もしも織田信長が生まれなかったら

>>880
明らかにぶつかる
どちらも実権を握りたがってるんだから

もし、そうでないとしたらその実権の握り方を教えてくれ

>>885
お前さ〜、ちょっと歴史の勉強が足りないんじゃない？

>>1
普通に武田信玄だろ。
第一武田信玄が死ななきゃあの戦いは負けていたかもとかいわれてるじゃん。

ていうか…織田信長は天下とってないよね・・・？

今川義元に1票！
そのあとはやっぱり徳川家康が天下統一と思うんよ。

天下の足掛かり。
第一光秀が裏切らなかったら、確実に天下統一

最終的に天下を取ったのは秀吉だが、秀吉は元は足軽。
足軽一人がいくら頑張ってま天下は取れん。

進言にしろ義元にしろ上洛志向なんてあったの？

>>890
領土拡大の延長線上にはあるかもしれない。

もしも織田信長が生まれなかったら、、、

本願寺による宗教国家になっていただろうね

>>886
根拠もなにもないやつが歴史を講釈ﾃﾗﾜﾛｽ

>>892
浄土宗日本国？

>>892 確かに信長がいなければほとんどの有力大名は信心深かったし
あの軍事力は脅威だよなあ

>>895
謙信がまっさきに・・・・・

武田信玄かな

>>872
東が伊達なら西の横綱は島津でしょ

>>892
最盛期の延暦寺のように広大な寺領を持っているわけでもなく
あくまで信者が支える組織でしかないから、
勢いがある時はいいが
間違っても全国支配はありえんだろうな。

>>1の答え
運があれば誰にでもチャンスはある
となってしまうようなｗ

織田信長が今川義元を討ち取った時点で。
（敵の大将首ありえんよ、マジで）

織田信長にしても奇跡・ギリギリ・マグレを何度も経験してるし。

>>899 甘いよ本願寺顕如は全国布教を狙っていた　信長がいなければ
延暦寺等他宗派を討伐して政教全国統一を果たしていたろうね
間違いなく

素人意見だけど今川かなと思う。
ただ氏真が義元の跡を継げるかは微妙。
松平元康が明智光秀になるか・・・
伊達、島津あたりにもチャンスはありそう。

>>902
氏真をなめちゃいけない。
松平家の人質を全てやったんだからｗ

伊達・島津は京・堺などより遠すぎる。
叡山丸焼きなど革新も少なく軍事力だけでは微妙。

伊達はともかく島津は近くに博多があるような。

島津は戦に強いし、鉄砲なども重視してたけど
古きしきたりを重視しすぎているので
身内の内乱や一回の敗北でガタンと分裂がくるとおもう。
やはり経済力も軍備も中央に比べて不安。

伊達に関しては婚姻関係の阻害が多すぎて動けず
正宗の登場が遅すぎて切り込んでもダメだと思う。

>>905
伊達に関して言えば、君はゲームのし過ぎじゃないのだろか？

>>901 まあ普通に宗教政治だと私も思います　今もある意味宗教国家ですから

>>903
>>松平家の人質を全てやったんだからｗ

これ、どうゆう意味かにゃ？
竹千代や近習のケツを掘りまくったってことかにゃ？（ｗ

天皇陛下が実権を握るってことはありえるとおもう???

>>909
ないだろ。そんな意思も能力もない。

というより、三好辺りが滅ぼされずに残って室町幕府がズルズルと
続いたような気がするの俺だけ？

>>901
ほぼ確実に武士と衝突するし、東国はまだまだ手付かずだし、
まあ無理だろ。

名目上の将軍がいて
その下で管領みたいな実権を握る勢力が入れ替わりつつズルズルと続く。

氏真の場合、出足で、桶狭間の後、生き残った義元時代の重臣達
を、何かにつけ責めた為、大敗の恥ずかしさから、みんな引退や
出仕しなくなった。
その為、彼らを抜きにした運営方法を採らなければならなかった。

自分三重の者なんですが
仕事ついでに名古屋城周辺観光行ってしりあったおばさんにどっから来たのと
言われ「三重の上野から」と言ったら
「ひええー、上野って伊賀って所でしょう？」とか何とか言われて
「はい、まぁ…」って言いました。そしたら
「織田信長様がね、伊賀攻めしたのよ、わかる？
天正伊賀の乱、わかる？」
って歴史についてずけずけ言われました。
なんか上野を悪く言われたっていうか…
もう随分昔のことなのに伊賀地方の奴は来るなってことですかい。

工エエェェ(´д｀)ェェエエ工

ヽ(｀Д´)ノ

わかる？って聞かれて悪く言われたととるのか
知り合いの三重人も被害妄想が激しい香具師だったな

信長が攻めた事が無いのって
四国（本能寺なければ攻めてた）・九州・関東・東北ぐらい？

関東は滝川一益を派遣しているはずだが

信長が死ぬまでは北条とは喧嘩してないんじゃない？

本願寺が天下を取るとか言う奴はゲームの影響受けすぎだと思う。
簡単に言えば彼らは自分たちの権威や自治権みたいなものを
守るために信長と争っていただけ。天下統一のためではない。
某ゲームのような領土拡大天下統一を狙う１大名のような存在ではない。
戦闘集団として強いのは認める。
だが「誰が天下を取ったか？」というこのスレで
本願寺の名を挙げるの奴はゲームの概念で考えてる奴だね。

坊主が天下を取るわけがないというのは、固定観念。
我々は、
信長が延暦寺や本願寺を打倒し、
武士が天下を取った後の歴史を知っているから、それが常識になっているだけ。
大阪周辺の人口と経済力と雑賀鉄砲隊を傘下にしていた本願寺は、
指導者がそれを望めば天下を狙う勢力になりえた・・・かもしれない。

雑賀衆は本願寺とは本来あまり関係のない自治集団。
頭領格の土橋氏は根来寺泉識坊の門主を出す家柄。
信長が彼らの自治を脅かす存在なればこそ本願寺に与力した。
雑賀の５分の３は信長に最初から従っているぐらいでね。
本願寺が信長と争わなければ本願寺は雑賀の鉄砲を手に出来ない。

ちなみに一向一揆は確かに三好元長やら堺公方やら滅ぼすのに
その力を発揮したけど、しまいにゃ本願寺にも統率できなくなってる。
で山科本願寺が焼き討ちされてる。
ムラの支配を基礎として政治を行い動員をかける武士勢力に比べて、
組織があまりにも貧弱。
石山に集まって信長に抗戦する事はできても、それ以上は無理だろうよ。
加賀のように、地侍集団の調整役ぐらいにはなれても、大名権力ほどの
強靭さは持ちようがない。

>>923
「進めば極楽、下がれば地獄」
石山本願寺は10年にわたって信長に抵抗した。
宗教の戦闘力は侮りがたい。

>>924
守るだけならね。しかし攻めが同じほど強いとはとても言えない。
そして、宗教勢力が勢力を拡大するには、どうしても他の宗教勢力との対立が問題になる。
一向宗が法華一揆に当時の本拠地山科本願寺を焼き払われたことがあるということを忘れてはならない。

ゲームだと、加賀は本願寺が支配してる事になってるけど、実際勢力が拡大したとして
上手くまとまるもんなのか？
どうも行政をやるには信仰による支配というのは足枷に逆になりそうなイメージがあるんだけど…

石山本願寺は守りに適していたから
いくらでも防衛できたが
実際坊主がそこを出て野戦や攻城戦、陣地作成・諜報・築城
などが戦乱の中でできたのか？と思うと
厳しいと思われ。

ゲームで大名扱いにするからおかしくなるんだろ
特殊諸勢力の集合体だったら違和感なかったんだよ

ってスレ違いだな

宗教勢力が直接軍事や政治をするのではなく
世俗権力を取り込んで間接的に支配するという形はありうるのではないか。

>>929
ありうるだけで、それがすなわち天下統一のような力にはならんだろ

延暦寺を焼き討ちにした天魔王・織田信長の死は、延暦寺の調伏(怨敵
退散祈願=呪い)によって成就されたそうです。めでたしめでたし。

信長や秀吉がいなかったら、
兵農分離や刀狩も行われないだろうから、
武家以外の勢力が武装している期間が長くなる。
もしかしたら、キル・ビルみたいに、
日本人は全員帯刀してからもしれんな。

黒田

>>933
はげどう