

防衛戦と侵攻戦の統率値分けて欲しい
そうすればやたら少数で城を守っただけで、攻めの記録があまりない奴の特徴が出るし。長野ととかね
例えば信長なら桶狭間や国内統一戦のように、防衛戦はまさに最強だけど、
攻めでは最強ってほどでもないって個性出るし
もっと欲を言えば、防衛戦、城攻戦、衝突戦の３種類ぐらい分けてほしいけど

928 ：927：05/02/15 00:05:33

パラメータ細分化できるんならして欲しい
内政、建設、智謀、外交、教養、人望、野心、武力、防戦、攻戦
ほんとに一番表現してもらいたいのは「戦略」だけどな

929 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 00:07:48

防戦はパラメーターってより技能の方がいいんじゃないかと。

930 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 00:08:59

>>927
そういえば嵐世記PKって出身国で戦うと統率ボーナスあったよねぇ

あれ結構好きだったんだが・・・特徴あって

なくなったのは評判悪かったのかなぁ（;´Д｀）

931 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 00:10:20

>>929
そう？賛同できないが、でも技能としたらどんな風な効果？

932 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 00:11:56

守戦と攻め戦の技能を分けると、
勝頼あたり差がすごそうだな
攻めでは８０代なのに、守りでは４０ぐらいとかな

933 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 00:15:44

攻めは上手くても守ると弱いって奴もいるし、
守りが上手いとはいえ、攻めの記録もないのにばんばん城落とすのも違和感。
正直、俺としてはかなり良いのではないかと思うんだが、攻めと守りの能力値分け

934 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 00:17:52

野戦能力と攻城能力とかもあるといいかも～

家康と秀吉の特徴分けれるし、その他にも強さ結構分類できそう

935 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 00:19:53

個性はかなりでるな
良いんじゃないか

936 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 00:23:45

少なくてもなにやっても強いっていう万能武将は少なくなるかもね
そのほうが楽しいだろうしなぁ

ただマニアック度が強くなり
大衆路線まっしぐらな公営にその方向転換する可能性があるとは・・・
・・・・・いや悲観的な考えはやめようｗ

937 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 00:29:44

とにかく万能武将を前線に集めて終わりってのはどうにかしてほしいな

938 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 00:31:24

小田原＋氏康がさらに難攻不落なる悪寒。

939 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 00:32:33

>>936
だよな、楽しそうだよな？
確かにパラメータが増えれば作る労力は増えそうだが、
それでも面白ければ買う奴はいるし、広がるよ

940 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 00:44:46

かなり昔のだけど銀河英雄伝説3だったかな?
攻撃、防御、機動、空戦とかいっぱいパラメータあったけど面白かったよ。
ビッテンフェルト攻撃100、ミュラー防御100とか個性あってよかった。
ノブヤボもそうしてほしいな。
てか太閤の能力値でいいんじやないかと思うんだけど。
そうすれば剣豪がバカみたいに強くならないし。

941 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 02:07:30

そしてﾉﾌﾞﾔﾎﾞは不用という結論に落ち着く

942 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 02:40:37

大谷吉継 81 79 80
片倉景綱 81 76 80
蒲生氏郷 80 77 75
佐竹義重 80 82 79　
鍋島直茂 83 81 81　
久慈為信 84 73 85

こいつらが強すぎる点についてどう思う。

943 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 08:19:39

別に

944 ：奇矯屋 ◆QqQquqqauQ ：05/02/15 08:21:55

伊達は片倉や政宗・成実を下げて、原田や留守、白石を評価し直したいなあ。

945 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 10:29:33

>>941
落ちつかねえよ
不要なのはお前

946 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 12:45:19

吉弘統幸が関が原のシナリオで立花に仕えていないのは、何かの仕様？

947 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 13:14:34

>>942
氏郷はイケメン度を下げて戦闘を上げたらちょうどいいと思う

948 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 13:47:28

>>942
そいつらの能力設定が高すぎるとは思えないのだが、むしろ責めるべき処は
『　謙　信　フ　ァ　ミ　リ　ー　』じゃあないのか？
謙信擁護の奴らに聞きたい、謙信が凄いと思えるような具体例ってなによ？
なんで小島某や柿崎某が全国トップの戦闘能力持ってるのよ？
あと直江は個人的に好きなので責める気には成れないことを付け加えとく。

949 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 14:17:13

>>948
昔の作品だと謙信と柿崎だけだったからなぁ。
上杉が武田とタメを張るほど強かった以上、家臣団もある程度強くないとバランスが取れなくなったんでしょ？
でも現行の特技スキルあり制度だと、（軍神もちの）謙信のみでも充分過ぎるほど強いんだけど。。。

950 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 14:24:30

謙信のすごいところは
武田や北条、一向宗を敵にまわしながらも
決定的な負けをくらってない、というか互角以上で戦ってる
しかも内で謀反起こされたりも何度もしていながらだ
これと同じ状況でどの武将なら他に乗り切れる？
ましてや軍神あるいは戦国最強といえば誰か？と
全日本人に聞いてみろ？
恐らくは謙信、信玄、あとは知名度で信長ってとこじゃないのか？
そういうのもゲームであること考えると無視できんだろ

少なくてもそう考えると前述されてる島津義弘なんてまず上がらん
名前知らない奴だって結構いそう・・・

謙信も死後に神として崇められ現代でも信仰してる人だっていますからね？
それだけでもすごい人物ですがな

951 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 14:33:08

決定的な負けはないが、
じりじりと関東・信濃からは後退していってるのだがな。
戦術レベルではまさに神懸っている事には依存はないが、
越後国衆が反旗を翻したり、関東諸将が謙信を信じなくなってしまった事は
政治力（対人能力）の拙い事を如実に表している。
武人としては問題ないかも知れないが、一国のトップとしては大問題な人間。

952 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 14:33:20

島津を知らないのは住んでいるところにもよると思う…。

でも自慢できることじゃあないな。

953 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 14:39:21

「島津」をしっていても、
島津家に誰が居たか知らない人は多そうだ。

まあ、龍造寺の様に知名度が著しく低い奴もいるからな・・・。

954 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 14:52:49

謙信の能力値は呂布みたいな武力のみが突出・あとはあまり高くない、でいい
交易振興や金融に才覚があったみたいだから政治はそこそこでもいいかもしれないが

955 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 15:06:04

>>954
武だけで生き残るってのも難しいかと
やはりもう少し能力細分化できると
謙信もかなり特徴分けれるんだけどなぁ・・・・・

現状の能力設定ならば智謀は下げてその代わり特技で
「第六感」とか｢天性」（いいネーミングが浮かばない・・・）
ってのである程度戦闘時は敵の計略見抜ける
ぐらいでいいかと

つうか呂布って・・・謙信公が聞いたら
一番怒り狂う例えっぽいな・・・

956 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 15:25:51

じゃ、突撃バカ関羽で。

957 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 15:47:28

謙信の資料読む限りとても戦術優れてるとは思えないんだけど。
力攻めばっかだよ。

958 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 16:05:45

謙信は、その力攻めを仕掛けるタイミングが上手いと思うぞ。

959 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 16:06:38

謙信って、ホント運だけとしか思えないところあるね。
カンピュータだけで不敗の人生を築いた感じ。

毘沙門天の化身、軍神、なんて言われるのも道理。

960 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 17:16:49

北条、武田、織田・・・どれも謙信相手に真っ向勝負はしていない
やはりそれが余りに不利だと思わせるほどの強さが
謙信にあったと考えるべきでは？
それって戦においてとても重要な意味を持ちそうなんだが

そして真っ向勝負をなるべく避けるという
周りの大名の選択も正しい選択だったんだろうな
氏康にしろ信玄にしろ信長にしろやっぱ名将なんだろ
（信長は直接対峙していないが）
まぁ謙信は智の面ではやっぱ劣るのかなぁ・・・
戦闘時の勘だけはすごいものありそうだが

学ぶことによって得たものというより生まれもってのもの・・・
だから突拍子もないものであり総大将にしては危なっかしい
でもそれをやってのけるのが謙信

まぁいい時期に死んだともいえるなぁ・・・もっと生きてたら
どうなってたか正直考えると、織田には押されてたろうなぁ・・・

961 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 17:27:05

>>960同意。
謙信っていつも第3勢力の位置にいるんだよね。
信玄と互角に戦ったからって評価されすぎだ。
みんな台風みたいなもんだと思ってたんだろうな＜謙信
夏になると攻めて来られる北条はきっとそう思ってたよ。

962 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 17:42:27

つまり謙信は人間の力ではどうにもならない、ってことだな。

963 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 18:03:53

もうランペのネルソン扱いでいいよ

964 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 18:36:52

>>961
それは信玄だろ？関東攻めは冬がメインだよ。それゆえ越後の関東出稼ぎって
揶揄される。上杉は織田の様に兵農分離はされてなかったが、敵地での徴収が
兵士達を鼓舞し発奮させたのだろう。どうせ人の領地だしやりたい放題やれる
楽しみは格別ですからな…その点、織田は兵の奪略に徹底した厳しさが有った。

965 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 20:52:09

>>964
ああそうだった。
謙信わざわざ極寒の三国峠越えて関東出兵してたんだっけ。

966 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 20:59:00

＞楽しみは格別ですからな…その点、織田は兵の奪略に徹底した厳しさが有った。

そうでもないよ。織田・徳川軍の略奪放火は結構あったそうだ。

967 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 21:28:21

＞ましてや軍神あるいは戦国最強といえば誰か？と全日本人に聞いてみろ？
恐らくは謙信、信玄、あとは知名度で信長ってとこじゃないのか？

自分で調べたわけではなく、周りが言ってるからそう思ってるだけだろう。
塩を送る話や、車懸り啄木鳥も江戸時代に創作されて広まったんじゃないか。
蒼天航路の劉備みたいに、中身の無い風評を講談師が面白おかしくでっちあげただけだ。

・・・知名度で能力を決めるなら確かに謙信最強で良いけどね。

968 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 21:50:35

奪略なんて何処でもやってましたが

969 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 21:54:39

謙信は内政面でもそれなりの評価があったような

970 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 22:23:27

唐沢山城へ数十騎で北条軍突破しての救援ってのも創作なんかね？

971 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 22:52:28

>>946
吉弘統幸は大友家臣
黒官と戦って死にますた
>>970それって軍鑑だっけ？

972 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 23:20:12

>>970
真偽は知らないが、聴衆が喜びそうな話ではあるから、少なくとも誇張された可能性は高い。
桶狭間の戦力差なんかも、資料によっては今川軍が５万とかになってる。
大河ドラマの「信長」では5000対15000くらいだったけど。

973 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 01:28:45

戦役全体を見れば、5000対25000だが
局所的に見れば、ほぼ互角だからな　＞桶狭間

974 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 10:40:16

>>973
んなこっつったら、関が原にしろ川中島にしろんなもんだぞ
あたりまえ

975 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 10:42:49

>>972
最近では、４万という数は織田方の誇張というより、
今川方の宣伝がそうだったため、そのまま書いたって話だけどな
あるいは４万は４万だけど、非戦闘員含めてとかな

976 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 11:14:35

>>973
桶狭間は、本陣を襲ったんだから当たり前だろ
総数の２５０００対５０００が変わるわけじゃなし
それに今川方先鋒達を前に向かせ、そこから離れた場所にいる本陣位置の情報も入ってたわけだし、
戦術や情報戦の勝利だろ
数万の軍勢を数十騎で突き抜けてとかの話とは全然信憑性が違う

977 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 14:48:21

第二次長州征伐の方がすごいな

978 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 16:35:19

武田、上杉の資料って信憑性ないって言われてるしね。

979 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 16:52:33

島津はもっとないけどな

980 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 17:01:48

問題はそこだなぁ・・・信憑性云々いっちゃうと
地方の武将の武勇伝みたいなのって軍記物などが主流になってしまう

謙信については生涯７０戦（４３勝２敗２５引き分け）ってのを
見たことがあるが

これは正しいのかな？二敗してるんだな・・・
でもほんとならやっぱ強いよなぁ

981 ：978：05/02/16 17:52:32

>>979
別に俺島津ファンじゃないから
でも少なくとも島津は合戦で大将首とってるから捏造しようがないと思うけどね。
敵の数を多くしたりしてるぐらいは島津に限らないし。
はっきし言って甲陽軍鑑よりはるかにマシ。
あれ専門家にも信憑性ないって言われてるじゃんw
川中島の車懸りなんか超捏造だしw
鬼小島の一騎打ちとかもみてて痛いw
しまいには唐沢山城へ数十騎で突破だってw
まるで三国志演戯ですねw

982 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 17:55:53

>>981
俺も979書いた段階では、978が島津ファンだとは「まだ」思ってなかったけど、
981の書き込みを見ると島津ファンに見える

983 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 18:10:01

>>981
武田騎馬軍団とかも痛いよな。
いやぁホントに武田って捏造ばかりですねw

984 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 18:27:10

甲陽軍鑑も信長公記も、当時人に書かれた部分は史料価値が高い
問題は後世の加筆部分だな

985 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 18:28:24

ちなみに武田騎馬軍団は甲陽軍鑑から出た話じゃない
甲陽軍鑑には「武田武者は馬から降りて戦っていた」と書いてあるぐらい
むしろ原典も知らないくせに勝手言う馬鹿が問題だな

986 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 18:47:21

脱線しまくりな点について
次スレはどうするのかについて

987 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 18:50:50

戦国最強武将とかその手の話題になると必ず荒れるなぁ・・・
この板のその他のｽﾚでも過去のｽﾚでも・・・
まぁ荒らすのは島津厨が有名なわけだが

最強関係の話題は抜きにしたほうが・・・
なんかかなりｽﾚ違いになってきてるような・・・ﾎﾞｿｯ

988 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 20:29:23

まあ、この分なら立てても需要はありそうだよな。
と言うわけで、>>990次スレよろ

989 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 20:48:29

↓頼んだ

990 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 20:54:04

メッケル少佐の逸話にあるように
純軍事的な布陣では西軍が圧倒的優位な地勢配置だった
でも裏切りがでたから東軍圧勝

991 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 21:14:53

>>990
メッケルっつう人は知らんが、布陣では西軍のが良いってよく聞くな
ところで次スレは頼んだよ

992 ：奇矯屋 ◆QqQquqqauQ ：05/02/16 21:26:49

誤爆やないの？大丈夫かなあ。

993 ：990：05/02/16 21:30:57

悪いけど俺スレ立てなんてめんどくさいこと
するつもりないから。

994 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 21:48:37

>>993
駄目
立ててね☆

995 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 22:00:57

オレが本物の>>990。すまん、指摘どおり誤爆。とりあえず次スレね

ﾉﾌﾞﾔﾎﾞ版　武将の能力値について熱く語るスレ２
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1108558809/

996 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 22:09:36

じゃあ、埋めるか。

997 ：レタス ◆netaz1u/w6 ：05/02/16 22:33:54

（；´Д｀）ﾊｧﾊｧ

998 ：レタス ◆netaz1u/w6 ：05/02/16 22:36:07

999は必ずゲットしたる

999 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 22:36:31

させぬ

1000 ：レタス ◆netaz1u/w6 ：05/02/16 22:37:14

999ゲーーーット

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

　　立　新　　　/　　 ,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､　　　,r';;r"　　　　　　　　　　 _ﾉ　　と　　何
　　て　し　　　 L_ ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　,';;/　　　　　　　　　　　　）　申　　と
　　ね　い　　　//;;／´　　　　　　　　　`' ､;;;;;;;;,,l;;'　　　　　　　　　　　　／ヽ　す　1000
　　ば　ス　　 /.,';/　　　　　　　　　　　　　ヽ;;;;,l;L_　　　　　 .,,､,--ｭ、　';;;;;;;;;i　か　　を
　　い　レ　 l　|;|┌--‐フ　　┌----､､　　 |;ヾｒ''‐ヽ,　　,､ｨ'ｒ-‐''''''‐ヽ　';;;;;;く　　!!　　超
　　か　ッ　 i　 |l　~~__´ ､　　　｀`'__''''┘　　|;;;;;l rＯ:､;　 ´　ｨ○ヽ　　　　'i;;;;;厶,　　　え
　　ん　ド　　l　_|.　<,,O,> 〉　　 <,,O,,>　　　 |;;;;;| `'''"/　　　｀'''''"´　　　　 !;;;;;;;;ヽ　　　た
　　の　を　 ._ゝ'|.　　　　/　　、　　　　　　　|; ,'　　/　　　、　　　　　　　 |;;;;;;;;;;;;;ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　う　　　　「 |　|　　　（　　　）　　　　　　 .ｿ l　 ,:' 　　_　ヽ　　　　　　　.|;;;;;;;//-'ノ
　　　　　　　ヽヽ |　　　_,ﾆ　ﾆ,,,,,_　　　　　　　 ',　ゞ,'　'"'` '"　　　　　　　i;;;;;i, `' /
⌒ﾚ'⌒ヽ厂￣　 `|　,､ィ-‐''＿_'''‐-`,､　　　　 ''　.',　i､-----.､　　　　　　　`''"i`'''l
人_,､ノL_,iノ!　　.　',　　　:iﾞ''''''''''｀l'　　`　_人__人ﾉ_ヽヾﾞﾞﾞﾞニﾆ'＼　　　　　　　,'　ﾄ､,
　　　　　　/　　　ヽ　　 L＿＿」　　　「　で書　Ｌヽヽ〈　　　 i|　　　　　　　　　Viﾞ､
ハ　ワ　　{.　　　　ヽ.　　-､､､､　'　　ﾉ　きき　了. ﾞ, ,ヽ===-'ﾞ ,'　　　　 , 　　／/　ヽ
ハ　ハ　　ヽ.　　　　ハ　　　　　　　）　　ん込　 |　　',.' , ￣　, '　　　ノ　　／／三国志・戦国板
ハ　ハ　　　＞　　/|ヽヽ､＿＿_,,,,､ 'く　　　み　＞　ヽ. ￣´　　　／　,､ ' ／　　http://hobby5.2ch.net/warhis/