錦馬超を語るスレ

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 00:53

前スレがdat落ちしてしまったので立てました。

従兄弟スレ
馬岱の計り知れない魅力に萌えろ！！！真弐
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1035944326/

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 00:55

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 00:56

残念　３です

前スレ
【続・馬超ってどうよ？】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1043328418/

前々スレ
【馬超ってどうよ？】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1004216451/

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 01:01

つーわけで、>>1乙

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 01:47

なんか即死しそうだな……
馬超というと、横山三国志で
「父上！！！　鉄！！！！　休！！！！！！」
とか絶叫していたのが凄まじく印象深い。リア小のとき読んでてびびった記憶がある。

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 08:28

綿馬超を語る

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 14:14

いま馬岱スレと並んでいる

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 15:32

馬超いいねぇ～

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 17:31

馬超のあの変なかぶりものは横山以降なのかな？
コーエー関連はもちろん、一騎当千でもあの虎さん兜を装着していた。

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 21:18

従兄弟同士で沈んでいくスレ

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 22:16

馬超好きなんだけど、私が無双やってると弟達がなんで女のくせにこんなゲームやってるんだよーと言ってきます。
…ほっといてよ。三国志が好きなんだから。周りにも三国志好きな人居ないし。
なんだかｼｮﾎﾞｰﾝ(´･ω･`)です…。高校生が三国志好きでおかしいですか？ってかんじです。
なんか愚痴ってｽﾏｿ

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 23:39

女子高生が三国志好きでもおかしくない。馬超が好きだって全然かまわない。
リアルの友達で三国志好きな人が今はいなくたっていい。
ここ三戦板は「女性である」ことを前面に出さなければ、楽しめる。
あんま気にスンナ、ゲームしろ、本読め、絵を描け。

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 08:34

tu-ka、普通に喋ればネットで性別なんてわからんだろうに
なんでわざわざ性別明かすかね。
今時三国志好きな女なんていくらでもいるよ。
キモイぐらい詳しい(褒め言葉)女もいる。

ロクに周りも見渡さずに、自分を特殊だと思って愚痴ってんな。

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 09:05

doui

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 09:52

まぁ周りに三国志好きの女がいなかったから焦った（？）のだろう。
というか、馬超ラーメンを食ってみたいのだが食った奴はいるか？

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 10:21

>>12
ここは素直に「無双厨ウザい」と言っておくか

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 10:32

>>12
ただ殺ゲーが好きなだけでしょ

19 ：横山項羽：04/03/16 10:36

叔父上が死んだ・・・
叔父上はわしをry
叔父上！

お　　お　　お　　お

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 12:44

かっこいいすよね～。錦馬超。
ええ、僕は蒼天厨なんですがね。
キョチョとの格闘でボロボロになりながら曹操を殺そうと歩み寄る馬超と、
後ろから、「もういいっもういいっ」って感じで抱きとめる馬玩。
馬玩の目には、涙が浮かんでいましたね～。
最高に格好良かった！
錦馬超、最高！

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 13:36

>>12
(*´Д｀)ﾊｱﾊｱ

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 17:56

俺も蒼天っすよ。矢を食らっても、投石を食らっても無敵のあの強さ。凄いです！

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 22:08

正直、劉備が馬超に抱きついて劉備が曹操とどうのこうの言ってたｼｰﾝはｼｮﾎﾞｰｿだった。

24 ：12です：04/03/17 00:36

私の愚痴で気分を悪くした人はごめんなさい。
>>13さん
ありがとうございます。ｹﾞｰﾑして、本読みまくりまたいと思います。
まだ三国志に詳しくないのでもっといろいろな本を読みあさりたいです。絵は苦手なのでﾊﾟｽなんですが、蒼天航路は読んでみたいと思っています。
少しちらっと見たことがあるのですが、絵の渋さとかが格好(･∀･)ｲｲ!と思いました。

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 00:51

とりあえず、以降名無しに戻れよ。

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 13:46

俺も蒼天の劉備と馬超出会いのシーンは「…なんだよー…」って感じだった。
思わず馬超が幼児化した時はしょんぼりしたｗ

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/19 17:09

age

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/19 17:26

蒼天は俺も劉備とのシーンが納得いかなかった。
もの凄い勢いで走り寄ってくる劉備に、思いっきりカウンターパンチを叩き込むべきだった。
おめぇが馬ちょんげ！ぷべらぁぁぁ

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/19 18:30

折角>>12が女であることが判明したんだから
>>21のように素直に萌えるべき

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/19 18:45

>12は、こう書けば女子高生ってことで、慰められたり、同情されたり、
さらには、女子高生なのに三国志が好きだなんて素敵な子だね！的な
レスが付くであろう
…という打算の元に書き込まれているわけだ。

それはそうと、蒼天馬超はもうロクに出て来ないんだろうなぁ…
結局潼関でも韓遂の飾り物扱いだったし。勿体ないな。

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/19 21:06

韓遂は好きだから（というか西涼あたりはみな…）、蒼天の扱いは
良かったんだけど、もっと馬超には暴れて欲しかった、かもな。
まぁいまとなってはしかたあるめぇが。

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/20 22:06

蒼天韓遂は男前だったな。
演義だと馬超に斬られる役って印象だけど、
正史韓遂の不倒翁ぶりは好きなので嬉しかった。
馬超に対しての感情の解釈も面白かったよ。
馬騰以上にも見える親心の発露に感激した。

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/22 11:31

あちこちで基地外認定されてたが、俺も馬超好きだ。

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/22 12:44

いや、普通に三国一の親不孝者だろ

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/22 12:55

あの状況で一人でさっさと降伏してたら俺はあんまり好きにならなかったかもな。
てめぇ他の軍閥は燃えてて、二大筆頭の一つだろうがと。軍も預かってんだろうがと。
まぁ当事者以外の人からは結果として親死なせちゃってんじゃン不幸者が、
とか言われてたんだろうよ。
挙兵に関しては俺はあんまり気にしてない。ただ当の本人は物凄い気にしただろう。

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/22 16:33

>>34->>35
前スレの700台前半に挙兵時の馬超の心理についての
良いレスがあったぞ。

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/24 07:12

あのあたり面白かったな。
話題に乗れなくてROMしてただけだったけど。

そうこうしてるうちにスレがdat行きしちまった…

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/24 11:15

綿馬超

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/26 15:09

一騎当千とかいう女体化漫画で
綿馬超って誤植があって笑ったなぁ。

つまらない漫画の唯一の笑い所だった。

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/29 20:40

あの漫画、馬超と程銀のキャラを入れ替えて欲しかった。

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/30 03:12

馬超いいねぇ～

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/30 12:25

>つまらない漫画の唯一の笑い所だった。
ｗ

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/31 17:20

神威天将軍とは大袈裟すぎるな

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/01 21:11

カッコイイじゃん。

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/02 15:34

>>44カッコいいって綿馬超のほうかとおもたよ・・・＿|￣|○

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/02 15:38

馬超はまさしく蜀の綿になって膨らませたのだ。

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/02 19:23

膨らませられませんでした。

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/03 19:44

膨らませられませんでした。
…もちっと生きてくれればなぁ。

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/04 17:41

日付が、04/04/04　なので記念にレスする…。
でもちょっと不吉な感じで馬超に悪いかね。

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/04 18:56

漏れ漏れも

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/06 12:39

綿馬超
絹ごし馬超
たまご馬超
ごま馬超

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/06 17:15

凍り馬超

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/06 17:50

いろいろ紆余曲折しましたが、
劉備に身を寄せて、やっと麻婆馬超ですよ。

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/07 02:20

色んな媒体があるけど、
おまいらはどこの馬超が好きですか。

折れは蒼天航路のターミネーター馬超が好きだ。

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/07 02:22

北方以外なら何でも好きだ

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/07 14:59

興亡の馬超。

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/08 16:14

>>55
なんで北方嫌いなんだ？

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/08 18:14

無思想のテロリストな上、
ヒキコモリで幼女趣味だから。

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/08 18:55

よよようじょ!?

何かﾊﾞﾁｮﾝは、人とのつながりに幸薄いところがいいのになぁ。
遠ｸﾆ来ﾃﾊﾐﾀﾓﾉﾉ(ﾟДﾟ三ﾟДﾟ)気付ｹﾊﾞ誰ﾓｲﾅｲ!
みたいな感じ。しかもそれかなり自業自得。

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/09 03:43

age-

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/09 11:46

また蒼天の話で悪いんですけど、
穿たれた天は繕うことが出来ないって台詞はあの作者の創作なんですか？
あれすごく好きで、思い出すたびに泣けてくる

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/09 12:07

最近はまったので、
前スレ早くHTML化して欲ｽｨなー

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/09 13:04

北方は…最初は嫌い好きだったんだけどね、やっぱイメージとは
合わなくなってたなぁ。色々浮気したけど吉川馬超と正史馬超
にたどり着いた。

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/11 01:10

俺も正史馬超が一番好きだ。

正史マンセーってつもりも無いけど、
馬超は「どれが好き」って程、しっかり書かれてる小説は少ないような気がする。
三国志全体を扱った小説では、西涼方面まで手を伸ばしてる
余裕が無いんだろうけどな。

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/12 02:47

天地を喰らうのファミコン版馬超が
出番少なくて、でも専用顔グラはあって強くて
まさに馬超な感じでよかった
馬超にしては珍しいヒゲありなのも良い

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/12 17:07

>>65
見たことないや。髭有とはレアだな。

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/13 00:44

馬超って次世代機というか、若いイメージだったんだけど、
実は孫策や周瑜よりイッコ下なだけだったのね…。

（俺区分け）
ゲーム機で言うと、董卓・孫権がファミコン、
曹操や劉備、孫堅や呂布あたりがスーファミ
孫策～諸葛亮くらいまでがサターンやプレステ
その後がプレステ２やXボックス

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/13 03:15

>>67
なんで孫権がそんなに老けているんだ

イメージ：姜維=GBA

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/13 16:46

>>67
孫権はさておき、
その区分で言うとなんか馬超はメガドライブやドリームキャストって感じだな…。

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/13 18:51

馬超ってえんじょ交際してる香具師に負けたんだよね

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/13 18:58

>68
姜維=GBAって、なんかすげぇよく分かる

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/13 19:13

逆転裁判がプレイできるのは姜維だけ！

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/13 20:00

>>69
一部の熱狂的ファンがいるってとことかな

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/13 20:45

鳴り物入りで入ってきてすぐ廃れる所とか？
でも俺メガドラとかドリキャス好きだったな…。

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/13 20:55

やたらと値段が高いとかむかつく

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/13 21:38

>70
一瞬何の事かと思った。　えんこうね。

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/13 21:41

ああそういうことか。
てっきり色んな女の子や女と遊んでる曹操のこと言ったのか
何なのか？と思ってましたよおれは。

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/13 22:31

馬超が援助交際してるのかと思った。

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/13 23:52

>>66
蒼天の馬超も髭生えてるぞ。顎だけだけど。

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/14 01:43

>>79
ヒゲ無し→ヒゲ（口ヒゲ+あごヒゲ）→あごヒゲのみ
と、多彩なヒゲっぷりを見せてくれるね。

蒼天の馬超は池面すぎておどろいた。

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/14 12:38

ウホ！いい男！
って感じだったな。

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/14 17:48

へー、ｳﾎｯなのか。
ひとつ見てみようかな。

あれはたくさん出ているけど、
何巻くらいを見れば出てるか教えてくれろ。
（初期は読んでたんだが、途中でやめちゃった）

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/14 18:04

途中から様子がおかしいと感じるかも
しれんけどそれには耐えてがんばれ。２７巻からだ。
馬玩が死んでからのくだりがなぁ…。
まぁ嫌いではないが。

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/14 18:11

>>83
即レスｻﾝｷｭｰ

早速帰りに漫喫行ってみよっと。
ログ漁ってみたら、なんかここの初代スレの終盤が祭りで
みんながｷﾀｰｷﾀｰ言ってるのも発見したので楽しみだ。

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/15 00:02

蒼天馬超は唇が何か気になる。
横光馬超はやっぱ最初に読んだせいもあってか何か好き。
三国志漫画だとこんな感じかな。
他に漫画というと白井とSWEETくらいか？

86 ：82：04/04/15 01:14

横光馬超はほれ、やっぱりあのカブリモノが。

蒼天読んできた。
ｳﾎｯだなぁ。あんな男前馬超、俺の脳内には住んでいなかった…。
一人でフラフラしてるところは結構新鮮ですた。
結構、なんていうか、ツッパリ系(笑)…
ヤンキーでもなく、ﾄﾞｷｭｿともまた違う、ツッパリとしか言いようが無いな。
キンパチ先生（劉備）に出会えてよかったね。

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/15 03:57

蒼天馬超はツッパリ系っていうより
電波系に見えてた。

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/15 10:33

ﾃﾞﾝﾊﾟやね。
あんな殿様いやだ。

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/15 12:53

蒼天馬超は北方よりっぽい。
登場からしばらくは別に嫌では無かった。
途中からあちゃぱーでした。

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/15 16:58

いや、あれがいいんだよ。

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/15 22:57

蒼天は、馬超がそばにいるにもかかわらず
馬岱の奴が一億本くらい弓矢食らわせてる回までしか読んでない
そこまでは別にドキュソだと思わなかったけど
その後おかしくなるの？

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/16 01:00

ﾄﾞｷｭｿっていうか「あーあー、やっちゃったぁ」って感じになっていく。
なんか思考が今の人間（ダメ男）に近くて、
蒼天スレでは妙に親身になる奴あり、
唾棄するような奴ありってかんじだった。

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/16 03:22

ものっそ馬鹿ぽい質問かもしれんが
｢ひとたび穿たれた天は～｣の｢穿つ｣ってどういう意味？
恥ずかしいけど自分は元々、詮索したいやらしい見方をする、の意味しか知らんで
他にも意味あるのを知らなかったのね。

｢穴が開いた・貫かれた｣でいいのかな？

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/16 10:19

硬いもの（石とか）に、ノミみたいのでガッガッと開ける感じ

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/19 10:49

ほしゅ

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/19 12:23

馬チョヘルって、カッコイイよね!?

コーエーも信長オンラインに続いて、
三国志オンラインって出さないかな?

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/19 16:04

オンラインだと馬超楽しそうだな。
涼州のおっさんたちをせっせとまとめて
曹操をぬっ殺しに行くのか（でも失敗するのか）。
そして韓遂の人と喧嘩沙汰になると。

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/20 22:35

北方謙三の馬超はずいぶんえーかっこしーだなぁ。

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/20 23:19

やっぱ横光の虎ヘル馬超たんハァハァ…

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/21 09:11

１００馬超ゲッツ！

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/23 12:29

馬超の虎ヘルって初出はどこなんだろう？
横光だけじゃなくて、中国の連環画とかでも
獅子頭＆頭部にとって付きの兜が多いよね。

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/23 12:30

イイスレの予感

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/23 13:39

正史ではウサギさんヘルメットなんだけどね

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/23 13:44

ウサギさんヘルメットと聞いて一瞬ノバウサギのかぶりもの
思い浮かべた…死のう…

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/23 22:48

ウサギって、よく見る虫の触角みたいなやつ？

異民族系っぽく、虎ヘルをはじめとした、
なんかヘンなものをかぶっているイメージはある。

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/26 17:15

>98
北方の馬超はかなり終わってると思う

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/27 01:06

北方さんがひいきしてるのは伝わってくるだよ、
伝わるだけに、・・・

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/29 13:08

age

109 ：笑劣帝 ◆2LHaS1sCeY ：04/04/30 21:18

錦馬超の金歯超すごい

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 18:21

下がりすぎ。

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/06 23:42

正史では別に派手姿って記述されてないんだよね？
なんで後の中国人は彼を派手だと思ったんですかのう

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/07 00:23

蒼天ネタで悪いんだけど、何か戦ってますね…。

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/07 07:01

今、北方三国志で馬超が山籠もり(？)するトコまで読んだんだけどさぁ…
強いしストイックでカッコいいとは思うんだけど…
なんか…なんか！！…いや、言うまい…。

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/07 12:53

うんまぁ俺も凄い好きだったよ。今でも嫌いじゃないし。
木と話すとこだって俺は好きだがなｗ

115 ：１１３：04/05/07 18:43

>>114
あの強さは凄いよねぇ。
準・呂布扱いだよ！口調もエラいかっこいいよなー
しかも病没してないし…北方センセは余程の馬超ファンなんかなぁｗ

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/07 20:39

準・呂布扱いは、考え方によっちゃ妥当かと。
北方氏は馬超と張飛と呂布マンセーなので
史実も演義も根本からねじ曲げたオリジナル設定と
オリキャラの女を標準装備させ、都合の悪い女は排除しての、
ド贔屓ハードボイルドキャラになったわけだ。

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/07 21:01

馬超ってほんとに馬乗ったら強くなるの？それともコーエーのシャレか？

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/07 21:09

三国無双3の馬超の事？

馬超自身騎馬民族(羌)の混血だし、
率いてる兵も騎馬民族なわけだから、
本当(歴史的事実)かどうかは別として、
馬に乗って強くなるのはシックリ来る設定だと思うよ。

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/07 21:12

ふ～ん

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/07 21:56

まぁゲームとしては妥当なんじゃん。
呂布より強くなってはちょっと…とは思ったが。俺は呂布も好きなのでｗ

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/07 22:45

董卓も涼洲の出だそうだし、
もうちっと早く生まれてたらどうなってたんだろうなー。
歴史にレバタラは無しにしても

上のほうにあったけど、まことセガ製品のような人物ではある

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/08 10:41

俺セガ大好き

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/08 13:48

俺も背皮

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/12 01:15

age

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/13 22:49

今、このスレが熱い！

【新年度も】日本一周人形旅日記【宜しく】
ttp://ex6.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1081359371/

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/18 00:00

うちのミカンの木にもいるよ、青虫。
昔はｳｹﾞｰと思ってたけど、ある日早起きして、そいつが蝶々になるところを見てから
可愛くなってきた。いまでは雀を「ｱｵﾑｼ(｀Д´)ｸｳﾅ!」と追い払うしまつ。
触れないことに変りはないが「大きくなれよー」と語り掛けたりして、我ながらキモイ

127 ：126：04/05/18 00:00

！！！

板まで越えて誤爆！
しかも馬超スレに青虫話

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/18 00:05

おっ
おちつけ…

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/18 00:27

>>126
木に（木にくっついてる青虫に）話しかけている点で、
北方馬超ぽく、あながち誤爆でもない(笑)

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/18 18:47

定期あげ

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/18 21:52

どこの誤爆か禿しく気になる。
青虫を観察するｽﾚ？

132 ：126：04/05/19 02:29

園芸板の、害虫スレ・・・

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/19 23:06

>>132
なんかｱﾝﾀいい人っぽいな。
ついでに馬超のこと語っていけ。

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/21 02:14

>>126-133
禿ワロタw

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/21 06:24

笑いの神が降り立たれたのかと思ったｗ

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/21 13:37

鯖移動を知らずにずっと旧スレでスタンバってましたよ…
こりゃまたうっかり

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/22 19:26

イ㌔

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/26 03:48

なんか話題無いかなage

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/26 04:20

んじゃ人形劇三国志の馬超を語れや。

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/27 02:28

じゃあ買ってくるから、
人形劇三国志で馬超が出てくる巻を教えてくれ。
DVDの方。

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/27 21:04

っつーか人形劇の超兄貴ひげそり跡が青くって・・

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/27 21:06

髭剃り跡がすごいです

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/27 21:31

>超兄貴

しばらく考えちゃったじゃないか！
アーニーキ！アーニーキ！

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/27 21:32

>超兄貴

しばらく考え込んじゃったじゃないか！
アーニーキ！アーニーキ！

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/28 16:08

人形劇はあまりに微妙な展開に
途中で挫折した。蜀ｦﾀなんだけどなぁ。

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/28 23:46

人形劇の超兄貴はケツあご。

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/30 16:24

人形劇の超兄貴といえば、あの白い毛皮でしょう。
何の毛皮かわからないが当時はえらくカコイイ！と感動した
脱いだら誰だかわからなくなるのが難点

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/31 22:17

寺島優・李志清の馬超はロン毛のイケメンなんだが、
性格はアホでﾜﾛﾀ。

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/01 21:20

超兄貴はイマイチ賢いのかｱﾌｫなのか解らない

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/02 03:31

超兄貴は、なんでｱﾌｫ扱いがデフォルトなのかもわからない。
結果論でみると失敗は多いけど、
試す前からわかるような明らかな失策は無いと思うんだけどなぁ

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/02 22:04

要領っていうか、タイミングの良くない感じは物凄くする

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/03 03:36

あー…
たしかにそんな感じはする。

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/04 02:33

麻雀で言うと、配牌はいいんだけど、他家の鳴きが入りまくり
なかなかテンパイできず、テンパったと思ったらスイっとよそに和了られてしまう感じな・・・

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/05 21:03

>>153
物凄い勢いで身にしみるなーそれｗ
「何でここまで来といて負けんだよコンチクショー」って
気づけばマイナス勘定になってるんだな。

まぁ最終的に、馬超は劉備の外ウマに乗ったからいいじゃんか。

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/10 20:56

ギャンブラーの多い馬超スレをレイズ

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/10 22:34

世の中に疲れていそうな馬超スレに
*･゜ﾟ･*:.｡.☆｡.:*･ケアル*:.｡. .｡.:*･゜ﾟ･☆！！

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/13 00:44

ケアルとかレイズとかものすごく懐かしいんですけどw

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/13 03:36

>>157
>>155の言ってるレイズは文脈上、賭博用語のレイズだと思われ
（賭け金をageることね）

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/13 04:21

そうなんだ…知らなかったよ……OTZ

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/13 22:29

俺も普通にＦＦだと思ってましたよハハハハ……。
スレが下がりすぎてたからレイズして上げた（復活した）のかとおもた。

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/14 00:24

ここの馬超は(・∀・)ｲｲ!!
皆さん知ってると思うけど、、、
漏れは額入り買ってもた

ttp://www.chugen.net/item/o_a4_ta.html

この錦馬超は駄目でつか？？？

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/14 02:01

>>161
かっけえね！
「三国一の伊達男」か…
あんまりそう考えたことなかったなぁｗ

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/14 13:07

おぉ、かっこいい。演義の若武者のイメージそのまんまだな。
伊達男っていうか男伊達っていうか、直訳するとダンディズムじゃんｗ
お洒落さんっていう感じでもいいんだろうけど。確かにダンディズムは
想像してなかった。

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/14 13:47

派手だっつーことじゃないの＜伊達男

男伊達っつーと随分意味が違ってくるべ。
別に仁侠じゃないだろ。

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/14 13:53

伊達男も大分昔の辞書にはダンディズムとかお洒落と書かれてるが
いつから派手とか、見かけ倒しとかになったのやら

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/14 14:48

まぁ馬超を考えればダンディズムというより派手な、とかの
方がしっくりくるんじゃない？

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/15 14:50

武将Ｔシャツ販売サイトで、馬超や馬岱や馬騰があるのはわかるんだけど、
新作で馬鉄があってびっくらこきました。

でも嬉しかったりしてにやつきました。

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/15 19:12

諏訪氏の紹介ページ見たけど、馬超が好きなのか。

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/18 23:30

おい>>161、あまりのかっこよさに衝動買いしちまったじゃねえか！！
GJ>>161
本人もみたらきっと一目惚れするような武将なんだろうな。

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/18 23:34

俺も買った。下敷きだけど、下敷きに使ったりできるわけ無いじゃないか、なぁ。
そして馬超の売れ筋が良く増産中だから待ってと言われたよ。
額縁入りのも欲しいけど飾らないからなぁ…

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/19 03:44

>>169
どんななんだろうねえ。
歴史もの読むといつも思うんだけど、
死後の世界で会ったらサインでももらおう(笑)

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/20 21:04

>>171
でも馬超は気安くサインとかに応じてくれなさそうだ。
そのくせ陰で自分は人気があることに喜んで微笑んで
いそうな感じがするW

女中の間でも馬超は大人気だったんだろうか。

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/20 22:16

既出だったら悪いが

正史での馬超の容姿ってどうたったん？
錦馬超って異名は演義の創作？

ついでにアゲとく

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/27 23:55

>>173
詳しい事はわからんが、結構いいもの食べて育ってる
はずだから、農民より体格も外見も良かったと思われ。

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/28 21:48

>>174
曹操の事考えると、一概にそうとは言えんと思うのだが

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 12:38

イイスレの予感
　イイスレの予感

177 ：洛神の賊 ◆rwDSHkQLqQ ：04/06/29 22:20

>>173
正史の馬超伝見てみたけど、特に容姿のことは書いてなかったよ。
親父の容貌の記述はあるんだから、本人のも書いてくれてもいいのになあ・・・。もしや特記するほどでもなかったのか？
演義だと「顔の色冠の白玉の如く、眼は流れる星の如く、虎の如き体躯猿の如き臂、
腹は豹の如く腰は狼の如きなる・・・」ってなにやらスゴイな。「錦馬超」も演義の創作っぽい。

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 22:39

馬超は「お話屋」に好かれるよな・・・

やっぱ判官贔屓のスピリットに訴え掛けるのか

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 22:41

正史自体が容姿のことを書くなんてことがあまりないからな。
ちょっとカッコイイくらいじゃあとても…。
馬騰に関しては漢民族から見て異様に鼻が高かったんだろうて（そしてでかい）。
周瑜はな、相当清らかだったんだろうよ…。
まぁそんな馬騰の子だから体でかくて鼻高かったんだろうよ。
これくらいしか言えんなぁ。
まぁ、演義も創作と事実が混ざってんだし、いんでね？かっこよくて。

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 22:43

>>178
物書きに好かれるタイプだね。

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 23:25

突如登場して嵐のように去っていく。
で、ちょと切ない。そんな感じ。太くて短い人生。

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 23:58

そしてスカポーンとコケている。

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/30 00:04

で、馬岱は細くて長いのか。

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/30 00:23

もう最高だよ馬一族

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/30 00:27

>>183
いつの間にかいてたまに密かに輝いたりしていつの間にか消える

こっちはこっちで興奮する

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/30 01:01

>>182
だがそこがいい

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/30 01:50

サッカー選手でいうとバティストゥータ

何となく

馬岱はイエロ

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/02 03:01

>>187
バチョーゴール！はマシンガンのジェスチャーですか。

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/07 22:01

age

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/11 01:03

なんで、馬超関連は駄スレばかりたって
本スレは過疎るんだろう。

他のスレ見てる限りだと
馬超についてある程度見識もったファンも多いのになぁ

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/11 05:01

真面目な馬超ネタだと
いい加減ループしてるからなー
新ネタがないとキツい。

中国製作の三国志がDVD化したようだが
馬超出てるの？
髭落としてマント捨てた、みたいな中国名タイトルがあったから
もしかして曹操戦かなーと思ったんだが。
新聞で見たのとコーエーでの通販との値段が違いすぎ。
どっちも高いから手出せないけど

192 ：洛神の賊 ◆rwDSHkQLqQ ：04/07/11 15:05

>>191
でてるよ
某スレでは唐沢寿明似と評されてたっけ。

193 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 19:41

おい馬超
ちょっと待て馬超
それでいいのか馬超

と、里見医師にとめられる馬超
（この間DVDを借りたばっかりの俺）

194 ：洛神の賊 ◆rwDSHkQLqQ ：04/07/14 23:44

金馬超スレに対抗してageてみる。

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 16:22

馬超って妹いたっけ？何処かでそんな話があがってたんで本当なら妹の詳細キボン

ぃもぅと(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 17:32

史書に残ってないから不明だね。
反三国志って本では馬雲ﾘｮｸという名前の妹が創作されて出てくる。

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 22:18

しかも趙雲と結婚するんじゃなかったっけ＞妹

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 22:25

そうです。しかも強杉。

199 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 01:53

諸葛亮月英vs趙雲馬雲緑
どっちが強いの?

200 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 13:01

スマン、スレ違いかもしれんが
従兄弟スレの馬岱の果てしない魅力に萌えろ！は何処へ？
昨日の時点では、板の真中へんに位置していたのに、
いつのまにか過去ログ収用庫へ逝ってしまったようだ…
ショック！

201 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 13:07

>>200
1000逝った

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 13:09

>>199
馬雲緑は
『向寵よりも武芸は上である』
・・・そうだ。

203 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 13:11

>>201
新スレ立たないうちに？
でも普通1000逝ったからといって、すぐにはdat落ちはしないよね？

以前も好きだったスレが
急に過去ログ庫へ逝ってしまったことがあったが…

204 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 13:27

誰か馬岱の新スレ立ててくれ
オレは失敗した

205 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/19 00:11

馬岱の計り知れない魅力に萌えろ!!!その参
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1090163358/l50

206 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/19 01:15

なんか、持ちつ持たれつだな…。

ええこっちゃ

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/19 15:39

>>205
乙！

208 ：洛神の賊 ◆rwDSHkQLqQ ：04/07/22 21:45

こっちはちょっとさみしいな・・・

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/23 08:35

あぁ、本当に寂しいな。
ループでもいいから話題がほしい。

蜀将討議スレとかでも馬超は除外だったし、
誰かここで討議でもしてくれないか？」

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/23 09:00

麾下の武将なしの馬超はたいして怖くない
あの軍団こと味方にすることができたら。。。

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/23 09:22

え、綿馬超だって？

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/23 12:43

もし潼関で曹操に勝とうと思ったら
あの当時の陣容に加えて何が必要だと思うか？
韓遂はおらん方がよかったか？
劉備が送ってきた手紙に「じゃあ援軍くれ」と言えばよかったか？（演義版）
もしも周瑜の主張していた馬呉同盟が成立していたら
面白い展開になっただろうか。

でも結局早死にする事には変りなさそう

213 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/23 19:46

何時死んだかわからん、寂しい死に様が好きなんだよな。
アレだけ強くて無茶やって、そのくせ相当無理してたっつうか。
気ぃ張って生きた感じする。

214 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/23 21:19

馬呉同盟が成立したら、かなり面白いと思う。
魏にしてみれば、厄介な事になるだろうし。
その場合劉備がどう動くかも興味深い。

…なんで周瑜もっと長生きしてくれねんだよ。

215 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/23 23:30

馬呉同盟なー

しかし「あとで周瑜と一緒に曹操シメる予定だから
ちょっと引いて温存しとこうかな」って思っちゃうな。
チキンなぼくとしては。

216 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 07:38

馬呉同盟はメンツに華があるよな。
馬超と周瑜ってだけで、もう。

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 20:52

馬呉同盟が実現したらあれだぞ、
8　0　1　女　大　喜　び　。

まぁ俺も興味深いが。

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 22:49

父をはじめ一族を皆殺しにされながらも、復讐の念を心の奥底にしまい込み、
己の武名を慕いすがってくる涼州兵のため、軍の統率者として気丈に振舞う馬超。
いったん戦場に出れば何かがはじけたかのように鬼神と見まごうほどの武勇を見せる
「錦馬超」の姿に、周瑜は亡き孫策と同じ孤独の臭いを感じるのだった。
一方、病に蝕まれていることをひた隠しにしながら天下という夢のために命を賭ける
「美周郎」に真の漢の生き様をみる馬超。
「武」と「知」。相反する才能を天に与えられた両雄は、反発を繰り返しながらも
次第に認め合い、ついには義兄弟の契りを交わすのであった。

219 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 23:12

面白いね。まぁ…実際のところ直に会うのは難しいけど。
距離あるし、西涼は人不足で空けていけないっぽいし。

袁家が力ありすぎでなきゃ、馬家も含めた多勢力と協調路線とって
曹操を包囲できたかな？無理か。

220 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 01:42

実際問題、周瑜と馬超が仮にリアルで逢えたとして
言葉通じないよな、たぶん。
通訳いるよ。ジョンカビラとか

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 09:53

南方訛りと西方訛りの壁は厚いか。
筆談なら出来るかな

222 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 20:15

>>220
>ジョンカビラとか
よけいこんがらがるよw

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/03 04:19

馬超って何かしたの？
短命だったみたいだし、関羽に一騎打ち申し込まれて負けたらしいし。

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/03 11:56

＞関羽に一騎打ち申し込まれて負けたらしい
新情報だな。すげー

225 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/03 16:19

>>223
それはお前のプレステの中での話だろ

226 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/03 21:48

>>233
めしを食い、やがて氏にました

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/03 22:09

>>233
めしを食い、やがて氏ぬらしいから気をつけな

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/03 22:32

>>226-227は龐統

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 02:50

鳳雛先生は予言もするのか

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 10:47

辛口で現実的な鳳雛と、手段を選ばない感じの馬超。
出会ってたら意外とウマがあったかも～と、ちらりと思った。

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 20:01

>>230
確かにウマあいそうだけど、謀反の臭いもプンプンしますな。

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 22:56

入れ違いだからなー

龐統は軍略家ってイメージがあるので
面白そうだとは思うけど

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 00:51

ホウ統生きてたら、何度止めても聞かずに夷陵に行こうとする殿に
牽制の意味もこめて馬超と接触してただろうか

ifの世界で馬超のサポート役として面白いのって
賈クだと思ってたけど、ホウ統+馬超ってのも面白いねー

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 05:56

反三国志じゃ馬超のサポートは姜維だったな。
両方とも好きな俺としては嬉しかった。

肝心の話はいまいちだったが。

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 07:34

超三国志は趙雲と妹

つーか殆ど馬超がメインの話っぽかった

236 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/09 23:19

うんりょく

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/11 15:12

age

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/11 16:40

ここでは無双の話してもいいんですか？

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/11 16:42

穿たれたる天よ！

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/11 17:36

>>238
寂れてるので可

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/11 18:52

浣腸

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/13 01:11

>>239
前々スレだかの蒼天祭りを彷彿とさせますな。

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/13 02:44

蒼天馬超はちょこっと異色だね
あれはあれで好きだけど

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/13 06:39

蒼天のビジュアルはものすごく良かった。悔しいが惚れた。
性格も将としてはアレだったが、馬超としては悪くない。
軍の長としては父親のほうが器量あったと思う。正直。
そんでも好きだけど。

245 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/13 22:14

「錦馬超」というと、キラキラ派手な鎧（横山版の、ライオン兜とか）のイメージがあったから、
蒼天航路のは一見地味であらら？」と思った。
話が進んで「ああ、錦馬超ってこういうことかー！」ってちょっとだけ目から鱗だった
あの解釈はいいと思ったなー

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/14 09:16

蒼天馬超は、反中央の動機づけがいい加減過ぎて萎えた。
(ｺﾞｿﾀは「いい加減な馬超」として描きたかったんだろうが)

あれって、反曹じゃなくて反漢の描写って事になるの？

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/15 01:39

単純にパンク魂のような感じがした>>246
悪く言えば厨房スピリット

だがそこがいい

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/23 21:42

保守

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/23 23:02

保守るならあげようぜ。

もし次スレに移行する機会があるなら
次のスレタイは議論系にしてみるというのはどうだろう？
「潼関の戦いは無謀か否か」とか

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/23 23:27

>>249
賛成。
「馬呉同盟成立その後」とか
「もしも馬超が長生きしたら」or「もしも馬騰が都にいなかったら」とか
IFものの話も聞いてみたい。
蜀将とか魏将ランキングスレの人が来てくれたら
かなり濃くなっていいと思うのだが。
こちとら演義の知識ぐらいしかないので
ROMしかできんのが申し訳ない

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/24 12:43

馬超って萩原舞と付き合ってそうだよな

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/25 16:53

>250
きたるべき日に備えて今から正史を読みはじめようぜ。
で、是非俺と激論を交わしてくれ。

…とはいっても、戦闘の子細とかの記述は無いし
議論もなにもあったもんじゃ無さそうだけどなorz

253 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/25 21:33

潼関くらいしかな…。
なんであんなに高名なんだろう？と不思議になる時はある。
羅貫中の贔屓のおかげなのだろうか。
でも好きだ。

254 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/25 21:33

すまぬ、正史読者の方よ。演義で殺された馬超の子らの情報はないだろうか？演義では名前すら出てこねーし…
馬超も子供もあまりに不憫で、せめてゲームの中だけも活躍させてやりたいのです。
馬岱は専用スレできいてきます

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/25 23:16

秋。んで蜀で馬超の跡継いだ方は馬承。
なんつか自業自得っぽくて、この男の家族は気の毒だな…。
なぜかそういうところも嫌いにはなれないのだが。

256 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/26 00:40

>253
馬超を過小評価し過ぎ。
潼関ってそうとうデカいべ。
長安を含めた潼関以西を占拠したんだぜ？

曹操をまっぷたつとまでいかなくても
あそこで防ぎきれてたらと思うとソワソワする。

257 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/26 00:45

劉備が漢中を得た頃まで涼州で勢力として存在していたら馬超としてはどう動くのだろうか？

258 ：253：04/08/26 01:11

>>256
なるほど。
なんか潼関は「負け戦」の印象が強過ぎて、
その前のことを考えていなかった。
↑「その前」の事を考え始めて楽しくなってきた。
韓遂と手を結んだとか、あの馬騰の子だとか、とは言え
どういう風にまとめていったんだろな。

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/26 01:23

>257
元はといえば、馬家は曹操側(漢王室側って意識かも？)なわけだし
曹操の征西が無かったとすると
馬超は曹操側につくんじゃないかな？
劉備陣営VS馬+曹操のガチンコが見れたかもしれん。

…見たいなぁ

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/26 03:32

馬+曹操！！
それは究極のIFで燃えるね。

夏侯淵の代りにホウ徳あたりが黄忠にあぼーん？
……見たくないな

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/27 16:21

馬＋曹操か。
確かに萌えっつーより燃え！！だな。

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/27 20:06

お前等、もっと荒れるぐらいのガチの議論とかしてくれよ！
俺一生懸命煽るからさ！！

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/31 12:45

かなしいほどにレスがつかないなあげ

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/01 21:19

馬超のごとく寡黙なスレ。それもいいじゃないの。

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/09 20:18

貴様ら、寡黙すぎますよ。

関係ないが、馬超とホウ徳は何で離れたんだろう。
病気だったらしっくりくるし、見限ったというなら
それはそれで納得するのだがねぇ。

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/11 18:47:07

個人的には見限った方が納得できる>>265
あのあたりは、馬超の人生最底辺時期だから、
「だめだこりゃ」って思うかなぁ。

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/14 20:05:00

とりあえずageとこうか。

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/19 10:02:03

中国の繁華街みたいな所に馬超と買い物に来て
話してたらいきなり・・・された夢を見た

ごめん。びっくりしたけど嬉しかったので書かせてくれ
こんな夢滅多に見れないだろうな

269 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/19 20:51:59

>268
キモイんだよ、死ね

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/19 20:58:00

中国の繁華街みたいな所に馬超と買い物に来て
話してたらいきなり

ジャーンジャーンジャーン
268「げえっ馬超」
馬超「ははは、かかったな愚か者」
268「うぬぬ　返り討ちにしてくれるわ」

キーンキーンキーン

268「あわわ」
馬超「覚悟」

ドカッ

された夢を見た

って事か？

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/19 21:23:48

>270
うらやましいな

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/19 23:38:14

蒼天の馬超戦は曹仁とかを引き立てるための戦だったね

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/20 00:40:09

>>270
その通り

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/21 15:57:38

>272
蒼天馬超は外見と描写と、作中の他人物による評で、
馬超ファンのクレームを回避してるけど
人物としては蒼天内最下層の描かれ方をしてると思われる。

董卓や呂布のカリスマにあてられたﾜﾅﾋﾞｰで、
明確な戦略も無いまま、自分の感情のままに一帯を荒らしまわるヴァカ。
蒼天馬超の思考回路自体は、「正義を守る！」とか喚く三国無双3の馬超と大差無い。
一方、才覚あるホウ悳や成公英は、曹操に降ってハイタッチ。

外見は良かったし、戦闘描写も圧巻だったけど、
ｺﾞｿﾀ的には馬超は評価出来ない人物だったんだろうな。

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/21 22:00:49

>>274
確かに。
「うおお何やってるんじゃこいつは」と思う。
しかしなぜか嫌いになれない、
ヴァカ気の至り感がある

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/24 00:27:51

そう。
だから蒼天の馬超は納得いかん。まぁ蒼天の中では
ああいう扱いになるのはしょうがないとは思うのだが…。
漫画だし人物分かり易く描くのは当たり前なんだけど
一側面を突出して表現しすぎさね。
ま、いいよ…。俺には吉川馬超がある…。

277 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/27 10:39:53

>>269
いや悪いんだが自分は>>268
みていきなり殺されたことを真っ先に思い浮かんだ。
何故269は怒っているのだろう？？と考えたら
ああなるほど、なんか良い妄想をしたのですね。
頑張って

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/27 11:11:13

ってかさ、いきなり妄想めいた夢の話なんてしだすからだろ…。ここはお前の日ry

「げえっ　馬超」
は一度は実際に使ってみたい台詞ではあるが…

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/27 17:34:51

277=268

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/27 18:19:15

>>279
ﾁｬｳﾖ

281 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/28 02:20:38

吉川馬超人気だな。
吉川って馬超絡みの描写は省略されてる所多く無いか？

そこだけがどうにも気に入らん。
気に入らんというか、正直寂しいわけだが。

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 01:20:39

錦馬超について語っている皆さん、こんばんは！
皆さん馬超や彼のファミリーなどに思い入れをいろいろお持ちのようですね。
>>281
最近古本屋で吉川一冊50円で売っていたので速攻ｹﾞｯﾄしました。馬超登場シー
ン、どんなだったか忘れているので今から楽しみです。

さて、私は下記なりきりネタスレの住人です。各勢力に分かれて張り合って
いますが、なんとこちらの馬騰さんには配下がいません。君主自ら開発など
にいそしむ日々(ry　そのせいか馬騰さんはお酒に溺れることも少なくあり
ません。

もしよかったら、馬騰軍の一員としておひまな時にでも遊びに来ませんか？
馬超・休＆鉄・秋＆承・岱・韓遂・ホウ徳・関中十部の人達など、みなさん
歓迎します。ﾄﾘｯﾌﾟなしでもOK、名無しとしても参加できますよ。
お気軽に覗きに来てくださるとうれしいです。

ワシが袁術じゃ　其の六
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1094860216/l50#tag214

では、おじゃましてごめんなさい。ありがとうございました。m(_ _)m

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/01 13:42:00

兵法ｽﾚに出てた軍師適性で馬超だったから記念ﾊﾟﾋﾟｺ

軍師としては思いっきりダメ出しされたとしか考えられんが……
錦馬超ならよしとしよう。

284 ：282：04/10/01 15:56:57

おかげで本日韓遂殿が軍師として加わりました。ありがとうございます。
引き続き、馬騰軍武将を募集しておりますので、よろしくお願いします。
m(_ _)m

285 ：282：04/10/02 00:41:59

ご報告します。昨晩さらにホウ徳殿が加わりました。ありがとうございます。

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/02 17:33:49

一度だけならまだしも、わざわざ出張してこなくていいよ。

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/09 02:27:54

保守アゲ。

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/15 15:53:31

アワワ、下痢が止まらぬ…。

しかし三国志の商品で、五虎将の中で馬超と黄忠のものは少ないなぁ。
欲しいのに。

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/16 05:13:53

すげぇ人少ないな。この廃れ具合なら言える。

エリンギの馬超炒め。馬岱じゃないとこもまたいい。

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/18 22:14:59

ビジュアル三国志のボリューム29
に馬超特集が載ってるのは既出？
まぁ馬超の特集っていうか馬超が
産まれ育った所の特集なんだが。

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/19 03:52:58

えーチェックしなきゃだな

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/24 23:35:50

錦が下がりすぎだよまったくｗ

293 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/25 12:32:57

ビジュアル三国志の馬超特集、
ライターの文章の内容が露骨に曹操マンセーで酷すぎ。

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/25 18:02:30

マジですか…？
演義との差で結構反応する人多いからなぁー…。
個人的にはそこまでのもんかぁ？って感じだけどｗ
あー馬超の特集だけは買おうと思ってたけど何か恐いや。
でも一応見なきゃだなぁー。
中国はあんだけ広くて今でも独立なんたらで大変だってのに、
三国時代なら尚更各地で感覚の差があって当たり前なのになーっ
て思うんだけどなー。中央から見たら辺境だけど支配しなくては
ならん一地域。でもその地域からしたら異境に近い感じみたいな。
まー何言ってるかわからなくなってきたが。

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/27 02:06:43

正史の馬超の評価ってやっぱまだ低いんだよな...。
最近はまた評価する奴が増えてきたけど（というか正史の暴れっぷりに心惹かれる奴が多いんか）。
戦績だってそこまで悪くないしな。対郭援戦はしびれたよ。おいしいとこ龐悳に持ってかれたけど。

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/29 00:18:37

正史記述少ないからなぁ。もちっと多くてもいいのに。
新しい野史が発見される事を願う。

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/29 21:12:31

時々物凄いボーク投げるからな、馬超は

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/29 22:58:40

しかもど真ん中のストレートしか打てない（高確率で場外）って感じだな

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/29 23:24:57

いや、高めのボール球しか打てないって感じ。
葉っぱを加えてる可能性も高い。

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/29 23:52:04

正直、ミット構えてる馬岱が可哀想だよな
・・・だがそこがいい。

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/30 01:58:53

馬岱の献策（サイン）にことごとく首を振る馬超
（自分が投げたい球種のサインが出るまで続く）

馬岱かわいそう。
…だがそこがいい。

302 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/30 02:04:36

監督（韓遂）が止めるのも聞かずに乱闘→退場→移籍→移籍

in潼関ドーム

303 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/30 02:15:24

馬超は何をやるにも真剣で悪気のないところがいいよな。
高めしか打てなくても、ボーク投げても、サイン無視しても悪気なし。

ビジュアル三国志は購入したいけど曹操マンセーなのか……orz

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/31 15:09:39

曹操好きだけどなぁ…ちょっと見るの恐いな

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/31 22:19:00

曹操も好きな奴には余計地雷だと思うぞ
「曹操は宦官の孫と差別されてたから、異民族にも寛容に違い無い」とか
妄想炸裂させたコラムだった。

306 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/31 22:35:13

>>305
ﾜﾛﾀw　ある意味面白そうなコラムだな。

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/31 23:06:13

>>305
マジかｗ凄い。

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 00:16:15

>>305
袁紹についてはありえそうだが馬超は正直…w

309 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 19:40:43

字は違うんだけど「孟紀」っていう名前をだね、テレビで見て
ドキっとしたよ。

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 19:58:58

読み方は違うけど、友人に「孟起」って名前の奴がいる。
日常的にあの名前を書く機会があると思うとちょっとうらやましい。

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 23:03:56

>>309
江本か

312 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 00:14:30

>>311
ﾜﾛﾀw
むしろそんな孟起はいかんぞ。

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 02:09:52

たけのりって読むんだろうね。
うらやますぃ。
馬・超・孟・起　の文字いずれかを見るとドキっとする香具師が
このスレには多くいるなｗ

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 03:05:44

>>313
俺は朝食用に買ってある超熟もちもちパンの
袋でさえ見るとドキッとします。

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/03 09:18:07

つまりは
馬超＞＞無双の中では＞＞劉微・姦羽・腸飛

316 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/05 03:03:26

超熟もちもちパンの馬超か
何かエロイな

317 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/05 07:31:03

超熟もちもちパンw
俺はサクサクパンダで孫策→ドキッしか
したことなかったのでそれいただき。

318 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/05 16:41:40

北海道に旅行に行った友人から「馬超かわいい！マジかわいい！」っていう
メールをもらったときには凄く動揺した。

いや、奴はサラブレッドの牧場見学してただけなんだけどね。

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/05 21:25:10

>>318
しばらく考え込んでしまった

確かに
馬超かわいい
馬超早い
馬超かしこい
よね

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/06 02:24:20

>>314
超熟もちもちパン *･゜ﾟ･*:.｡゜(n‘∀‘)ηﾟ･*:.｡゜ﾟ･*
かわいいような怖いような…ｲｲﾜｧ

321 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/06 02:27:58

自宅のパンをチェックしてみたら
「超熟パン」だった。

もちもちが無い…

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/06 06:50:45

よりによってもちもちの部分を自作してしまった>>321 ﾓｴｰ

ｴｲｯ (　 ´∀`)σ)･ω･｀) ﾌﾟﾆ

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/06 13:44:25

age玉ボンバー！

324 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/07 02:17:01

超熟成馬超か・・・・そりゃドキっとするわな。
話に乗り遅れた。
このスレいないときは本当に誰もいないのに、
たまに増殖するよな（ｗ。
馬超マジックか。

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/07 02:52:51

馬超かわいいからな。
天皇賞からのG1連続にはたまらんだろ

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/07 06:24:05

馬超マジック、馬超かわいいマジック。

怯えた馬＝サラ落ち＝大＝(ﾟдﾟ|||) に踏まれそうになった時
激しく震えたが馬超かわいい。

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/07 17:24:41

たとえ「おーよしよし」ってリンゴをやろうとした時
顔を背けてブルブルされて、足をガッガッされても
馬超かわいいよな

328 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/08 00:53:31

>327
リンゴでストレスかそれともただの我が儘なのか(・∀・)
しかしなぜか馬スレになったなw

329 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/08 01:00:48

馬超ってさ、
親父がイケメンで娘も皇太子の嫁さんになったぐらいだから、
自身もかなりのイケメンなんだろうな

330 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/08 01:13:23

何てイケメンな馬！

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/10 20:41:38

暴れ馬超危険
じゃじゃ馬超手を焼かせる

だがそこがいい

332 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 02:38:36

age

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 19:48:22

蒼天に馬超再登場age

奴も落ちついたもんじゃ

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/11 20:00:01

あんな表情を見せてくれるとはね。
荒みまくってた時期からは想像できない。
うれしいよ。

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/12 00:02:48

仲よさげで良かったな。
でも夢とか言わせて薄っぺらとか言わせてるゴンタは
未だにまだ馬鹿にしたりないか？馬超のこと。
まー夢とか何とか似合う男でもないからいいんだが。
とりあえずそれなりに溶け込んでて良かったよ。

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/12 01:53:25

多分あれは張飛がそう思ってるんだよ。新人扱い。
張飛はそれまでの出来事を知らないから、そう言う。
だけどそれを笑って流せるようになりました、って感じに読んだ。

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/12 10:13:18

ていうか、全員もう出演するのはあと数回で終わりかぁ

338 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/13 21:28:05

張飛はもともとああいうキャラだからな、だがそこがいい。
わかっていた展開なんだけど馬超がひとりじゃなくなって良かったよ(⊃д`)

339 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/13 21:43:05

蒼天馬超はあんま好きじゃないんだけど、
それでも周りと打ち解けている展開を見てほっとしている…。

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/16 23:40:06

蒼天馬超再登場、絵がちょっと荒れてて残念だったけど
2コマくらいしかいなかった馬超は格好良かったな。

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/19 19:03:32

テレビ欄見てたら、「ドラえもん・のび太の銀河超特急」を
「ドラえもん･のび太の錦馬超特急」と読み間違えた…素で…
錦馬超特急、スゲー速そう。でも無軌道っぽい。

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/19 19:40:26

暴走列車になりそうだ。それでも乗りてー！

343 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 01:57:22

車掌は馬岱

344 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/21 13:23:17

>>329
イケメンっつーより
名門だから妃になったんでねーの
確か名将だった馬援の子孫だったはず

立ち回り方がうまければ、袁紹や袁術みたいな大勢力になってたかも

345 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/21 18:48:40

ついでに皇太子の嫁じゃなくて、劉禅の異母弟にあたる劉理の妻だな。
蜀での馬超の地位から言えば、妥当な婚姻なんじゃないだろうか。

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/23 02:51:34

馬超の子孫（というより親戚の子孫？）の嫁さんが秦良玉って人なんでしょ？
蜀滅亡の際、関羽の子供達はホウ徳の息子に皆殺しにされたらしいが
馬超の子供達にはそういう魔の手はのびなかったのだろうか
結構恨みかってそうな生き方なのに

馬岱がまだ生きてて助けててくれたんなら嬉しいが

347 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/23 03:18:57

そらまた、えらく時代下った人物を……。
かろうじて馬援つながりっぽい、というくらいの共通点しか
なさそうに思えるんだが、どうなんだろうな。

348 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/24 02:24:29

西涼馬氏…というか馬超の子孫のことって全く資料が無いよな。
「自称馬岱の子孫」は孫堅が孫子の子孫を名乗ってたくらいは怪しい…orz
単に馬超の子孫を名乗るより記録の少ない馬岱の方が真実味があるし
忠義の人の印象があったとかが理由なんだろうけどw

馬岱は高い官職なのにその後の記載が無いということは
たぶん蜀が滅亡する前に亡くなってうやむや…かな。

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/26 00:09:30

ちなみに正史での馬超はどのような記述がされてるの
でしょうか？
演義ではかなり活躍ぶりが描かれてますよね？

350 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/26 18:28:10

それなりの覚悟はしておけよ

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/26 19:21:31

いろんな意味で大暴れ。
まあ昔の英雄は傲慢で残忍でなくてはならなかったし、少し薄情に感じられるのも
馬超の住んでいた西涼という地域の特性を考えたら普通かな。
むしろ中華では三窟を用意しておくのは当たり前だから気にしなくていいかも。
現在でも日本人とは正反対な思想が常識であることが多いしな。

覚悟は必要だが、正史でも演義でも馬超の人生は格好いいと思うよ。

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/27 00:45:34

むしろ、正史の馬超の方が深みがあって好きです。

現代社会でも解決されてない、少数民族の自治問題による武力抗争の扇動者故
掘り下げて考えるときりが無い程の人物だと思うし、
潼関敗走後も影響力が残る程の、圧倒的な異民族の支持を得ている点や、
そのために一族を捨てる覚悟までした心情を慮ると、
なんとも魅力的な人物だと思います。

353 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/27 01:09:48

自分の思うまま、がむしゃらに駆け抜けた人生。
曹操を殺ることはできなかったけど男らしくて魅力ある人生だな。

354 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/27 01:59:55

がむしゃらか？
潼関での挙兵から蜀での動向に至るまで、かなり狡猾に立ち回ってると思うぞ。
蜀将討議スレでも言われてたけど、政治力勝負な面が強い人間だと感じたな。
自分の立場やネームバリューを活用して、人を乗せるのが上手い。

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/27 15:17:40

立ちまわるけど、時々スコンとコケるんだよなぁ
小説やマンガで見てると、
「馬超うしろ！うしろ！」って気分によくなる。

それにしても、演義だと「父親を殺されて叛乱を起こす」で
まあつじつまが合うんだけど
正史だと一体何で叛乱を起こしたのだかよくわからない。

356 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/27 17:25:00

そこに馬があるから

357 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/27 19:28:52

>>355
蒼天航路のは、苦しいながらも説明されてたな
つか蒼天の馬騰と馬超はそっくり親子すぎ

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/28 10:23:51

>>354
悪い意味でがむしゃらという表現を使った訳じゃないんだけど
（「がむしゃら」って良いことだと思うんで…）
もし気に障ったのならｺﾞﾒｿ(´･ω･`)

正史でも演義でも、紐解いて何を感じるか、どう理解するかはそれぞれ。
このスレでは、「どこか馬超がいい」それで十分なのだと思うな。

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/28 12:11:01

噛み合ってない、噛み合ってないぞ

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/28 12:18:55

>357
謝る事でも無いでしょうに。
ただ、どう感じるかが人それぞれだからこそ
354のような「いや俺はこう思う」というような反論も出てくるもの。
後半２行は同意だけれど、ここはお前さんの日記では無いわけで、
それを理由に、自分の書き込み応じて反論的な内容を書き込まれる事を
否定するなら、チラシの裏にでも描くが吉。

361 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/28 12:38:26

ほんと、文字コミュニケーションて言葉以上に、
人によって感じ方が違うもんだねえ。

それはそうと、三国志って兄弟よりいとこ同士のほうが
仲いいイメージがあるな。馬超と馬岱もそうだし、
曹家と夏侯家とかも絆がしっかりしてそう。

362 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/28 16:05:02

従兄弟や義で結ばれた関係とちがって、兄弟同士は誰が家を継ぐかとかで
ライバルになりやすいからだろうか。
袁紹と袁術は兄弟なのか従兄弟なのかよくわからんが、とりあえず仲悪いな。

363 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/01 04:01:43

流れﾄﾝ切りｽﾏｿ。
ここの人らはほんと馬超好きなんだな。
自分は「ちょっと気になるキャラ」くらいだったんだが
ここ読んでてなんか好きになってきた。

ﾇﾙｰして次ﾄﾞｿﾞｰ

364 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/01 04:39:47

馬超好きな奴って
戦隊物だと青とか緑が好きなんじゃない？
なんとなく

365 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/01 05:51:38

>364
むしろ六人目とかが好きだ、
敵から味方になったり、早死にしたりする奴。
もしくは、色々背負ってそうな敵幹部。

366 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/01 15:42:54

FFではカインが好きかな。
＞もしくは、色々背負ってそうな敵幹部。
萌え（藁。

367 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/01 16:42:10

いろいろ背負ってる敵幹部も好きだが青や緑も同じくらい好きだな

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/01 19:23:31

俺は黒が好き～

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/01 22:03:58

俺はカレーの奴

370 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/02 11:45:19

>>369
貴様は張飛ファン

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/02 15:09:03

>370
ﾜﾛﾀw
言えてる

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/02 23:38:42

素敵な流れだ

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/03 00:30:03

無双3が出てから、馬超=レッドとか言う奴増えたけどな('A`)

個人的には馬超はレッドから一番遠い人物な気がする

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/03 01:14:39

あれはあれでアリだと思うよ
まあ無双版ってことで

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/03 04:36:47

2までなら無双版てことでアリだったんだがなー。

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/03 11:24:04

>>362
袁家の棟梁巡って争ってたからかね
馬岱も馬超と同等の力を持っていたらあるいは・・・ｗ

377 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/03 14:50:39

馬家は馬騰が再興させたも同然っぽいから、
馬岱には権力は無かったのかね。

横光とかの印象のせいかもしれないけど、
馬岱は身内っていうより家来に徹してるイメージがある。

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/04 01:04:27

あれは何でだろうね＞馬岱

馬騰の兄の息子なんでしょ
普通に考えたらそっちが後取りじゃないのかなぁ

379 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/04 01:43:05

それは>377でFAなんじゃないの？
馬岱の親も馬騰も権力ゼロの所から、馬騰だけ伸し上がった(と思われる)わけで、
その権利権力は自分の息子に継がせるのは当然かと。

380 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/04 08:34:09

馬岱は父親が死んで馬家の跡継ぎ（これは実力による決定？）
である馬騰のところにいたんだと思ってたよ。
こちらは血縁ではないけれど、周瑜と孫堅みたいな関係になったのかと。
だと馬超の母親も丁氏と曹昴よろしく馬岱を自分の子と同等以上に
扱っただろうし、これに馬岱はかなり恩義を感じるはず。
一族が処刑された時、奇跡的に助かるのは、兄の家が滅んでしまうから
ひとりだけ逃がされた…でつじつまが合わせられる。

家来に徹してる→馬超との兄弟同然の関係＋恩＋一族再興の志ってのでどうかな。

381 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/04 16:10:37

一族が処刑された時、奇跡的に助かるのは
はなから許都に出向いて無いだけだと思ってたよ。

382 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/04 16:55:07

しかし許都から逃げてきた、っていう方がドラマチックだなぁ。
時代劇に脳をやられている日本人としては、
その方が、後の馬岱の行動も納得できる

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/04 18:58:35

>380
演義でそうだからいいじゃん

384 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/04 23:04:43

弟二人はついていってたみたいだから馬岱なんか当然連れてかれたような気もする…
想像しかできないけどな。

>>382
この時代の中国人って三窟派と忠義の士が混在してるものな、ありえる。
別にどちらも思想としては悪い訳でもないし。

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/05 00:55:31

でも馬岱が潼関の戦いに不参加っつーのもなぁ

386 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/11 10:12:49

AGE

387 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/13 03:47:00

馬一族は西涼にいたから周辺の騎馬民族にも顔がきいていたみたいだし、相続でも中華の家父長的感覚より騎馬民族的な実力本位の方が支持があるんじゃないかな。

388 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/13 04:20:30

張飛が一騎打ちを挑んできました

馬騰様、馬超が勝手に受けました

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/15 00:30:57

チンコバチョウアゲ

390 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/18 23:40:43

馬超は確かにある意味チンコだけど
チンコバチョウは馬超じゃないよ
あー馬超のチンコ欲しい
駄目なら馬でもいい

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/19 03:12:00

馬超チンコでかいよね

392 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/19 04:26:06

まぁな。
間違っても素チンじゃねーだろ

393 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/20 01:38:22

…意味わかんねぇｗ

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/21 02:54:55

八頭身スレ思い出したｗ。

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/23 02:22:50

実際正史での馬超ってどんなのだったんですか？
自分馬超ファンで吉川と諸葛孔明しか読んでないんですが・・・。

なんか諸葛孔明では
軍人としての馬超は有能であったって書いてあるんですが、
他スレでは猪武者やら暴君やら書かれててよくわからんのですが。

396 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/23 02:59:22

>395
政治的な外交手腕も含めた戦略は得意だったようだよ。
特に、敗戦後、異民族の居住地域に潜伏して、再起出来るあたりに、
その手腕が顕著に表れてると思う。

降服した人間を殺したりしてるから、残酷なイメージもあるけど、
享楽で人を殺したりはして無いから、あの時代で暴君と呼ばれる程では無いと思う。

猪武者っていうのは、良く言われるけど、
冷静に考えるとどこからそういったイメージが普及したのか良く分からない。

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/23 17:16:28

若い頃から武で名を馳せており、演義で張飛と延々一騎討ちしたり、単騎の会談で総大将
一本釣りを目論んだり、（相手が悪かったんだろうが）計略でボロ負けしてるからかもな。

とまれ、その時々の戦術に関してや、異民族に顔がきくところなんかはともかく、
なんつーか個々の行動が、基本的に己の武に頼むところが大きくて、
俺がいればなんとかなる、とか思ってそうな感じだからではないかと思うんだが。
猪武者とは言えないが知将でもない、個人的には孫策あたりなんかと共通する
ところがあるように感じる。

398 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/23 22:41:29

>俺がいればなんとかなる

あ～まさにそんな感じ。
旦那気質なんだろうなぁ。

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/25 07:08:06

馬超を補佐するのに一番ふさわしい軍師は誰だと思いますか？
まあイメージでの話なんですが

ちなみに自分は蜀の中だったらホウ統がいい
馬超の、方向性はともかく細部でツメの甘さがあるやり方を
うまくフォローしてくれそう
あるいは法正と組んで、衝突しつつも内心では
お互いの分野での実力は認め合ってたりすんのも燃える
国関係なしだったら同郷だし賈ク
ただしこいつは言う事聞かなかった時のお仕置きがキツそう
気付いたら幕舎が空になってて見捨てられたりなw

400 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/25 15:56:53

400馬超ゲット！

401 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/26 20:11:33

>>399
>気付いたら幕舎が空になってて
突然、自分のおかれた状況に気づいて呆然とする馬超もえ。
一瞬遅れて怒りまくり、思い切り地団太を踏む馬超更にもえ。

>>400
おめ

402 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/26 21:34:43

賈クは、言う事聞かなかった時のお仕置き(？)がどうとかよりも、
負け戦の時は、相手方に自分を売り込んで降服しそうだから、
何らかの理由があって、中央政権に恭順しない道を選択している馬超とは
根っこの部分で考え方が違いそう。

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/26 21:35:59

>>401
ひとしきり怒って冷静に戻って落ち込む馬超
荒らしまわった幕舎の中からﾖﾛﾖﾛ出て来たら

「やあどうしました」と平然と右手を振って賈ク登場

404 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/28 04:06:05

賈クと馬超のタッグって、すげー凶悪だな。

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/28 06:24:10

>>404
安心しれ
賈クは誰に対しても全力投球だが、馬超は曹操にのみ本気だw

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/29 13:56:37

武力　94ﾊﾞﾁｮｰ
統率　84ﾊﾞﾁｮｰ
知力　61ﾊﾞﾁｮｰ
政治　78ﾊﾞﾁｮｰ
魅力　ﾌﾟﾗｲｽﾚｽ

407 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/30 00:26:03

蒼天の馬超の頭に乗ってる冠みたいなものが
どうやってあそこに留まってるのかとても気になる

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/30 01:05:36

>>407
気合と西涼パワー

しかし蒼天馬超を読み返してみたんだが、嫌いというわけ
ではないのだが、あの漫画ではああいう設定になるの
は仕方ないのだろうか。ちょっと前に話題になった
ディアゴスティー二か何かから出てる本の馬超特集の
ような感じ。

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/30 03:29:48

>>407
どうもあれは、髪の毛が突っ込まれている模様
固定されているんだな

>>408
しかしあれはあれで、それなりに筋の通った感じ
（曹操へのアンチとして）（蒼天は曹操主役だから、どうあってもヘボくはできないけど）
漢っぽい外観で好きだ。かなりあれで稼いでるなｗ
個人的には、無双馬超がちょっと美形すぎるなと思ってたので、ちょうどいい感じだった

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/30 10:03:51

>409
自分は蒼天の馬超もかなり美形に感じたよ。
蒼天だと馬超・淵・ホウ統・趙雲あたりが美形の枠に入るのかな。
ホウ統にはびっくりしたw

無双の馬超は3で顔の凹凸がはっきりしてきて割と男らしくなった（2に比べてだけど）
個人的にはデザイン画のアゴが割れてる馬超も良かったと思う。

411 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/30 10:47:31

>410
蒼天の馬超はゴンタの描く美形の域だよな。
しかし馬超と同じ風に描かれてたのに趙雲だけ急に老けて驚いたw

無双3は西羌の混血児設定を前に出す路線にしたのか、格好良くなったな。
エンパのちょっと不遜そうな顔グラも結構いい感じだと思う。

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/30 11:27:18

>408
ディアゴスティー二の馬超特集のコラムは単に、
西涼軍閥の決起についての意義や、意味あいにまでは
考えが至って無いｳﾞｧｶが書いただけぽ。
「僕ちんの大好きな曹操は、きっと少数民族も差別しなかっただろうから
馬超は（領地も領民も全て放棄して）曹操に下るべき」って言い分だからな。
あの時代の異民族が、どれだけ弾圧されて、奴隷として酷使されてたかなんて
考えた事も無いんだろう。

ｺﾞｿﾀは、少数民族の自治や蜂起問題も考えに含まれてるが、
蒼天行路の作中では、そういった高尚な役割を全て韓遂にゆだねたため、
馬超はその残りカスのみで構成された薄っぺらい人間になったんだろうが
あの漫画は曹操至上が命題だし、ｺﾞｿﾀは計算ずくで描いたように思える。

413 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/30 16:32:09

まぁところどころ、あとは蜀に降ってから、ちょくちょく
馬超の将才については褒めたりもしてるし、ゴンタは
それなりにフォローしてると思うなり。
蜀に降るまでは馬超のアイデンティティー（？）みたいな
もんがモヤモヤしてたが、降ってからは一本通った具合に
なったし狙いもあったんだろう。
歴史題材にした漫画だけど、一個人の精神面まで
掘り下げて（まー浅い深いはあろうが）描き出したい漫画家だから、
ああいう設定で来る事自体は別に、なぁ。
本音言えばちょっと悲しかったが。韓遂爺さんが素晴らしかっただけに
もう少し…もう少し将器みたいなもんをさ…。
外見は格好良いわな（ｗ。

414 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/30 16:34:30

無双は見た目は美形だろ普通に。２はもろ演義。
３はそれをもっと漢らしくした感じ。
あの顔ポリゴンはどちらもよくできてると思う。
決戦２のウホウホ馬超にはある意味かなわんが。

415 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/30 17:16:26

演義といえば今なんとなく完訳三国志読んでるんだが、
一巻の人物紹介のところで「十七歳の若大将」って
書いてあって、その通りなんだけどなんかﾜﾗﾀ。
しかし紹介項の1ページ目で、曹操より先に紹介されてんだなぁ。
出てくる順番じゃないのかね。

見た目の話をすると、「狼の腰」っていうのはスマートで
しなやかだってことだよね。「細腰青面」の細腰にあたる部分か。
華雄もこう書かれてたけど（ていうか馬超と描写が3つくらい被ってる）。
「猿の肘」は柔らかくて（可動域が広くて）よく動くってことか？

416 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/30 18:10:32

蒼天はたしかに、韓遂が魅力的だったな。
潼関の戦いも、韓遂vs曹操の構図で描かれてるし、
馬超は文字どおり華を添えただけって印象。

無双馬超は3になってから、外見がどうこうと言うより
判を捺したような正義馬鹿キャラと、
どこの馬の骨ともわからない「正義の男伊達」って扱いでビビった。

417 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/30 18:37:50

セリフのテンションは無双2でいいな。

今決戦の馬超見てきたんだが…なんだあれw

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/30 19:22:38

決戦馬超は馬の上に乗るらしいですよ。
馬に乗るんでなくて馬の上に乗る。馬の背中に立ち乗り。

419 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/30 19:36:25

「あん馬」って感じなのか

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/30 19:36:53

工エエェェ(´д｀)ェェエエ工
ttp://www.gamecity.ne.jp/products/products/ee/new/kessen2/kessen2_05.htm

421 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/30 20:04:42

>418,420
やってみたくなったじゃないかw

422 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/30 20:11:20

馬超が別におかしく見えないほど、全てがスゴいな

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/30 22:55:18

>>415
猿の肘っていうのを、長いとか器用とかそういうニュアンスなら
弓が達者とか言うよな（手が長いって弓が巧い人物の比喩みたいな）。
演義の馬超の描写は褒めちぎってんだとは思う。

＞馬に乗るんでなくて馬の上に乗る。馬の背中に立ち乗り。
うわーうわUWAAAa
みてー。

424 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/30 23:02:58

>418
もしや手綱とか持ったり引っ掛けたりしないで平然と立ってんのか？
そしてそのまま馬走らせて敵陣に突進したりするのか？

425 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/30 23:09:36

＞419
もしそうならモロ「俺を的にしてみろ！」って感じじゃないかｗ
420の馬超じゃ平気で飛んでくる矢を叩き落しそうだが。

426 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/30 23:14:56

于禁と孟獲も凄い………

427 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/30 23:22:33

>425
むしろ当たっても平気なんじゃないか？

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/30 23:24:52

確かに。
つーか、決戦２の馬超は刺激が強すぎるなぁ…ｗ

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/30 23:36:10

開発日記で馬超のパンツについて言及してるぞw

430 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/31 00:21:36

１８週目の日記だな（ｗ。
確かにはじめて決戦馬超を見たときは、チンコ、あるいはギャランドゥーが
見えんじゃないかと少し焦った。

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/31 00:27:59

さすが馬超！俺たちにできない格好を平然とやってのけるッ！
そこにしびれる！憧れるゥ！

432 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/31 00:40:09

憧れるのか…！憧れるのか！憧れるのか！？？
痺れるのはわかる。痺れるぅ～。
でも憧れるのか！？いけるのか！？

いけるかもしれない！馬超なら！「馬超」だというのなら！

寒くて妙なテンション

433 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/31 01:47:46

馬超に萌えたり燃えたりする大晦日ですな。

とりあえず来年になったら決戦2をやってみようかなw

434 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/31 01:54:05

このスレはパワーみなぎる時と
萎む時の差が激しいな。

435 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/31 02:13:08

>>434
ここのレスの付き具合の不安定な感じも
馬超の性格を表しているように思うよ。

436 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/31 10:16:13

来年も楽しくﾊﾞﾁｮ話ができますように（-人-）ﾅﾓﾅﾓ

437 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/31 13:52:23

決戦2馬超は、声や性格は案外マトモだぞ。
無双3馬超とくらべたら、普通に見える程だよ。

438 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/31 21:56:22

馬超をビジュアル化するのって難しいんだろうな。

439 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/31 22:18:53

他の人物より楽だと思うけどな。
特徴あるし、演義の容姿記述も多いし。

440 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/31 22:59:27

>439
それだけにデザインが被りやすいんじゃないかなと思った。
これまでに挿絵やら漫画やらゲームやらその他もろもろで馬超は登場してるけど、
描く人は他の馬超と被らないように気を使ってるんじゃないかな。

441 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/01 00:05:55

それを言ったら、他の人物も同じだしなぁ。
馬超も「獅子頭の兜」あたりは定番要素だし、
今まで、それほど馬超をピックアップしてる漫画やゲームって無いし。
「派手にしなくて」っていう義務感はあるだろうけど、
派手にデザインするってのは、無難なデザインよりはやりやすいよ。

442 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/01 00:21:47

明けましておめでとう。
今年も馬超に夢中

443 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/01 04:59:40

あけましたおめでとう。
今年も馬超にめろりんこ。

444 ：ササクレ ◆ajvovvGIEs ：05/01/01 10:22:14

　　　＿　　　　　 ./^l
　_ ,,..i,,_ ヽr'"'~"ﾞ´　 |　_,,...,,_ ﾖｯ！
ヽ●／　・ ⊥ ・　ﾞ';ヽ●／
　　 (ヽ　　　　　　　　;;/)
　　　ﾞ,"　　　　　 ´ ''ﾐ
　　　　ミ　　　　　　　 ;;:'
　　　　　';　　　　　　 ;;⊃ﾞ
　　　　　　"(/ﾞ''´~""
　　|￣◇￣￣￣◇￣|
　　￣ ◆￣￣￣◆￣
　　　 ◇　 ● 　◇
　　　　 |＿＿＿_|

445 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/02 02:49:23

明けましておめでとう！
今年も茅場町駅でﾄﾞｷﾄﾞｷしています。

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 05:28:03

>>12
(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

447 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 00:56:18

無双４とかに興味ある住人はいるんか？

448 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 01:47:05

自分は3のコスチュームが好きなんだけどなぁ…
大幅に変わるんかなぁ。

449 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 01:57:54

俺３やったことない、２だと(・∀･)ﾉｨｮ-ｩって言うのを覚えてる。４はやるつもりだ。

450 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 01:58:09

外見より正義のところを直してくれればいいんだけどな。

451 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 02:23:54

オープニング編集で馬超のみバージョンを作ったりするよな？

俺だけ？

452 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 02:57:40

馬超vs呂布を作って「呂布まさりであるぞ」と言ってみたりする

３でやると三人がかりでもかなわない馬超でｶﾞｸｰﾘ

453 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 05:54:57

>450
すげー同意。
なんで正義なんだっつーの。

あと潼関の戦いは、馬超+西涼豪族の管轄下に返せ。
なんで潼関でまで劉備が出しゃばってくるんだよと。

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/05 12:45:46

馬騰パパ出して欲しい。ゴツカッコイイ親父で。

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 01:44:16

俺は２の龍兜が好きだ。あと切れ長な目もともイイ。

４の潼関は２仕様にして欲しいのは同意。
「劉備軍勝利」って出ると萎える。

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 02:18:09

>448
俺も3のが好きだなぁ。
戦闘中の台詞言ってる時のｸﾞﾗﾌｨｯｸの顔もｶｺｲｲし。
2の勇ましい兜はいいけど、胸の鎧が肋骨に見えて嫌だった。
あと、なんで無双馬超の衣裳はあんなにトゲが多いんだ？

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 02:41:00

決戦馬超みたいにフワフワのやつを兜につけてくれ
信玄みたいでカコイイ

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 07:57:18

シンゲンｶｯｺﾜﾙｲ

459 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 11:30:37

2のカッコで3の顔がいい
って人は3でモデル5,6を選べばいいのか？

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 14:47:50

>456
危なくて近寄れないし、本人も危ないよなぁ。
目をつきそうでコワイヨ。

461 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/06 23:39:00

２は１８歳くらいに見えるからなぁ。いや別にモロに演義
って感じで全然いいんだけど。
３の馬超は美男子でとても良い（ハァハァ…。スタイルもいい。
正直２，３どちらでも良い。
でもこのスレで何度も言われてる通り、
正義のところだけはどうにかしてくれれば良い。

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 00:00:03

3の兜は、太史慈とか司馬懿とか雑魚武将と、シルエットが似てるのがなー。
1～2であれだけ独自性のあるデザインが出来てるのに、急に平凡になった印象。
獅子頭にするのはいいけど、せめてもう少し工夫して欲しかった。

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 00:34:46

２はセイントセイヤ…個人的には嫌いじゃないが。
３のが好きだな。顔は…どっちでもいい。

464 ：今晩は無双話だな…発売近いからか？：05/01/07 02:09:46

２であんだけ奇抜なデザインなのに色物扱いではない。
思考回路停止してそうな印象は微塵も受けない。
３は少し落ち着いて男らしくなった（外見だけ）のに
何かもうコーエーやめてくださいっていう感じの…。何故だ。作りは好きなのだが。
無双みたいなゲームは４６２の言う様に画面見た時、パッと
判り易い（それでいてカコ（・∀・）ｲｲ！）がいいのかもしれん。

465 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 02:47:20

馬超に関しては、外見の好みなんてとやかく言ってられないぐらい
切実に内面をどうにかして欲しい。

正義馬鹿みたいなキャラ付けはマジで止めて欲しいよ。
「正義を信じてる人物」として、
馬超の視点から見た正義を作中で掘り下げられてるなら
「新しい馬超感」という一つの例として興味深くみれるかもしれないけど
単なるギャグキャラとして、正義馬鹿というレッテルを貼られた
賑やかしキャラになってる事は、不満で仕方が無い。

結果的に無双3では、潼関の戦いの指揮を劉備軍にとられ、
正義という言葉は「それに優る」と称される、劉備の大義を引き立てるための飾り。
4は十分に警戒してから買うつもりだよ。

466 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 03:10:56

無双3のアレは馬超は大きな意味での正義を信じているというより
「自分だけの正義」を信じているという事で納得して微笑ましく見てるよw
そう考えると結構それぞれの個性が出てる気がする、エンパは面白すぎたが。
あのゲーム全体のテーマが「正義の在り所」みたいなもんなんだろうと思うしな。

潼関が蜀軍だったのは残念だったけど、いつか無印に馬超伝を入れてくれるまで気長に待ってるよ。
PS3で出す頃には容量の問題も解決するし実現されるといいな。

467 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 04:04:59

まぁ、無双4であんまり正義を連発しなければいいが…。
自分の正義に真直ぐで曲がった事が大嫌いな刑事っぽい気質の人って程度で。
軽々しく連発して言うとギャグにしかならないし。

それと、無双3猛将の葭萌関番外編って馬超が因縁付けられてるようにしか
見えなかったよ…。おもしろかったけどな。

468 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 04:22:48

>466
＞あのゲーム全体のテーマが「正義の在り所」みたいなもんなんだろうと思うしな。
ある意味、作中の登場人物のほぼ全員(董卓や呂布などのヒール位置のキャラを除く)
広い意味での正義を信じて戦ってる位置付けなわけで、
そんな中で、唯一正義を口にして連呼するってのが、
微笑ましい通り越して、荒唐無稽過ぎに感じる。

曹仁や陸遜あたりには、正義を信じつつも、セリフの端々にうずまく葛藤が見えたり
大言は口にしないが、清く正しく系のキャラな徐晃という、
ある意味「正義」を全面に押し出したキャラは他にもいるだけに、
無双3の馬超の個性は、「正義」では無く、
正義を連呼する「馬鹿」という点にかかってるのが、正直辛い。

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 04:24:31

3の馬超は潼関含め、バックボーンを全て排除されて、
どこの馬の骨とも知れない仁侠キャラ扱いされてるから、
正義キャラという個性シールを貼った、薄っぺらいキャラに見えるんだよな…。

肥は馬超が嫌いなのかね。

470 ：469：05/01/07 04:25:47

>468
あ、そっか、
「正義」キャラじゃなくて「バカ」キャラなのか…。
たしかにそんな感じだ。

471 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 06:08:21

結構３の正義馬超評判悪いんだな
わりかし好きだけどなあ
子供の心のまま育ってしまった純粋まっすぐ君って感じで。
２のはうまくまとまってるけど
キャラが立ってないというか服装に反して地味なイメージ。影薄い。
ま、３馬嫌いな人にしてみたら、こんなキャラなら立ってなくていいって言うだろうけど

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 11:35:57

背景をもーちょい明らかにしてほしいな。

馬騰か馬岱かホウ徳登場きぼん

473 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 13:03:16

無双程度にあんま高級なものを求めるなよ。

474 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 14:38:40

　　　　　(´･ω･`)

475 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 14:41:41

>471
無双2でも馬超はそれなりに目立ってたし、しっかりキャラも立ってたぞ。
セリフの端々に、西涼軍閥を取りまとめてる自負だとか、
若干良い所育ちな甘さと誠実さだとかが、きっちり組み込まれてた。
モーションも派手だったし、家ゲ板なんかでは良く話題になってたぞ。

2の馬超が影うすいっていうのは471が、無双2をやりこんで無いか
もしくは、3→2の順番でプレイしたからじゃね？

476 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 15:44:31

>475
蜀では普通すぎては目立たないからな…個人的に好みではあれども
埋もれてたのは確かだな

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 16:14:00

2の馬超は高級感あったよな。
潼関での「楊秋殿、李堪殿、頼みます!」だとか言うセリフ一つとっても
正史の馬超の、西涼軍閥盟主(あくまで同盟をまとめる立場)という位置や
演義の馬超の、父親から受け継いだ軍(旗本)を苦心してとりまとめる二代目という位置が
込められてる。
はじめて無双2をプレイした時は、ωの人物描写の技に感服したもんだよ。

478 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 18:32:54

>476
むしろ3の方が埋もれてると思うけどな。
無双2は「西涼の錦馬超」として自立してたのが、
無双3では国ごとの無双モードのせいで無理矢理、
「蜀の馬超」という、シナリオ的に無味な位置キャラに降格させられてる。
結果的に、見せ場も居場所も意味も無くなって、存在感も無くなってる。

479 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 19:05:15

たしかに、「西涼の錦馬超」と「蜀の馬超」じゃ、全然見栄えが違うよな。
ていうか、蜀という括りにされちゃ、馬超の出番が無いのは当然だし。
3は運が悪かったと思ってるよ。

無双4では個人ごとのシナリオらしいから、もう少しマシになる事を期待してる。
…正義馬鹿が定番になると、西涼軍閥の立場ごとギャグにされそうだけどなー＿|￣|○

480 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 20:09:59

そんなに無双がすきなんかお前等。
あんま期待するな、所詮は元エロゲー会社。
ちゅーか、無双自体ギャグなんだからさぁ・・・。
文句言ったところで肥は聞かん。

481 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 20:17:52

好きかどうかは別として、馬超が登場する三国志創作物というだけで結構気にはなる。
蒼天も馬超の見せ場は終わり、話自体も佳境。
他に目新しい三国志創作物は無いしなー。

482 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 20:29:21

>481
うむぅ、その気持ちはわかるけどさぁ。
馬超はある程度語りつくされた感があるから余計に。
本心を言えばまだまだ話したいくらいけど
オナニーだからあんま言えんし。
話ネタには飢えてるな。
そういえばこのスレでは、無双馬超は
あんま話されてなかったか（１～３全て）？意外に。
なのでこの二日流れにはちょと驚き。
案外無双やりこんでるのだなと。

483 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 20:40:46

>元エロゲー会社

484 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 21:15:21

>>475
いや２から（しかも馬超目当てで）始めた。コントローラ壊れる程やり込み。
なんか２の馬超超愛してる人がいるようだなw　負けそうだ
475の理想の馬超像には確かに２の方が近かったのかもしれんが
漫画的キャラ立ちという意味では、２のは薄かったかなと言いたかったんだ
ジャンプ漫画に出て来たとしたら、２の馬超はたまに出番がある美形脇役（汚れ役なし）
３の馬超はメインキャラ○人組の内の一人には入れる美形脇役（でもギャグもこなす）
かなーと。
演義や正史の馬超に無理矢理近付けようってんじゃなくて
無双は無双流で作ろうとメーカーが頑張ってる馬超像が
やっとわかりやすくなってきたな…と思うとわりと３の馬超好きなんだよ

ぶっちゃけ今迄三国志メディアの中の馬超に餓えてたから
馬超の許容範囲が広くなってしまったのかもしれん
赤壁で終わる某とか何故か魏延にとってかわられた某とか想像すると
立派に総大将のステージもらってるだけで涙が

485 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 21:50:03

皆飢餓状態かｗ

486 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 23:12:51

>484
＞あのゲーム全体のテーマが「正義の在り所」みたいなもんなんだろうと思うしな。
全てはこれに起因すると思う。
馬超だけは、全体のテーマに対して
露骨に「間違った例」「悪い見本」とした性格付けをされているわけだ。
はなから「悪い見本」なキャラ付けをされながら、作中でそれを否定されている構図は
他の無双キャラには見受けられない惨めな設定だ。
だからこそ、他のギャグキャラ(張コウなど)と違った
荒唐無稽で哀れなキャラになっている。

ジャンプ漫画の主人公が、命題として唱える「正義」と
こういうスタンスのゲーム(一応戦争物で、一部シリアス有り)の脇役が連呼する「正義」では
意味あいも価値も違うんだよ。

487 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 23:24:21

無双に入れ込む人結構いるのね…

488 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 23:40:58

>>486
うーん。君の馬超ハードル、高いね
３の馬超もさ、メーカーは愛して作ったと思うんだよ
「いきすぎ」とは思うけど「間違った」「悪い」とまでは思わんなあ
２の馬超愛し過ぎてそれ以外認められなくなってない？
まあそれはそれでアリだから、いいんだけど。
惨めだとか荒唐無稽で哀れだとか、酷い言いぐさだね
２馬も３馬も好きだから、片方だけそんな毛嫌いされて
悪口叩かれるのはちょっと辛いよ
４馬は両方上手くブレンドされるといいね

489 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 23:41:20

無双で「正義馬鹿」が定着すると、
この先10年ぐらい馬超=正義馬鹿呼ばわりされそうだからなぁ…

490 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 23:43:30

中身と扱いの方が切実みたいですね＞無双経験者スレ住人の方々。
蒼天の扱いの方が個人的には苛々すっけどね。

491 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 23:44:17

2馬超を愛して(w)なくとも、3は厳しいものがあると思うぞ。
俺は普通にうんざりして、所詮は無双だと諦めた。

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 23:48:42

>489
蒼天もどうかと思うけど、
ありゃーもう、ゴンタは分かっててわざとやってるから、仕方ない。
正史から出来うる「西涼軍閥蜂起」解釈のうち、
最下層のものを馬超にあてはめて、良質的なものを韓遂にあてはめてるからな。
俺は馬超も好きだけど、韓遂も好きだから五分五分でアリになってる。

無双はなんだろうなー、他の人物に関しては「おっ上手いな！」と思うような
人物の掘り下げ方やキャラ付けをしてたりもするのに、
馬超に関しては3からそれを放棄してるっぽいのが残念だな。

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/07 23:50:22

>487
お前、光栄に対して優しすぎw

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 00:11:27

>488
一連の無双3馬超肯定なレスがお前さんだとしたら、
まず、「2の馬超は影が薄い」っていう否定的な切り口での語りをやめときなされ。

495 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 00:12:04

>>489
いや流石にそれは無いと思う。いらん不安で潰れるな。

ていうかよぅ。俺は無双自体にそこまで執着してないから
言えるのかもしれんが、見る人から見たら無双張郃や司馬懿
だってヤバイぞ。もちろん愛着持ってる人もいるだろうから別に構わんが。
コーエーも下手な性格属性みたいのつけて何とか一人一人
キャラ立ちさせたいようだから（んなもんよりもっと面白くせい）、
一側面だけを超突出してくっからな。
ただ馬超は１の時から正義心強い熱血漢とか書かれてたし、
いきなり変わったというよりも、元々そういうキャラ付け
なのだと思う。３はちょっとやりすぎかもしれんが。
このスレでも何レスかあった「２は目立たない」ってのが
あったんだろう。で、やるかと。特別三国志興味無い
友人が無双やってるけど、２馬超最近になって初めて
使ったって言ってたし。
「目立つも目だたねーもねーよ」って感じだけど。
３馬超のゲームバランス崩すんじゃねーのかっていう
強さやモーションの面白さ考えると、スタッフはそれなりに
気に入ってるんだろう。
こいつ惨めにして貶してやろうぜなんて悪意は無いんじゃね？
２よりかはスタッフ側としたら作りこんでるのだろう。
俺はどっちかと言ったら、見た目は３、内面は１か２ってとこだな。
２の見た目も演義色強くて好きだけどな。白面で切れ長の目の若大将。

正直、俺の理想の馬超像だ！っていうのには会ったこと無い、と思う。

496 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 00:22:43

>494
たしかに、いらん不安だと思うが、
無双による三国志ブームって、昔の人形劇三国志の時のブーム以上の影響力だから
そうもスッパリ割り切りにくいんだな。
このスレで議論してるような連中見ると、安心はするけど。

司馬懿や張コウはギャグキャラ扱いっぽくはなってるけど、
一応作品内で「お前の価値観より、こっちの価値観の方が素晴しい」なんて
言われる位置では無いから、キャラとしてネタ臭漂う作りでも
作中で別キャラからは、倫理観否定をされて無いんだな。
これが、不満を持たれる要素なんだろうと思う。

自分はコーエーが惨めに貶めてるとは思わないけど、
無双3の勢力ごとの無双モードっていう形式による国家&君主マンセーで
無双3の馬超はだいぶ損してるようには感じたよ。
コーエー自体が馬超を嫌ってるとは思いたく無いので、4には期待してる。

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 00:28:09

無双に限らずコーエーの馬超は、やや過少評価気味な気がする。
蜀将討議スレとかでも言われてたけど、
馬超の位置からしたら、武力は若干低くしても
政治力や統率は、もうちょっと高いぐらいが妥当だよな

498 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 00:31:16

>>492
その通りだと思います。正史基準にしてて、492さんの言うように
「正史から出来うる「西涼軍閥蜂起」解釈」をしてるので、余　計　に
あの扱いは無双以上に酷いと思う。個人的に。
作者は「漫画」を描くのが上手で前レスでも言われたように計算ずく
のようなので、苛々しつつも通せて読めた感じどいうか。
韓遂に関しては言う事なし！ですけどねｗ素敵。
無双は演義からも正史からも大分離れたところで（離れすぎ？ｗ
やってるからまだ見れるけれども。

499 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 00:42:16

>>494
「影が薄い」ってのは別に否定的な意味で言ったんじゃないよ
アクが薄めのキャラ好きだし（２太史慈とか…）
他とくらべて、ってことでさ

「惨め」とか「荒唐無稽」より酷い言い方に見えたか？
だとしたらごめん悪かった。そういうつもりは無い
けど３馬だけ叩くのが許されて２馬はダメってのは勘弁してくれ
どっちも好きだって言ってるじゃーないの

なんつーか馬超はどの馬超も愛したいわけよ
出てこなくてウギャハせtがえあzdxってなった事はあるけど
この馬超ありえねえ氏ね下mなsdxvってなった事はあんまし無い
よかった探ししようぜ皆

500 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 00:44:25

>498
あー、なるほど。
俺は多分ゴンタに対して優しすぎなんだな。
正史の解釈から人物として掘り下げてる作業が見えるから
どんなに酷くても、「それは作者の解釈が行き着いた先の結果」として諦められる。
っつーか、諦めなくちゃなんないんだろうなと思う。
（自分も本当はゴンタには、少数民族の自治独立を念頭においた馬超を期待してた）

コーエーの無双なんかは、ゲーム自体にシリアスな要素も入れて
三国志をある程度遵守しながら、人物をキャラクターに置き換えてたのが
無双3になってから急に、一部キャラを放り投げだしたあたりに
「おいおい、ちょっと待てよ！」ってなイライラ感がつのるわけだ。

501 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 00:49:03

正直無双3の馬超は、そもそも「馬超」としてピンと来ない。
演義や正史との共通要素もゼロだしな。

502 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 00:50:59

正義でもいいけど（本当は直して欲しいけれども）、
作中で「おめーの正義なんて×××」みたいな扱いは
よせという、一馬超ファンの愛情表現の現われという風に
受け止めた。

国の大儀＞＞＞一個人の正義ってのはその通りなのだが、
正義にももちょっとあるからな。あまりにとって
つけたようなよくわからん正義なんで、例の投降イベントが
引っかかり過ぎるのかもしれんね。
漢帝国への忠誠を皆守れよ！な一本木な正義とか、
もちっと具体化してくれたら文句もそこまで出んだろう。
例えば三国統一の志のため鬼になるってのも正義（だよなぁ？）。
馬超の場合独りで完結してるのか、それともしてないのか
わからん正義だから色物キャラになる。はっきりしてりゃ、
いくら正義正義と連呼しようが、笑いの色物キャラには
ならんのだよな。
正義の要素はどっかに出したいようだから（コーエーは）、
そこらへんはもっと考えて欲しいわな。
別に正義バカでもいいからさ。ふわふわしてなけりゃ。

いや無双４のネタふったの俺なんでちょっと申し訳ない。ごめんね。
ここまでヒートすると思わんかったのだよ。

503 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 00:54:22

>494
俺もいるんだけどな…文体なんかを見てもどこに根拠があるのか知らないけど
肯定してるのは一人だと臭わせて少数派に見せるような書き方はよせよ。
腹が立ったのはわかるが大人気ないぞ。

504 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 01:03:23

>499
「惨め」や「荒唐無稽」にそこまで腹が立ったのか、すまなかった

「間違った」「悪い」というのは
>496氏の言う通り、ゲームの中で他のキャラに否定されている事から
ゲーム中でも、「そういう位置」(他キャラに否定される価値観を持つ人間)だと解釈した。

で、仮にも戦争をしていて、他のキャラが倫理観などで悩んでる中
一人根拠を明かさないままの「正義」をたてにしてる様子は、明らかに
3馬超好きな方も言う通り、子供的であり「荒唐無稽(現実性のない様子)」に思える

「正義を信じる無双3馬超」そのものを惨めと言うわけで無く、
正義を信じる人物としてキッチリ描くならば、
安易に他キャラに否定させないでやって欲しいし。
他キャラとの価値観の対立による成長を表現するもりならば、
無双3馬超の人物背景や、成長後の様子も表現してくれなくては成立しない。

そういった中途半端な人物になってしまった事自体を惨めだなと感じているんだ。

505 ：504：05/01/08 01:08:56

長々書いてたら502氏が意訳してくれてた。
しかも、俺よりずっと分かりやすい文章だ。恥ずかしいな。

というわけで、>502の最初の4行な気持ちです。

506 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 01:08:57

>>500
いえ、正論だと思いますょ＞正史掘り下げた上での人物描写なので諦めなきゃいかんかも
甘いというよりも、きっと歴史題材にした漫画家としてのゴンタをある
一定以上評価してるんでしょう。
私が言ってるのはファンにありがちな、「作者は分かっててあえてこの
位置づけなのね…（´･ω･`）韓遂に当てはめた事を馬超にもできる
選択肢はあったんに…。ゴンタが韓遂を描いたように、というか
他登場人物を描いたように、馬超にも一番の見せ場の戦いである潼関で、
期待してたのに！」
っていうあくまで読者層からの正直な感想みたいなもんですね。

507 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 01:11:59

>>504
まああの投降イベントあたりは
「ちょい苦しいなコーエーw」と思った　３馬超肯定派でもw

あれだけ武将の人数がいたら
馬超一人にそこまで設定を徹底的に表現して作り込むのは
難しいだろうと思うよ。それこそ西涼伝でも作るんじゃないと。
あれ、武将ごとにスタッフ分業でやってんのかね？

508 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 01:13:31

>502
珍しく人が多くてビビったが、
俺は読んでて面白かったから気にするな。

話題が無くて寂れてるより、
多少ヒートアップしてても議論がかわされてる方がいい。

509 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 01:17:26

しかしみんな馬超が本当に好きでこのスレに来てるんだな…毎回議論になる度に思うよ

だが、
いろいろな人がいてそれぞれ考えがある、自分の意見を提示するのは素晴らしい事だけど
強く推すことはまた別の話、そろそろマターリしても良くないか

510 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 01:18:13

「正義」って単語自体、
それ主体にゲームや映画や小説が1本出来上がるぐらい
重くて、取り扱いの難しい言葉だからなー。

イラク戦争が起こった昨今、戦争に正義って言葉を持ち出すのは
よっぽどの覚悟が無い限り出来ないだろうと思ってたけど
コーエーは恐い物知らずだよな。

511 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 01:20:04

正史の議論は１あたりでされまくって飽きられた感がありますしね…。
ループになるし。しようはあるんでしょうが、
どういう切り口でいけば飽きないか。とか考えてたら日が暮れる。
たまにはゲーム話題も良いと思いまつ。「馬超燃え萌え！」の一行
レスで埋め尽くされるよりかはずっとｗ
色んな作品ありますしね。

512 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 01:20:19

>510
無双3って海外でもリリースしただろうけど、
クレームとかつかなかったのかな。

513 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 01:26:04

３の馬超嫌いな人って
ちょっと古いがアーケードの餓狼伝説のキムカッファンのfanが
キングオブファイターズのキムにムカつくような感じなのかな？
（例えが古くてすまん）

514 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 01:28:59

>506
いや、俺もゴンタ馬超には期待してただけに、
「テメこのやろなんで馬超をこんなあ/qｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；！！」
と、モーニング破りマシーンのようになってたよ。

まぁでも、ゴンタは他の人物の解釈で新境地を見せてもらってるし
韓遂も良かったしで、
今となっては仕方ないと思うしか無いという諦めです。

515 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 01:33:53

>513
KOFのキムしか知らないんだけど、
あいつもKOFからの正義キャラだったのか。

俺の場合、まず3の馬超そのものが嫌いなわけでも、
正義キャラ自体がムカつくでも無いから、多分ちょっと違うんだと思う。

516 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 01:40:40

>513
カッファン避けは確かにKOFで無双3馬超状態になったな。
だがお陰で？男子使用率が異常に高かったカッファン避けが
女子にも支持されるようになった事も確か…

肥もそういう戦術なのかもな。

517 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 01:43:15

>516
カッファンの女子使用率の高さは
餓狼とKOFの女性ユーザーの絶対数の違いだと思うぞ。
女子はどっちかというと、暑苦しい正義キャラは嫌うし。

518 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 01:55:55

餓狼2はストⅡシリーズと共に女子にもかなり流行ったよ、アーケードブームだったし。
あの頃のゲーマーはこの辺りからずっと流れに沿って行く人が多かった。
カッファンは暑苦しい正義キャラの部分よりは歯？目？（ごめん忘れた）が
光ったりしてから面白くて人気が鰻登りに…
…ちょっと3馬超の状況と似てるかもな。

519 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 02:08:34

無双シリーズにそこまで次元の高いものを求めなくても･･･
これは三国志の名を借りただけのゲームみたいなもんでしょ。

520 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 02:09:13

ＫＯＦか。巨乳忍者しかしらねぇやｗ

521 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 02:09:16

似てるかぁ？
餓狼やスト2は格ゲー全盛期だったから女子ゲーマーも増えた印象だが
KOFでの女性ユーザーの増え方は半端じゃなかったから比べ物にならん。

無双3馬超は正義になってから女性ユーザーに人気が出たとでも言いたいなら
無理があり過ぎると思うぞ。

522 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 02:11:28

キムさんの話はもういいよ。
例に出されて似てると言われても、わけわからん。

523 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 02:19:42

>>519
だなｗ
まぁ思い入れの差だわな。俺もここまで無双やりこんでる
とは思わんかったし。やたら他のゲーム事情も詳しいしｗ

524 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 02:23:08

拝啓馬超様

ここの奴らを見て、あの世で(ﾟДﾟ;三;ﾟДﾟ)されていることと思います

敬具

525 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 02:31:27

無双２の馬超の容姿は吉川三国を彷佛とさせるものが
あったね。吉川だと親父さんの曹操暗殺計画～蜀に降るところ
までしか詳しく書かれていないから、
馬超＝中国外れらへんの強い人というイメージしか沸かなかった
（馬超ファンの人、スマソ）んだけれど、無双２の龍兜馬超を見て、
「ああ、これが錦馬超か！！」と衝撃を受けてすっかり馬超ファンに
なってしまった。

526 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 02:31:50

ゲーマーからしてみりゃ、無双3の馬超は、
騎乗最強なのも残念だったりする。

無双2の頃必死で騎乗プレイしたり、3武器集めてたのが楽しかったw

527 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 02:35:17

吉川三国志や演義のイメージに近いんだよな。
容姿もそうだけど、セリフもそんな印象だった。

528 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 02:48:17

方向性示しとくかみたいな試作品無双１、
しかも作りこんでないしキャラとかもそこまで考えてねーから、
ある意味一番演義色強く作ってるはず。その時点で早くも「熱血漢で正義心」と紹介。
はなから演義馬超をそう解釈してる＞スタッフ。

何故？

演義馬超の漢王朝に対する忠誠、天子の権威・権力を本来あるべき様に
という政権に対しての問い、らへんが「正義」と解釈されてるってことか？
それとも曹操のマキャべッりよろしくのやり方に対する（俺としてはありなんだが）
道徳心正義心からくる感情的な「正義」？（マキャべッリは読者層の政治的な
ことのみならず倫理的感覚と深く関わるから）

529 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 02:59:59

無双1では熱血漢なんて言われてたのか？なんか意外だ。
2では「正義感が強い」とは書かれてたけど、それと同時に
「クールな印象」「表情が伺い知れなくて影がある」ってあるから、
クールなキャラという意識が強いのかと思った。

530 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 03:03:41

演義馬超の悲愴感と若さ、あくまでも曹操に恭順しない潔癖さを
正義と結び付けた…とか…。

スマン、さっぱりわからん。

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 03:08:49

単純に考えると、演義曹操は悪役だから、
それに歯向かう+一族の仇という絡みで「正義」が入ってくるんだろな。

ところで蒼天馬超も、なにげに好きだな
何となく馬超解釈に対してもやもやしてたあたりが
少しすっきりした。個人的な話だけど。
ああそうか若さ故の暴走（ちょっと尾崎豊風味入ってる）要素もあったんだ…という感じ
かなりダメな奴なんだけど、かなり好きだ。

532 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 03:09:51

「正義感が強い」って所までは、なんとなくわかる気がする。
演義で馬超が挙兵して、天子の復権なんかを大義名分にしてる頃って
魏も呉も劉備軍も、ある意味献帝の存在はスルー気味で、
元通りな形の漢王朝の復権ってのは忘れ去られてる様子なだけに、
その頃になっても、天子の復権を求めて「逆族曹操」を憎む
馬騰、馬超親子には、並々ならぬ信念を感じる。

それを、正義と称しているんだろうと思った。

しかし、正義を内に秘めて己の信念を貫くのと
信念は見えないままに、正義を連呼するのとじゃ、かなり違うよな…('A`)

533 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 03:12:27

>>521
餓狼のは「真面目で息子に優しい普通の正義漢」だったのが
KOFになって「正義正義騒いでるバカ」になったと
知合いの古ゲーマーが激怒していたので
そういう性格の変わり方を嘆くファンがいる事を例えて出した
女子云々は知らん

529の馬超のイメージで続編を作るとしたら
もっと周泰のソフト版みたいなのになってもよかったのにな
２の兜の影部分が多いデザインもクールっぽく見える一因だったかも

どうでもいいが今日はスレが進みまくりだ
朝組びびるだろうな

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 03:17:39

実際527みたいに無双馬超が演義や吉川と妙にリンク
するっちゅー人もいんだよな。俺も言われてみれば
そー思う、と、思う。
で、よく個人ＨＰで馬超欄見ると、「正史じゃ演義の様な
正義の味方（こんな描き方はされてねーけど）じゃないんだ！」
てなってるのが多い。
528でちょっと書いたもんじゃなくて、もっとシンプルに
演義で曹操が完全悪っぽいので、曹操に対抗した奴全てに
程度の差はあれ正義の要素がつくのかもしれん。

>>529
されてたと思った。そん時「へぇーっ？？！」って思ったのを
覚えてる。熱血漢だぁ？みたいな。

あとはー、曹操に恭順しないってのが、中央政権に対する
地方分権意識が強い小数意見を戦争までやって示したの潔い
行動っぷりが熱血漢とかかぁ？
まー正義なんてのは立場でそれぞれ理由付けはできんだろーけどさ、
一応馬超視点で。

535 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 03:17:40

>529
蒼天馬超は、悪く見積もって、悪く見積もっての解釈だから
そこで納得されると、微妙に寂しいな…。
蒼天馬超自体に難癖つけるつもりは無いし、
蒼天という作品の中ではあれでいいとは思うけど
あれをもって正史馬超とするのは無理がある。

数百年の差別の歴史を背負った異民族は、
若さ故の暴走だけで取りまとめられるもんでも無いし、
曹操はそんなDQNの暴動で自ら遠征する程アホでも無い。

分かってるとは思うけど、あれはあくまでも漫画だ
実際の異民族の独立戦争は、盗んだバイクで走り出すようにはいかないよ。

536 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 03:20:42

>532
むしろ、演義の方が正義の味方じゃ無いよな。
復讐と正義は、対極のものだし。

どっちかというと、身内まで捨てて関西の独立自治を目指した
正史馬超の方が、正義ともとれる。
（そして、それと同時に中東あたりのテロリスト風でもあるw）

537 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 03:28:53

>>536
＞復讐と正義は、対極のものだし。
親の仇を討つのは考である意味正義（もー正義っつう言葉使いたくなくなってきたｗ。
今で言うと対極かもしれんが当時はやっても偉いん。特に演義馬超では復讐して
てＯＫな感じ（当時としては）。

538 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 03:35:32

あ、そっか。
当時の倫理観はまた違うのか。

でも、大義名聞はあるけど、正義っつーには私的過ぎる気がしてきたりするんだけど
…別に正義は私的でもいいのか…。

多分俺「正義」って言葉の解釈から勉強して来ないとマズイな…

539 ：529：05/01/08 03:42:09

>>535
そっそんなに諭してくれてありがとう…
個人的な話なんだ。個人的な。

540 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 03:42:56

あれ、レス番が何かおかしい

541 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 04:00:56

>>531
それは個人的馬超像とか小説や漫画登場人物ならアリだと思う。
俺も蒼天馬超は正直悲しかった（蒼天馬超の性格じゃなくて、
作者の馬超の扱いが）が、全然嫌いではないしな。蜀投降してから
男前度更に上がったし。坊ちゃん時は萌えだし。馬玩は良いし。
自分で想像する馬超の「性格付け」はそれでええと思うよ。

でも蜂起に至った正史馬超の解釈を若気の至りの暴走とか、
曹操が生理的に嫌いっつう（どっかの小説作家はそう描いたなぁ～）
根拠のない、しかも１８００年前の人物の性質に関わる
ところで判断するのはやっぱ危険だ！

俺のバイト先の人が戦国時代を例に出し、「日本人は侵略好き」
という結論に至った。戦国武将が何故生まれたかっていうのを、
大小規模の何十もの様々な国の殿様がみーんな、「俺ぁ好戦的だから
天下とるぜ隣の領土欲しいぜ」という性格の持ち主だったということになる。だから侵略好きと。
例えば、戦国武将の誕生を考えるになら、伊達家の塵芥集と武田家文書に同じ
様な内容が記載されている。領地経営するに当たってそれは物凄く深刻な問題
な内容で、そのままだとジリ貧で悪循環でほっとくと領地経営できねー。
武田と伊達で国は違えど同じような現象が起きていた資料なわけで、
そこから他の国でも似たようなことが起きてた、それまでほとんど
同じ様な領地管理だったんだし普遍的な問題だったのでは？とかになって、
その問題解決の最も近道が隣国の領土を奪うだったのでは？とかに行き着く。
間違っても日本にいた当時の殿様達が全員一致で「ぽくちん侵略だいちゅき♥」
という性格だったという（しかも諌める家臣がいないという）極めて曖昧な
ソースもないところで、歴史は考えられないと思う。長々とすまんね。おやすみ・

542 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 04:04:17

つまり歴史人物好きならその人のようにはならんでくれな。
という。おやすみ。

543 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 04:12:01

>539
前半だけ同意。

仮にも実在した人物なわけだし、
羌族も今でも派生民族が残ってるから、
戦争の理念を安易に結論付けるのは、いただけないとは思う。

曹操が生理的に嫌いっつうのは北方かなんかかな？
あれはある意味無双以上に加減だったなぁ…

544 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 04:14:25

正史はともかく、小説で不思議なこと
蜂起の理由は散々上でも語られているので、納得がいくんだけど、
その後（負けた後）がどうも、「何でそーなるの」と不思議

545 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 04:21:53

>543
まぁ後半は言葉足らずで文章支離滅裂でなｗ。
（詳しい事は中央公論社の「日本の歴史」の戦国大名の巻よろしく。
例に出しただけが。）
戦争理念だけじゃなくて、歴史扱う話題ならソースが不可欠やからね。
背景無いとただの妄想の上に二人以上で話ができない。噛みあわん。
ソースがあった上での妄想ならまだいける、か。妄想話は楽しいが
正史出すならどうしても、な。

＞北方
それ。前は俺の若気の至りで北方馬超最高！とか平気で長文レスしてた。
今となってはそのレス削除してーけどなー。

546 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 04:27:46

眠いので落ちるよ。文章も読み返したら大変なことになってるしな。
おやすみ。

547 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 05:02:29

肥は馬超のこと好きだとおもうんだけどなぁ。
たしかゲームの三国志４か５の攻略本かなんかに数ページの武将のイラスト
あったんだけど馬超は数少ない１ページ丸々使いの扱いだった。
ちなみに獅子兜に信玄みたいなふわふわつけて顔はハンサムで背景はピンク、紫、黄などの花ｗ

正義云々は肥は基本的に吉川の演技を基準にしてるらしいので
曹操＝悪、劉備＝正義ってな具合でああなったんじゃないかと推測しております。

まあ、個人的にはそんなに気にすることではないとおもいますが・・・。

548 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 14:00:26

>>547
その扱いは、女性ファン狙いっぽくてなぁ…

549 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 14:35:14

>545
数少ないページ数ったって、
8ページかそこらあれば、普通に考えて馬超がランクインするのは妥当じゃね？
特に絵的には栄える人物だし、イラスト依頼するにあたっても頼み易いだろうし。
光栄って会社で括って「この会社はこの人物が好きだ、嫌いだ」って言うのも変な話だけど、
光栄の三国志ゲー作ってる上層部には、あまり馬超ファンがいるようには見受けられないな。

550 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 15:40:48

別にコーエーの申し子は趙雲だけで良い←これは普通に受け止められる。
上層部に馬超好きがたくさんいるぜぁってのは無くて構わん。
コーエーの作る馬超が好きなんだぁ！ってわけでもねーし。
どうかと問われれば、まぁこうして欲しいとか、そういう要望
が出ないわけじゃないけど。
自分の中の馬超像さえ把握しきれてねーし。

551 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 16:02:11

シミュレーションの三国志だと、知力が低くて
火計に引っ掛かりまくる男、という位置付けだったし
馬超＝ｱﾌｫキャラというのはコーエーの伝統なのかな

552 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 16:29:18

肥えは演義設定として、……演義馬超ってそんなに知力低そうか…？

553 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/08 16:35:05

低くは見えないよな。
吉川三国志では口論で曹操負かしてるし。

前の方のレスでもあったけど、
離間の計にかかってしまったあたりにプラスして、
演義馬超の持つ若さや、一騎討ちの際の勢いみたいなものから
いわゆる「猪武者」な印象が派生して、
それが現在まで一人歩きしてる状態なんだろうな。

554 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/09 00:33:25

昨日とは全く違うこの人気の無さ。
やっぱりこれがいい（ｗ。

555 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/09 02:25:34

昨日の盛況ぶりは家ゲの方にレスがゴバークしていたせいもあるだろうな

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/12 06:46:04

無双4の馬超は正義馬鹿でもいいから、せめてその後ろにある
ﾊﾞｯｸﾎﾞｰﾝを重たく描いて欲しいな。

557 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/12 20:49:00

正義"馬鹿"かよ。

俺としては馬鹿扱いだけは勘弁だ。
あのゲームの中で馬鹿として扱われるって、どれだけ馬鹿なんだっつーの…。
正義なのはまだしも、馬鹿馬鹿連呼されるとうんざりする。

正義を唱えてる本人が「馬鹿」認定されてる時点で、バックボーンも何もかも台なしだ。
ついでに、そんな馬鹿に従う西涼軍閥も馬鹿って事だしな。
西涼ナメんな、少数民族の独立運動をナメんなよω。

あー、ウンコウンコ。
こんな事で怒ってる俺も超ウンコ。

558 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/12 21:08:26

無双4の馬超には、密かに白銀造りの鎧を期待しておこう…

559 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/13 07:56:35

>>558
美しい真っ白カラーが欲しいなあ
２の徐晃みたいな感じで遠目から見ても白いやつ
２の時の色替えはちょっと白カビっぽかった

560 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/13 10:03:55

まー無双ごときにそんなに熱くなんなよ。

561 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/13 15:18:00

>558
公式絵師の人がサイトに飾ってるようなの？
>557
「正義バカ」ってさ、正義でバカって意味じゃないと思うから、まぁ落ち着け。
バカが付くくらい正義一筋ってことじゃね？あんま変わらないか？…

562 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/13 19:25:35

無双でも、まともな扱いの武将はまともなんだがな…。
馬超は微妙過ぎだ

563 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/14 01:39:59

正義ってのがなあ…

564 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/15 23:11:07

魏延スレを見たら、たまたま話題に出た馬超がきっちりと正当評価されていて、
妙に嬉しかった。

565 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/16 01:38:49

>564
馬超話でもちきりなのは蜀将でないかい

566 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/16 02:29:45

蜀将討議スレ、凄い事になってたね。
ちょっと参加したかったけど、知識が足りないのでROMってた…＿|￣|○

567 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/16 04:07:43

>>566
おもしろいね
好きとかカッコイーとかを取っ払って
事実と想像と混ぜて語られていて、学ぶ所が多かった
（まあ好きでなければあんまり語らないと思うけど）

568 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/16 11:45:12

>>566
俺も見てきた。
余計馬超好きになった。
昔は趙雲好きだったんだが、こうして考察されてるのを見ると馬超の方が魅力的に見えてくるような…
勿論趙雲も好きだけどな。

569 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/16 14:37:17

おまいらに同じく。
>>566
俺もﾊﾞﾁｮ好きなくせに知らないことが多いってわかったよ。

誰か「ﾊﾞﾁｮスレで語ってくれ」って書いてたけど、
このスレのヤツもかなり乗り込んでんじゃないか？

570 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/16 16:53:08

性技を守る！

571 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/16 23:09:43

蜀将スレも、意見割れてるなー。
「政治力」の有る無しって、何かと比較した上での総体評価でも無い限り
判断しようが無いと思うんだが…。

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/17 00:38:10

見ィ事だ！！

573 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/17 01:41:20

なんかウザイのがいるな。

574 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/17 01:42:02

蜀将スレみたいな話題、誰かこっちでしてくれないかな。

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/18 00:23:55

こっちは気楽にいこうぜ！
で、皆に問いたいけど日本人の俳優で馬超にふさわしい人は誰かな？

576 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/18 01:24:53

>>575
前ｽﾚで真田真之？だっけ？が似合うんじゃないかと
言われていた。確かに似合いそうだ。
欲を言えばもう少し背が高いといいんじゃないかと。

577 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/18 01:42:41

ガタイが良くて、きつそうな感じがいいな
渡辺謙なんかいいか…と思ったけど、ちょっと年取り過ぎか

578 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/18 21:14:21

>>575
んー、山本耕史とかどう？
…土方の印象が強すぎてかえってダメか…ちょっと顔立ちがお坊ちゃんすぎるかもしれん。
でもやさぐれた雰囲気は何となく合ってる気がしなくもない。

579 ：575：05/01/18 22:37:10

真田広之もいいし、渡謙さんもいいよねぇー顔のシワは昨今のCG技術で消して・・・。
山本耕史はもう少し年取ったらいいかも。

580 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/18 23:52:46

反町隆史とかどうだろ、若すぎる？

581 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/18 23:54:51

各人の永遠の馬超像が何歳かで変わってくるね。

582 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/19 00:46:01

みんな熱く馬超について語ってますね
無双とかのも家ゲの本スレよりまともな会話してるし
素敵

583 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/19 02:13:53

蜀将スレもおもろいよ

584 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/19 03:23:48

蜀将スレ、
関羽VS馬超の話題には急に投げやりになってて笑えた。

585 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/19 13:17:48

蜀将スレおもろかった。ここんとこネットやってなかったら
リアルタイムで読めなかったのが悔し。
あれなのな。馬超の評価は一応されてる（俺の中では蜀将スレの
評価はどれも嬉しい限りだったね）けど、蜀将としては
ランクづけし難いんだなやっぱ。

586 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/20 00:31:15

無双4、馬岱がはじかれたみたいだね。
残念な事なのか、馬岱まで微妙な弄られ方しなくて
良かったと喜ぶべき事なのか…

587 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/20 00:36:01

馬岱が美少年とかになってたら、
俺は号泣して壁をブチ破って家を飛び出す

588 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/20 00:50:44

まぁ普通に買わないだけだな。（しかし何故に張飛の娘なんだ…意味分からん）

589 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/20 06:12:14

まともな馬超とまともな信頼関係を築いてて、モーションが忍者っぽければ
美少年だろうがブ少年だろうが、どちらでも良い。

馬岱が出るより先に、まずは馬超の扱いをもう少し改善して欲しい。

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/20 23:47:06

そうだな

591 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/21 00:11:56

ここの人らは馬超妹が出たらどう思うわけ？
ｸｿが、氏ねｺｰｴｰなどの罵声が予想されますが
妹に加え馬騰も登場して
馬一家シナリオがあるとしたらいかがですか？
途中分岐で３正義厨シナリオと厨でないシナリオが
両方楽しめると仮定して

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/21 00:19:53

馬超妹が出たら馬岱がはじき出される予感

593 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/21 00:21:16

正義厨じゃない、まともな馬超が見れるなら
妹の１人や二人出してくれてかまわん。

594 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/21 00:41:12

祝融みたいなのだったらすっ飛ぶ
そんで爽快に笑いながら戻ってくる

595 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/21 02:05:04

馬騰が死ぬか生きてるかで分岐して
君主馬騰→まともなシナリオ
君主馬超→正義厨シナリオ
な予感がするんだよなw

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/21 03:36:59

じゃあ駄目だろ

597 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/23 05:15:48

無双4では馬超が頭巾だという話が飛び交ってるけどどうなんだろうな。

598 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/23 08:43:19

俺は認めない俺は・・・・

顔付きが馬超じゃないと思うんだが。

599 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/23 14:19:17

白頭巾の下が黄忠っぽいっていうのと
目と鼻筋の造形が3の馬超と似てる気がするあたりで、
俺は今から絶望している。

つーか、兜じゃない馬超ってありえねーだろ光栄…

600 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/23 15:40:53

今の光栄には何を言っても無駄だろ。
馬岱・・・(つдT)

601 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/23 19:56:38

２の竜兜が一番かっちょよかったよ…見た目がいかにも「錦！」だし。
「イヨッ」もあったことだし正義厨じゃないし潼関シナリオもよかったし…

やっぱ今のところは２馬超が一番だわ。

602 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/23 22:33:16

>>600
馬岱が出る出ないなんていう
希望的ラインで心配してる奴が羨ましい。

無双3以下にウンコな馬超が出るぐらいなら、
馬超は無双に出なくていいっつの。

603 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/24 06:26:31

ｲﾖｯがあれば全て許せる

604 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 23:44:23

まー無双なんてどうでも良いのが正直なところ。
鎧は２でも３でも結構。ゲーム的には２のが良いのかもしれんが、
３のがまとも。中身は２のがまとも。
まー、無双だ。諦めろ。
コーエーも歴史ゲーム会社の評価で陣取ってきたのに天狗に
なってんのか、猛将伝（音楽もマップの使い回しとかなー）
やら何やら、ユーザーなめた商売はするわ糞な設定はするわ、
そのうち新鋭の会社にやられて痛い思いでも勝手にしてろよと言う感じ。

605 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/25 23:49:18

どうでもいいと言えばどうでもいいけど、
上の方でも言われたように、
馬超の登場が期待出来る三国志メディア自体が無いから
出ると聞けば、それなりに期待はしてしまうもんだ。

それはそうと、俗に言う無双厨とやらが
WEBに転がってる正史馬超評かなんかからの影響丸出しな
馬超叩きを繰り広げてるのを見ると、生暖かい気持ちになるな…

606 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 00:28:22

生暖かいねぇ確かに。馬超ファンはｓこまで絡まないだけに野放し
が多いし（別にいいけど）。
正史馬超のが演義より考証して褒められる所は多々あると思うけどな。
馬超に関しては正史から入ったからよく言われる演義とのギャップ
にショック受けて叩きまくるみたいのは無かったんだけどなぁ…。
まー中華史上稀に見る冷酷で悪とか言ってたヴァカには大笑いしたが。

607 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 01:18:15

史上希に見る～はさておき、
興味を持って調べ始めた頃、何だか奇妙な感じはした。

608 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 08:53:12

頭巾話だけど、やっぱアレ馬超らしいな。
ただしあの上に龍兜らしいが。

…早く全身ビジュアル見たい…が、ちと怖い…

609 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 09:05:08

>>608
それはネタだったっぽい

610 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/26 09:36:32

頭巾でも、かっこよければいい。錦馬超の名に相応しいくらいに。

でもなぁ・・・

　, -∞‐ 、
　!,l| =馬=!　　
　'ノ｀へ´）

611 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 00:27:57

もう無双話はいいよ

612 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 01:47:00

じゃあ別の話題ふるとかしろよ。ﾀｺ

613 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:05:22

(ﾟДﾟ)　＜じゃあスペリオールで連載してる三国志に、馬超がどんな感じで出るか想像
　川

そこまでもつかな・・・

614 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:06:37

頭巾だわ正義だわ、ロクな扱いされてないな。
シミュでも数値低いし、光栄はよほど馬超を馬鹿にしてると見える。

>>611
俺も話題があるなら乗るぞ。北方以外ならな。

615 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:14:34

>>613
奇を衒った系の三国志漫画らしいから、まともな馬超が登場するとは思えないな。
ゴンタは原作者が死去した後、考察をベースに描いてたようだが
覇－LORD－は、ひたすら妄想につっぱしるタイプだろうから、
インパクト勝負のロクでも無い馬超になる気がしてならない。

616 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 02:34:20

どんなだろう・・・
ケンタウロスみたいに人馬一体もありえるなw＞覇ロード

617 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/27 12:35:10

人馬一体ｗ。
そこまでいくともう何も言う気がしないだろうなー。

618 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/28 14:57:57

そんなとんでも漫画系が連載されてるとはしらなんだ

619 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 00:10:27

池上遼一が三国志漫画描き始めたんだね。知らんかった。
しかも主人公の劉備が倭人（日本人）で、
趙雲にちょびひげと睫毛があるんだけど明らかにおかしい。
そしてカンヌがスキンヘッドだった。

620 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 07:26:29

おまいら、その噂の三国志の単行本出てますよ。
なんか劉備がいきなり倭人にﾇｯｺﾛされてたんですが・・・
あまりの恐ろしさにその場で本を置いて立ち去った

621 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 18:59:40

馬超が登場したら買うよ

622 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 00:22:18

>>620
なんと！それでは俺が劉備だと思っていたキャラはヤツではないと！？w

俺も馬超が出ている巻だけ買おうと思う、そこまで続いていればだが…

623 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 01:12:52

劉備をぶっ殺して劉備になりすますのさー。
まぁ始まって数ページで卑弥呼が裸で登場。
物凄い衝撃作になりそうだ。
ちなみに原作者は北斗の拳の武論尊さん。

馬超どんなんなるんだろ。

624 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 03:09:05

池上予想
１．人馬一体>>616
２．ロボット
３．ラオウ

625 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 08:33:01

3に一票

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 23:29:41

ラオウカコ（・∀・）ｲｲ！

627 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 00:21:53

>>624
そこで決戦Ⅱの馬超の出番ですよ

628 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 02:11:16

決戦2のが覇ロードに紛れ込んでも、埋没してしまいかねない覇ﾊﾟﾜｰ

629 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 07:18:15

あの破廉恥馬超が埋没するとは…

630 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 13:03:28

セクシーと言え、セクシーと

631 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 13:34:39

おまいら馬超にＺＯＫＫＯＮですね

632 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 14:37:36

うん

633 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/31 15:36:16

>>624
ラオウより絶対地に膝をつかないサウザーがいいな

634 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 02:38:34

　　　 _ 　∩
　　(　ﾟ∀ﾟ)彡　ラオウ！ラオウ！アミバ！
　　　 ⊂彡

635 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 18:59:56

そっかー。決戦馬超はセクシー破廉恥なのかー。そうかー。

636 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/01 20:06:49

決戦2の馬超は、セクシー衣装以外はワリとまとも。
あのゲーム内では珍しい真人間だよ。

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 13:54:13

４の馬超…やっぱ白頭巾に兜でFAだった…
ていうかアレじゃ綿馬超だよ…＿|￣|○
全然きらびやかじゃねぇぇぇ！！

638 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 14:48:31

でもずっと見ている内に、あれはあれでいいかもと思えてきた。

639 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 14:52:02

ホウトクも決定だし、出番増えるんじゃないの？

640 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/02 18:58:01

相変わらず正義とかいう文字が至近距離に配備されてたので絶望。

641 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/04 00:59:56

読ませて頂いたがここは馬超がホントに好きな奴満載ですな
自分も大好きなので楽しく読めました

馬超についての新しい文献の発見をした夢とか見た事ありますｗ
バチョーサイコーｗ

642 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/04 01:53:20

昔このスレでそんな内容の釣り(ネタ？)が流れたな。
錦馬超伝という書物が中国で発見されたとかなんとか。
馬超についての文献は、たしかにもっと欲しい所だ…

643 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/04 02:49:04

あるじゃん、馬超風雲録…ｗ

644 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/04 02:59:06

馬超風雲録とか、反三国志とか、北方三国志とか

馬超が活躍する本は、どうしてこうもオリジナル色が強い
ハッチャケ小説ばかりなんだ…＿|￣|○

645 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/04 03:42:10

とりあえず俺は
夏碓氷から霧積へ行くみちで渓谷へ落としたあの竜兜が
馬超の頭に乗っててよかったよ

646 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/04 04:10:23

>>645
無双4？
あれ龍兜なんかな、俺には頭巾+獅子頭パーツに見えたよ

647 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/04 08:23:35

あれ、白頭巾じゃなくて白い髪みたいな感じだった

648 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/04 08:42:15

>>644
確か2/1にPHPからその名もずばり『馬超』ってタイトルの本が出版されるよー

649 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/04 19:54:52

ファミ通には正義って書いてあったけど、公式にはないね。

650 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/04 22:10:43

>>647
白い地毛とか勘弁してほしい

651 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/04 22:40:13

>>650
眼は金眼、髪（っていうか眉毛なんだが）はくすんだ茶色。
まぁクォーターだからなぁ…

652 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/04 23:35:23

いかにもｵﾀが考えましたって感じだな・・・勘弁して

653 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/05 00:49:22

>>649
「義」をつらぬくなら、俺的にはオッケー。
正義連呼の池沼馬超を完全除去してくれたら、俺は光栄についていく。

654 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/05 01:23:06

おお、馬超見てきたよ。
兜より、他のところの煌びやかさが個人的には足りないかも。
胴とか肩とか軽すぎないかなぁ。軽装備というか。
まぁモデルチェンジ、期待してる。位が上がれば豪華になってくかもしれん。
兜あれだな、信玄をスリムにした感ｒｙ

655 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/05 01:32:10

格好良かった。安心しました…。

656 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/05 03:43:45

>648
これか

＞内容：関羽、張飛とともに劉備を支え、のちに五虎将軍に列せられた豪将・馬超。
その勇猛果敢な姿を余すところなく描ききった長編力作小説。

解説：黄巾の乱を横目に少年期を過ごした馬超――“無様な死に方だけはしたくない。
圧倒的に強くなってやる”と、心に誓った彼は、父・馬騰の盟友である韓遂から刀を習う。
そして半年で、泳ぐ魚を斬るほどの腕を身につけた馬超は、西暦194年、二百騎を統率して長安を攻め、
大将の首を七つ取るという見事な初陣を飾るのであった。
その後も厳しい修練を積み、西暦202年の「汾水の戦い」を経て、めきめきと頭角を表していった馬超は、
西暦211年、曹操率いる二十万の大軍と激突する。世にいう「潼関の戦い」である。騎馬隊の先頭で、
十万の大軍を指揮する馬超は、疾風の如く馬を走らせ、凄まじい活躍を見せる。そして、宿敵・曹操をあと
一歩のところまで追い詰めるのだが……。
屈強な肉体と際立つ腕っ節、あでやかな姿から「錦馬超」と称えられ、恐れられた豪将・馬超。
戦場を駆け抜けるその勇猛果敢な姿を描ききった長編力作小説。

一応買うかな…。

657 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/05 13:13:03

馬超見たけど思ってたより格好よくてよかった
ただポリゴン減らすためか軽装なせいで派手な頭部が重い感じなので
頭巾の方がすっきりしてよかったかも…顔はエンパっぽいな

658 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/06 02:21:50

今日ＰＨＰの本読んだ。
とてもライトな感じですぐ読みきれる。
変な少年時代の馬超が読める。

659 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/06 02:38:05

俺も途中まで読んだ。＜PHP
まぁ、妥当な所ではあると思うけど
正史の馬超関連の記述をつなぎ合わせただけな気もするな
韓遂と馬騰の位置関係みたいなのは面白いし、曹操の描かれ方も好きだけど、
肝心の馬超にあまり魅力を感じない。後半化けるのかな。

作者は馬超に思い入れもありそうだし、もう少し書き込んで欲しい。

660 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/06 03:04:56

韓遂、曹操の描かれ方は良かったよ。韓遂と馬超の関係も悪くないし。
毒にはならない小説。ここの住人からしたら物足りないかも。
後書き見ると作者の書きたかった事を存分に表現できてるのかは
微妙な所なのかな。文学は難しくてよく分からんけど。
でも判り易い文章でサクサク読める感じ。もちっと長くなっても
良かったから馬超像掘り下げてほしかったかも。馬超を取り巻く環境
とか事象とかは十分分かったけど、肝心の馬超がな。
そして龐徳が色んな意味で物凄い…。馬超より龐徳の役柄に驚き。
でも、全体的にバランスはとれてると思う（>>659の言うように「正史のつなぎあわ」なのかもしれんが）。
ショックはないだろう。
この人のもっとガッツリどっしり書き込んだ馬超小説っての読んではみたい。
後半化ける、というか錦馬超には成長する（というかテンションがあまり変わらんかった）。
この小説の馬超、砂と風と夕焼けの匂いのする男ってのは何か良いね。
曹操と馬超の関係が好きな小説。
でも全体的に淡々としとるなぁ。好みもあるんだろうけど、自分はもっとじっくり
読みたい。

661 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 00:47:21

馬超って良い奴なの？

662 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 01:17:19

酷い奴さ。そこが魅力なんだがな

663 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 01:17:41

にくい奴

664 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 01:56:30

>>661
何をもって「良い奴」とするかによる。

665 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 13:20:59

性格は悪い

666 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 13:33:15

身内には親切だったかもしれない

667 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 14:15:46

結構ズル賢いっつーか、人に自分を売り込んだりするの得意だよな。
韓遂を誘う時のセリフとか。

668 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/09 16:59:08

無双の正義厨の馬超より腹黒い馬超の方が100倍カッコいいよ

669 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 01:17:27

そりゃあ、無双の正義厨に比べればなんだって…

いや、白井版とかもあるか。

670 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 02:50:40

白井版は馬鹿なんだがなんか好きだなw

671 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 03:09:21

あれは「ギャグ漫画」だからな。
好きではないが、割り切って楽しめる。

672 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 07:36:19

ではなぜ「無双」だから「ゲーム」だからと割り切れぬのか

673 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 07:56:37

>>665
無双という作品自体の影響力が格違いだから比較にならんだろ。

マジレスすると、無双2の馬超は、演義としても正史としても、
それなりに納得出来るキャラ作りだったから
というのが俺にとっての理由。

674 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 12:26:30

正史の馬超って正義とは程遠くないか？

675 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 13:15:52

なんで正義にこだわるん？

676 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 14:53:51

漢王朝が正義なんだから問題無いんじゃない

677 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/10 16:28:03

民意を得て戦ってる人間は、ある意味全員正義なわけで、
正義って言葉自体が漠然とし過ぎて荒唐無稽になるわけだ。

4の馬超ではまともになっててくれると良いんだけどなー

678 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 15:06:32

馬鹿超晒しage

679 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 15:42:16

演義と正史の馬超って正反対だよな

正史の方は、
劉備に降る前は、ズル賢いというか物凄くエネルギッシュ
死ぬ直前(成都陥落後すぐ)は逆にさびしくて

演義では
ﾄﾞｳ関で花々しくデビューして、成都陥落の立て役者(劉備の秘密兵器)
で、南中制圧から漢中戦と
蜀がイケイケだった時代に大活躍

この違いは、やっぱり民間ですごく人気があって、
演義の元になった色々な講談で、持ち上げられたのかな？

680 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 15:49:06

やっぱり「曹操にたてついた」というところが
曹操を悪役とする講談や民間で人気が出やすかったんだろうね。
無双の「正義」もそんな感じに見えるよ

681 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 16:02:39

即レスﾄﾝ

演義では、
曹操の敵＝漢の忠臣＝正義
ってイメージだもんな

実際は涼州辺境の独立のタメにはなんでもする男
まぁ涼州で叛乱してた奴等はみなそうだけど

馬謄のカタキで兵をあげたって演義では描かれてるけど
正史ぢゃ逆だもんな…
馬超が叛乱を起したから、馬謄誅殺…

馬謄伝読んでると、黄巾の乱と呼応した様に始まった、
涼州の乱の最後の首魁って感じがする

682 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 16:07:31

ぁ…sage忘れてた…すまん

683 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 16:14:36

正義を守る！

684 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 16:50:18

少しスレ違いになるかもしれないけど、
韓遂という人がよく分からないな。
馬騰や馬超はまだ、異民族の血統があるから
蜂起する理由も納得できる。
韓遂は漢の臣下だったっり曹操についたりしているし、
蜂起の理由や、馬騰と結んだり仲違いしたり
コロコロ色んなことをしていて、何がしたいのかいまいち見えて来ない。

685 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 17:08:12

何進に宦官を誅殺すべきだって意見すてにスルーされてたり、
後世から見て真っ当な意見も受け入れられて無いあたり
基本的に、あの時代は地方の人間はナメられてたフシがあるからな…
韓遂は自分の力量にも自信があるだけに、
中央政権に入り込みたいって所があるんだろうとは思うけど
正攻法じゃ上手くいかないから叛乱って方法に出たのかもな

あと、韓遂よりも、馬氏(馬超)こそ曹操側の中心位置に取り込まれていたぞ。
演義での馬超の立場の改変は単に、
「正義役の蜀のメインにダーティーな人物を出さないように」という配慮であって、
曹操の敵＝漢の忠臣＝正義なんかじゃないだろ。
諸葛亮や趙雲が持ち上げられるのと同じ事だろ。

686 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 17:16:35

>>670
俺にとっては、正史の馬超も華々しいし、
3万の精鋭がいた成都を交戦させる事なく陥落させた、立て役者の１人だと思うし
演義の馬超が活躍している風には思えないわけだが。

それと、「馬超は死ぬ直前に哀愁を感じる」と良く言われるけど、
一族を捨てる覚悟をしてまで蜂起を決意した事自体に哀愁を感じる。

687 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 17:20:20

なんか馬超は、クギ刺しが上手いというか、クギ刺し（牽制）癖のある人物な感じ

688 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 17:28:06

牽制癖は凄い感じるな。
曹操の招聘を208年にキッパリ断ったり、
反曹蜂起時の韓遂への誘いもあざといし、
彭ヨウの件も正史の文面から取ると彭ヨウの意志確認せずに密告してる
(謀叛の意志が無い事のアピールか？)

離間の計は、そこをピンポイントで上手く突かれてるわけだが、
そんな馬超が俺は大好きだ。

689 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 18:07:47

「馬岱をよろしく」も、確かに悲しかったり、馬岱のことを思っている感じもあるけど
牽制ｷﾀ━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━!!!って一面もあるもんなｗ

向いているポジションはセカンドか。

690 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 18:58:30

あー・・・・セカンド。納得ｗ

691 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 20:39:29

正史にしても演義にしても、その生き様が最大の魅力だと思う！！
もう少し長生きしてほしかった・・・。

692 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 20:49:41

そこで妄想ですよ

長生きしてたらどうなったか
１：馬岱を殴って苦難を乗り越えていく
２：北伐中に額に矢をくらって(ry
３：蜀もうだめぽになった時点で見限って独立

693 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 21:05:41

>>689
「馬岱ヨロシコ」は自分の息子を直接跡継ぎに指名してヨロシコするのは憚られる…
みたいな劉備へのポーズもある感じ、馬超は外様だしなー

そしてそう伝えられた馬岱は当然のごとく馬超の息子を立てる
まだまだ情勢不安な蜀にあっては年長者が後を継ぐのが普通だと思うけど
役職を譲る時も保身のためにワンクッション置いたりする時代だしな…
馬超も文武両道の士大夫なので前もって段取りはしていたんじゃないかと思うよ

…ってこの時点では馬承が生まれてなかったという説もあったキガスw

694 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 21:18:24

>>692
４

西涼から遠ざかって寂しいけど上手く機会を掴んで呉へとんずら
暖かい土地でぬくぬく打倒曹操、一族繁栄、楽隠居

１はどう苦難を乗り越えてるんだ？w

695 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 21:55:54

>>692
個人的に３希望

696 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/11 22:46:52

馬超が生きていれば、蜀もうだめぽ期が少し違うかもね
本来は自転車操業っぽいだめぽだけど、
馬超殿、不穏！っぽくだめぽなのか…

697 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 01:12:47

>>694
呉へとんずらか。いいなそれ
孫権は土着の豪族をまとめるのも上手いが
豪族以外の奴を手駒にして対抗させたいはず（暴れ馬を手懐けられたら、の話だが…）

しかし奴は暑いのがダメで体調を崩したのではないのか？
呉は美味いもんが多そうだから栄養面で補えそうだが
今度は船酔いでﾏｽﾞｰとかなw

698 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 01:22:57

蜀がダメだということは諸葛亮死後か。
馬超も老将軍なんて呼ばれる歳だなぁ

699 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 01:25:43

長生きして好々爺になった馬超
それともやかましジジイになった馬超

どっちもなーｗ

700 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 02:33:28

馬超が生きてたら、魏延の長安急襲作戦が形になりそうだな。

呉は、周瑜存命時の同盟を思うと燃えるが、
入蜀後に呉に転じるっていうのは、ちょっと考えられん。
馬超が単身乗り込んだ所で、呉にとっては邪魔なだけぽ

701 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 03:08:57

>>700
孫権と　馬が合えば　無問題

ざぶとん全部取り上げですか;y=ｰ( ﾟдﾟ)･∵. ﾀｰﾝ

702 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 03:19:14

孫権は漢臣としては認められてない、不安定な立場で呉をおさめていたわけで、
劉備以上に馬超の扱いに困るだろう。

名士に対するコンプレックス(というのは語弊があるだろうけど)を察するに
万一馬超が来ても、即殺しちゃうんじゃないかな。

703 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 03:21:33

tu-kaそこまでのスゴイ旅路を想像すると、目が回ってくる＞蜀～呉

704 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 04:00:26

ものすごく有り得ない話だけど、馬超を本当に使いこなすことができるのって
曹操なんじゃないかな。異才を使うの上手いし。

もしも馬超が曹操側にいたら、どんな活躍をしてたのかな…。

705 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 04:29:14

>>683
いや、十二分にあり得る話だろ。
むしろ、今考えてみると蜀に転じた事実の方が有り得ないと思えるぐらいだよ

実際馬超は曹操によって徐州刺史にまで任命されてる。
西涼から遠ざける意味合いはあるんだろうけど、
それだけだったら、実務の無い名誉職かなんかを与えて
中央に縛り付けとくはずだろうから、
26歳前後だと思われる年齢を考慮すると、信じられない程の大出世だと思う。

前線に出て戦う事を「活躍」とするなら、活躍出来るかどうかはわからないけど
あのまま曹操に恭順していたら、
それなりの地位の人間として、魏書に名を列ねていた事は間違いないんじゃないかな。

706 ：705：05/02/12 04:30:00

あ、レス番ズレとった…orz
705の発言は、>>704て事で

707 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 06:07:49

その場合馬超が関中討伐軍を任されて戦うという涙なくしては語れない話になるわけだな

708 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 06:49:41

馬超は独立してこそ馬超

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 06:58:04

>>707
>>694で一軍を任された時にウマウマと呉へとんずらしていれば
まず荊州は任されないぞ、ナマスなくしては語れない隠居話にw

710 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 08:13:24

>>707
関西方面の遠征は任されない気がする…。

でも、
ひとしきり関西の軍閥を解体してから、
異民族&蜀対策のために都督として派遣されるかもな。
そしたら、蜀VS馬超が見れたかもしれん。
なかなか興奮するな(；´д｀)ﾊｧﾊｧ

711 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 08:40:45

夏侯淵と共闘ってのもオツだな
その場合ホウ徳も馬岱も揃って従ってるのかなﾊｧﾊｧ(;´Д`)ﾀﾏﾗﾝｳｯ

712 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 09:14:49

>>711
夏侯淵+馬超で、配下にホウ徳と馬岱なんて、
俺にとっちゃ聞いただけで射精もんだ(*´д｀)ﾊｧﾊｧﾊｧﾊｧ

713 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 09:50:37

やっぱ曹操に反抗してこそ馬超でしょう！曹操に降ったら飼い殺しに・・・。

714 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 10:15:30

別に飼い殺されたりしないだろ。
>>705の通り、馬超は徐州刺史にまでなってるしな。

蒼天か何かの影響か、最近、正史の馬超を
根っからの反体制気質の固まりのように語る人が多くて萎える。

715 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 13:54:33

まあ「タカ派」という感じはするけどね

716 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 14:16:10

感じだけな

717 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 14:43:08

友達じゃないからイマイチよく分からないな…

718 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 15:11:57

蒼天あたりの印象だろ。

719 ：馬玩：05/02/12 17:58:06

馬超　おまえは錦だ！

にしきのあきらｗ

720 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 18:18:56

萌えとクールダウンが交互に訪れるスレですね

721 ：馬超：05/02/12 18:47:44

曹操に危うく捕まるところでした

722 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/12 18:58:21

許どのはどちらだ！！！

723 ：北方馬超：05/02/12 19:28:32

俺馬鉄っていうんだ
よろぴくね

724 ：馬超：05/02/13 03:48:29

孟起ですよ！(・∀・)

725 ：馬岱：05/02/13 12:17:40

超兄貴！！

726 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 14:17:55

正史は抜きで、既存作品で
お前等にとってのベスト馬超は何ですか？
ベスト3ぐらいまであげてください。

ちなみに俺は
1、興亡三国志
2、無双2
3、吉川

727 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 18:43:36

見た目なら

１、蒼天
２、無双２
３、時地

性格なら

１、蒼天（DQN度高いがそれでも好き）
２、吉川
３、GOGO！玄徳くん（ｗ

かなー。
でもぶっちゃけどの小説や媒体よりも純粋な馬超ファンが書いたネット小説とかの方が魅力的な気がする。
ネ申サイトも結構あるしねー。

728 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 21:13:37

>727
馬超で小説検索かけると、大抵ﾄﾞｼﾞﾝ女のｻｲﾄに辿り着いてしまう自分はどうすれば……orz
そのﾈ申ｻｲﾄとやらを教えてくれないか。切実に魅力的な馬超が読みたい。
ﾋﾝﾄだけでも……ダメかな。

729 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 22:08:38

>>728
やめとけやめとけ

マジやめとけーっ！

730 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 23:14:26

唐突だが、夢の中で蒼天馬超がココア飲んでた‥
そんな俺のベスト3は

1.吉川
2.蒼天
3.横光

バラバラだけど、どれもその作品ならではの「らしさ」がいい。

731 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/13 23:22:44

ココアとはまた随分とかわいらしい。
自分は夢で呂布に一刀両断されたよ…
まぁそれはともかく、ベスト3は

1.岩波演義
2.横光
3.蒼天

かな。横光の馬超は斑馬に乗ってるのがかっこいい。

732 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 00:37:38

騎馬でふと思い出したけど、馬超好きの競馬ファンは
今年のダービーで、キングカメハメハよりもコスモバルクを応援したんだろうな…
何となく

733 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 01:46:52

>>732
その通り。
ところでお前の脳内カレンダーはいつまで2004年なんだ。

734 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 01:54:17

うーん

吉川
横光
GOGO元徳ｗ
かな。

まぁ正史が一番好きだけんども

735 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 01:54:18

儲と言われようと蒼天馬超が一番好きだ･･･。
漏れは蒼天馬超が何故か公園のベンチで読書(しかも竹簡)読んでる夢見たよ。

目が覚めて自分の脳を疑った。

736 ：732：05/02/14 02:16:28

>>733
・・・あっ！
いやでも、同士がいたか。
今年のダービーも楽しみやね。

ついでに馬超好きは、葦毛の馬も好きだとにらんでいる

737 ：727：05/02/14 14:17:04

>>728
流石にここで教えるわけにはいかん。申し訳ない。
思わせぶりなカキコしてすまんかった。

が、ﾄﾞｼﾞﾝ女にも色々いる。
たとえば腐のサイトと一般向けのサイトを同時に別HNで運営してたりする管理人。
こういう管理人の場合、腐は生理的にﾏｽﾞｰかもしれんが、
一般向けの方で書いてる小説はかなり文章的にも（・∀・）ｲｲ！ことが多い。
腐サイトのマスターだからといって即座に避けたり侮らないほうがいいこともごくまれにあることを知っていると得。
自分はそうやってネットでの馬超捜索の旅をめげずに続けている。

738 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 16:42:37

>>726とほぼ一緒だ。
ちなみに3位は、PHPの馬超に入れ代わるかもしれない。
吉川馬超はスゲー好きだけど、
馬超の黒い所全部抜かれてるのが、寂しいんだよなぁ…

ところで興亡三国志って読んでる奴少なかったりする？

739 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 16:46:16

>738
PHPの馬超良かったな。自分もあの馬超けっこう好きだ。
嫁との永遠の別れのシーンにちょっとホロっときた。

740 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 17:53:09

PHPの馬超は最初は物足りない気もしたけど
その味付けの薄さが心地よい。

741 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/14 22:51:55

PHPの馬超は馬岱スルーと閻行一騎討ちスルーが無ければ…
俺にとってはちょっと淡白すぎるかなー。
蒼天とかのある意味濃い（濃すぎな）馬超に毒されてるせいか物足りない感アリ。
PHPの馬超の性格は意外なほど好きになれたが（でもキャラとしての個性はあんまり無い気がする）、
出来事とか周りの情勢とかの細部をもうちょい深く描いて欲しかったかも。
悪くないけどB級より高い評価は出ないかな、って感じ。
でも馬超メインの小説なんて今後いつ出るかどうかわからんから貴重な本として取っておくつもり（ｗ

742 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 00:16:49

PHPのは軽く読めるんで悪くは無いな。
馬超知らん人が無難に読める感じでいいんじゃないかね。
作者さんはもっと濃く書こうとすればできそうだからやって
貰いたいけど。ガチガチじゃないぶん多くの人に読んでもらえそうな
本だ。毒ありすぎだと立つかこけるか差が激しいからな。
自分中だと蒼天がB。ごめんゴンタ。
ちゅーか漫画なのにそんなランク付けされても困るか。

743 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 01:39:33

ムムム

蒼天は好きだけどなぁ。
蒼天馬超は大好きとは言えないけれど…
PHPのはまだ読んないけれどやっぱりきになる。

744 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 06:27:52

自分的には蒼天はA級だけど、蒼天馬超はC級以下認識。
人物によって解釈と描写に差異が有り過ぎるんだよ、蒼天は…

PHPは「馬超に興味有り」ぐらいの人に読ませるのに便利だから
凄く有り難いよ。
演義より正史の馬超の方を知ってもらいたいと思っても
いきなり初心者に正史読ませるのって酷だし、蒼天はあんなだし、
こういう本が一冊出てくれた事に感謝したい。

745 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 13:38:11

馬超初心者に安全な形ｗで楽しめてもらえる。
人に勧めやすい。無難。

746 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 16:33:59

確かに無難。このスレの住人にとっては物足りないけどな。
けどこの本がきっかけでもっと馬超を知りたくなるかも、という望みはある。

自分はけっこう蒼天馬超好きなんだが、ここでは評価低めなのか？
潼関の戦ではあの猛々しさがかなりツボった。中盤かなり迷走してたけど、
蜀に来てからずいぶんと落ち着いたみたいで、ちょっとホッとしたなあ。

747 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 17:25:26

好きな順でいったら
1:北方
2:吉川
3:蒼天
かな？
正史のズル賢い手の付けられない暴れ狼みたいなのが、魅力だけどね

イメージとしては
無双3のモデル2の馬超

PHPは、結構楽しく読ませてもらった…
もうちょっとﾎｳﾄｸやﾊﾞﾀｲとの絡みが欲しかったが、
ある程度、正史に忠実だったのがよかったかな？
後半の寂しさは、泣けるね
やっぱりこの人はﾄﾞｳ関辺り
の見境いの無いトコだと思う
計略の見事な掛りっぷりが、らしくていいな

748 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 17:42:30

>>745
蒼天馬超はビジュアルには文句無いし、潼関の戦闘描写も圧巻だと思う
だから、一見凄く格好良いとは感じるんだけど、
蜂起の理由を「単なる中央への反発心」という形で処理されてしまっているから
現代で言うと、社会への反発心から暴走行為をする珍走と同じような、
いわゆる「DQN」ってやつなんだな。
逆に、民族性の違いによる独立運動という側面での行動原理は
全て韓遂に附随させている。(だから俺的に蒼天韓遂は魅力的に見える)

それに、蒼天馬超は作中では単独暴走行動ばかりで
「戦争」をさせてもらってなかったりする
戦争としての潼関の構図はあくまでも韓遂VS曹操で、
蒼天馬超は土俵にも登れて無かったりするんだよ。

よって、俺にとっての蒼天馬超の価値は、
三国無双3の正義池沼馬超あたりと同程度。物足りないとか以前の問題。

749 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 17:50:45

>>748
＞民族性の違いによる独立運動
激しく同意
ただ馬超主導でやったとなると、
ちょっと疑問…

なんだか祭り上げられたような観があるが、その辺りはどう？

750 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 18:05:52

>>748
ソ　レ　ダ　(・∀・)
ｺﾞﾝﾀは、馬超の「私情の抑圧」→「感情の発露」の流れを描いた所は流石だと思うけど
やっぱり馬超自体は微妙ぽ。
馬超の蜂起(戦う)理由を、どう結論付けられるか、
それにどこまで納得させる力があるかで
その作品内での馬超の評価が変わってくる感じ。

無双3馬超…正義
北方馬超……曹操への嫌悪感(?)
蒼天馬超……社会への反発心での暴走
だから、この3つが俺にとってのダウト馬超だったりする。
「そんなくだらない私情で戦争おこすなよ馬鹿！」的感覚

751 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 18:26:16

>>748
＞馬超主導でやったとなると、ちょっと疑問…
これって正史の馬超の事かな？
逆に、どうして祭り上げられた感にがあるのか聞いてみたいかもしれん…

たしかに韓遂なんかは、叛乱では常に他人をNO.1の位地において、
自分はNO.2に収まる所はあったけど
馬超との蜂起の時の韓遂は、中央に恭順して子供を人質に出してたり、
腹心の閻行が曹操側につく事を勧めてたりと、今までとは事情が違う
明らかに曹操寄りな韓遂に対して、馬超の方から
「私は親を捨てて貴方を父親だと思うから、貴方も子を捨てて私を子だと思え」と
説得してたりするから、韓遂と馬超では、馬超主導ととれる。

あと、208年6月の時点で、馬超は曹操の与えた官位を拒否してるし
208年9月の時点で、呉の周瑜は孫権に対して
「馬超と韓遂は曹操にとっての後患」と説明してるだけに、
曹操の漢中進出によって利権の危機にさらされる以前から、
反曹の姿勢はあったのだろうというのが俺の推測。

まぁ、あくまでも推測なんで、ウザかったら流してくれー

752 ：748：05/02/15 19:22:35

>>751
馬超スレは熱いね（´～｀；Ａ
好きだよ
そういう議論は

＞馬超が祭り上げられた観…
というのは、俺のチラシの裏なんだけど、正史や後漢書を読んでの印象

涼州は完全に漢化されてない土地じゃないですか
黄巾の乱と時期を同じくして、羌族の反乱が起きますよね？
でその羌族が立てたのが辺章と韓遂
漢軍(皇甫嵩とか董卓)を破った後は、内輪もめで韓遂が主導権を握る

でその後は、策略などで韓遂一時失脚
今度は『王国』と言う人を祭り上げ、また反乱
この時に馬騰も同調
この乱は皇甫嵩に破れ敗走

董卓が政権を握ると、韓遂馬騰らは長安に呼ばれ、西部の守りに付かせる

董卓死後、馬騰と李ｶｸが喧嘩
献帝が許に移った後は、関中に割拠

官渡後、曹操が力をつけるとそれに協力(馬超の并州出陣)
赤壁直前に馬騰が衛尉に…(この辺り田舎の親父をおだててる感じ？)

753 ：748：05/02/15 19:26:13

続き

赤壁後は、曹操の(偽装)漢中出兵
一応、独立してた関中の軍閥は引っ掛かって、反乱

この時に韓遂は、馬超を筆頭に据える
おそらく最大勢力だったため
でﾄﾞｳ関の戦いに至ると

もうね
涼州のヤツラ、踊らされ過ぎ…凶暴極まりないけど
あんまり将来の展望とか見えないのは俺だけ？

錦馬超伝説も、ここで惜しい戦をしたからだと思う
被支配者の羌族たちから絶対的人気がでるのもこの時だと思うし

自分なりにﾄﾞｳ関に至る流れを書いたが、意味不明だな
ｽﾏｿ

754 ：751=748：05/02/15 20:07:26

>>749=753
レスのアンカーをモロ間違えてた、スマン。

もちろん潼関以前の経緯は把握してるので説明不要です。
その上で、潼関の時は事情が違うと断じている。

で、753氏が何が言いたいかの結論が、俺にはワケワカランかったりするんだけど
何をもって「踊らされ過ぎ」と涼州の人間を馬鹿にしているんだ？
(つーか、誰に踊らされていると？)
何をもって曹操の漢中出兵を偽装と断じてるんだ？
そして、関中軍閥の蜂起をどうして「引っ掛かって」と言えるんだ？

あと、「錦馬超伝説」とかいうのが何を指してるか知らないが、
馬超の武名は建安の始め頃(196年あたりかな)の韓遂と馬騰の対立の時点で
「馬騰の子の馬超もますらおと評判されていた」とあるよ。
羌族とのコネクションがいつ出来上がったのかは、なんとも言えないが
蜂起以前の段階で根回しを一切して無いと考えるのは、不自然ではなかろうか。

将来の展望については、
韓遂も馬騰も馬超も、時勢によって変化しているけど、
展望が見えないなんて事も無いし、凶暴極まりないなんて事も無いし、
踊らされ過ぎでも無いだろ。

755 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 21:13:37

752にツッコミ所が多すぎて、ウズウズする…
事象を並べ立ててるワリには、肝心な部分が抜けてるし。
羌族=異民族＝野蛮で凶暴みたいなイメージとか持ってそうで、
事象をどう捉えるか以前の大前提が、片寄ってる印象を受けるよ

752は最近馬超が気になり出したばかりだったりする？
だとしたら、後漢書チェキらなくちゃいかん時代まで調べてるのは偉いと思うんで
三国志全体の知識と、羌族関連の歴史をもうちっと調べたりしてみ？

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 22:22:54

踊らされてる感って、やっぱ贔屓目に見ても、曹操が一枚上手って感じなんじゃなかろうか

757 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 22:28:24

>>748
それは潼関について？
それとも、それ以前の政策について？

758 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/15 23:53:57

196年あたりの韓遂と馬騰の対立の時点の会話より後になるけど、
周瑜も天下二分論で馬騰ではなくて馬超の名前出してるあたり
馬超の武名や、西方の影響力については察して然るべきだとは思うなぁ。

759 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 00:27:08

>>758
209年の周瑜の構想だね。あれは燃えるよなー…。
どうにか長生きして実行して欲しかった。

馬超の武名や、西方の影響力は、潼関の戦い以前よりあったと思うけど。
周瑜の天下二分論構想に関しては、馬超の武名云々よりも、
周瑜と馬超の間で、何かしらのやりとりが交わされていた可能性を考えてしまう。
208年9月という、対外的には馬氏勢力が魏寄りの段階で
周瑜は「馬超と韓遂が曹操にとっての後患となっている」と断言してるし、
天下二分論にしたって、何の根拠も保証も無く「好與馬超結援」なんて
断言するとは思えない。

場合によっては、対曹操で共闘する算段が
馬呉の間でかわされてたりするんじゃなかろうか。

760 ：757：05/02/16 00:46:43

専ブラのレス番号ズレてた＿|￣|○
>>757の質問は>>756宛。

つーか「踊らされてる」とまで見れるのが不思議だよ。
そもそも、あれだけ厚遇してた馬超にサックリ手のひら返されてる時点で
曹操も結構してやられてるだろ。
潼関だって、結果的になんとかなったからいいものの、
先制アタックされて長安まで通過されて、
潼関に陣取られるって、曹操にしてみたら失態だろうさ。

賈クに踊らされてるっていうなら、まぁ仕方ないけどなーw

761 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 01:15:01

潼関以前から影響力・支持はあったと思うよ。
馬騰、馬超に従った部族も多くが羌族だし。
天下二分論は燃えるな。PHPの馬超本にも周瑜の使者との
やりとりがあって思わず嬉しくなってしまった。

スレ盛り上げてくれたのが素直に嬉しいんだけど
踊らされすぎてて展望ないっていう説明がもちっと欲しいかな。
例えば、馬超が中原進出する気は皆無というのはその通りだと
思うけど（でもそれと展望無しってのは違うよな。そもそも馬超の
意識は長安より西にあるようだし）

762 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 01:25:48

>場合によっては、対曹操で共闘する算段が
馬呉の間でかわされてたりするんじゃなかろうか

あー、資料とか見つかんねェかなぁぁぁぁぁ。実際
一つでも竹簡発見されたら狂喜乱舞で筋肉痛になる。

763 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 02:00:17

PHPの馬超って本読んで初めて興味持ってこのスレ全部見た。
このスレ的には物足りないかもしれないけど、
オレみたいな馬超初心者にはすごくよかったよ。
途中で投げ出さなくても済む量で、読みやすかったし。

で、今まで横光・吉川・北方・興亡・安能・・・あたり
有名どころは一通り読んできたつもりだったんだけど、
馬超をあんま頭良くない猪突猛進系だとばかり思ってた。
この本読んでいろいろ認識改めたよ。

PHPの曹操との関係が好き。最後に逃げる曹操の捨てぜりふが
すごくよかった。

764 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 02:19:57

ようこそ馬超ワールドへｗ
（PHP本はどうやら良い方向へ働いてくれたようでGJだ作者さん！）

今のスレ結構遊び文多いからｗ（１あたりで燃えすぎた）、
蜀将討議スレの450あたりから640くらいまでしばらく読んでみると良い感じだよ。

765 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 06:44:06

>>572です
お恥ずかしい限りですが
馬超が三国志で魅力的な人物だな～と思ったのは
一年ぐらい前で、そうたいした知識じゃないです

横山～吉川～演技～正史と読み進めて、後はまぁそれなりに…

>>752で言ったのは、あくまで感想でありまして他意はないです
確かに、羌族＝野蛮だと思われるような書き方でした
自分としては、田舎の素朴な人達(田舎者のいやらしさも持ってる)ってイメージがあります
隙があると、すぐに中央にたて突く…

『踊らされてる観』と言うのは、韓遂の経歴などから
次はコイツでも担ぐか…みたいな、いわゆる『神輿』の様な存在
ただ、あまりにも戦は上手くて、曹操を後一歩まで追い詰めてしまった

馬超の強さは、前漢の武帝以来支配下に置かれていた
羌族達の鬱憤を晴らす快事ではなかったかと思う訳です

それが『錦馬超』となったと勝手に思ってました

こんな話は、あんまり友達同士で話したりしないですからね
どんどんつっこんで来てください

766 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 06:49:42

あ…『踊らされてる観』と言うのは、『韓遂に』を付け加えるべきでした

767 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 08:19:40

羌族とかをイメージだけで語るなよ…。
しかも、イメージだけで貶すってちょっと無配慮過ぎだろ。

まったく史料が無いなら憶測での語りもこういう掲示板での楽しみだろうけど、
羌は歴史も長いし、今現在も末裔がいるような民族だから、
ちょっと調べればどういう民族だったのか、どういう歴史背景を持つのか
どうして中央に対して蜂起するのかぐらい、見えてくるよ。

768 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 08:23:33

＞こんな話は、あんまり友達同士で話したりしないですからね
＞どんどんつっこんで来てください

ここはお前の日記帳じゃねぇ
チラシの裏にでも書いてろ

769 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 08:59:56

地震にガクブルの朝、おはよう。

うーん。
飢えてるし、レスしてくれるのは素直にありがたいんだけどね。
羌族のイメージはちょっとさ、言ってることがまるでさ、
今でもたまに見かけるけど、日本の東北地方のことそのまんま言う人
いるよね。田舎の素朴な人達で田舎らしいいやらしさがあるとか。
中央から離れたところっていうと、反射的にそういう
「イメージ」になるのかな？そのぐらい漠然としてるんだよね…。
ていうかただでさえ中華思想よろしくなのに、西方異民族が日本の東北と同じ印象じゃ困るじょ。
西方の異民族に関しては切っても切れないのが馬超なんで、ちょっと
主観的なイメージってのはまず置いといた方が良いょ。

韓遂に踊らされて担がれるんなら、主な主導は韓遂なんでしょうが、
韓遂が曹操よりの時の馬超の牽制の言葉で引き止めたのは一体どう説明を？

770 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 09:10:40

あと
「涼州のヤツラ、踊らされ過ぎ…凶暴極まりないけど
あんまり将来の展望とか見えないのは俺だけ？」
ていうのだけど、
涼州のやつらが踊らされすぎたっていうのは、後のレス読むと
曹操に踊らされたのではなく韓遂に踊らされたってことだよね。
ていうと馬超だけでなく涼州の豪族たちは韓遂に踊らされた
手駒と言いたい訳だよね。蒼天の構図通り潼関の戦は曹操対韓遂なのだね。
で、それで展望が見えないというくだりになるわけだが、
誰の展望が見えないんですか。この流れだと韓遂だね。
もう少し具体的によろしく。
なんかモヤモヤとしてて具体的な突っ込みすら出来ない。

771 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 14:38:18

正味な話、曹操を殺せなくても、戦に勝つということがなくても
関西から「追い払えれば」良かったのかな。
放っといてくれやって感じだったんだろうか。
あの辺の人達は、漢の支配下で、結構な不遇をかこっていたようだし・・。

で、羌族のことを検索して調べたんだけど、
今のチベットあたりの人種なのかね？
この間TVで、楼蘭のことを見たけど、
そこで出たミイラはヨーロッパ人に近かったようだった。
いったいあの辺にはどん人達がいたんだろう

772 ：763：05/02/16 15:49:34

>>764
ありがとう。読んできた。
馬超凄いな。認識が根本から覆されたというか、、、
馬超と政治っつー言葉自体が相容れないと思ってたんで
(すまん)、目からうろこどころじゃない衝撃を受けたｗ

馬超ﾌｧﾝになりそうです。

てか、蜀将討議スレッド凄いね。
魏将討議はよく見てるんだけど、あっちは比較的
戦歴がはっきりしてるから、マイナス面をどう判断するか
(夏侯淵の戦死や、于禁の投降など)で評価が変わってきてる。
蜀は史書の記述が少ない分、いろんな意見が出て面白いな。

773 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 16:24:03

記述が少ないだけにしょっちゅう荒れるけどなー＜蜀将討議
推論で話すすめないとどうしようも無い反面
妄想過多で語る人が混入すると途方も無い事になる
蜀の話はどうにも湿度が高くていかん('A`)

馬超は魏書の記述も頼りになるし、
涼州方面の時勢の流れに関しては、後漢書なんかも参考になるし、有り難いよ。

774 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 17:32:40

>>771
昔の羌族と今の羌族は流れこそ同じかもしれないけど
違うんじゃなかったっけか

775 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 17:46:47

古くは太公望の・・流れを組み・・・差別を受けながら・・・
懐柔策も兼ねて皇女に迎えられる背景・・・武器を持たぬ民族・・・
漢人の支配に反抗して・・・しかしその反意もときとして利用され・・
なかなか幸せになれぬ民族

しかし羌族の衣装は美しい

776 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 17:48:20

馬超好きのみなさんは曹操をどう思ってるんだ？
なんとなく、馬超は曹操のが劉備よりうまく扱えたと思うんだが。

777 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 18:23:02

>>775
俺も羌(チャン)族の衣装は好きだけど、
少数民族の衣装としては地味な方で、ちと寂しかったりする。
実用性第一ってやつなんだろうな。

>>776
なんで「うまく扱えた」とかいう角度から話をしようとするかな。
馬超を動物かなんかだと思ってんのか？

778 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 18:36:08

馬超を「うまく扱う」ってのがどういう意味なのかサッパリ。
何をもって「扱う」とするんだよ？
蒼天馬超かなんかの狂犬イメージで語って無いか？

馬超は誰かに統括されないと、職務を遂行出来ないような癖のある人物でも無いし、
「馬超扱い」とやらで劉備と曹操を比較するのは無意味だろ。

779 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 18:38:16

まぁまぁ…。蜀では警戒されつつ成都からあまり離れた所で
軍を任せられずってなところがあったから、魏ではどうだろうって
ところだろう。蜀でこれからって時に死んじゃってるから何とも言えんが、
見合った高い位貰って名を残す働きはするだろう。地理的に西の異民族と一緒に
独立される心配もないし。かと言ってやっぱり都からは離しそうも無いと思うんだがな。

780 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 18:41:52

まぁ確かに昨日から言葉の所々に中央視点なんだろうなぁってところが
見え隠れはするｗ
蒼天ね。なるほど。だからイメージ的なのかもしれんな。
別に突っ込めないだけだから構わないがｗ。

781 ：776：05/02/16 18:50:23

ごめん。気分悪くさせたなら謝るよ。
いや、なんていうか蜀に行ってからの馬超がイマイチ寂しい
感じがするんで、もっと活躍できなかったのなかあ。。。と残念に
思うわけです。

782 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 18:52:41

おまえら好戦的過ぎｗ
ちょっとは落ち着いてレス返そうや。
中央視点の意見にやたら噛みつくところが、馬超好きの
中原コンプレックスに見えるぞ。

783 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 18:59:44

中央視点って自覚してる人間の中央視点だったらともかく
天然中央視点で、素で見下し入ってる語りなのが
面白くもあり、ツッコミたくもありw

784 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 19:03:30

>>777
うむ地味だが色使いのセンスがよい
加えて野鳥や草をあしらった刺繍が袖や襟にほどこされよろしげなワンポイント
になっている現代のフォークロアをとりいれたファッションのお手本にしてもいいぐらい
どこぞの派手な民族衣装より洗練されていて現代ぽい

785 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 19:07:00

普通に三国志小説や漫画読んだ奴はまあ、中央視点になっちまうな。
演義読者は蜀視点になるかもしれんが。

そうゆう輩に西涼云々のあれこれ知ってもらおうと読んでもらうとしたら
何がいいかな

786 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 19:10:02

>781
いやまぁネットコミュニケーションは難しいしね。
表現に気を配る人もいれば俺みたいにいーやわかんねぇと思う人もいるし。
779-780だけど気分は悪くなってないし、何となく言ってみただけだから
気にしないでね。
つか中原コンプレックスかｗ。それは困ったな。

蜀にとっての馬超は警戒すべき外様で、位は高くとも、カンヌの様に
成都から離したところで軍与えてっていうことはできないよな。独立されても困るし
余計西側にはやれん。
でも西とのコネクションや名声は北伐時のことも踏まえて重要だったようだし、
魏と比べてどうと言うより、もう少し長生きしてくれたらという思いだよ。
蜀に行った後が寂しいなら、魏に降ったらの妄想より、もし北伐参戦したら
とか可能性があった天下二分論の方が面白いかもな。

787 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 19:22:02

馬超の活躍に思いを馳せるにあたって、
誰かに扱われるって所に至るあたりがTHE中原思想だわな。
俺みたいな馬超ヲタは、どうせ妄想するなら
馬超が一軍閥の長として活躍する事に思いを馳せたい所だ。
それこそ前述されている、周瑜の天下二分論とか。

上の方で話されてた事のループになるけど、
曹操は馬超に、徐州刺史と諫議大夫を歴任させているから
軍事よりも政治方面で活躍させるつもりだったのかもね。
こういう角度から見ると、曹操の元での馬超ってのは興味深いかと。

788 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 19:29:01

普通に部下の扱いが上手いとか表現はあるからそこらへんで
使っただけだと俺は思うんだけどってまぁいーやわかんねーし。
>785の言うのもあると思うんで噛み付かないのがいいとおも。

>曹操は馬超に、徐州刺史と諫議大夫を歴任させているから
軍事よりも政治方面で活躍させるつもりだったのかもね。
こういう角度から見ると、曹操の元での馬超ってのは興味深いかと。

政治面になると未知数だが（立ち回りとかそういうことではなくて
統治とか国営とかそこいら。）、面白い人事だね。

789 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 19:37:09

諫議大夫の馬超ってたまらんな。
馬超に諌言されてぇえええぇ！！(；´д｀)ﾊｧﾊｧ

ところで、当時の馬超は明らかに、
中原の人間とは異なる思想や倫理を持ってそうなわけだけど、
だからこそ曹操は、馬超を諫議大夫という位置に置いて、
宮中にまみれた儒教的価値観に、メスを入れようとしたのだろうと推測。
蜀将スレでも言われてたけど、馬超も実益主義っぽいし
法家思想の曹操は、案外馬超を気に入ってたのかもしれないな。

馬超にとっても、曹操政権内は働きやすい環境だったろうに
どうして反曹に至ったのか、不思議でならん。

それにつけても馬超に諌言されたいな。
たまらんよﾊｧﾊｧﾊｧ

790 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 19:37:47

最近になって馬超の魅力に気付いたものです。

羌(チャン)族について調べているのですが、文字通り羊の放牧をしている平和的な
情報は多く見受けられるのですが、匈奴のような遊牧騎馬民族でもないようですし、
中央に反逆する好戦的な民族とは思えません。
また、調べていると、太公望時代の古い記録・現代の記録は割合出てくるのですが、
後漢時代の情報を見付けることができずにいます……。

何故羌(チャン)族はああもたびたび乱を起こしたのでしょうか。
初歩的な質問で申し訳ありませんが、ご回答をいただけると嬉しいです。

791 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 19:40:52

>>785
このスレとか。
…引かれるかもしれないけどな…

でも、西涼の云々を知ってもらえるような本って無いよな。
三国志って時点で中華至上になるし。

792 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 19:41:16

>>790
土地を追われる
生け贄にされる
漢人から見下される
etc
きりがないほど理由あり

793 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 19:57:23

最下層の奴隷にされると言っていいんでしょうか。

>>789
反曹というより反中央なのだと思う。地方分権意識強い。

794 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 20:00:50

皇帝に諫言を行う役職か、誤解してたや。
俺も諫言されたい。

795 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 20:01:53

羌族の歴史は漢人から圧迫され利用され騙されの繰り返しだから
本来平和な民族であるが自衛のために武器を持たざるを得ない状況になっていった

なぜ執拗に羌族はそのような扱いを受けたのか
そこには民族の違いもあるが西方貿易の利権問題もあった

796 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 20:04:16

>>789
反曹っての掲げてればついてくる輩がいるから
そういうことにしていただけで、
実際は中央集権的なものに反発してたんじゃないかな

797 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 20:09:57

馬超は馬援の生き方に影響（感銘）受けてそうだよな
行動の意味がいろいろ見えてくる気がする

798 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 20:14:28

馬超の人格というより羌族の血が流れ羌族を率いる者として
その悲惨な羌族の歴史を背負わなければならなかったという宿命が
反曹、反中央集権の立場をとらせたといっていいと思う

曹操が好きとか嫌いとかじゃなく（多分個人的には馬があうと思われ）
立場としての宿命

799 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 20:14:37

長安以西の地方利権の保持ってのが潼関時の豪族達の目的じゃないかね

800 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 20:16:38

立場……。
何かもう出生の時点で決まってると思うと
哀愁を感じざるをえないね（涙。馬超よ…。
それ思うとPHPのはライトながらいい感じだ。

801 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 20:18:15

西方貿易っていうのは大きいかもね
珍しいものはあるし、南とちがって純粋に「外国」だし
東に行けば海しかないし…。

802 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 20:18:44

>>800
そう･･･宿命の戦士　馬超･･･
やばい涎垂れてきた･･

803 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 20:19:53

PHPの曹操との関係良かったよな。
「生肉食らってやる」と叫んで曹操追い回してる馬超しか
知らない奴らに読んでもらいたいよ・・・

804 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 20:24:09

>>790
殷時代から対立の構図は続いてるし、
漢の時代には中央集権的な官僚制や郡県政が強化され、
辺境地域に住む文化圏の違う民族の知見が飛躍的に増加した。
その事から漢民族としての一体感の裏返しとして、厳しい異民族差別が生じている。
前漢時代は、匈奴と羌族の離間策を進めつつ、諸部長を殺して帰服を要請されている。
ちなみに、降伏した羌族は労働力(奴隷)として使役されるのが基本だから、
いわゆる「弾圧」ってやつですわな。
漢の強大化は地方民に対する搾取によって成り立っている。
羌族が蜂起するのも当然の事ですよ。
羌族タンﾊｧﾊｧ。
馬超タンﾊｧﾊｧ。

805 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 20:27:11

曹操自身、進言してなかったっけ。異民族の危険性のようなことを。

806 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 20:29:02

異民族の危険性ってのは中央政権にとってってことで。

807 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 20:30:07

＞「生肉食らってやる」と叫んで曹操追い回してる馬超しか
知らない奴らに読んでもらいたいよ・・・

藁他ｗいやでも切実にそれは思う

808 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 20:37:57

>>807
「生肉食らってやる」と叫んで曹操を追い回し、挙げ句の果てに蜀へ投降
曹操が死んだ途端にぽてっと死んでしまう執念深い馬超も俺は好きだぞw

809 ：789=804：05/02/16 20:40:01

あと、反曹って言葉が無配慮だったなｽﾏﾝ。

もちろん馬超が、曹操に反抗するためだけに蜂起したとは思って無いんだけど、
徐州刺史やら諫議大夫を歴任して、曹操寄りの人間として働いてる所を見るに、
曹操の法家主義による政策に、中央による地方蔑視払拭の可能性を見い出して
いたのでは無いかとも思えるんだよ。
「中央集権下でも地方民が蔑視や搾取の対象にならない」という道が見えれば
中央集権という構図そのものに反したりする事は無いのでは…と。

でも、曹操は確かに法家主義ではあるけれど、
異民族は解体して強制移住させて取り込む政策だし、
馬超は実際に中央での職務についた上で、
「やっぱ曹操じゃダメぽ」って考えに至ったのかもしれんなーと言う意味での「反曹」です。
馬超に諫言されたいなぁﾊｧﾊｧ

810 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 20:50:09

民族の解放者　馬超
人種差別の敵　馬超
宿命の戦士　　馬超
「生肉食らってやる」の馬超

うわぁ　ｶｺｲｲ!!
無双の正義馬超もあながち否定しきれないぜ!!
そこにしびれる、あこがれるぅうう！

811 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 20:54:25

中央政権の維持を考えるとやっぱり異民族の叛乱とか侵攻の問題は
おっかないね。まぁ正義というより、本当に立場の違いだな………。
ホントに宿命みたいな感じだなぁ…せつないわこりゃ。

812 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 20:56:50

無双の正義馬超だけは萎える
どうあがいても、ハァハァ出来んな。

813 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 20:59:10

そういえば袁尚、袁煕って北方の異民族に身を寄せてたけど、
曹操に異民族征伐の名目で追いまくられたよな。

814 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 21:01:18

>>811
とりあえずテーマ曲は千住明のピアノ協奏曲「宿命」にしとくか

815 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 21:02:00

馬超の言動を「宿命」とか結論付けられると
どうにも安っぽくなるな。

816 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 21:06:44

宿命だけではないだろうな
馬超には漢人の血が流れている
選択肢は他にもあった
その「宿命」ってのを選んだ理由があるだろう
それはいったいなんなのか･･･

817 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 21:07:15

>>845
同意。

俺にとっての馬超の魅力は
一言で片付ける事の出来ない紆余曲折な人生にある。
宿命だとか正義だとかは願い下げだ

818 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 21:08:07

>>816
宿命は選べないだろう

819 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 21:08:25

結論付けられてるのか。
そりゃ宿命も正義も言葉にすればやすっぽいさ。
>>813
異民族討伐と言う事であれば何の文句は出んのだろうな。
そのくらい異民族に対しては蔑視も危惧もある。
実際後に漢民族は追われてしまうしね

820 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 21:08:49

呂布と気があったかもしれないね

821 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 21:10:29

宿命も正義もそれこそイメージ～。
確かに小説とかの中でのテーマとかでいいねそういうのは。

822 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 21:11:09

>>816
漢人としての自分と
羌人としての自分があり
ハーフの人間はそのルーツを求めて旅をする
それが俺の言う「宿命を選ぶ」ということの意だな

823 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 21:12:53

人によって馬超の宿命や正義とやらは違ってくるようなの
宿命、正義はこのスレ的にタブーですか（ｗ？

824 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 21:13:09

三国志作品中の馬超って、「宿命！」とか
派手なキャッチフレーズつけられて、
大事な所がポッカリ抜けてるようなの多いからな～

825 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 21:14:33

>>822
だとしたら、まるで
自分探し中のOLみたいだな

826 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 21:14:38

>>824
そらそういう安っぽい宿命はだれしも願い下げだ

827 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 21:15:37

しゅくめい 0 【宿命】
前世から定まっており、人間の力では避けることも変えることもできない運命。宿運。

828 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 21:15:39

民族解放とかもあるかもしれんが、それを含んだ上での
地方利権維持が目的だよなぁ？まずは馴染みの土地での利権が削られる
のが豪族にとっては恐いよな。

829 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 21:16:52

前世から定まってるのか！
ファンタジーだな。馬超から遠い単語だ、ファンタジー。

830 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 21:16:54

>>825
ハーフのルーツ探しはそんな安っぽいもんではないよ
特に戦乱の世ではその選択が生きるか死ぬかに直結する

831 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 21:17:41

>>828
西涼馬氏の場合、利権て観点から見ると
曹操についた方がよっぽど得なんじゃないかな。

他の豪族についてはわからないけど。

832 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 21:19:08

>>830
漠然としすぎて、言ってる事の意味が良く解らない。
何か前例などがあるなら教えてくれ。
妄想だったらほどほどにしてくれ。

833 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 21:20:41

>>832
おまえのかみつき具合もほどほどにな

834 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 21:20:43

>>831
あぁそうか、馬氏の場合はそうか。他の豪族は違うだろうな。
韓遂はともかくとして。難しいなぁ馬超、考えれば考えるほど
わからん。

835 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 21:22:32

別にふわふわとした感想レスしただけだしそこまで絡まない絡まない（ｗ。
もちろん考察の時は別としてさ。

836 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 21:23:19

>>833
「宿命」って言葉に疑問を抱いてるレスを
全部１人のものだと思ってる？

多分だけど、俺含めて何人かはいると思うけど

837 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 21:25:26

４馬超ヴィトンのコラでも見て和もう。
ttp://www.geocities.jp/korasouko/up23611.jpg

>>836
もちけつ。もういいじゃんょ。矛おさめておくれやす。

838 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 21:25:36

利権だけでも語れない
羌の歴史からくる宿命だけでも語れない
馬援からの名家の血筋だけでも語れない

そこが難しいなあ馬超

839 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 21:26:16

>>822=830
？

840 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 21:28:15

>>836
俺もそれだけとは思ってないさ
まあおちつけ
宿命に噛みつきたい君の気持ちはわかってるよ

841 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 21:29:09

つーか、むしろ>>822=830が必死に見えるんだけど。
漠然とした語りを大上段からかまして
ツッコミ入れられたら「噛み付くな」って、なんだそりゃ？

830はもう少し噛み砕いた説明をしてくれ

842 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 21:33:18

はたから見てると、申し訳ないが両者の宿命論議は見たくないのが本音なんだな
お互い譲ってくださいな

843 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 21:33:26

馬超ってそもそもクォーターだとか、そういうツッコミは不粋ですか。
そうですか。

俺も830の言う事の意味は気になる。
今日の馬超スレの流れは、ひとしきり頷きながら読めた所に
ポツンと理解不能なレスが入ると、妙に落ち着かないんだ。

馬超の行動原理の解釈は色々あるけど、ハーフのルーツ探し云々ってのは
はじめて聞いたしなぁ…

844 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 21:35:36

小説とかならいんじゃん。だから三国志の創作物関連の話
の流れになったら、もっと詳しく言えば良いよ。
今の流れは根本的に違うしさ。それでOKだyo！

845 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 21:36:25

馬超スレのこの熱さはプライスレス。

…というわけで、続行希望。

846 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 21:37:41

だからもう戻ろうよという感じさね。
ルーツ探しの話はそのときまで暖めといて貰えば良い。
そん時は容赦なく突っ込むと思うがｗ

847 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 21:38:34

続行希望かよ！
ここの住人マイペース過ぎる（ｗ。

848 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 21:41:18

>>843
クォーターだとか、そういうツッコミは不粋ですか

ウム予想してたが不粋だ

説明しろと言われてもあまりにわかりやすくて説明のしようがないが
漢の決めた枠組みに収まることが漢人としての選択肢
あくまで羌の統率者としてその歴史をも背負う生き方が羌の血を引いた者の
一つの選択肢ということだ　まだわかりにくいかな？

こちらはとうに矛はおさめてる　というか矛をだしてすらいないがな

849 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 21:41:45

結局、単なる電波妄想じゃないのか？＜ハーフのルーツ探し
説明求めるだけ無駄ぽ…

そんな事より諫議大夫の馬超にﾊｧﾊｧしようぜ

850 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 21:43:17

続行キター
創作関連の流れになってまいりました。
きっと無双もくるんだろうな。

851 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 21:44:52

>>850
>849の牽制がきたのでお流れという事で・・。

852 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 21:48:41

>>848
その血筋による二択の結論付けこそが不粋だろう。
漢の決めた枠組みに治まりながら、羌として生きる道もあるし、逆も然り。

853 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 21:50:14

>>848
なんだそりゃー…('A`)
それはようするに小説かなんかの題材での話かな？

というか、なんでそんなに偉そうなんだ。

854 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 21:51:55

盛り上がってんだか盛り上がってないんだがｗ
それでこれだけレス伸びるあたり、このスレの雰囲気うけるわぁ

855 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 21:52:53

>>852
ウム
そこが馬超のむずかしいところだ
ハーフ（クォーター）にはどっちつかずな生き方もある
両方の血が流れる馬超にはそれが可能だ
だからこそ一言では語りきれない人生を歩んだ
というか宿命って言葉に過度に反応しすぎて
俺のいわんとしてることを誤解しているようにおもうぞ

856 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 21:53:43

小説のお話としては、北方三国志と
ちょっと重なるなかもしれない・・・・

それなら尚更いけないような（笑。

857 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 21:54:54

>>848
後漢時代は涼州に住まう人間にとっての過渡期であり、
韓遂を見ても、馬騰を見ても、馬超を見ても、
時勢と利を考慮した上で、身の置きどころを変えている。

特に馬超は、潼関の蜂起という決定的な反中央行動を取る前は、
曹操側に組していただけに、血による宿命なんていう一言で
語るのは乱暴ないんじゃないか？

なんて、話題に乗る俺に、馬超が諌言してくれたらいいのにな。
どんな言葉を吐かれても興奮出来る自信がある。

858 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 21:55:45

これを小説と断じるようでは
民族紛争の歴史を理解してないと言わざるを得ないな

859 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 21:56:21

自分も馬超に諫言されたい。されたら興奮するなぁハァハァ…

860 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 21:56:46

>>856
ｿ　ﾚ　ﾀﾞ　('A`)

北方馬超ってそんなような話だったよな…多分。
あれ微妙だったな

861 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 21:57:45

民族紛争の歴史に詳しい>>858先生の御登場です。

862 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 21:58:53

>>857
やはり宿命って言葉に反応しすぎだ

863 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 21:58:58

>>858
民族紛争云々というか、雰囲気がさ。
潼関の行動までもが自分探しに帰結するところが。

864 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 21:59:52

>>858
先生待ってました。もっと盛り上げてください。

865 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 22:00:59

838 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 21:25:36
利権だけでも語れない
羌の歴史からくる宿命だけでも語れない
馬援からの名家の血筋だけでも語れない

そこが難しいなあ馬超

まったくだ

866 ：857：05/02/16 22:03:23

>>862
じゃあ俺のレスから宿命って言葉抜いて考えてくれてもいいよ。

ともあれ、馬超も馬騰も、クォーターである自分の血に
そこまで大きなウェイトを置いていたと考えるのは
彼等の動向から察するに、不自然だってこった。

867 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 22:04:56

>>863
ルーツ探しにこだわりすぎるのも話をわからなくしてるぞ
>>864
あとその手の煽りもやめとこう

まあこのまま煽りあいのような形でスレが進行するのもアホくさいし
ひとまず煽りはやめないか？

868 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 22:06:02

>>867
相手を煽りと断じる前に、
自分の言葉不足と論点のすり替えを顧みなよ…。

869 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 22:09:47

>>867
マジに聞くけど、だって最初にルーツ探しということでこの話
が始まったんじゃなかったっけ。混乱するから、はじめに
それありきで後の説明レスを読んでるんだよね。
逆なの？

870 ：864：05/02/16 22:12:48

うむ俺のは煽りだ、やめるよ。
でも他のレスはちゃうやん。
でもこの流れになったんでそれなら楽しませてもらたいというのは本音。

871 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 22:12:58

>>866
当然にそれが全てとはいわんよ

だが羌の歴史からくる宿命（この言葉にこだわるべからず）
をまったく背負ってないとは言えない選択を馬超はしている

ちなみに>>822=>>830=>>838だ
他にも大量にレスしてるが･･

872 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 22:13:50

んじゃもういっそのこと無双４の話をするのはいかがでしょうか。

873 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 22:13:51

いったい羅貫中は何を考えて、ああいうキャラづけにしたんだろう・・・
確かに蜀将だから、アレなイメージをつけるエピソードやなんかは切ったとしても
やっぱり演義の熱血というか、ヒーローっぽい感じが
馬超解釈に色々曲がり道を設けている気がするよ。
KOEIとか

874 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 22:15:52

>>867
失礼な事言うけど、
貴方は馬超の事や羌族の事や涼州の事情をあまり調べないまま、
イメージだけで漠然と語って無いかい？

「地方の領主的地位の人間が、
己の身体に流れる、国家民族の血と少数民族の血故に、
悩み、道を見い出していく」
なーんて言葉にするとカッコイイけど、
馬超も馬騰も血よりも時勢に準じているしね

875 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 22:18:44

しかしここで「僕ちんが間違ってましたゴメン」というのも変だし
オレ解釈は絶っ…対曲がらないと思うから
「アンタそれ変だよ」と思っても、片目で見て流すのもまた手じゃないだろうか

876 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 22:18:53

>>871
あーハイハイ。結局ズルズル論点変えて終了ってこったな。
なんか真面目に読んでて損した気分だ。

877 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 22:20:00

無双4の馬超は電波じゃないといいな。

878 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 22:20:30

実益主義の人間だからなぁ。だから血云々のこと言われても
重ならないのだよなぁー…。そういう人もいるんだろうけど
馬超には、という感じ。

879 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 22:21:55

>>874
いやいや
そんなことはない
羌族の歴史はそれなりに通じているつもり
俺は結構前からレスしてるんだが
>>775 >>784 >>795

時勢に準じるならすんなり曹操にくみしないかな？

880 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 22:22:25

祭りに乗じ、記念パピコ！

>>873
まずそこから入る奴もいるさ。俺とか。
そんでゆっくり正史での姿を知る。
だんだん知っていくのが楽しい。
なかなか奥深い将だよなあ。

881 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 22:22:34

＞「地方の領主的地位の人間が、
己の身体に流れる、国家民族の血と少数民族の血故に、
悩み、道を見い出していく」

やっぱり822氏はこういうことが言いたかったんですか？

882 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 22:23:21

>>873
羅貫中も結局中原思想だから、
異民族の蜂起という側面を持つ馬超を、
そのまま書くわけにはいかなかったんだろうなー…

アレなイメージっていうと、潼関自体よりもその後の冀城なんかのが
凶行的イメージが強そうだし、削除すべきじゃネーノとか思うんだけど
そっちは演義にも載ってたり、しなかったっけ？

883 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 22:25:00

>>881
それだと潼関の行動が単なる馬超の自己実現ということで終わってしまうような…
仮にそいういう思いが馬超にあったとしてもそれを理由に戦かなぁ。

884 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 22:25:35

>>879
なるほど、お前さんに言いたい事はただ一つだ。

コミュニケーションを大切にな

885 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 22:27:05

>>884
はは　お前さんに言いたいのは煽りはほどほどになだな

886 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 22:28:20

しかし、演義を読んだ人間が正史の馬超を知った時に
「こいつ演義では悲劇のヒーローぶってる癖に、本当は親殺しの馬鹿(ry」となるのと
「親を捨てる覚悟をしてまでの蜂起だったなんて、なんて深いんだ」となるのは
どこが分岐点なんだろうな…。

前者の人間を腐る程見てきたけど、いまだに不思議でならない…

887 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 22:29:27

コーエーゲーで皇帝になると一人称が朕になる馬超。
・・・・・・似合ってない。似合ってないから。

888 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 22:33:49

>>886
うーん。俺は馬超関連のテキスト読んだのは正史からだったから
それはなかったんだよなぁ…。
知り合いに「前者の様なことはよく言われてますね馬超は」とぼやいたら
その人は全然三国志知ったばかりだったけど（演義からどっぷり）、
でも全体的な評価は高いじゃん、と普通に返ってきて反対にうろたえてしまったｗ
かと思えば、もう一人なんぞ「そもそも三国志って実際あったかなかったか
わかんないじゃないか」とかよくわからんこと言い出した。全く意味不明。
演義は史実６から７、創作３，４のようですよねとは言っといたけど。

889 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 22:34:49

>>822からの流れを読み返してみたけど、
結局822が何が言いたいやらサッパリだ…

890 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 22:35:02

８８８ゲット。馬超に諫言されたい。

891 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 22:36:12

>>889
気にするな。俺もだ。

つーかこの話題はもう埋めようZE！

892 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 22:40:25

>>888
そっか、正史からって人もいるんだな。
俺は演義の馬超には、そこまで興味無かったけど、
斜め読みした正史がキッカケでドップリ浸かったタチだよ

＞全体的な評価は高いじゃん
これは、たしかに狼狽えるw
正直、低すぎだと感じるぐらいなんだけどなー…

893 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 22:41:19

>>891
やめようぜといいながら捨てぜりふか

まあ要する時勢に追随する行動だけでは馬超は
語れないよということだな　宿命あり　野心あり　利ありと

894 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 22:42:26

＞全体的な評価は高い
シミュ三国志の馬超の数値の事とか？
武力と統率と魅力(だっけ？)は高くなかったか。

でも刺史を任された人物とは思えない政治力の低さ…

895 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 22:42:28

ルーツ探しということで話がはじまったのに、
それにだけこだわるなと言い、潼関での馬超をそこに
結論付けるようなことをボヤっと言うわりに、
「利権だけでも語れない羌の歴史からくる宿命だけでも語れない
馬援からの名家の血筋だけでも語れない」と言ったり（これはその通りだと
思うけど）、何か説明してるようで説明されてないん。
ダブルスタンダードとは違うようなんだがよくわからん。そう、よくわからん。
実際民族紛争の中での混血児の自己実現ってのは大変なことなのは
わかるんだけど、それとうまく馬超とのつながりが事象など交えての説明
が足りないんじゃないかな。「簡単すぎる」とか言ってたけど、
ヘビーな題材だしね、徹底的に説明しなきゃ反対に他の人を納得させられない。

896 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 22:42:30

むむむ

897 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 22:42:43

>>886
最初は演義（吉川だから、演義といっても差し支えないでしょう）を読んで
親の仇かあ～、と思ってたんだけど、
「ホントは馬騰処刑と潼関の戦は時間的に逆なんだよ」と聞き、調べて驚いた。
蒼天で「!??」となったけど、ログにもあるように
漫画的（曹操主人公だからね）なキャラクターづけとしては、
馬騰・馬超親子の間柄として納得したクチです。
↑馬騰が「蜂起のためなら、一族を省みるな」とか言ってた

898 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 22:44:46

え、>>875が捨て台詞じゃねぇの？
野暮かなと思って言わんかったけど

899 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 22:45:29

ヤボっつうか見当違い
875は宿命の人でもアンチ宿命の人でもないよ

900 ：875=899：05/02/16 22:46:42

むしろ言葉の解釈でヤイヤイ言うのやめようぜと羅貫中の話とか振ってたっつうの

901 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 22:47:04

>>895
はげどう。
俺がずっとモゾモゾしてた気持ちを表現しててくれて有難うと言いたい。

902 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 22:48:34

>>892
あんま自分が馬超好きなところ三国志話題でアピールしたせいか、
たぶんネットでの簡略馬超正史ｗでも読んだのではないかと。
で、最後に馬超は「己武勇にたのんで～～が、まずまずの結果であった。」
ちう〆だから彼は素直にそう思ったのかもしれん。
世界大戦あたりは好きなようだから、歴史読むとき現在の人の価値基準よりも、
当時の人達の意見のが第一に考えるのは慣れてる人かもしれないっす。

903 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 22:49:43

今夜中に次スレいくほうに百馬超！

904 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 22:51:03

>>900
そうか。その通りだな、このままよくわからんままいくなら
違う話題が楽しい。

905 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 22:52:27

１０００馬超とったらどうしよう。ドキドキドキュドキュ

諫言されてー

906 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 22:54:08

言葉のコミュニケーションってむつかしいっすね
賈クの意図したあたりって、こんな感じなんだろうかｗ

907 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 22:54:32

専ブラのエラーかと思った
なんだこのレス数w

908 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 22:54:43

馬超スレの熱さとノリが大好きだ。

従兄弟スレの馬岱スレとは真逆なのが、またそれらしいというか…

909 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 22:57:50

>>906
もしや俺たちはすでに離間の計にはめられているのか？
なんてこったい。

910 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 22:58:12

ネットは特にねぇ。
というか今回のはコミュニケーションというより、説明足らずってやつ…。
実際に会って離す会話ならともかく、人に文章だけ読ませて
納得させるのは難しいから、文章は分かりやすければわかりやすいほど
良いとは色んな人が言ってるけどその通りだよ。根拠も無しに
相手もこんくらいでわかんだろとか決めつけて文章書けば伝わらないのは当たり前。
あー、自分も気をつけよう。最近長文レス必要な板行ってないからなぁ…

911 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 22:59:27

>>895
ルーツの話をしたのは少数民族の統率者としての立場とそれに起因する
行動原理が一方で存在する事を説明するため

それをそれが全てと誤解したもしくは誤解させたのが原因で話がこじれたわけだ

だがその少数民族の血をひきその統率者であることが行動に全く反映してないと言えば
これは反論しないわけにはいかないな
だが一つの反論としてはそれを思わすレスもあったが全体としてみると
これを全く否定する人はいないように思う

とするとなにやら宿命ってことばにやはり過剰に反応しているだけとしか
おもえないのでこの議論はほぼ無意味ってことだ

912 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 22:59:52

>>907
最初のほうはまとにで面白かったです。後半も
馬超から離れたりもしましたが色々盛り上がりました。

913 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 23:02:04

その場に居合わせなければ、何も確かなことはないけど、
もしも
「かっとなってやった
殺すつもりだった
今では反省している」
みたいだったら、近所の川を全裸で渡るくらいのことはできる

914 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 23:06:28

宿命って言葉がどうというより、

「それをそれが全てと誤解したもしくは誤解させたのが原因で話がこじれたわけだ」

これにつきるとおもぅ。一言「それが全部じゃないけどね」とか書けばここまでならんしょ。
そんだけのこと。特に不特定多数の読み手がいる掲示板書くほうって
結構気使わんと何人かは伝わらん。

915 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 23:07:23

>>913
誤爆?

916 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 23:15:03

>>914
それは>>816ですでに述べている
みんな匿名なわけだし俺もこの時点でコテつける意味もなかったため
普通にレスしたわけだがこれを誰の意見かなどすぐには解らないのは
しかたがない　
つまりこの誤解の原因になる人はいないということだ

917 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 23:34:49

ご自分でも分かってるようだけど、そうなの、>816のそれ、
貴方が言ったなんて貴方意外わからないわけ。自己申告今されて
ようやく分かる人が出てくるわけ。
だからこの匿名掲示板で自分の意見を長文、あるいは数レスで説明
や回答する時に、「あぁ全然わかってねぇや伝わってない」と
気づいた時に、コテにしないのなら、まとめ直すなり
それなりの気遣いはしないとならんのではないの。
自分の意見を聞かせてやってるんだっていうスタンスなら
そんなことは無用なんだろうけど、別にそういうわけじゃないんでしょ。

918 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 23:37:31

まあ、「もうスレタイから逸れるかな」と思ったら沈黙を守られい

919 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 23:40:29

同意

920 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 23:40:34

>>916
自己完結してる己のレスを棚にあげて
誤解の原因を無かった事にするなよ。

ルーツ云々のレスも後の方に至るにつれて
馬超の事を語るよりも「自分は間違って無い、お前等の読解力が無いだけだ」
って具合に自己弁護の方向性での語りに入ってるし。
見てて痒くなる。

921 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 23:46:56

無双4の発売を控えて、色んなスレで賛否も含め湧いてるというのに
マイペースな馬超スレが愛おしいな。

922 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 23:47:55

>>917
俺のレスはもちろん俺にしか解らん
しかし俺以外のレスもその当人にしかおおよそ解らん

俺もどれが誰の意見だかさっぱりわからんしそれで誤解しても
匿名の意見に対してのレスはどんどん進行して行くもんだ
俺はそれについて説明を求めようとも思わんし匿名同士の議論なんだから
そこから生じる誤解は匿名同士の弊害と割り切らないと成り立たない

俺にも正直反論の意はしばらく伝わらなかったからもし説明の責任を求むとすれば
それは双方だな

まあ今は誤解がわかったんだからこれ以上これについて話しても意味がない

923 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 23:49:51

>>902
陳寿の評って滅茶苦茶片寄ってる感じがして
素直に受け止められないよ…orz

純然たる儒教思想にはついていけないぽ

924 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 23:53:45

>>920
それはそちらの反論も同じだな

まあ区切りとしてはこちらは折れているわけだが
あくまでこのくだらない話を続けようと思うならスレが終わるまで
やってもいい　
意味はまったくないが･･

925 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 23:54:51

>>922
それに対して「俺は上の方で言ったから悪く無ぇ(ﾟДﾟ　)」と言い張っておきながら
今度は「匿名同士だから仕方ない、相手も悪い」ときたもんだ。

お前さん凄すぎ。

匿名の意見なればこそ、
一つのレスを書く時にも言葉足らずにならないようにと言われてるんだよ
わかれ。

926 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 23:55:58

>>924
いや、もういいよ。
頼むから帰ってくれ。

927 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 23:56:54

>>924
レスしてる時点で自分も続けてるのに、
それを棚上げして「やってもいい」とは、お流石ですな。

(・∀・)ｶｴﾚ!!

928 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 23:57:08

ただいま反計発動中だな。
住人が馬超に見えてきた俺‥重症だｗ

929 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 23:57:40

>>922
その匿名同士の弊害を乗り切るために議論の中心人物は
なんらかの作業をするだろうに。
今は君の意見についての流れだったのだが。
例えば哲学板のスレでも話題ふって質問に答える側は
コテなり自分の意見まとめるなりその上で返答するなり何なりしてますが。
君以外のスレ住人は君の意見に対して、質問なり反論なり疑問呈したり
（煽りはほっとけ）するその他大勢なわけで。
同じような質問とスタンスで反論するなら質問側もコテなりつけても
親切でわかりやすいが、それよかまず中心のおみぇーは基本中の基本だろうに。
どっちが折れるかとかそういう問題じゃない（藁

930 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 23:58:40

>>928
うん重症だね。治療してからまたおいで。

931 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/16 23:59:05

924を馬超だと思えば萌えられなくもな…

……無理だ、馬超への侮辱になる…＿|￣|○

932 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 00:00:42

>>930
治療はもうムリポ。
馬超がいっぱいいる‥いかん。抑えろ自分。

933 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 00:00:49

これは本物電波と思ってよいのだろうか。
いや、ルーツとかは別にそれはそれでいいんだけど、
このかみ合わなさは恐い…。

934 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 00:03:20

つうか離間の計だと、馬超に見えると電波障害起こしたようなので
もう別の話にいこう。恐い。

935 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/17 00:04:50

>>933
929とかと同じ人？だとしたら乙…

ひょっとしたら、この後も論点ズレた
ツッコミ所満載の自己弁護レスが飛び出すのかもしれんけど、
そろそろスルーしていく方向で検討してくれ('A`)
俺も我慢する…