戦国時代前期を語るスレ

主に応仁の乱後から信長の元服までのことを語りましょう

斉藤道三

孔明ですよ！

>>3
遅いわ

油売り

よく出世したな
さすが蝮

ほんとほんと＾＾

主君の妻と不倫ﾊｧﾊｧ

この頃の赤松、畠山氏は強かった

剣豪将軍義輝

島津日新斎sage

名将富樫政親

いぃぃせっ！しぃんくろぉぉぉおお！！！

蛆長

足利まんせー

浦上村宗サマが赤松家から独立。

見ろ、守護大名がまるでゴミのようだ！

肥後菊池一族！

上野久秀強すぎ

朝倉宗滴がすきです。
太原雪斎はもっとすきです。

「足軽のヤリが合戦の主役になった」ってよく聞くけど
その前は何が主役だったんですか？

>>21
鎌倉あたりの時代で使われていた武器じゃない？

弓矢とか、刀とか。

>>21
薙刀じゃねえの？しかしどうやって使うんだろ　薙刀って
源平合戦とかでよく見るけど

尼子経久ｻｲｷｮ

http://www.rekishi.jp/Cgi-bin/ps_search.cgi?act=cat&cat=01-06
戦国ならここ　歴史サーチ　戦国リンク

上州の黄班が挙がらぬとは笑止千万

>>23
薙刀は女の使う槍だと聞いたけど・・・？

>>27
槍が普及した後はね。
それ以前は薙刀、弓、太刀だね

>>25　重荷「歴史りんく」

初期の薙刀は2尺ちょいの刀身に長柄をつけたもの。
俺の推論だけど、馬上の武者は片手でも扱える刀を使った様に、
徒歩武者は両手でしっかり扱え、馬上の敵も攻撃しやすいという理由から
長柄に刀を付けた物を自然なかたちで使う様になったのではないだろうか。
で、室町後期には馬上戦が廃れ、また農民兵による集団戦が多くなるにつれ
安価でより素人でも使いやすい槍が普及したと。

>>30
それは長巻です。

>>31
馬上用に薙刀の柄を短くした物が長巻だとどっかで見たような。

>>28
そっか。情報サンクス。

そういやさ、太刀から日本刀に変化したのっていつ頃なんだろう
両方日本刀じゃんってのは無しで、腰に挿しているとき（太刀はぶら下げている感じだけど）
上下逆じゃん、あれはいつ頃から変化したんだろう。やっぱ江戸時代になってからかな？

抜きざまに斬りつける用に佩き方が変わった

>>34
太刀は元々騎馬隊の刀。
日常持ち歩くのには不適合でしたが、馬にのった時に抜刀するのが非常に優れ、
反りもあり、より多く相手を薙ぎ払う事が可能な騎馬兵器でした。
太刀が刀に変化したのは、馬に乗って戦に出かける事が少なくなった
戦国末期(桃山〜江戸初期)からです。

ONinノRan

あげ

関連スレ

■戦国初期を彩る名将たち■
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1002/10029/1002994571.html

応仁の乱と鬼の霍乱って語感が似てるし互換性もある

戦国初期ってどうしてゲーム化されないんだろう。
信長時代は色んなメーカーから（今はコーエーだけだが）出てるのに…

語りましょう

現埼玉の秩父辺りや伊勢〜紀伊の南岸辺りは
戦国期は緩衝地帯？

戦国以前って戦国後期ほどのクセある武将少ないつーか。
なんで後期にはあんなすげえ奴等が続出したんだろう。まさに時代が生んだって事か。
→それに弱冠乗り遅れた政宗

東軍メンバー
細川勝元
足利義視
畠山政長
斯波義敏

西軍メンバー
山名持豊
足利義尚
畠山義就
斯波義廉

斎藤妙椿
朝倉孝景

1544年　稲葉山城防衛戦

朝倉・織田軍 対 斎藤軍


この戦いが結構好きなんだが

信秀の時代は戦国後期にならないのか

>>47
よくあの織田と朝倉が連合したみたいな感じ。

両者は別に仲悪くないっしょ。元は同じ守護に仕える身だったわけだし。
おかしくなったのは信長が上洛してからの話。

朝倉孝景(1428-1548)
応仁の乱で主家の斯波氏の内訌を巧みに利用し東軍と西軍を渡り歩き
越前国守護の地位を獲得。加賀の一向一揆との和睦を成立させたと言われている。
朝倉義景の父で、智勇兼備の名将。

>>51
長生きしすぎw

武器の問題じゃなくて、足軽による集団歩兵戦術が主力になったってことでしょ。
それ以前は騎馬武者中心の泥合戦？

>>51
初代と4代を混同してない？
ところで宗滴って初代の末弟だっけ？それとも末子？
義景からみれば大叔父のさらに上をいく
大大叔父って感じになると思ったんだけど。

553 まとめてみたけど、やっぱ解りにくいな・・・ sage 04/08/04 16:06

応仁の大乱以後、将軍家がその地位をめぐって争うということが日常化される
即ち、義視派（義種-義維-義栄）と義澄派（義晴-義輝-義昭）の二派（わかりやすくするとな）
この将軍家の争いに大きく影響してくるのが細川家、畠山家のニつの管領家になる
が、この両家も応仁の大乱時より、その総領を巡る一族内の争いが絶えることはなかった

畠山家の場合は政長派と義就派の対立である
政長は義材（義種）のもとで管領となるが細川政元のクーデターによって失脚、自害（明応の政変）
無双を誇った義就は河内を中心に一大勢力を築きあげるが、その死後は両派の激しい対立により、共に勢いを失っていく
義就派の義英、義宣は細川京兆に与する（実質的には傀儡）ことで一時期勢いを盛り返す（義宜は管領となった？）が、
結局は義宜が細川六郎ら一揆勢に討たれ、管領家としての栄光を取り戻すことは二度となかった

逆に細川家は明応の政変によって細川政元が幕政を牛耳る
が、政元がその養子である澄之に討たれ、その澄之が澄元（同じく政元養子）に討たれる
すると今度は、その澄元と高国（これまた政元養子）が争うというように、細川家の内紛が再燃する
すなわち澄元派（澄元-六郎晴元）と高国派（高国-氏綱）の争いである

この細川京兆家の争いは、ただの内紛では収まらなかった
足利義澄を補佐する澄元に対抗するため、高国が中国大内氏の下に庇護されていた前将軍・義材を擁立したように
将軍職をめぐる足利両派の争いと、京兆家の家督をめぐる細川氏の争いは完全に同一化する
細川にしてみれば互いに大義名分を得るため、足利にしてみれば強大な細川家の力を利用し将軍職を得るため、
互いの思惑は一致していたと言っていい

553の続き sage 04/08/04 16:08

こうした終わりの見えない足利、細川両派の争いの中で台頭してくるのが三好一族である
阿波を本拠とした澄元（澄元は阿波守護細川家の出）のもとで等角を表した三好之長は
澄之、高国らとの争いで活躍し、また執政として京で幕政をも任された（評判がよかったとは言い難いが）
その後も六郎晴元の下で活躍した元長、その子長慶と優れた人物を排出したこともあり
長慶の代には、その勢力は主家である細川京兆家をも圧倒するようになり、ついには圧倒する
が、その三好家もまた被官の松永久秀に圧倒されるようになるなど、畿内は益々混迷を極めていく

織田信長が足利義昭を奉じて上洛してくるのは、まさにそのような時であった

553の続き sage 04/08/04 16:08

こうした終わりの見えない足利、細川両派の争いの中で台頭してくるのが三好一族である
阿波を本拠とした澄元（澄元は阿波守護細川家の出）のもとで等角を表した三好之長は
澄之、高国らとの争いで活躍し、また執政として京で幕政をも任された（評判がよかったとは言い難いが）
その後も六郎晴元の下で活躍した元長、その子長慶と優れた人物を排出したこともあり
長慶の代には、その勢力は主家である細川京兆家をも圧倒するようになり、ついには圧倒する
が、その三好家もまた被官の松永久秀に圧倒されるようになるなど、畿内は益々混迷を極めていく

織田信長が足利義昭を奉じて上洛してくるのは、まさにそのような時であった


こんな馬鹿ややこやしい時代をドラマ化することなんて無理

木沢長政を忘れちゃいやよ。

51>>

じゃあ、義景は末っ子なの？

>>58
確かに木沢長政ってこの時期の重要人物ではあるが
俺的に信長の野望的な能力値にしてみると

【政治】　65　←こんなにいらんかもしれん。細川時代も所詮は茨木長隆の下に置かれた一武将に過ぎず
【統率】　50　←よくて50台。対一揆戦では活躍も、対高国戦では微妙。太平寺の瞬殺も大きなマイナス要素
【知謀】　75　←時局を見る目はある。が、足利と京兆にその対抗馬も担がず槍を向けるのは無謀杉。よってマイナス

こんなもんだろ。もっと評価汁って奴多いけど、これ以上どこを評価しろって言うのか小一時間ほど問い詰めたい

>>54
宗滴は初代孝景の末子

>>61
つまり後北条における幻庵と氏直の関係と同じって事だな。

9月16日は甲斐守護武田信昌の命日です

柳本賢治を登場させてほしい。

どこに？

太田道灌の小説復刻して欲しい。たしか童門でPHPだったと・・・
応仁の乱のゲームがあれば、上杉禅秀の乱や東北から九州までの地方の争いも再現できるものが欲しい。
戦国大名化していく過程が楽しめたら最高。戦闘が面白けれ。蒼天録はかゆいところに届かず今一歩ですね。

>>57
だからこそドラマ化すんだよ。
バカな視聴者は置いてきぼりにして、コア層にしかわからない大河もアリだろ
(別に大河じゃなくてもいいけど)

大河とか贅沢は言わない。
金曜午後九時枠の時代劇を乗っ取って、
各地の大名・小名を１・２クールでやってくれたらな・・・。

フジ火曜８時(だっけ？)と朝日月曜７時の枠も欲しいな

剣豪将軍義輝

斯波氏がメジャーだった時代

>>71
わかりやすい

まだこのスレあったのか

初期の畿内の勢力分布が分かりづらいでつ

毛利元就いいね。

蒼天録で遊べ。

今川配下の伊勢で堀越公方家討滅プレイ

下克上の先駆けは北条早雲でなく尼子経久だという説を聞いたことがある。

下克上のはじめは上杉憲実

戦国初期は日本全体がだんだんトチ狂っていくようなかんじでゾクゾクする。

室町時代は最初から混乱しっぱなし

義満時代に安定

でも義教暗殺で一気に混乱

５と７代目って存在感がない

>>84
お前狼板住人だろ

誰か足利将軍列挙してください

調べろよ、その位。

>>87
ども。

して義量と義勝のどこに存在感がないか語ってもらおう

>>85
狼板って何ですか？

して義量と義勝がどんな功績を残したか語ってもらおう

存在感がないのは若年で亡くなったから

そんだけ

足利尊氏
足利義詮　尊氏の子
足利義満　義詮の子
足利義持　義満の子
足利義量　義持の子
足利義教　義満の子　
足利義勝　義教の子
足利義政　義教の子
足利義尚　義政の子
足利義稙　応仁の乱で義尚と対立していた足利義視の子
足利義澄　堀越公方、政知(義教の子)の子
足利義晴 義澄の子
足利義輝　義晴の子
足利義栄　堺公方、義維(義澄の子)の子
足利義昭 義晴の子

やっぱ大変だべ、前期ってごちゃごちゃで

戦国前期を語るこのスレで後土御門天皇、後柏原天皇、後奈良天皇の
功績について 誰一人として語ろうとしないのが不思議でならない。

・・・その３人、知られてる功績その物がほとんどないじゃん

>>93が自ら３陛下の功績を語るように。

1467-1477 応仁の乱
1485 山城国一揆
1486　尼子経久、月山富田城奪還。
1488 加賀一向宗が富樫政親を滅ぼす。
1491 北条早雲、堀越公方を滅ぼし伊豆を領有。
1493 明応の政変。細川政元や日野富子らが足利義材を追放、義澄を擁立。
1495 北条早雲、小田原城奪取。
1495 安東忠季、檜山城を築城。
1507 永正の政変。澄之派により細川政元が暗殺される。
1507 大内義興、足利義澄を連れて上洛。将軍復位させる。
1514 蠣崎家、安東尋季に蝦夷支配を認めさせる。
1521 細川高国、足利義晴を擁立。
1536 花倉の乱。今川義元が家督相続。
1538 第一次国府台の戦い。北条軍が足利里見連合軍を破る。
1539 安東愛季生誕。
1541 大内毛利連合軍、尼子軍を破る。
1541 武田晴信、信虎を追放。
1542 斉藤道三、土岐頼芸を追放。
1542 天文の乱。伊達稙宗VS晴宗。