もしも織田信長が生まれなかったら

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 02:56

誰が天下統一した？

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 02:58

信玄意外にだれがいるんだ？

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 02:59

当然今川義元だな

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 03:01

上杉謙信に決まっているだろう！！

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 03:29

本願寺っぽいな・・・

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 03:30

今川が一番天下に近かったんじゃね？

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 03:38

信行じゃないの？
いや、マジな話

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 03:42

松永久秀と言ってみるテスト

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 03:43

というわけで、誰か天翔記で調べてください。

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 03:45

全国を実質支配できる勢力は現れずそれこそ延々と泥仕合が続くような

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 03:46

今川義元が天下を取るということは

　氏　真　様　が　将　軍　に　！

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 04:13

>>9
武将風雲録だろ

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 04:14

マジレスすると朝倉義景

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 04:27

ポルトガルに布教・貿易・武力で精神的・経済的・軍事的に完全に屈服させられて日本アボン

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 12:11

室町幕府再興

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 12:14

今川義元の跡を継いだ徳川家康。
あるいは、伊達政宗。
いずれにせよ、九州の島津が独立国家状態になるのは、避けられない。
下手すると中国の毛利も半独立状態になる。

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 12:56

バーカ、結局今まで通り足利将軍家を担いだ勢力による
幕府内の機構を利用した政治が続くんだよ。(細川政権や三好みたいにな)

信長が他の大名と違うのは幕府の権威を否定した事
思想の保守的な徳川や中央につかず離れずの九州勢・天下を狙わない毛利じゃ
そんな発想自体出てこないわけだから、足利幕府はずっと利用され(当然実権はない罠)、
管領(もしくはそれに準ずる勢力)を勝ち得た大名家が実権を握る。

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 13:23

>>17
すると、幕府内での権力闘争が続く中、ひとり幕府の威光とは関係無く
関東を支配する北条が、だんだんと領土を広げていって、いずれ天下を
取るという結論で、いいですか？

・・・んな訳ないだろ。
北条に右にならえで、幕府なんか関係無しに領土を拡大する戦国大名が
増えて、やがてバトルロワイヤルになるのは必然。

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 13:29

現在も戦国時代だった。そして我が渡辺家が天下を取った。

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 13:46

＞ひとり幕府の威光とは関係無く
＞関東を支配する北条が、だんだんと領土を広げていって
ここまでは合ってる。おそらく佐竹は北条・伊達に遅かれ早かれ飲み込まれる

＞いずれ天下を取る
これがありえない。中央に無関心な北条がなぜ領土を西に広げるのか？
今川にしろ徳川にしろ北条は同盟を結ぶ(実際結んでた)。
関東さえ制覇すれば北条は後は現状維持に走る。あとは本能寺の変直後の
ように空白地帯でも生まれない限り、兵を動かす事はない。
なぜ現状維持に走ると断言するかというと武田・上杉がそれぞれ小田原に
攻め寄せた時の対応で大勢力に対し、対外的に軍事的な行動に移らなかった。
つまり追い返したあと自領さえ回復すればいいという発想だからである。
また織田・豊臣と交渉を重ねるなど、強大な中央政権にいきなり敵対するのではなく
外交で事を運ぼうとしてたことから、現状維持さえ叶えば中央に恭順する
意思があったとも読み取れる

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 13:46

少なくとも、
「同じ姓でもお前と信長は月とスッポンだな！」
と、バカにされることがなくなるだろう。

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 14:18

長きにわたって戦乱が続く。絶対的な政権現れず。
↓
スペイン侵攻開始
↓
東インド会社サカイ支店開店
↓
スペイン、英国との開戦に破れる
↓
英国植民地化
↓
現在：英連邦日本共和国

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 15:30

>>20
北条は中央に無関心というより、ゆっくりゆっくり領土を拡張している
んだが。
関東を支配したらそれで終わりではないだろう。引き続き、ゆっくり
領土を拡張していくのではないかな？
むろん、氏康クラスの名将が、再び北条家に現れたら、ペースアップ
するだろうが。

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 15:50

織田　信忠・・・・・・！？　　生まれてね～か＾＾

25 ： ◆gqRrL0OhYE ：04/03/12 16:00

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 16:31

今川が将軍になってすぐ滅び
徳川執権時代がはじまる
鎌倉のように

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 16:50

1560年、桶狭間で織田家敗北。今川家は尾張を併合する。
1561年、斉藤義龍死去。義元が美濃に食指を伸ばす。
1565年、今川家の領土拡大。義輝暗殺。
1566年、義昭は今川家を頼る。今川義元、畿内進出開始。
1567年、上洛終了。義昭の将軍就任。義元は管領に。

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 17:20

>>27
1570年、義昭、義元の専横に耐えられず、密かに各地の大名に今川討伐令
1575年、義元死去。今川家の実権は、重臣の松平元康が握る。
1577年、関ヶ原で今川氏真と松平元康が合戦。松平勢が勝利。
　　　　以後、畿内、美濃、尾張、三河は松平領。
　　　　駿河・遠江は、今川氏真の身柄を預かった武田が実質的に領有。
1580年、松平元康、足利家の養子となる。

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 17:38

1581年、松平元康征夷大将軍に就任。
1582年、諸国に惣無事令を発布。争いが無くなる。
1583年、武田・北条・朝倉・毛利・大友を五大老に選出。
1585年、島津征伐
1587年、上杉・奥羽征伐。松平家による天下統一。

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 18:18

1595年、松平信康が二代将軍に。
1605年、信康死去。嫡男不在の為秀忠が三代目将軍になる。
1616年、家康死去。三河に東照宮が建立される。
1623年、家光が四代目将軍に就任。
1627年、清が朝鮮に出兵（丁卯胡乱）。李氏は松平幕府に援軍要請。
1628年、清軍と李氏・日本軍が戦う。双方痛み分け。
1636年、清が再度朝鮮に出兵（丙子胡乱）。日本も援軍を出す。
1637年、李氏、清軍に屈服。日本軍撤兵。
1640年、国内の疲弊により幕府に対する不満が高まる。

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 18:26

>>29-30
いつの間に元康が家康に？
信長がいないのに、元康の長男が信康？
秀康をすっとばして、秀忠が跡を継ぐのは何故？
（史実の秀康は結城家の養子になったという事情があるのだけど）
また、秀吉がいない以上は、ふたりともこの名にはならなかっただろうが）
>>28で「足利家の養子になった」とあるのに、何で松平のまま？

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 18:31

申し訳ない。もしよかったら年表ごと訂正よろ。

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 18:32

上洛により今川家が最も強勢となるが、当主義元と長男の氏真が対立。
氏真は父を追放して独立し、やがて辣腕を振るって天下を統一して幕府を開き初代将軍に就任する。

34 ：187：04/03/12 18:53

自分の考えも含めて訂正

1581年、足利元康征夷大将軍に就任。
1582年、諸国に惣無事令を発布。
　　　　浅井・朝倉・上杉家は、幕府に臣従
1583年、幕府に臣従した上杉家、武田・北条を惣無事令違反で告発
　　　　武田征伐　武田家滅亡（北条家とは敵対状態続く）
1584年、三好家、長宗我部家、双方が幕府に臣従。互いに相手を
　　　　惣無事令違反で告発。
　　　　足利元康は、重臣・羽柴秀吉の意見により、三好の臣従を
　　　　受け入れる。
1585年、中国征伐　宇喜多、毛利、その他国人衆、相次いで幕府に臣従
1586年　北条征伐　北条を完全に支配下にできずに終わる
　　　　長宗我部家がこの隙をついて四国を制圧。
1587年　四国征伐　長宗我部家は降伏し、土佐のみ安堵。
1588年　同じく北条征伐の隙をついて、九州を席巻した島津を征伐
　　　　一方、東北の伊達政宗は、幕府に臣従した芦名を滅ぼす。
1589年　佐竹、宇都宮、最上ら関東・東北諸将、幕府に臣従
　　　　第２次北条征伐
　　　　唯一臣従しなかった伊達家も、征伐最中に臣従。

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 18:54

スマソ。187→31

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 18:58

・羽柴秀吉→木下藤吉郎のままだな

37 ：34：04/03/12 19:00

しまった！　本願寺一向一揆勢力の事を忘れていた！
その他寺社勢力も・・・・
うーん、やっぱ織田信長がいないと、統一は難しいか・・・

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 19:03

太閤立志伝信長プレイで何もしないでほったらかしたら
参考程度にシミュレート…できないか…

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 19:06

>>36
酒本（さけぽん）秀吉になってるかもしれん

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 19:45

こう見ると信長が戦国時代にあたえた影響力は強いな

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 19:48

今川義元説の場合だけどさ、義元が管領を受けるか？
元々管領は「足利家の執事」なんだから、家臣ではない一門の今川にとってはむしろ格下げなんだが。
むしろ将軍になれる家であることを利用して、「足利に適当な人物がいない」とでも言って
自分が「足利義元」として将軍になろうとするかも。

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 19:57

>>40
そうか？

堺とかの港町を泳がせなかった
信長秀吉家康らの台頭が無かった方が
栄えたと思うね

伊達政宗の政策の方が優れてたな

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 20:08

信長はマジで天才
ガキのころは天下統一して江戸幕府を創始した家康の方がすごいと思ってたけどね
やはりきっかけを作るのは容易じゃない

44 ：_：04/03/12 20:13

正解は織田信行でした

　　　　糸冬

45 ：27を訂正：04/03/12 22:10

1560年、桶狭間で織田家敗北。今川家は尾張を併合する。
1561年、斉藤義龍死去。義元が美濃に食指を伸ばす。
1563年、三河一向一揆。今川家の三河以西の支配力が弱まる。
1564年、尾張の国人衆蜂起。今川家の領土拡大挫折。

つー訳で、義元の野望は潰えました。

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 23:39

とりあえず、
東北→伊達
関東→北条
東海→今川
甲斐信濃→武田
越後越中→上杉
越前近江美濃→浅井朝倉or斉藤
機内→?
中国→毛利
四国→長曾我部
九州→島津
ぐらいが割拠するんじゃないかな。
そこからじわじわとどこかが勢力を拡大する。
あるいはどこかが家中から信長クラスの武将を出して一気に天下統一。

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 10:42

とりあえず妄想でも・・・
信長のいない織田家など今川の敵ではなく三国同盟があったため順調に畿内に基盤を
築く。
しかし義元が病で没し、あとを継いだ氏真は戦争を好まず、保守的になり領国と接して
いる国々と同盟を結び京都の公家たちと楽しい蹴鞠の毎日。
しかし、天下統一を目指す家康が謀叛を起こす。
こんなところでは？

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 11:06

>>47
家康は今川家の中では西三河の領主という立場だから、
今川家が大きくなってしまうと謀反することすら
難しいと思われ・・・

何ネタにマジレスしてるんだ俺＿|￣|○

49 ：47：04/03/13 11:57

ほんじゃ、ちと訂正
家康は義元の畿内攻略時代に手柄を立てるだろうから家康の領国＆今川家での
権力がUP
氏真の代になると凡庸な氏真を見下し、腹黒い家康は御家乗っ取りをはかり
今川家をのっとる。
まぁ、その後、家康が明智みたいに他の家臣達にやられるかは分からん。

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 12:02

結局、徳川家康が織田信長の運命を辿るだけかも？

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 12:11

三国同盟が締結されたときの力関係って
今川＞北条＞＞武田
くらい？

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 12:14

そうでもない。
武田は信濃を領有してたので
けっこう拮抗してるはず

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 12:22

1560年、桶狭間で織田家敗北。今川家は尾張を併合する。
1561年、斉藤義龍死去。義元が美濃に食指を伸ばす。
1563年、義元死去。松平元康が後継者争いに勝利して徳川家康に改名する。
1565年、徳川家の領土拡大。義輝暗殺。
1566年、義昭は徳川家を頼る。徳川家康、畿内進出開始。
1567年、上洛終了。義昭の将軍就任。家康は管領に。
1570年、義昭、家康の専横に耐えられず、密かに各地の大名に徳川討伐令。
1573年、武田信玄死去。徳川包囲網が崩壊する。
1576年、長篠の戦いで徳川軍が武田軍に勝利する。
1582年、徳川家康が武田家を攻め滅ぼす。

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 12:25

徳川に改名するとは限らないだろ

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 12:27

>>53
それで、徳川家康が1582年６月に本能寺で明智光秀に暗殺されるのか？

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 12:33

明智光秀が取り立てられる可能性は低い。
たぶん朝倉あたりの家臣としてくすぶったまま。

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 12:35

>>56
それなら>>53の続きは、どうなるの？

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 12:39

>>57
仮に53のように進んだならば
まぁ足利将軍家は消えて、家康が将軍になり
家康の事なので地道に大所領を持つ大名を削っていって
無難な武家政権が三河か尾張か山城を中心に出来たんじゃないかな。

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 12:48

松平元康が今川政権下にそのままおかれた場合、
義元死後に後継者争いに勝利するような勢力に育っていたとは思えない。

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 12:52

>>59
しかし氏真は凡庸ですが、誰が後継者になるのですか？

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 12:54

氏真でしょ、そりゃ

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 15:20

>>60
氏真でなければ今川家家臣の誰か。
今川義元が生存し続けていた場合、
松平は生かさず殺さず徹底的に虐げられ続けたままだから
後継者選に名をあげることさえ難しいはず。

信長の後を柴田・羽柴と争えなかったのと同様に
義元が天寿をまっとうした場合、
義元の後をうかがうには松平は元手不足状態。

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 15:36

1560年、桶狭間で織田家敗北。今川家は尾張を併合する。
1561年、斉藤義龍死去。義元が美濃に食指を伸ばす。
1565年、今川家の領土拡大。義輝暗殺。
1566年、義昭は今川家を頼る。義元、畿内進出開始。
1567年、上洛終了。義昭の将軍就任。義元は管領に。
1570年、義昭、義元の専横に耐えられず、密かに各地の大名に今川討伐令。
1573年、武田信玄死去。今川包囲網が崩壊する。
1576年、長篠の戦いで今川軍が武田軍に勝利する。
1582年、義元が武田家を攻め滅ぼす。
1585年、中国征伐、宇喜多、毛利、その他国人衆、相次いで今川に降伏。
1587年、四国征伐、長宗我部家は降伏し、土佐のみ安堵。
1588年、九州征伐、島津家は降伏し、薩摩のみ安堵。
1589年、佐竹、宇都宮、最上ら関東・東北諸将、幕府に降伏。
1590年、北条征伐、北条家滅亡。唯一降伏しなかった伊達家も、征伐最中に降伏。
1592年、第１次朝鮮征伐、朝鮮を完全に支配下にできずに終わる。
1596年、第２次朝鮮征伐、戦争が長期化する。
1598年、義元死去。

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 15:38

>>62
虐げられたというのは、松平側の感想。
今川家としては、松平家を庇護して、准一門衆として扱い、恩を売った
つもりだった。
一時期竹千代を織田の人質に取られながらも、なおも今川に忠誠を誓った
故・広忠への恩返しという面もある。
その証拠に、大原雪斎から英才教育を受け、将来を希望されていた。
今川一門の娘まで、正室にもらっている。
ただ、松平家の兵力を、さながら今川家の直参の兵力と同様に使って
やろうという思惑、下心もあったのだが・・・それが松平党にとっては、
今川に当主を取られて、いいようにこき使われる羽目になったという、
被害者意識になってしまった。
駿府で庇護されている竹千代／元康も、准一門衆に取り立てられた
事から、他の今川家臣から、やっかみ、ねたみ、イジメがあって、
被害者意識を持つようになってしまい・・・・

それはさておき、順当に行けば、松平元康は今川の重臣になった事は
疑いようもなく、義元死後は、さながら三好家における松永久秀の
ようなポジションになった可能性も、否定はできないと思う。

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 16:38

織田家は松平家化してたと思う

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 18:49

ていうか、まず桶狭間で戦いが起こるところで間違ってると思うよ。
篭城で織田家あぼーんだろ?

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 19:37

>>66
そうだったな。
籠城で内通者続出か。

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 20:21

それより謙信がいなかったら凄いことになってただろうなー
北条は奥羽まで制圧するだろうし、
武田は北陸中部制圧するだろうし、
そうなると織田は武田・北条を滅ぼせず天下取りまではできない
すると島津や長宗我部もそれぞれの地方で王国を築く
日本はものすごいスケールの群雄割拠になってただろう

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 20:42

今川義元が上洛考えてなかったのはかなり信憑性が高い説じゃないのか？
つまり信長が居なければ地方での覇権争いが延々と続いてただけ
下手すりゃ外国が介入してきて、今の日本が分裂国家になってたかもな

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 20:47

信長抜きだったら西日本は

中国：毛利
四国：長宗我部
九州：島津

で固定だったかな

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 21:31

>>69
今川義元が上洛考えてなかったというのは、桶狭間の合戦に至った遠征が、
上洛戦ではないという話に過ぎない。
順当に勢力拡大していけば、今川義元が上洛を行ったのは、疑い無い。

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 21:36

>>70
信長抜きの場合、三好が信長に討伐される事が無くなる訳
だから、四国：長宗我部となったかどうか・・・

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 21:51

死ねよてめーら。∧∧
　　　　　　　（ﾟДﾟ )

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 21:52

　　　　∧∧
　（ﾟДﾟ )

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 22:07

>>49
二代目としては氏真で十分なのでは？
特に楽市楽座や塩留、海賊衆による貿易の独占など、
内政面では優秀なので、地盤固めの時にはよかったんじゃないかな？

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 22:34

織田信長

「人間五十年、下天のうちをくらぶれば、夢幻のごとくなり」
（人間の一生は五十年、この世の営みに比べれば、人生などほんの一瞬のまどろみに過ぎない）

「死のうは一定、しのび草には何をしよぞ。一定かたりをこすよの」
（人生たった一度、後世の語り草となるような何かを成しとげたいものだ）

　　　　　信長再臨・「平成三十年」
　　　　　http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Stock/7553/

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 23:18

武田信玄や上杉謙信、毛利元就らは戦術家、統治者としては一流だったけど
戦略レベルでは三流の人間だったと思いますね。

武田信玄は最強の軍団と言われながら生涯不便な甲斐盆地を拠点に
キツツキ戦法とやらで絶対に負けない戦術をとってたけど
覇権を争う戦略家としてみれば勢力拡大速度が遅すぎる。

上杉謙信は川中島で武田と戦う事、信濃の領土、関東管領の名に
こだわりすぎ・・・武人としてはかっこいいけど
戦略家としては言うまでも無く三流以下。

毛利元就は「三本の矢」を語り３人の息子に守勢を説いてた。
保守的すぎて戦略家としては実行力が無い。

もし信長がいなければ天下を取るのはやっぱり今川義元でしょうねぇ。
三国同盟で後方を固め実際に上京の軍を挙げる実行力と実力。
少なくとも戦略家としては武田や上杉よりもずっと上だったはずです。

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 23:52

>>77
武田信玄の場合、そもそも独裁者としての信虎に対し、家臣たちが
反発を覚え、擁立されたという経過があるので、自ら家臣に対し、
独裁権を振るう事が難しかった。
勢力拡大が遅かったのは当然。
なおかつ、信長だって、美濃攻略には、かなり時間を費やしている。
美濃と信濃とでは、国高、ひいては領有する事による兵力動員能力が
まるで違う。
信長は美濃を領有する事で、怒濤の進撃を開始できたのだが、信玄には
無理だった。

上杉謙信の場合、そもそも自分の勢力拡大のために、戦略を練る意志
そのものが無かった。
晩年になって、ようやく越中・能登に勢力を拡大した。

毛利元就は、大内・尼子という２大勢力の間で生き残りを模索して
いたら、たまたま自らが大勢力になったという立場。
大勢力になったといっても、実は毛利の領土の国人衆は、形式的には
まだ対等の同盟者であって、絶対的支配権が確立できていない。
これ以上領土を広げる事よりも、まず足場を固める事は、当たり前の
戦略である。

そんな訳で、戦略家としての才能の上下を論じても、意味は無い。
誰も、自分の置かれた立場というものがあるのだ。
信長にせよ、天下を狙ったのは、たまたま京都を狙える位置において、
広大な領土を得たという状況による所大である。

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 23:52

>>71
なぜ？上洛を信長のような形で義元が行おうとしたことを示す史料が何かある？

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 23:54

>>77
で、一番の問題は・・・

＞もし信長がいなければ天下を取るのはやっぱり今川義元でしょうねぇ。
三国同盟で後方を固め実際に上京の軍を挙げる実行力と実力。
少なくとも戦略家としては武田や上杉よりもずっと上だったはずです。

一体、この根拠はどこから？
それに、桶狭間の合戦に至った遠征行為は、決して上洛戦ではなかった
というのは、現在では常識ですが。

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 00:04

>>79
「上洛を信長のような形」ってのは、一体どこから？

それはともかく、今川家の立場としては、上洛を考えていたのは、
当たり前すぎるくらい当然でしょうに。

そもそも、応仁の乱以前は、守護大名は皆、上洛していた。
中には京都に常駐していた者もいる。
それが、応仁の乱以降、足下がヤバくなったので、皆、上洛どころでは
なくなっていた。
（もっとも大内氏のように、２万の兵力を連れて上洛した例もあるが）
だったら、その足下が固まった大名としては、上洛を再開するのは、
当然の事でしょうに。
現に、上杉謙信は、そうしている訳だし。

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 00:18

>>81
おいおい。上杉謙信の上洛はあくまでも将軍家への挨拶で、実効的支配を伴ったものはそれこそ応仁の乱以来廃れて久しいんだぞ
もうダメポと確定した路線をあえて復活させ、さらに新たな支配体制確立への布石としたのは信長だけ。信玄・謙信（後年）の上洛の意図はその後追いなんだが

83 ：81：04/03/14 00:35

>>82
ちゃんと議論を噛み合わせろよ。
私は、上洛それ自体の事を論じているのに、あんたは「信長のような上洛」
に限定しているではないか。
「信長のような上洛」は、信長のオリジナルであって、他の大名が後追い
になったのは、当たり前の事だ。

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 00:46

>>83
言い方を代えないと理解できない？軍事的なものを含めた支配権確立を伴った上洛を、他の大名が実施した保証がどこにもないだろ。せいぜい権威付けのための挨拶ぐらい

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 00:50

>>84
何を理解しろと？
私は「今川家が上洛を考えなかったはずが無い」と言っているのだが、
何か間違っているのか？

「軍事的なものを含めた支配権確立を伴った上洛」に限定するのは、
どういう理由があっての事だ？

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 00:51

とりあえず、家康が足利家の養子になるなら、足利義康になってると思います

87 ：７７：04/03/14 00:53

>>78

すごく詳しく武田、上杉、毛利の事情を説明してくれてどうもッス！
まあでもやっぱり三者とも統治者としては優れてるけど戦略家としては？
と・・・当主の戦略上下は重要だと思いますけどねぇ・・・
生涯甲斐盆地を本拠にしてた信玄に対し清洲＞小牧＞岐阜＞安土と
戦略的に重要な場所に拠点を移していけた信長の戦略面は大だと思います。
まあ尾張という地理的にいい場所にいた事も大きい要素なのは
間違いないですね。
義元も地理的（当時の外交的にも）にいい場所にいますぜ。

>>80
根拠は？ってまあ戦略に優れてるからってのが理由ですねぇ。
普通にフツーに考えて
桶狭間で義元が信長に討たれなければ当時（１５６０年辺り）
地理的に外交的に実力的に考えて
天下を取ったのは義元の可能性大でしょう。野心もあったでしょうしね。

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 00:57

>>87
矛盾してますよ。
＞生涯甲斐盆地を本拠にしてた信玄に対し清洲＞小牧＞岐阜＞安土と
戦略的に重要な場所に拠点を移していけた信長の戦略面は大だと思います。
＞根拠は？ってまあ戦略に優れてるからってのが理由ですねぇ。

つまり義元も、生涯駿府から動かなかった訳ですから、戦略面では
信長に劣っているのは、自明ですな。

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 01:41

>>87
「戦略家としては武田や上杉よりもずっと上だったはず」という意見の
根拠を聞かれて「まあ戦略に優れてるからってのが理由」ってのは、回答
になっておらんぞ。
馬鹿かお前は。

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 01:45

上洛した後の今川が毛利や島津、武田、北条を切り従えていく様子がどうしてもイメージできない・・・

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 01:46

>>89
根拠には一応なってるだろ。
義元が戦略家としてそこまで大したものだったとは思わんが。

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 01:58

義元厨とは珍しい。そしてここまでの過大評価も珍しい

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 02:14

>>88
馬鹿？北条や武田が後ろにいるのに軽々しく動ける分けないだろw
信長の野望と実際の戦争の区別もできないのかよwお前統率33ぐらいだろ？
>>89
武田の侵略を何度も撃退してるだろw上杉の侵攻を防いだ北条の軍も退けてるんだぞ！
ゲームのパラメーターで人間語ってるんじゃねーよ。お前の知力は29ぐらいか♪

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 02:15

>>90
それはないだろ。
足利家傍流としての義務で上洛したとして、それで何かが起きる
訳ではないだろ。

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 02:27

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 23:54
>>77
で、一番の問題は・・・

＞もし信長がいなければ天下を取るのはやっぱり今川義元でしょうねぇ。
三国同盟で後方を固め実際に上京の軍を挙げる実行力と実力。
少なくとも戦略家としては武田や上杉よりもずっと上だったはずです。

一体、この根拠はどこから？
それに、桶狭間の合戦に至った遠征行為は、決して上洛戦ではなかった
というのは、現在では常識ですが。

今川の全軍を引き連れて尾張平定のためだけに進軍したと本気で語ってるのか？
毎年考えが変わる評論家の意見にいちいち洗脳されてんじゃねーよw
馬鹿すぎて笑っちゃうよwお前偽伝令で一目散に城に帰るタイプだろw？

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 02:28

なぁ、93は釣りだよな？

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 02:33

＞96
そのくらい自分で見極められないのかよw采配23ぐらいだなw

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 03:35

信長がいなかったら一揆があちこちの国を奪い取って本願寺が最大勢力になり日本を統一する
義元風情じゃ抑えられん
よって、真宗（と、いうか一向宗）による政教一致の宗教国家が誕生する

99 ：７７：04/03/14 09:21

オハヨー！
>>88
自分は当時信長が一番優れた戦略家だと思います。
戦略家としては義元が信長より劣ってたのは確かですね。

>>89
あ、そうゆうことでしたか。３行あったので質問の意味を計り損ねました。
戦略に優れてる理由ですな。
自分は「戦略に優れる」とはいわゆる「天下統一」する事に
具体的で有効な行動を取れることだと思います。
その点でいえば信長が一番優秀だったと思いますが信長を除いた場合
武田北条と同盟を組み後方を固めた上で西方に二万五千の大軍を挙げる・・・
という行動力と状況情勢を築いた点で義元は優れてると判断してます。

まあ桶狭間に至った遠征は上洛のためではなかった可能性はありますね。
信長の「義昭奉洛」のような強力な大義名分なかったし
尾張平定が目的の可能性が大きいのもあったでしょうね。
そういうことだとして信長居なくて尾張平定してたら・・・
やっぱ義元が天下人筆頭候補でしょ。

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 09:26

義元がそもそも京を目指して天下に号令しようと考えたかどうか疑問
ついでに尾張を落せても四方が敵という状況はかわりない。美濃・伊勢で時間食ってるうちに三国同盟が破れるのが関の山

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 11:11

朝廷になびく浅井朝倉連合軍対今川もしくは武田の悪寒。
んで九州がシマズ州。四国がソカベ州。中国がモウリ州。

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 11:12

>>95
そもそも「全軍引き連れて」ってのが、証拠も何もありませんが。
わかっているのは、織田家に対しては圧倒的多数だったという事と、
上洛に向けての根回し、中央政界への働きかけを、この時期は全く
やってなかったという事だけ。

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 11:19

>>93
なるほど。すると武田家の侵略を砥石城で退けた、北信濃の村上氏も、
相当な戦略家なのですな。

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 11:23

武田の侵略を誰が退けたの？今川義元？
信玄が跡を継ぐ前から同盟関係だったのに？？
７７＝８７＝９３はアホか！？

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 15:05

>>104
今川氏輝の時代なんじゃないかな？
氏輝が甲斐に侵攻して武田信虎がそれを撃退したこともあるみたいだし。

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 15:31

>>103
相当な戦術家ということであって
相当な戦略家とはちがうのでは？

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 15:41

こんな糞すれ立てて何がおもしろい？
さっさと逝けヴォケども

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 23:03

>>105
それって武田信虎と今川氏輝がケンカしてたってだけで、
信玄と義元の比較には関係ないよね・・・
やっぱ>>93って・・・

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/15 00:43

やっぱり信長が居なければ武家じゃなくて本願寺が最後まで残るだろ

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/15 01:30

＞100
圧倒的兵力差で自国が負けるのが分かってるのに、命をかけて戦う兵がどのくらい
いるのか考えてみてから書き込むべきだったなw
＞101
はははw上洛に向けての根回し、中央政界への働きかけを、この時期は全く
やってなかったって証拠はあるのかw？何度も自分の意見を変えてる
歴史評論家が言ってたなんて馬鹿な反論はしないでくれよw
＞

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/15 01:34

>>110
あせるなよ（藁）じゃ、上洛を構想してて根回ししてたってソースｷﾎﾞﾝ

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/15 01:42

＞100
圧倒的兵力差で自国が負けるのが分かってるのに、命をかけて戦う兵がどのくらい
いるのか考えてみてから書き込むべきだったなw
＞102
はははwじゃあ上洛に向けての根回し、中央政界への働きかけを、この時期は全く
やってなかったって証拠はあるのかw？何度も自分の意見を変えてる
歴史評論家が言ってたなんて馬鹿な反論はしないでくれよw
＞103
結局武田のために国を失ったから駄目だな。打ちながら考えるんじゃ無くて
考えてから打てよカスw
＞108
だから馬鹿なんだよwその戦いは君主同士の戦いだろw実際戦地で戦ったのは
晴信と義元なんだよバーカw

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/15 01:43

>>111
週間なんとか歴史

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/15 02:08

>>112
まぁツッコミどころ満載すぎるのは釣りだからだろうな

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/15 02:11

＞114
反論できないから釣り釣り言ってるんだろｗﾌﾟ

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/15 02:14

>>113釣り確定

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/15 02:15

＞実際戦地で戦ったのは晴信と義元なんだよバーカw
・・・戦略の話じゃなかったのか？（ｹﾞﾗ

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/15 02:20

＞117
俺が一言でも戦略って書いたか？こっちは反論するのが楽しみで待ってるんだから
そんな揚げ足をとる程度の事しか書けないなら書き込まないでくれ。
もっと論議のための論議を楽しめよw

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/15 02:26

なんだ？このプレッシャーは？

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/15 02:26

なんだ？このプレッシャーは？

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/15 02:28

おまいら早く言い返せ！こいつをさっさと追い払えよ！

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/15 02:29

多分明日も来るんで徒党を組んで待っててください。

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/15 03:06

>>118
おいおい。おまえは「義元が当代一流の戦略家だったか？」という命題で議論してたところにレスつけたんじゃないのか？
単に駄レス自慢気に書き込んでアホ晒したいだけかよ（藁

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/15 03:08

>>121
「言い返せ」ってのはうまいな。元々まともな「論」がないから「反論しろ」とはいえん罠

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/15 05:11

今川にしろ徳川にしろ上杉にしろ毛利にしろ強敵は武田信玄。
でも武田信玄は統一できなかったと思う。

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/15 05:17

俺も武田よりも今川のほうが一歩進んでいたと思う。
もし今川の機内への勢力拡大を許すようなことがあれば、
いずれ武田義信を囲い込んで武田家を併呑してたのは間違いない。
桶狭間の戦いで今川義元が死んだことは松平のみならず武田家にも幸いしたのだ。

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/15 14:35

当時の事実上最強は本願寺だろ。今川よりずっと経済力あるし、死を恐れない門徒を動員できる
ただ、遠征能力と天下がどうのって発想はまず乏しいだろうから京付近に勢力を張った武家を潰しつづけ、天下人は現れず・・・
今川如きで対抗できるとは思えん

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/15 18:02

むしろ今川なら本能寺にも取り入るだろう
一方キリスト教は迫害。

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/15 23:05

age

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/15 23:13

そもそも今川が京付近まで出張り、かつ近畿を実効支配において天下を・・・という発想と実行力があるか疑問なんだが

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 00:36

本願寺は三好など時の権力者の保護を受ける手段として一揆を
動員するようになって、地方ではそれが手が付けられなくなった
けれども、要は付き合い方次第だよ。

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 02:09

その前に本願寺が動くかどうかが問題になってくるんじゃないか？
信長のやり方が気に入らないと思ってたとこに、足利の手紙が来たから反発したんだろ？
大義名分をやたらと重要視する時代だから本願寺が自分から戦争を仕掛けるとは思えない。
義元が信長と同じ政策をとる訳が無いから、足利の使者も来ない。よって本願寺とは戦争しないだろう。
武田や北条も無理して今川と戦う気はないだろうし（上杉がいるし三国同盟があるから）
もちろん朝倉家とも戦争しないから姉川の戦いも起きない。四国はまだ統一されてない
から無問題。後は毛利だけ。やっぱ天下は今川家の物になってたな。

結論、信長が生まれてなければ戦国時代は面白くなかった。

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 02:18

>>132
本願寺と信長が険悪になったのは、本願寺勢力圏付近の経済力を信長が抑えにかかったからだろ
そしてそれがなければ全国に影響力を与える軍団の育成・維持は困難。つまり、今川が本願寺を放置するなら、（仮に上洛を志向してたとしても。この辺自体がまず保証ないし）地方大名レベルから脱皮できないと思うぞ
そもそも副将軍職いらないから大津と堺くれって発想が他の大名にできるとは・・・

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 02:22

今川が京都にまで進出しても・・・結局はかつて２万の兵力をもって
上洛したけれど、結局滅亡した大内と同じ事にならんか？
武田が尼子。松平が陶。毛利になるのは・・・やっぱ尾張の豪族。

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 02:30

＞133
その通りだけど、信長の場合全国で戦ってただろ？でも今川の場合は包囲網みたいなの
しかれないから上洛で膨れあがった兵力を毛利に向けるだけでいいんじゃないの？
天皇と幕府の後ろ盾がある今川軍って言うのもなかなか強そうやん。
＞134
義元と大内じゃ格が違う。

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 03:05

>>135
つまり今川が上洛した場合、結局地方レベルの割拠体制に変化はないことになるんだな？
そうなるとあえて天下を狙わない家訓を持つ毛利をなぜ攻撃する必要が出てくる？
今川の全国統一構想ってあったっけ？

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 10:45

義元が上洛したら俺副将軍なったんで毎年多少の貢物よろしく、みたいな通達をして終わりだと思う。
空気読めない小大名がいくつか討伐されて終わり。あとは室町がまた続く。

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 13:05

>>135
大内も舐めたらいかんぜよ
義元は上洛しても幕府を滅ぼすっていう発想には到達しないだろうな

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 13:53

>>138
その通り。
対朝鮮・中国貿易を独占している大内のほうが、むしろ今川よりも大勢力。
その大内ですら、上洛して政権を握るのに失敗している。

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 15:28

1572年今川上洛。
しかし世に大きな変化はなし
数年後に突然義元が死ぬ。
謀殺か病死かは不明。
後継者の問題で今川はズタボロになる。
機を見て独立した秀吉もしくは家康が今川勢力を吸収。
武田・上杉は大名が次々と寿命で逝く。
歴史に大きな変動はなし。

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 17:08

家康はともかく猿は信長がいなきゃ出世できない。

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 03:30

＞136
毛利って今川の言うこと聞きそうにないやん。だから討伐しそうw
＞137
俺もそう思う。多分義元が生きてる間は室町時代が続くけど
死んだら今川の時代が終わる。天下は今川と同盟を結んだと予想される本願寺か毛利、
三国同盟の名残で武田か北条、後は気合いで上杉、大穴が三好一族らへんが
天下を取るだろうね。ようするに義元が死ぬと元に戻る。
＞139
そんなに大きな力を持ってたのに失敗したなんてよっぽど無能だったんだね。

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 03:38

今川が政権を握るのは無理！
俺の考えとしては松永久秀がトウ卓みたいに畿内（のみ）を制覇して大名中の第一人者として専権を振るうと思う

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 03:43

松永は………やるとしても、足利義栄の黒幕である三好義継の黒幕みたいなポジションに
留まりそうな気がする。
そもそも信長が来なかった場合、本当に三人衆に勝てたかどうか。

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 03:49

＞144
彼らは戦わず逃げる可能性の方が無茶苦茶高いよ。それに義元の戦争駆け引きは
信玄より勝ってるとは言えないけど、劣りはしない。だから三好が反抗してきたと
しても瞬殺されるのが落ちだから問題ない。

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 03:49

>>144
>>そもそも信長が来なかった場合、本当に三人衆に勝てたかどうか。
書いた後で思い出した

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 03:54

まだ義元厨が湧いてるのか。そもそも義元が近畿進出天下平定を考えたってソースはどこだよｗ

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 03:58

＞147
愚かな！義元は尾張平定のためだけに三国同盟を結び２万を超える兵を動員した
と言うのか！兵法を知らぬのものは口を出すな！

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 04:01

熱田を取るため

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 04:05

>>148
そうだろ。尾張と今川の領域は石高等からいえばほぼ互角
今川が同盟で後顧の憂いを少なくし、また信長がまだ尾張を完全掌握してなかったから兵数差が開いただけであり、本来の勢力圏から考えると動員能力は互角
兵法以前の基本問題なんだよ（藁

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 04:08

>>150
つられんクマーって言っとけ

ま今川が尾張を掌握したとしてそれから上洛するには相当時間がかかるのではないか？
美濃はどうするんだ？
信長を倒したとしてもすぐに上洛はむりだろと思うな

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 04:09

義元のイメージ

信長の野望ファン→デブ貴族、とにかくやられ役、天下なんて絶対認めない。
戦国無双ファン→オヤジ丸、やんごとなきオヤジ、もう彼はバカ貴族としか見られてない。

おまいら！彼は海道一の弓取りと言われた豪傑であり、大原和尚から戦争を学んだ
文武両道の武士だぞ！ゲームに惑わされるんじゃない！

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 04:11

>>152
無能では決して無いだろうが天下を取るイメージが沸かない
所詮脇役というところか

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 04:20

＞150
お前本格的にバカじゃないの？兵が２万くらいいたのなら本格的な戦争に
持ち込むと思うが３千か４千しかいないんだぞ。それとも義元は相手の兵力も
ろくに調べず石高を恐れて大軍で尾張を攻撃したと言うのか？
＞151
確かに稲葉山城に籠もられたら時間取られるからどうなるだろう？
兵力差で押し切るしかないかなぁ？野戦に持ち込めば確実に勝てるんだけど…
そこら辺は義元に実際にやって貰わないと分からないな。まぁ7対3で義元有利かな。

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 04:26

154の言う事のほうが理解できる。やっぱ天下は今川か？

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 04:40

>>152
ドラマ、小説、果ては漫画でもそういうイメージ多いからな。

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 04:46

＞156
やっぱ勝った者は格好良く、負けた者は格好悪くってのが歴史なんだろうな。
もし義元が戦争で勝ってたら信長は尾張のバカ殿として後世に伝えられだろう。

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 04:54

でも、敗者でも幸村なんかはかっこよく書かれてるからな～・・・。
義元は負け方が・・・。

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 04:54

やられ役イメージを植え付けられた人ベスト８

１位今川義元２位武田勝頼　３位明智光秀
４位柴田勝家５位尼子一族　６位大友ソウリン
７位北条一族８位石田光成

ランキングは独断と偏見で（ry

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 05:16

天下を取ったのは姉小路に決まってるだろ！

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 07:42

>>148
武田信玄は、蓑輪城攻略戦で、３万の兵力を動員していますが。
それに対し守城側の長野業盛の兵力は1500。

武　田　信　玄　の　蓑　輪　城　攻　略　は　上　洛　が　目　的　？

162 ：161：04/03/17 07:46

んな事はありませんな。
武田信玄が圧倒的大軍で臨んだのは、戦上手で知られた、長野業正の父、
故・長野業正の遺名を恐れたから。
長野業正が生きていた時は、武田信玄は、上州には全く手が出せなかった。

で、この武田信玄・長野業正・長野業正の関係は、ほぼそのまま、
今川義元・織田信秀・織田信長の関係とダブるんですがね。

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 08:51

明智や石田はこの板では人気あるけどな

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 09:16

無双だとホモだけどな

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 09:51

なんで今川義元をアホに描くんかね。
武田信玄なみの名将に描いておれば信長の勝利も際立つと思うんだが。
アホに勝っても当然としか思われないだろ。

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 12:21

＞161
はははw完璧に言い返したつもりだろうがまだまだ甘いね。信秀はたまに三河に
進入してくる調子にのった豪族程度にしか見られてなかったんだよ。
さらに信長のバカ殿ぶりは東海道じゃかなり有名だった。そのバカ殿が率いる
２、３千の軍勢を義元が恐れてたとあなたは言うんですねw
もう少し当時の東海道の情勢を知ってから書き込まないとだめだよ。

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 12:26

大内義隆が生まれなかったら、大内某が天下取ったろうけどな。

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 12:36

信長を恐れてたんなら奇襲も警戒していただろうに！

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 13:00

義元が負けた理由→信長を馬鹿にしすぎていた。これも分からない161は
世間の笑い者である。

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 14:10

>>166
一時は尾張一国をほぼ手中におさめた織田信秀が豪族程度か。
その信秀死後の家督争いに勝利し、再び尾張一円に勢力を拡大してきた信長が未だバカ殿か。
この時期に未だに信長をバカ殿と見ていたとするならば、残念ながら今川義元には
天下を狙える器量はないだろう。

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 15:10

そもそも「相手が馬鹿だから」と動員を加減しなかったことこそ義元が凡将でなかった証明だろ
勝てそうなとき、さらに執拗なまでに確実に勝ちにいこうとするのは勝負として当然
この場合信長の運も含めた底力がとんでもなかったとしかいいようがないよな
今川厨は義元を持ち上げてるつもりで貶してるからおもしれぇｗ

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 15:49

桶狭間は偶然義元の首をとれてしまったという部分があるからな・・・
一概に義元がバカとは言えない。というか海道一の弓取りと言われ、今川氏の
最大領土を長期にわたって保持したんだから、かなり優秀な大名でしょう。

ちなみに、桶狭間奇襲説はウソらしいね。義元は本陣を山に置いてたし、
信長は奇襲ではなく正面から突撃していったらしい。
つまり大阪の陣で真田幸村の突撃が成功していたら？？？というパターン

で、まあ、ここで100％運で勝てしまったからこそ、逆に信長はこれ以降は
運頼みの勝負はしなくなったと。

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 17:41

>>170
朝倉宗滴は、「一度織田信長に会ってみたいものだ」と言っていたそうだ。
桶狭間の直前、密かにわずかな家臣を連れて上洛した信長に対し、斉藤義龍
は、密かに「日本初のスナイパー」を差し向けて、暗殺を狙った。
信長の馬鹿殿でなく、実は相当な実力者だというのは、桶狭間の前には、
かなり知れ渡っていたりするんだな。
知らぬは166だけ。

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 17:56

尾張１国だけで50万石はあるから、２万近くの兵の動員能力がある。
当時信長がそれだけの動員能力が無かったのは、まだ尾張を統一した
ばかりで、領国の掌握が完璧ではなかったから。
それでも5000くらいは動員能力はあった。2000というのは、単に桶狭間
に参加した兵力だけ。
現時点では5000の動員能力しかないが、将来的に２万近くの兵力を動員
する能力のある敵に対し、３万の兵力を向けて一挙に粉砕するというのは、
ごくまっとうな戦略だと思うのだが。

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 20:32

ま、とりあえず今川は尾張制圧に攻めただけと考えるとして・・・

同じように上洛した大内義興はどういう方法で上洛したのかな？
しらみつぶしに通り道の大名を潰して行った訳ではないだろう？

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 21:24

>>175
ちゃんと領国通過の「根回し」は行っているはず。
上杉謙信も同様。
織田信長の場合も、六角は蹴散らしているが、浅井に対しては根回ししている。

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 21:26

大内は尼子の勢力が伸張したせいで京に根を張る余裕がなくなったのが痛かったな

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 21:34

>>176
今川にその「根回し」が感じられないから上洛じゃなかったと思うんだけど？

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 21:40

＞178
多分176もそう言いたいんだと思うんだけど？

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 21:41

>>179
んじゃ　
　今川っちは上洛しようとしていたのではなかった

ってことでこのスレ的にＦＡ？
反論なし？

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 21:52

んで、尾張制圧が成功したとして、その後どうするよ？

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 21:56

普通に稲葉山城を落とすのは無理だろ
信秀、信長が失敗して何年もかかったように・・・
まして義龍がいたらまず無理と思うが・・・

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 22:14

今川の天下取り構想を示す史料なんてないから推測だが。尾張を仮に制覇できたとしたら、武田との同盟（が継続してると仮定し）で側面の憂いのない美濃を攻めるだろうな

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 22:42

日本初のスナイパー？出典は？

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 22:47

>>180
桶狭間が上洛を目的とした戦ではなかったという事では、ほとんど
の人が賛成だろう。
問題は、その戦は上洛目的ではなくても、ゆくゆく上洛を考えて
いたかどうかだと思うが。
私見では、上洛それ自体は考えていたに違い無い。織田信長も
上杉謙信もやっている事だから。

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 22:49

>>185
その二人の上洛はおしのびだろ
義元は馬に乗れな（ｒｙ

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 22:51

つーか、単純に豊かな地方へと勢力を伸ばしていけば
自然と畿内に向かうことになると思う。

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 22:55

ちなみに桶狭間は、織田家が大高城を攻撃していたため、それを
防ぐための後詰め決戦というのが正解。
実は、織田家から仕掛けた戦いだったのだ。
ただし、単に大高城を救援するだけでなく、この機会に織田家を完全に
叩き潰そうと大動員をかけたのが、今川義元の凄い所。
つーか、三国同盟がなった以上、今川家としては、織田家以外に敵対
する相手がいないのだが。
それが読めなかったのは、実は信長の失点。
しかし、大高城攻略を諦めてさっさと撤退、清洲あたりで篭城するという
手段をとらず、圧倒的大軍であっても、まずは出鼻をくじいておこうと
考え、出陣したのが、信長の凄い所であるのだが。
そして、思わぬ戦果を挙げる事になった。
（もしかしたら、単に、今川の戦力について情報が無く、戦場でびっくり、
されど引き返す事もできず・・・だったのかもしれないが）

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 22:58

>>186
義元が馬に乗れないというのは、誤解もいい所。、
義元は仮にも、「海道一の弓取り」と言われており、個人的武勇もなかなか
のものであった。
義元が乗っていた輿は、朝廷から認可されたものであって、それを戦場でも
用いたのは、朝廷から認められた権威をアピールする、一流の戦略である。

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 23:00

>>186
それと、上杉謙信の上洛は、おしのびではなく、5000の兵を連れての
ものなのだが。

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 23:02

>>190
そうなんけ
ｼﾗﾝかった
ｽﾏｿ

192 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 23:09

上洛＝継続的な近畿地方支配、ひいては天下取り
という考えをもってたのは信長だけ。あとは（実力のない）権威への挨拶程度
よって、今川が上洛をいずれ・・・というのは説得力がない

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 23:15

三好長慶あたりは、本気で畿内の制覇を目指していたようだが。

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 23:16

天下よりも豪族をまとめるのがさきなんじゃないの？
謙信の場合（信玄もそうか・・・）
>>192
漏れもそれと同意見

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 23:18

マジレスすると足利義昭

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 23:20

幾ら歴史の事象に変化があったとしても長州が天下獲って現在にまで至るようになるのは変らないんだけどね。

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 23:21

京都を支配すれば天下人というのは当時の感覚で既にあり、
四国から海を渡って畿内に勢力を広げ京をも支配して
将軍を擁立した三好長慶こそ天下人のモデルケースだろう。
信長も前半はその真似そのもの。

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 23:23

>>193
それは元からその辺りにいたからだろう。畿内制圧が目的だった三好に対し、織田にとっては最終目的までの過程でしかなかった

199 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 23:30

>>192
とりあえず文意がわからん。

「上洛＝継続的な近畿地方支配、ひいては天下取り
という考えをもってたのは信長だけ。あとは（実力のない）権威への挨拶程度」
だから、
「今川が上洛をいずれ・・・というのは説得力がない」
という事なのか。

それとも、
「上洛＝継続的な近畿地方支配、ひいては天下取り
という考えをもってたのは信長だけ。あとは（実力のない）権威への挨拶程度
よって、今川が上洛をいずれ・・・」
というのは説得力が無い。
と言いたいのか？

200 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 23:30

信長の場合、とりあえず京を支配して周辺で敵対してくる奴とは
戦っていたけれども、最初は毛利や長宗我部や上杉や武田とは
結んでいるんだよな。
長宗我部との敵対が三好との同盟に乗り換えたからであるというのを
除けば、あとは全部相手から盟約を破ってきたから戦いになったに
過ぎないんだよね。
毛利・上杉・武田と言った連中が同盟堅持のままだったら、
信長も三好長慶レベルで終わった可能性もあるかもな。
「天下布武」にしても「京都イコール天下」という考えは当時
存在していたわけで、信長もただ上洛を目標に掲げただけに
過ぎないという見方も出来る。

201 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 23:34

そもそも日本国内で戦争してるって見方が当時あったんだろうか？
他地方が、今で言う地球の裏側に近い感覚だったんじゃ・・・？

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 23:36

>>197
つーか、室町幕府体制においては、守護大名はほとんど京都在住。
つまり、皆、上洛していた。
それが崩壊したのは、応仁の乱から。
守護大名は、皆、足下が危うくなって、京都にかまっている暇が
無くなった。
で、そのサバイバルを生き残った戦国大名が、足下が固まったら
上洛しようというのは、当たり前というか、むしろ保守的思考。
京都の事なんぞ全く関心無しの後北条氏のほうが、むしろ革新的。
ただ、信長の場合は、非常に革新的な上洛を考え、実行したのだが。

203 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 23:37

非常に革新的な上洛？

204 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 23:40

信長がやる事はなんでも革新的なんですよ。

205 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 23:41

>>200
管領、副将軍任命を拒否したあたり、三好長慶レベルとは到底思えない。
心中、室町幕府にとって代わる意志は、あったのではなかろうか？
長宗我部以外は、皆、相手から盟約を破ってきたというのは、たまたま
そうなっただけであって、長宗我部という例がある以上は、他にもやった
可能性がある。

206 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 23:41

>>202
中央の統制が弱まったから地方制覇に血道を上げる必要がでてきたわけで、上洛（永続的支配権確保含む）の必要性が薄れたからそれじゃ本末転倒だろ

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 23:43

>>205
四国は三好！となったから長宗我部攻めになったけれども、
中国・中部は毛利・武田・上杉だけで制されているから・・・

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 00:24

今川に「とりあえず京を支配する」意思があったか、なかったか
ってのはどう？

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 00:32

信長だって美濃を取って初めて天下布武とか言い出したってのに、
尾張も取る前の今川にそんな意志があったかどうかなんて
証明のしようが無いだろうよ。

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 00:39

じゃあなかなか妄想が広がらないなぁ・・・

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 02:20

信長がいなければ美濃の斎藤氏が尾張を今川と取り合うんじゃないか？

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 02:31

やはり問題は足利義昭の動向だろう。
義昭がいつまでも上洛できなかったら、三好三人衆と松永久秀が担いだ
足利義栄が将軍になってしまって、勢力図は簡単には動かなく
なるんじゃないか。

213 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 08:08

今川義元がまだ生きているのであれば、足利義昭から、当然打診があった
とみるべきだろう。
足利家の庶流だし、朝倉とは比べ者にならないくらいの名家。
織田信長に打診があった時だって、信長はまだ美濃を制圧していなかった。

214 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 17:01

>>213
打診がきても受けるとは限らんだろ。火中の栗だと考えるのが普通で、実際そうだったし

215 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 17:15

なんか袁紹みたいなキャラだな

216 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 17:17

>>214
家格からいっても「今川が受けなかったら、誰が受ける？」ってな
もんだが。
むしろ、考えがあって打診を断る事のほうが、勇気ある決断だと
思うが。

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 17:20

>>216
現実に将軍が暗殺されようが行動起こさなかったじゃん

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 18:47

現実も何も、義元じゃ都から遠すぎですよ！
若狭武田家や越前朝倉家は上洛できる位置にいたから義昭も頼ったわけで。
信長が生まれなかったらというスレの趣旨に照らせば、
美濃は斎藤のままだろうから、次は斎藤だろうね！

219 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 19:25

>>218
室町幕府の守護を思いっきり蹴落とした斎藤に頼るんですかそうですか

220 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 20:17

>>291
それをやったのは道三であって、義龍は土岐氏の血を引いている。
（義龍が土岐頼芸の実子だというのは確証が無いが、母親が土岐氏の
系統なのは事実）

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 20:55

>>220
>>291ってどこですか？

222 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 22:45

三国同盟により織田しか攻める所しか無かっただけで今川に上洛っつーか
機内制圧を考えていたかは疑問なんだが・・・。

それはともかく今川が仮に尾張を制圧して次に美濃攻めとした場合に、
信長以上に時間がかかるんじゃないのか？
墨俣築城も秀吉と美濃国人のおかげだし、竹中半兵衛獲得や美濃三人衆との内通などが
今川にもできたのだろうか？

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 23:30

>>222
時間はかかるにしても、三国同盟がある以上、次は美濃か伊勢しかない。
いずれにせよ、京都には近付いていき、上洛の可能性は高まるばかり。

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 23:46

それ以前に信長がいないからって今川が尾張を落せるとは限らんのだが

225 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 23:48

>>223
上洛には最大の前提条件である、三国同盟自体いつまで持つか分からんだろ
あんま西に兵力を集中させりゃ武田が史実より早く破棄してくるかもしれないし、
義元存命中なら逆に先に破棄して甲斐に攻め込むかもしれん。あんま三国同盟
を神聖視しないことだ

226 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 23:56

>>222
墨俣の築城も史実かどうか怪しいもんだが

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 23:59

>>226
有力な説は元からあった砦を改修したという事なんだろ？
ただ美濃に橋頭堡を築いた事には変わらんと思うが

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/19 00:07

>>222
信長が苦労したのは兵力が十分じゃなかったからじゃないのか？
義元が総力を挙げれば案外あっさり片付くかもしれない。

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/19 01:01

伊達政宗以外に誰がいると言うんだい？

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/19 01:02

だから尾張を信長がいなかったからって容易く取れるという保証はないって

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/19 01:03

信長がいても容易く取られない保証はなかったんだが。

232 ：下っ端敗残兵：04/03/19 01:04

あえて言おう
浅いが天下を取ると

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/19 01:05

信長がいなければ信秀の死後、今川と斎藤で尾張分割だろ

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/19 01:13

英雄は野茂か村田だ！

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/19 02:16

>>219
それを言ったら信長も守護代のそのまた家老如きの家柄のくせに、
守護を追い払って尾張を手中にした男ですよ！
織田信秀は尾張国内の幕府直轄地に幕府の支配が行き届いてない事を
良い事にこれを乗っ取って勢力を広げた男だしね！
親子二代で幕府をコケにしてる家系だよ。
家系で選んだ朝倉が駄目だったから、義昭は京に近くて実力ありゃ
どこでもいくと思われ。

>>227
それ以前に信長は墨俣には一時的に滞陣しただけで撤収しており、
恒常的な橋頭堡としては全く使用していない。

236 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/19 02:24

だから群雄割拠が続くって言ってんだろうが！

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/19 02:57

ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Forest/2997/saikyo1.htm

こんなのあったよ。
影響されたわけではないが、今川義元で。

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/19 04:00

>>236
となると伊達政宗ですな。

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/19 04:58

>>235
信長は守護の仇を取ったことになるんだが。追い払ったって何？

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/19 05:13

信長は斯波義銀を追放してるんだが・・・

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/19 09:23

今川が美濃攻めなんかしたら信玄が黙って見てないだろうな。
必ず何らかの行動をとるに違いない。

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/19 16:53

いまやってる信長の野望では信玄が織田家を滅ぼして京を制圧してますが。

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/19 17:56

>>240
斯波義銀のほうが、三河の吉良氏や石橋氏に通じて、先に信長を裏切った。

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/19 17:57

>>242
嵐世記だと信長包囲網シナリオであっさり織田滅びるよな。寺社とかが敵に回るから

245 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/19 18:06

天翔記の信長包囲網でもあっさり。
そして本願寺が鬼のように強い。

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/19 20:31

>>245
ﾜｶﾙ
本願寺が強くなるんだよな。
宇喜多でやったら滅ぼされた。

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/19 21:23

本願寺は史実でもあの強さだったんかな。
信長の最大の敵なだけある。

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/19 22:11

>>247
強かったが一揆中心なだけに遠征能力が無かった。地元で暴れる連中が鎮圧されれば終わり

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/19 22:12

>>247
仮に武田信玄が急死せずに、信長を撃ち破ったとしても、本願寺との連合
政権にしかなり得なかったと言われている。
このスレで言われるように、信長が生まれなかった場合、考えられるのは
本願寺を含めた連合政権の誕生か、あるいは本願寺の単独政権。

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/19 23:12

天王寺合戦で信長が討ち取られていればな・・・

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/20 00:02

確かに本願寺は難敵ではあるが、
結局全国規模の武家政権ができれば、
それが織田家でなくても本願寺は制圧される運命にあったんじゃないのか。

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/20 04:18

信長以外に全国規模の政権を創ることができる奴がいたかが怪しいが。
秀吉は農民のままだし家康は自らでとっかかりを作り上げれるタイプじゃないだろ。
勝ち馬に乗っておいしいとこだけ掠め取るのは神業レベルだけど。

253 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/21 00:39

いかりや長助が死んだか・・・・

254 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/21 00:40

>>253
長助じゃなくて長介だろアホ！

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/21 06:29

>>243
織田氏は斯波氏の家臣に過ぎん家柄。
信長が斯波氏を無視して権勢を振るったのがそもそもイカンのだよ。
家柄的にはねｗ

256 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/21 07:24

で、家柄的に若狭武田家、朝倉家が駄目だった義昭は
結局何処を頼るんだろう？

まさか伊勢の北畠？家柄は確かに素晴らしいが・・・

257 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/21 07:49

>>256　武田

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/21 07:56

武田じゃ京から遠すぎるべ・・・

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/21 08:18

別所

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/21 08:19

浅井

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/21 08:20

波多野

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/21 08:20

筒井

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/21 08:26

姉小路

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/21 08:56

朽木

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/21 09:39

結局天下を取る地盤を堅めた信長以外天下を取る器じゃないだろう

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/21 10:11

三好長慶はかなりいい線行ってた。
途中で死んじゃったから家中分裂してぐだぐだになったけど。

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/21 18:43

明智光秀は朝倉家中にくすぶり続けるのかな？
織田でないなら、朝倉を見限ってどこへ行くだろう？

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/21 22:01

斎藤

269 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/22 00:43

無道

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/22 04:27

もしも織田信長が生まれなかったら誰が天下統一した？
松永久秀

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/22 04:30

とにかく名前だせばいいってもんじゃないだろ

前田慶次だな

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/22 04:48

>>271　コンキョあるの？　松永久秀は畿内にいて十分狙える立場にいたんだけどな

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/24 22:57

あげ

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/25 01:10

＞２５５
斯波の家来の家臣。
斯波の権威を最初に軽視したのは信友な。

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/25 01:15

結局織田氏は斯波家にとってはケシカラン連中ばかりなんだな。

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/25 01:27

上に立つ立場でありながら統治する能力がない方がけしからん。

277 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/25 10:22

斯波だって義達の代までは…

遠江を失ってｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ

278 ：諸葛亮：04/03/25 14:22

信長様のことを悪く言ってはいけません！
信長様が誕生しなかったら、日本の人口は減らなかった。
いかがですか？

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/25 15:58

最上義光が有力候補だと思う。

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/25 16:24

信長の家は斯波氏の家臣の家臣、つまり陪臣ね。

つーか、斯波氏ナニソレ？ですな。名門なのにここまで歴史の主役に
全く慣れなかった一族も珍しい。細川、山名、赤松。畠山あたりは大活躍なのにね（ｗ

281 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/25 20:10

一応、分国四ヶ国にして三管領の一なんて時代もあったのだが・・・。

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/28 21:08

足利家

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/02 00:23

age

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/02 00:30

斯波は義将の代がピーク(義満・義持期)！！
以上、斯波の話題は終了～

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/02 00:33

>>1
松永弾正だったり（足利を裏で操る？）
実質的な天下統一は信長以外できんのでは？
武田・今川・三好らは天下統一構想ないし

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/02 08:10

今川義元は無理。
子供がウンコすぎる・・・。
氏真じゃ無理でしょう。
なんだかんだ言いつつのし上がってくるのが松平元康

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/02 20:21

ところでこの場合、織田家は庶長子の信広と弟の信行とどっちが家督ついでたの？

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/03 01:21

ﾉﾌﾞﾔﾎﾞで織田家が姉小路とか並みの扱いになるだろうな

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/03 02:05

いや、波多野家くらいの扱いではないかと。

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/03 09:15

松永久秀は難しいだろうな・・・
元が商人だから生え抜きの家臣団が存在しないし、基盤勢力が無い
三好家に寄生した後、主家を乗っ取りトップになっても家中の不満の種は残るだろうし
斉藤道三の様な最後になるんじゃないか

只、知略や野心は凄まじいからな

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/03 11:02

なんかの本で読んだのだが、こういった議論は無駄だそうだ

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/03 13:09

>>291
歴史にifはタブーだからな

だけど面白いよ

293 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/03 18:32

でもイメージと違って尾張一国だけでも50万石の大大名ですよ。

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/03 22:29

だから尾張に統一政権ができればかなり有望なわけだが…
信長なしでは難しかったんじゃないだろうか。

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/03 22:32

近江は70万石だし美濃も尾張と同程度だしあそこらへんは小さいのにすごいよな

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/03 22:47

そうか、浅井がいたな
京には近いし国は豊かだし兵は強いし背後の朝倉とは盟友だし
当主の長政はそれなりの実力も気概も持ってる
上手くすれば三好長慶くらいにはなれたんじゃないだろうか

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/03 22:53

図体ばっかでかくてろくに石高もない奥州や甲信越とは大違いだね。

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/03 22:54

越は余計だったか。

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/08 08:35

当時、東北とか四国とか辺鄙な地域の大名たちは、信長の事をどう思ってたんだろうね。
「信長の野望」だと全体図が見下ろせるけど、実際はちゃんと情報届いてたのかな？

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/08 13:35

信長死亡＞今川台頭＞謙信ラブ信玄＞仲良く上洛
＞ラブにより信玄、謙信の寿命が延びる＞二人で天下を取る＞
謙信、信玄死亡＞・・・　・・・

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/08 18:47

>300
信長死亡＞
スレタイ嫁

302 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/19 17:38

age

303 ：金魚：04/04/19 18:38

１，信長が好き好んで、あのようにしたのか？
２，信長は勝ち残るための選択をした結果、あのようにしたのか？（本能寺を除く）

　１の面も２の面もあるが、２の面の方がずっと多かっただろう。つまり、信長も
状況に応じていただけ、という面が大きいと言うことだ。
　元々、当時の尾張の社会体制や経済が、信長のような君主を必要としたのだろう。
と、すれば、当然、信長の代わりに、尾張を領有した者は、美濃へ進撃しなければ
配下がついて来ず、美濃を領有したなら、近江・京都に進出しなければ、尾張・
美濃の配下がついて来ない。
　信長いなくても、だれかが、尾張を領有して天下統一に向かうだろう。

304 ：金魚：04/04/19 18:46

　鎌倉幕府に始まった、武士による荘園の浸食も、１６世紀中には限界に達して、
新たに武士自身が、土地を領有する段階に入った。そのための武士の棟りょう
決定戦こそ戦国時代後半の戦いの本質だろう。
　だれが全国の武士の棟りょうになろうが、棟りょうは、武士が土地を領有する
石高制度を全国に広めなければならない。で、なければ、武士達に支持されない。
　信長の死の歴史的意義は、一にも二にも、
「全国の武士の棟りょうになり損なった信長」ということだ。それ以上でも
それ以下でもない。

305 ：金魚：04/04/19 18:57

　天下統一基地として最良の、尾張・美濃に近い有力戦国大名として、今川義元と
武田信玄が挙げられるね。どちらが、尾張・美濃を領有したって、この地域の武士
達の支持を得るためには、信長のように、積極的侵略傾向を持たねばならない。
また、資金的にも、派手で豪勢な、戦い方や築城が可能になる。
武田でも今川でも体質を変化させるだろう。また、その程度の器量は、信玄にも
義元にもあるだろう。
　今川が統一に向かった場合、義元の死後のごたごた中に松平元康が急台頭して
今川家を乗っ取るか、最有力家臣となる可能性も高いと思う。
　武田なら、新参尾張派閥と甲斐派閥のあつれきが大きな問題になりそう。結局は
都会的な尾張派閥が有力になっていくと思うが。

306 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/19 21:17

>>303
信長じゃなくても誰でも尾張美濃を取ったら自動的に天下統一路線？？
そんなわけないだろ。何か根拠があるのか？
戦国大名が全員天下統一を狙ってたと勘違いしてないか？

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/19 21:34

A型
織田信長、ヒトラー、スターリン、フセイン、金正日（すべてマジ）

O型
豊臣秀吉、ムッソリーニ、武田信玄

B型
徳川家康、伊達政宗（確か）、劉備、曹操（マジで）、ナポレオン（これも確か）

AB型
上杉謙信

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/19 21:38

近畿での戦乱の行方によっては
史実ではパッとしなかった波多野だの別所だのが大活躍する可能性だってある。
何とも言えないね。

309 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/19 21:38

>>306は慧眼
述べられた説には天下を狙う強豪の限定とパワーゲームの想定が欠落している

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/19 23:08

信長以外に本願寺を始めとする武装宗教勢力と徹底抗戦できる奴はいるのだろうか？
秀吉家康はあくまで信長の後追いだし。

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/19 23:36

必ず敵に回ると決まったもんでもあるまい。

政権立ち上げ時の脆弱な時期を上手いこと友好的にやり過ごせれば、
そんなに苦労しないでも済むと思う。

312 ：無名武将：04/04/20 03:24

信長がいなかったら、

今川義元が取っていたと思う。

まともな勢力の中で最も京都に近かったし、２万５千（一説では４万）の大群を率いていた時点で天下を取れていたと思う。
まぁ、跡継ぎが駄目だけど・・・

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/20 03:48

>２万５千（一説では４万）の大群
全員蹴鞠でな

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/20 12:11

戦国時代:一向衆
現代:創○学会

誰か池○大○を焼き討ちしる!

315 ：金魚：04/04/20 16:49

３０３＞　もう一度よく読んで欲しい。根本的な事が伝わっていない。君は、
「信長個人が主体的に天下を望んだ」と思っているんだろ？
金魚は、
　「そういう面もあるが、それよりも、経済的に進歩していた尾張・美濃を領有
　したら、尾張・美濃の小領主達の上昇志向に応えていかねば、支配者足り得ない」
　と考えておるのだよ。

　戦国時代とは、人々が平野部に移住していく時代でもある。平野部に田畑が
開かれ、経済的に発展し、その新興経済を背景に、バブリーな上昇志向の強い
小領主（地侍・国人）達が、自分たちの代表を盛り立てていった時代である。
　この代表が戦国大名なのだ。もちろん、無能と見られれば取って変わられるし、
　その政策や戦略は、下々の小領主達の意向に大きく左右される。
　この当時の土木・農業技術では、関東平野を田んぼにできない。濃尾平野こそ、
最大の田んぼ地帯なのだ。ここの小領主達を支配下におさめる事は、最も急進的な
戦国大名になることでもある。で、なければ、配下がついて来ない。

316 ：金魚：04/04/20 16:53

　後漢の光武帝は、「生き残るためには、皇帝になるしかなかった。」
と言っている。
　１６世紀後半の日本の尾張・美濃を領有した者にも、同じ運命が訪れる。
下からの激しい突き上げに応えていけば、天下人になってしまうのだ。

317 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/20 17:32

生まれてなかったら
ほんと凄いことになってそうだが・・・
まぁ信長クラスの武の才に恵まれた奴が出てきて
統一しそう

318 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/20 21:12

太閤検地の頃で武蔵は67万石、上野は50万石、下野は37万石、
常陸は53万石、下総＋上総＋安房で82万石だそうだ。
北条滅亡後にいきなり二倍三倍に伸びたわけでもないだろうし、
やっぱ関東平野の方が豊かでしょ。

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/20 22:35

>>315
>バブリーな上昇志向の強い
>小領主（地侍・国人）達が、自分たちの代表を盛り立てていった時代である。
どこからそんな妄想を仕入れた？

>戦国時代とは、人々が平野部に移住していく時代でもある。
根本的に歴史を勉強しなおせ、
それともただの狂人か？

320 ：金魚：04/04/21 17:29

３１９＞
　平野部への進出というのは、大阪書籍の中学教科書にも書かれた定説だよ。
本文ではなくて裏表紙にだが。
また、戦国大名が、小領主の連合体の盟主というのも定説。これに関しては
「君主は船、家臣は海」だったっけ、毛利家の逸話を例に解説される。

３１８＞
　これは、ちょっと痛い所を突いてるね。
　でも、その関東平野を一円支配した戦国大名なんていたかい？それに、関東平野
の石高の多くは田んぼではないし。関東平野が、米作りに励んで、バブリーになれ
たのは、江戸時代になってからだね。

321 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/21 17:31

金魚さん、史板から三戦板に移住したんですか？

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/21 17:44

で、「バブリーな上昇志向の強い」ってのはどこから？

323 ：金魚：04/04/21 18:32

３２１＞
　以前、史板で、ショーセツカやヒョーロンカの「革新的信長像」を書いたら
、さっそく、叩かれまくった。金魚も実は、「革新的信長像」が好きなんだけれ
ども、信長だって、世の中のいろんなしがらみの中でもがき、歴史の流れに
流される人間なのは、事実だしね。

３２２＞
　株価が上がると、もっと株を買うのが人間の心理。それは、昔から変わらない。
昔なら、生産力が上がると、「もっと田んぼが欲しい」「あのクソ憎い奴から土地
を奪ってやれ」と、思うものだ。
　近代の帝国主義も、国内の資本主義の進歩が背景にあっただろ？

324 ：昌巳：04/04/21 21:40

どっちにしろ．．．地球が衰退する。
誰が天下統一しょうと
どんな政治体制・経済体制も失敗する
徳川幕府もたった２６４で終焉を迎えた

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/21 22:05

ＪＹＦＩＫ

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/21 22:17

金魚ﾀﾝは大学（院）教授ですか？

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/21 22:23

ttp://kamisamanouta.chu.jp/
信長さいと・・・。

328 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/21 22:48

>>320
おいおい、出典は教科書からかよ、
「だって教科書に書いてあるだろ」が論の根拠か？
小学生の喧嘩じゃないんだからさ、
試しに聞くがそれじゃあ戦国時代以前は山野での生活が主だったとでも言うのか？

それから、問題は小領主の連合体ってとこじゃなく、
「バブリーな上昇志向の強い」ってとこだ、
何を持ってバブリーな上昇志向といっているか分からんが、
>>323であんたが挙げたようなものならあなた自身が言っている通り、
昔からあるもので別に当時の濃尾平野が突出してその傾向が高かったわけではない、
事実武田も今川も北条も領土拡大への強い志向を持っていた。

>その関東平野を一円支配した戦国大名なんていたかい
北条は？
それから石高の多くが田んぼでないってのの根拠は？
さらに、なぜ田んぼでないとバブリーになれないんだ？

>>323
あんたの議論は正直信長が革新的だったかどうかなんてとこまで到達していない。
信長の躍進を尾張・美濃という信長の本拠地と関連付けて説明するなら、
両国がともに国力が高く、両国をともに領有することで、
政治経済の中心である畿内に侵出するのに絶好の地理的条件を満たす事が出来たから。
くらいで充分で、
両国の小領主が特に際立ってバブリーな上昇志向を持っていた、
などというわけの分からない妄想を持ち出す必要はさらさらない。

329 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/21 23:13

血縁の結束から地縁の結束へ、という時代の流れは教科書で見た気がする。
ある意味これは先天的な特質重視から後天的な特質重視への変化ともいえるから、
それに伴って上昇志向がみなぎるというのはわからんでもない。

でもこれは尾張美濃に限った話じゃないよね。
>>328の言う通り、好適な地の一つだったという程度だと思う。
て言うかここもめるとこじゃないでしょ。スルーしても構わない枝葉だと思うんだけど。

330 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/22 17:12

＞＞320は教科書に載るくらい定説だといいたかったと思うが....
痛い....

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/22 18:05

国技が蹴鞠になってた

332 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 08:24

今川が中央支配するとしても時間はかなり信長よりも遅れるだろうし
鉄砲の重要性も気付かないだろう。
そうすると伊達や島津なんかが更に大勢力になっているだろうからやばいな。

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 08:42

まあ鉄砲のいいところは弓や槍よりも熟練に時間がかからない点だから、
堺の辺りを押さえてると仮定すれば、
後から重要性に気づいたとしても、経済力に物を言わせて
数年で大拡充することも可能だろう。

334 ：332：04/05/04 09:08

ていうか義元って城攻めうまかったのか？
野戦は元康とかいるから問題ないだろうが・・・
東海道で大きい城落としたっていうイメージないんだよなぁ
果たして稲葉山城とか小谷城を落とせるのだろうか？

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 14:04

まともに攻めたら時間はかかるかもね。ただ、駿遠三に加え尾張も支配下に
おいた状態で美濃衆や江北衆を恫喝・調略していける分、信長よりやり易い
かもしれない。

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/05 00:30

歴史的な考察というよりは願望で書きます
中央は今川や武田、三好等の有力大名が小競り合い
そうこうしているうちに北の伊達、南の島津が勢力拡大
京を目指すだけで勢力拡大になる両勢力と違い、前後に敵をかかえる
各勢力は徐々に衰退していく
最終的に島津と伊達の天下分け目の合戦
最終的に南蛮文化をより多く取り込んだ島津が勝利

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/05 07:07

>>336
願望というより妄想
もしくは天翔記のやりすぎ

338 ：336：04/05/05 13:12

いえ、天下創世もShogun TotalWarもやりこんでます。
天正気はちょっとわからんですよ

339 ：336：04/05/07 02:53

>338
いや、俺も>337の言うとおり、妄想と承知で書いたが
まさかあんなたいしたことない書きなぐりの書き込みで
偽者があらわれようとは……ある意味光栄だよ

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/07 05:51

KOEI

341 ：336：04/05/08 03:05

まったく！俺の偽者が出てますね。ある意味シブサワコウですよ！
最近はロードオヴ　ダ　ファッキン　リングのバルフォー　ミッドルウースに注目して
まんこ。
出たら皆さんも買って下さいこのビチグソどもがｷﾞｬﾊﾊﾊ！
http://www.eagames.com/pccd/lotr_bfme/home.jsp?src=11001home001ganngnone

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/10 02:05

　　　　　（　 _,, -''"　　　　　 ',　　　　　　　　　　　　 __.＿＿　　　　　　　＿＿＿_
　　　ハ　　　（　l　　　　　　　　　',＿＿_＿,､　　　　　　(:::} ｌｌｌ ,} 　　　　／　　　　＼
　　　ハ　　　（　.',　　　　　　　　　ﾄ───‐'　　　　　　ｌ::ｌ￣￣ｌ　　　　　ｌ　　　　　　 │
　　　ハ　　　（　 .',　　　　　　　　　|　　　　　　　　　ｌ::|二二ｌ　　　　　|　　ハ　こ　.|
　　　　　　　（　／ｨ　　　　　　　　　ｈ　　　　　　　　　, '´￣￣￣｀ヽ　　　|　　ハ　や　│
⌒⌒⌒ヽ(⌒ヽ／　',　　　　　　　　ｌ.ｌ　　　　　　　　 ,'　ｒ──―‐tｌ. 　　|　　ハ　つ　│
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　　　　　　　-‐'"´　ヽ※※※※※_,, -''"｀''ｰ-､ _,へ,＿',　ヽ,,二,,/ .ｌ
　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣　　　　　　　｀''ｰ-､　ｌ　　　　　　ﾄ､へ

343 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/10 02:14

>>333
＞鉄砲のいいところは弓や槍よりも熟練に時間がかからない
うわー、根本的に間違ってる香具師がいたよ・・・。
鉄砲ほど理解させるのが難しい物はなかったのに。

344 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/10 02:19

＞もしくは天翔記のやりすぎ

に激しくワロタ

345 ：武田信玄：04/05/10 03:11

もすも！冷静沈着な息子が生まれてたならぁー

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/10 14:43

今川の天下だったのに・・

お歯黒文化！お茶会マンセー

347 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/13 00:50

>>343
弓の威力と命中率、鉄砲の威力と命中率考えれば、
多少の操作理解の労力など気にならないだろ。

348 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/13 23:49

>>343
鉄砲が弓矢より確実に難しいと言えるのはその発明や生産手段の確立だな。
お前、弓矢って引っ張って離すだけだと思ってるだろ。

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/30 02:44

age

350 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/04 12:05

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/19 22:12
>>247
仮に武田信玄が急死せずに、信長を撃ち破ったとしても、本願寺との連合
政権にしかなり得なかったと言われている。

うはwwwww学研の「歴史群像シリーズ」か「歴史読本」ねwwwwwww

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/09 21:09

age

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/18 16:36

信長生まれ無かったら・・ウゴカネーw

353 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/19 21:51

仮に武田信玄が急死しなかったとしても、
戦争になれば、信長が信玄に勝利しただろう。

354 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/19 22:03

信長が生まれなかったら信行と信広で家督争い始まり
斎藤＆今川に食われて終わり

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/19 22:14

>>353
いや、引き分けになったと思うがな。信玄と勝頼の違いは、
信玄は自国の安定に重きを起きながら慎重に領土拡張してたから、
長篠の大敗は無かったろう。（それに信玄も鉄砲の有用性を知らなかった訳ではなく
大量使用の方法手段が有り得ないと考えていたから無視しただけ。相手がそれを所持してる
と知っていれば当然対策も講じたはず）
まあでも信長がいないと仮定するならやはり信玄かなあ。
信玄は１５７３年に上洛に動いているからなあ・・・。（まあこれは将軍に促されての話だけど）
信長がいなければ徳川はとっくに滅んでるはずだし、当時の毛利も長會我部も
地方統一出来てなかったし・・・・。

356 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/19 22:58

地元びいきで「伊達」
と言いたいが、
東北からではいくらなんでも遠すぎ
もっと都に近い・・・
「浅井」「朝倉」「毛利」あたりでは。　

357 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/20 08:38

>>355
今川義元を忘れてるな。
ただし当時の義元は信長と状況が異なるから（武力で諸国を制圧した信長と違い、武田・北条とは対等同盟の状態）
単独で政権を打ち立てるのは無理。
結局足利幕府を再興して名目上の天下人となり、そして混乱は続く・・・。
って感じにしかならなかっただろうが。

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/20 15:56

>>355
信長がいなければ「徳川」は存在しないと思います。

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 14:04

信長いなかったら、確かに元康はずっと元康だったかもな
あるとすれば、順調に出世して謀反ぐらいか。その頃には義元も死んでるだろうし
出世最中に戦死しなければの話だが

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/25 20:00

>>359
元康を義元がわざわざ雪斎をつけて教育したって事は、
ゆくゆくは今川の有力武将として働いて欲しいという期待があってのことだろう。
という事は、あのままいけば氏真の後見として権勢を振るったかも知れんな。
むしろ謀反するより、龍造寺の鍋島のような形で天下人になったかも。

361 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 15:32

>>360
確かに武将として使う気はあったみたいだけど、
あんまり元康ばかり目立つのは、にがにがしく思ってたんじゃない？
そのあたり詳しくは知らんけど、そんな描写があったような

362 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/01 22:20

小説とかじゃないの。

363 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 19:28

信長がいなかったら、おそらく「今川・武田・北条」の勢力が有利になったろうな。
元々天下統一という発想で行動していたのは信長只一人と言っても過言ではない。
その他の大名はそれぞれの配下の領地確保＆拡大に興味があっただけで、
天下を取ろうとまでは考えていなかっただろう。
中央の三好は将軍を殺害してるから、それを制圧した勢力が中心となった
連立政権（足利幕府と同様の）になったと思われ。

364 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 13:07

人間の欲には果てがない。地方統一をはたした大名が
領土拡大の野心がそこで尽きるとは思えない。あくまで
地方を統一していない時点で天下というものが見えないだけであって。

365 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 16:42

斎藤氏が尾張に進出。この際織田一族は全員殺され、斯波氏が傀儡として祭り上げられる。
今川氏が三河を併呑、斎藤氏がちょっかいを出す。
今川武田両国が斎藤と断交。斎藤氏ピンチ。
その後は展開が変わりすぎて予想が付かない。

366 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 16:45

>>365
六角と浅井
近江の覇者はどっちですか？

367 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 17:06

近江は国人衆の勢力も強いから分裂状態のまま肥大化した他国の戦国大名を迎える事になると思う。
史実の織田信長に当たる人物（今川義元が有力）が上洛する際に味方した方（史実では浅井）が、近江を安堵されると思う。

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/14 20:28

斎藤・六角VS朝倉・浅井の史実通りの展開になりそうだな。

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/14 21:36

信長がいない
⇔
秀吉　家康が天下を取ることは無い
⇔
戦国時代はまだまだ続く

370 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/17 06:38

>>367
近江を安堵って何だ？
近江を切り取って自分の領地化するならともかく、自分以外の大名に京に近い近江をまるまる進呈し、
自分の上洛の偉業をフイにするバカがどこにいるというのか？

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/17 10:36

信長がいないと、未来から自衛隊がタイムスリップしてきて
代わりをする。

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/17 11:36

今川上洛→今川包囲網→信玄により義元あぼん

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/17 18:18

斯波家より信長が生まれる。横暴・横着な織田家及び織田支族を滅ぼす。斯波中興の祖と賞賛さる。尾張を統一する。
今川家を桶狭間で破る。その後松平と敵対関係にはいる。斯波家、三河地方席巻、支配下におく。
斯波家、三方ケ原にて武田・松平連合軍を迎え撃つも大敗を喫し尾張へ退去。松平家、武田家に極秘でマツケンサンバ２を踊る。
以上。

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/17 22:02

>>370
信長だって浅井氏の領地を安堵してやっただろ。

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/17 22:49

今川・毛利・朝倉は大本命だが史実での臆病さがやはり大敗北を喫しそう。
武田・上杉・北条辺りは互いの敵が強すぎて東進出来ないと思われ。
本願寺は寄せ集めで強力な仏敵がいないと支配拡充は無理。
島津や伊達は中央より遠すぎ、必ず大勢力に達した敵と戦う羽目に。

木下藤吉朗・黒田如水・竹中半兵衛辺りが誰に仕官するか・・・と
足利義秋が誰を頼るか。誰だろうなぁ？

376 ：名無し：04/08/17 23:04

スペインの植民地になって
ロペスとかオルテガとかゴメスとかいう名前ばっかりになる

377 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/17 23:06

斎藤義龍が上洛

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/18 08:24

>>375
普通に考えて義昭は血筋が近い今川を頼るだろう

379 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/18 09:49

旧守護大名が戦国大名に代わっただけの連合体で
将軍があっちこっち行って互いに潰しあう室町幕府風の体制が続く。
その間にキリスト教が深く根を張る。
スペインやオランダがいちゃもんつけて戦争、主要な港湾部を割譲。
徐々に国内を食い荒らされ植民地に。
イギリスが世界の覇権を握るとイギリスに割譲される。
東進するロシア、アジアに橋頭堡を築きたいアメリカ、そしてイギリスの係争地になる。
共産主義革命が起こり列強が介入。
東西に分割。
共産主義陣営の崩壊により統一なるものの、アジアの１弱小国でしかなくなる。

380 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/18 12:03

信長に代わる人物が天下布武にまい進するが光秀に代わる人物に謀叛を起こされ死ぬ。
その後秀吉に代わる人物が天下をとり、二代目で崩壊。
家康に代わる人物が江戸に幕府を開く。

以上終了。

381 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/18 12:05

歴史は変化を許さないのか・・・

382 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/18 14:31

>>375
>木下藤吉朗・黒田如水・竹中半兵衛辺りが誰に仕官するか・・・と

誰かに仕えたとしても歴史の表舞台に出てこないまま生涯を終えると思われ

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/18 14:33

>>382
正解

384 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/18 14:53

>>382
藤吉郎は下郎のままで、官兵衛は播磨の小寺氏の家老のまま、半兵衛は隠遁生活を続ける。
両兵衛は郷土史で名前が出るか説話で出る程度だが、藤吉郎は存在しないも同然。

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/18 15:53

まったりと領地を切り取りながら今川が上洛。
三好松永を倒し将軍を擁立する。義元亡き後、娘婿の松平元康が今川家を乗っ取る。
半兵衛と藤吉郎は今川家の家臣になる。おそらく地位は半兵衛＞とうきちろう。
官兵衛は毛利と手を組んで播磨に進出する宇喜多辺りに仕えそう。

386 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/18 16:23

むしろ三好長慶と兄弟が長生きしてたらな～

387 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/18 20:23

>>386
義輝の政権が長続きしただろうね。
あの人やけに義輝に甘いし。

388 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/19 14:08

よく小説などで今川義元は信長を軽く見ていた風に描かれるが
この時点で信長はすでに尾張を統一していたわけだから侮るなんてありうるのか？

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/19 14:31

>>388
侮ってないから、尾張へ出兵したと恩われ。
尾張（５０万石以上）を完全統一されたら、
今川は西へ上洛しづらくなる。

五男の義元は、長兄の氏輝死後、異腹の兄を倒して今川家を相続しており
すんなり今川の家督を相続したわけではないし、
小説に書かれているような、お気楽な公家的な大名ではない。
今川家は当時、全国屈指の名門守護家だけど
氏親の代から旧体制を破壊して、
戦国的な風潮が強い大名家になっていたと思う。

390 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/23 22:28

>375
義秋はね、還俗せず坊主のまま一生を終えます。
>378
今川家は頼りません。何せ戦国の動乱で足利家、斯波家、吉良家、今川家は疎遠状態仲悪し。
特に斯波家、吉良家は義元、信長両将がが仲を取り持って和解にまで持ち込んでるくらいですから。

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/23 23:21

今川上洛の場合、六角は信長相手のように見下すことがないから道を譲っただろうし。
そうなると信長のように近江を領有して東海地方と京とを往来することができなかったから。
結局京周辺に本拠を移して弱体化するか、将軍を据えた後本国に帰ってしまうかのどちらかになっただろうな。

392 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/23 23:25

小早川秀秋の天下に決まっておろう！！

393 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/24 00:00

>>390
>>特に斯波家、吉良家は義元、信長両将がが仲を取り持って和解にまで持ち込んでるくらい

ヘタレ守護の斯波･吉良が仲悪かったって、面白いね。
でも、こいつらは、信長に対して謀反を企てて、信長によって追放されたと思いますが。

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/24 07:17

諸勢力が義輝に近い血縁者である義秋を利用しようと考えることは十分にありうるだろうに。
松永久秀だって義輝を殺した時は僧籍にあった義秋を監禁してたろ？
だから義秋が僧籍にあるまま一生を終えることは難しい。

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/24 18:58

>393
ま、儀礼ね。この儀式はにたいした意味はないみたい。
というよりも朝廷、幕府、天下万民に対するコマーシャルみたいなもんだね、きっと。ちゃんと主家や高家を大事にしてますよ、みたいな・・・
この時代より以前”飛び地領主”みたいなものが存在しています。たとえば尾張国旧那古野城一帯は今川家というような事があったり。
他国もあったはず。斯波家、吉良家は将軍家存亡の憂き目にあったばあい、将軍候補者を出す家柄。格式が高いのです。
で、室町時代初期に幕府よりあてがわれた飛び地領有権の問題やさまざまな問題があってしだいに仲が悪くなったのかも。
ま、ずっと下がって徳川宗家、尾、紀、水も中悪いから同じようなものか。

396 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/24 19:32

>>395
尾張国旧那古野城、ここに今川氏豊がいたのは知ってるけど、
足利幕府から正式に与えられたものだったの。
勉強になるな。
氏豊は義元の弟で、織田信秀にだまされて城を取られたんだよねー。
そうすると、桶狭間合戦は、今川義元の上洛が目的じゃなくて、
那古野城奪還が目的だったりして。
んなことはないか。

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/24 20:45

桶狭間の時の今川はただの尾張平定が目的だったという説はあるようだ

398 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/24 22:15

領境確定の示威行為だったって説はあるようだ。

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/24 22:18

桶狭間の役は諸説紛々ですが、私も>397さんの意見に同意です。
今川軍は上洛戦と言われていますが最近の学説などでは上洛戦は否定されつつありますね。
尾張地区に勢力拡大の野望ある今川義元は我城、根古屋及び大高開放戦が第一目的で
次戦で尾張主城をゆっくり料理、という戦略だったのでしょうね。ただ”上洛の意思”というものは
義元とて心のどこかに持っていたはず。義元公は駿・遠・三の三国領有者で海道一の弓取りですから
天下号令者の資格は十分ありますよね。
尾張地区を平定してから将軍様よりのお声がかりを待つ、何て夢見ていたかもしれません。

400 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/24 22:42

領境確定の自慰行為だったって説はあるようだ。

401 ：398：04/08/24 23:00

>>400
作戦成功。

402 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/25 01:32

確かに信長を倒しても斎藤や六角は1560年の段階なら相当の強豪だもの。

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/25 04:15

>>399
>>今川義元は我城、根古屋及び大高開放戦が第一目的で
>>次戦で尾張主城をゆっくり料理、という戦略だったのでしょう

我城、根古屋って、初めて聞く名前が出てきましたが、どのあたりにあったんでしょうか？
それと
俺は、義元は、大高城だけでなく、鳴海城、そして桶狭間周辺を勢力下に置いたら、
一気に清洲城包囲まで行く気だったと思いますが。
それだけの準備をして行ってると思います。

404 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/25 06:36

>403

ごめんなさい、根古屋とは鳴海城の事でした。

>一気に清洲城包囲まで行く・・・

そうなのですが、尾張地区には主城清洲以外にも支城が結構あります。この支城には当然
少数とはいえ敵勢力があります。桶狭間にて織田氏を打倒し大高城にて休軍し翌日の最終戦の軍議を練る。
その間に主なき織田連が投降してくればしめたもの。　義元公やスタッフは馬鹿ではありませんから当然その辺りの
軍的配慮や撫民統治の煮詰めを大高城でしたはずです。

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/25 21:55

いまだに戦国時代

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/25 22:47

織田信長いなかったら尾張は道三にとられてただろう。義元と道三の戦いになったはず

407 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/25 22:50

尾張美濃有する道三と義元どっちが勝つのだろう

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/25 23:20

道三との直接対決はねぇな、今川は。義龍が妥当だろう。しかし静岡、愛知持ってる
義元の方が強ぇ～んじゃねぇのか？国力がモノを言うだろ、戦争ってのは。

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/25 23:21

道三に１票

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/25 23:27

信長がいなかったら道三は義龍に殺される事なかったんでない？なら義元上洛で直接対決もありえる

411 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/25 23:44

道三は義元と講和条約を締結する。そして義元上洛軍通行を許し今川家の
客将扱を狙うのだろう。

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/25 23:48

通行を許し背後から奇襲するのが道三

413 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/25 23:52

>412
「余の相手にはならぬわッ、義元ごとき白塗り武将がッ！！」
と言いながら今川軍背後に奇襲ですな。場所は関ケ原あたりか・・

414 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/25 23:56

>>413
そして道三が上洛。義元が死に元康岡崎にて独立

415 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/25 23:58

道三上洛後、松永久秀とのやりとりが非常に興味がある。

416 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/26 00:03

そして斎藤政権が中国地方攻略に取りかかり宇喜多直家と。。。

417 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/26 00:08

中国地方攻略途中にして道三死去。義龍はすでに亡くたつおき(漢字わからん)があとを継ぐ。

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/26 00:32

道三亡き後、斎藤家の権勢を握ったのは松永久秀であった。
竜興を篭絡し、着実に地盤を固めていく。

419 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/26 20:13

>>408
石高では尾張・美濃を合わせた方が駿河・遠江・三河三国より上。

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/27 02:48

age

421 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/27 03:09

桶狭間での今川義元の出陣目的は、
近年ではよくある領土紛争というのが有力らしい・・・

が、疑問がないわけでもない。
「信長公記」によると、義元はこの戦いに約４万の兵を注ぎ込んだとか。
よくある領土紛争でこんな大人数を動員したら、
それを負担する家臣達もたまったものではないだろうに。

422 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/27 03:29

道三率いる織田家臣群には義元では勝てない

423 ：Wonderful Nobunaga!!!!：04/08/27 04:10

WHOOOOO!!!
NOBUNAGA!!!!!!
YOU ARE SAMURAI?
WHHHHHHHH COOL!!!
NOBUNA-GA VERY COOL!!!!!
NINJA VERY VERY COLL!!!
WAHOOOOOOOOO!!!!!

424 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/07 06:12

age

425 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/07 14:20

目をそむけたくなるような、
ロシアがえらいことになっているが、
信長は、近代直前、中世のうち比叡山焼き討ちを
地獄行きを承知で、歴史を代表して、日本史を背負って決行してくれた。
悪事は一気に纏めて徹底的にしなくてはならない。
今日本の安定は信長公によるところが大きい。

426 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/08 05:01

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

427 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/09 00:07

>>425
まあ、そゆうことだよね

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/09 00:19

そりゃもう、義元が尾張を攻め、秀吉やら勝家やら滝川やらを家臣にして上洛。
今川幕府を創始で、北条、武田と力を合わせ、1600年、国は三つとなり日本の三国志となるのだ！

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/09 00:57

延暦寺が本当に実力があったのは鎌倉時代までですよ・・・・

430 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/09 20:01

>425
信長敵対勢力をユナイトした秀吉公も日本安定に貢献した。朝鮮には種をまいたが・・・

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/11 03:59:45

>>429
嘘だな。戦国時代の寺はほとんど城塞にひとしいよ。石垣もあるしね。
「聖地」を隠れ蓑にして、信長に弓を引いたから、焼き討ちにされたのさ。
肉食、妻帯など生臭坊主ばかりだったから、別にいいんじゃね。死んでも。

432 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/11 07:34:35

>>431
延暦寺が単体で訴訟や政治に影響を及ぼした事例を調べることだな。

浄土宗も浄土真宗も妻帯ＯＫですが何か。

433 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/11 08:09:28

しかし、世の権力者なんてのは基本的に自分以外の権力の存在を煙たがるものだから、
信長でなくともいずれ宗教勢力と対立するものは現れたと思うぞ。
もちろんそいつが宗教勢力を制圧出来るだけの実力を持つかどうかには疑問があるが。
実力がなければ妥協するだけになるだろうしね。

434 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/11 16:27:00

足利義教の真似だべ。

435 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/13 07:44:35

本願寺は民衆を扇動し、戦争に駆り立てる悪魔のような存在だね。
信長の天下一統も遅れた。

436 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/13 16:17:50

本願寺からの動員令には従わなかった道場もたくさんあるわけだが。
対して信長が部下や農村に課した軍役は強制。拒否権無し。
まさに信長は民衆を戦争に駆り立てる悪魔の代表格ではないか。

437 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/16 23:08:36

そもそも宗教が政治の世界に顔出す、それだけで充分倒される理由になりえると思うが。当時は違うだろうけど
どこかと戦うたびに一々顔出してくるんだぞ？自分がでかい存在になりゃ、そりゃうざいだろうし、
倒せる力を持ったなら、充分ありえるやり方だろう。

しかし宗教相手に皆殺しって、全く日本人離れしてるわな

438 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/17 17:58:17

いや、本当に文字通り皆殺しにしたわけではないし。

439 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/17 22:43:23

信長に限らずアノ時代で
宗教＝人間が作ったもの→人間が壊しても問題ない
って意識持ってた奴は凄いべ

440 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/17 23:11:02

>>439
禿同。てかあれほどどの宗教も、利害関係ばかりで見られたってのは凄いわ
>>438
まあね。しかしそれにかなり近い

441 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/18 05:35:32

>>437
信長は相手がなんだろうが本当にブチ切れると皆殺しだけどなｗ
寺院相手に焼き討ちとかしてた奴は結構いたけどさ。

>>439
実は坊さんたちだな。
延暦寺は園城寺を再三焼き討ちしてるし、
根来寺では石仏が排水口のフタだったｗ
つうか、戦国時代にゃ冷めた見方をしてる武将は多かったと思うが？

442 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/18 14:43:46

>>433
問題は、そこまで強固で長期にわたる戦いを続けられるような政権かどうか、
もちろん、実力があるかどうかも問題だけど。
信長じゃなけりゃ、けっこうなあなあになりそう

443 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/18 14:56:28

信長は信長一代限りのカリスマ依存体制にすぎん。

444 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/19 23:53:52

>>442
例えば信長に比べて保守的な印象のある家康だが、
三河一向一揆とは徹底的に戦っていた。
確か寺の一つや二つ叩き壊していたはず。
そして、最終的に寺院から完全に戦闘力を奪い、
こまごまと規則を定めて統制下に置いたのは江戸幕府。

というか当時の人間の信仰心というものを誤解しているものがいないか？
純粋な信仰の対象としてはともかく、相手が軍事力を持って己の権力に対抗して来たなら、
それは単純な邪魔者でしかない、それを打倒するのは当時でも当たり前。
例えば諏訪氏なんかは諏訪神社の神主でもあるわけだが、信濃の豪族としても活躍し、
結局信玄に滅ぼされた。
無論形の上では存続させたし、それどころか信玄自身その後も信仰していたわけだが、
自身に対抗しうる力は完全にそぎ落とした。
逆に信長だって神社に戦勝祈願などもしており、信仰というものを全く気にしていなかったわけではないし、
自分の邪魔にならなければ、存在そのものを認めないというほど過激でもなかった。
現に本願寺は存続を許されているし。

さらに言うなら室町幕府だって実力があるときには宗教勢力を統制しようとしていたし、
要するに出来るだけの実力を持った者が現れればその者は宗教勢力を押さえ込もうとするはず、
少なくとも自分の邪魔にならない程度にはね。

445 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/21 11:23:03

>>444
井沢元彦の頭の中では、寺社は最強の兵力と財力を抱え、
信仰で人間を自由自在に操り民衆を扇動して
武士の支配に対抗する最凶抵抗勢力なんだよ。

「講」を作って門徒を組織化した本願寺以外は、民衆を動かす力なんて
ちっとも無かったんだけどね。
まあせいぜい日蓮宗が京都の町衆の間に浸透して結託したぐらいか。

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/21 22:30:09

ま、米帝がテロを嫌ってるのとおんなじだね。共通事項は同じ宗教だし。

447 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/22 01:32:46

全然違うと思うが・・・・

448 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/22 18:16:02

いや、権力者は、というか権力を握ることを求めるものは、
宗教だろうと他のなんだろうと、
基本的に自分に歯向かう者のが大嫌いだよ。
ただ問題はそれを滅ぼす或いは屈服させるだけの実力があるかどうか。

つまり、信長が自分にとって都合の悪い、
軍事力を持った宗教勢力と対立したこと自体はごく普通のこと。
このことはそれほど騒ぐことではない、
特筆すべきは信長がそれを屈服させるだけの実力を持っていたという点。

449 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/22 19:08:08

そりゃ他の大名だって、逆らってくるならつぶしたいわな。
問題は、そのしぶとさによる、兵力や時間、金の浪費。
しかしそれを全部クリアしたとしても、信長のやり方は、その時代において初とも言える規模の大きさだし、
仮に別の人間が同程度の実力を持っていたとしても、そのやり方をその時期にしたかどうかは疑問。
最終的にはしただろうけど、そのあたりはそれこそ、その時の権力者の考え方・・(倒す順番や、やり方の違い)は出ると思う。
信長のやり方を見ると、ほとんど躊躇いが感じられない。力もったとたん、という印象。

実際に行われた対策・・
信玄→とりあえず、そこまでガチに争わず。邪魔な存在ではあるけど、国力温存のため。
信長→降伏するまでとにかく皆殺し。それだけの力があるし。
謙信→ぶっころずぞこら！で、結局身動きできない泥沼にはまったり。

450 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/22 19:16:52

信長はやはり信仰心はなかった、少なくとも、かなり薄かったのは確かだろう。
どうも信長が神社参ったりした時って、熱田の時なども、パフォーマンスや礼儀程度にしか思えない。
宣教師達とも最終的には結局利用するだけ利用し、結局投げてしまっている。

そもそも、親父の葬式に焼香ぶっか(r

451 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/22 19:17:47

信玄、景虎、、二人ともある意味坊主やん。坊主が坊主を殺せやすまいが。

452 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/22 19:27:16

寺社町は堺のような自治都市みたいな感じで言うことを全然聞かないから、信長はうざかったんじゃない？
堺を屈服させたように、糞坊主どもも支配下に置こうとしたんだよ。それが天下を取ると言うことだ。

453 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/22 22:21:32

>>451
いや、坊主同士の方がしごく気楽に殺しあってるって。

>>450
私は戦国大名の信仰心なんてほとんと全てパフォーマンスだと思うけどね。

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/23 01:04:10

>>449
信玄も千乗院とか従わない所は焼き払ってたよ。
諏訪も滅ぼしたしな。おかげで勝頼は縁起が悪いとか言われるはめに。

>>452
信長は尼崎も焼いたな。

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/23 11:58:46

宗教との戦
大名→ただのいざこざ
天下人→世間に示す、天下の動き

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/24 19:58:33

関係ないけど
漫画やゲームでよくある信長の「鼻下にチョビヒゲ生やしたオールバックの
渋いおじさん」風な容姿はどこから由来しているの？
肖像が見る限りはそんな感じじゃないし。
鬼武者、信長の野望、花の慶次、戦国無双だのどれもこういう容姿。

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/25 14:40:07

>>456
そりゃ近世の始まりを作った英雄だからじゃない？
それにヨーロッパの文化が好きだったみたいだし。

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/09/30 18:40:10

これ？
ttp://www.ikedaya.com/ikedatown/castlepre/k.html

459 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 09:56:29

age

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 10:22:22

>>456
ヒトラーのイメージ

461 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 12:13:27

>>456
肖像画でもチョビひげだろ
で、若い頃ってのも考慮に入れて月代とって髪はやすと、ああなる

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/03 17:03:52

どの肖像画の信長は色白だよね。意外とハンサムなのかな？

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 09:50:23

美形って当時の書物でも書かれてたろ

464 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 12:39:35

宣教師の描いた信長リアル肖像画を見るかぎり不細工ではないな。

465 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/04 23:23:09

浅井長政の顔が気になるな最近。
当時美形といわれた奴の顔がわかれば、基準もわかるというもの。
西洋の王子とも言われた光秀も、あの絵じゃわからんしな

466 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 04:54:20

思ったんだが、信長がいなくて、尾張が無事今川に併呑されたら
三国同盟もしばらくは維持されるわけだから、武田とガチしてた
上杉ヤバクね？

467 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 23:17:16

どうかな。今川があんまり伸びてきゃすぐさま潰れる同盟だと思うよ

468 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 23:43:42

信長がいなかったら、普通に猿が天下統一してたと思うよ

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 23:45:48

>>432
さすが邪宗だね

470 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/05 23:56:42

>>468
猿は普通に出世できないよ

471 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 00:52:13

大久保長安のように猿楽師の息子が大出世した例もあるし
信長がいないならいないでやっぱり出世したかもしれんな。

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 20:59:30

猿は織田家以前に仕えたところでは、あんまり出世できなかったという実績があるけど
猿使いこなせる人間は少なそうだ

473 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 22:33:27

いや期間が短すぎて判断以前だろ。
織田家でも始めて史料に名前が出るまでどれだけかかってることか・・・・
後に秀吉が松下なんたらを取り立てて厚遇した事からして、
新参者ながら気に入られていたのは間違いないと思うが。

474 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/06 23:07:50

>>471
大出世と言っても秀吉のように政治家になったわけではないでしょ。

475 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 12:23:20

>>473
３行目と４行目のつながりがよくわからんが

476 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 12:25:55

出世といっても、どこだって信長の所のような良い出世環境なわけじゃない

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/07 13:36:26

知将　黒田官兵衛

478 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/08 09:19:05

どこが知将なんだよ

479 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/10/26 18:52:21

謀将、猛将、勇将、

480 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 00:30:27

age

481 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 01:03:36

知障　黒田官兵衛

482 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/01 01:04:37

痴将　黒田官兵衛

483 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/02 14:26:30

今川が天下を統一し
国技が蹴鞠になる
日本がサッカー最強の国になる

484 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 09:50:09

セパタクは多少強くなるかもな

485 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/04 21:19:58

今川が万が一天下取ったとしても、どうせ上の連中だけで遊んだりするだけで、一般人はやらない

とマジレス

486 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/05 01:00:49

>>485
卓球も初めは上流階級のお遊びだったぞ

487 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 05:09:29

age

488 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/15 11:16:09

>>486
しかし昔公家が蹴鞠やってた頃だって、そんな流行らなかったろう？

489 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/17 04:33:22

義昭を担いで今川副将軍かな？
その後は摂関政治みたいに副将軍が代々実権を握ると

490 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/18 14:02:36

しかし義元が京まで進んだかな？
意思と采配、軍事力の全部あわせての考えで

491 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/18 21:28:57

>>490
義元が尾張まで平定していれば、将軍義輝暗殺事件のあと、
義昭が転がり込んでくるのは、ほぼ間違いないだろう。
当然、義昭は上洛を要請するだろう。
駿河・遠江・三河・尾張の兵力に、浅井・朝倉・斉藤を同盟軍として加えれば、
史実の信長よりも優勢な兵力で上洛できる。

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/18 21:39:09

>>488
でも、今はサッカーはやってるだろ

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/18 22:16:13

蹴鞠→サッカーにはならんだろ。
蹴鞠は相撲みたいに日本の国技っぽくなって、ジジババか一部の
物好きが興味を示すだけの物に成り下がるさ。
曙みたいに蹴鞠の名家？の若造なんかがサッカーに挑戦してショ
ボイ結果に終わったりはするかもな。

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/18 23:47:21

>>491
>浅井・朝倉・斉藤を同盟軍として
これに納得しかねるが

495 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/19 17:58:20

>>493
お前もいつかは爺になるんだぜ？w

496 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/19 18:40:36

大内が上洛していた時と同じようなことになるだけじゃないの？

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 01:28:28

>>494
義昭は、浅井領を経由して朝倉領へ逃げ、そこで庇護を受けた。
成り行き上、反義栄・親義昭派と目される。
史実では、朝倉家は織田家と反目しあっていたが、今川家とはそんな因縁はない。
義昭が要請すれば、協力すると思われる。
斉藤家は、当主は竜興。包囲された形になるので、しぶしぶでも協力すると思われる。

498 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 05:24:31

尾張を併呑したら武田と北条と同時に戦っても優勢だろう。
武田も北条も今川に警戒するが北に化け物が居る限り
同盟が破棄される可能性は少ない。

499 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 10:34:07

>>497
囲まれてるからって同盟するってのはどうか
せいぜい不戦を認めるぐらいじゃないか？

500 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 11:14:15

道三が死んだ後の斎藤・朝倉関係は悪くはなかった筈。
だが、記憶違いでなければ、斎藤と六角は同盟を結んでいたのでは？

501 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 13:11:21

いや、やはり今川は上洛するだろう。
上杉・北条の目は関東に向いているし、毛利と尼子は中国の覇権をかけて抗争中。
九州・四国は内部をまとめる勢力が出現していない。畿内には今川に対抗できる勢力はない。
とすると今川を脅かす者があるとすれば武田か。

502 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 15:39:53

上洛したって、大内の時と同じで、
政権樹立までは行かないだろう、信長の場合と違って。
そもそも、そういう発想があったとは思えない。

503 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 19:43:29

>>499
「不戦で許されるか、ｺﾞﾙｧ!! 兵隊を出せ。
その代わり、朝廷に言って官職もらってやるからyo」
石高で２倍以上の差があり、浅井・朝倉を協力者にしたら、これくらい言える。
竜興も協力したほうが得だと思われる。

>>500
六角と同盟？それは知らなかった（＾＾；
だけど、信長に攻められた時、救いに来なかったよな。

>>502
義元に政権樹立の発想があったとは、俺も思わないけど、
義昭には、幕府再興の願望があったのは、間違いない。
義元は副将軍に就任して協力するだろう。
守護大名、寺社、貴族、など旧勢力の利益を保護する政権ができるだろう。

504 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/20 20:09:13

義元はでぶだった(笑)

505 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/11/23 03:20:47

>>504

無双厨はキエロこのゴミクズがっ!!
この三戦板の汚物がっ!!
お前なんて大原先生に踏まれてﾊｧﾊｧ

506 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/05 09:33:07

age

507 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/05 10:19:37

>>497
朝倉家は、今川家に人質を出していたってどこかで見たような気がする。
朝倉景高の子で在重と言う人物だったかな。
>>501
信玄が氏真との同盟を破棄した時も、北条と戦うはめになって、北条・
上杉・今川（のち徳川）に囲まれ一時苦しい目になっているので、北条
を味方につけておかないと今川に敵対するのは難しいと思う。

508 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/09 14:59:51

>>503
とっても弱い政権らしきものができるだけで、
戦国はまだまだ続きそうだな・・

509 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/31 18:19:52

age

510 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/12/31 23:28:46

近世の始まりが遅くなる。　以上

511 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/01 00:46:35

問題は信長以外で誰が一向宗と雑賀衆を潰せるかだな。

512 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/01 12:16:09

一向宗はしだいに上層部（旧来の指導者層）と、日和見で一向宗になった地侍＋農民の乖離減少が進むだろう。
加賀の一向一揆だって最後の方は蓮如の統制から外れていたし。
ある学者は、宗教という枠を超えた階級闘争、「日本版の農民戦争」と表現していたなあ。

513 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/01 12:46:10

マルクス主義者ｶｴﾚ!!

514 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 19:16:31

>>503
六角と斎藤の同盟は事実だが、当時の当主の義治（義弼）は積極的だったが、隠居の義賢は家柄違いと龍興が浅井久政の外孫であることから反対していたため、同盟が結ばれても役立たずに終わる。
逆に浅井家と斎藤家の関係がおかしくなって、織田との同盟を選択する決定打となった。

515 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 21:08:07

今川が京を制しても大内や三好程度のことしかできんよ

516 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 21:24:41

伊達がしていただろ

517 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/03 21:35:41

まあ、家柄、実力とも申し分ない島津幕府が出来ていただろうな

518 ：高坂：05/01/03 21:36:55

三好かもね

519 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 00:19:02

織田信勝が率いる織田家が天下統一と無茶苦茶な事をいってみる

520 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/04 00:20:12

普通に考えて武田信玄

521 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/10 09:33:14

>>519
信勝（信行）は折り目の正しい人物だったようだが、当主としての器量があったかは疑問。

重臣たちの信勝支持の半分は信長本人への不満よりも信長のバックにいる平手政秀に対する反感から来ているっぽいし…。

522 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/10 11:48:21

>>521
自分たちに都合のいい（意のままに操れる）主君を擁立しようとした、
とも見れるしな。

523 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/11 11:27:52

マジレス

「誰もとれない」

524 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/11 15:25:14

マジレス

「誰かはとれる」

525 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/11 17:09:07

案外、今川が天下獲り寸前まで行き、
謀反を起こした家康（今川家があればずっと元康か）が勝ったりしてな

526 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/11 18:34:03

>>524
「誰かはとれる
　　いつになるかわからんが」

527 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/11 19:47:49

雑賀衆と仲の良かった長宗我部が軽装の鉄砲部隊を組織して畿内を制圧すると思う。

528 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/11 20:04:12

>>527
織田が伸張しなければ、三好はそこまで弱体化しないだろう。
長曽我部に付け入る隙があるかな・・・

529 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/13 02:13:54

安宅水軍を味方につければ・・・無理か。

530 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/13 05:20:27

マジレスするとヨーロッパ列強

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/13 07:56:56

三好家は義興だけでも生きていれば問題なかったんだけどね。

532 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/13 19:13:45

東は甲駿相三国同盟が中心の勢力が力を伸ばす。西は三好家を
中心に連合軍が編成される。ちょうど関が原で東西両軍がぶつ
かり天下が統一される。

533 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/13 20:03:49

>東は甲駿相三国同盟が中心の勢力が力を伸ばす
絶対途中で壊れるぞ
>西は三好家を中心に連合軍が編成
んなわけねー

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/13 20:16:33

堺衆がとって、貿易国家としてデビュー
士農工＜＜＜＜＜＜商
このような制度をつくり、にやけ面の商人が闊歩する国家になっていた
世界もユダヤの商法ならぬ、堺の商法を神とあがめ。。。

今となっては、引越しのサカイ

535 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/14 00:26:58

なんでヨーロッパは日本を征服しなかったの？

536 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/14 00:28:40

出来なかったから。

537 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/14 01:41:30

>>535
当時の国力、人口、軍事力が違いすぎるから。
攻め込んできても、あっさり返り討ち

538 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/14 01:44:51

>>537
確か動員可能兵数が１０倍くらい違うんだっけ？
鉄砲の保有量も、日本が世界一だったらしい。

539 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/14 06:59:42

本国同士の国力差、というよりは、
東アジアを征服するのに十分な大兵力を欧州から輸送する能力が、まだ無かったからでは。
アヘン戦争ですらイギリス軍はインドから集めた兵がかなりの数いた、って話だし。

540 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/14 07:10:52

東インド会社は1600？1603？
その時に日本がまだ乱世なら東南アジアから兵士連れてきて征服できそう

541 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/14 07:59:53

毛利じゃ天下とれないか？

542 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/14 19:34:32

むり

543 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/15 02:33:04

>>539 >>540
そもそも国力、兵力が日本より大幅に劣るから無理
装備の質も変わらんし

544 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/15 13:33:32

どっかに拠点もってぼったくり貿易したほうがワリがいい。

545 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/18 19:00:19

軍事組織の面では日本は世界でもっとも先進国だったよあの時代は

546 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/18 19:57:26

義元って１５５４年に三国同盟結んでから桶狭間までの６年間何やってたの？
北も東も当面の脅威がなくなったわけだから、進むなら西しかないんじゃない？
１５６０年以前のほうが、信行の叛乱とか付け込める隙があったと思うけど。
頭の良い人おしえてください。

547 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/18 20:38:26

>>545
つーか、東南アジアで日本人はヨーロッパ人の傭兵として活躍してましたからね。あの時代は。

548 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/19 18:57:04

>>546
何もしてないわけじゃないんだが。
三河をしっかり足場がためし、そして織田とも何度も小競り合いを繰り返している。
何年にもわたる内乱で兵力がきわめて少ない状況の織田とはいえ、
尾張においた義元の鳴海城に迫ろうとしていた時であり、同時に、義元の軍もしっかりと準備が出来たのが、60年だっただけ

549 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/29 23:43:00

age

550 ：264：05/01/29 23:58:50

>>548
結果的には失敗だったけどね。

551 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/01/30 00:00:22

>>545
兵力では動員法の違いもあって一国としては確かに
ヨーロッパを上回っていたと思うし
小銃は大量にあったけど
実際問題として制度面ではあまり進んでないと思う・・・・

552 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/20 07:51:49

age

553 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/20 11:56:50

>>551
常備軍制度も萌芽以前の問題だったし、銃があっても殆どの兵はまともな訓練なんて受けていない。
制度としてはまだまだ、不精の個人的武勇や知略に頼る中世的システムだったし。

554 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/20 16:06:47

>>20　亀レスすまんが、そうかなあ？
どうしようもない宇都宮や芳賀、小宅だって（ご先祖でつ(T.T)、上杉の来援
で、北条２０万人に囲まれても（人数水増しし過ぎ）、なんとか持ちこたえてた。
佐竹も、上杉や宇都宮あたりと一揆を組んでたから、そう簡単に、北条や
伊達に呑み込まれなかったと思うのだが。
東北は東北で、最上など、伊達と拮抗する勢力があったし、甲州や
上州には、すでに織田信長系列の勢力が入っていていたから、北条も
全力を挙げて佐竹討伐に乗り出すのは危ないことだった気がするのだが。

555 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/20 19:16:45

ヌルハチ率いる後金が征服

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/20 19:36:35

>>553
>銃があっても殆どの兵はまともな訓練なんて受けていない。
んなわけねーだろ。
ソースきぼう。

557 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 01:15:24

>>556
永禄年間の織田の軍役帖、見てみろ
信長公記でも家臣団ごとの動員だろ
兵農分離したとされてるのは、傭兵
つまり、すぐに裏切る浪人ばっか。
譜代の旗本たちが足軽鉄砲になった
とは、どの史料にもなし。
よって、にわか造りの鉄砲隊が
訓練を受けていたはずはない。

558 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 01:43:17

＞５５６・５５７
まあ、鉄砲足軽は農民だからな

559 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 01:55:48

いや、戦国期の城跡から鉄砲の射撃場跡らしきものも
見つかったりする。
訓練用には鉄の玉とかあるいは合金製の簡単に変形しないものや
石の玉のように安いものが使われたようで、良く出土する。
しかしまあ、城跡だから旗本鉄砲衆ぐらいだろうね。使ってたのは。
配下の武士が引き連れる手勢の練度となると想像もつかん。

560 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/21 16:03:52

負傷率の高さ
鉄砲＞弓＞槍＞刀
って言われてるよね。
まったく訓練されてないとは言えないのでは?
朝鮮の役でも最初、鉄砲装備率の高かった日本軍は一気に中国国境近くまで進軍してるし。
それってつまり命中率も高かったってことでしょ。

561 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 00:22:20

飛び道具は「数撃ちゃ当たる」だけどね。

562 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 08:53:20

実戦慣れした兵の方が訓練だけの兵よりは強いだろ。

563 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 09:59:39

謙信は京と関東が気になり目がテリー伊東になった

564 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 12:21:27

　　。。
　 / ／ポーン
(　 д )

565 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 20:28:55

>>560
なんで命中率も高かったという話になるのか分からないな。
そりゃあ、鉄砲は有力な武器なんだから、
あるだけで侵攻には有利になるだろう、命中率とか関係ないが。

566 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 20:44:30

>>565
>>553の
>銃があっても殆どの兵はまともな訓練なんて受けていない。
って練度が低い＝まったく当たらないって言ってるようなもんじゃん。

567 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/22 20:52:05

>>566
いや、錬度が低ければ全く当たらないなんてことはないだろう。
そもそも、日本で鉄砲が急速に普及したのは、
まともな訓練をしていなくても兵器としてそこそこ有効だったからだろ？
少なくともそれ以前に飛び道具の主力であった弓矢に比べればね。

568 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/02/23 01:03:02

とりあえず前に向けて撃てば１００人いれば何発かは当たるわな。
実際問題として、実戦における有効弾率は低い・・・
クリミア戦争とかの頃だと敵兵一人殺すのに１００発とかのペースじゃなかったっけ？
ベトナム戦争だと１０万発ｗ

569 ：無名武将＠お腹せっぷく：05/03/11 17:51:56

／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
|　。。。。。誰もいな(ry
＼＿　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　｜／　　　　　　　　　　　／
日　 ∨　Ⅱ　Ａ　Ⅲ　　　　　 |　そりゃ禁句です！
≡≡≡≡≡≡≡≡ ∧ ∧ ＜＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　Ⅲ　∩　［］Ｗ目　(ﾟДﾟ,,)─┛~~
＿_ ∧ ∧＿＿＿＿_ |つ∽
　　(　　,,)日　　　　￣￣￣￣
― / 　つ―――――――
～(＿__ﾉ
　━┳━ 　　━┳━
￣　┻　￣￣￣┻￣￣￣￣

570 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/28(月) 22:59:53

ほしゅ

571 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/28(月) 23:10:15

ぶっしゅ

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/29(火) 01:40:04

こぃずみ

573 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/29(火) 01:42:48

リンカーン

574 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/29(火) 06:36:46

このスレって信長が死んでも何も変わらない。
信行が跡を継いでもちゃんと歴史通り
桶狭間が起こって今川義元は死ぬとか
説明してた奴がいたバカスレだろ。

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/29(火) 06:41:19

信行桶狭間があまり馬鹿げていたので
俺はこのスレ見るの止めてたけど、
盛り上がってはいるみたいね。

576 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/29(火) 13:38:02

まあ信長がいなかったら織田家は今川家と斎藤家に
征服されたかもしれんが
歴史の大きな流れそのものを変えるほどの事はないだろう。

577 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/29(火) 20:04:34 ID:

>>576
変わると思うよ。

578 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/29(火) 20:32:38

信長がいなければ変わるであろう事だが

・一向宗が後の世にも強い力を持つ
・九州以外のキリシタンが激減
・織田家・秀吉・家康の天下はありえない
・今川家他、信長に倒された勢力の台頭が予想される
・南蛮文化・鉄砲などの普及の遅れ
・室町幕府がなんだかんだで形だけでも存続する
・戦国の世の中が長期化
考えただけでこれくらいはある

579 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/29(火) 21:15:56

一向宗はどの多くの大名と敵対しているから、
結局勢力を縮小することになった可能性は高いがね。

580 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/29(火) 23:01:16

>>579
一向宗に対しては、信長以外の大名は妥協的に対応している。
傘下の土豪が大名を打倒するなど（加賀）、信長がいなければその勢力はもっと拡大しただろう。
天下統一の理念を持った指導者がいれば、一向宗を国教として天下統一された可能性もないことはない。

581 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/29(火) 23:07:27

>>578
今川が台頭したら松平も伸びるだろうから
信長秀吉はともかく家康の天下は（少し）は有り得るんじゃないだろうか

582 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/29(火) 23:21:08

>>581
あるとすれば義元死後のゴタゴタに漬け込むことかな
だがそれだと元康は「主家を裏切った極悪人」となりかねんがな
治世の統治なら氏真でも十分だったろうと思うがどうだろう
義元が裏で支えながら氏真が表向き支配する感じ

583 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/29(火) 23:28:34

>>580
いや、信長との対抗上一向宗と結ぶ必要があったから妥協したわけだが。

それから、別に加賀は一向宗、というか、本願寺傘下の土豪がやったわけではないよ。
むしろ、本願寺とは対立している。
信長が全部まとめて相手をしているので、あたかも全ての一向宗が、
本願寺の命令のもとに行動したかのような印象があるが、
本来は、全てが一致団結していたわけではないくその中での対立もある。
これについても信長との対抗上一つにまとまったという側面がある。
信長という強力な敵対者がいなければ、
まとまらないまま徐々に縮小していく可能性の方が高いと思うが。

584 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/29(火) 23:49:07

>>583
より正確に言うと、
加賀の一向一揆衆は本願寺と対立し戦った結果負けてしまったので、
最終的に加賀は本願寺の勢力圏になったことにかわりはないわけだが。

もっとも、内部で対立があったこと自体は間違いないわな。

585 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/30(水) 01:48:54

>>580
つか、信長も妥協と言えば妥協なのだが。
それに無視できない武力を持つ存在とは最終的には衝突するだろ。

586 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/30(水) 20:29:23

>>583、>>584、>>585
御教示、深謝。
しかし、俺はそうゆう内部対立も含めて、天下を統一するという理念の下にまとめる指導者が現れれば、
本願寺による天下統一の可能性はあった、と妄想しています。
少なくとも、信長が生まれなかった戦国史では。

まあ、それよりも可能性が高いのは、義昭を奉じて上洛するであろう今川と、
それを乗っ取るであろう松平（徳川）のほうが最大勢力になっていったと思うけど。

587 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/30(水) 20:55:13

ヘタすると義元ないし誰かが氏真を謀殺して元康を跡継ぎにするなんていう
勢力が出てもおかしくはない。そうなればやはり元康の天下か・・・

588 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/30(水) 22:12:53

>>587
さすがにそれはないんじゃない？氏真が死んだところで、元康よりも血縁的にも
今川に近い存在はいくらでもいるだろう。

589 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/30(水) 22:24:09

後継ぎは無理でも、
秀吉が織田家にやったような感じでの乗っ取りはありえるかと。

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/30(水) 22:56:18

んなアホな。
松平家は今川にとって外様もいいとこだろうに。

591 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/30(水) 23:04:18

いや、今川の縁者を嫁にしてもらった上に、
戦でも先鋒として重用されているが。

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/30(水) 23:21:45

縁者っていうか、今川家の家臣だし。

今川家にとって松平家を味方につけることは三河平定に必要だったし、
尾張侵攻に欠かせなかったまでのこと。先鋒なのは最前線の領主として当然でしょ。
そのまま尾張まで平定してしまったら、今川の直臣でもないかぎり恩賞・出番がなくなると思われる。

593 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/31(木) 00:28:25

「当主の姪の婿」程度の縁じゃあ、他にもいるだろうな。
それに、武田家にとっての勝頼の例もある。元康自身が家督を継承するのはかなり
無理があるかと。
伊勢宗瑞と今川氏親の関係のように、後見人のような立場で今川家の家宰になる
くらいなら可能か？

594 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/31(木) 00:45:54

それを>>589は言ったんだろうな

595 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/31(木) 08:25:37

武士の戦乱から今度は宗教戦争になっていたのは間違いない。何百年と戦乱は続き誰も統一なんて考えられない時代が続き、その終結は統一教会の出現を待たねばならなくなっていただろう。

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/31(木) 09:11:23

秀吉の出現は無かっただろう。彼は最初今川に仕えて首になったから織田に来た。もし信長がいなかったら織田に来ることは無かっただろう

597 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/03/31(木) 09:37:21

義元がいなくならないとやっぱり信玄の上洛は難しかったかな

598 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄帝生年紀年4716/04/01(金) 02:14:18

>>596
通説を信じるなら秀吉はいじめられて出戻った後
友人のコネで織田家に出仕した。
出世したかどうかは別として尾張のどこかで
働いたかと。

599 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄帝生年紀年4716/04/01(金) 13:34:54

スレ違いだからどうでもいいが、
松平元康が今川義元の後を継ぐとか家宰になるとか書いてる人はゲーム厨か？

そりゃあ、ゲームでは設定上今川家ナンバー１の武将ということになってるだろうが、
なにが悲しゅうて、今川義元が息子・近臣・譜代の家臣を差し置いて「三河の小倅」を盛り立てなきゃならんのだ？
別に家康が嫌いというのではなくて（むしろ好きな方）、現実的に考えたらおかしいだろ？
ゲームと現実世界の区別がつかない人はちょっとカンベン。

600 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄帝生年紀年4716/04/01(金) 14:43:10

一門の瀬名、堀越を差し置いて、重臣朝比奈、天野、岡部など守護代クラスを飛び越え、、、
客将風情の松平が今川後継とは。いくらなんでも考えすぎかと

601 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄帝生年紀年4716/04/01(金) 14:51:18

信長の一番の凄さはスピードだという。岐阜をひとつ落とすのに８年程かかった。このペースでは生きてるうちに天下統一には間に合わないと悟ったという。信長がいないと天下を統一する有力なのは武田だが勝頼の孫ぐらいの代になっていただろう

602 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184/04/02(土) 00:36:24

氏真をうまく利用して実権を握り、それから氏真を
追い出すという可能性はありそうだな。

603 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184/04/02(土) 01:59:32

蹴鞠に嵌らなかったら氏真が天下一統するよ。

604 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184/04/02(土) 11:34:45

戦乱が長引いてるうちキリシタンが軍隊つれてやってきて日本はヨーロッパの植民地化の危機に。争っていた諸大名も大砲持って突然現れた外敵への危機感から協力しあい天皇のもとにまとまった。とも考えられる

605 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184/04/02(土) 12:08:29

>>599
既に歴史上で、姪の婿にして、自家の家臣団に取り込もうとしているだろう？
家康は今川の家臣だった頃から戦功も挙げているし、
もちろん、今川の跡取りにというようなことになる可能性はなくとも、
重臣の一人位にはなれる可能性は十分ある。
その後義元が死ねば、その後の成り行きしだいでは実権を握ることだった十分ありえるぞ。
ちょっと、今川の家臣時代における家康の実力と立場を過小評価しているのではないかい？

606 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184/04/02(土) 13:28:01

義元は三河の土豪たちを虐げても、元康個人はかなり厚遇しているからな。
自分の師でもある太源雪斎を教育係に任じたり、元服にあたって加冠役をつとめて、
「元」の字を与えたり、姪を与えることで今川一門に準じている。
そこらの地方豪族のとりこみ策のレベルを超えている。

607 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184/04/02(土) 13:56:09

>>605
別に元康が家中で出世しない、なんて書いてないでしょ。
そうじゃなくて、なぜ義元らが進んで自分の首を絞めるような事をすると考えるの？って話ですよ。

義元からすれば、元康は向背定まらない相手だからこそ、烏帽子親になったり家臣の娘を嫁に出したり
して縛り付けたんでしょ。これは浅井賢政と六角家の関係に似ていると思うんだけど、向背定まらない外様
勢力を配下に従えるための常套手段でしょ。実際、隙を見て賢政も元康も独立した訳だし。

もちろん元康の努力次第では、今川家の宿老格になれないとは言わないよ。しかし、その為には相当高い
ハードルを超える必要があるでしょ。たとえば、義元から手柄となる活躍の場をどんどん与えられて、他の
家臣よりも盛り立ててもらわなきゃならない。いつ裏切るか解らない外様としては、有りえないくらいの待遇で。
それがどれだけリスクのある事か解ってるから、賢政も元康も、家中の出世を選ばず独立を選んだんでしょ。

それなのに、今川家が順調に勢力拡大した場合の話になると、そういう事抜きでまっ先に「家康が今川家を
乗っ取る」という勢いで持ち上げる人がいるので、ﾔﾚﾔﾚと思っただけ。単純だなぁと思って。

まあ、ｽﾚの趣旨からすれば誰がどんな妄想をしようが勝手なのでこれ以上書きませんが、あまりに見るに
耐えなかったもので。

608 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184/04/02(土) 14:22:57

義元が元康に家督を譲るという可能性もあるのでは？

609 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184/04/02(土) 14:24:56

>>607
手柄を立てる機会って、
既に桶狭間でも先鋒として重用されていますが？
それに、義元が自分の手元において厚遇した元康の立場と、
浅井賢政の立場は全然違う。

信長がおらず、今川家がそのまま勢力を拡大していったと仮定するなら、
元康がその家臣としてそれなりの立場になるだろうっていうのは、
極めて現実的な予想だぞ。
無論、その先に乗っ取りなんて事まで行くかどうかは別の話だが。

610 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184,2005/04/02(土) 15:01:13

>>608
それだけはない。

ただし、義元と氏真の死後に嫡流の血が途絶え、他の近しい親族も軒並み死ぬとか
相続不可能な状態になれば家康と義元の姪との間に生まれた子が後継候補になれる
かもしれない。もしそうなれば家康は今川家を牛耳ることもできるだろう。
……実現の可能性はゼロではない、というくらいで、相当に困難なことは確かだな。

611 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184,2005/04/02(土) 15:04:38

むしろ、家康的には氏真に後を継いでもらった方が好都合だわな。
実権を握るとかする為には。

612 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 00:13:18

武田信虎も信玄宛に氏真は遊んでばかりで
家臣が実権握って今川家はボロボロだから
攻めるなら今だと手紙を書いたとか。

613 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 09:01:30

先鋒としてこき使われるだけの家康が今川家乗っ取れるわけ無いだろ。
家康の領土拡大は全部、周辺大名が滅びた隙をついたり秀吉に転封され
たりで自前で獲得した領土なんてほとんど無い。
それに信長がいなかろうと織田・今川の抗争は元々織田優勢に展開してたし。
尾張の石高のほうが駿河・遠江より大きいし、今川の天下も困難だろ。

614 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 09:46:13

>>613
先鋒に使われるというのは重要視していたということだし、
周辺大名が滅びた隙をついての領土拡大が自前での獲得ではないってのが意味不明だが？

それから、確かに駿河遠江より尾張の方が石高が高いが、
今川の領土には既に三河もいっていて、これを含めれば尾張以上。
さらに言えば、尾張を統一の自体が信長ですが？

615 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 09:51:10

尾張を統一したの自体が信長ですが？

でした。

616 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 15:07:20

>>613
>>それに信長がいなかろうと織田・今川の抗争は元々織田優勢に展開してたし。

これ、全然間違ってるよね。
信秀死後の尾張は、守護、二人の守護代、信秀の子供、その他いろんな織田氏、など
複雑に分裂し抗争していた。
信長がいなければ、今川につけ込まれて、史実よりも早く侵略されていただろう。

617 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 15:16:56

仮に今川が織田を倒したとしてもすんなり上洛できるのかは疑問と思うのですが？

618 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 18:35:04

今川が尾張を取ったら、隣の美濃はともかく、伊勢はまとまって
いないので、靡く国人であっという間に２百万石、５万の動員兵
力になって斎藤・六角が抵抗しないと思う。

619 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 18:43:24

上洛切符を手にしないことには斎藤、六角とて立場ではイーブン。つまり普通に考えると抵抗勢力になります。けれども革命児織田信長より今川義元の方が案外天下統一早かったりして・・・

620 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 19:20:25

そのかわり、不安定な政権で二代か三代で潰れたりして

621 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 19:48:24

>>617
上洛は出来なくはないと思う。
情勢は>>618のいうとおりだし、ただし上洛しても大内家がそうだったように、
一時的なものになるか、
そうでなくとも足利幕府の枠の中での権力にとどまる可能性は高いでしょうね。

622 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/03(日) 23:48:36

今川家なら三代もてば足利家から将軍位を
奪えるのでは。血筋もハッキリしてるし。

623 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 00:19:57

信長がいなかったらあと数十年は戦乱の時代が続いて、
あたらしい英雄が生まれるだけのこと。

624 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 11:51:40

信長がいても戦乱はつづきました。

625 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/04(月) 12:29:07

瀬田の戦い
三好VS六角・今川連合

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：黄天当立184年,2005/04/05(火) 02:03:05

伊達政宗が奥州探題に就任しますた

627 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/05(火) 20:20:46

だてまさむねがおうしゅうたんだいにしゅうにんしますた
だてぼうがぞうしょくしようとしています
よりまさむねをしょたきゃらにしようというやしのうんどうがつよまりそうです

628 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 18:38:02

信長はパクリの天才にだ
何一つ新しいことをしてない

天守閣　　　松永久秀
楽市楽座　　六角、今川
巨大城郭　　本願寺
鉄砲　　　　　雑賀衆
兵農分離　　武田信玄
方面軍　　　　三好長慶
人材登用　　武田、上杉、三好
宗教弾圧　　足利義教

629 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/11(月) 18:47:20

あちこち張るなﾁｮﾝが

630 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/19(火) 12:34:53

斎藤義龍の奇襲を受けて墨俣川で討ち死に

631 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/19(火) 17:47:59

戦国時代が永遠と続き、2005年のまさに今日。
おれさまが全国統一
ガハハハハ

632 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/19(火) 19:35:48

「信長が生まれなかったら」ということは織田家当主は信行かな？
信行が今川軍侵攻に討って出ただろうか？桶狭間否定もうなづける
ただ信行なら信友や信安とうまく連携して尾張防衛にあたったかもね
今川との戦いは長期化したかもしれない

上洛説否定と、今川が単純に「上洛＝天下」と考えてなかったのには同意
まず濃尾平野のようなドル箱はしっかり掌中におさめようとするでしょう
しかし、義元が畿内に対してどういうビジョンを持っていたのかはちょっと想像できないなあ

家康（松平元康）をやたら担ぎ上げる人と、今川氏真をやたら蔑む人が多いのは
小説やゲームの影響かな？まあ、三戦板らしいといえば、らしいけど

633 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/19(火) 20:05:24

ってか、美濃からの軍勢はどうするのよ？
織田家が独立性（大名？）を保てたのは、信長の行動力が要因で
信行ならば、松平家の二の舞じゃないのか
先方衆で消耗して、そのうち領地も乗っ取られる。

634 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/19(火) 20:39:37

現代でも、本願寺がローマのカトリック教会のなような
宗教の一台勢力を築いていたと思うよ。

635 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/19(火) 21:36:13

斎藤道三か伊達政宗
信長がいなかったら道三のあのセリフはなかった

636 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/19(火) 21:51:52

そこで出てくるのが長宗我部
中央にも地理的に近いし（公家は四国に下向する事も多い為、朝廷の政事への関与も容易）

これに対抗するのは九州の島津、奥州の伊達くらい

日本版、三国志・・・もちろん、朝廷を有する長宗我部が魏的役割

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/19(火) 22:33:20

>>628
そういうとこが偉い。

ファスナーを発明した男は一生貧乏なままだったが、
それをズボンにつけた男は億万長者となった。
あるトリックを最初に用いた作品は全く評価されなかったが、
そのトリックをアクロイド殺しという作品で用いたアカザ・クリスティは世界的な賞賛を浴びた。

結局、アイディアなんてのは作るのが偉いのではなく、
それをどう成功に結び付けるかが重要なんだよね。
まあ発明は苦手だけど、それを加工・工夫して大成功させるのは日本人自身の気質だが。
日本は車や家電製品を輸出して繁栄してるが、日本人自身が発明したのは電気炊飯器くらい。
いい例としては家庭用ゲーム機はアメリカで最初に発明されたのだが、
のちには任天堂のファミコンやソニーのプレステ２が天下を取ってるし。

638 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/19(火) 22:41:55

>>618
伊勢には北畠という名族がいるので、
同じ室町関連の名族として
今川が滅ぼしたかどうかは疑問。
他に畿内には六角とか名族がいるしね。

ただ三好とか新興勢力には義元は容赦しないだろうが。

639 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/19(火) 23:10:32

なんか今川が天下を取ったら家康がそこから今川を乗っ取り天下を取るなんていう意見が多いが、
家康が今川家の中で出世したとしてもあくまで今川から見れば地方の三河出身の属将の一人でしかないんだから、
今川家を乗っ取るなんてとてもとても無理だと思う。
そんな理屈は能登の上条(畠山)政繁が謙信死後の上杉家を乗っ取るといってるのと同じくらい馬鹿な理屈。

そんな事は駿河・遠江の今川譜代の有力家臣が許さんだろう。
徳川が乗っ取るくらいなら他の家臣が乗っ取る可能性の方が高いと思う。

640 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/19(火) 23:20:03

しかし、地方の新参者だからといって大して取上げず、
いつまでも地元の有力家臣しか重用しないようでは、
そもそも天下なんか取れないだろうからなあ。

まあ、その可能性のほうが遥かに高いだろうが。

641 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/20(水) 00:44:44

>>640
家康が重用されたかどうか、と、いずれ乗っ取るかどうか、は別問題

642 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/20(水) 14:09:44

>>634
日蓮宗に京都追い出されるようじゃ無理のような・・・・

信長は本願寺門徒に改宗は迫らなかったが
例えば家康は三河一揆の時に改宗させたし
島津とかはそもそも禁止してたし。
結局どこかと戦って似たようなオチがつきそう。

>>641
義元の次が氏真と考えるとそれが家康かどうかは別にしても
誰かの傀儡になる可能性は十二分にあるな。

643 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/20(水) 17:09:23

義元が尾張伊勢と進み、信玄が美濃近江へ
どっちかが一時的に覇を称えんじゃねえの？
そのさきは分からないが。

644 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/20(水) 17:52:09

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　　　,r'　　　　　　　　　／＝ミ
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【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

645 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/21(木) 02:36:30

戦国最強の武田を家康はあっさりと乗っ取ってますが、何か？

646 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/21(木) 03:51:44

>>645
釣られてやろう

「戦国最強」という単語にそろそろ疑問を持ってくれ
で、あっさりと乗っ取ったというのは何を指してるんだ？穴山が寝返ったところか？

647 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/21(木) 21:12:14

武田信吉

648 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/22(金) 03:59:00

>>646
穴山だけでなくほとんどの家臣団が寝返ってる訳だが、何か？

ここで「乗っ取る」の定義をハッキリしておこう
往来のあった物を手に入れるが乗っ取りで、名前を継ぐは、後を継ぐだからな！
武田の名前と継がないと乗っ取りじゃないとか言わない様にｗ

649 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/22(金) 08:20:10

プッ
長篠で大敗した後の空中分解状態の武田なんて
乗っ取ってもなんの自慢にもならん。

650 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/22(金) 14:30:36

あんたの言いたいことがいまいちよくわからん
家康が義元死後の今川を乗っ取れるのかという問題やろ？
敵対してた武田の家臣を寝返らせて勝頼を追いつめたのを
同じ乗っ取りだと言われても言葉遊びにしか見えん

651 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/22(金) 15:27:56

乗っ取りと吸収の違いすら解らんやつが居るな‥

652 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/22(金) 21:08:21

今川が天下を取ったときに家康が史実の織田家で言う秀吉のポジションにいられたら
可能、ということで。

653 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/23(土) 00:48:46

乗っ取れるかどうかという事なら
氏真は家康に攻め込まれたわけでもないうちから
遠江で離反者続出しーの
井伊のように罰したら
子孫がやっぱり家康に味方しーので
求心力皆無だからな。

654 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/23(土) 03:13:18

井沢の受け売りになりそうで恐縮だが
純粋な意味でのオリジナリティは無いにしても
それらをあれだけの規模とスピードで達成した信長は天才にして狂人。
んでやっぱあれだけラディカルに宗教に対して行けたのは信長だけだったろうね。
俺は信長がいなかったら足利政権を継承する形で武家政権が出来
本願寺とある程度譲歩路線をとるけれども
いずれキリスト教の版図拡大により泥沼の宗教戦争に突入。
別の形で信長みたいな変態が現れない限り小パレスチナ状態
orそのうちアメリカ様が武力で国ごと叩き潰し＆東アジアに植民地誕生
or発作でも起きたかのように共産主義革命

え～と、大きな事言いすぎてるんで根拠とかはﾅｲﾃﾞｽ。

655 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/23(土) 04:22:07

２行目から延々と突っ込みどころ満載なのだがｗ

656 ：654：2005/04/23(土) 06:18:30

別に突っ込んでくれてもいいが
さすがに後半部分は俺も冗談と言うか
自分で書いてて荒唐無稽だと思ってるんで責任は持てんぞｗ←

657 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/23(土) 10:51:01

>>650
俺も、今川を乗っ取れるのかという問題を話してる訳だけど、
漏れの言いたい事は、忠義なんてのは江戸に入ってからって事！
損得勘定でその日のうちに殆どの家臣が寝返るなんて良くある事を
武田を例に出してるだけ！

武田なんて諏方上原城に２万の兵が集まったが、岩殿城に逃げ伸びた時は千未満、
別に戦死では無く、みんな勝頼を見限って去ったわけ。
それは戦中の話だろ！とか言わないでくれよ！
北条早雲や斎藤道三みたいにフラってやってきて、家臣団取り込んで
乗っ取る者もいるぐらいだから、
家康ぐらい根回し上手、戦い上手、観察上手なら、今川の家臣団ぐらい
軽く取り込めるだろう

ちなみに武田を潰す時も、上杉の内紛を利用して武田と北条の同盟を潰して
仲間に引き込んでいるのに、家臣団ぐらい唆すの屁でもないだろうｗ
その後の家康の政治手腕みても、今川を乗っ取れ無いなんてどこからでてくるかな？

658 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/23(土) 12:04:05

さすがに乗っ取れるのが当たり前みたいな言い方はどうかと思う。

659 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/23(土) 21:30:52

「家康にも乗っ取りの可能性はある」と「家康なら乗っ取れる」の間には大きな差があるよな。

660 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/23(土) 22:42:18

http://viperwwwwww.ddo.jp/cgi-bin/img-box/img20050423224023.jpg
http://viperwwwwww.ddo.jp/cgi-bin/img-box/img20050423224033.jpg
http://viperwwwwww.ddo.jp/cgi-bin/img-box/img20050423224054.jpg
http://viperwwwwww.ddo.jp/cgi-bin/img-box/img20050423224110.jpg
http://viperwwwwww.ddo.jp/cgi-bin/img-box/img20050423224122.jpg

661 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/23(土) 22:49:11

どの時点で義元が逝くかによるだろうなあ
別に家康でも悪いことはないんだが「結局家康かよ」とは思うなｗ

ところで今川より京に近い朝倉＆六角の名家はどうよ？
信長にすっかりやられたことで評価は低い両者だけど、信長がいないとなると
けっこういい所まで持っていきそうな気がするんだが
その場合、長慶亡き後の分裂気味な三好をうまく丸め込まないといかんが
ここで細川藤孝が奔走して活躍、とか

662 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/23(土) 22:55:34

信長に蹴散らされるまで勝負を決められなかった時点で、
朝倉、六角は駄目なんじゃねーか？

663 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/23(土) 22:57:39

今川家の体制が潰れずに残ってるなら
家康がその中で大身に育つとは考えにくいな。
いくら器量があっても小勢力には頼れん。
今川が順調に伸びてく中で、末席に近い一部将たる家康が
外交・政治手腕を磨いていくかどうかさえ分からない。

664 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/23(土) 23:39:54

>>663
義元政権下で西三河の領有を認められているから
勢力的には今川家内部の一大勢力だよ。
だから義元も嫁を送り込んだり本人を駿府に留め置いたり
懐柔に必死。

665 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/24(日) 00:19:35

>>663
江戸まで残った大名は殆どが元は小勢力でしたが、何か？
もちろん内部はお家騒動や戦で流動的だし、
今川にお家騒動や戦が無いならその話も少しはありえるが、ありえないだろうｗ
むしろ一部将とかより才が有るかどうかだよ

それに油売りの斎藤道三は外交・政治手腕持ってましたが、何か？
外交・政治手腕はセンスだよ！一部将がどうとかの話でないｗ

て言うか、家康に乗っ取れないの中身ある理由がのべられないのは、、釣り？

666 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/24(日) 00:26:41

どうしてもｺｰｴｰｹﾞｰのﾊﾟﾗﾒｰﾀみたいな話になっちゃうね
駄目だこりゃ

667 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/24(日) 00:31:27

氏真の代になった時に
「家康が乗っ取る」かどうかは分からないが
そういう可能性はゼロでは無いのも確か。
だが所詮は仮定の話。

668 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/24(日) 01:18:35

>>665は説明が極端すぎるよ。>>657にしてもそうだが、最後にそんな挑発的なこと書いたんじゃ
読む人も素直に受け取れないよ。
妄想なんだから、絶対乗っ取れない理由もないが、絶対乗っ取れる理由もない。
それでもなお「いや、絶対乗っ取れるだろう！」と言うのなら、もう何も・・・・

669 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/24(日) 03:11:51

家康が優秀な武将であろう事に大差は無いだろうが
やはりずっと今川の子飼いの勢力のままという状況だったら
彼がああいう人間に育ったかどうかもわからないしね。
信長には結局生涯服従してたわけだし
いくら氏真それ以降が凡愚であっても
それをサポートする立場に回る可能性も大きいと思うが。

670 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/24(日) 03:29:01

>>661
当主が無能だから、まったく目は無いな。

671 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/24(日) 12:09:59

>>669
信長には服従していたが
信長が死んだ途端に織田家の領土だった
甲斐と信濃を一揆を鎮圧という名目で
簒奪したからな。

672 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/24(日) 12:32:14

まあ、幾つもの仮定を積み重ねた上の話だから、
確実に乗っ取れるなんて事は言い切れないが。
義元存命の頃から結構重用されていたからその目がないわけでもないってところかと。

673 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/24(日) 13:29:37

というか今川家がどういう状態になってるという前提なんだ？
信長のいない尾張を一蹴、はまあ良いとして、
京を確保して、更には西国東国に進攻、という
話なら無茶だと思うんだが。

674 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/24(日) 15:03:01

義元が首尾よく尾張を制圧できたと仮定して、
戦後処理で約一年後、さてどこの国に侵攻するか・・・

美濃か伊勢になるわけだが

675 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/24(日) 15:30:47

桶狭間の時、義元は42歳か…。
今川の天下統一は無理っぽい気がする、
出来て三好を破って、京に上がる程度のもんじゃないの。

676 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/24(日) 23:31:00

信長が生まれなかったら？ぞっとするぜ。
信長御膳で売ってるうちの食堂とっくに倒産じゃん。

677 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/25(月) 01:03:55

>>676
たぶん義元御膳を売ってると思う。

678 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/25(月) 07:08:38

義元はダメだろ、だって地元出身じゃないし。
色んな意味でネタに乏しい。

679 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/25(月) 07:49:39

平安・鎌倉では誰かいないの？尾張

680 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/25(月) 19:22:13

人間が

681 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/26(火) 01:33:47

>>678
織田がいなけりゃ佐久間や柴田や丹羽や蜂須賀など
土着の連中で誰か大物になるかもしれんよ。

682 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/26(火) 08:18:48

>>681
あるな。
それより信行（勝）あたりが
今川に仕官しちゃったりして

683 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/26(火) 12:59:51

>>679
異説もあるが源頼朝が尾張生まれと言う説がある

684 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/26(火) 18:36:10

いいぞ、尾張の国！

685 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/26(火) 22:56:23

英雄が皆イナクナッタ後に、伊達政宗がスペイン艦隊と組んで天下統一。

686 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/27(水) 10:23:56

信長ほど地元でのエピソードが豊富な人はいないんだよね。
うちの近くの神社で女装して踊ったとかさ。
ホントやんちゃでいい味出してるよ信長は。

687 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/27(水) 21:05:06

>>685
政宗では、スペイン軍を引き込んで、日本を植民地として献上するのが関の山

688 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/27(水) 22:01:18

家康厨はひどいな

689 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/27(水) 22:24:08

>>686
地元ながらの語り継がれてるエピソード面白そうです。
１

690 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/27(水) 22:31:32

>>669
雪斎はそれを見込んで育ててたらしいけど。

691 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/29(金) 17:39:29

信長に直接関係していた人間達は、信長が生まれていなかったら、どうなっていたのか結構推測が分かれる

ただし、信長のような変人が現れなかったら、
まだまだ幕府を擁した傀儡政権を細川・三好のようにやっていただけという見方も出来る
中央は荒れて戦国時代は延びそう

そうなると、やっぱり地方の島津、長宗我部、毛利、上杉、伊達の何れかの雄飛の確立が高まるんじゃないだろうか？
ちなみに、この５つの中で最も有力なのはどれだと思う？

692 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/29(金) 18:02:39

信長も将軍と喧嘩しちゃって逃げられただけだからなあ。
義昭の性格からしたら誰が来ても似たような展開じゃねーの。

693 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/29(金) 22:50:54

>>691
武田・北條は？

694 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/30(土) 13:13:26

>>691
皆当時の幕府の枠組みの中で考えていたようだから
> 幕府を擁した傀儡政権を細川・三好のようにやっていた
の線が濃いと思うけど。
伊達は東北をまとめるのに時間がかかって、関東北境までが限界。
長宗我部については知識不足なので、「これを読めっ」てのがあったら教えて。
それと、信長が自分と同じにおいを感じた武将なり人っていたのかな。

695 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/30(土) 20:09:47

>>693
信長がいなければ義元が生きてるから武田はただの田舎大名で終わるだろ

696 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/30(土) 20:11:23

>>694
>それと、信長が自分と同じにおいを感じた武将なり人っていたのかな
道三以外ならおそらく光秀だろ

697 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/30(土) 20:18:15

>>691
長宗我部
土佐は統一できても畿内を失っていない三好と何処まで戦えるか、それに四国統一しても
石高的にはたいしたこと無い100万石程度
島津
信長がいなければ毛利が強い分対大友戦がより有利になったかも

698 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/04/30(土) 23:54:21

>>695
今川が無事なら北条との同盟も切れなくて
それで武田は東山道を西進する事になるけど
結局美濃あたりで今川と対立するのでは？
甲斐一国の頃は今川にはまるで敵わないけど
信濃手に入れるとまた違ってくるし。

699 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/02(月) 01:35:56

対立しないと思う、どう配分するかは想像できないが上手くやるだろ
わざわざ同盟している強国同士で対立するのは無い手。

700 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/05(木) 07:32:19

今川・武田・北条辺りは牽制し合ってなかなか攻めあぐねる結果になるんじゃにかな？
武田は特に上杉との兼ね合いもあるし
北条は上洛意識より領地安堵思考が強いし
ここら辺は拮抗してて、当主が死んで身内争いでも起こらない限り限り勢力図に劇的な変化の確立は低いと思う

っとなると対大友で有利に進めた島津と毛利が九州・中国地方の覇権を争う事になるね
長宗我部は三好との戦いで二面作戦は無理だから。
残りの伊達の勢力地図は歴史通りの年で進むと考えた方がいい

701 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/06(金) 18:42:16

松永久秀が生まれてなかったら、信長隆盛も無かったかもしれんね
将軍を握っているし、一族も長慶、義賢、冬康、一存、義興、皆優秀
信長の様な存在になったとしても不思議じゃない。

702 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/10(火) 08:28:02

久秀がいなかった場合、久秀の手腕が三好興隆につかわれなかったということでもあるんだが。

703 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/10(火) 20:50:15

少なくとも長慶は飯盛山で死んでるな（それ以前に歴史変わりまくりだろうが）。

704 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/13(金) 03:03:36

足利だろ

705 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/14(土) 10:03:00

信長のすごいところは
有名な肖像画が嘘っぽいところにある

706 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/14(土) 10:18:42

>>705
そうなのか？
聞いたことがなかったが。
信玄の肖像画が実は別人のものらしいって話は知っているが。

707 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/14(土) 10:43:19

>>706
確か畠山義続だった気がする。

708 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/14(土) 10:46:03

>>707
信玄の方はそういう話だよね。
信長はどうなんだろう？

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/14(土) 18:37:15

705の言ってる「嘘っぽい」は「別人説がある」という意味じゃなくて
単に「何となく嘘臭い」程度の意味なんじゃないかと思った。
何がかは知らんが。

宣教師の描いた（とされる）信長像も例の肖像画とかなり似てるし、
別人とは考えにくい気がするんだが。

710 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/14(土) 21:54:50

信長の肖像画って有名なものも含めて十以上あるけど、そのどれもが似通っている。
史書で描写されている容貌との乖離もないし、疑う理由はないような。

711 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/14(土) 23:56:44

有名なのが一つあればそれに似せてそれっぽく描いたのも肖像画として
出回りうるわけで・・・・

712 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/15(日) 07:51:17

>>711
今と違ってそう簡単に肖像画の閲覧なんて出来ないと思うぞ。

713 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/15(日) 13:29:58

そもそも大量印刷もないコピーも写真もないのに、どうやって有名とか似せるだとか
できるのか。

714 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/15(日) 14:15:40

まあ、とりあえず、
信長の肖像画に別人疑惑は今のところ特にないってことで良いようだね。

715 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/15(日) 14:32:59

子孫がＴＶに映るのを見ると
鼻の形が肖像画に相似形。
えいじゃないかい？

716 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/20(金) 02:36:01

今川義元の幕府から氏真の代で家康が下克上して天下人になる。秀吉は堺で大商人になり、本願寺と組んで家康と東西決戦、もしくはキリスタンと組んで海外に亡命する。

717 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/20(金) 03:12:53

信長がいなければ、秀吉の天下はありえないが、経済で日本を動かそうと暗躍するかも。
家康は長生きだし、結局は江戸時代になるように、歴史の流れは修正されるのでは。秀吉とキリシタンのせいで日本は鎖国するのは避けられない気がする。

718 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/24(火) 14:16:35

今川が義昭担いで上洛したなら元康の天下
義昭を連れて来た香具師をうまく丸め込んで謀反を起こさせる
自分（あるいは他の武将を利用し）奇跡の大返しで謀反人を討ち
その恩賞に日本地図に残るよう○○平という地名を付けたりする

719 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/24(火) 15:19:06

義元は太原雪斎がいたからあれだけ領土拡大できたんだろ？仮に京まで上洛しても本当の政権なんて作れない！
一大勢力になるけど堺にも興味なし。三好にもうわべだけ媚びへつらわれて、京の公家文化に固執するだけ・・
同盟を結んでる信玄がその義元と協力して謙信を滅ぼした後、義元を滅ぼしにかかる。
後は途中まで信玄の独壇場。けど結局中部、近畿地方制覇した位で信玄も没。
その頃毛利も島津も北条も勢力築いてるから、泥々の群雄割拠。そしてその頃、世界は・・
スペインもイギリスもオランダもポルトガルも余裕でアジアの各港に貿易や布教で進出してるから
日本の各大名に鉄砲やらキリスト教やら持ち込み放題！アジアの一大マーケット、ジパング成立！
最初、西欧列国は天下の取れそうな大名にそれぞれ加担し、武器を売り続け利潤に舌なめずりするだけだが
布教活動もおもしろいくらい浸透し日本は大キリスト教国に！
それに対し比叡山延暦寺、本願寺等・・宗教勢力が猛反発！キリシタンに対し徹底抗戦！
日本に宗教戦争爆発！！
後は西欧列国の内、どれかが（多分イギリス）日本を征服し日本は西欧の植民地に・・
その後、植民地統治は２５０年続いて、全国の尊王攘夷の志士の反乱をきっかけにやっと時代の夜明け・・
明治維新がなる・・

これは空想ではなく事実でしょう！絶対こうなる。
誰か反論ある？

720 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/24(火) 15:20:15

マジレスで義竜じゃね？

721 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/24(火) 15:20:58

１行目まで読んだ

722 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/24(火) 15:23:08

>>719
ニューネオコン兼キリスト教原理主義過激派の方ですか？

723 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/24(火) 15:26:08

全部読んでくれよ～

724 ：可児坊 ◆YVkAG1cfOM ：2005/05/24(火) 15:26:21

>>719
空想じゃん。

725 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/24(火) 15:33:36

細木和子が教えてくれたんだよ

726 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/24(火) 16:32:41

元康が西三河を領有してたって言ってる香具師がいるが、
桶狭間の時点で岡崎城には今川の城代が居たんだぞ。
これが果たして領有といえるかどうか。
姪との結婚や「元」の字拝領にしても、そこそこの有力家臣なら当たり前だし、
今川家を乗っ取るほどの重臣扱いされてたとは思えんがな。

727 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/24(火) 20:50:36

>>726
桶狭間の時点では、その通りだが、
戦争と外交の両方で有能な元康は、出世させて有効利用しないと、今川にとって損。
したがって、２０年後、義元が死ぬ頃には、元康は乗っ取りが可能な重臣に昇進しているはずだ。

728 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/24(火) 21:08:38

有能であれば重用される訳じゃないだろ、
有能であればこそ警戒される話なんて山ほどあるし。

729 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/24(火) 21:11:07

>>727
義元もバカじゃない。頼りない息子の脅威をわざわざ残しておくか？
有能な人間であろうと、家の事を考えりゃ能力＜忠誠心だろ
まあ義元が20年も教育なりすりゃマシな子にはなるかもｗｗ

730 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/24(火) 21:22:52

仕官希望者募集中
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gamehis/1116866558/l50

731 ：可児坊 ◆YVkAG1cfOM ：2005/05/24(火) 21:32:33

元康も馬鹿じゃない。忠臣のように振る舞うだろうよ。
そうなりゃ同じ大原雪斎の弟子だし義元も元康を始末しようとは思うまい。

732 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/24(火) 21:41:41

元康も義元も糞コテほどバカではないってことで、この勝負引き分け

733 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/24(火) 21:52:19

誰が武田騎馬隊を潰す？

信長がいなけれゃ武田か上杉だろ

734 ：可児坊 ◆YVkAG1cfOM ：2005/05/24(火) 21:56:26

北条はどうしよ

735 ：尚書令ドラミちゃん ◆rXXEdmnrEc ：2005/05/24(火) 22:07:48

20年もあったら範以が家督を継いでると思う。

736 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/24(火) 22:17:14

範以は史実でさえ氏真の陰に隠れてて本人の事跡が見えないし・・・。
直房は優秀だったらしいが、ここでは関係無いな。

737 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/24(火) 23:02:40

戦国時代が長引いてるうちに
欧州列強の侵入でおわりそう

738 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/25(水) 00:21:31

>>726
城主が駿府にいる以上、城代はそりゃいるでしょ。
元康は西三河衆に自分の名前で掟書きを出したり
所領安堵したりしてるでしょ。
名実共に領有している実態が無ければ氏真も元康の
岡崎入りを認めないと思うよ。

739 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/25(水) 11:20:55

みなさん信行を見くびってませんか？

740 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/25(水) 14:51:04

柴田勝家も認めた逸材のことか

741 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/25(水) 20:51:59

『柴田勝家』も認めた逸材

だからなんだって感じ

742 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/25(水) 21:08:39

>>740
柴田勝家に見離されたＤＱＮの間違いだろう

743 ：可児坊 ◆YVkAG1cfOM ：2005/05/25(水) 21:51:42

おまえら、森可成を忘れてる

744 ：勇魚 ◆Cl39TXJnDE ：2005/05/25(水) 22:46:32

なんとなく信行と信澄と信包で協力しあってなんとかなりそう。
常真入道とか登場しないメリットも。

745 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/26(木) 01:20:28

だれか知ってる人いたら教えて欲しいんだけど、秀吉以前に
世界も含めて城を水攻めにした記録ってある？

746 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/26(木) 01:42:42

韓信が廃丘城を、水攻めにしたっていうのは
きいた事あるけど、これって実際にあったことなのかね？

747 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/26(木) 08:20:32

ていうか、攻撃に使えるほど水があるってのは、世界からみたら羨ましがられるような。

748 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/26(木) 10:17:28

>>745
中国じゃ、水源に近い城を水攻めするのは
春秋の頃からちらほらあるよ。

749 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/26(木) 14:09:49

関羽も結果的に水攻めしてたような

750 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/26(木) 19:13:38

信長がいたから秀吉は織田家に仕官したんだろ？
秀吉がどこに仕官するかってのもなかなか重要じゃないか？
だれに仕官しても上司にスタイルを合わせ
確実に出世していきそう　いずれは天下取りさ。

751 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/26(木) 20:06:04

そう言えば韓魏趙が晋に取って代わる形勢がほぼ決まった戦も水攻めだっけ
水攻めしてた方が大逆転負けした戦だが

752 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/26(木) 21:16:42

>>745
日本だと畠山義就がやってますが

753 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/26(木) 21:23:15

>>750
>>確実に出世していきそう　いずれは天下取りさ。

その主君が、天下をほぼ制圧して死んでくれればな（ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ

754 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/26(木) 21:24:42

我武者羅に上を目指し、ふと周りを見たら、自分より上にいるものがいなかったのさ

755 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/26(木) 21:56:59

>>753は何もわかっちゃいない
秀吉は何もせずに天下を貰ったと言うのか？

まず秀吉は人間を見る目があった。時流を読むのも長けている
そこでﾄｺﾄﾝ考えて織田家に行ったんだよ

その秀吉が、信長がいない場合どこに行くかを考えると･･･

･･･今川？あれ？話が戻っちゃったぞ。

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/26(木) 22:01:47

>>755
今川はないだろ。門閥重視で奴のような農民に仕官のチャンスなんて
ないだろうな。
まだ武田とか浅井辺りのほうが現実的だと思われ。

757 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/26(木) 22:06:42

信長いなくても織田に仕えるんじゃないの？尾張出身でしょ？

758 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/26(木) 22:06:53

今川は無いというより、今川を辞めて織田に行ったんだから。

759 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/26(木) 22:08:22

でも信行が家督を継いだ織田家に奴が満足するとは思えんが。
信長のとき以上に家老クラスが幅を利かすわけだし。
他国に仕官する方が奴らしいと思うが。

760 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/26(木) 22:09:27

>>758
今川に仕官し続けることはあり得ないという意味で書いたのだが。

761 ：尚書令ドラミちゃん19750808：2005/05/26(木) 22:57:03

義昭に仕えてたりして

762 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/26(木) 23:12:01

義昭は絶対ないと断言できる

やはり革新的な大名家だろうね
斉藤家とか、武田家とか

出世に邪魔なしがらみが少なそうな点で斉藤家ですな
近畿を離れてもよいなら他にもありそうだが

763 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/26(木) 23:15:20

>>745
曹操が呂布を水攻めに・・・

>>760
わざわざ尾張を離れて遠江までいったからには
何も問題が無ければ今川家（松下家）に残るやろ。

764 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/26(木) 23:36:38

>>751
魏、韓、智氏連合軍対趙(晋陽)では水攻めでした。

765 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/27(金) 00:04:25

>>760
「今川を辞めて織田に行ったんだから当の今川以外でしかありえない」という意味で言ったんだが。

766 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/27(金) 00:39:08

松下家を辞めた理由が人間関係なら
織田家でも同じ事に成った挙句
六角家に仕えていたかも

767 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/27(金) 00:46:15

>>763
秀吉が出世の見込みの無いところに残るとも思えないけど。

>>765
それは失礼。オレの読み間違いみたいだね。

>>766
六角も今川と同じ理由であり得ない。基本的に守護家は門閥重視なので
（例外は武田ぐらい）人を見る目のあった秀吉が仕えるとは思えないね。
基本的には国人上がりか下克上した守護代みたいな大名に仕えたんじゃない？

768 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/27(金) 01:21:02

という事で「もしも信長が生まれなかったら」だれが天下統一した？

の答えで最もふさわしいのは秀吉でいいな？

理由は
１､信長がいない場合他に天下取れそうな大名に仕官する
２､その大名が死んだ時には後継者争いに参加できるまで出世してる
３､後継者ﾚｰｽになったら歴史通り

ちょっと乱暴だがこれでいいな？おまいら。

769 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/27(金) 01:22:10

今川とか、松下とか、武田とか、浅井とか、斉藤とか、六角とか、好き勝手言ってるけど、
A) そいつら、信長がいなかったら天下取れてた可能性があるのか？
B) そして、百姓出身の秀吉を、重臣にまで昇進させる器量があるのか？
A)B)の条件を満たしてなおかつ、
C) その主君が天下をほぼ制圧して死亡する（後継者と同時に）。
この条件が満たされない限り、秀吉が天下を取ることはありえない。>>750

770 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/27(金) 01:23:21

明智光秀は？信長に仕えたから失敗したが、
他に仕えてたら化けたかも知らんぞ。

771 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/27(金) 01:25:28

>>769
んじゃ武田か斉藤ならOKだろ。当主は寿命で確実に死ぬし、
後継者は大したことないし。

772 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/27(金) 01:29:38

>>769
実は一番条件が厳しいのはC）だな。
本能寺みたいな状況はそうそう起こらない。

773 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/27(金) 01:31:39

伊賀惣国一揆の掟書ですら「手柄を立てたら武士にしてやる」
と言ってる時代にそんなねえ・・・・

774 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/27(金) 03:52:54

>>771
そいつらの後を乗っ取っても、秀吉の天下取りは無理。
なぜなら、そいつらが死んだ時、天下をほぼ制圧というには程遠いから。

というか、信長の下でほど出世できないだろう。
まあ、持ち前の才覚と強運で、足軽大将くらいにはなれるかもしれんが。

775 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/27(金) 10:52:31

>>774
もっと出世するだろ。高坂昌信みたいな例もあるし。
ま、斉藤は言うまでもないがな。
ただ、天下を・・・と言われると難しいかも。

776 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/27(金) 10:57:20

>>770
朝倉の元に止まってたらそこそこ優秀な官僚or外交官で
で一生を終えただろうね。
丹波平定戦ほどの活躍はできなかったと思うよ。

777 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/27(金) 11:04:38

そこそこ優秀な官僚or外交官ってなんだよ‥ワケわかんねー
朝倉に仕官しても、直臣としてかなり出世したと思うな。

778 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/27(金) 11:18:45

>>776
明智は朝倉に見切りをつけて信長のところに行ったんだろ。
そんなあいつが朝倉にそのまま残るとは思えないのだがｗ
だって義景アフォだしね。

779 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/27(金) 12:18:13

>>777
朝倉家に残っててもあんまり出世できてない気がするんだが。
だって一族を重用する傾向があるじゃん。
そういうのもあって「これじゃ出世できんわ」と思って
信長の元に移ったんじゃねーの？光秀は。

780 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/27(金) 12:45:00

信長以外に外様をあそこまで出世させてくれる大名なんていないよ。

781 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/27(金) 15:39:59

どこも大抵ジモッティーばっかだよな
まあよそ者は裏切る可能性があるからな

782 ：尚書令ドラミちゃん ◆rXXEdmnrEc ：2005/05/28(土) 00:17:45

いきなり大名に仕えようとするからおかしくなる。道三だっていきなり
土岐氏に仕えたわけじゃないんだし。

783 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/28(土) 00:45:08

秀吉の時代ではああいうことはもう無理でしょ

784 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/28(土) 01:44:19

>>775
高坂は、信玄にアナルを捧げて出世した。
信長にもその気はあったが、禿げ鼠といわれた秀吉には無理。

785 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/28(土) 02:24:15

馬場信房なども元は教来石で
武川衆に属する出自もわからん地侍に過ぎんかったが
筆頭家老にまでなったしな。

786 ：尚書令ドラミちゃん ◆rXXEdmnrEc ：2005/05/28(土) 05:10:00

ＩＦ秀吉
公家たちに贈賄し、異父妹を宮中に入れ、妹が帝の寵愛を受け皇子を生み皇后
となると外戚として権力を振るった。近衛前久の猶子として関白宣下を受ける。

787 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/28(土) 21:46:59

>>784
禿げ鼠？猿じゃねーの？

788 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/28(土) 21:49:56

>>787
鼠であってる

789 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/31(火) 14:01:11

兵農分離や楽市楽座などのｱｲﾃﾞｱ､統一に邪魔な旧体制を
崩していくような人間がいなければ天下統一は２０年は遅れるね

よって秀吉よりも下の世代になると思われ
ｵﾚは伊達政宗を押すよ

790 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/31(火) 15:43:47

>>789
＞兵農分離や楽市楽座などのｱｲﾃﾞｱ､統一に邪魔な旧体制を崩していくような人間
有名戦国大名の大半が当てはまるワケだがｗ

791 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/31(火) 16:12:50

>>790
比叡山焼き討ちって有力戦国大名がみんなでやったか？

頼むからもう少し勉強してから書き込めよ

792 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/31(火) 17:00:42

＞比叡山焼き討ちって有力戦国大名がみんなでやったか？
意味不明すぎてﾜﾛｽｗ

793 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/31(火) 17:01:28

北条時宗～ご成敗しきもき

794 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/31(火) 18:39:37

>>792
おまいのいう有力戦国大名ってだれだ？
自分の意見を述べずに批判だけ繰り返すのは
やめれ。バカを宣伝してるようで見てて痛いぞ

それまで戦は農閑期に行われていたのは知ってるよな？
信長はALLｼｰｽﾞﾝ戦える戦闘集団を作り上げたんだよ
それによって急速に領土を拡大していったのさ

信長より先に兵農分離してる有力戦国大名とやらを言えるか？
しかも大半って事は２､３人じゃ話にならんぞ

795 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/31(火) 18:44:59

信長のように他の大名の良いとこ取りを出来る大名は皆無だ

796 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/31(火) 19:02:00

信玄厨の釣りだな

797 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/31(火) 21:49:48

>>795
どの大名の良いとこ取りをしたのか具体的に書けYO

798 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/31(火) 22:00:26

　　△　　
（　･ω･）　
（U. U 　
　）ノ

799 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/31(火) 22:28:37

信長の叡山焼き討ちって言うけど比叡山の地質調査では焦土層がほとんど確認できないそうだ。
全山を覆うほどな派手な焼き討ちはあったのだろうか？
本能寺変も信長公記では華々しく散っていったみたく書いてあるが本城惣衛門覚書ではそんなんでもない。
信長公記って結構脚色してあるのかなぁ。

800 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/31(火) 22:50:12

>>794
農閑期に戦をしていたなんてのは全くの嘘です、
武田軍とかもオールシーズン戦ってます。
それに信長が兵農分離をしたなんてのも全く根拠がない話です。

正直かなりみてて恥ずかしいですよ。

801 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/31(火) 23:10:03

>>800
もしそれが本当ならｵﾚは謝らなければならないが･･

念のため調べてみます
おまいもソース出して下さい。

802 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/05/31(火) 23:27:43

>>801
例えば武田・上杉は二次川中島の戦いで半年以上対陣して、
その間に田植えの時期も稲刈りの時期も過ぎてしまっている。
上杉の場合は小田原城包囲に至る関東出兵で連続して１０ヶ月以上も軍を動かしているし、
武田の小田原攻めも稲刈りの季節に行われている。
他に毛利の月山富田城攻めはまる一年以上継続していたし、
今川軍が織田軍を破った小豆坂の戦いは田植えの季節に起こっている。
まあ、ざっとみて特に農繁期だから戦は出来ないって訳でもない。

あと、兵農分離の方は単純に織田がそれをしたという根拠がないという話、
根拠がなければしていたとは言えないでしょう？

803 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/01(水) 00:24:17

>>802
基本は、農閑期である事は確かだよ
背に腹は変えられないからやる事もあるけど
別に織田だけが農閑期に戦える集団を作り上げてたとかそういうのはどうでもいいけど
これだけはね

804 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/01(水) 03:25:06

>>794
＞それまで戦は農閑期に行われていたのは知ってるよな？
＞信長はALLｼｰｽﾞﾝ戦える戦闘集団を作り上げたんだよ
＞それによって急速に領土を拡大していったのさ

妄想だな。
そんな大規模な軍制・兵制の変革があれば記録が残って然るべき。
しかしそんなものは一つも無い。
秀吉の朝鮮出兵の時も半数は農民で全国の農地が荒れたと
言われたぐらいだ。
それより前の信長が何故そんな事をしたと言えるのだ・・・・

だいたい、毛利元就はどうやって月山冨田城を落としたのかという
話になるぞｗ

>>799
秀吉が延暦寺の再建を行っているぐらいだから確かに焼亡したんだろう。
ただし、延暦寺を「比叡山」と呼んでいたのであって、当時の延暦寺の
主要な建物は坂本の町にあった。
つまり信長は坂本を焼き払った後で坂本城を築いて坂本の町を再建した。
そして延暦寺の経済的利権を根こそぎ手中に収めた。

805 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/01(水) 07:55:27

>>803
いいや、それも違う。
例えば武田家の出兵時期を調べると８月が一番多いらしい、
旧暦の８月は既に秋口でちょうど稲刈りの時期、加えて二番目に多いのは７月と９月。
つまり稲刈りの時期を中心にした前後２・３ヶ月間に出兵が集中している。
恐らく、稲刈り直前直後に他国領に攻め込みその収穫を略奪することを見越してのことでしょう。

806 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/01(水) 14:08:34

普通に今川だろう・・・

武田・北条を抑えて、わずか４０歳にして真っ先に上洛戦を行った。
これは信玄、氏康のはるかに上を行く。
信玄ごときは甲斐に釘付けのままジジイになってくたばったし・・・
今川が上洛すれば勅命が下り、天下を平定していただろう。

807 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/01(水) 14:28:19

伊達政宗

808 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/01(水) 14:35:01

>>803
軍役を課す対象は集団で、そこから一定割合で出す
んで、軍役に就いた者は基本的には兵
なので、戦を農閑期に行う必要は無いよ。

809 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/01(水) 14:37:55

んん？

810 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/01(水) 16:27:50

>>808
そんなきっちした軍役制度を確立してたのは北条氏ぐらいのもんでしょ。
武田も織田も上杉も所領高と軍役の人数が全然一致してないから、
かなり適当だったと思われ。

811 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/01(水) 16:40:09

>>810
軍役は相手関係や状況で違うから、かなり適当な部分もあるけど
軍役衆に関しては、制度としてぼちぼち確立してる。

812 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/01(水) 23:15:58

まあ、単純に農閑期にしか戦を起こさないという事実も、
農繁期になれば戦を止めるということも特にはないので、
それが少なくとも決定的な要素にはならなかったということは間違いないでしょう。

813 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/02(木) 06:53:43

>>812
やり始めたら止められないし、やりたくてやってる場合だけじゃないからね

ただ、その通りになるかは別として
生産効率を考えて、出来るだけ農閑期に出来るようコントロール、政治的働きかけ、謀略を
していたと考えるのが自然。
決定要素ではないけれど、大きな要素であった事は間違いないだろ

814 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/02(木) 07:59:03

>>813
まあ、多少の影響はあっただろうけどね。
ところが、前述の通り武田家の出兵時期は稲刈りの時期周辺が特に多くなっているし、
田植えの時期も特に際立って少ないと言うわけではない。
あえて言うなら冬場の出陣が比較的少なくなっている。
多分武田家が主に戦った地域の気候的な問題によるのだと思うが、
農繁期であるよりも雪があるかどうかのほうがより重要な問題だったと思われる。

815 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/02(木) 11:08:13

>>813
出兵時期をわざわざ農閑期とするのは、生産効率を考えるとほぼ無意味だろうね
最大限見積もっても、5％未満の影響しかないから
しかも、軍役の代価として諸種の恩恵を与えられているワケだし。

816 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/03(金) 12:00:46

信長がいなかったら脚光を浴びていたであろう武将をあげて
勢力分析をするのはどう？

817 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/03(金) 14:08:39

>>816
それはもう散々やった。

今川義元が上洛して天下を手中にするよ派、

義元が上洛しても天下は手中に出来ないよ派、

そもそも義元は上洛しないよ派、

武田が最強だよ派

結局の所、不確定要素が多すぎてシミュレート出来ないってのが現実だな。
生態系のシミュレーションみたいに単純な構造のものなら可能だろうけど
人間が絡む歴史の流れは多分㍉

818 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/03(金) 17:48:05

>>817
今度、統計論的にやってみたらどうだ？

信長の野望それぞれのシリーズで、最初信長を即効殺して何度もシミレーションして
最も勢力が大きくなった勢力をカウントとか

819 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/03(金) 18:35:48

それに何かの意味があると思う者は、
さすがにこの板にもほとんどいないと思うぞ。

820 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/04(土) 03:31:32

やはり、今川義元が天下を取ってたんじゃないかな？

821 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/04(土) 03:33:11

>>820
取ってたとして次がいないだろ。
氏真で滅亡の希ガスｗ

822 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/04(土) 04:05:14

蹴鞠が国技になります

823 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/04(土) 05:30:17

今川が織田滅ぼして上洛する場合、やはり伊勢ルートになるの？
斎藤と仲悪かったんじゃ・・・

824 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/04(土) 22:04:13

氏真はけしてボンクラでは無い

825 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/04(土) 23:10:03

じゃあ、すっとこどっこい。

826 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/05(日) 14:17:02

>>823
伊勢ルートって、伊賀→大和→山城ってこと？
今川･畠山高政（紀州）・北畠連合軍対、三好長慶になったりして。

827 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/05(日) 14:25:22

>>818
過去を知っている俺らがやるのだから幾らでも俺らの力量で変化してしまうと思うんだが

828 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/05(日) 15:47:39

尾張おとしても信長でさえ美濃攻略に１０年以上ついやしてるのに今川が上洛する場合
斎藤を滅ぼすの？
同盟組むの？
仲悪いし同盟とかないまま上洛するのは危険じゃん

829 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/05(日) 16:18:09

今川が天下を取る→松平家がNO2になる→今川の跡取りに才覚無し
→家康が今川を乗っ取る→家康が天下統一

・・ありゃ結果はあんま変わんないな

830 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/05(日) 17:01:06

義元がきっちり安定させて、代替わりさせれば
氏真もその力量を存分に発揮･･････

831 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/05(日) 18:06:32

>>818
信長シリーズは織田家に都合よく出来すぎてるからな。
織田を治めてるのが信秀だろうが信行だろうが天下統一できるように出来てる。

所詮はゲームってこった

832 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/05(日) 20:02:26

>>831
？？？？？
本能寺の変のシナリオなんて
秀吉や光秀あたりによく潰されるし
どこが都合よく出来すぎてるんだ？

833 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/05(日) 20:39:21

斎藤と今川って、仲悪かったのか。何も縁が無さそうに思うけど
三河と美濃の接している所で争いがあったのかな？

834 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/05(日) 21:00:25

>>833
俺も仲悪いこと知らんかった。
織田と言う共通の敵がいるんだから仲良くてもいいと思うんだが……

教えて、ｴﾛい人

835 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/05(日) 21:24:26

結局、誰がついて、誰かがこねた天下餅、座りしままに喰うは徳川

836 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/05(日) 22:22:43

今川と斎藤じゃなくて
今川と織田が悪かったんだった
ｽﾏｿ

837 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/05(日) 22:39:11

>>831
長宗我部や佐竹でもクリアできるぞ

838 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/06(月) 20:38:39

織田家って、結構呆気無くあぼーんするよね　＞ノブヤボ

839 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/06(月) 20:55:58

信長が生まれなければ、と考えてみる

信長が生まれなければ信行が嫡男になるよね？
嫡男の守役は多分変わらんと思うから
平手の爺さんが濃姫と信行を婚約させる、と思う。
で、その後信秀死亡、信行跡を継ぐ。

その後、斎藤道三に尾張乗っ取られるってのは？
信行は信長程器量無さそうだから、道三と義龍の仲が悪くなる事もないと思うし……

その後、今川の侵攻ルート的に斎藤対今川にでもなるかな？
道三は高齢だし義龍は早世するし、龍興は無能だし……
今川が勝つかも。。

ただ、斉藤攻め終えるまでに義元生きてるかねぇ。
氏真は無能じゃぁ無いけど……信玄氏康とかと比べるとなぁ……

まぁ、尾張美濃攻め取った後なら、さすがに手を出す奴はいないと思うが。。

むぅ、なんか叩かれそうだ。。。

840 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/06(月) 23:53:32

初期の徳川家は武勇自慢が狭い範囲に集中してるから
めちゃめちゃ強いな。

841 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/09(木) 22:16:12

安土城はなかったことだろう。屏風絵を早く発見して欲しいものだ。たのむぜヴァチカン！！

842 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/09(木) 22:32:51

信ヤボだと朝倉、三好家がデカくなるね
大友家は島津、毛利家とにらみ合ってるから余りでかくな

843 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/09(木) 22:34:45

大阪に巨大な浄土真宗の寺院がそびえ立ち観光スポットになる

844 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/12(日) 17:24:10

age

845 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/12(日) 23:21:10

信長公記の”山中の猿”の話に泣けた。信長さん、あんた偉いよ！！

846 ：中常侍　うんこ ◆knhfo7S6wc ：2005/06/17(金) 21:27:13

松平元康が雪斎の後継軍師になるのかな？
ひょっとすると秀吉が元康の参謀になってたんでない？ちょうど本多正信の
ような位置かな。忠勝とソリが合わなさそうな気もするけど・・・。

847 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/17(金) 22:57:08

秀吉の存在すら後世からは確認できないかもしれない

848 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/18(土) 01:24:07

どこぞの武将の日記に、
「この木下某はなかなか良く気が利いて･･････」
書かれるくらいはあるかも。

849 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 00:28:22

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850 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 01:04:57

＞＞1

俺

851 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 09:02:42

氏真が無能とはかぎらんだろ
あの状況地政学的に
どうやっても立て直せないよ

852 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 09:19:59

足利将軍「よく上洛された義元殿。さすが東海一の弓取りじゃ。
義満様の時代活躍された。了俊殿の再来じゃ。
よし、正しき室町の世に戻すぞ。
美濃は土岐家を、尾張には斯波家を再興するのじゃ。
そちは、九州探題に任ずる。
西国の幕府の威を示せ。よいな。」

853 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 09:22:40

天下統一への流れは信長が作った。
信長が先例となって。
後の者は、物事進めるのは楽だった。

信長という個性がいなければ
天下統一はかなり遅れたであろう。
また、統一されても。鎌倉・室町のように
頻繁に軍事衝突が起きたであろう。

854 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 09:25:20

＞＞１

今川義元

855 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 15:19:04

>>851
信長がいちどきに三河にまで攻め込めるような状況ではなかったので
普通に統率力のある人物であれば三国の支配を固めて巻き返せるのでは？

856 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/22(水) 19:22:08

北条とは同盟のままだし、
武田家だって即座に同盟破棄してきたわけじゃあない、
同様に徳川だって即刻反旗を翻したわけじゃあない。
当面の敵は相変わらす西だけだし、
その織田は斉藤と激しく交戦中。

地政学的にどうやっても立て直せないとは到底言えない状況だわな。

857 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 00:24:01

というか、桶狭間から滅亡まで7年。松平独立だって3年は経ってから。
氏真の責任は大きいよな。

858 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 00:28:30

一応家督は譲られていたのにねえ。

859 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 10:06:14

＞氏真
一個人としての能力は高かったが、
戦国大名としての適性には著しく欠けていた。

和歌の鬼才とか剣豪とか蹴鞠の名手とか
丸々信じるなら、こうゆう評価になるのではなかろうか？

860 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/06/23(木) 10:11:04

戦国大名には向いていなかったんだろう
人の優劣など一つの側面からは見れないものだ

861 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/11(月) 23:11:31

信長ほど人を見る目がなければ、秀吉もその辺の雑兵で終わったんだろうな
今川なんかに仕えてたら即斬首だったかもしれん。家康も今川家臣のままパッとせず終わっただろうな

862 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/12(火) 00:32:47

>>861
家康は今川家臣の頃からパッとしてたので
結局、家康の天下になるでＦＡ

863 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/12(火) 02:53:09

秀吉と違って、義元にはちゃんと成人した後継者がいるから
家康が付け入る隙は無い

864 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/13(水) 19:58:59

なんとなく、氏真の代はともかくその後の範以の代に潰れそうな気がする

865 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/13(水) 22:12:17

>>863
浅はか過ぎ
今川家を乗っ取る必要性はない。家臣団はいるんだから

866 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/14(木) 00:21:38

>>863
その氏真が次々徳川や武田に寝返る家臣を全く統制できてなかったような

867 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/15(金) 04:59:19

特に求心力があったわけじゃなく、単純に今川家の血筋と義元の政治手腕の二つの車輪が噛み合っての今川家

868 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/15(金) 05:01:53

付け加え、
太原雪斎も居たしね

869 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/16(土) 15:36:54

信玄でしょうね。

870 ：魔玉坊 ◆F8GULYGZvk ：2005/07/16(土) 19:45:14

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871 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/17(日) 18:23:21

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872 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/07/27(水) 21:46:53

井沢の説だが伊達に1票

873 ：迅義 ◆W4dD/OSmtw ：2005/08/17(水) 18:19:49

魔玉氏ね(　＾∀＾)ｹﾞﾗｹﾞﾗ

874 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/17(水) 19:13:26

道３
信長より先に鉄砲に目をつけてたから。

875 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/17(水) 23:14:04

とりあえず今川義元が副将軍として足利幕府の実権を握るものの、
各地域への統制は取れにくいはず。
島津の九州統一は止められんだろう。
長宗我部は四国を統一できるだろうが、毛利に破れそうだな。
関東は北条、奥羽は伊達、北陸は上杉、中仙道は武田に
帰属していく趨勢になるかもしれんが・・
武田、北条は今川の盟友で、上杉は保守派なので正統な足利幕府
が顕在なら逆らわないはず。奥羽は伊達が北条と気脈を通じて佐竹を
退け統一してしまうだろうな。

大問題が毛利、一応尼子を討伐するのに幕府と密着するであろうが、
義元の寿命が尽きた際にどう動くか・・氏真ごときに、どうこうできるとは
思えず、
逆に三道併道・・もしくは山陽道進軍で伊賀の国人衆や紀伊の雑賀衆
石山本願寺に合流して今川を追って
毛利が幕府を掌握する。
　あとは毛利は元就が毛利の単独統一を戒めてたから
島津、上杉、武田、北条、伊達のある程度の独立性を保障する。

876 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/18(木) 01:53:46

まぁ織田無道やろ

877 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/18(木) 02:41:23

今川義元が天下とっても2代目が氏真じゃあねー

878 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/18(木) 02:42:43

>>875
将軍が自分で政治をやりたいという意思をもっていから、追放する以外に実権を握る事は不可能
しかも、追放したら追放したで、反今川同盟が出来て終了

879 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/18(木) 03:12:15

>>875
おつかれ。ゲームを続けてくれ。

880 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/18(木) 14:23:45

追放しなくても実権は握れるだろ

881 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/19(金) 00:05:46

>>874
その順序でいくと２０００両も積んでまで鉄砲買った
種子島氏が天下取るね。

882 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/19(金) 01:07:25

長槍だって道３が先

883 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/19(金) 01:41:40

あｑｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；

884 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/19(金) 01:51:06

まぁ、順番からいって、加納随天でしょ。

不死身だし...

885 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/19(金) 07:45:10

>>880
明らかにぶつかる
どちらも実権を握りたがってるんだから

もし、そうでないとしたらその実権の握り方を教えてくれ

886 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/19(金) 10:08:02

>>885
お前さ～、ちょっと歴史の勉強が足りないんじゃない？

887 ：ハピネス：2005/08/19(金) 10:39:40

>>1
普通に武田信玄だろ。
第一武田信玄が死ななきゃあの戦いは負けていたかもとかいわれてるじゃん。

ていうか…織田信長は天下とってないよね・・・？

888 ：落ち武者：2005/08/19(金) 10:46:45

今川義元に1票！
そのあとはやっぱり徳川家康が天下統一と思うんよ。

889 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/19(金) 10:49:53

天下の足掛かり。
第一光秀が裏切らなかったら、確実に天下統一

最終的に天下を取ったのは秀吉だが、秀吉は元は足軽。
足軽一人がいくら頑張ってま天下は取れん。

890 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/19(金) 10:51:06

進言にしろ義元にしろ上洛志向なんてあったの？

891 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/19(金) 10:59:19

>>890
領土拡大の延長線上にはあるかもしれない。

892 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/19(金) 12:14:33

もしも織田信長が生まれなかったら、、、

本願寺による宗教国家になっていただろうね

893 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/19(金) 14:27:45

>>886
根拠もなにもないやつが歴史を講釈ﾃﾗﾜﾛｽ

894 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/19(金) 15:55:26

>>892
浄土宗日本国？

895 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/19(金) 19:19:22

>>892 確かに信長がいなければほとんどの有力大名は信心深かったし
あの軍事力は脅威だよなあ

896 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/19(金) 21:15:39

>>895
謙信がまっさきに・・・・・

897 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/19(金) 21:29:46

武田信玄かな

898 ：中常侍　うんこ＠勅使饗応役 ◆knhfo7S6wc ：2005/08/19(金) 22:34:45

>>872
東が伊達なら西の横綱は島津でしょ

899 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 02:57:25

>>892
最盛期の延暦寺のように広大な寺領を持っているわけでもなく
あくまで信者が支える組織でしかないから、
勢いがある時はいいが
間違っても全国支配はありえんだろうな。

900 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 08:40:49

>>1の答え
運があれば誰にでもチャンスはある
となってしまうようなｗ

織田信長が今川義元を討ち取った時点で。
（敵の大将首ありえんよ、マジで）

織田信長にしても奇跡・ギリギリ・マグレを何度も経験してるし。

901 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 09:19:14

>>899 甘いよ本願寺顕如は全国布教を狙っていた　信長がいなければ
延暦寺等他宗派を討伐して政教全国統一を果たしていたろうね
間違いなく

902 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 09:32:57

素人意見だけど今川かなと思う。
ただ氏真が義元の跡を継げるかは微妙。
松平元康が明智光秀になるか・・・
伊達、島津あたりにもチャンスはありそう。

903 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 09:53:33

>>902
氏真をなめちゃいけない。
松平家の人質を全てやったんだからｗ

伊達・島津は京・堺などより遠すぎる。
叡山丸焼きなど革新も少なく軍事力だけでは微妙。

904 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 13:48:40

伊達はともかく島津は近くに博多があるような。

905 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 14:29:04

島津は戦に強いし、鉄砲なども重視してたけど
古きしきたりを重視しすぎているので
身内の内乱や一回の敗北でガタンと分裂がくるとおもう。
やはり経済力も軍備も中央に比べて不安。

伊達に関しては婚姻関係の阻害が多すぎて動けず
正宗の登場が遅すぎて切り込んでもダメだと思う。

906 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 21:09:22

>>905
伊達に関して言えば、君はゲームのし過ぎじゃないのだろか？

907 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 21:26:24

>>901 まあ普通に宗教政治だと私も思います　今もある意味宗教国家ですから

908 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 22:33:55

>>903
>>松平家の人質を全てやったんだからｗ

これ、どうゆう意味かにゃ？
竹千代や近習のケツを掘りまくったってことかにゃ？（ｗ

909 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 22:40:48

天皇陛下が実権を握るってことはありえるとおもう???

910 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/20(土) 22:45:22

>>909
ないだろ。そんな意思も能力もない。

というより、三好辺りが滅ぼされずに残って室町幕府がズルズルと
続いたような気がするの俺だけ？

911 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/21(日) 00:47:15

>>901
ほぼ確実に武士と衝突するし、東国はまだまだ手付かずだし、
まあ無理だろ。

912 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/21(日) 10:11:35

名目上の将軍がいて
その下で管領みたいな実権を握る勢力が入れ替わりつつズルズルと続く。

913 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/21(日) 10:19:05

氏真の場合、出足で、桶狭間の後、生き残った義元時代の重臣達
を、何かにつけ責めた為、大敗の恥ずかしさから、みんな引退や
出仕しなくなった。
その為、彼らを抜きにした運営方法を採らなければならなかった。

914 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/21(日) 11:36:30

自分三重の者なんですが
仕事ついでに名古屋城周辺観光行ってしりあったおばさんにどっから来たのと
言われ「三重の上野から」と言ったら
「ひええー、上野って伊賀って所でしょう？」とか何とか言われて
「はい、まぁ…」って言いました。そしたら
「織田信長様がね、伊賀攻めしたのよ、わかる？
天正伊賀の乱、わかる？」
って歴史についてずけずけ言われました。
なんか上野を悪く言われたっていうか…
もう随分昔のことなのに伊賀地方の奴は来るなってことですかい。

915 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/21(日) 12:03:56

工エエェェ(´д｀)ェェエエ工

916 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/21(日) 12:39:45

ヽ(｀Д´)ノ

917 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/21(日) 15:14:07

わかる？って聞かれて悪く言われたととるのか
知り合いの三重人も被害妄想が激しい香具師だったな

918 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/21(日) 15:39:57

信長が攻めた事が無いのって
四国（本能寺なければ攻めてた）・九州・関東・東北ぐらい？

919 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/21(日) 15:42:50

関東は滝川一益を派遣しているはずだが

920 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/21(日) 16:16:24

信長が死ぬまでは北条とは喧嘩してないんじゃない？

921 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/21(日) 19:58:32

本願寺が天下を取るとか言う奴はゲームの影響受けすぎだと思う。
簡単に言えば彼らは自分たちの権威や自治権みたいなものを
守るために信長と争っていただけ。天下統一のためではない。
某ゲームのような領土拡大天下統一を狙う１大名のような存在ではない。
戦闘集団として強いのは認める。
だが「誰が天下を取ったか？」というこのスレで
本願寺の名を挙げるの奴はゲームの概念で考えてる奴だね。

922 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/21(日) 22:48:31

坊主が天下を取るわけがないというのは、固定観念。
我々は、
信長が延暦寺や本願寺を打倒し、
武士が天下を取った後の歴史を知っているから、それが常識になっているだけ。
大阪周辺の人口と経済力と雑賀鉄砲隊を傘下にしていた本願寺は、
指導者がそれを望めば天下を狙う勢力になりえた・・・かもしれない。

923 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/22(月) 00:07:11

雑賀衆は本願寺とは本来あまり関係のない自治集団。
頭領格の土橋氏は根来寺泉識坊の門主を出す家柄。
信長が彼らの自治を脅かす存在なればこそ本願寺に与力した。
雑賀の５分の３は信長に最初から従っているぐらいでね。
本願寺が信長と争わなければ本願寺は雑賀の鉄砲を手に出来ない。

ちなみに一向一揆は確かに三好元長やら堺公方やら滅ぼすのに
その力を発揮したけど、しまいにゃ本願寺にも統率できなくなってる。
で山科本願寺が焼き討ちされてる。
ムラの支配を基礎として政治を行い動員をかける武士勢力に比べて、
組織があまりにも貧弱。
石山に集まって信長に抗戦する事はできても、それ以上は無理だろうよ。
加賀のように、地侍集団の調整役ぐらいにはなれても、大名権力ほどの
強靭さは持ちようがない。

924 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 20:44:57

>>923
「進めば極楽、下がれば地獄」
石山本願寺は10年にわたって信長に抵抗した。
宗教の戦闘力は侮りがたい。

925 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 20:54:41

>>924
守るだけならね。しかし攻めが同じほど強いとはとても言えない。
そして、宗教勢力が勢力を拡大するには、どうしても他の宗教勢力との対立が問題になる。
一向宗が法華一揆に当時の本拠地山科本願寺を焼き払われたことがあるということを忘れてはならない。

926 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 21:05:18

ゲームだと、加賀は本願寺が支配してる事になってるけど、実際勢力が拡大したとして
上手くまとまるもんなのか？
どうも行政をやるには信仰による支配というのは足枷に逆になりそうなイメージがあるんだけど…

927 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 22:23:03

石山本願寺は守りに適していたから
いくらでも防衛できたが
実際坊主がそこを出て野戦や攻城戦、陣地作成・諜報・築城
などが戦乱の中でできたのか？と思うと
厳しいと思われ。

928 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/25(木) 22:28:35

ゲームで大名扱いにするからおかしくなるんだろ
特殊諸勢力の集合体だったら違和感なかったんだよ

ってスレ違いだな

929 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/26(金) 11:10:25

宗教勢力が直接軍事や政治をするのではなく
世俗権力を取り込んで間接的に支配するという形はありうるのではないか。

930 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/08/26(金) 18:38:58

>>929
ありうるだけで、それがすなわち天下統一のような力にはならんだろ

931 ：中常侍　うんこ ◆knhfo7S6wc ：2005/08/26(金) 20:06:15

延暦寺を焼き討ちにした天魔王・織田信長の死は、延暦寺の調伏(怨敵
退散祈願=呪い)によって成就されたそうです。めでたしめでたし。

932 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/02(金) 04:30:32

信長や秀吉がいなかったら、
兵農分離や刀狩も行われないだろうから、
武家以外の勢力が武装している期間が長くなる。
もしかしたら、キル・ビルみたいに、
日本人は全員帯刀してからもしれんな。

933 ：ほ：2005/09/02(金) 06:40:08

黒田

934 ：無名武将＠お腹せっぷく：2005/09/02(金) 10:56:59

>>933
はげどう