陳舜臣作品スレ

別名・八百長三国志とも呼ばれる秘本三国志、
曹操ヲタっぷりを前面に出した曹操〜魏の曹一族〜
など数多く三国・中華ものの本を出してきた氏の作品を語りましょう。

4ゲット

>>2
（ ´,_ゝ｀）プッ

＞曹操〜魏の曹一族〜
孔融氏ね

秘本三国志、3巻くらいで読むのとまってるんだけど
この本によれば徐州の虐殺は、
趙雲(劉備？）が原因を作ったみたいな書き方してるんですが・・・。

嘘でしょ？

魏の曹一族って言っても曹操一代記なきがするのは俺だけですか？

この人、前に洩れの高校の前に住んでたよ。
あんな山の上によく住むなと思ってた。

>>7
詳細ｷﾎﾞﾝ。

陳氏スレは建っては落ち建っては落ちの繰り返しだ。
個人的には好きなので長寿スレになりますように。

超曹操好き。
関羽←曹操←陳舜臣
三角関係勃発

嫌な三角関係だなw
孔明よりも曹操読んだときのほうが印象に残ったのはそのせいか？

六甲山の上のあたりに住んでた。
神戸大学の近くだな。
かなり山の上だし年寄は住みにくいところだよ。
最近はいのししで良くニュースになるし。

７、８年前に『中国五千年』の上巻だけブックオフで買って
下巻をずっと探してたけど去年やっと手に入った

上巻と同時に海音寺潮五郎の武将列伝の２〜６巻だけ買ったけど
１巻はまだない(´･ω･`)ｼｮﾎﾞｰﾝ

小説十八史略が好きだな。
結構読みやすい。長いが。

>>7
情報サンクス。

おまいら、ﾁﾝのやつで何の本がお勧めですか？

秘本が好き。
文庫は一冊一冊が薄いから
電車の中で読みやすいのがいい

陳先生ﾏﾝｾｰってこともあるかもしれんが、
ﾂﾏﾝﾈって作品がないから、お勧めって特に無いなあ。

>>17
君には国語の教科書を読み直すことを勧めるよ

>>18
それは官渡の戦いで有名な陳琳の檄文です。

江は流れずかなあ。好きなのは
「日本人の感覚で読める中国側から見た日清戦争」
こんなのが書けるのは、陳ﾀﾝしかいないだろ

>>20
良い本ですね、アレは。黒旗軍のことが尻切れトンボになってたのが、
個人的には残念でしたが。
「江は流れず」と良く似たものとして、「実録　アヘン戦争」などは如何?
この頃の陳さんは、バランスのとれた、良い読み物を書いていらした
と思います。

>>21
この頃、か･･･

(´･ω･`)

>>22
まあ、陳ﾀﾝの本で金返せとか言う奴あんま聞かないし、
いつも一定以上ののクオリティはあると思うぞ。
ｲ�`( ﾟдﾟ)б)･ω･`)
そんな自分はものがたり史記が好きだ。マイナーかな。
これは薄いし歴史慣れしてない奴でも読みやすいと思う。

十年以上前に読んだ中国の歴史、小説十八史略が俺の行く先を決めたかもしれない。

>24
俺も
ある意味人生変えられた。

十八史略って中国史初心者の俺でも読みやすいかな？
近所の古本屋に売ってるんで買ってみようと思ってるんだが・・・

自分は初心者だったときに読んだ。
いいと思うYO

むしろ初心者こそ読むべき
興味のある時代のところから読んでもいいし
史実よりのことが読みたければ「中国の歴史」のほうに行ってもいい
マジお勧め

「中国の歴史」読んだことない
小説？

間、間、のマイナーな部分の流れがつかめてよかった。

確かに
五代十国の興亡とか
この人の小説以外で知る機会ないからな。間違いなくｗ

五代十国の時代は人物のメモしながら読んだなぁ･･･
人物多いからね。入れ替わりも激しいし。

前秦の符堅に泣いた。

陳ﾀﾝの本の王道

・劉備と曹操は裏で密約
・なんか宗教が詳しい
・謎の美女っぽい役の人が出てくる

>>34
ほんとその通り

陳ﾀﾝの小説に出てくる男は、なぜいつも
「は、は、は」としか笑わないのﾃﾞｨｽｶ？
そしてなぜ女は
「ほ、ほ、ほ」としか笑わないのﾃﾞｨｽｶ？

>>36
その通りﾃﾞｨｽﾈ。
たぶん横山の「ｼﾞｬｰﾝｼﾞｬｰﾝ」「むむむ」的な
お約束表現だと思われﾑﾜｧｽ。

>>34
ﾜﾗﾀ
確かにその通りだ

昨日、上のレスですすめられた十八史略買ってみた。
今二巻目だが、結構面白いかも。

陳舜臣ももうすぐ死ぬんだよなぁ

↑
ﾊﾞﾝﾔﾛｰを思い出すなあ。
ｶﾈｶｴｾｰ(ﾉд`)

>>40
ウソでしょ？

もう80なんだからじき死ぬでしょ

そういうこと言うと招くんだぞ。

そういう事言われてるうちは死なんよ。
そしてとうてい死なないだろうって思われてる人ほどポックリ逝く。

>>45
確かに。
ﾊﾞﾝﾔﾛｰなんて頃しても氏にそうになかったのになあ・・・・ﾟ・（ﾉД`）・ﾟ・

イスタンブール面白い

飛んでｲｽタンブ〜ル〜♪
なんて言い出した俺は中年ですかそうですか。

インド三国志って面白いですか。
タイトルはうけたんだけど

インド三国志は陳さんらしい作品だったよ。
尻切れなのが惜しい。

艶のある話読了。
一話が数ページで読みやすかったよ。
女性を扱った話ってめずらしいからね。

揚げ足を取るようで悪いが、”妖のある話”な。

１０年以上前だったけど龍谷大学で陳先生の講演を聴講
した、楽しかった。
内容は日本に稲作が伝わった時期と三国時代の魏が呉
に攻め入った赤壁の戦いは同時期。
呉の亡命者が日本に稲作を伝えたのでは？という話。
さすが推理作家！

そういえば当時の主食は北では稲、南では米と別れていたらしいね。

>54
稲って・・・
麦のことだよね？

>>55
うわースマソ＿|￣|○

この人の真髄は近代モノだと思う。

>>53
１０年の間に新しい遺跡が見つかって
稲の伝来時期は２００年早まりましたが何か？

つかね、その手の素人が考古学の断片と史料の断片を強引にくっつけて
「意外古代史」を語った本は腐るほどある。腐るほどね

きっと陳ﾀﾝその講演したときは一時的に錯乱してたんだよ
彼が真面目に書いた小説を真面目に読むべし

>>58
落ち着きのない人だね。>>53には陳先生が講演したのは「10年以上前」と書いてある。
そして、君はここ「10年の間」に「新しい遺跡が見つかって稲の伝来時期は２００年早まりました」と自分で言っている。
つまり陳先生が語った内容は、講演した当時では全くおかしくない仮説。錯乱していたのは君のほうと思われ。

ぶっきら棒というか身も蓋も無いというか、あのダイレクトな文章がシビレル。
この人と司馬遼読んじゃうと、過剰修飾な長ったらしい文はウザくて読めねーな。




それっていい事なのか

そういえば司馬遼と同じ学校だったよな。この人

２人とも大阪外語学校でその頃から友人。凄い！
陳さんは印度語科で、司馬さんは蒙古語科。

司馬さんは中国が好きで好きでたまらなくて、
モンゴル語を勉強したり日本の時代小説を書くのは、
中国を理解するためには周辺文化からアプローチするのがいいと判断しての事らしい。

陳さんの短編って物悲しさを含んでいて良くない？
「胡蝶の陣」なんて大変よろしいと思う。

青玉獅子香炉はよかったな。
派手さはないが、なんともいえない余韻がある。

逆に言えば、この人は派手さ、華々しさはあんまりないよな。
自分はそんな渋いとこも好きなんだが、北方とかが好きだと
地味に見えるかも。

確かに司馬遼と文章似た感じがする。
そして陳さんが日本の事を書くと
どうしても文章外のコトまで考えてしまう

「確かに」というのは何を受けての接続詞なんだろう。

60-62と65の流れじゃない？

書評で誰かが「枯淡の味わい」っていってたけど、たしかにそんな感じだね。

>>67>>67>>67

あの宗教もきちんと書いてくれる姿勢には脱帽。
他の三国志ものにそんなん無いよ。

三国志だと吉川三国志よりも寝る時間が遅くなったな。
そういや実家に送って以来ここ４、５年読んでないな。
要所要所で登場する五斗米道のお母さんの名前わすれちゃった。

「曹操」はその意味だと仏教という切り口から書かれていて良かったと思う。

この方が道教をテーマに描いた作品があったら紹介ｷﾎﾞﾝﾇ

>>73
「秘本三国志」以外で。この本の主旨忘れてた(汗)、吊ってくる。

道教とは少し違うが「中国畸人伝」の阮籍や孔融の話なんかは
普通とまったく違う切り口の三国志だな。

中国十八史略に、確か道鏡の話が出てましたよ。

1行程度ですけど。

やっぱり十八史略は面白いな。何度も読み返せる。

『道教の神秘と魔術』
陳舜臣(翻訳), 西岡公(翻訳)

内容：（「BOOK」データベースより）
火渡りの行、水浴みの行、不老不死をえるという導引、幸福をえる
房中術(性交の行法)を実践する道士との会見など、興味深い事実
を目撃した貴重な体験ドキュメント。

>>75-78
サンクス。実際に道士にインタビューしてるとはさすがですな。
しかも房中術とは凄すぎる。

「中国畸人伝」の孔融は何度読んでみてもわかりません
（理解できないとかつまらないという意味ではない）。
なぜ、彼にああいう生き方をさせたのか、が（文末の曹操もわからんと言ってるけど）。

自分でインタビューしたんじゃなくて翻訳だよ。著者はジョン・ブロフェルド

房中術ってそういう意味だったんだ…
司馬遼の「項羽と劉邦」では張良がこれにハマっていて、
ヨガの様なものだと書かれてたんだけど。

あまり本を読まない自分だけど、
このスレ見てると色々読んでみたくなった。
んで手始めにこないだ秘本三国志を買って読んだけど、
吉川しか読んだことない自分には斬新で面白かったです。
他に何かこれ読んどけなんていうお勧めなんてものはありますか？

中国史に興味があるなら「小説十八史略」がおすすめかな。
ちっとばかり分厚いけど読みやすいと思う。

短編なら「中国任侠伝」

>>84
禿道。俺的には中国歴史（時代）短編小説の最高傑作。
「続・中国任侠伝」では弟子気取りの故・伴野朗氏の解説付きでお徳。

>>83-85
どうもです。
三国時代以外の中国史を知らなくても楽しめますかね？
無学なもので、すみません。

俺的には、三国志読むと
「我がハンカイ」とか「我が子房」って
言葉の意味を知りたくなるっしょ。
んで次は項羽と劉邦。
戦国四君を知りたくて、任侠伝。
んで、左氏伝・・・泥沼(笑

小説十八史略なんかは、中国歴史小説の入門にぴったり。
なんのエピソードも知らないぐらいが1番楽しめると思うよ。

任侠伝は短編集。全体的に日本で言う「時代小説」な雰囲気も持ち、
また、文学性、推理小説的な雰囲気も備えた作品もあり、更に気楽に
読めるかもしれない。読んでいると、正に目の前で古代中国の場面が
展開される、といった感があった。読後感も素晴らしい。傑作だと思う。

この2作品、とにかく読みやすい（これ定評）。中国の歴史や人物に
興味があるなら、読んで損はしない、はず。

小説十八史略の唯一の汚点は田中芳樹が絶賛してる所だ……

俺は中国任侠伝から入った。
今まで難しそうと敬遠してたのにすっげー読み易くて驚いた。しかも面白い。
この人の本は本当に読み易い。

>>89
それは痛い。
大塚ギチが賞賛する並に痛い。

ものがたり水滸伝
購入age

田中芳樹ってなんであんなに陳先生になれなれしいんだ？

君等は人の評判を聞いて意見を決めるんですか？
誰が良いと言おうと悪いと言おうと自分がいいと思えばそれで良いじゃない。

このスレみて陳先生の本買った人は？

任侠伝とか短編しか読んでいなかったが
十八史略を読み始めたよ。

>>93
自分がすごく知識あると思ってるからだろ
「自分と同じ知性の持ち主」に敬意を表してるんだろ

陳氏の注がすき
特に秘本(にしかついてなかったか)

>>1
曹操ヲタでなくﾏｷｬﾍﾞﾘｽﾄヲタだろ。傑ブツ伝だと

>>98
いや、なんか「漏れ曹操びいきだYO」となんかの本で言ってた。
詩人伝だっけかな？

マキャベリストかなぁ……
好きな皇帝を趙匡胤っていうあたり、人命主義な気がする。
「たとえ奴隷まで落ちても、生きていれば何とかなる」とか
八百長大好きなあたり。
あと、文治・文明主義だろうな。

＞八百長大好き

はいろいろ言われがちだが人命尊重の延長線上にあるような気がする。
チンギスハーンの一族でもアラムートの暗殺者を一方的に悪くは書かなかったし。

アサシン教団について言えば
西欧で形作られた「非人間的サディスト暗殺集団」って固定観念が強すぎるんだよ
陳ﾀﾝが頭ごなしに悪者にしなかったのは
レッテルじゃなく史料に基づいて書いたってだけの話だろな

絶対悪を書けない人だからね

法家好きっていうより、儒家が嫌い
けれども人命尊重から言うと、法家とも相容れない
陳先生の行き着く先は「王道と覇道を程良く混ぜる」漢の宣帝や
覇道の人でありながら、心に王道を持っていた趙匡胤や順治帝ってトコかな。
諸葛孔明で法正がいった「人間味のある法家」が好きなんだろうね。

あと、陳先生が書く小説は、主人公がそのまま時代の人になる
司馬遼太郎とは好対照な感じ（司馬先生は時代の中の人、時代に生きる人って感じ）
だから、司馬先生が小説寄りなのに対して、陳先生は歴史寄りなイメージがある（あくまで俺の私見だけど）

中国五千年読んだ

この人の三国志の文は微妙に違いはあるが大概内容一緒だなぁ

必本≠18≠孔明≠魏≠五千年≠三国志と中国

ほかに三国志関連の記述あったっけ？

「中国の歴史」にも三国志の部分はあるぞ。

あと中国畸人伝に阮籍・孔融の短編。五台山清涼寺に三国期の呉を舞台にした短編。

この人の三国志はつまらないというのが定説ですね

>>107
その意見に同意する。
しかしおまえのＨＮは痛いな。

じゃぁ、秘本三国志が面白いと思った俺は一体・・・















少容ﾀﾝ(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

いや、オレも素直に面白いとオモタよ。

ひねりもなく子供だまし。
まぁ秘本程度なら"反三国志"的な読み方で許せるところだけど、
十八史略では辞めてほしかった。

>>111
まったく同意見なんだが
おまえのコテは痛いな

というか、秘本は１９８０年代に書かれたと言うことを評価するべきだと思う。。。
あの時代でこの三国志は正直、凄いと思うのだが。。。

書いた年代なんて関係ないだろ。
横山光輝のように中国に取材すらできない時代ならともかく。

正確には１９７４年１月〜７７年３月まで、掲載誌はオール読物

そういえばこの人の諸葛孔明はどうだったっけ？
しばらく読んでないから内容を忘れてしまった。

正史の日本語訳が出てない時代の作品なのか。

日本語訳なんてなくても読めるよ、普通は。

>>118
中国語が読めるのか。すごいな。
しかしおまえのコテは痛いぞ。

>>117
ちくま正史は１９７７年７月〜１９８９年４月。それ以前は明徳出版社（７０）と平凡社（７３）の抄訳・部分訳があるのみ

うむ、そのコテじゃ何を言っても説得力がないな・・・・・。

あれ？何で中国語が出てくるんだ？
単なる漢詩と同レベルだから、君らでも読めるよ

>>122
大嘘を吐くな。今のでマトモな事言っていないのが分かった。
少なくとも意味を取るのはシロウトには困難だぞ、三国志は。

まぁこれぐらいほらを吹いたのが秘本ってことですよ

紳士にあるまじき行為だな

>>124
真面目なレスのやりとりの最中でもジョークを忘れないとはな。
まさに紳士に相応しいがそのコテは痛いぞ。

うむ。コテを指摘されるレスは完全放置なのも紳士らしい。

どこが紳士だよ！

ただの馬鹿じゃねーのﾌﾟﾌﾟｯ！

奇特なバカだよ！

あぼ〜んだらけ

時代背景とか当時の社会状況とかを
具体的に示してくれるから、分かりやすいよね。
この人の本って。

この人って十八史略で呉起を散々罵倒してたよね。
そんなに嫌いなのか？
あとチンピラとかヤクザ関係も嫌いみたいだよね・・

普通はチンピラやヤクザなんて嫌いなのが当たり前
基本的に悪事が嫌いなんだろうな

趙匡胤が好きらしいしね

酔っぱらって皇帝になったやつな

弟の事はどう思ってるんだろう？ノーコメントだよな？

弟って超教員の？ノーコメントだけど良く思ってるようには見えないがな

兄殺しの疑い濃厚だしな。

でも、酷い政治をおこなった訳でもないから、ぎりぎりよしってトコじゃないだろうか？
荀子的考え方で、王道が理想だが、次点の覇道もまずよしとする

馮道を褒めてるしな。

逆に轅固生なんかには厳しい評価だ。

趙匡胤＞劉秀＝漢宣帝＝順治帝＞＞＞＞その他

無粋だが、陳ｾﾝｾの皇帝ランキングは多分こんな感じだろう。
堅実な政治家であり、士大夫しての分別があり、そのくせ人間臭い皇帝達だ。

「社稷を重くする」から、呂后や武則天は悪役にならないし、
ろくでもない奴だが、政治家として才能をみせた賈似道も陳宜中よりよい
やっぱ荀子っぽいな。
仏教スキーのくせに三武一宗はそんなに嫌いじゃないっぽいし

小説十八史略読んでいるが
面白い小説だね。
唯一気になるのは
「〜ですぞ」という台詞。

細かいことは気にしてはいけないですぞ

ここで知って中国畸人伝読みました．
久しぶりに歴史もの読んで楽しかったです
全体的にまったりした感じですね．
一番気に入ったのは第三楼なんとかってのかな

>>143
「そんなことを気にしてどうなるというのです。そういうことはあなたの仕事ではないはずですぞ…は、は、は」

なにげなくHNKみていたら
陳先生キ(ﾟ∀ﾟ)ター！！

>>143
「うぬっ」の方が気になるよ。

>>147
その時歴史が動いたは
おれも見たが

「老いたなぁ」って印象が強くなって少し寂しかったよ
あとで８０にしては若いとも思ったが

来週も出るのかな？？

随分前に古本で買っておいた文庫を最近になって読了。この小説って1970年代に連載されてたんだね。
この当時に正史準拠で書かれてるってのは、なかなかすごいことなのかも知れないと思った
（ってこのスレじゃ常識か、すまん、陳小説素人なのだ）。

「なんでもかんでも八百長でした」と読者が勘違いしそうな展開には最初ちょっとひいたけど、
最後には、「この人の文章って読みやすくて無駄がない」という好印象をもった。
陳潜とか少容の創作人物（少容は厳密には違うけど）が目立ちすぎって意見もあるかもしれないけど、
慣れるとそんなにうざったくもなかった。今度は『曹操』読んでみようと思います。

魏の曹一族の続きｷﾎﾞﾝﾇ。

>>151
中央公論で連載中だよ。今月で５話目

諸葛孔明がおもしろかった俺は陳属性があるとみていいですか？
そしてこんな俺に次読むべき本を教えてください。

「曹家の兄弟」ですね

「諸葛孔明」は読みやすくてテンポが良かった。
でも、彼の一生ってこんなに単純かねぇ？とも思った。
史実重視だけに、蒼天航路と近い解釈が多い。
次に「曹繰」に手を出したんだけど、
てにをはのある年表みたいで面白く無くて、上巻しか読んでない。
曹繰の内面描写もいまいちでは。

まず小説十八史略を読むべきだと思うな

>>153
三国志以外はちょっと、という場合は
上記の曹操以外には「秘本三国志」や「中国畸人伝」

戦国〜秦漢時代に興味があるという場合は
「中国任侠伝」「ものがたり史記」

北方騎馬民族に興味がある場合は
「耶律楚材」「チンギスハーンの一族」

近代に興味がある場合は
「阿片戦争」「太平天国」「山河あり」「江は流れず」

面倒だから全部まとめてという場合は
>>156や「中国の歴史」

中国五千年

つかさ、三国志読んだら
半解・跳梁・昇華・関心って誰!?って項羽と劉邦読んで、
戦国四君って誰!?って任侠伝を読む！
その次は左氏伝だな。
俺はここで挫折したが、その次は・・・骨？

レスありがとう。
とりあえず今のところ自分の興味は三国志オンリーなので
秘本か曹操を読んでみようと思います。
はまったら小説十八史略に挑戦してみようかな。

ところで陳氏ってミステリーも書いてるんですね。知らなかった。

「中国の歴史」はハードカバー版（というか布地の豪華な奴）を
５年くらい前に全１５巻セットで貰ったんだけど、
１巻をウキウキ読んでる時（神話大好き）にどこかで
放射性炭素測定値は実はインチキだと言う話を聞いて
読む気無くしたんですけど…
それでも読むべきっすか？

陳潜って実在した人なんですか？

架空の人物だよ。

>>152
な、なんだってー！？

すでに連載中だったのか。。。
読まなきゃ。。。

>>158
それって文体が丁寧すぎて読みにくいよ

中国五千年は小説というより資料に近いからなあ
俺もあんまり面白みがないので挫折した

ジャズ紳士は傷付いて消えてしまったか

秘本三国志と諸葛孔明を読んだが面白い。
この人の三国志を読むとほかの人の書いた
三国志読む気しなくなるな。

知り合いの吉川三国志が大好きな人に秘本三国志を勧めてみようと思うがどうだろかな？
吉川しか知らない人にとってはこの三国志は結構ショッキングな内容だよね。
俺は先に秘本を読んでしまったから吉川や横山三国志が味気なく感じたクチだなあ
でも吉川三国志も悪くなく楽しめたけどね。

吉川は張コウが死にすぎｗ

俺が秘本読んだときは前情報として｢正史の劉備はやんちゃ｣とか知ってたからなぁ。
何も知らんで読んでたら、徐州虐殺の原因を作る劉備とかで寝こんでたかもw

秘本買いました。
1巻の2章まで読んだけど、この作品ずっと陳潜視点でいくの？

>>172
そんなことないよ

車引きの張が張遼だったらおもろかったんだけどな。（秘本）
つーか途中までそう思ってたし・･・。

曹丕がやってた「顔の筋肉を動かさずに笑う」ってどうやるんだろう…。

>>175
目は笑ってなく、口元だけﾆﾔﾆﾔ(･∀･)
そんなイメージじゃない？

日経「私の履歴書」ｷﾀｰ

孔明とか曹操とかの小説に、架空の宗教的な人物を
出すようになった契機について書いて欲しいな。

私の履歴書の話題はスレ違いなのかな・・・

牙城の意味は牙の城の意味ではない、牙旗という旗を立てた城のことを言う。
うる覚えで合ってるかどうかどうか知らんが確か録外録と耶律楚材に書いてあったよな。

＞１７９
自分で書いて笑ったが「どうかどうか」

×うる覚え
○うろ覚え

>>178
スレ違いじゃないけど、読んでないからなんとも言えないよ

履歴書をWEBに乗せろや日経め

「江は流れず」「風よ雲よ」の方が三国志モノより面白かった。

＞「江は流れず」

袁世凱と李鴻章が(・∀・)ｲｲ

>江は流れず
陸奥宗光もよかったなぁ。
海千山千の切れ者外務大臣って感じで。

そっか、『江は流れず』読んでみようかな〜

江川の漫画『日露戦争物語』みたいじゃないよね？

（この漫画、ふざけてんだか真面目なんだか
分かんないところがあって、あんまり好きじゃない）

徐州虐殺の原因を作る劉備ってのはちょっと無茶じゃないかなぁ・・・とは思った。

文庫の秘本三国志4巻表紙、
「袁熙」が「遠熙」になってるな

「遠熙」は「袁熙」のハンドルネーム。

遠い北の幽州に配置されたことから、他の兄弟に
劣る扱いと自覚。自嘲気味にそれ以後、竹簡での
ごく親しい食客との私信の際に用いるようになったという。
後世の「ペンネーム」「ハンドルネーム」の魁！である。

……もち「民明」ね。

民明の百科事典あったら欲しいな…と時々思う

>>191
あるらしいよ！
江田島平八の若い頃の漫画を載せてる雑誌（名前忘れた）
で、最近作者と江田島が対談していたw
その特集記事に民明ネタをまとめた冊子が出る（あるいは出た）
という話が載っていた。市販はするのかまでは忘れたが。

>>192
へえ、それマジで笑える
ありがと！

俺の学校の中国史のセンセイたちは、小説十八史略はほめてたが中国の歴史は評価が低かった。小説十八史略は未読なので、両方読んだっていう方の感想が知りたいです。

中国の歴史は平易過ぎて読みづらい。
小学生向けの伝記読んでるみたいだ。

>>192
レスありがと。そういや中国の歴史読み始めたのは厨房のときだった。

レス>>194とまちがえた

>>194
俺は「中国の歴史」も「小説十八史略」も両方読んだよ
「中国の歴史」は凄い丁寧な文章だよね（ですます調だし）
俺は陳舜臣の作品は「中国五千年」（上下２巻）っていうやつを一番最初に読んだんだけど、これは「中国の歴史」の縮小版みたいな感じ（文章は「中国の歴史」と同じですます調）
まあ、「中国の歴史」はかなり時間をかけてジックリ読んだけど、近代以降が駆け足っぽくなってるのがちょっと残念
でも、まさに大作と呼ぶに相応しいよ
確かに読んでて疲れるけどね

今、「小説十八史略」（２巻）読んでるんだけど
始皇帝って本当に秦王朝の血をひいてないの？
教えて下さい、中国の歴史に詳しいひと

>199
正直わからん。
こればかりは、DNA鑑定でもしなきゃ
どうにもならないよ。

200gets?

>>199
秦てのは、西方の騎馬民族の末裔。
そいつらが、こともあろうに漢民族の地であるべき中原を征服して、
なおかつ始皇帝なんてものまで名乗ってしまったから、
なんとかして漢民族の血が混じってるかもしれないことにしたかった
後世の歴史家が捏造した……と考えられなくもないかもしれない希ガス

>>200-201
レスthx。　勉強になりました。

>201
殷も周も当時は中華の民ではなかったよな？

ラオウ＝司馬遼太郎
トキ＝陳舜臣
ジャギ＝北方謙三
アミバ＝田中芳樹

age

>>202
史記に呂不韋の子じゃないかとは書かれてる。

やっと秘本読み終えた。
諸葛孔明と同じような設定があってちょっと萎えたが概ね楽しめた。
「曹操」にも似た設定でてくんの？
劉備と密約とか。

>>207
ありまくり。陳氏は出来すぎた話だと思った場合
何らかの交渉・取引が裏であったと考え書くことが多い。
「真実は小説よりも奇なり」という言葉も知って欲しいものである

乱歩賞・直木賞・推理作家協会賞の三冠王から歴史推理を取り上げてどうするよ

まだ終わらない、かなり秀逸

中国の歴史は１９５０年代の中国史学界の定説を
物凄く丁寧にまとめた本だと思う。夏殷周三代を
丹念に書いた文庫本１巻が特にいい。今読むと
中世史やモンゴル関係など、その後研究が進んでいる分野は
流石に古さを感じるものの、ここまで中国の歴史について
一般人にもわかるように解説を書き、太古から近代まで網羅した本は
未だに無いと思う。

小説十八史略はなんかこう、作りすぎているような気がする。
楽しく読めるけど、冒頭の周公の話からしてなんだかなぁという
感じ。小説として無理が有るような気がする。

>>210
あれはよかったな。
終わったと思うと・・・ってルールが見事に物語にハマッてた。

>>211
そうかな。私なんか冒頭の周公旦と妲己のからみが一番面白かったが。
これぞ小説ってな感じで。
なんせ小説つけてるんだから、小説してないとつまらん・・・

俺も好きだ。
管鮑の交わりのくだりとかも。

氏の作品、推理小説のクオリティーかなり高い。未読なら薦める、歴史小説だけの奴じゃないとわかるだろう

ageておこう

今、小説十八史略読み終えた。
>>206氏も、レスthx.。
>>211氏のおっしゃるように、「作りすぎ」な部分もあったような
気はするが、>>213氏のおっしゃるように「これぞ小説」って感じで
自分はかなり楽しめた。
個人的には唐太宗〜則天武后のあたりが面白く、中国の歴史といえば
三国志と思っていた自分にとってはかなり新鮮で楽しかった。

おれは今秘本三国志読んでるよ．
3巻まで読み終わったけど，4巻をかばんに入れるのをすぐ忘れちゃうんで
なかなか続きが読めないのだ．電車に乗ってorzとなるのだ

小説十八史略は巻末のコメントで、総じて史談っつってるな。
正にその通り。

小説十八史略
文庫版　５・６古本屋で１００円でげっと
岳飛が最後がんばってたね

これよんでから三国志読み直すとおもしろいね

十八史略のおかげで中国史の面白さを知ったよ

あげてもいいと思う

こんなｽﾚが
個人的感想では秘本は正に八百長三国志だな
けど、劉備と曹操の密約及び孔明と仲達の密約は。。。。って思った
それ以外はこの作品はおもしろい
呂布がアホ丸出しじゃないとことか
宗教を織り交ぜるとこ
そして一番秀逸なのが作者の注だなアレだけでも
価値があるよ
そこらへんがこの作者じゃないと書けないかなって思う

ﾈﾀﾊﾞﾚｲｸﾅｲ

>>223
荀�ｹと曹操あたりならあってもおかしくはなさそうだが
諸葛亮と司馬懿のは無理があると思った。

俺は馬岱の（ﾏﾀｲ）って読ませかたのほうが無理があると思った

>>226
中国ではマと読むはず。
華僑の血が騒いだのだろう。

>>227
レスさんくす。うん。でも馬超・馬騰はさすがに「ﾏﾁｮｳ・ﾏﾄｳ」とは
ルビ振れないと思う。日本人には「ﾊﾞ」で定着しているから。
ま、ﾏﾀｲって響き、かわいいからいいけどね

中国のイスラム教徒はマホメットの音を取って馬を姓にするものが多い
ってな説明をどっかで読んだ気がする。

一応、確認してみたら最近の全集では「ばたい」になっている。

ついでに残糸の曲にでてくる馬仲英（回教徒）は「まちゅうえい」ってなってるな。

馬岱受難曲

>>230
ありが�d♪

八月に陳さんの新刊でるな。
中国史の美人列伝モノらしい。

>>233
それは楽しみだ
出版社はどこから？

ttp://www.shinchosha.co.jp/shinkan/sokuho.html

新潮社みたい。

中国史上の美人といえば、ダッキ、西施設

夏姫

中国四大美女は西施、王昭君、貂蝉、楊貴妃だっけ？

万貴妃がいいねぇ。しかし、あの人はホントに美人なのか？
乳母コンだろ？

>>238うん。あってる
でも陳センセは女性語ってもそんなに面白くなかったな……
為にはなったが＞妖のある話

楊貴妃はデブ。
貂蝉は扱いづらいし弱いから使えん。
俺は大喬派。

中央公論まとめて読んだ
魏の一族よいな
曹ﾋ好きにはたまんねぇや

秘本三国志読了age
さて次はなにを読もうかな

>>238
貂蝉もはいってるの？

he-

関羽と張飛の最期が悲惨すぎて泣けた

>>246
特に張飛は性格破綻者っぽく描かれてるからね。

吉川から三国志に入った俺には、刺激が強すぎた…あの描写は｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

>>247
呆けちゃう関羽もショックだったyo!･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

哀しいかな張飛、痛ましい哉関羽……

その一方で、張済未亡人を押し倒す張繍、横から奪う曹操、小容に言い寄る
張魯のおじさんだかのシーンにﾊｱﾊｱしっぱなしの俺。曹植と兄嫁の芝居ｼｰﾝ
も生唾呉ッ君ものだったぞ。

秘本三国志読むことに決めますたっ！

>>252
ﾊｱﾊｱｼｰﾝはだらだらと長い描写ではない。具体的なｼｰﾝもあえて描いていない
ようだが、前準備ｗだけの描写でも、巧みな場面表現力で十分ﾊｱﾊｱさせてくれ
る、と俺は思う。

>>253
○十＜…

>>254
もしかしてがっかりしてるAA？でもサ、モロよりﾁﾗﾘｽﾞﾑがいいってこと
もあるじゃない？だらだら直接表現だと飽きるのも早いと思うぞ。でも
「秘本」は飽きない。たまに取り出してまたﾊｱﾊｱできると俺は思うぞ。

行間を読む、というか想像力をかきたてられるっていうかな。試しに立ち
読みしてみたら？
がっかりじゃなくてイッちゃったAAなら余計なお世話だろうがｗ

エロが読みたけりゃ司馬遼だろう。

司馬のは下品過ぎる、
陳さんのはお上品で良い。

>>255
一応、ｼ十が出てるAAを書いたつもりす。未読です。
上手くイカナイもんだな…w
>>256-257
司馬遼はかなりエロいですよね。イメージと違ってビックリしました。
陳のは工口描写は知りませんが、女性の趣味が良いとは思っています。

秦の始皇帝読みました．
陳さんが始皇帝を評価してるのはわかるけど，
全体として同じことを何回も繰り返し書いてるのがなんだかなあという感じでした．
物語というより始皇帝の業績を知る本だから，テーマ別章立てってのは分かるんだが，
単行本だと繰り返しが目に付くね．連載ものだと良いのかも知れんが．
あとはですます調もうっとうしい．

>ですます調もうっとうしい．
禿同。歯切れのいい文体が持ち味だと思うので、
ですます調で書かれた物は、ただの駄文と感じ
られる作品も多い。

「中国の歴史」はですます調で、「小説十八史略」は〜だ、〜である調だね
俺は陳先生の方はですます調のやつ（中国五千年っていう本）から読み始めたから、特に違和感は感じないけど

残糸の曲読了
｡･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･｡

桃源郷って読んだ人いますか？
近所の図書館に入ったんで、予約しようと思うんですが、はりぽたの
新刊も入るそうなので、どちらにしようか悩んでます。

当方池波正太郎好きです。

>263
桃源郷はファンの間では比較的人気が無いようです。
私にもイマイチな作品でした
検索すれば、そのような発言が見つかると思いますが・・・

無茶苦茶下がってるから一旦上げるぞ

>>263
陳舜臣ファンの間でも「桃源郷だけはダメ」っていう意見が多いので、あんまりお薦め出来ない

>>246-247
自分もつい最近、秘本三国志を読み終わりました
確かに関羽と張飛の最期はショッキングでしたね・・・
それと、吉川三国志と比べて色っぽい場面が多いと思いました

あんな極悪人が民衆の人気者になるのか！翼徳。
あんなボケジジィが神になるのかよ！関さん。
食傷の描写がアレなのを除けば、秘本は面白かったよ。
三国志の最高傑作とはとても思えないけどね…

＞あんなボケジジィが神になるのかよ！関さん。
ボケジジイになるのは殺される直前だったから許容範囲だと思うが

あまりにも頭の回転が鈍い関羽に呆れ果て、心の中で
（なんだそのバカ面は）とか毒づく劉備が見られるのは
陳三国志だけ

>>270
それって小説十八史略の方じゃなかった？

秘本３巻まで読んだんだけど、まだ呂布が生きとります。
ほんとに孔明陣没までいくの？

>>271
そうだよ
小説十八史略では関羽も張飛もまるで馬鹿のように書かれてるなｗ
その勇猛さは認めてるけど

>>272
ちゃんとそこまで行くので安心して下さい

関羽を殺された恨みをサッサと忘れる張飛萎え(ﾉД`)

激情家だから忘れるとか書いてるけど、普通激情家の方が根が深いと思うんだが･･･。


後、なんでも八百長にすればいいと思うなよ＞陳
孔明「これからも、よろしくお願いします。」
孟獲「こちらこそ。」
ﾜﾗﾀ

ついでにあげ

秘本の各巻末時点での年代と、光栄三国志３のシナリオの年代がほぼ被っててﾜﾗﾀ

>>275
曹丕のような、一見表に激情を発さないタイプの方が
陰険で根に持つと思うよ。

激情家は、その場で発散してしまう。発散した後はサッパリ。
厳顔に対する張飛の態度の豹変なんかがそれだろう。

若いねぇ
そんなに単純に分けられんでしょに
陳さんは自分らの祖父の世代だけど
考え方は多分に少年だよね
（別に悪いとかじゃなくて、特徴。時々痛いと感じる）

うん。
でも、小説十八史略の伍子胥、越王句践、呉王夫差の各々の復讐劇で、
伍子胥と場合と対比する形で、臥薪嘗胆でもしなければ薄れてしまう怨み
という書き方をしたのは結構面白かったな。

＞激情家だから忘れる

という認識が「若い」のか？

>>280
同意。臥薪嘗胆のああいう解釈は面白かった。

三国志では「関羽も張飛もなぜ我が君に祟るのだ。どうせなら敵に祟ればよいのに」ってくだりが印象的。

>>279
畜生！なめた口ききやがって、べっ！

>>281>>283
厨房はスルーしようね

>>284
>>279が厨房だと言いたいの？
それとも>>281>>283が厨房だと言いたいの？
荒らすつもりは無いが語弊があるよ
俺には>>281>>283の人生経験はまだ少ないとしか思えないけど

>窓際フリーター ◆09SquFN9wU
>sage
>04/09/16 16:04:48
> 夏侯覇ってかっこうはいいねー
>
>陳舜臣さんの短編の小説あったけど、ええ話でした。
>夏侯覇がいれば、姜維は降伏なんて、一か八かみたいなことはしなかったんじゃないかなあ
>と、勝手に想像してみる。

っての見つけたんだけど、タイトル何ですか。読んでみたい。
できれば収録されてる本の題名も

陳先生のは秘本と十八史略と中国五千年しか読んだことないんで。

知る限りでは、陳舜臣の短編で夏侯覇や姜維を主軸に描いたものは無い。
「白日、斜めなり」(田中芳樹)の著者を間違えておぼえたんじゃないか？

>>287
いや、違うと思う。確か俺アンチ田中だから。
でも、タイトル覚えてないしな・・・・・・あんまり自信ない

秘本の終盤、老兵士と孔明の会話、
爺さん「最近の兵士は泣いてばっかりでいけねえや、女々しくなっちまった。」
孔明（人間がよくなったのだ･････。）
は泣けたなぁ。
これも3つの国がお互いに八百長も交えながら戦争してきたからこういう人達が生み出せたわけだよね。
だって、戦争したら真っ先に死ぬのはいわゆるＤＱＮどもなわけだから、そういう奴を国内に飼っていても、
それこそ宅間守みたいなことする奴になるばっかりだもんね。
だから戦争でそういう奴らぶち殺して、他の連中も平和ボケさせることなく死地へと投入していく。
そしてその中で、生きることのありがたみを理解していったんだろうね。
日本も大戦から50年たちました。いろいろ変な事が起こってるけど、これも戦争しないからだよね。
これからも我々はヘンな連中を一人でも減らすために人類滅亡しない程度にジャンジャン戦争するべきなのかもね。
そう思うと、劉曹が密約して作り出した三国時代こそ、世界平和の理想像だったのかも。
いやー戦争ってほんとにいいものですね。

毎日ミューブックス版の十八史略、高校時代によく読んでたナァ。

>>289
戦争は下層階級内の浄化に役立つって意味じゃ同感する。
文体はキモイが。

>>289
畜生！なめた口ききやがって、べっ！

支敬が英雄の一人に曹操を上げようとしたときの陳潜の反応
「あ、そうそう。」

孫権の妹が劉備とともにいるときの反応。
「柳眉を上げて〜。（うろ覚え）」

八百長五丈原の司馬仲達
「芝居をするのですか？」


陳さんかわいいところあるね。

>>293
ヽ(・ω・)/　 　ｽﾞｺｰ
＼(.＼ ノ

>>293
それは気づかなかったｗ

>>293
は、は、は・・・

陳舜臣のおかげで、日本史の秀吉朝鮮出兵のときの李舜臣の名前がすぐ覚えられた。

俺もｗ

確かにw

>>297-299
俺も。

微妙に違うが、張遼のおかげで司馬遼太郎を国語のテストでかけた。

「はっはっは」って笑うんだっけ作中の人が。

>>301
いや、「は、は、は」だ

女は「ほ、ほ、ほ」だ

>>302
「は、は、･･････」じゃなかったっけ

>297
本人もエッセイかなんかで書いてたろ。
韓国に行くと、みんなすぐに名前を覚えてくれるとかなんとか。

もっとも、同姓同名の黒社会人間が居るから、税関チェックがやたら厳しい
みたいな話が、メインのエッセイだったような気がするが……w

>>305
芳樹との対談じゃなかった？　李登輝とかの話があった。

>306
ソレダ！

久々に読み返してこよう

俺は司馬遼＆金達寿との対談本で
同姓同名話読んだ希ガス。
芳樹の本は殆ど読んだ事ないから…ぶっちゃけイメージ悪い。

司馬遼含めての対談本は面白いぞ！
考えは山本七平や岸田秀とかなり似ている（のは特に司馬遼か）。

>>308
その本、金達寿が「モンゴルって儒教国ですよね？」とか、トンデモデンパ飛ばしていたような……
司馬・陳両氏、あわててフォローいれるものの、
（おいおい……大丈夫かよ、こいつ）的困惑が行間から滲み出ていて、大笑いした記憶がある。

司馬氏との対談は、両氏の視点の違いとかが面白い。
「○○について考える」シリーズ、もっといろいろな国で読みたかったな。
（対談時期が冷戦時代なんで、ネタ対象は共産国、という縛りがあったのかな）

>>309
薦めといて何だが、それ覚えてないな…
もう一回読んでみよっかな。
対談は字だけじゃなくて空気も読まなきゃダメすよね。

陳さんの視点って厳密に言えば、
司馬史観的にはややアウトな感じがするが、
なお仲が良かったのは涙が出る思いです。

若いねぇ
そんなに単純に分けられんでしょに
陳さんは自分らの祖父の世代だけど
考え方は多分に少年だよね
（別に悪いとかじゃなくて、特徴。時々痛いと感じる）

＞308ー309
「歴史の交差路にて」の事かな。あの本、金氏が「なんでうちはこんなに
ダメなんだろうねえ」とえらい自虐入ってて、なんでこの人自国にこんな
自虐的なんだろうと不思議だった。
最近金氏ちょっとわからないでもない。いや、本当はわかってはいないんだろうが。

＞最近金氏ちょっとわからないでもない。いや、本当はわかってはいないんだろうが。

「最近金氏の気持ちが」だった

保全

　

>>312
この本俺も大好きだけど、やっぱり司馬、陳の両碩学に比べると金達寿
の朝鮮以外の知識が足りない・・・
本人もそれ分かってて気乗り薄だったんだけどやらざるを得なくなった、
とかいうコメントがあったよね
「元朝期のモンゴルでも結局漢民族に同化された云々」いう金の発言と、
それをあわててフォローする二人の対応の違いが面白かった

陳さんも何か一つ日本史ものをやってほしい
日清戦争とかじゃなくて、武士が出てくる源平や南北朝、戦国の
司馬さんも項羽と劉邦書いてんだし。

山河太平記がある

珍しく日本史ものをやったと思ったら、唐突に司馬江漢の小説だったりしたことがあったな

そういや陳さんの推理小説ってあんまり読んだこと無いなあ。
でも短編なんかだと推理小説っぽい匂いがするよね

珍国志〜阿備とゆかいな仲間たち〜　作・漫F画太郎

ズシーン　ズシーン

兵士A「なんだー？」
兵士B「あーーーーーーーっ！？　な・なんだあでーーーーーーっ！？」
兵士C「で・でけーーーーーーーー！！みのたけ３０mはあるどーーーーーーーっ！！（ガクガク）」
呂布「りょっふーん！！！（ばちこーん）」
兵士ABC「ぶべらっ　はべらっ　ひ・ひーーーーーーーーーーっ！！」
呂布「りょっふーん！！！（ぶりぶりぶり）」
（ぷ〜ん）
劉備「く・くせーーーーーーっ！！」
張飛「おげげーーーーーっ」
関羽「ふきんしんな！！」

董卓「というわけで、戦に勝ってがんばった呂布くん・・・」

テ　　メ　　ー　　に　　チ　　ョ　　ウ　　セ　　ン　　は　　く　　れ　　て　　や　　ん　　ね　　ー　　っ　　！　　！



ま　　　　　さ　　　　　に　　　　　外　　　　　道　　　　　！　　　　　！

太平天国読了

感想&ageﾖﾛ

塩野七生に浮気中

秘本の張飛の
サディストぶりに驚いた
ていうか趙雲もかなり悪役っぽい
ダーティな劉備一派ていうのも
それはそれで魅力的だ

西域余聞　シルクロード旅ノート　たちばな出版

誰か読んだﾔｼおらんかの〜
近所に入荷が無くて、立ち読みもできやしねぇ

ハイティーンの張飛（笑）

漏れはチンギスハーンの一族好きだな。
名前とか覚えにくいけどこの作品でモンゴル帝国に興味もったんだよな。

秘本三国志は面白かったが、　あくまでも創作として読まないとと思える内容ではあるな。
まあ、小説家だから、それで問題ないんだけど。

そんなの全ての小説に言えることだろう？

>>330
歴史小説読んだり、歴史ゲームやったりしてえた知識がすべて真実だと思い込んでいる連中が多いこの板でその発言は、勇気あるな。

ごく普通のこと言ってるだけなのに勇者になるとは恐ろしい板だな。

「秘本」は「もし三国志の有名なこの事件やこの戦いに裏があったら？」
というノリで最初から最後までいった小説で、陳先生も他の作品では
採用してない話の方が多いしな。
（官渡の戦いの頃裏で劉備と曹操がつるんでた、というのは他作品でも
使ってる事があるけど）

だから作者自身も大半の話は「あくまでも推理小説作家のツクリゴトとして
聞いてくれ」というスタンスなんだろうけど、劉備曹操の水面下同盟には
ちょっと自信というか確信があるのかも。

だな。だな。

魏の〜 の続編読みたい

◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆
　　　　　　　　　　　　　　　　緊　急　告　知

　本日１２月５日（日）の夜９時に下記スレにて、三戦板ローカルール
　変更の緊急自治会議を開催いたします！！
　三戦板の将来を決める大事な会議ですので「必ず」出席してください。
　（欠席の場合、議長一任という意思表示とみなします。）

　　三戦板　自治スレッド25
　　http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1101307171/l50
　　　（もし1000いっている場合は次スレで）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆◆

誰か行ってきてこのスレをまもってきて

＞334
「張燕と袁紹の仲裁をした呂布が兵糧５万石をピンハネ」も
複数の陳さん小説で見た。
こっちはなにか出典があるのかも？

とこしえにハピー

>>333
そりゃあ、他の作品にまで同じネタを流用したら、それこそバンヤローと同じレベルまで堕ちるだろう。

八百長三国志読みきりました
おっかあ様は随分と長生きですね、あの分だとまだまだ長生きできそうだし
でも確か張魯の母親って、五斗米道を嫌っていた劉しょうに殺されんじゃなかった？

＞342
俺もその話を知ってからこの本読んだから、少容は途中で死ぬか替え玉を
使って生き延びて云々とかいうエピソードがあると思っていたんだが無かった。

そしてラストシーンで衝撃の告白。
あの人は張魯の母親ではなかった。

>343
なるほど、確かに母親じゃないからいいのか
でも生みの母でなくても一応親なわけだし
しかも小容という名前の出自を考えればやはり矛盾があるような

それにしても劉備を始め蜀の将軍たちが悪者に見えてしょうがないｗ
曹操の父親殺したのが趙雲とは、陳先生の想像力には驚かされますね

ハードカバー中国傑物伝の表紙イラストにそっくりな俺。
中学の頃のあだ名が傑物だった。

趙雲が親父さん殺したのはさすがに引いたが、
「曹操も今までないこと書かれたりして来たんだから、その逆があっても・・・」
ってな感じだったのかもな

つか敵の親父殺すくらいそんなに悪いことか？

いやいやいや、悪いとかじゃなくて話がうまく出来すぎってことじゃないか？

そりゃ小説なんだから話はうまく出来てないと・・・

そもそも秘本全体のコンセプトが「三国志を陰謀史観的に綴ってみる」って感じだからな。
そういう意図で書かれてる小説を「そんなの変じゃね？」とかいってみたところで始まらん。

は、は、は、

って笑うよね、なんか特徴的。

こやつめは、は、は、

みんなは、は、は。……は、は、はと笑ってるから袁世凱でさえ好人物に見えるな。
そこが好きなんだが。

女の人は「ほ、ほ、ほ」と笑ってるね。

張繍と芻氏ﾊｱﾊｱ
曹操と芻氏ﾊｱﾊｱ
小容と張魯の叔父さんだかの張なんとかって人ﾊｱﾊｱ
曹植とｹﾝ氏ﾊｱﾊｱ

でも張なんとかさんって小容によって死地に送られてなかったっけ

　　　　　　　　　　　　　,-,ｉｉ|||||||||||||||||ｉｉ､‐､
　 ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,＿/ ｉ|||||||||||||||||||||||||ｉ ヽ＿,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,
　　　゛゛ｌｌｌｌ||||||||||/　'　ｉ||||||　　|||||||||||||||||i　` ヾ|||||||||||ｌｌｌｌ""
　　　　　　　゛ｌｌｌ/　　　|||||||　　||||||||||||||||||　　　 ,ｌｌｌｌ""
　　　　　　　　　＼ 　　ｌ|||||||||||||||||||||||||||ｌ　　 ／　
　　　　　　　　　彡　　　゛ｌｌ||||||||||||||||||ｌｌ"　　　ミ　　
　　　　　　　　　＼＿ 　 　 　゛゛Ｙ""　　 　 ＿_ノ　　
　　　　　　　　　　 | ］下ﾐ─-｡､_|_, ｡-―ﾃ「 ［ l
　　　　　　　　　　 ゝ_,. lﾐミi＝´<_,.｀＝ｉ=ｦ ､__ﾉ　 　 ほ、ほ、ほ
　　 　 　 　 　 　 　 　 ヽlミ| 「‐､=ラ7 |ヲ'´ 　 　 　　 　
＿＿＿＿＿＿_　　, へ ﾉ`i=､_ 二 _,=ｉゝ､_,へ､　 ＿ ＿＿＿＿＿＿＿＿＿
i　　　　i　　　　i ￣|　|――-＼￣∠-――|　|￣ i　　　　i　　　　i

>>356
そうそう。漢中の太守だかを殺したらとか約束させられて、ﾑﾌﾌはおあずけを
くらった。結局おあずけの際に、小容さんの腰を撫で撫でﾊｱﾊｱしたのみで、
謀殺されに出かけたのだった。ﾁｰﾝ♪

13も下の劉豹に「やめて・・」と反抗する文姫にﾊｱﾊｱ

作品のスレならいいのですが
作家のスレは他時代の作品の話題にもなったりするので
板違いになりました
突然のスレストで困る前に他板に移動しておきましょう
＝＝＝＝＝＝＝＝終了＝＝＝＝＝＝

>突然のスレストで困る

そんなに盛り上がってるスレでもないので突然スレストされたところで困るということは無い。
また、すでに世界史板・文学板に陳舜臣スレがあるので移動などという面倒なことをする必要も無い。

言い掛かりにまともに反論する必要はないだろ

「は、は、は、…。」と顔の筋肉を動かさずに笑うってどんなのだろうと
思っていたのだが、ＣＳ放送の時代劇チャンネルで高橋幸治演じる
織田信長を見て「ああ、こんな感じか」と納得がいった。

小説十八史略、最初に読めば良かった…。どうも「中国の歴史」読み込んだせいか
十八史略はダイジェスト版にしか感じられない。まあ小説として面白いから読んでるけど。

図書館で分厚いハードカバーの上巻借りたけど、しおり用のひもはひきちぎれてるし
本も落丁寸前のとこもある。陳氏にとっては望外の至りだと思うが。読む方は気をつけないと
しょうがねえ。

>>364
古本屋で文庫版を探すことをオススメする

あと８日

太平天国読了したけど洪秀全の最期のヘタレっぷりには激萎え・・・
宗教国家を題材にしてるけど神憑りで書いてないって所が良いよね

陳舜臣さん お誕生日おめでとうございます

僕は陳さんの書く劉備が一番好きだ

俺は彼の鮮卑トルコ説を支持する。

陳氏が関ヶ原書いたらきっと
福島と宇喜多が「西軍と東軍、どっちが勝っても豊臣の為になるように敵味方に別れよう」って八百長で
三成は「人々が平和に暮らす為に豊臣が必要なのじゃ」って言い
家康は「人々が平和に暮らすために豊臣を滅ぼさねばならん」って言い
真田幸村はそういう彼等の気持ちが分からずに大坂の陣で奮戦しちゃったDQNって事になるだろう

家康は書いてるが↑のような男ではなかったなぁ・・・

曹操読了
秘本三国志と話がかぶってていまいちでした．
元が連載のせいか，前回のおさらいみたいなのも単行本で読むとうっとおしい．
ところで，続編を書くとありましたが，すでに出てるんでしょうか？

中央公論に連載中
のはず

ってか連載終了だろ？まだ続くのか？

あ、終わってたの。それは知らなかった。

>>373
山岡荘八かよｗ

秘本はあの既存のイメージまんまの孔明がどうやって悪劉備と絡んでくるかもうちょっと詳しく見たかった。
劉備に接するうちに惹かれていくとか、そうで無ければお互いが自分の理想のために利用しあうとかでも良かった。
そこんところをぼかしていたから、孔明が劉備の臨終に泣く所も違和感あった。

諸葛孔明を読むことをお勧めする

秘本より諸葛孔明のほうが読み物として面白いと思うね確かに

秘本の張飛はDQNすぎだよな。

>>383
張飛だけじゃなかろう

保守

昨日の朝日の夕刊の、ニ段落目くらいの「複数」というあたりが
正直意味不明だった。誰か読解してくれ。

>>386
孫悟空が行く先々の土地公を呼び出す＝土地公は各地（複数）にいる？

そうか。
それでも、唐突過ぎて、なにか変なくだりだと思う。
387も、妙に感じなかった？俺だけかな。

西域シルクロード物語短編集「パミールを越えて」の一番目の作品の
結末を読んだ時も、いまいち説明というか情景描写不足っぽく感じて
同様に戸惑ったのを思い出してしまった。
未読なら、みんなも読んでみてくれ。

蘭泉路の唐突さは演出だと思うが・・・

誰だっけ｢殺してやる！｣が好きな人

王叡

六甲随筆は今日で最終回？だとしたら、さびしいなぁ。
朝刊で五木寛之の、夕刊で陳さんのエッセーを読むのが、
ここ数年週一の楽しみだったのに。

内容は、司馬遼とのちょっといい話に絡むというある意味
豪華な物だから、トリに持ってきてもおかしくは無い。
どうなのやら。

保守

やはり最終回だったようだ、お陰でつまらん。

保守

朝日朝刊でやってる六甲随筆は夕刊でやってたやつの使いまわしなん？

ん？今連載してるの？何曜日？
夕刊無い地域だけなのかな？
夕刊での連載は、今年3月で終わった模様。
もし遅延での掲載なら、時事ネタが滑る気がするけど。

4/19(火)にポートアイランドの命名が云々ってやつが載ってますた＠広島

↑六甲随筆の件

なんか、前見た記憶があるなぁ。
一年以上前かも。

広島は夕刊無いんだね。
なら、やはり、夕刊の使いまわしだと思う。

みんな　は、は、は　ばかりを挙げるが
「首を振りながら」と「〜にほかならない」も忘れないでくれ　

中国の歴史7をどっかの飯屋に忘れちまったorz
また古本屋をめぐりをするか…

保守

>>402
もったいないなあ。
新規版の本は殆ど皆無だし…。

この人の本は絶版が多すぎ
講談社文庫も、前はもっと多くの種類の本が出てたのに
今じゃ「小説十八史略」「中国の歴史」「阿片戦争」ぐらいしか売ってないね

保

age

今、録外録を読んでいるがなかなかいい感じだ
というか朝日文庫からこの人の本が出ているのを知らなかった
朝日文庫はかなり大きい書店でも街道を行くしか置いていないのはなんとかならんのか

それはともかく、秘本と諸葛孔明と曹操はどれを最初に読めばよろしいですか？

秘本→諸葛

が、まあ普通だろう。
曹一族シリーズはやや薄口

>>409
サンクス

朝日書評欄の右側に、陳さんの新刊らしき広告あり。
龍鳳のなんとか。

これだな。
http://books.rakuten.co.jp/RBOOKS/0003546604/
今月発売なのか。情報thx

陳スレが一般書籍板に無いと思ってにくちゃんねるで検索したら色んな板を渡り歩いてきたんだな
陳スレって

俺が知ってるのは
陳舜臣の小説を語ろう＠世界史板
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1056913476/
だけだ。

陳瞬臣を語ろう
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1009910185/

中国の歴史ってもう廃刊？

>>416
アマゾンで検索するとでてくる。まだ販売してるみたいだよ

秘本三国志読んだけど、オリキャラのでしゃばりと八百長の連発がどうかと思った

いま「影は崩れた」を読んでるところ

舜の字を瞬で検索かけてた
いやに人気ないな、などと勘違いしてたよ・・
ここ読むと結構人気あるじゃない
私も中国物は陳小説マンセー派ですね
司馬センセの「項羽と劉邦」もよかったけど

6/15発売予定の「獅子は死なず」ってのは↓の「わが集外集」ってのの改題？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062112736/3w-asin-books-22/249-3952623-8344346

>>420
どこかの板にあった陳舜臣スレも"瞬"の字だったし、よくあることですね。

>>421
講談社から出ることから考えても、文庫版で売れそうな題名に変えたってところですかね。

>>4
ってあるけど孔融はどんな性格に書かれてんだ？

＞423
簡単に言うと「２ちゃんねるの煽り屋によくいるタイプ」みたいな奴

次スレは統一しましょうよ

陳舜臣の小説を語ろう
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1056913476/
陳瞬臣を語ろう
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/book/1009910185/
陳舜臣作品スレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1079178081/

とりあえず上の二つ（どれでもいいけど）
を埋めてしまいたいんですが・・

>>424
ﾌﾟｹﾞﾗって感じなのか
レスサンクス。読むのやめる。

陳舜臣で孔融っていったら中国畸人伝の「へらず口二十世」だろ
阮籍・王戎もついて大変お得な短編集となっている

陳舜臣はかなり読んだなぁ。中国の歴史とか十八史略とか。
曹操物は冷静さが足りないんでいまいちだったが。
耶律楚材もそうだったな。中国傑物伝の記載の方が面白い。
短編より長編の方がいい司馬遼太郎とつい比べてしまう。

（そういや、この二人、同じ大学の先輩・後輩なんだよな。
　しかも、１歳違い）

秘本こないだ読破したばかりだけど、読みやすいしまあ面白かったかといえば面白かったんだが、俺には合わなかったな。
曹操贔屓でかかれてるけど、けっきょくは小容と陳潜のアドバイスで物事をきめる→成功ってことが多くて、
曹操がすごいんじゃなくてそいつらが凄いみたいになってるし。家臣の出番も食われてるし。
あげくのはてには遺言まで小容だし。そして諸葛亮まで小容だし。

ここでは誉められてることが多い「宗教をふまえて語られる三國志」とか「この作者にしかかけない注釈」も
一度鼻につくと楽しめなかった。まあこのあたりはそれぞれだから仕方がないか。

おれの陳舜臣ランキング
１）小説十八史略
２）中国任侠伝
３）阿片戦争
４）江は流れず
５）残糸の曲
６）五台山清涼寺
７）諸葛孔明
８）太平天国
９）耶律楚材
１０）中国畸人伝

八百長読みますた
陳潜の秘密にﾋﾞｯｸﾘ

>421 名前：無名武将＠お腹せっぷく[] 投稿日：2005/05/27(金) 13:42:10
>6/15発売予定の「獅子は死なず」ってのは↓の「わが集外集」ってのの改題？
>http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062112736/

つーことで、絶版になる前に買いましょう。
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/406275097X/

最後にわざわざ陳潜が実の子でした、見たいなこといわせる意味がわからん

チンセンはマザァファッカァ

>>428
＞そういや、この二人、同じ大学の先輩・後輩なんだよな。 しかも、１歳違い
っていうか、お友達
作風は好対照だから、お互いに良かったんだろうね

>>429
秘本は書かれた時期が凄いのです
あの時期に英雄曹操、梟雄劉備を書いた三国志なんて無かったから

>>429
だよな、劉備・・絶対善　曹操・・・絶対悪
か解釈ばっかだったもんな

今じゃ中国でも曹操は大人気で、悪玉って認識も無くなってるものな。

保守

おい三戦板のバカども、これが俺のスレじゃい
仕官者募集厨〜無双・荒らし大歓迎〜
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http://hobby8.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1120061937/
ついでにスレ晒し場揚げ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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秘本読んでから吉川三国志読んでるけどこれ読んでからだと吉川版の劉備が妙にトロく感じる｡
ついでに桃源郷って奴も読んでみたが内容はもういいやって感じだったな｡
ただアルカイダの大元（？)になったアラムート政権や耶律体石の建てたカラ＝キタイに対して多少なりとも触れてるのが評価できるかな｡

桃源郷はね
主人公が旅して何もせずに帰っていくという、ある意味作者を忠実にトレースした作品という評があったなｗ
まぁ、陳さんの作品じゃ一番の駄作。

まあ桃源郷は駄作と言われてるけどそこそこ読めたし、読み終わった後金返せなんて気分にはならなかったしな｡
でも他の作品に比べたら全然物足りないなとは感じたが、次回作にキタイだな｡

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↑これ出るみたいだけど面白い？

前作『曹操　魏の曹一族』をおもしろいと思ったならば買いですね。

陳舜臣さんは本当にそれをかきたかったんだろうか

北斉の蘭陵王の話は六甲随筆で初めて知った
イケメンオーラだけで敵城を抜いた武将とかで驚いた
単行本化きぼん

あと、「司馬君は漢末晋初を舞台にした小説の構想を練っていたが実現しなかった、
だから『魏の曹一族』はある意味では司馬君に奉げたい」みたいな発言もどこかであった
漏れも司馬版の曹操を読みたかった・・・

｢曹操残夢｣よんだ。
曹丕より曹植の描写に割いてる(本人が曹植贔屓なのを書いてた)
真の主人公はオリキャラ２世みたいなもんなんで(前作の紅珠の息子)
人それぞれだけど秘本で小容の出張りがダメな人向きじゃないかも知れない。
邦訳なかった曹植の｢喜雨賦｣が読める。

この人の作品は傍観者が主人公になるのが多いね。

作者自身の視点が俯瞰的だからね

は、は、は、誰もこのスレを保守せんのか

俺も読んだ。
でもちょっと小説らしさに欠けるっつーか、あっさりし過ぎの感
曹丕すぐ死んじゃうし。
陳先生が曹家が好きなことはよくわかったけど、
諸葛孔明のようなイキイキとした描写が少なかったのが残念。

小説十八史略をいま読んでます。

秘本三国志、曹操、諸葛孔明と読んできたけど、このスレで評判がよかったから
小説十八史略図書館で借りてきました。

なかなかおもしろいですね。

「わたくしがこのスレを保守いたしましょう」
それはおごそかな挑戦だった。

保

守

最下層の位置にあるこのスレ。
下に 堺公方〜阿波（平島）公方について語るスレ を残すのみとなった。

この人の水滸伝は文庫本１冊で収まってて
サクサク読める

板圧縮対策でage

ものがたり史記も入門編としてはお勧めな一冊だよな、唐代伝奇も良いかも｡

秘本で「わしはいけないことばかりするのだ」と文姫を押し倒す豹が龍狼伝の豹と重なって困る

うーむ、久々に諸葛孔明を読んでるがやはり読み易くていいな。

小説十八史略の出来はどうですか〜？

よい
俺のなかでは最高の歴史小説

「チンギス･ハーンの一族」もお奨めだけど、この板の住人には
モンゴル時代は受けないのかな？

こやつめ は、は、は･･･

新聞連載の時によんでたよ、ははは

「中国の歴史」の中華人民共和国編を是非書いてもらいたい。

中国の歴史・近代編文庫で出ないかな

十八史略は三国志が終わるまでは結構マイナーだけど三国志とかに関係がある後漢とか新の時代までわかっていいんだけど
晋が天下統一してからがどうも読む気がしなくなる

>>469
そこからが一番面白い時代になるのに

昔のオレを見ているようだ。オレも469と同じだった。
三国志の部分でだれて、晋の途中で止めてしまった。
今から10年くらい前の話だ。

今から4年前に(以下略)

確かに晋の途中あたりとかは頭に入りにくくてシンドイが
東洋史の概説書やグーグルも使いながら乗り切るとサッと読めると思う

魏晋南北朝が面白くて隋唐で統一するとまたダレて止まってる俺ガイル

やぁみんな、曹操残夢読んだかい？

>472
八王の乱が同姓同士の殺し合いで似た名前が入り乱れる上に
やってることはツマラン内輪揉めだからなぁ。

劉淵とか石ロクとかが出てくると面白くなってくるんだが。

>>474
曹宙に萌えました。

八王の乱が始まった時の「読者がわかりやすいように一覧表を作った。
死んだ人物を線で消していってくれ」にちょっとウケた

それでもわかんねーのが司馬氏クォリティだな。
八王の乱のとこだけイラストつけるとかしないと無理っぽい。

結構わかりやすく書いてあった方だと思う

そこで、まず登場人物の系図をAAにして、スレ住人の便に供したい。
気に入ったら、コピペしていただきたい。


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　司馬防
　 　　　 　 　　 　 　　 　　　 　　　　 　　　 　　　　　　 　　　　　　 　　　　 　　　 　　　　　　　│
　┌──────┬───────────────────────────┤
　馗　　　　　　 安平王孚　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　宣帝懿
　│　　　　　　　 　│　　 　　 　　 　　　　　 　　　 　　　 　 　　 　　　　 　　　 　　 　　　 　　│
　│　　　　　　　 　│　　　　　　┌───────┬────────┬─────┤
高密王泰　　　太原王ｶｲ　　3趙王倫　　　　　1汝南王亮 　　　　　　 　文帝昭　　　　　景帝師
　│　　　　　　　 　│　　　　　　　 　 　　 　　 　　 　　　　 　　　　 　　　　　 │
　│　　　　　　　 　│　　　 　┌─────────────────┤
8東海王越　7河間王ｷﾞｮｳ　斉王攸　　　　　　　　 　　 　　　　　 　　　　武帝炎
　　　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　 　　　　　　　 　 　　　 　　 　　│
　　　　　　　　　　　　　　　　　│　 　　 ┌────┬────┬───┼───┐
　　　　　　　　　　　　　　　4斉王冏　9懐帝熾　6成都王穎　5長沙王乂　2楚王ｲ　恵帝衷

ＧＪ

>>480
GJ

八王の乱なんて三国時代の残りカスみたいなつまらん時代だし飛ばしてもいいよ

>>483
しかし中国史にとっては結構重要な転換期だったりする

だけでなく、西晋の構成層や、当時の思想が分かる重要な乱

確かにあの乱が無く晋が安泰だったら大規模な民族流入運動は無かったろうな｡
北魏の台頭や隋・唐の統一もひょっとしたら無かったかもしれないし｡

杞憂と壟断の語源がわかって得した気分だぜ

杞憂くらい小学校の時にならったろ？

小学校はねーだろ

優しい漫画が好き

>>475
石虎のキチガイっぷりはまるで今の自民党に近いものがある・・・｡

>>489
あるよ
国語じゃなくて道徳に乗ってた気がする
あと国語の資料集や便覧には乗ってるし
まぁ、読まないヤツも多いんだろうけど

保守

六甲随筆の単行本化きぼん

たちばな出版が何とかしてくれることを祈る。

祈りなさい

今日の六甲随筆は水滸伝のお話ですた

今日の六甲随筆は地震のお話ですた

今日の六甲随筆はパキスタンのお話ですた

杞の国の人々は愚かな人々であったはずがない、という解釈。

あげますよ。は、は、は

げえっ　関羽

六甲随筆を読める人たちﾃﾗｳﾗﾔﾏｼｽ

保

陳三国志は面白い？

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　司馬防
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　馗　　　　　　 安平王孚　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　宣帝懿
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高密王泰　　　太原王ｶｲ　　3趙王倫　　　　　1汝南王亮 　　　　　　 　文帝昭　　　　　景帝師
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8東海王越　7河間王ｷﾞｮｳ　斉王攸　　　　　　　　 　　 　　　　　 　　　　武帝炎
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　　　　　　　　　　　　　　　　　│　 　　 ┌────┬────┬───┼───┐
　　　　　　　　　　　　　　　4斉王冏　9懐帝熾　6成都王穎　5長沙王乂　2楚王ｲ　恵帝衷

八王なのに9人いたの？

最後の一人は皇帝になったろ

なるほどようやくガテンがいったぞい。

保守

今日の六甲随筆は巨大戦艦のお話ですた

良ｽﾚなのでageてみますよ

この早さなら言える

攻防の頃序盤に出てくる張魯の母ちゃんで抜いた

関羽嫁泥棒を門前で待つ劉備、張松夫妻の悲劇、曹ヒの許してくれ

全体としてみると面白くないけどたまに光る話があるよね

五胡十六国に最近興味沸いてきたんだけど
小説十八史略と中国の歴史ではどっちが詳しい？

>>513
ページ数は、似たようなもんだよ。
小説の装飾がない分、中国の歴史の方が詳しいか

おとなしく五胡十六国の研究本読んだ方が速い

陶謙や馬騰、はては劉ｴﾝまでもが天下統一を目標としてるみたいな書き方はどうなんでしょ

あまりにも下らない質問で答える気にもならない

じゃあ書くなよ

>>518
？

質問の答えは書いてないだろ。大丈夫かおまえ。

答える気にもならないならわざわざ反応しなくてもいいのに

この人の本を読んで耶律楚材のように生きたいと思ったことがある。

猛将馬良

中国畸人伝、やたら女が鼻につく。

宮城谷に比べればマシでしょ

宮城谷は……('A`)
好きな人多いんだろうけど、
運命の女に出会って一夜共にして運勢変わるとかやめてほしい

陳潜と少容が○○（一応ネタばれ防止）って落ちは蛇足

孔明を妬んだ李厳という設定が面白かった。

車引きの張が張遼になるとばかり思って読んでいたあの頃

陳潜の息子が陳寿になるとばかり思って読んでいたあの頃

ようやく曹操残夢読んだ。
秘本→18史→曹操→残夢と来て、脳内三国志ワールドが陳ナイズされたなー。

保守

来月CSでドラマやるね