もしも黒田官兵衛が小寺家を乗っ取っていたなら？

如水は主家を乗っ取るというようなことをする人格ではなかったが、仮にそういうことが平気でできる人格だった場合どうなったか？
そんな人格では魅力も半減してもはや如水ではなくなるとは思うけど、そこには目をつむって。

>>1
お前、まさか如水が播磨平定し大名として名乗りをあげる
なんてこと考えてないだろうな？
小寺なんか継いでも別所はおろか赤松さえ倒せんぞ

乗っ取りで家中が弱体化したところを別所に襲われてあぼーん

>>2なんで？小寺家の動員兵力がたいしたことないから？１５６９年には兵力三百足らずで赤松政秀三千の軍を破ってるよ。

>>4
そういう冒険をやらなきゃならない時点でだめ。失敗したらどうすんだよ

>>5
信長はいいの？
今川の時冒険してるよ

>>6
冒険を前提にしちゃ駄目ってこと
桶狭間だって例外で、後の信長の戦いぶりをみれば二度と御免だったことがわかる

>>5初期の段階では冒険はつきもの。信長かって桶狭間は大冒険だった。もし如水があのとき信長の立場にあったら同じような
戦いかたをして勝っていたに違いない。

>>8
無理だろ

>>6
信長は充分下準備をしてたわけだが

>>7初期の冒険に成功して、別所氏並の勢力まで持っていけたなら、そのあとはどうにでもできたんでは？

>>10　如水かって下準備は充分するはず

「はず」ばかりだな。開始早々これかい・・・

>>13やかましいわ！！ぼけ殺すぞ！！もともとスレの主旨そのものが仮説だろーが。氏ね！！

晩年の秀吉がお伽衆に「わしが死んだ後、天下を取る者は誰か」と問いかけると、 徳川、前田、上杉、毛利といった名が、
それぞれの口から出たが 秀吉は笑って別の名を上げたと言う 「みんな違う、おそらく黒田官兵衛孝高であろう」

>>15
つまり秀吉がボケてて往年の慧眼がなくなってたという逸話でつね

どなたか詳しい方、如水が小寺家に仕えていた頃の小寺家の動員兵力がどれくらいだったか試算してもらえませんか？

小寺家が織田につくのを決めたときに、毛利が浦宗勝を総大将とする討伐軍を派遣してきたことがあったが、これを官兵衛が撃退している。
小寺家の兵力だけでも大毛利と互角の戦いをしている。別所ぐらいは軽くたおせたんじゃないか？

これは第二の斎藤道三になる予感がする

>>18
他の家臣がついてくるか？

まず如水が小寺家をのっとったとしたらまずはじめに、どこを攻めにいったとおもいますか。

抵抗勢力

>>18毛利軍五千を千の兵で撃退しています

>>16
秀吉って元々人物の鑑定眼大したことないと思う。

>>20　家老の立場のときでさえ家中のほとんどが毛利になびく中、織田につくようにもっていってます。棟梁になってしまえば
問題なかったでしょう

>>24　それだったら蜂須賀小六や竹中半兵衛を召抱え、石田三成を育てることもできなかったと思うが

>>21赤松氏じゃないか。そのころの赤松氏は別所ほど歴史の表舞台に出てきてないから、たいしたことなかったはず。楽勝だったのでは？

>>27赤松の兵力を動員できれば別所も軽く打倒。

>>26
石田はともかく、蜂須賀とか竹中とかは直臣じゃないよな？

＞小寺家の兵力だけでも大毛利と互角の戦いをしている。別所ぐらいは軽くたおせたんじゃないか？
（ ´,_ゝ｀）ﾌﾟｯ
そもそも撃退するだけなら寡兵でも充分。いくらでもそんなケースあるぞ(郡山合戦の伊達政宗
・吉田郡山篭城戦の毛利元就・野良田表合戦の浅井長政etc)
別に官兵衛だけが優れてる訳ではない
仮に別所を合戦で破っても、滅ぼすまでにはいたらねえなw
>>28別所長治でググって来い、過少評価しすぎ

>>27そのころの赤松氏は上月城を擁し城主は赤松政範、秀吉に滅ぼされている。→史実上でも官兵衛が攻めて勝ってるので大丈夫だろ

>>30　赤松氏は滅ぼしてるよ。

>>30　別所にいきなりは楽勝できなかったかもしれないが、史実上、朝来郡の岩州城・竹田城、ついで養父郡の八木城は攻略している。
周辺の小勢力を討伐しながら力を付け、じっくり攻めれば勝てたんじゃないか？

>>30　　　　>>31>>33は撃退じゃねえよな

>>29　形式上だけであって実質は直臣みたいなもん

如水の智謀なら別所や赤松ごとき滅ぼすのはわけないだろ

能力的には
黒田＞別所＞赤松
小寺って出てきたっけ？

>>34
>>31>>33で黒田勢は寡兵だったのでしょうか？
揚げ足を取ったつもりが逆に取られてますよw

ちなみに>>31>>33はすでに黒田如水が秀吉の配下になってからの出来事
>>1が小寺家の乗っ取りをいつごろに設定したのか曖昧なせいで
別所対策に関して>>31>>33の指摘は小寺家単独で出来たかどうか疑問が残る

史実上では三木城を攻めるとき、神吉城、志方城、高砂城など三木城の枝城をまず攻めている。これらの小勢力を得意の調略で
兵力を損なうことなく落としていく。

>>38　39のように当時小寺家周辺に群居していた小勢力を足していけばそれなりの兵力になったはず。
秀吉が連れてきた兵力も当時織田軍団が一番忙しかった時期でもあり、たいしたことなかったはず。正確にはどれくらいかな？

>>40　赤松氏の上月城を攻めたときは三千ぐらいだったんじゃないか？違うか？三千くらいなら小寺家＋周辺小豪族+徴兵でなんとか
なるやろ。

小寺家+赤松家の兵力で別所をせめたら勝てないか？それから赤松氏を滅ぼしたぐらいの時点でいったん毛利につく。三木ろう城戦は毛利の
救援があったからこそ実現したものだから、別所単独ならもっと簡単だったはず。

別所をたおすところまではこれでええか？まだ反論ある？スレの展開的には次の段階にすすんでいったほうがおもろいと思うが？

>>38 　もう寝させてもらいますので今日の昼間に別所を滅ぼす（滅ぼせることにしましょうよ。あとが続かないでしょ。）ところまでを
反対派、賛成派もろもろで議論していただけたらなと思います。明日後日は２にあったように播磨を平定し大名として名乗りをあげたあと
のことで展開させてもらえればと思っています。（夜から参加させてもらいます）

すいません、みなさんに質問です。

竹中半兵衛と、黒田官兵衛、
マジで素手での殴り合いをやった場合、どちらが勝つでしょうか？

気になって夜も眠れません

>>45
気にしないで永久に眠れ。

別所並の勢力になったとしても、自ら天下統一に乗り出すことはなかったと思います。
織田の勢いには勝てないでしょう。

本能寺の時にチャンスがあるぐらい。

それに、別所以上に大きな勢力になるのに必要な能力が知力だけではないことを、
勘兵衛ならわかっていたはずだし。

それから、播磨統一戦をはじめるとしても、織田の力を利用しないことはなかったはずです。

おそらく、隣の国にいる智謀のみで成り上がった某大名と似たような行動をとるでしょうな。

>>38　　＞小寺家の乗っ取りをいつごろに設定したのか曖昧なせいで 　→　父親の代で既にのっとっていたと仮定すればおもしろい。

>>4-12
信長が冒険したといっても、今川の勢力を食い止めただけの事。
その証拠に、信長自身は今川の領土をほとんど切り取っていない。
結果的に冒険になってしまったのは、信長がまだ尾張を平定して、
日が浅かったから。
尾張を着実に押さえた後は、全国有数の大名になった。

>>47　織田より先に上洛したらどうなったかで考えてみようと思うのですが。

じゃあ俺は今川家を乗っ取っていたらどうなったか考えてみる

勝手に進めさせていただきますが、別所を滅ぼし播磨を平定し、数年で国力を充実させてから上洛を目指そうとした、と仮定した場合
その当時摂津にはどんな勢力があったんでしょうか？池田氏であってますか？（信長が上洛する前でお願いします）

>>53やはり荒木村重あたりと遭遇することになりますよね

年表調べてみました。

１５４６年　官兵衛誕生　　１５６８年（官兵衛２２才）

１５３４年　信長誕生　　　１５６８年上洛（信長３４才）

信長より先に官兵衛を上洛させるのはちょっと無理ですね（笑）

>>54　1568年　　　信長は池田勝正・和田惟政・伊丹親興を摂津三守護に定める。

1573年（官兵衛27才）　　村重は逢坂にて細川藤孝と共に信長に謁見。摂津の切り取り自由を認められる。

>>49　テーマ急遽訂正で官兵衛の父職隆に小寺家を乗っ取ってもらうことにします。

１５４３年　（職隆１９才）は豪族、香山重道を襲い首尾良く首を取り、当時、香山氏と敵対していた御着城主、小寺政職の許へ出向き、客将として迎えられる。

１５４５年　 職隆は明石城主、明石正風の娘を娶り家老となり 黒田甚四郎を小寺職隆と改め 姫路城の守将と成る

１５４６年　官兵衛生まれる

ここまでは史実

もしも黒田官兵衛が小学校を乗っ取っていたなら？


に見えた

>>49　テーマ急遽訂正で官兵衛の父職隆に小寺家を乗っ取ってもらうことにします。

１５４３年　（職隆１９才）は豪族、香山重道を襲い首尾良く首を取り、当時、香山氏と敵対していた御着城主、小寺政職の許へ出向き、客将として迎えられる。

１５４５年　 職隆は明石城主、明石正風の娘を娶り家老となり 黒田甚四郎を小寺職隆と改め 姫路城の守将と成る

１５４６年　官兵衛生まれる

ここまでは史実

>>57
織田上洛行動前の入京を想定すると、官兵衛は１０代。職隆は隠居前。
うーん。

父親がどーのとか、想定が無茶苦茶になってきました。
それを考え出すとなんでもありです。
いっそ赤松家の養子に迎えられたことにしては＾＾；

とりあえず、自分はもう抜けます。

ちなみに、織田上洛前というと、三好三人衆のころですかね。
まあ、歴史ＩＦを考えるのは楽しいことです。妄想を膨らませてくださいまし。

>>49　テーマ急遽訂正で官兵衛の父職隆に小寺家を乗っ取ってもらうことにします。

１５４３年　（職隆１９才）は豪族、香山重道を襲い首尾良く首を取り、当時、香山氏と敵対していた御着城主、小寺政職の許へ出向き、客将として迎えられる。

１５４５年　 職隆は明石城主、明石正風の娘を娶り家老となり 黒田甚四郎を小寺職隆と改め 姫路城の守将と成る

１５４６年　官兵衛生まれる

ここまでは史実

笑えるスレだ

１５４７年　職隆・官兵衛親子、舟遊び中に溺死

そして終了

１５４７年　職隆　小寺政職を毒殺

荒木村重に兵を借りるという手があるな。３千ぐらい貸してくれるだろうよ。

まさかタダで貸してくれるわけじゃあるまいしw
だいたい荒木が貸すメリットは？

時期にもよるんじゃないか？
池田氏に仕えてる頃なら……。

>>66
東播州をくれてやればいいよ。摂津からの補給ルートは西播州からのそれと比べて
貧弱なんだから、もし対立しても負けないように工夫できるじゃん。
それに荒木村重としては摂津統一後背後を黒田官兵衛に固めてもらえれば結構メリット
あるんじゃない？

で我等が官兵衛は西進して宇喜多とやり合うか、北進して山名と対決するか、
はたまた海を渡って安宅と決戦するかすれば良い。畿内に入れば坊主どもと係って
エライ目にあいそうだから背後は荒木にまかせる。
尤もこれは織田が比叡山で壊滅していればの話なんだけどね。

鍵は荒木だね。信長の支援を受けずに摂津を一色支配した男が播州に対してどう
出るか。誰か荒木の資料揚げてくれません？

信長と同盟、毛利と対決という展開は変わらない気がする。
ただその場合、秀吉や村重と同格となる。

西播磨はまだまだ浦上政宗の勢力下だろ
いくら弟に圧倒されてたとはいえ、小寺が逆立ちしても勝てる相手じゃねえ

小寺家を乗っ取っていたら、やっぱり小寺孝高名乗って、
村上源氏を称していたのだろうか。

>>72
いちいち乗っ取らなくても父、職隆がすでに小寺姓を名乗るのを許され
孝高もすでに小寺官兵衛だったわけだが

>>73
言い方が悪かった。
小寺官兵衛だったわけだが、さも正当な小寺惣領家の血筋の者であるかのように、
振舞ったのだろうか。
それに、黒田氏に復氏することはなかったのだろうか。
といったようなことを聞きたかった。

笑えるスレだ

　　

　

　

　

つか小寺家のっとるメリットってあったのかな

くゎんのひょうえ殿

神の如く智謀であっという間に本州統一だよ

大名になった方が行動の幅が広がるしな

播州統一あたりが限界だったんじゃなかろうか。
畿内に織田家、中国に毛利家を敵に回してどう立ち回るのか。
宇喜多はたぶん飲み込める。

>>72
黒田家は近江佐々木源氏の庶流とか嘯いてるので、たぶんそっちを名乗る気がする。

織田に服属してなかったら官兵衛は自分が天下をとるとか
上洛するとかいうことにまで思慮が及んだんだろうか？
頑張ってもせいぜい播州統一までで
その後は織田家とかみたいな大名に従属して
本領安堵ってな形になりそうな気がする

別所＞赤松＞浦上＞小寺
播磨の勢力ってこんなもんだろ

＞上洛するとかいうことにまで思慮が及んだんだろうか？
結構早い時期から京都に足を運び和田惟政や細川藤孝と交流し足利義輝に献金したり
していたようなので上洛の意識は強かったと思うが。