【ダメ孫】毛利輝元の再評価をするスレ【名君】

でもまぁ妥当だろ
平時ならボチボチ
でも非常時を乗り切る程の能力は無かった

ちょっと小心な普通の人だったんだよ

徳川秀忠と同じようなもんだね。

まあ、あれでよかったんじゃない？幕末の歴史も面白いことになったし・・・

２代目ってのは大抵初代が無理無茶非道をやってるからあまりオレがオレが
ででしゃばるとろくな事にならんので、じっと我慢で自勢力の養生にあたる
位の方がいいのはいいのよね。秀忠とかティベリウスみたく。
輝元にとって不幸だったのは本来その役目だった隆元が早々に退場しちゃっ
た事と中央に無理無茶非道の初代が健在でブイブイ逝ってたのにカチあった
事につきる。

新スレたてました。
【吉川】毛利総合スレ【小早川】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1099370858/-100
これからどんどん話題を広げてくださいまし。

もうこのスレも終わりのようなのでちょっと一言。
ループでスマンが・・・

やはり関ヶ原のときの吉川広家の行動に不満が残るな。ホントに家のことを
考えてたのか？安国寺がきらいだからエケイの意見に賛同したくなかっただけでは？
初めから西軍は負けると思い込み独断に走ったのはやはり不満だ・・・

>>946
うん。やはり広家は豊臣武断派と仲がよかったし、安国寺＆三成らを毛嫌いしてたのは事実。
広家は豊臣に人質に行ってた経緯もあるし、自分を毛利だけにとどめず、天下におきたい
というのもあったと思う。まあ三成らを口だけと軽視し、盟友のいるとこ選んだだけかも。

輝元が有能だったとは思えんな。
結局「失地王」だしね。

しかし氏政や勝頼のように
頑張りすぎて滅ぶよりはマシか。

輝元が有能だったとは思えんな。
結局「失地王」だしね。

しかし氏政や勝頼のように
頑張りすぎて滅ぶよりはマシか。

輝元が有能だったとは思えんな。
結局「失地王」だしね。

しかし氏政や勝頼のように
頑張りすぎて滅ぶよりはマシか。

948 無名武将＠お腹せっぷく New! 04/11/03 08:42:26
輝元が有能だったとは思えんな。
結局「失地王」だしね。

しかし氏政や勝頼のように
頑張りすぎて滅ぶよりはマシか。


949 無名武将＠お腹せっぷく New! 04/11/03 08:45:07
輝元が有能だったとは思えんな。
結局「失地王」だしね。

しかし氏政や勝頼のように
頑張りすぎて滅ぶよりはマシか。


950 無名武将＠お腹せっぷく New! 04/11/03 08:55:19
輝元が有能だったとは思えんな。
結局「失地王」だしね。

しかし氏政や勝頼のように
頑張りすぎて滅ぶよりはマシか。

だから、輝元は普通だったと。まあまあだったということで結論がでましたよ。

輝元＋広家＋安国寺＝毛利没落期
輝元＋隆景＋元春＋福原貞俊＝毛利最盛期
元就＋隆元＋元春＋隆景＝毛利成長期

>>952
それだ！
しょぼいな‥

まあ、ホントのダメ男だったらいくら大きな領地を持っていようと両川が
いようと五大老にはなってないだろうと思う。

広家が悪い！！！

こいつさえ関が原で空弁当使わなきゃ毛利家は１０ヶ国の覇王に返り咲き、豊臣家執権として天下を掌握するはずだったのに・・・

悪いのは絵Ｋだよ

家康だろ
あいつが何もしかなかったら関が原は無かった訳だし

関ヶ原のとき最初は輝元も出馬しようとしてたんでしょ？それが増田長盛が謀反しそうだとか
でいけなかったとか。これって実は広家が流した噂では？
輝元は西軍につくと決め、兵を秀元に託し、大坂城で秀頼の保護。輝元もまさか
一日で決着がつくとは思わなかっただろうに・・・それも毛利動かず。
広家も三成、エケイが嫌いとか家康には勝てないとか言ってないで輝元が西軍についた
からには「俺が西軍を勝たしてやる！」ぐらいの気持ちで戦って欲しかったな。
いい位置取り、どうなるかわからない戦況だったのだから・・・

http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn04111203.html

ネタがあまにりにもないので・・・

早速行ってきました。気になったのが、
芸州吉田の絵図で、
私が知っている山の形と随分違っていました。

あれは外出でしょうか？

関ヶ原で西軍が勝っていたら毛利家の領土はどれくらいになっただろうね
すごいことになりそうだけど
なぜ広家は毛利家の為と考えて東軍に寝返っていたのだろう？
よう考えたら毛利家のためになるわけないだろうに

つーか、西軍勝ってもその後はｸﾞﾀﾞｸﾞﾀﾞの内部分裂起こす事は明白なので
論功行賞が、はたして実行出来たのか、行われたのかを考えると非常に厳しい。
本能寺後みたいに、家中における唯一共通の敵を倒すっていう訳にはいかないしねぇ。

広家の家康への内通も、広家の独断ではないしね。
実際は、福原やらの他の反安国寺派の重臣級と話し合い、輝元にも意向を伝え
秀元もそれを承諾してたっぽい節があるしねぇ。

毛利が西軍を貫いたとしても、その場合わざわざ関ヶ原のような陣取りはしないだろうから
どちらにしても家康勝利していたと思ふ。
単純に家康の後ろからつけば〜とか言ってる奴はアフォ。
家康に勝つ自身が無かったから広家も内通したんだろう。事実東軍が勝利。

>>964
って、そりゃアンタ論理破綻してるよ
広家が内通していたから東軍が勝利したともいえるわけだし

毛利が西軍を裏切らなければ、関ヶ原のように一日で決着がつくような戦はせずに
川中島の武田上杉のように睨み合いが続いたような希ガス。

でもそうなると九州や奥州が不安になるし、大阪城を占拠されているぶん家康超不利。
そんな状況ならそもそも関東から出てこないかもしれんが。

毛利は本能寺の変の時にもチャンスはあったよな。

http://namenameonline.com/?74810730543294933

というか石田三成VS徳川家康の時点で勝負は付いてる。

そうでもない

スマン言い換える、石田三成VS徳川家康の時点で勝負は見えてる。

そうでもない

どちらかというと
毛利の西軍参加はエケイの馳走ではなく吉川広家も含めた
毛利家全体の合意事項だったと思うが・・
理由は明白
家康の天下取りの野望は誰の目にも明白で
前田、上杉と五大老は各個撃破されつつある・・黙認してても
難癖つけて、毛利追い落としにかかるときが来るのは
明白だった。
だから毛利としては西軍につく以外に選択肢はない。
これくらいは広家にも解ってたはず。
ただ・・小早川秀秋内応は当時三成にも噂で聞こえるくらい
有名な話でこの不確定要素が多すぎ。
毛利を生き残らせるために最悪の可能性を考慮しての保険として
広家は徳川に渡りをつけていたと・・。

で西軍が勝っても徳川をつぶせるはずはなく絶対講和の話になる
その際に広家がそ知らぬ顔で交渉役に立つという筋書きだったのでは？
と、ちと深読みしてみる。

　でも輝元の大阪城篭城がなかったのだけは残念だ。
これがあればだいぶ盛り上がったろうし
大阪の陣に悲劇を持ち越さなくてすんだはず。

輝元はあくまで勝機があったから攻めたわけで、もはや勝機のない、無意味な戦いを避けようとしたと
単純に見える。たとえ大坂に篭っても家康相手に勝てるはずなく、毛利側の被害も相当考えられるし、
何よりこれを機会に家康に毛利を消される可能性も高い。だとしたら、毛利の盟主として、この判断は
妥当ではないか。

いや大阪を舞台にした長期篭城にもちこめば家康の方が不利だろうと思う。
少なくとも西軍があそこまで過酷な大削減にもちこめたかどうか

奥州では野心満々の伊達が家康の不在に間に南部制圧に専念し
最上攻略越後併合に専念した伊達と和解してしまうかも知れず
（実際1月も続けば）そうなったら
前田だってどうこう言いつつ北陸制圧に積極的な面も否定できない。
家康が西でてこずっていたら自力で大版図を切り取ってしまう状況はあった。
九州の黒田、島津やらも巨大化したろうし

ちょうど小牧長久手で家康に敗れた後の秀吉が九州統一を目前にした島津の
脅威を考慮して背後に家康北条の脅威を受けるのを避けるため大きく妥協
したように和解にもちこめばいいほうで・・
　ましてその後は家康が大老筆頭に居残っても
大老の毛利は健在、毛利や徳川並に巨大化した前田、伊達、島津、やら黒田
やらが割拠したりで天下どころではなかった状況もありえたかと・・

>>976
大坂篭城してる時に、毛利本領はどーすんだよ？
黒田は、「東軍として」他の東軍の中小大名と協力して北九州を押さえようとしてただけ

大坂内部だって、長期の篭城できるような状況じゃねーし
秀頼に他意無しと言われたら終わりジャン

輝元の大阪城篭城は、家康にとっては嫌なことだったに違いない。
仮に輝元が籠もる大坂城を攻撃した場合、膠着状況に陥るのは必至で、
その間に再び豊臣恩顧の大名が動揺し、形勢が変わるかもしれないという
懸念を家康は抱いていた。

そこで家康は、輝元に猫なで声で、「大坂城を退去すれば、本領を100％安堵
する」という甘い条件を提示し、まんまと和議を結んだ。
それが、罠であり、まったくのデタラメだったことが直に判明するわけだが。

大阪城を攻めるって事は、豊臣家を攻撃することになるからな。未だ豊臣の大老の家康にとっては絶対避けなきゃいけないことだ。
しかし毛利輝元は成り行きで総大将になったような男だから、はじめから天下を狙っていなかったんだよな。

>>978
いや罠とはわかってただろう。でも、大坂に篭れば何とかなるかもとかそんなこと言ってられない
だろ。彼は毛利の当主であり、毛利家と下の者たちを守らねばならないのだから。博打はした。それ
はもう負けたのだから、今は安全な道を選ぶべき。いつ毛利領に九州勢が入ってくるかもわからない
家康の世になったのだから、逆うのは良くない。篭城していい条件が来る保障もないし。

>>979
家康がいずれ毛利を潰す前に毛利が先手を打ったのが実状だろ。家康の理想の社会では
毛利のようなものはいらないし。まあ関が原前にそれを煽ったのは三成だけど・・・

>>980
＞いや罠とはわかってただろう

　ＮＯ。輝元は、家康の言葉を本当に素直に信じてたんだよ。
　（ここが輝元らしいというか、いい人と言われる所以）
　和議に当たって、井伊直正らへの誓書で、輝元は感謝の言葉を述べ
　ているが、以下のようなもの。

　「我らの心底を内府様にお取りなし下され、まことにかたじけない。
　　我らの分国を相違なく安堵されること、これまたかたじけなく…」

萩の博物館で毛利輝元展やってますよ。

関ヶ原後、徳川の沙汰が来るまでの間余程怖かったせいか、
毎日祈祷やらせてた資料とか。自分とこの家臣が信用できないからか、
やたら黒田官兵衛や本多正信に相談してた資料とか。
やっぱり立派じゃないなあ。

俺は輝元はよくやったほうだと思うよ。関ヶ原だって難しい決断だろうし・・・
他の武将でも同じ状況になったらどうなってたことやら・・・
家を残していろいろな資料とかも引き継がれ、博物館で輝元展もやられてるんだし。
博物館には小さいけど輝元像も造られたとか。
がんばったよ輝元。俺は好きだなあ。

>>984
同感。まあ彼と他の武将と一緒にしちゃ駄目だよね。彼は大勢力の「当主」であるから。
お家存続の重みを背負って常に君主として判断しなければならない。彼が家康、元就の様
な器でないなら尚更重い地位だし。若くして当主になり、つらい境遇の中でも戦国の変わ
る時代に成長し彼なりの結果を出したと思う。憎めないボンボン。

むしろ関ヶ原後の一連の対応があったからこそ家を残せたんだと思う。
徳川にとって気に入らなければ将軍の弟ですら改易を食らってる。
輝元が当主の時期は、改易だけで９０以上、転封も数知れずと言う時期だ。
そんな中、形だけでも徳川最大のライバルだった大名が幕末まで生き残れたのは、
ひたすら恭順の意思を示し続けたからに他ならない。
みっともなかろうが立派じゃなかろうが、充分よくやってるよ。

同じ厳封でも上杉の方が立ち回り全てで勝っているな。
小早川や吉川の合戦中の裏切りという汚名は如何ともしがたい。

上杉、前田、毛利と同じ五大老でも明暗がはっきりでてる。

>>986
＞ひたすら恭順の意思を示し続けたからに他ならない。

「お家存続」が至上命題なら、開戦前に平身低頭した前田家が一番ベスト
ということになる。
毛利は家康と戦い、そして負けた。石田、小西、安国寺は斬首。総大将に担
がれた輝元も、その責任からは、本来は斬首もしくは全所領の没収をくって
も文句は言えない状況だった。その辺を見透かしたように、輝元が神妙にな
っているところへ、「ついては島津を征伐するが、毛利家にはその先駆けを
して頂きたい」との通達が家康から届く。（三成処刑後の翌日）
書面には、暗に全所領を没収するかもしれないとも、ほのめかされていた。
これを知った輝元は「討ち死にしてもいいから徳川と戦う」と徹底抗戦を叫
んでいる。それに対し、吉川広家は「お家存続が大切です」と輝元をなだめ、
徳川との外交交渉に必死になって奔走した。

毛利派は広家を裏切り者と呼ぶが、毛利が存続できたのは、広家のおかげだ。

マッチポンプじゃないか。
まあ全力で徳川に当たってたら勝っていた、とは言い切れんが。

>>987
この頃の小早川はもはや両川じゃないような。隆景が死んだ後は家臣のほとんどが
いなくなり、毛利家とも疎遠だったみたいだし。吉川は独断で内通してたのでは・・・

前田とかも結果的にはよかったけどその順番によってはどうなってたか。最初に前田
じゃなくて上杉征伐があったらどうだっただろうか。
上杉はよく残ったなあという感じ。このちょっぴり残すあたり家康はさすがだな。

俺も輝元は頑張ったと思うよ。元就みたいなのはそんなポンポンと出ないでしょう。
だから英傑と言われるんだろうしね。輝元が凡庸だったら他の多くの武将も凡庸になるんじゃない？
温厚、無垢、鷹揚な人だったみたいね。それだけでも充分だよ。
世の中には短気で心の狭い自分勝手なわがままな人もたくさんいるのだから。

人が良くて人望に厚いのは同意できるけど
当主としては無能では無いにしても凡庸、優秀とは思えないなぁ
元就に、機密を簡単に漏らす等、頼りないとか言われっちゃってるし。