蜀が天下をとるにはどうしたらよかったか

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 01:59

劉禅に天下をとらせてあげてください
もしあなたが丞相ならどんな手を使いますか

2 ：孔明：04/02/26 02:07

孔明ですよ！

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 02:08

核を所持して他国を牽制

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 02:09

生物兵器で一網打尽

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 02:15

天下一武闘会に出場

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 02:51

ゴツトツコツの量産。
反三国志の研究。
兵に無双モードを装備する。
孔明が落雷を覚える。

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 04:01

天下を盗ったつもりにだったから、天子を僭称したんだろ。

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 04:05

劉禅ってそもそも天下欲しかったのか？
孔明や姜維がとりつかれてただけで

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 04:12

天下を3つに分けるんじゃねえ。
天下を3つに増やすんだ。

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 04:20

ポケットを叩けば天下がみっつ

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 05:28

劉備をクローン技術で復活させる。

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 14:03

劉禅をぶっ殺して劉備の孫に継がせる

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 14:20

劉禅を追放する。魏に核ミサイルを飛ばす

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 21:18

ビグザム量産の暁には魏などあっという間に叩いてみせる！

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/27 00:00

みんなで魏に降る

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/27 00:08

三国志の台本を書き直す

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/27 13:41

1000人くらいを許都に10人くらいずつ送り込んで一気に宮殿を落として主要な官僚を
叩き斬った後、呉と一緒に魏に攻め入る・・・無理か。

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/27 19:17

とりあえず魏に降る。
後に歴史を摸造して魏が蜀に降ったことにする

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/28 03:03

ブリティッシュ作戦決行

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/28 04:38

V作戦発動と皇帝にレビル将軍を招く

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/28 04:39

魏におる
↓
魏が呉を滅ぼす
↓
後にウリが魏の起源ニダと唱える

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/28 05:52

劉禅じゃない跡取りを作る。
本拠地を益州に置かない（あくまで外に打って出る）

益州に籠もったら（守ったら）、
「守りきった」「負けた」のどっちかしか結果は出ないよ。

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/28 08:56

タイムマシンで過去に行って董承たちの曹操暗殺計画に加わる。

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/28 09:31

タイムマシンで過去に行って許の巻き狩のときに関羽の振る舞いを見逃すw

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 09:51

攻めずにひたすら守っていたら蜀は滅びなかったのかな？

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 10:06

せめて馬超が死なないように,過去に行って特効薬を渡す

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 10:09

>>25
どのような強固な政権を築いても亡ばない権力は存在しない、そもそも蜀は
漢から帝位を引き継いだ格好になってるからそう考えれば前漢後漢蜀漢とあわせて
相当長い政権だった言えるこれなら幾ら孔明が頑張っても寿命つきるだろ・・・

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 10:15

五虎将軍を無敵にする（100歳ぐらいまで生きる

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 10:20

戦争する前にセーブして、負けるたんびにリセットボタン押す

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 11:02

ネタスレか。まともな策はないな。
まあ、あの諸葛亮ですら負けないことが
精一杯だったこと考えるとしょうがないがな。

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 15:35

タイムマシンで蜀にアパッチと乗組員と最新の医療機器とスタッフ、薬品イパーイ
持っていく。
核は環境に悪いからやめてヘリで歩兵掃討で。

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 15:43

ムムム・・・

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 15:48

何がムムムだ！

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 15:51

可能性があるとすれば魏の内部崩壊を待つしかなさそうだけど,
先に蜀のほうが崩壊しそうだからな・・・

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 16:25

まず劉禅が酒色にふけらずに内政に努める。無理に攻めずに専守防衛。後は司馬氏が魏を乗っ取る気配を見せたら魏系（曹氏、夏候氏など）の武将を内応工作し、落陽でクーデターを起こさせる。その隙に長安へ進軍。司馬氏を挟み撃ちにし殲滅。その後で曹爽を謀殺。

36 ：下っ端敗残兵：04/03/07 16:48

死ねばもろとも
特攻あるのみ

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 16:52

>>35
その魏系の大物（曹爽ら）を一掃してから初めて司馬氏が魏を乗っ取った、って順番だからな。

あと、専守防衛しても魏はまた攻めてくる。
ヘタすりゃ呉も攻めてくるかも。
後漢初めの公孫述、東晋の時の李氏、どちらも荊州方面からの侵攻で滅んでいる。
もちろん現実には呉にそこまでの余裕があったかどうか疑問だけど。
閉じ篭っていれば負けない、という認識でいいのだろうか。

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 16:54

魏と講和を結ぶ。なんとしてでも。
で、シバ氏が魏を乗っ取ったら、魏国の盟友が同盟国のピンチを助けるという大儀で出兵。
で、シバ氏を打倒する。
魏を傀儡にし、裏で実権を握り、完成。

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 17:05

「君と余だ！」のシーンで曹操をブッ殺して逃亡すれば、少しはのちのちラクになった。

40 ：下っ端敗残兵：04/03/07 17:12

仕方がないここは正攻法で行きましょう
魏全土に蜀の工作員を配置します
何しろ魏は広いから取り締まりきれないはず
ある事ない事言いふらし、田舎の方から
家を燃やしたり、略奪したりする
その隙にプライドを棄て、モンゴルの方と手を組み
攻撃をする
工作した時点で魏は蜀か呉のどちらかを攻めるでしょう
そこは確率の問題ですので神頼みです
スパイを送り込んどけば回避できる確率も高くなるでしょう

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 17:19

>>38
魏に全面降伏ならありえるだろうが、講和、同盟ってのはありえない。
蜀は「魏のボケが漢の皇帝陛下をぶち殺して簒奪しやがった」と言い、
魏は「俺らはちゃんと漢の皇帝から位を譲られたのに、↑みたいなインネンつけるヤツがいる」と
思っている。
蜀が魏と同盟するってことは、蜀にとっては簒奪した謀反人と仲良くするって事だし、
魏にとっても実力はずっと上なのに自分達を中傷するヤツに優しくしてやる義理はない。
蜀が「僕達が間違ってました」といって完全降伏したとしても、軍事力は解体され、
劉禅以下政府の要人も蜀から離され、実権からは完全に切り離されるだろう。
つまり無理。

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 17:22

>>39
すくなくともその方が蜀の天下取りの可能性は高まったかもな。
それなら「董承のクーデターを成功させれば劉備の天下」って事になるけど、
蜀じゃなくなるな。

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 17:26

人材発掘育成、、、これしかないじゃん

44 ：下っ端敗残兵：04/03/07 17:58

例外なく、一度安定し始めると、武官の人材発掘は難しい
何せ優秀かどうかは戦場に出てみないと分からない
ある映画でも言っている
「訓練で優秀な兵士でも実戦になると役に立たない
　逆に臆病だと思っていた奴が英雄になったりすると」
実戦に勝る訓練は無いってことさ

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 17:59

「天下一分の計」により
もうとにかく天下取っちゃえばいいじゃん、でOK

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 18:29

魏の内乱を待つ以外、蜀に勝利は無い。

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 18:38

カンヌが荊州に居た頃に、呉に｢一緒に曹操倒そうゼ｣と言い、がっぴ、けーしゅー、かんちゅーから同時侵攻。流石に曹操も三手から攻め入ればつらいべ？
同時に孫権の所に刺客を送り込み、曹操が華北へ退いたら孫権暗殺、と同時にカンヌが転進して呉に攻め入る。ここで長江下ってきだ軍と２方向から侵略、制圧。
その後は南方での反乱を制圧しつつ、曹操追撃して終了

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 18:41

>>41
そこで、諸葛亮の出番です

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 18:43

>同時に孫権の所に刺客を送り込み、曹操が華北へ退いたら孫権暗殺、

無理すぎ（笑
まあ自分もやっぱり人材不足と思います
横山三国志で孔明が「我が軍の将も小粒になったものだ、、、」かなんかいってったのが印象的

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 18:47

>>49無理は承知、まともな戦略なら曹操には勝てん。

51 ：下っ端敗残兵：04/03/07 18:54

第4勢力が出てこない限り
あの状況からの脱却は無理
中東、東南アジア、朝鮮、モンゴルが妥当かな
三国が情勢を安定させた時点で蜀の負けは
決まっていたのだよ
つまり天下3分の計は自爆だということだ

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 19:14

雲南ではなくチベットに攻め込み天下一高い山を制覇して満足する

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 19:28

つうかさあ。
諸葛亮は自分から「天下は三つに分けましょう」って言ったのに、なんで魏にケンカ売ってたんだ。
力が均衡したらそれでオッケーなんじゃなかったのか。
それとも劉備は結局、天下三分の意味がよくわかってなかったのか。
「え、魏を滅ぼして漢王室もっぺんつくるんじゃなかったの？」とか素で聞いてそう。
天心食べながら。

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 20:13

>>53
違うぞ。
諸葛亮の考えは、
「荊州と益州を持ち、中原で何か事件があった時に荊州と益州からそれぞれ攻め込めば、
　天下を取れるぞ！」
ってものだ。
均衡なんて考えはないよ。

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 20:47

じゃあやっぱり司馬一族なりが「事件」を起こすのを待つしかなかったんじゃ・・・

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 20:54

>>55
荊州を持ってるならな。
劉禅の時は荊州ないじゃん。

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 21:07

そりゃそうだ。ていうかつまり、荊州が落ちた時点で三文の計は
おじゃんだったわけですな。
しかしだったら先帝の荊州攻めにももっと協力しようや亮ちゃん。

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 22:55

無理。太平洋戦争で日本が勝つくらい難しい。

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 23:20

姜維がいらんことをしなければ良かった。

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 23:40

3人でプレイして魏と呉を降伏させる

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 23:41

えー、そもそも蜀攻めは荊州グループが主力で、だから劉備も奪還戦しなければならなかったんだよ。

つまりは荊州こそが中心で、蜀を属国にしようというのが目的。たしかに樊城から許都と、魏にすれば、
のど元に匕首を突きつけられているようなもんだから、背後に蜀というヒンターラント持たれたら、実に
困ったことになる。赤壁の敗戦でも荊州を失わなければ天下統一は見えていたというのに。
つまり、ここまでは孔明＆荊州グループの構想は完璧に実現されたわけだ。
だからこそ、関羽の弔い合戦は必要だったわけ。そりゃ、征服側の根拠がなくなれば、勢い押さえつけ
られている蜀軍閥の比重も大きくなろうというもの。

でも、呉も宿願の地＆要害＆人口稠密地域であり、そうやすやすと手放すわけがない罠。

そう、荊州失った時点で天下三分の計は破れたってこと。

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 23:47

馬謖がへまやら無かったらどうだろ？

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 00:11

馬謖がヘマやらなかったら一時的に長安まで勢力拡大してたかもしんないけど。
結局ボロボロになってる気がする。

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 00:49

内応工作とかで手紙渡すヤシいるやん。
そいつらに短刀持たしたらよかったんちゃうん？
シバイとかもシンキの手紙預かったとかあったやん。
そん時死刑囚に暗殺させたらよかったんちゃうか？
秦の始皇帝も暗殺しまくって天下統一したやん！

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 00:51

現実には何人暗殺しても、その次の位のヤツが得をするだけで、
魏全体としては大して困りません。

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 00:53

暗殺じゃ歴史は変えられないというしな。

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 00:55

むしろ一人暗殺されただけでけっこう困るのが蜀

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 00:58

実際、宴会で一人殺されて大変なことになったわけだしな。

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 01:33

結局人材を腐るほど集めていた魏には勝てないって事で結論が出てしまうな。

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 01:46

>63
仮に関中、漢中、巴蜀と旧秦領を持てば
かなり勢いづいたんじゃないかな？
臥薪嘗胆して得る物も大きいだろうし。

問題の二世皇帝は暗殺・・・
↑敵将より身内を暗殺する方が楽だよね？

71 ：竹原：04/03/08 02:48

思うに関羽・張飛・馬超・超雲らが、大量に子作りをしなかったのが
原因かと。それぞれ２０人くらいは子をなせ。うち男が１０人として、
才覚あるモノが２～３人出れば、蜀の人材不足は大分マシになるかと。

72 ：竹原：04/03/08 02:52

当然文官も子を沢山成す。法正・馬良・孔明、、、
馬謖も切らないで使う。あとはしっかり教育をする。
こういう国家１００年の計を持って魏を打倒する。

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 02:55

諸葛亮の政敵が増えるだけ

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 03:01

＞竹原
蒼天航路で言ってな。

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 03:09

司馬氏を味方にする。

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 03:27

魏＝司馬氏

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 05:58

10年攻め込まれるのが遅かったら、鮮卑が頑張ってくれたはずなのにな。

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 12:37

曹操に国の名前を、
魏から蜀に変更してもらう。
劉備は、変わりに魏を名乗ればよい。

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 13:25

ちょ。張良のやつめが橋を燃やしております！
な、なんと！

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 15:57

助け出された劉禅を劉備が思い切り地面にたたきつける
これでいけるだろう

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 17:30

魏に共産主義や平和主義の思想を広める。
そして「戦争放棄」を宣言させ、
スパイ防止法も廃止してスパイだらけの国にする。

スパイが浸透して弱体化工作をして、頃合を見計らって宣戦布告。
弱体化工作が成功していれば、魏軍は戦おうとすらないでしょう。

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 17:34

呉に共産主義や平和主義の思想を広める。
そして「戦争放棄」を宣言させ、
スパイ防止法も廃止してスパイだらけの国にする。

スパイが浸透して弱体化工作をして、頃合を見計らって宣戦布告。
弱体化工作が成功していれば、呉軍は戦おうとすらないでしょう。

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 17:40

>>81と>>82どちらか一方を得れば天下を取ることもたやすい

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 17:53

>>83
>>82はだめですね、蜀より先に魏が呉を取ってしまうよ。

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 18:16

趙雲が阿斗と共に魏軍の中で死んでれば良かった

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 18:54

四川省という片田舎の現状を見れば「蜀が天下～」は無理だと解りそうなものだが

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 19:00

簡単なネタで、司馬炎が統一したら、国名を蜀にする。

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 19:09

>>1をパイプカットこれで片付く

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 19:13

呂布がなついたところで、呂布と共に曹操に突撃。
呂布と文遠に玉砕して貰いつつ、曹操を刈る。
あとは適当にやる。

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 19:14

５０年くらい人材育成と内政。

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 19:39

良く考えてみるとさ
馬謖の山頂布陣はたしかに悪かったかもしれないが
街道に布陣しても結果は大差なかったような？

劉禅にしてみても
最後あっさり降伏したからケチョンケチョンに言われてるが
国が傾くほどの浪費したわけでも
極端な悪政をしいたわけでもなし
他の誰が後ついでも大差なかったのでは？

結局、無理だったでしょ蜀の天下なんて

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 19:58

>>91
本気で言ってますか。特に山頂布陣。

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 20:12

タイムマシンで過去へ行き最新兵器を駆使して夏王朝あたりを滅ぼす。

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 20:14

>>92
本気って何が？
あそこで街道に布陣すれば時間稼げたと言うが
本当に稼げたか疑問だろ？

兵少数で王平&馬謖　VS　大軍　司馬イ&チョウコウ

結局の所、一気に撃破されても別に不思議は無い　

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 20:16

劉備も孫権もただのＤＱＮ

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 20:50

>>94は馬謖
狭い要害に篭ればたとえ１００万いようがちょっとずつしか通れない
それを迎撃するだけ

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 20:51

>>94みたいな奴が無能と言われるんだろうなぁ。
無双厨なんだろうね。兵力でしか物を語らないあたり。

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 20:56

自演乙

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 21:00

街亭の時は司馬イじゃないし…

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 21:05

とにかくべただけどホウトウが存命まあ230ー240年まで生きていたらどうだったかなあ

ｹｲｼｭｳ失う可能性も低くなるし（孔明がｹｲｼｭｳで関羽の補佐）、漢中奪取後に別働隊で更に北進とか、、、
人材育成にも貢献したはず

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 21:06

人が増えたところで人件費がかかるだけ。

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 21:07

じ、人件費て、、、そんなあ、、、

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 21:08

マジメに考えれば、関羽が荊州取られないか、
劉備が荊州取り返すか。
どっちか出来ていれば天下取れる確率が0.1%が10%くらいには急増する。

104 ：下っ端敗残兵：04/03/08 21:10

みんながあの時代足を引っ張り合ったから（味方でさえも）
一番要領の良かった魏が強いわけで・・・
みんなで魏をつぶしに行けば魏はナカッタ
順当勝ちだったんじゃないの
袁家を除いて

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 21:11

成都攻めをする際に砲塔が提示した3案のうち、
いきなり成都へ攻め込む案をとれば良かった。

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 21:11

>>103
仮にｹｲｼｭｳ維持（表面的には両者納得済みでしょうが）できていたら
その後の蜀漢と呉の関係はどんなもんだったと思われますか？
協力はできたのでしょうか？

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 21:15

海を渡って日本（＝天下）占領

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 21:17

>>96
狭い要害？
ゲームじゃないんだからさ
それこそ敵が山から逆落としなり火計なりしてきたらどーよ？
まぁ、実際の地形見たことないからなんとも言えんが

兵力だけで語るとか言うが寡兵な時点でダメなんだよ
昼夜休まず攻撃し続ければ少勢の方は休めない
2日も力攻めすればどーなるよ？

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 21:18

>>106
はっきりいって、呉の基本戦略に「荊州を取る」が入っているので、
相応の譲歩をしないと呉はまた攻めてくるかもしれない。
それでも、魏との関係がずっと続く事もまた可能性が低いので、
（孫権は完全自立して皇帝となることを目標としているので、
　ずっと魏に従属することもない）
最低でも中立的な状態を保つ事は不可能ではないと思う。

魏にとって呉も敵である状態であれば、
蜀は本来の「荊、益州双方から攻撃」の準備が整う。
異民族の反乱なり将軍の挙兵なりの変事に合わせるのを待つだけ。

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 21:21

兵力において劣る蜀が荊州、益州双方から攻撃したって
各個撃破されてしまうのが関の山ではないか？
毛利両川の対信長京都侵攻案に近い。

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 21:26

>>110
だから10%だよ。
関中、涼州だけ攻めるよりは100倍の確率。
それと、各個撃破されにくいように変事を待つ。
変事って何だ？いつ起こるんだ？が問題なんだけどな。

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 21:27

>>110
いや、だから、その１０％の根拠はなんなのかと。

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 21:28

無い。適当に思いついた数字。

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 21:30

>>106
なるほど、孫権が本当に中立の立場をとればおもしろくなりそうですよね

ですが蜀漢はｹｲｼｭｳ方面からの出兵は避けたほうがよいとおもうんですが
出兵した瞬間孫権ねらってきそうです＾＾：

３方面進行で兵力はそれぞれの戦地でまだ魏が上回ってそうでね・・
まあ一方面でも北上できれば期待は膨らみ（？）ますよね

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 21:33

>>113
じゃあ、１０％とか言うなよｗ
確率があがるとかにしとけ

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 21:37

呉が後門の虎って考えるなら、同時に出撃すれば、危機は回避できる率があるのでは。

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 21:40

>>115
適当な数字を言ったのは悪かった。
でも趣旨は理解してくれたようでありがとう。

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 21:51

道路を全部なくしてみんな線路にすればいいんだよ

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 21:51

関羽が婚姻の申し込みを断らないってことで話が進んでるならまあ安心かな
そのためにも孔明の荊州駐屯、ホウトウの生存がでかいよな

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 21:52

むしろ荊、益に分散したがゆえに
蜀の方が個別に叩かれてしまったというべきでは。

地形その他の効果もあるから一概には言えんが
国力に応じて維持できる国境線の長さというものはあるだろ。

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 21:55

荊州があれば、その国境線を維持するための国力が変わってくるわけで。
それと、荊、益に分散した時に叩かれたのは荊州だなや。

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 22:00

益に戦線を縮小したからこそ、残りの部分はしばらく維持できたのではないか

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 22:05

呉との関係が良好なら十分に荊州方面の戦力等も整えれたのでは？
もし魏が進行してきてもなんとか防げたのではないかな　

124 ：竹原：04/03/09 00:13

確率が上がるという意味で「１０％」って書いたんだよねえ。
普通に分かると思うけど。重箱の隅つつくようなバカは死ね。
あと「変事」は、起こるのを待つのではなく、起こるように
けしかけるのが良いね。曹操なき後の魏なら、野望あり力ありの
将軍がいくらもいただろうから。

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 00:39

法正の息子を登用し
荊州攻略を委任

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 00:47

>>124
お前、バカか？
「１０％」と言う具体的数字が出てるのと出てないのは大違いだぞ？
そんな基本的な事もわからないのか？
中卒は寝ろよｗ

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 00:51

どう考えても人が
足りなさ過ぎ
うちの会社も漢王朝と同じ運命辿りそ

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 01:57

人材不足解消のために
蜀は何かしたのか？
秦のような大胆な抜擢人事とかさ・・・
って、それだけの上が居ないな。

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 02:58

軽いネタで科挙で人材を増やす。

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 04:31

むしろ鳳統が荊州にいた方がいいかもな。あと、法正の早死にも痛い。
二人の生存＋荊州維持なら、漏れは１０％もMAXであり得ると思うよ。あと、呉との関係にもよるけど。
これで、合肥、荊州、関中三方面からの攻撃も見せられるし、そうなると曹爽などの無能な将軍の淘汰
が早まって、司馬氏の台頭も早まる可能性が高い。そうすれば、変事の可能性も高まるわけで、最大
１０％というのは十分あり得るだろう？
于禁があれだけヘタレ扱いされたのも、樊城という、いわば柔らかい下腹を抜かれた事への懲罰的な
意味もあっただろうし、許昌、落陽までも指呼の間にあるといってもいい。そして、この最重要ルートの
揺さぶり如何で、合肥、関中各方面軍を引き抜くこともあるわけだから、一方的に守勢に立たされる魏
が、その国力の相対的大きさにかかわらず、圧倒的優勢とはならないってことだと思うが。

まあいずれにしても、劉備があれだけ無理をして必死に打って出たのも、荊州を取られたことの大きさ
をあらわしているのは間違いない。関羽の弔い合戦というのは名目上のスローガン。

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 10:54

ここまで御都合的妄想を膨らませられる>>130は凄い。

蜀が荊州を維持したまま、呉と呼応して魏に侵攻できると？
政略・外交を理解できない人は痛いですね……。

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 13:28

荊州・・ホウトウ　関羽を軍事面で補佐（ちょっと言葉悪いか？
　　　　馬良　　　　　内政担当
益州・・孔明　　　内政
　　　　法正　　　軍事

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 14:26

荊州があっても、結局は人材がいないって事で僻地の呉と蜀は不利だろうな。
ましてや、この時代には庶民は読み書きも出来ないのがゴロゴロいたわけだし。
というか賢者の素質を持ってるのは、生まれつき賢いんだから国の金で教育してやれよ。
そんな輩なら少しは噂も立ってるだろうし、もしもその子が大化けすれば
その投資は何十倍にもなって還ってくるわけだし。

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 16:16

まぁ大昔の中国のことでそんな熱くなるなよｗ
後世の、しかも日本の２ちゃんねるでさ。

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 16:34

　　　　　　　（　 _,, -''"　　　　　 ',　　　　　　　　　　　　 __.＿＿　　　　　　　＿＿＿_
　　　ハ　　　（　l　　　　　　　　　',＿＿_＿,､　　　　　　(:::} ｌｌｌ ,} 　　　　／　　　　＼
　　　ハ　　　（　.',　　　　　　　　　ﾄ───‐'　　　　　　ｌ::ｌ￣￣ｌ　　　　　ｌ　　　　　　 │
　　　ハ　　　（　 .',　>>134　　　　|　　　　　　　　　ｌ::|二二ｌ　　　　　|　　ハ　こ　.|
　　　　　　　（　／ｨ　　　　　　　　　ｈ　　　　　　　　　, '´￣￣￣｀ヽ　　　|　　ハ　や　│
⌒⌒⌒ヽ(⌒ヽ／　',　　　　　　　　ｌ.ｌ　　　　　　　　 ,'　ｒ──―‐tｌ. 　　|　　ハ　つ　│
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　　　　　　　-‐'"´　ヽ※※※※※_,, -''"｀''ｰ-､ _,へ,＿',　ヽ,,二,,/ .ｌ
　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣　　　　　　　｀''ｰ-､　ｌ　　　　　　ﾄ､へ

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 18:56

呂布を１００万人作る。

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 19:02

>>136
独立されそうな

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 20:46

まさに群雄割拠

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 22:29

わ　我は一人
り　呂布なり

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 22:30

とりあえず星に祈る

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 22:45

劉表から荊州を貰っていれば良かった

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 22:47

むしろ劉備が北に行って烏丸と鮮卑の大将になり、
中国をその兵で征服。
そこで蜀皇帝を名乗ればいい。

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 23:07

良ｽﾚ

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/10 00:15

>>143
そうか？

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/10 00:39

もっと南蛮方面を開拓してインドとかチベットに流れていけば、魏も放って置いてくれたんじゃないか。

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/10 00:42

現地住民に殺されて終了

147 ：名無しより愛をこめて：04/03/10 06:16

＞劉表から荊州を貰っていれば良かった

曹操の南征軍にやられてまたぞろいつぞやの流浪の民に転落して終わり。結果オーライだが、
赤壁の大敗が占領地の荊州を手放さざるを得ないほどのダメージだった＆曹操の占領行政の
苛烈さへの反発があったからこそ、荊州閥の立ち上がりを組織することができたということで。

もし劉表に禅譲を受けたとしても、内紛の収拾で大変だったろうしな。曹操派が曹軍の手引きす
るのを防ぐのも難しそうだし、かといって蔡瑁以下を一気に処分するのも影響が大きすぎる＆力
関係的にも困難。

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/10 17:08

ていうか曹操の勢いが凄すぎた

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/10 20:30

桟道を焼き払い徹底的に蜀に籠もる。
籠もって籠もって晋が滅ぶまで待つ。
晋が滅んでも外に出るのはまだ危険かも
しれないからもう少し籠もる。
そのうち、唐も明も清も滅ぶが
念には念を入れまだ時期を伺う。
今は四川の外は中華人民共和国らしいが
そのうち大海の果ての東の紅毛人が
滅ぼしてくれるかも知れないので
もう少し様子を見る。

150 ：変質社：04/03/10 23:53

ago

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 00:00

>>149
なんかわろたｗ

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 03:38

つーか、「自分が劉禅の丞相だったなら」ってのがこのスレの趣旨じゃないのか？
劉備時代から考えて良いのなら･････董卓と一緒に追撃して曹操ぶっ殺す、これだろ。

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 07:42

そうすると董卓討てない罠

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 09:49

董卓は待てばどうせ成人病で死ぬ。

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 09:55

そうすると名門袁家の圧勝ですね。

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 11:06

>>153
董卓討つのに曹操は関係ないだろ

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 11:10

河北制圧後の曹操には勝てません

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 11:51

・赤壁で関羽が曹繰を倒していれば勝てた。
・鳳統が嫉妬しなければ勝てた。
・馬植が忠実に守っていれば勝てた。
・魏延がロウソクを倒さなければ勝てた。
・血判状の話を盗み聞きされなければ勝てた。
・荊州を関羽の代わりに超雲にすれば勝てた。
・呂布を劉備婦人の配下にしたら勝てた。(女性は殺せない）
・諸葛亮の甥が出口を教えなければ勝てた。(水かさが増える）

全部可能でも無理だろうな。弱いから負けるんです。(by 貴乃花

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 12:41

魏が人材豊富なのはわかったが、
あいつらなんで曹繰の部下をしようと思ったのかね。
結局、劉備って部下になりたくなーいと人に思わせるような
欠点だらけの人間だったのかね。それとも曹繰部下だと既得権益か
なにかの保全があって実にウマーだったとか？

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 13:00

>>159
戦乱・荒廃・党錮の禁・儒教・漢帝奉戴・才幹の自負……など様々。
……少しは史料や文献でもあたったら？
「武将ファイル」や漫画じゃわからなくてあたりまえ。

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 13:29

つまんない答え

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 15:51

>>159
首都、洛陽は人口が多いからそれだけ優秀な人材も多いからでしょう。マンガでは悪の限りを尽くすキャラだったけど、実際は
劉備以上に凄い人物として通っていたと思う。

魏で生まれ育った奴が、親を頃されるとか土地を奪われるなどの
仕打ちさえ無ければ、地元を治めている曹繰に仕えるのが常識的でしょうな。

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 15:55

>>162
＞地元を治めている曹繰に仕えるのが常識的でしょうな。
それは、張角、何進、董卓、袁紹、孫権、劉備も同じだよ

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 15:59

>>163
おそらく162は中央を押さえた200年、あるいは207年前後からの話をしてるかと。

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 16:05

やはり呉だ。呉をなんとか活用しなければ

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 16:13

韓信が仲間になる

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 16:35

韓信一人ぐらいじゃ足りないだろ。簫何と張良も要るな。

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 16:43

軽いネタで、
劉禅が怒りに目覚めて、スーパー蜀人になれば良いんだよ。
だめならスーパー蜀人２、３，４で姜維とフュージョンして劉維になれば良いんだよ。

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 16:46

DBZ厨降臨

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 17:35

反董卓連合の諸侯が集まったときに全員暗殺

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 17:36

>>169
ネタじゃネタって、GTもあるぞ。

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 18:09

もし三国志時代の人間が日本の学歴社会に染まっていたら
孔明＝東大　曹操＝慶應　司馬厨達＝一橋大　劉備＝高卒　周喩＝明治　
呂布＝商業高校卒業後アメリカのどっかの州立大に入学するが中途退学
　　　しかし、卒業とはったりをかます

　

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 18:19

学歴厨ｷﾀｰ!
でも曹操＝早稲田　　袁紹＝慶應　　　じゃないか？

スレ違いsage

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 18:49

孔明は東大じゃないな。
無名な大学、あるいは高卒だなぁ。

孔明兄とかは東大かもしれんが

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 19:47

赤壁で曹操をぬっころしときゃよかったんだよ

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 20:09

周瑜がもうちょっと頑張って魏を追い込んでから、死ねば良かったんだよ。
あと一年か半年でも生きながらえていたら、かなり変わったかも。

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 20:54

陳Ｑが曹操を引っ捕らえておけばよかったんだよ

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 21:15

あこで醤油さまがしななかったらどうだった？
ジョウヨウくらいまで占拠してかな」？

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 21:48

>>178
はいはい。勝手にゲームで再現してね。

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 22:22

>>178
一度、呉は襄陽まで占領してますがな。

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 01:43

ちょっと攻めては、即退却を繰り返す。
いかって攻め込んできたら、全力でぶったたく。
そのうち変事がおこるさ。

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 06:38

だから、実態はそのものだってｗ　多分魏にすれば蚊が刺した程度だったと思われ。

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 14:46

魏：呉：蜀＝１：１：１ではないぞ。

魏：呉：蜀＝５：３：２くらいだぞ。

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 15:50

魏：呉：蜀＝７：２：１くらいかもしれないぞ。

本当のとこは知らないけど

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 16:34

魏ファンからすると長江が邪魔くさい

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 18:14

魏：呉：蜀＝６：３：１

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 18:16

五胡が侵入してくるまで、ひたすら耐えしのぶ。

以上。

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 18:25

>>187
晋と一緒に滅ぼされて終了

189 ：187：04/03/12 18:30

なら、八王の乱まで・・

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 22:37

>>149

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 13:59

２１１年、ホウ統の意見に従って、劉璋を捕らえる。
２１２年、益州をまとめた後に、漢中の五斗米道を滅ぼす。
２１３年、馬超を助けるを名目に、涼州にでて周りを手なずけ、
関右を手に入れる。
荊州＝諸葛亮、益州＝ホウ統、涼州＝劉備、法正

192 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 14:10

劉禅にスパルタ教育施して諸葛亮の内政・法正の軍略・関羽の武勇と、親父のしぶとさを叩き込む

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 14:32

さらに劉禅を南蛮に5年程ホームステイさせてワイルドにする。

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 15:08

河を堰き止めて下流を干し揚げるのはどう？

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 15:09

蜀がダムに沈みます。

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 21:46

漫画みたいに劉禅と司馬氏がタイマンで勝負、ケンカに勝ったら合併、呉とも同様…。と言って見るテスト。

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 03:39

まあ最善の策は速攻で魏に下って孔明が魏を乗っ取ることなわけだが。

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 04:28

いい案だがそれだと孔明自身はアボンだ罠
生き残った蜀将もばらばらだしｗ

199 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 16:01

あの鹿狩りのときに関羽が曹操を刺すに一票。
･･･いや、それじゃ共倒れか。ヤッパだめだわ。

200 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 16:06

＜尾平ジャスコ冤罪事件　情報公開請願署名のお願い＞

去る２月１７日に三重県四日市市で誤認逮捕された６８歳の男性が亡くなられました。
死因は「高度のストレスによる高血圧性心不全と不整脈」と発表されましたが、
この「ストレス」は逮捕・制圧の際のストレスである可能性が指摘されています

「泥棒」と叫んだ女性が姿を消し目撃者もいない状況で
後ろ手に手錠をかけ２０分間うつぶせで押さえつけた行為について、
四日市南署は「一般的な制圧行動だったと思う」と述べ適切な対応だったと発表しました
（呼びかけ文より、以下略）
---　　　---　　　---
この事件のまとめサイトで、情報開示と真相究明を求めるＷＥＢ署名が始まりました。
事件の風化を食い止める為に、ぜひご協力をお願いします　<m(__)m>

まとめサイト：三重県四日市尾平ジャスコ冤罪事件
http://mindcom.hp.infoseek.co.jp/
署名ページ
http://cgi.f33.aaacafe.ne.jp/~mindcom/index.php

↓運動の中心スレ
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1078372871/l50

201 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/15 01:23

ビホウ殺しときゃよかったんじゃないかな。
代わりに王平。

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/15 08:31

カンヌの性格をかえる

203 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/15 19:28

劉禅を左慈に弟子入りさせて仙人の技を覚えさせる。

204 ：流浪の民 ◆PSO7Fp0hWo ：04/03/15 20:51

孔明が回回砲を発明できなかったのが敗因

205 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/15 23:34

>>204
襄陽城もアレさえあれば陥落可能だったか？

まぁ、襄陽攻める必要が無いか。蜀は。

206 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 02:00

軍事力じゃなくて、饅頭飯店をチェーン展開して
阿片入りの饅頭売って牛耳るのはどう？

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 16:54

法正を蘇らせる

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 18:48

司馬ゐが左遷された時に暗殺しとく。

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 02:01

孔明が机に肘付いて溜息つけば良かった。
すると引き出しから青いネコ型ロボットが出てきて
反三国志を置いていってくれる。
その通りに事を運べば・・・滅亡だな。

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 05:20

最後はやっぱり神頼み

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 17:50

蜀もいいけど三戦板が天下を取るにはどうしたらいいかも考えましょう。

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よくある質問
・守備ループとは？･･･１人だけ徴兵→城の守備を延々と入力することで寝ている間でも最前で肉壁になれます。こうするとオンライン中の人が後ろの守備になるので内政などに手を出すことができます。
・部隊に入るには？･･･「個人宛て手紙」の欄をクリックすると選べるようになってます。
・部隊のメリットは？･･･部隊ごと移動できるので移動する手間が省けます。
・密書がみれません･･･密書2件というのは2件まで表示されるという意味。
・貢献度が減った･･･１月７月にリセットされます。
・階級って？･･･階級値が溜まると上がっていき給料の最大値が増えます。
・蟻理論の593って？･･･５スレ目の猿ヲタのこと。
・業βって？αは？…βはおおざと。二文字でひとつの漢字です

212 ：雲長：04/03/24 21:53

関羽

213 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/26 17:21

>>206
芝居や孫権が狂って、よりヤヴァイと思われ。魏と呉が共に討ち合ってくれればいいが、両方とも蜀に攻めて来れば
狂った軍勢何百万を相手するのは、通常よりもさらに大変。

ここは姜維にがんがってもらおう。劉禅は勉学ができて人徳もある君主に育てて、腐った宦官たちを更生してもらう。
優秀な人材をひたすら集めて、兵馬は徹底的に訓練させて軍備も充実させる。
姜維は過労死するかもしれないが、その代償に得たものは大きい。
運がよければ魏と呉が討ち合うか、いずれかで内乱が起きるかも。
攻めてこられれば、天然の要害を利用してひたすら籠もる。国境付近には地雷を大量にばら撒けば、これで完璧。

214 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/26 18:40

唐の太宗「さて。これで中原の統一もなったことだが・・・・・。ところで、あそこはどうなっておる？」
魏徴　　　「蜀のことでございますかな？さて、どうにも・・・。なにしろ三国の時代から全く隔絶され
　　　　　　　ており、情報も絶えて久しゅうございまする。なんでも、今では野人がうろつく土地柄と
　　　　　　　なっておるとか、悪しき噂はいろいろとあるようですが。」
　　　太宗「そうか。それでは、言ってみれば蜀自体も鶏肋だな。では、この度も放置プレーといた
　　　　　　そう。者ども、捨て置け。」

215 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/27 04:28

国境付近で河川に毒を流す。

216 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/28 12:16

俺が三国時代に行って、劉備に正史を渡してくる。

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/28 13:10

>>216
日本語訳渡すなよ

218 ：216：04/03/29 00:21

何て言って渡せばいいんだろ･････。
中国語話せないし････。

219 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/29 01:38

仮に正史を渡したとして、
そこから違う道をたどれば
あとはその本は当てにならない。

だとしてだ、どの時点で正史を
渡すのがよいのだろうか？

220 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/29 06:52

当時の中国語話せる通訳を雇えるとして、だ。

やはり、問題は関羽のところだろう。江陵に蜀から援軍を出し、守備の麋芳と傅士仁をあらかじめ
蜀に送っておいて伏兵する。そして降伏と見せかけて入城したところをさんざん叩いておく。
同時に、関羽にも兵糧を全力で届けておいて、徐晃の側面にも孟達を予め向かわせる。

これで、何とか両戦線を膠着させておいて、どちらかと和睦するのが現実的だろう。
あるいは、和睦するならそもそも関羽に補給しておけば呉も怒らず、また江陵をしっかり固めておけ
ば陸遜も手が出せなかったということで、別に事もなく北部戦線に集中できる。
とにかく、僥倖で于禁を捕縛したものの、徐晃、曹操が出てきた時点でそれに対抗しうる人的配置と
軍略が必要なので、そこに孔明や法正、あるいは黄権など参謀格を持ってこれるかどうかが勝負。
史実的には、樊城という重要拠点まで取ったという割には劉備軍本隊の動きが鈍いので、大げさでは
なくここで雌雄を決するぐらいの気持ちにさせないと、結局関羽を孤立させてしまう。曹操には単独では
勝ち目は薄い。

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/30 19:01

蜀がケイ州を持ってる限りあの同盟は破れざるをえなかったと思うが

222 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/31 18:26

遅かれ早かれ、呉は攻めてくるわな。

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/31 19:31

蜀には一時的にでも魏と結ぶって方法が無いものな
呉はそれができたからこそあんな真似が出来たわけで

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/02 18:14

呉に攻められる前に、呉に降参してしまえば良かった。
魏を倒した後に独立して呉を滅ぼす。

225 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/02 19:37

慶州の太守を孔明に任せとけばよかった。

226 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/02 19:45

俺が約1800年前に生まれてりゃよかった

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/02 19:57

最終的に見れば、呉の関羽攻めは大失敗
蜀が弱くなりすぎ、後から連携しても到底魏にはかなわなくなった
まだ魏より蜀のほうがくみしやすいから（支配基盤が弱い等）、魏をもっと叩かせて、自分達も魏領をそれなりに切り取ってからおもむろに裏切るべきだったんだよ

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/02 20:00

>>226
兵卒一人で変わる歴史じゃない。

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/02 23:52

正史を袁紹に渡し､官渡の戦いで袁紹が勝利
↓
袁紹没後､アホガキどもが対立
↓
後は煮るなり焼くなり｡
つか劉備がどうこうするより早く孫呉が統一しちまうかもしれんがｗ

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/03 00:11

　魏│魏│魏│魏│魏│魏│魏│魏│魏│魏
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231 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/03 00:47

徐庶は曹操のもとに行かないで、ホウ統と法正と馬良と馬超が長生きして、
関羽と張飛の性格が良くて、荊州の事件がなくて、
姜維とか後年の名臣、名将がもっと早く生まれて配下になってたら、
少しは可能性が上がっただろう。

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/03 01:35

>>231
そこまでいくともはや反三国志、超三国志の世界だ。

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/03 02:42

機関弓を開発すれば良かったのさ。

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/03 09:08

孔明が落雷を使えるようになればいい

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/03 10:30

蜀を捨てて、どっかインド辺りのもっとでかい国を制圧。
領土拡大した後に全面戦争。

236 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/03 13:44

孔明が火計を乱用すれば楽勝。

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/03 23:37

なんで孔明北伐の時、呉はもっと魏を攻めないのか？
１回失敗しただけであきらめんなよ

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/04 03:00

>235
印度まで行かなくても
北方の騎馬民族を切り従えれば・・・
魏を攻める方が楽かもしれんがな。

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/04 09:53

PUK当ててエディタ使え

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/04 10:25

実面積も比率も、蜀おおきすぎｗ

　魏│魏│魏│魏│魏│魏│魏│魏│魏│魏
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　魏│魏│魏│魏│魏│魏│魏│魏│魏│魏
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　蜀│蜀┃呉│呉│呉│呉│呉│呉│呉│呉

国力を考えても、こんなもんでは。出っ張ってる荊州失っては、
どうしようもないね・・・。

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/04 10:27

訂正・・・。　

　魏│魏│魏│魏│魏│魏│魏│魏│魏│魏
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　蜀│蜀┃呉│呉│呉│呉│呉│呉│呉│呉

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/04 10:39

劉禅でってとこでもう、だめぽ。

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/04 10:54

とりあえず馬ｼｮｸがもう少し賢かったら(・∀・)ｲｲ!!

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/04 11:07

面積はあんま問題にならんな。
中原や関中が戦乱で荒れ果てて、難民が荊州、呉、蜀に逃げてきたお陰で三国鼎立までもっていくことができたんだから。
でも中原が復興していけば蜀、呉側のアドバンテージも無くなっていくから、ほっといたらいつかは中原の王朝が圧勝する。
マジで蜀が天下を取るには、中原復興が成る前に攻めていくしかない。
当然それはかなり分の悪いバクチだな。

結論　天下を賭けた大博打に勝つしかない

245 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/04 11:15

魏に隕石落下

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/04 11:17

漢の三傑がいれば

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/04 11:21

伝説の五帝が復活する。

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/04 12:05

倭が攻めてくる

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/04 12:19

華容で関羽が曹操を斬って丕、彰の内乱がおきて馬騰が雍州せめて孫権が合肥攻めて寿春まで来て
劉備はその間益州攻略して漢中の張魯と結んで長安を占領して馬騰を涼州に帰らせて漢中乗っ取って
馬騰を謀殺して馬超と馬岱とかその辺を配下にしたらよかったんじゃねーの？

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/04 12:24

曹操が陳Qに殺されればよかった。

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/04 12:54

＞華容で関羽が曹操を斬って

？？？

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/04 12:57

劉禅が本気だせは統一は無理だとしてもコレくらいは出来たはず。

　蜀│蜀│蜀│蜀│蜀│蜀│蜀│蜀│蜀┃魏
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　蜀│蜀│蜀│蜀│蜀│蜀│蜀│蜀│蜀│蜀
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　蜀│蜀│蜀│蜀│蜀│蜀│蜀│蜀│蜀│蜀
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　蜀│蜀│蜀│蜀│蜀│蜀│蜀│蜀│蜀│蜀
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　蜀│蜀│蜀│蜀│蜀│蜀│蜀│蜀│蜀│蜀
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　蜀│蜀│蜀│蜀│蜀│蜀│蜀│蜀│蜀│蜀
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　蜀│蜀│蜀│蜀│蜀│蜀│蜀│蜀│蜀│蜀
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　蜀│蜀│蜀│蜀│蜀│蜀│蜀│蜀│蜀│蜀
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　蜀│蜀│蜀│蜀│蜀│蜀│蜀│蜀│蜀│蜀
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　蜀│蜀│蜀│蜀│蜀│蜀│蜀│蜀│蜀┃呉

253 ：変質社：04/04/04 12:57

演義だとおもわれ

254 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/04 17:39

>>231
陳羣・田豫も追加してくれ。
特に陳羣は息子も優秀な上に忠義の士。

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/05 00:14

まずは関中を落とす。
その後、色々あって漢城に籠もる。
そうなれば「またか！」って世論が生まれる。

256 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/05 05:51

呉ともっと連携とれてたら、いけてたかも知れん。ま、その後も考えると、妄想っぽいな。
三竦みってのは、個々の力が拮抗してて初めて成り立つ。
明らかに力の差が有る状態でそれにもってったら、確実にｼﾞﾘ貧でしょう。

257 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/05 21:37

法正が生きてれば夷陵の戦い自体がない、もしくは呉と和睦したかもしれないのに。
そうするれば国力も人材も急激に下がる事はなかったのに。

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/06 01:52

連携っても、携帯電話も無い時代だし・・・

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/06 10:35

>>258
は？

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/06 16:32

「おう、おれおれ。わからねえのかよ、関さん、・・・そうそう、劉備だよ。いや、何ね、漢中とっちまって
さあ・・・なに？・・・うそじゃねえよ。夏侯渕討ちとっちまって・・・ああ、そうだな、関さんが世話になった
んだよな。もちろん丁重に葬ったよ。それでさあ、とりあえずこっちの部隊を漢水下って回すからさあ、
・・・・・げげ？単独攻撃？そりゃ無茶でしょ。襄陽落ちたら曹操だって黙っちゃいねえぜ。ちょ、ちょっと
待ちねえって・・・そうそう、うん。そうだよ。こっちの張飛と趙雲回すからさあ、黄忠もつけるし・・・ああ、
そうしてくれ。せめて半年待ってもらうって事で。・・・あ、それと孟達とは仲良くやんなよ。じゃあね。」

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/06 17:55

そんな風に順調に計画的に行けたら、どんなに良かったか････。

262 ：流浪の民 ◆PSO7Fp0hWo ：04/04/06 23:22

天下無双の猛将（自称）・李承燁がいればきっと蜀が天下を取れました

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/07 20:12

関羽の北上が、漢中の戦いの一月後と言うから、やはり関羽の暴発だろう。
試しに攻めてみたら、たまたま洪水になって于禁まで捕まえちまったんで、つい喜びすぎて
引き際を見失っているうちに、徐晃や曹操が出てきてしまったって感じ。その時点で大局的に
は勝利はおぼつかなくなっているわけだが、撤退するにしても、何をもってミッションの成功と
するのかが不明瞭なために、引くに引けなかったのではなかろうか。

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/20 20:36

無傷の荊州軍という利点を生かすには
早めに呼応するべきだったのでは？
時間が経てば劉備が回復する以上に曹操が回復する。

問題は関羽が樊城を落とすことができないうちに
曹操が反乱を鎮圧して援軍を出してしまったこと。
諸葛亮の言った通りに事は運んだが
関羽が味方と喧嘩していたのがイレギュラー。

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 14:50

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 17:22

　馬│馬┃魏│魏│魏│魏│魏│魏│魏│魏
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　夷┃馬┃魏│魏│魏│魏│魏│魏│魏│魏
　─┃─┃─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─
　夷┃馬┃魏│魏│魏│魏│魏│魏│魏│魏
　─┗━┫─┼─┼─┼─┼─┼─┼─┼─
　夷│夷┃魏│魏│魏│魏│魏│魏│魏│魏
　━━━╋━┓─┼─┼─┼─┼─┼─┼─
　蜀│蜀┃張┃魏│魏│魏│魏│魏│魏│魏
　─┼─┗━┫───┼─┼─┼─┼─┼─
　蜀│蜀│蜀┃魏│魏│魏│魏│魏│魏│魏
　─┼─┼─┃─┼─┏━┓─┼─┏━━━
　蜀│蜀│蜀┃金│韓┃備┃魏│魏┃呉│呉
　─┼─┼─┃─┼─┣━┻━━━┛─┼─
　蜀│蜀│蜀┃度│範┃呉│呉│呉│呉│呉
　─┼─┼─┣━━━┛─┼─┼─┼─┼─
　蜀│蜀│蜀┃呉│呉│呉│呉│呉│呉│呉
　─┼─┏━┛─┼─┼─┼─┼─┼─┼─
　蜀│蜀┃呉│呉│呉│呉│呉│呉│呉│呉

この状態から>>241に持っていけただけでも奇跡だよ。
高望みは禁物

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 18:30

確かにそうだな。

しかし、その地図みて思ったんだが、そもそも劉焉が入蜀してから蜀制覇するのって
どんなプロセスだったんだろう。別に名将でもないのに、不思議だよな。劉備でも結構
苦労したのに。

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 19:40

劉焉は名君であった。同時に、基地外でもあった。以上。

269 ：level3：04/05/02 19:58

南蛮をもっと活用すべし。
孟獲を南蛮王にしたのが間違い。適当な位に就けておいて蜀の完全な領土とする。
南蛮の独特の気候や兵を駆使し魏に対抗する。呉とは荊州を3:1の割合でも(蜀:呉　1:3)いいので確保しておく。呉＞蜀ということを相手にも教えて下った感じで外交。
桟道の通行の整備は蜀に『蜀漢』を建国した当時からしておくべきであったが劉禅時代からしても意味は特にないので放置。守りに徹する。
漢中を絶対防衛拠点とし、斥候を放つ。捕まる可能性もあるので重大なことは教えなく、出兵のﾖｶｰﾝがしたら教えるように言うぐらいで良い。
漢中には蜀の将兵を7割配置。斥候の情報から隙があれば奇襲。生産力が高まり次第攻めれば良い。

妄想レスでゴメソ。叩きまくってOK。

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 20:19

>>267
制覇も何も、まだ（比較的）平和だった頃の蜀に益州牧として平和裏に入って統治しただけだよ。

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 20:53

>>269は韓信

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 21:04

夢見させてくれただけでも良いじゃないか

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 21:07

>>269
孟獲を御史中丞に封ずる程度では不満でしたか？

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 21:10

・・・封ずる、じゃないね。就けるでよろ。

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/03 00:30

正直なところ、引きこもり政策が一番よい。
そのうち中央から忘れ去られて独立国家。
50年も経てば蜀の存在意義とかそういうことも
みんな気にしなくなる。

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/03 00:44

>275
存在を忘れられるような土地であれば
なぜに秦王政は攻め取ったのであろうか？

277 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/03 00:53

三晋に侵攻するよりも、リスクが小さく、成果もそれなりに得られたからだろう

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/03 01:41

>277
対楚戦略の方が大きいんじゃないか？
上流を抑えれたのは大きいから。
後に高圧的な外交のネタにもしているし。

三晋よりも、楚の方が強大だ。

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/03 04:12

>>276
物産豊かだったからだろ？
ＲＰＧでいうところの回復係。で、回復係だけじゃ戦闘出来ないでしょ？だから荊州なり涼州なり欲しかったんじゃね？

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/03 20:46

>>276
実際に秦が巴蜀を併呑したのは恵文王の時代。
三晋攻略を推す張儀に対して、司馬錯が巴蜀を獲得した将来性を示唆し、
巴蜀制圧が優先された。
秦の版図に加わってから開発がすすみ、沃野千里といわれるように。
後漢の光武帝に抵抗した公孫述の時代には、物産の質量では中原よりも
豊かだったかもしれないほどとも。
まぁ、中原が戦乱で荒廃していたせいでもあるけど。

三国時代は魏の統治の過程で中原の回復が進んで、蜀の優位性は低下した
みたいだけど。

281 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 00:47

家屋の数って確か蜀20万強で、魏が60万強だったっけ。
三倍あるけど、面積なども考えれば、肥沃なほうだと思うな。

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 01:10

漢の時代に公孫なんとかが蜀で帝位を称して粘ってたぐらいだからな

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 01:53

その巴蜀と漢中・荊州があれば
機運をつかめばかなり強力だな。

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 02:06

そう、結局荊州あれば……
（涼州や長安でもよい。とにかく蜀の外に拠点が欲しい）

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 02:51

>284
関中はともかく、涼州は・・・
南蛮も貴重だったんだろうなぁ。

ところで、関羽の後詰めを蜀から荊州へ出していたら？
と、劉備が呉でなく関中に兵を進めていたら？
ってのはどうなんだろうか？

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 03:26

後の後三国時代の北周は蜀＋涼州という支配地域だったが、天下取り寸前までいったぞ
まぁ、楊堅においしいとこ取られたが

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 17:45

＞２８５

その辛抱が劉備に出来たかどうかが前提。自分自身の中で関羽の敵討ちを放棄できても、
その他の荊州閥が我慢できるのか。

それに、関中の守りは当時既にガチガチなので、後の孔明と同じ苦労をしただろうな。まあ、
街亭一発で終了って事は流石になかっただろうが。

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 18:35

孔明って、呉討伐に乗り気だったって説もあるしな
「呉との戦は基本方針から外れるけど、劉備陣営を形成している荊州閥の故郷だし、名将劉備ならもしかしたら……」
くらいには思っていたかも知れん

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 18:47

勝てるなら呉に攻め込んでも良い、くらいかね
ところで劉備の出兵って無謀だったのか、それともいちおうの勝算はあったのか

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 19:10

＞名将劉備ならもしかしたら

名将ってのは誰がいったんだよｗ

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 23:37

名将か、どうなんだろ、無能ではないし、
経験でいえば、彼に勝る者は、大陸広しと言えども、数人ぐらいだろう。
生涯各地を転戦し、群雄と覇を競い、
それゆえに敗北も多かったが、勝ち星がないわけでもない。

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 23:42

劉備の敗北は最後の対呉以外、名を汚すようなものはほとんど無いと思うが。
敢えて言えば徐州での蜂起後の展開だが、あれも生き延びて最低限の勢力は保ったんだから大したもんだ。
朝廷に弓引いたんだよ、名目上。

293 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/05 01:33

三国志の主人公とまで言われる人物が陸ソンの引き立て役になってしまうとは･･･

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/05 02:38

晩年アレな人多いからねえ、孫権は言うまでもないし、
曹操も危うく後継者争いを勃発させるところだったし、戦に中々勝てなくなってる。
そういや遠紹（漢字でない）もか。彼がもう5年生き延びるか、後継者をどちらでもいいからしっかり決めとけば、逆の結果になったかもね。
劉備も晩年はボケてたって事でいいんじゃないの？

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/05 02:42

つか、関羽の後詰めってのは駄目なの？
劉備が行くのは無理かもしれないが
張飛なら関羽も文句を言うまい。

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/08 12:15

後詰は予定されてたが、間に合わなかった。

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/09 03:10

劉封を処刑しないかったら、後継ぎで劉禅よりはなんとかなったと思う

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/09 03:18

・・・本気で言ってるのかな？

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/09 03:29

>>297 お前の言うとおりだ

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/09 03:38

劉封を選んでお家騒動より、
有能な家臣に大胆に任せられた劉禅の方がまし。
劉永と言う選択肢ならありだと思う。

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/09 11:03

｢関羽の敵討ち｣と称して、魏に攻めればよかったんだよ。
なんで呉に攻めるわけ？
｢仇討ちとしての行動を全く起こさないのは納得できない！｣という者が多数いたのは確かだけど、
その張飛や旧関羽派達の怒りの矛先を、魏に向けさせれば良かったんだ。
別に呉だけじゃなくて、魏だって関羽を追い詰めたんだろ？

孔明なら、そのくらいの煽動はできそうなはずだが…。
｢魏も呉も許せん。まずは魏だ！｣と。

302 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/09 11:25

>>301
孔明の主君って誰だっけ？ｗ

303 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/09 11:41

>>301
まず孔明が全能と思うのは間違い。
劉備の意見だけには逆らえなかった。
三顧の礼の孔明登用時然り、魏延登用時然り。

曹操は関羽を愛していたし（ﾓﾎｰ）、過去に捕らえた時は
結局劉備の手元に贈り物まで授けて返した。
そして今度は首を鄭重に葬った（策略風に描かれていたが）。

しかし呉は同盟を反古にしたばかりか荊州に侵攻し
関羽を斬首した。その首を魏へ送った。
孫権は劉備が呉に攻めてくれば本拠地を魏に攻められるから
侵攻は無いとの確信犯的攻撃であったので許せなかった。

生きるも死ぬも同日とした劉備は
国が滅亡しても報復したかったんだと思われ。

たくさんの命を失った総大将としての判断の誤り。
阻止できなかった部下の誤り。

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/09 11:46

>>303
だが蜀の戦略にとって荊州は不可欠
ある程度は本気で荊州を奪還するつもりで軍をすすめたんじゃないのか？
結果は大敗北に終わったにせよ

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/09 11:53

麻雀で勝負に持っていけば勝てたかも知れんな。

306 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/09 11:55

>>1にゃ悪いが
もはや蜀が統一は絶対不可能であったと思う。
蜀・呉、ともに一度兵を失ったら当分再起不可だが
魏はその気になったら何度でも補充して大軍を動員できた。
経済も物資も武装も人口比もまるで違う。

なので俺が丞相だったら
莫大な費用を費やして北伐するより
要所・要所で万里の長城のようなものを建設する。

蜀は国自体が要塞だが、鄧艾のような地図を見て裏道を
攻めてくるような輩は困る。絶対防衛地点を作って
三国鼎立で完成とし、国の維持に努める。

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/09 12:00

有無、確かに>>306の言うとうりかもしれんが、
そのためには莫大な資産が必要となる。
南征時に食料に困っていた蜀に、
それほどまで資産はあるのだろうか？

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/09 12:09

絶対不可能ってことはない。
なぜなら、蜀から中華統一を行った者がいるからだ。
もちろん、役者や条件が違うので
それに倣えばよいというものではないが。

荊州を失墜しないことは不可能かな？
そこから始めて、劉備の北伐の策を考えないか？

309 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/09 12:37

>>308
ソイツはもしかして洛陽で略奪・レイプの限りをつくして
楚に帰っていったｳﾏｼｶを破ったお方ですか・・・？

あれは全国各地で反乱起きてたからなぁ（汗
部下も寝返ってきて実質連合軍ｖｓ補給も潰された楚だったから・・・。
そういえば人質も取ってたし。軍師の意見も却下してたしなぁ。

例えば核の無いアメリカ・日本・ＥＵがあるとして
アメリカ相手に日本とＥＵが戦うとしたらどうするか。
軍事・経済ともに足してもアメリカ一国に適わない。
二正面で攻めてもアメリカには適わない。

どうするか。やはり内部で反乱でも起きない限り無理かと思われ。

同時に当てはめて魏内部で揉め事が起こってない限り非常に難しいな。
あの国権力争いで動きが鈍かったけど、結構まとまってたからなぁ。
魏が曹氏・司馬懿氏真っ二つに割れて片方を蜀・片方を呉が・・・
なんてＩＦあったら面白かった。

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/09 13:33

簡単だよ
まず、南の空白地を抑え内政に専念する
モウカクなどの南の勇将は対呉戦に備え関羽とともにけいしゅうを守備
孔明の知力１００を軍師に添え残りの武力９０代の武将で長安を占領
劉備も武力７０代だから一緒に戦う

311 ：↓を見る：04/05/09 13:41

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1082817019/

312 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/09 14:05

>>310
ゲームだな

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/09 16:10

>>308
中央と江南・巴蜀との総体的比率が時代毎に異なるから、
他の成功例を示しても大きな意味はなさないよ。

巴蜀が饒沃といえるのは中央の生産力と人口が争乱で低下
していたから成り立ったわけで、鼎立後の中央は回復がすすんで
統治機構も整備され、呉蜀の地域を制した場合の優位性も
かなり低下したとみるべき。
現実に、曹丕の治世期には広汎な地域の税賦の免除や移民が
推し進められていて、それでも魏の国力はこ揺るぎもしてない。
広大な国土に反して人口不足の呉や、劉備の大敗で国力が
総合的に低下した蜀に較べれば、相当の余裕があったはず。

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/10 21:04

しかし、上から見てると結構面白いな、実際にどうなったか見てみたいよ。

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/11 02:28

中原でなにかあると益州に籠もるのは
後の時代でもあったこと。
巴蜀から出て天下統一したか、
しかけたヤツも居なかったっけ？
記憶違いかな・・・

316 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/11 03:04

＞315
いない。
＞中原でなにかあると益州に籠もるのは
＞後の時代でもあったこと。
これも実は一回だけ。
唐の時代、安史の乱のさいに玄宗と粛宗が蜀に逃げて、難を逃れた事から、
「逃げるなら蜀。南（金稜）に逃げて、国を中原を取り戻した例し無し」
って事になったらしい。

蜀onlyの勢力といえば
新末の公孫述
三国志の劉備（蜀漢）
東晋十六国の李特（成漢）
五代十国の王建（前蜀）
五代十国の孟知祥（前蜀）

天下統一しかけたのは多分、北周の事では？
領土的には涼州以北と蜀を所持。北斉を破り、天下の半ばを手に入れるも、楊堅（煬帝のパパ）に乗っ取られる。
祖は宇文泰。面白いことに「その容姿、両手が膝に届くほど長く、大耳を持つ」と言われている。
まんま劉備（手腕は曹操に近いが）。まぁ、このころも北周と北斉と陳の三国時代だったわけだが

317 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/11 19:53

ぶっちゃけ中華文学はごちゃまぜ
同じシュチュエーションが普通に他の作品に出て来るぽ

318 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/11 22:52

蜀は守りやすいけど、その分攻め難いからなあ。
マトモに攻めると当時の輸送力ではすぐに行き詰まる。韓信のように奇襲でもしないと無理だろ。
その分危険も大きいけどな。
だから魏に攻め込むには攻めやすい荊州が不可欠だと思われ。
せめて上庸が落ちなければな。

>>306
>鄧艾
劉禅にもう少し覇気があり、抵抗してれば、落ちなかったと思うぞ、
精々1万程度だし、主力が関中に言っているとはいえ、十分耐えられるというか、逆に殲滅できるくらい。
奇襲なんだから補給だって苦しい。それを成功させたからこそ名将だとは思うが、かなり無謀と思う。
まあ落すにはあれくらいしないと無理なんだろうけどさ。

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/11 22:53

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/12 01:54

兵隊を黒タイツで「イー」って叫びながら
突撃させれば関中くらいは余裕で取れた。
孔明がカッコにこだわったのが無念なり。

321 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/12 02:08

関中にはライダーがたくさんいるから、難しいんじゃないか？

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/12 02:28

はっはっはっ！
この全身肝男にお任せください！
１００万のライダーの中を
赤子を抱いて走り抜けて見せましょう！

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/12 20:33

急に特撮板になってるのﾜﾛﾀｗ

324 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/12 22:05

怪人木牛男・流馬男を投入できなかったのが痛かったな。

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/13 01:54

蜀er「イー！」

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/14 06:26

蜀カーかｗ

なら「蜀科」を作った孔明とか法正が首領か。

「最終回！怪奇幻術首領！ショッカーつ領・コーメーの最後！！」

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/14 13:21

「日本の左翼が使っている方法＝晋が使った方法」でやる。
つまりは異民族を利用する。
異民族を太らせ、それを魏に当たらせる。
魏が弱まったところで挟み撃ち。

魏を打倒できる代わりに、異民族に乗っ取られて暗黒時代を迎えるけどね。
後先の事を考えない人にお勧め。

328 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/14 17:19

イカデビル＝ショカー２亮

329 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/14 21:27

劉禅暗殺

330 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/14 21:36

>>321
ライダーワロタ
ライダーがタイツに入って「イー」

331 ：282：04/05/14 22:45

>>96
>>97
今さらながら激しく同意

332 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/14 23:33

関中はライダーの異常発生で大飢饉でございます！！

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/14 23:35

>>332
大丈夫。一人しか生き残らないから。

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/15 01:12

オンドゥル

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/15 05:09

劉備は橘さん

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/15 05:53

どうせだったらﾀﾞﾃﾞｨｰﾔｻﾞｰﾝはカンヌの方がいいのでは？
たとえば
白馬の顔良戦あたりとか

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/15 18:42

まず、孔明が外征主義者でないことが前提。
でなけりゃ孔明が処刑。
魏に降伏して猫なで声の外交で時間稼ぎ。
呉と縁を切って、魏への点数稼ぎ。
外征予算で守備を固め、領民撫育。
五斗米道や黄巾族を抱え込む宗教政策も欲しい。
そしてひたすら異民族政策。
南蛮に対しては苛斂誅求。
てい、きょうには謙り、部族間のまとめ役として資源を利用。
匈奴、鮮卑と友好関係を持てるようならもっといい。

338 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/15 19:09

関羽はそんなヘタレではないから

339 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/15 19:45

蜀の建国理念知ってるか？
唇無くして歯寒しって知ってるか？

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/15 21:05

だって天下を取るにはでしょ？

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/15 21:10

337じゃ天下取れないジャン。
生き延びるには、なら分かるけど。

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/15 21:38

関羽さえいれば…
孫権が卑劣なために関羽は滅したが関羽が生きてれば
おそらく張飛も生きると思うし。あのまま関羽が北上したら
魏は相当な痛手を負っただろうし、それに乗じて漢中方面から
も出兵すればもしかしたら魏滅んだかも。

343 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/15 21:42

≫342
当時他国に一騎打ちで関羽に勝てるものはいないし、兵の
統率力も相当なものだし、頭もいいし、他国にとってかなりの
脅威だな

344 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/15 21:42

呉と蜀は魏の存在を無視すれば
どっちがつよい？

345 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/15 22:15

蜀
江南が発達するのはもっと後だからな

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/15 22:17

荊州を持ってる方

347 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/16 03:16

＞カンヌ頭がいい
春秋左氏伝を暗記してたから、それには同意だが、しかし、性格が
真っ直ぐすぎたな。一国一城、ましてや州一つ（＝荊州）を任せる
には役不足だった。優秀な参謀役でも居れば事態は変わったとは
思うが、当時の幕僚は全員カンヌの腰巾着レベル。正直、人事ミス。
でも蜀でのカンヌの位置付け（＝＃２）を考えると、仕方ない配置
ではある。運命論を持ち出すしかないな。

ホートーが死なず、孔明が荊州に留まっていれば・・・。

反三国志ではそこらへんが見事で、カンヌに徐庶が付けられている。
周大荒氏も「参謀無しのカンヌ一人じゃ㍉」って判ってたんだろう。

348 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/16 04:57

伝書鳩で通信しながら戦ったらかなり画期的ではないだろうか？
ちなみに移動した厩舎に帰ってくる伝書鳩は実在する。

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/16 07:10

本当に卑劣だったのは孫権じゃなくて劉備、春秋左氏伝暗記できた程度では近所の学者も
敵わないレベルの呂蒙と対峙するには力不足だな。

優秀な参謀は実はいた。潘濬と仲たがいして実力を引き出せなかったのは関羽の責任。

350 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/16 16:17

『左伝』って、学問の手始めに学ぶ「四書五経」に含まれている、いうなれば
士大夫や学者等の最低必修科目みたいなものだよ。

それに暗誦できるから智恵があるとはいわないだろ？
曹植だって10歳やそこらで、『楚辞』をはじめとした数万の詩賦を暗誦
できたといわれてる。
だけどそれを我が身の出処進退に寄与させなければ、関羽にしろ曹植に
しろ限界がみえてると思うよ。

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/16 17:10

まぁ、そこらの武官が左氏伝暗礁できるってのは稀だから、
少なくとも武官としては頭の良い方だったんだろう。

荊州を任されるにしては役不足だったわけだが。

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/16 17:24

>>341
勝手に荊州がないって前提で考えてた。
それでいくと時間稼いで、魏に何かが起こるのを待つしかないと思うんだよね。
当ての無い篭城作戦というか。
九品官人法が崩れ始める頃、200年代中頃くらいまで一致団結できてれば
可能性があるような・・・気がしませんか？

353 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/16 18:20

現代人にしたら九九が諳んじれば一人前だなw

354 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/16 18:31

圭修

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/16 18:39

逆に張飛が荊州にいたらどうだった？

356 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/16 18:41

>>355
酒で失敗して逃げ帰るor死亡
　　　　↓
　　結果一緒w

357 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/16 19:19

趙雲子竜が荊州を守っていれば天下は蜀のものだろ

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/16 19:38

>>357

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/16 19:43

>>350
お前なぁ、春秋左氏伝をちっとでも読んだ事あんのか？
あんな読みづらいモノを憶えるなんぞちょっとそっとじゃできないぞ。

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/16 20:37

>>359
二度ほど通読はしたよ。
原文掲載のものを二種類所有してる。

とても精読できるほどじゃないけど、それなりに面白いと感じる事もあるよ。

361 ：≠359：04/05/16 20:48

>>360
>>359の要旨をもう少し理解してください。

362 ：水鏡：04/05/16 20:48

＞＞1
よいぞよいぞ

363 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/16 20:57

360みたいに早とちりな性格だったんじゃないかな、関羽

364 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/16 21:03

アテのない籠城ほど愚策に尽きるものはないと思いますが

365 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/16 21:13

>>364
脈絡が無さ過ぎるのですが、いきなり何なのですか？

366 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/16 21:31

>>1
曹操の舎弟に徹する

あれ！？

367 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/16 21:43

蜀の最盛期は漢中を取ったとき。
ようはその状態をどこまで維持できるか。

関羽が刑州からでなければ、少しは持ったんじゃないか。

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/16 21:46

>>367
皆、歳だからもうだめぽ

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/16 21:49

蜀って本当に人材いないよねえ。
武将が戦死したり、寿命で死んだりしても、その代役ができるだけの将がいない。
関羽が死ななくても、夷陵の戦いがなくても、はたして天下を取れたかどうか。
蜀の維持だけでいっぱいいっぱいって感じだ。

370 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/16 22:11

そりゃもう、人材を持ち腐れしてましたから。

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/16 22:13

持ち腐れ。はたしてそだろうか？

五虎将以外に一線級の武将っていたか？
せいぜい魏延くらいだと思われ。

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/16 22:13

>>369
いなかったのか育たなかったのか
諸葛亮が諸事万能な人材だったのが仇になったね
「使われる」人間ならいるんだけども、どうにも「使う」人間が少なすぎる
蒋エンにしろ費イにしろ一番上に立つ人間じゃないし、姜維・魏延（楊儀）は端から論外
李厳は早とちっちゃったし、陳祇は能力あっただろうに有意な方向に使わなかった

劉備が劉邦みたいに一代で国を乗っ取れたら一番よかったんだけどねぇ
やっぱ芽が出るのが遅すぎたよね

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/16 22:16

>>371
王平はどうかな？一線級と言えば不安だけどね・・・徐晃とかには勝てそうにないし。

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/16 22:17

>>371
いたにはいたんだよ
王平とか張嶷とか

ただ能力を発揮する場もないまま終わっちゃったんだよね
例えばこの二人が関羽や夏侯淵なんかと同じ時代に生まれたとしたら、それなりにやれる気がする
ぶっちゃけ蜀なんかに来たのが運の尽き

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/16 22:21

王平はかなり勉強家だったらしいね。
馬ショクなんかより、明らかに上の人材だけど、天下を狙う＝魏の将帥と比較するとあきらかに小粒って感じがしないか？

張嶷は、南蛮向きの人でしょ。
南蛮を収めるには、政治的にも成功した人だけど（演技ではみんな孔明の手柄だがＷ）、だからといって北伐に使えるとは限らない。

あとは、張翼･･････。うーーーーん。だめぽ（ＴＴ

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/16 22:33

でも、王平ってちゃんとした教育受けずに育ったから字が読めなかったんだろ？

377 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/16 22:36

>>375
知らないのに他人の嵩を決め付けるのはどーかと思うけどね

王平は防衛戦にはかなり勝率いい（しかも相手は精強な魏の軍だってのに）
蜀なんて辺境にいたせいで挑戦すら出来なかったんだから比較も何もない
ただまぁ、いろんな対応見るに経験さえ積めば魏の将軍と大きな差があるとは思えないし

「張嶷は南蛮向き」の意味がわかんないんだけど
貧乏人の出なせいか名族の馬忠なんかの下にずっといたけど組むときは大概一軍任されてる
魏の名将徐質に対して倍の損害を出したってんだから戦術については文句ないでしょ

張翼は名族なだけだからここに挙げるには不適当だと思う

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/16 22:47

亮は官僚が欲しかったもんね。だから能吏だけなら結構存在している（王連、楊儀等々）
王平は結構イイ線いってると思う。並んではやされた句扶や張翼、りょ化よりは大軍を指揮できそう（実際魏延の後の漢中を守っていた訳だし）
ただ、趙雲も王平も将帥とは違う。亮が求めた「言われたことをする」武官であって将帥では無い気がする

379 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/16 22:54

>>376
そうらしいけどだからと言って馬鹿ではないだろうと思うよ。

380 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/16 23:15

>>368
そうだね。劉備も関羽も張飛も趙雲も俺らの親父たちより年上なんだよな…

381 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/16 23:27

大変だ
蜀が石漠化しているらしいぞ！

382 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/17 00:20

>>364
そのとおり。
但し、篭城できる期間が数ヶ月ぐらいの戦いで、連携する軍がいないとか、
士気が低く、指揮官の足並みがそろっていないとか、
物資が少なく、また補給経路が存在しない場合はね。

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/17 00:43

ここって正史ベースで話をしてるの？

なら、外征を控えて、ひたすらに守りを固めて、
時期を待つ以外に方法はなかっただろうね。
>>337のやり方も悪くは無いと思う。
戦って負けるよりははるかにマシ。
そもそも蜀なんて魏とまともに戦って勝てる国じゃない。
(三国時代の四川地方なんて外地も外地なわけで)
孔明もそれが分かっていたからこそ、
自衛策的な北伐しか行っていないしね。

384 ：383：04/05/17 00:57

悪い、もう>>306あたりからさんざんｶﾞｲｼｭﾂな意見だね。

ただ、付け足すとは巴蜀は肥沃というよりは、
「平穏無事なド田舎の山間集落」的なものだったと思う。

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/17 01:05

守りを固めてと言うが
何十年も籠城できないだろ。
どんなに優秀な指揮官がいたって
志気は落ち穴ができると思う。
内政だって腐敗するだろう。

その間に呉が滅ぼされたら
それこそどうにもならない。

386 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/17 01:17

>>385
オイオイ、篭城って・・・。

蜀がいくら辺境だからといって、
四川一円と城と同一視して語るのはあまりに無茶苦茶だぞ・・・。

387 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/17 01:26

まぁ、一万歩くらい譲れば城みたいなものだが・・・

388 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/17 02:07

でも、似たようなもんだよ。

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/17 02:22

ユーラシア打通作戦

390 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/17 10:48

南アジアに打って出て領土拡張しかない。
大帝国を打ち立てて魏と最終決戦。

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/17 11:29

なんで成都なんて奥まったとこに本拠を構えたんでっか？
劉備が漢中王を名乗った時点で漢中を本拠にすれば荊州へも長安へも連絡よかったのに。
最前線だからアブネーって言うても、劉備が前線にいるってことで、それこそ諸葛亮と五虎大将軍が死ぬ気で
守ってくれる(というより攻めに回る？)と思うんだけど。

あと、司馬イが一時失脚してた時に暗殺してればよかったのに、とか思う。
諸葛亮も馬ｼｮｸも司馬イを驚異に感じてたんだったら失脚させただけでﾎｯとすんのはﾀﾞﾒじゃないすか？
失脚した後も容易には近づけないような豪族だったってワケじゃないんでしょ。当時の司馬家って。

つかもー、劉備が呉で大敗したのが致命傷じゃないの？

ってか俺が劉禅でもやっぱ後宮入りびたりだろうけどな。
宦官とかｷﾓｲから始末しちゃうけど。あ、あと酒はやらねぇ。

392 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/17 13:27

>>385
蜀なんておとなしくしてたら、魏は無視するだけ。

393 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/17 13:40

>>391
漢中本拠か。。。
もしかしたら劉邦と同じように関中へ侵攻、
これを征圧して全土征圧への足がかりを固めることができたかも。。。

司馬家は名族だけどなぁ。。。
やっぱり暗殺するほどではないと見てたんじゃないだろうか。

宦官がいなかったら（ｒｙ

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/17 13:42

い・・・いなかったら・・・？(ｺﾞｸﾘ

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/17 13:44

>>393は宦官と間違えられて誅殺されますた。

396 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/17 13:57

(*TДT) チンコ見せて宦官ではないことを証明したにも関わらず、宦官と間違えられて誅殺されたなんて、よっぽどチンコがち(ry

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/17 21:15

>>391

ふつーに大軍催されていつかは負けるだろ。曹操のいうように鶏肋の土地だから、常時大軍を
貼り付けるのも困難だし。そんなリスクを追いっぱなしでは、皇帝として国の経営はできない
と思われ。いつ益州が寝返るかもしれんし。

398 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/17 21:24

蜀がきのこるにはどうしたらよかったか

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/17 21:26

蜀がこの先生きのこるにはどうしたらいいか

400 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/17 21:41

ふー子竜が一人で長安とりゃよかったんだよ
だめだったら張任でもいかしとけ

401 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/17 21:44

>>391
ふつうに読んでも突っこみどころが満載なんだが、ひとつ言えば、
司馬懿は失脚なんぞしてない。
蜀の北伐軍と戦うまでも、それこそ順調に昇進を重ねていて、対呉戦線を
任せられてるよ。
文帝崩御後に涼州に赴任したのも創作。

402 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/17 22:09

演義ベースなのか正史ベースなのかくらいはっきりしてくれ
あと「引き篭もってれば良い」、みたいなのは聞き飽きた
もう少し突っ込んだ話をしてくれ

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/17 22:45

官僚化した軍隊は役に立たない。
諸葛亮が率いていた蜀軍は、官僚化していたといえるだろうか、どうだろうか。

404 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/17 22:55

官僚化ってどういう意味？
平家みたく公家化した軍人って事？

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/17 22:57

>>402
とはいったものの、引き篭もる以外に手は無いんだよなあ・・・。

やれ五虎将軍だとかやれ諸葛亮の智謀がどうとか、
そういった議論は正史ベースだと厨丸出しの意見なわけで・・・。

>>403
官僚化の定義をはっきりさせないと本当は話にならんけど・・・。
要は、実戦経験の無い、軍とは名ばかりのアマ集団だったのか？ってこと？
何分資料が少ないので分かりません。
まあ、元々中国の兵法なんてのは、
所詮観念論で、机上の空論・砂上の楼閣の域をでていないから、
蜀も魏も呉も、指揮官に関しては官僚的な人が多かった、
と言えるだろうね。

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/17 23:22

軍隊の強弱は非常に重要に思えるな。
当分、槍と弓なわけだし。
そこで期待したいのは西方および北方の異民族。
近代の国民軍のようにはいかないので、
漢民族の軍隊は魏呉蜀、どんぐりの背比べなんではないか。

407 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/17 23:28

>403
でも野戦に関してはかなり強かったのでは？
第四次とか・・・・　
司馬懿が持久戦を選んだのも
そこらへんが理由のひとつだと思う。

まあほっといても大事には至らないてのがあったんだろうけど

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/18 00:05

衝撃のアルベルトがいたら蜀が天下とってたよ。

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/18 00:10

蜀の軍隊があの時期一番強かったんじゃないの？
国力は魏が圧倒的だっただけで。
あぁ・・って事は結局無駄にやられた馬ショクのせいか・・

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/18 00:17

暗殺ってさ……

411 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/18 00:22

暗殺はダメなん？

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/18 01:11

まずは、劉禅のベットを薪にして
執務室の机のわきに胆をつるそう。

413 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/18 01:27

はじめに孔明に刑州取れって言われたとき・・・・・・

・・・・・・さかのぼり過ぎか

414 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/18 01:31

曹操が国号を魏ではなく蜀にしていればよかった。
蜀公・・・響きがイマイチだけどな。

415 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/18 02:22

引き籠もり以外だったら、やっぱり涼州を取っておくしか有り得ないよなぁ……

416 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/18 02:29

>415
なぜだ？
関中とれよ！って無理か・・・

417 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/18 09:05

徐州時代に孔明がいれば・・・

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/18 09:06

蜀志倭人伝

419 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/18 13:07

とりあえず北周の話題が>>286で出てるんだし
それのマネすればいいんじゃないか？

で、北周ってどうやって天下とったんだろう

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/18 13:21

>>419
相対的な人口や生産力の比率も考慮しないで、支配地域が同じだから
なんて議論にはなりえないよ。
北周や劉邦とはまた事情も条件も違うんだし。
上記ふたつの時代よりも、三国時代の蜀はそうとう厳しい状況下にあったと
思うけど？

421 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/18 14:22

引き篭もりってのは「負けない」ってだけだろ
どうやって勝つんだよ

422 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/18 14:26

>>421
引きこもり支持じゃないけど、引きこもって国内を最高の状態に保ちつつ外の様子を伺い
もっとも外が弱った隙を突くために何世代も待つって作戦じゃないの？

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/18 17:27

>>422
いや、それは分かるんだけど
引き篭もっている間に魏が弱くなるか？ってことであり
引き篭もってる間ずっと蜀は強いままでいられるのか？ってことが聞きたかった

魏はともかく蜀は引き篭もっていたら国としての存在意義が無くなって空中分解しそうなんだが

424 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/18 17:57

>>423
まさに、それが諸葛亮や姜維が北伐に拘ってた理由ではあるわけだけどね。
漢の正統をついで簒奪者曹魏や帝位僭称の孫呉を打つのが大儀名文だからね。

425 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/18 18:47

曹操がちゃんとブサイクを出迎えて蜀を獲っていれば、劉備軍団は荊州で
精鋭のまま天下を狙えたかも。
蜀より荊州からの方が良くないか？

426 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/18 19:57

西と北から挟撃される。
荊州は西からの攻撃に弱い。

427 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/18 22:36

>>423
うーん、そのとおりなんだよね。
ひとつの手段として、外征の矛先を南蛮に向けるってのは？
それ相応の効果を得るには、
民衆を扇動できる有能な政治家・哲学者が必要そうだけど。

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/18 22:51

そのまま南へ南へ天竺へと。

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/18 23:51

とりあえず法正の早死にが痛かった・・・

430 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/19 00:09

>>427
蜀でさえ中国じゃないのに更に蛮地に踏み込んでくような暴挙を豪族連中（益州・荊州含めて）が許すとは思えないけど。
蜀漢政権てのは元々あったトコに劉備が単身乗り込んでって一代で切り取ったもんなんだから。
劉邦みたいな挙兵時からついて来てる忠実で有能な部下がたくさんいるわけでもなし、
まして曹操のおかげでよっぽどの変わりもん以外無駄に魏に反感持ってるようなやつがいるわけでもないし。

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/19 00:10

魏や呉も同じくらい優秀な人材が早死してるからおあいこだよ。

432 ：おっす：04/05/19 00:25

まず荊州確保。
そして北伐せず内政重視。
劉禅は染まるがままに染まるので優秀な宰相(孔明みたいな)
を常に傍に。
そうすると鮮卑が魏を攻めてくれるので、呉と荊州と益州とで
攻め込む。
でもこれができないだよな。

433 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/19 00:47

涼州を取ってヨーロッパと交易して力を蓄える。
それとともに魏の交易路を絶っておく。

434 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/19 01:05

>419
取りあえず、北周が天下取り寸前までいった理由を（大体こんな感じだった筈）

当時中国は三分していました。
北方系の異民族・拓跋族の起こした北魏という国が東魏と西魏に別れていました。
南朝系最後の国家、陳は蜀、荊北を奪われ、その基盤も大したことなく、上二国には遙かに劣る存在だったのです。
東魏は文化水準が高く、また、多くの漢人貴族、勲貴を抱えていました。
対して西魏は西魏に比べ、少ない兵力、貧弱な貧民しかいませんでした。
西魏の有力者、宇文泰はそれらを強力な軍事組織へと変えていったのです。
それが「府兵制」と呼ばれるもので、各地の有力豪族を指名し、軍団を集め、二十四の軍団を編成（府兵）し、
その内の二軍団を「大将軍」が統括、二人の大将軍を「柱国」が統括、さらにその六人を統率するのが西魏の丞相も兼ねる宇文泰です。
府兵は「租・庸・調」や力役を免除されますが、馬や食料は自腹といういわば「自発的な」兵隊であり、
この制度が成立した背景には、北族系戦士達の貴族制（身分階級の格差）への反発と自由回復の気運がありました。
西魏の政治は軍功が全てであり、それは漢人社会の否定でした。そのような軍事国家への転身は、多くの漢人（化）貴族を抱え、文化水準の高い東魏ではなしえないものです。
やがて宇文泰の息子、宇文覚が禅譲をせまり、「北周」が誕生しました。
東魏は有力者である高氏が禅譲を迫り「北斉」となっていましたが、貴族、勲貴、恩倖（低い身分出身の皇帝秘書）による権力闘争があり
五代目にあたる後主が暗君であるうえ、北斉を支えていた斛律光、蘭陵王・高長恭を猜疑の為に殺してしまいました。
機が熟したと見た北周は瞬く間に北斉を滅ぼしたのですが、五代目の宣帝が暴君であり、その子の代で柱国の一人である楊堅に国を禅譲することになるのです。

三国の蜀とどちらが厳しいかは置いておいて、
「民族的（つまりは漢朝の正当性）を焚きつける」
「諸葛亮が蜀を乗っ取る」
「魏に暗君が出るまでまつ」
参考にするとしたらこんな所だが……

435 ：４３４：04/05/19 01:08

訂正
＞対して西魏は西魏に比べ、少ない兵力、貧弱な貧民しかいませんでした。

西魏は西魏に比べ、＞西魏は東魏に比べ

436 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/19 01:19

参考になるのかね？

437 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/19 19:46

とりあえず、魏と呉を倒す。

と書いたのは私で何人目？

438 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/19 20:19

さあ、拙者数えていたわけじゃないので。

439 ：西涼の魏延：04/05/20 01:25

劉備なき後の劉備が天下を取る為にはまず時のチャンスを待つべきだと思う。
２２２年の夷陵の戦いの前年にが張達・范彊（はんきょう）によって暗殺された。

そして夷陵の戦いで敗北したことにより、黄忠を始めとして白眉の馬良（演技では孔明の
南蛮遠征の時に病死）、沙摩柯（武陵の異民族武将）らを失った。

それに黄権も退路を絶たれ、魏に降伏した。また杜路・劉寧などは呉に降伏している。
また夷陵の戦いの年に、馬超までが病死したのだ。この結果五虎将軍は趙雲を残すのみとなったのである。

これらのことからも言えるように蜀の兵力などが低下した以上に蜀の武将がいなくなっているのだ。
今まで蜀を作るまでに大きな活躍をしてきた五虎将軍や多くの者達がこの夷陵の前後で沢山死んだり、裏切ったりしたのである。

だからまずは南蛮遠征後はすぐに北伐したのを悪いとは
言わないが、時を疑い、多くの才あるものを求め、時を待つべきだったと思う。

そうすればまた法正・馬良みたいな才あるものが出てきてくれたかもしれぬ。
そうすれば孔明が後々の病の原因になった疲労もそこまでなかったのでないかと思う。

または孔明が司馬懿と真正面からぶつかり、法正並の才あるものが他から
別働隊を率いて攻めていったならば、あるいは中原の入り口である洛陽が取れたのではあるまいか！！！

さすれば第一北伐の時に約束された孟達の裏切りが完成され、長安・荊州の二方面から洛陽を狙うことができる。
もしそうなれば司馬懿がいよういまいと孔明＋法正に近い能力の者がおり、その上、中原の入り口を取られたのだ。
魏は自然と中原から遷都の道しか残されない状態になるであろう。

そうすれば魏は許昌もしくは袁紹が治めて発達した南皮または鄴に遷都する運命しかなかったに違いない。
その後は蜀が中原を取り、流れにのり、天下も夢に終わらなかったかもしれない。

440 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/20 02:46

せめて誤字脱字を無くして、もっと短く２行でまとめろ。
でなきゃ、コテハン名乗るなんざ千年早いわ。

441 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/20 03:14

北伐もやりすぎて警戒されているし
間をあけて油断を誘うのはいい手ではないだろうか？

442 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/20 03:35

馬良と馬謖を入れ替えれば良かったんだよ

443 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/20 04:13

　　　　　　役割　　　　立場　　　特技
馬良・・・後方支援　外交官　外国語
馬謖・・・実戦指揮　指揮官　兵法理論

444 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/20 06:25

>>442
北方謙三はもうちょっと現実的に「馬謖と王平を入れ替える」って案を
書いていたぞ

445 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/20 07:08

>441
間をあけてったって、大規模な軍事行動起こすには準備が必要で、その間に探知されてばれちゃうよ。
第一次北伐前だって、漢中に孔明が出張った段階で魏の中枢は対応練ってるんだし。
それに、蜀漢の場合、軍事行動の準備だけでも相当な負担だったろうしな。

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/20 08:24

王平は堅実なイメーヂがあるなぁ。
ゲイムの三国志ではのきなみ中の下ぐらいのスペックだけど
優遇しちゃうぜ。

447 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/20 08:42

蜀は人材不足だった
だけど優秀な人材が多かったとしても北伐の成功は難しい状況だった

やっぱり魏が無警戒だった第一次北伐で勝つしかなかったんだろうな
あの時、魏北西部を抑えられればどうにかなったかもしれん

448 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/20 09:39

よく、第一次で街亭を扼していれば成功した可能性大、という意見を
見るけどそれも疑わしいな。

そうなれば魏蜀の総力戦になる可能性だってある。
ただでさえ兵站に難のある蜀が、背後に制圧間もないともすれば完全な
制圧すら達しえていない地域を抱えて、どこまで戦えるか疑問もいいとこ。
街亭での戦いがあった時期、郭淮や徐ﾊﾞｸらはまだ健在だったのだし、
そこまで危機的状況下にあって、魏が生半可な対策に終始するわけもない。
呉の動向を過剰に期待するのは希望的な観測にも思えるよ。

だいたい、蜀の滅亡時、軍兵10万余に対して官吏が４万もいるなんてのは、
諸葛亮の歿後に大幅な増加があったとしても、どう考えても異常。

449 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/20 21:28

しかし第一次以降は魏がしっかりと抑えていて、つけいる隙が無かったのは事実
成功した可能性が大とは言わんが、チャンスであったことには変わりは無いと思うぞ

450 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/20 21:29

＞439は演義の話してるんだろうか？正史の話してんだろうか？
夷陵の戦いの前にすでに黄忠は死んでるんだし、五虎将軍なんて言ってるし
夷陵で最も痛手だったのは、兵卒や将軍が死んだことより、後に将軍となるだけの士官が多く死んだことだし
将軍ってのは時が経てば育つもんじゃないし、
人材っーたって、劉備が中原を巡り巡り、多くの優良な人材がいた荊州から引き抜いてきたのと、益州一国じゃあねぇ……
仮に法正くらいの才能の持ち主がいたなら、そいつに任せるべきだろ？北伐。
亮の本領は留守役。簫何の役だもん。
それに孟達の裏切りはどのみち仲達に防がれてただろう。アレは防ぎようがない。
それに、第一次の北伐の魏の将は仲達じゃないでしょ？どうやって引きつけるの？

……俺、釣られてる？

451 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/20 22:26

>>448

まあそう夢のないことをいうな。
少なくとも０％と１０％の違いは大きい。
しかも、実際に街亭より西を落としてしまうと、擁州、涼州が完全な
魏の支配域でなかったから、漢中と箕角の体勢を取れ、魏も容易
に隴西に踏む込めないわけで、魏の東部戦線、南部戦線如何では、
１０％が２０、３０にふくれあがる可能性もあった。人口や生産力は小
さくとも、その分荒っぽく、漸く漢文化の広がりにより一大勢力をなし
つつあった異民族が支配下に入る。

少なくとも荊州を取り返したことに近い脅威になったわけだ。

452 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/20 23:30

涼州を取られ、石亭の大敗があったら、魏の国内は
あたふたしただろうね。
又、蜀には、矢の性能と武器の硬さが有利な点だった
ってどこかで見た気がする。

453 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/20 23:48

むずかしいなあ。
魏に大勝したとして、限界点を迎えた後にどうするか？
１．中原に打って出る
２．進軍をやめ、居座る
３．とっとと帰って引きこもる

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/21 00:12

北伐が成功と言えるほどの結果を収めていたら、引きこもらせてくれなかったと思う。

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/21 01:52

北伐が成功して洛陽あたりを平定して曹家を滅ぼして
「朕が蜀漢帝国の皇帝でおじゃる～」って劉禅が言うても
呉は降らない気がする・・・。
というか各地で反乱おきまくりな気がする・・・。

いや、体制がどうとかより、劉禅だし・・・

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/21 02:05

孔明なら長安まで攻め落として、再び様子をうかがうだろ？
その後は結局呉や魏の状況次第になっちゃうし

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/21 06:11

>>456

とりあえず天下を伺うための最低条件が関中奪取。そこで函谷関を守れば街亭より更に
守りやすく、撃って出やすい。関中経営は蜀の国力を倍増させ、情報量も蜀や漢中とは
比較にならない。そこで魏のように無理な兵士の挑発を控え、董卓以来荒廃した漢中を
しっかりと鎮撫すれば、完全に三国分立が成る。

私は函谷関に旅行で行ったが、確かにあそこを守るのは決して大兵力を貼り付ける必要
はないと思った。第二次大戦まで機能したというのもむべなるかな。

それに、呉との連動も遙かにやりやすくなる。確かに通信の問題も言われるが、むしろ蜀
が漢中から外に出ること自体難しいことがむしろ大きかったのではないか。周到な準備を
敵に気取られずに行い、撃って出るのも奇襲、これでは呉との連動は無理。むしろ呉の方
が怒っていたんじゃないだろうか？とにかく蜀の桟道である。大兵の移動も困難すぎで、あ
まりにもそのことのハンデが大きすぎる。

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/21 06:13

孔明を暗殺して魏延にがんばってもらう

459 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/21 06:51

魏延には人徳がないので無理です

460 ：西涼の魏延：04/05/21 06:59

>>450よ、まず俺は正史を元に言っているんだ！！
それから孔明が簫何の役割だってのは一般論だ、お主は世間一般論を述べてるだけだ。
法正がいて、一人で攻めるなら孔明一人の北伐とそんなに変わるはずがあるまい！
器量が違うといっても孔明が北伐している時は蒋琬・費禕・董允らが簫何の働きをしていたんだ。
法正が一人で行っても孔明とそんなに結果は変わらない！！
それを打開するには別働隊で孔明・法正でぶつけ、突破するべきだと言っているのだ！！！！！
それに確かに第１北伐の時の総大将は夏侯ボウ、次に曹真であったぞ、だが敗戦に導くきっかけを作ったのは
司馬懿であろう。そんなことも分からぬお主にごちゃごちゃ言われる筋合いなしじゃﾍﾟｼｯ(*`Д´)ﾉ☆()￣o｀)ｱｩｩ!

最後に一つ、孔明が魏延の策を取っていたならば司馬懿が出てきていない
夏侯ボウの守る長安を取れ、その後に孟達の裏切りと共同で中原が取れるといっているのだ！
孔明が遠回りにして司馬懿が出てきた時のことではないわ！！！！！！！！！！！！！！！！！

461 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/21 07:09

孔明が内向き専門とか言ってる奴ってにわかだよな

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/21 07:36

>451
正史が元だってのに、なんで敗戦のきっかけが司馬懿なんだ？
第一次北伐の時に司馬懿は荊州で呉に備えてるはずだが。
それと、法正、法正って言ってるけど、法正が仮に生きてたとしても、劉備亡き後の蜀漢では諸葛亮と法正の関係は非常に微妙だと思うぞ。
二人で合同指揮なんて無理だな。
ゲームと演義と正史がごっちゃになってるみたいだけど。

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/21 08:55

魏にとっては対呉戦線が最優先。蜀なんて孔明が出てくるまでは完全無視。
魏が本州だとしたら、呉は九州で蜀は北海道。

464 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/21 08:58

呉が九州なら蜀は対馬ぐらいじゃなかろか

465 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/21 08:58

すぐ近くに蛮族もいるし。蜀も対馬も(o^ｰ')b

466 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/21 09:31

ところがその対馬が意外と強かった、と

ところで蜀は魏のおびき出しに合って攻めつづけていた、っていう説も聞いたんだけどどう？

467 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/21 10:27

>>464
呉の3分の１程度あったなら対馬貶めすぎだろ。
九州全土対四国半分位。北海道は異民族の土地ってことにして本州と淡路位が魏

468 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/21 12:05

460って明らかににわか正史読者だよな。反論すればするほど自分の無知をさらけ出してるし。
演義と正史の内容をごっちゃにしてる奴にごちゃごちゃ言われる筋合いはないな。

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/21 15:14

>>468
まあまあ、そう荒れなさんな。

470 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/21 18:48

>>468

そうだ。持ち漬け。
そうやって漏れらだってｵﾄﾅになってきたじゃないかｗ
実際この板に正史全文読んだ奴もいないわけだし。

471 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/21 19:02

北伐を行わず（という時点で複雑な内情を鑑みれば無理なのだが）
蜀の内治に徹していても、魏との差が開く一方で延命にはならないはず。
関中を制してえれば、少なくとも魏の侵攻を半恒久的に防いでいく状況には
もっていけると思うんだが。
諸葛亮は、たぶん上記のような蜀の内情と現状維持を折衷した構想で
あったのではないかと常々思ってる。

それから、>>462がレスしてる相手は>>451じゃなくて>>460だよね？
自分からも>>460に言わせて貰うと、夏侯楙は長安に屯してはいたけど
北伐には関わっていないし、後に中央に召喚されてるよ。
それに孟達は蜀呉双方へ投降の意思を表示するという、去就を不鮮明に
しすぎた結果、諸葛亮からも見捨てられていて、申儀へ意図的に孟達の
投降を流布してる形跡がある。
ここまでマジレスする相手とも思えないけど、いちおうね。

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/21 22:04

人材不足の蜀には、孟達もそうだけど、その大将で
後に前将軍に出世した李輔も欲しかった。
司馬懿が、曹休と同時に呉征伐に動くまで待てば良
かったかもしれない。

473 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/21 23:29

>471
451だが、その通り。申し訳ない。
>472
石亭の役は、諸葛亮の北伐に合わせて計画したのかもしれないよ。
あの当事の呉は自国が主体となって魏に仕掛けてた様子がないし。
五丈原の役の時に、大規模な出兵してる（孫権自身の親征）けど、これも蜀が動いたから出兵したってだけだし。

諸葛亮の第一次北伐が石亭の役時まで長引いてれば、魏もかなり大変だったかもね。
ただ、西部戦線が緊張状態だと、曹休も簡単には動かなかっただろうけど。

474 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/22 00:52

もし魏と呉が拮抗していたら、蜀が弱小でも逆転の可能性が残っていたはず

475 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/22 01:04

>>474
その状況が一番危険
二大国の利害に巻き込まれ、派閥抗争や分裂などの内憂と
パワーバランスを崩すために二大国の軍事的圧力と謀略に晒される。

476 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/22 01:06

>>475
それなら、どんな状況が一番良いの？

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/22 01:09

>>476
(#ﾟДﾟ)何だよ、その切り返しは
俺は、その状況は危険だと言っただけだろう
自分で考えろよ

478 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/22 01:15

むしろ、一強皆弱で弱小同士が連合した場合のほうが弱小国にも逆転の可能性があると思う

479 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/22 01:17

それは現実的に無理なのは秦が証明したと思われ

480 ：Q：04/05/22 01:18

馬食がいなければ。猛タツにもうちょい頭足りてれば

481 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/22 01:21

魏の内部分裂に期待するしか可能性が無かったと思われる

482 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/22 06:01

>457
劉封は旧道を使って大軍を送り込んだ。
なんで孔明はそうしなかったんだろう？

483 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/22 07:18

章邯が民衆の支持無くぼろぼろだったのと、魏統治がうまくいっていた当時とは違うから、
劉邦の時と比べるのはまず前提から違う。

そして、第一次北伐の目的は油断を衝いて涼州を取ることだから、陳倉城ルートをあえて
取る必要はない。実際斜谷道ルートの陽動隊は大軍と対峙させられている。

その旧道ルートが困難なことは、第二次北伐でわずか千人の守る陳倉城で足止め食らわ
されたことからも明らか。

484 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/22 08:43

ｲﾘｮｳに出兵したのがもうだめぽ

485 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/22 18:25

張飛じゃなくて劉備が部下に殺されていたら良かったというのはどうか。

486 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/22 18:37

その場合誰が張飛の首に鈴を付けるのかと

487 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/22 18:44

もし劉備も張飛も殺されていたら？

488 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/22 19:14

劉禅ｲﾗﾈ

489 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/23 00:34

もし曹(魏)と袁(華北)が拮抗していたら、たとえ劉(蜀)が弱小でも逆転の可能性が残っていたはず

490 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/23 00:45

袁兄弟が仲良かったら君主の能力どうこう以前の問題で曹操に勝ち目は無い。
劉備は袁兄弟を仲直りさせ、それでもって袁家に取り入る。
で、袁家の天下が来た後、じっくりと皇位乗っ取り作戦。
これなら劉備の得意分野だ。

劉備の天下ではあっても蜀の天下ではないな…

491 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/23 00:47

>>490
それだと、もともと劉備は蜀に行かないだろう

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/23 01:29

>>491
>>490はそう言っているように思いますが

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/23 01:46

劉備は誰かに担いで貰って皇帝、誰かは丞相で実権を握る
これでいいだろう

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/23 01:55

じゃあ張飛で＞丞相

495 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/23 06:06

あんまり陰険な陰謀家になってしまうと、関張が離れてしまう危険有り。

あれだけ戦い続けたからこそ三人の結束が維持できたとも言えるからなあ・・・。

劉備の強みはあくまで野戦司令官として強力な股肱を持つという点にあるわけで。

496 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/23 11:48

司馬懿と曹爽の権力争いで、曹爽が勝っていれば、
姜維が頑張れば、北伐成功したんじゃないかとか考えたけど。

司馬懿に勝つような奴だったらなおさら勝ち目無いな…

蜀うんぬんより魏がどうにかならなければ、勝ち目は無いと思う。

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/23 12:04

>>496
司馬懿と曹爽の権力争いが長引いて、両者が共倒れになってくれれば
姜維と陸遜が頑張れば、北伐は成功したかもしれないよ。

498 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/23 12:08

>>497
その後、呉にやられそう。

499 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/23 12:09

>>497
宮廷での政治闘争がメインだから、共倒れしても国防上は問題ないような気がするんだよな。
どっちでもないやつが権力を握るだけで。
一方が勝利して、残された反対派が蜂起する、って展開の方が（実際に起きたけど）蜀にとってはよっぽどチャンスだよ。

500 ：。：04/05/23 12:32

五虎将がセクースしまくって子供作りまくっとけばよかったんだべ。

501 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/23 12:41

八王の乱が起きるまでひたすら耐える

502 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/23 12:48

郭わいとかが辺地にいるぐらいだから、司馬いがいなくなっても他にいくらでも出てくる＞魏

トウガイや照会のデビューが早まるとか。あと諸葛せんとの対決とかあったかも。

503 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/23 12:49

袁兄弟が仲良かったら君主の能力どうこう以前の問題で曹操に勝ち目は無い。
劉備は袁兄弟を仲直りさせ、それでもって袁家に取り入る。
曹操は蜀に逃げ延びて、袁家に中原を制圧させる。
劉備は再び袁兄弟を仲違いさせ、それでもって袁家を乗っ取る。
これなら劉備の得意分野だ。

劉備・・・魏
曹操・・・蜀
孫権・・・呉

504 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/23 12:53

そうなると、劉備の軍師は郭図と審配か？
それなら曹操の蜀が天下を取れるかもね。

505 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/23 13:02

>>503
>袁兄弟が仲良かったら君主の能力どうこう以前の問題で曹操に勝ち目は無い。
もしそれが本当なら袁紹存命中に勝てたと思うがどうか？

506 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/23 13:20

関羽と呉の縁組みをまとめる。

507 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/23 13:23

>>506
関羽と呉の関係が深まる→劉備が関羽と呉の関係を疑う→劉備と関羽が仲違い→関羽呉へ→蜀、荊州失う

508 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/23 13:23

そうだね。曹操が優秀なスタッフをそのまま維持してさらに孔明やほうとう、法正を加えれば、
もう怖いものなし。ほんとに劉邦の再現が可能かも。

509 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/23 13:26

そうだね。劉備が優秀なスタッフをそのまま維持してさらに荀彧や荀攸やカク、司馬懿を加えれば、
もう怖いものなし。ほんとに光武帝の再現が可能かも。

510 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/23 14:01

>>509
言ってて悲しくなってこないか？

511 ：５０８：04/05/23 14:07

>>503 >>504へのレスだったんだが・・・。

やっぱりアンカー省くのはいかんかったな・・・・・。

512 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/23 14:18

>>505
袁兄弟ってここでは紹と術の事だが？

>>508-509
まあ実務で歴史に名を残しているような人はみんな凄い人材なわけで。
誰が誰より優秀とか、誰は暗愚とかいうのはみんな後世の人の後付け設定。

513 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/23 14:42

>>512
兄弟じゃないだろ、
てーかその仮定だと確かに早期に袁家主導体制になるだろうけど、
そうするとそもそも劉備が台頭する余地がないというか、
袁家に取り入って実権握るのは多分曹操だろうな。
元々袁紹と袁術が対立している時は曹操は袁紹派で、
その対立がなければ袁紹の側近という位置づけになっただろうから。

514 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/23 14:53

>>513
従兄弟説と兄弟説があるんじゃなかったっけ？
どっちにしろ当時の感覚じゃ大差無いし。

だから既に曹操と袁紹に亀裂が走ってる段階で紹と術を仲直りさせるんだろ。
そりゃ始めから袁家の結束が堅けりゃ漢→成(仮)の比較的穏やかな政権交代で
終わってたかもね。

515 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/23 15:08

曹操と袁紹が対立しだしたのは袁術が死んでからではなかったか？
まあ、そこら辺の時系列は良く知らないが、
仲直りのタイミングは難しいぞ、
袁術が皇帝を名乗って周りから総スカンくらって曹操に大敗した後では、
袁術が袁紹についてもあまり意味なかっただろうし。

516 ：ｊｊ：04/05/23 15:11

劉備がケイシュウを譲り受けてれば。小事にとらわれたために・・・
でその後エキシュウを奪う。南蛮人と魏を攻める。
エキシュウ攻略は孔明を連れて行ってホウトウをケイシュウに残したら
どうなってたかな？

517 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/23 15:13

荊州の話は真実性にかけるよ

518 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/23 15:41

>>516
政治家の色が強い孔明をつれて軍師であるホウトウを残すのは考えにくい

519 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/23 17:24

>>515
曹操と延焼が互いをライバルと見なしていたのは始めから
　　　　　　違う道を歩み出したのは延焼が都落ちしてから
　　　　　　競合相手になったのは反トウタク連合解消後
　　　　　　敵対勢力になったのは延術がつぶれてから
こんな感じかな？

520 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/23 17:38

郭図「劉虞の代わりに劉備を皇帝に据えましょう」

521 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/23 19:06

黄忠が腹上死するかも。

522 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/23 21:39

五虎大将を黄忠と魏延を入れ替えてみる

523 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/23 22:21

まだ五虎将なんて言ってるやつがいるの？

524 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/23 22:30

>>522

つうかそのココロは？

525 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/23 22:47

南蛮軍フル活用

526 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 00:14

>>514
異母兄弟で、妾腹だった袁紹が伯父のところへ養子にだされた。

527 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 00:28

一番現実的なのは魏に降伏する代わりに呉を攻め滅ぼす瞬間だけ魏に国名を蜀と名乗ってもらう事。

528 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 00:36

しねーよそんなことｗ

王朝名は地名だしｗ

529 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 00:36

ちっとも現実的じゃないし・・

530 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 01:15

結論
どんなに案を出しても
頭から否定する厨がいるので
ここでは可能性の検討が進まない。

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 02:11

確かに引き篭もって時間稼ぎ策の対案が出てないね。
第一次北伐の話が膨らめば面白そうだけど。

532 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 02:45

>>527=>>530だったら萌え

533 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 08:21

結局中原までを動かす状態に持っていける可能性として唯一あったのは第一次北伐だけ。
ほかはせいぜい関中制覇までで、その後は外の情勢次第。

それも、孟達が滅びず、荊州に頭をだすという条件付き。

だから、考察としては、
１，孟達が生きていたら？
２，街亭で別の指揮官だったら？

この２つに自ずと絞られる。まあ、１と表裏をなる事項として、仲達がいなかったら？という
仮定もあるが、これはあくまでＩＦにすぎないので、中心議題にはならない。まあ、失脚させ
られるだけの謀略があれば別だがｗ

なお、い陵の戦いについては、馬良が参軍で趙雲や重臣達が止めてもやめなかったから、
どうしようもなかったのだろう。戦術上の失敗ではなかったので、省かざるをえない。

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 11:20

劉禅を暗殺しとけぼ良かった。

535 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 11:51

>>534
劉禅が暗愚というのは後世の創作である。
名君ではなかったろうが、取り立てて暗愚ではなく凡庸な君主であっただけだろう。

536 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 12:57

劉禅でも、孫権よりはマシだよ

537 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 13:00

劉禅は目立った功績も目立った悪行も行っていない、というか完全に孔明達にまかせきり。
孫権は権力も持っていたし家臣達とよく協力して魏の侵攻を防いぎ続けたが晩年が悲惨。

538 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 13:58

君主である以上、凡庸＝暗愚だわ

539 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 14:02

>>538
新しい説ですね。
ぜひ凡庸＝暗愚の説明をお願いします。

540 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 14:19

凡庸＝劉璋
暗愚＝劉禅

541 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 14:57

>>538
辞書をひいてみた。

ぼんよう 0 【凡庸】
（名・形動）[文]ナリ
すぐれた点もなく平凡なこと。また、その人やさま。並み。平凡。凡人。
「―な作品」
［派生］ ――さ(名)
三省堂提供「大辞林第二版」より

あんぐ 1 【暗愚】
（名・形動）[文]ナリ
道理がわからず賢さに欠ける・こと（さま）。おろか。
「君―なれば国乱れて亡ぶ/民権自由論（枝盛）」
三省堂提供「大辞林第二版」より

凡庸な君主、平均的な君主≠暗愚な君主
凡庸な人物が君主、世間の平均じゃ君主としては暗愚だろうな。

凡庸っていい響きはないけど、流されて言葉の意味を取り違えちゃいけないな。
凡庸など暗愚と同じといったら、優れた君主以外の君主は認められないことになるし。

乱世に凡庸な君主では不足だというのなら、その点はごもっともだがな。

542 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 15:16

まあ、
つまりだおまいら

劉禅がこの先生きのこるにはどうしたらいいかってことだ

よく思案汁！

543 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 15:21

目立った功績も目立った悪行も行っていないで完全に孔明達にまかせきりの劉禅も暗愚だが、
権力も持っていたし家臣達とよく協力して魏の侵攻を防いぎ続けたが晩年が悲惨な孫権も暗愚

544 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 15:39

>>543
劉禅は+0-0で暗愚
孫権は+10-10で暗愚と。

数字は特に意味無いけど。

545 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 15:43

>>544
劉禅は+0-1=-1で暗愚
孫権は+10-9=+1で暗愚

ただし、劉禅より孫権のほうがマシ

546 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 17:29

>>347
「役不足」じゃなくて「力不足」だろ
国語の勉強してこいや

547 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 17:35

役不足　優れた役者を生かしきれないくだらない役である。つまり、人物＞仕事という意味。
役者不足　重要な役に対してそれを演じきれないヘボ役者である。つまり人物＜仕事という意味。

ま、良く間違われてつかわれてる言葉だから、誤解をそのまま覚えてる人もいるだろうし。鬼の首を
取ったように騒ぐほどの事じゃない。

548 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 18:24

言葉は生き物だから
大元の意味がどうであれ
多数が使っている方に合わせるべき

549 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 18:38

>>548
その思想は間違っちゃいないが
役不足はまだ、そのレベルには到達していない。
多数が使い、本来の意味がトリビア行きになるくらいで初めて役不足も殿堂入り
新しい（あたらしい）とか、ゴキブリなんてのがそうなってる例だな。

550 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 18:49

劉禅のお母さんは、正室でも、名家の出でもないわけで
仮に、他に子供がいたら、後主になれなかったと思う。
たとえば、孫夫人との間に、男子が生まれていたとした
ら、その子が跡取になっただろうし、孫権も史実どうり
の動きをしたかどうかわからない。

551 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 18:52

>>550
確かにね。
でも生まれた当時、阿斗を生んだ甘夫人は劉備（先主）の正室だったんじゃないの？
孫夫人が子供を作って、劉備が外戚になってれば呉蜀連合で魏に対抗する路線はより
強まってたろうけどな。

552 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 19:35

最高の方針をまとめると、
1、街亭なんとかして関中ｹﾞｯﾄ
2、劉備夜頑張る→呉との連携強めつつ、荊州をさらに部分返還して頭だけ出しとく

553 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 20:33

馬超ガンガレってのは？

554 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 21:27

蜀を中華から切り離す。
関東軍の満蒙分離に習うべし。

555 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 21:49

>>553
何を？

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 22:16

>>555
子作り。
じゃなくて、病をねじ伏せろって事じゃないか？

557 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/24 22:21

どうせ籠の中の鳥ですが

558 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 02:00

引き籠もり策を練るか？

２０過ぎても結婚しない奴税を作る。
子供をたくさん生んだら報奨金。
漢中辺境に八王子同心みたいな屯田兵を置く。
豪族の分割相続を推奨。
南方ルートで交易の拡大。
大学の設立。科挙の実施。
宰相権の確率。
宦官の政治への参与を禁止。
外戚の政治への参与を禁止。
他国の政治犯の登用。
灌漑の整備。
対魏ゲリラ戦の継続して行う。

559 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 22:48

もうさ、マジでネコ型ロボットかＲＸ－７８を投入するくらいしか蜀は生き残れないんじゃないだろうか……

560 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/25 23:59

DSかしっぽの生えた猿宇宙人一匹でも充分

561 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/26 01:20

>559
MS-05でも十分。
ザグレロだと違和感無いかもしれないぞ。

はともかく、
小規模な部隊で奇襲してさっと引く。
ってのを繰り返して、怒って突っ込んできたら
地形を利用して撃退。

できればその勢いで・・・関中くらいは欲しい。
って、関中っても相当荒れていたんだろうねぇ。

562 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/26 01:56

戦国自衛隊ならぬ三国人民解放軍が出現すればあるいは…

563 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/26 02:04

蜀の兵隊が小林拳をならう。
黄金の足を修得した兵百人が
ボールを蹴れば・・・無敵！

饅頭は孔明の発明だから
これを受け止められる
太極拳使いの饅頭屋の娘は
魏にはいないであろう。

564 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/26 03:03

コバヤシ拳ｷﾀ━━━ヽ(∀ﾟ )人(ﾟ∀ﾟ)人( ﾟ∀)人(∀ﾟ )人(ﾟ∀ﾟ)人( ﾟ∀)ﾉ━━━ !!!

565 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/26 05:07

中国なんだから、ＭＳよりも先行者を送るのが筋なんではないだろうか。

566 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/26 08:44

>>565
スレタイを読め
あんなので天下取れるか

567 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/26 11:23

中国四千年の歴史っていうけど、
あのころはまだ2200年ぐらいなんだよな！

568 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/26 11:42

ネタスレかよ！

南蛮兵フル活用案にいぴょー

569 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/26 13:19

確かに・・・
あの堅い鎧なんで採用しなかったよ孔明さん

570 ：？？？：04/05/26 13:33

http://f35.aaacafe.ne.jp/~rinnku/

571 ：ｊｊ：04/05/26 13:37

カンウに援軍やらなかったモウタツと劉邦の代わりに別の
武将を配置してたら・・

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/26 14:17

各旬あたりがいいんじゃね

573 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/26 14:27

>>568
フルではないが北伐に転用されてるよ。
ただし曹操の南征同様に、風土差が影響するような気がする。

>>569
「演義」ネタにつっこまれても……。

574 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/26 14:57

関羽北攻の際に素早く馬超も連動させればよかった

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/26 17:13

だからﾊﾞﾁｮﾝはしょせん籠の中の鳥だって

576 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/26 18:34

虚空に五虎神、仲達の下にあんな化け物がいたなんてあんまりだ。泣

577 ：は：04/05/26 18:41

>>576
なんで五個真のうち一人だけ名前に虎の字ないんだ？
国章虎が頂角だってのはバレバレだったな。

578 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/26 18:44

>>577
たぶん飽きたのだろう、最近あのマンガ北斗の拳化してきてる。
スレ違いだがのう

579 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/26 19:05

>>577
青竜とか呼ばれてたしな。
無理に虎をつけると青竜虎だから訳わからんしな。

580 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/26 19:24

月マガでやってるアレの話か？
コミックの最初の方を、古本屋で立ち読みしただけだから、話がわからない。

未来を知ってる人間が蜀にいても活路は無い気がする。

581 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/26 22:52

趙雲子龍を朝腸龍と交換する

582 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/27 01:16

草薙素子が魏の要人を暗殺しまくる。

583 ：559：04/05/27 01:51

原因作っといてアレだけど……
そろそろスレの流れを戻さないか？

584 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/27 02:04

んじゃぁさ、もっと早い時期に
五丈原に居座っていたらどうなったかな？
膠着したら以西はかなり揺れると思う。

585 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/27 09:16

ｼﾊﾞｲがﾎﾞｯｷしちゃうぐらい完璧な陣容を作っちゃうぐらいｽｰﾊﾟｰなら
いっそ五丈原に都市いっこ作ってはどうだろう。

586 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/27 11:28

孔明なら携帯電話ぐらい発明できただろうに・・・

587 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/27 11:45

俺俺

588 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/27 12:24

まぁありがちだが魏と蜀のトップ１００人をそっくり入れ替えたとして
曹操蜀は劉備魏に勝てるだろうか

589 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/27 12:29

単純に国力だけ考えりゃ無理。
内部崩壊でも起きない限りは

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/27 13:17

でもしがらみに捕らわれやすい劉備だし荀彧や賈［言羽］の言う事を全て受け入れたかは疑問。
大軍の用兵をしていないのも不安っちゃぁ不安か。
むしろ武勇は優れた関張や諸葛亮を手に入れた曹操は寡兵でも強いと思われ。

591 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/27 13:59

>>590
条件をよく読め。
上位１００名だから有名どころは軒並みひっくり返ってる

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/27 17:17

劉備の陣容じゃ広大な魏は治められない

593 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/27 19:38

>>592
大丈夫、魏の101番目以降の人材は全員いるから

594 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/27 20:17

>>593
多分彼らは劉備には従うまい。
従うつもりの者も劉備の下で実力を発揮できるとは思えない。

595 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/28 02:27

交易ルートを開拓し僧を招き魏に潜入させ仏教を布教。
教徒を立ち上がらせ関中奪取。

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/28 20:29

つか>>1に今気付いたが劉備じゃなくて劉禅に天下を取らせるんだね

　
　
　
　
　
　
それは無理だ

597 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/28 23:16

>>596
命の恩人である趙雲を教育係として武道を学ばせ、精神と武芸を磨かせリーダーシップを発揮させ
学問は孔明自ら指導。先主を越える乱世の君主に教育して後事を託す

598 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/29 01:52

劉エンや劉王章もだめか・・・

599 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/29 01:53

つまり、引き籠もり策は駄目ですな。
異民族の放棄の前に劉禅の寿命がくるから

600 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/29 02:46

劉禅に天下を取らせるには
武則天と結婚させるのが唯一の道。

601 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/29 03:11

漢じゃなくて周が天下取っちゃうわな

602 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/29 03:20

>601
大丈夫。
３代目が中興して前半は良い治世を行う。
晩年には再び蜀に戻ることになるが・・・

603 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/29 03:38

そして、諸葛ｾﾝのとこに嫁にいった娘が、夫婦げんかで帰ってきて、
「あの人、『父上がいなきゃ、お前の父さんだって皇帝じゃないんだぞ。その気になれば父上が皇帝になったんだぞ』って言いました！」
なんて告げ口したら、
「その通りじゃ」
って劉禅が言って、
翌日、戸板で息子をボコボコに殴った孔明が平謝りにくるわけだ

604 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/29 12:44

劉禅に天下とらせるなら、まず過酷な教育が必要だな
生まれた時から最高に裕福で苦労なしの奴は大抵が幸福不感症で無気力で愚か者
まず昔の劉備のごとく喰うや喰わずの貧民生活から始めて、
次に命の危険を何度も肌に感じさせてどうすれば生き残れるかを叩き込む

若いうちの苦労を買ってでもさせなければ

605 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/29 12:55

劉禅の苦労と言えば、親父に投げ捨てられたのと、
巫女に逃げられた事か。

606 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/29 13:44

そうだ。筵を織らせよう。

607 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/29 13:47

あと侠客も必要だな

608 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/29 16:04

>引き籠もり策は駄目
この時点で蜀は戦略的に没な土地なんですが・・・

609 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/30 06:02

冬季に魏との国境付近の山岳部に
兵を進めた孔明は指令を出した。
「雪の玉を作って一人１０ッ個づつ転がせ！」
兵達は雪の玉を次々と転がした。
転がった雪の玉は徐々に大きくなり
ふもとに付く頃には巨大な雪の玉になっていた。
そして、その雪の玉は魏の国土を転がり続けたのだ。
一番転がったモノは、洛陽に達したという。
この作戦で魏が受けた被害は死者36897人。

610 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/03 02:14

もまいらは甘い！蜀が勝つには「張飛のクローンを１万人作る」
これで敵が１００万いても平気。

611 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/03 02:55

>610
さらに一万人の張飛に黒い服を着せて
「イー」って・・・

612 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/03 07:01

>611
黒い服着せるなら北斗神兵でいいじゃんｗ

613 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/03 15:28

>>611
やたらと滑舌の悪い改造人間に張飛軍団は蹴散らされてしまいます

614 ：劉永：04/06/03 23:26

なぜ劉禅は死んだのか！
坊やだからだ！
劉備は義によって死んだ！
これは引きこもり策を選ぶと、
魏によって我らが蜀が死ぬということを
胸に焼き付けてくれた！
諸賢よ小田原城を思い出せ！
彼らは身内で仲違いをして死んだ！
我らの状況も小田原城と似ているではないか！
しかし我らには共通の目的がある！
魏伐である！
今こそ力を合わせよう！
我らが益州を囲む山は我らの防壁ではない！
魏のマジノラインである！
ナチスドイツに学ぼう！
騎射に長けた機動部隊を遊撃させ
混乱した関中を攻め落とすのだ！
進め！一万人の張飛よ！

615 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/04 12:21

＞ｼﾊﾞｲがﾎﾞｯｷしちゃうぐらい完璧な陣容を作っちゃうぐらいｽｰﾊﾟｰなら
　いっそ五丈原に都市いっこ作ってはどうだろう

だからそのつもりだったんだよ。出ては退く繰り返しに懲りて、都市をつくったわけ。

孔明は粟を植えた。屯田するつもりだったのである。ところが、秋になっても実を付けなかった。
気候風土が違いすぎたのである。丞相の身で兵士達に謝らざるを得なかった。元々あまり兵糧
をしっかりともってこない孔明だから、これでは戦えない。心痛の孔明のみならず、兵士達もふら
ふらだったと思われる。狡猾な司馬慰にとって見逃すはずもなく、攻勢をかけてくるのは目に見え
ており、恒久陣地を作る予定のため全く後詰めのない孤軍の蜀軍は撤退せざるを得なかった。
これが五丈原の真相である。学識豊かな孔明にしては、あまりに初歩的なミスであり、屯田の盛
んな魏では起こりえない珍事ではあった。

616 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/04 12:28

だからそのつもりだったんだよ。出ては退く繰り返しに懲りて、都市をつくったわけ。
孔明は粟を植えた。屯田するつもりだったのである。ところが、秋になっても実を付けなかった。
気候風土が違いすぎたのである。丞相の身で兵士達に謝らざるを得なかった。元々あまり兵糧
をしっかりともってこない孔明だから、これでは戦えない。心痛の孔明のみならず、兵士達もふら
ふらだったと思われる。狡猾な司馬慰にとって見逃すはずもなく、攻勢をかけてくるのは目に見え
ており、恒久陣地を作る予定のため全く後詰めのない孤軍の蜀軍は撤退せざるを得なかった。
これが五丈原の真相である。学識豊かな孔明にしては、あまりに初歩的なミスであり、屯田の盛
んな魏では起こりえない珍事ではあった。
w

617 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/07 16:21

618 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/07 17:01

>>616
結局出来たのは、諸葛田と諸葛株だっけ？

619 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/07 18:28

要するに関羽が死んだのが全ての元凶

620 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/13 22:32

やっぱ人材不足だな。

ところで蜀はその人材を得るために九品の様な特別な制度とかってやってなかったの?
人材が足りなくて、更に人口も少ないのならば何かしらの制度を作るべきだったと思うのだけど。

例えば住むのに過酷な蜀であるということを利用して、兵10名をグループにして山の奥で一ヶ月生活させる。
生き残った者はそれぞれの生活の中で見つけた特技にあわせて出世させ、恩賞も与える。
もちろん自由参加制。

こんなん考えてみたんだが。
頭を利用して生き延びた者や、武を持って獲物を取った者とか出てこないかな。

621 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/13 22:58

人がいないage

622 ：劉禅：04/06/14 00:20

天下を取れなかったのはパパのせいだじょー！！
パパが劉表のおじさんが国あげるってときにもらわなかったからだじょー！！
おかげで曹操から逃げるはめになってママが死んだんだじょー！！
パパなんか大嫌いだじょー！！

623 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/14 02:01

>620
蜀は住むのに過酷な地ではないんだが・・・
まぁ、高い山に入れば過酷だろうがな。

624 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/14 02:18

むう、そうなのか。
天然の要塞とか攻めようと道を通るだけで兵が何百人も死んだとか、そんな話を聞くからつい住みづらいものだと思ってたよ。
教えてくれてどうもです。

625 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/14 02:33

というわけで蜀にどんな人材抜擢制度があったらよかったか議論きぼんぬ。

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/14 02:55

>624
国境は険峻だから越すのに死ぬ人も出る。
それだけのこと。

627 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/14 03:00

なるほど。では試練は国境で行うということで。

628 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/14 19:21

>>623
過酷です。辛い物しか食べ物がありません

629 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/14 21:45

日照時間が少ないから結核とかくる病が多かったそうな。

630 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/15 01:13

>628
四川料理は辛いわけではないそうだ。
ただ舌がしびれるらしい。
三国志の時代には唐辛子ないから山椒だけだしね。
マーボー豆腐ももっと後にできたモノ。

そんなことより、成都～印度の貿易に関する記述はないの？

631 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/15 04:27

あご

632 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/15 12:58

人材の確保

隣の国から拉致してくるか…
学校を作って気長に人材育成にはげむか…
農業を充実させて国力を高めて豊かにするか…

って正直今の日本の官僚だってたいたしのいないでしょ。どうするかこっちが聞きたいよ

633 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/15 13:30

涼州と益州では、どちらが田舎だったの？

634 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/15 13:30

>>630
ラー(唐辛子系の辛さ)よりもマー(胡椒系の辛さ)って事だな。
今の四川料理は唐辛子もたっぷり使ってラーかつマーかと。

635 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/15 17:08

俺、成都に行った事あるけど、劉備は凄い土地に君臨したな…という印象。
霧が凄くて洗濯物が乾かず、湿気で常に地面がビチャビチャ。
自転車交通量が北京をしのぎ中国一多い。
麻婆豆腐の本家で食ったけど（陳さんの）、
辛い以上に山椒キツ過ぎて口の中がブワーッとなって死にそうだった。
でも荊州辺りにある一地方の食べ物の方が辛くて、四川人でも食えないらしい。
武侯嗣は本当に雰囲気よかった。中国の中の別天地。
北京にも（楼桑村にも）行ったが、確かにそうだった。
同行者で、三国志の本や論文も出した事のある方は中国の地理に詳しく、
「街亭の位置は特定されてはいない
（この事について言及してる本って結構あるのに、三戦板ではあまり話題にならないよね）。
　地図を見るに明らかに魏領土の内奥部にあり、釈然としない。
　一方、祁山の地形は街亭の地形描写と一致する。
　ここが街亭だと当てはめても破綻はしない。
　祁山こそ街亭じゃないのか？」

636 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/15 17:13

益州・重慶とかって、生産力が沿岸部並みに凄いことになってるな。
どうしてあんなに発達したの？
いざという時の共産党の最後の砦として発展させたのだろうか？

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/15 20:27

ほら、ドラグナーのパイロットが素人のままじゃ困るじゃん

638 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/15 20:30

それは戦時中、国民党が疎開したという話。共産党は延安。

もともと益州は豊かで、もしかすると揚子江文明が中国で最古かもしれない、などと
言われたりする。

涼州も、中華文明発祥の地という説もあるが、やはり当時既に乾燥地帯になっており、
生産力では益州の方が遙かに上。

639 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/15 21:34

640 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/15 22:14

俺も蜀とか行ってみたいんだが、飛行機が出てないからめっちゃ金がかかるので
断念している。

641 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/15 22:17

えっ？直通の飛行機ないの？

642 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/15 22:37

あるのかな。
俺が調べたときは全くなかった。
少なくとも格安航空券の類は。

643 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/15 22:38

北京まで格安で飛んで、そこから陸路とか。
よっぽど中国の旅に馴れてないと死んでもおかしくないけど。

644 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/15 22:46

成都でパンダ見て四川料理食べるツアーとかなかったっけか？

645 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/16 00:40

今の蜀があるのも王建の善政のお陰だな
と、言ってみる

646 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/16 01:25

まあ、
つまりだおまいら

劉禅がこの先生きのこるにはどうしたらいいかってことだ

よく思案汁！

647 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/16 01:30

きのこ汁も確かに捨てがたいな。

648 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/16 01:36

ﾜﾛﾀｗ

「この　先生　きのこる　方法」

確かにわけわかんねぇｗ

649 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/16 01:46

>>398
>>399
>>542
>>646

650 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/16 02:01

>627
孔明がやってなかったっけ？

651 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/16 11:25

現代で中国っていやあダルマだよな

652 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/16 22:40

天下を取らせるなら呉が重要になりそう。とりあえず無能のキョウイだけは使わせない。
人材発掘からはじめるしかないだろう。専守防衛は当たり前だが、できるだけ開墾も進めたい。

653 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/17 00:30

姜維が無能って……

654 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/17 03:10

>>652は劉禅の取り巻きなんだろう。

655 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/17 10:33

というか、人材発掘とか開墾とか、ゲームで覚えたんだろうね。

656 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/17 12:48

つーかま、ここで甘いことを語ってるのは基本的に、聞きかじった知識だけで、
俺のプランなら成功すると思っている、夢想主義者なわけですし。
>>620とか悪いけど笑ってしまった。

657 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/17 19:16

夏侯覇が、諸葛誕みたいに、陳泰・鄧艾らと共に
軍団全てで降参すれば良かったんだ。

658 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/17 19:33

>>657
でも無理だ。彼に司馬懿のクーデターを予見できるわけがないわけだし

659 ：変質社：04/06/17 20:07

人材不足って結果論じゃない？

660 ：変質社：04/06/17 20:10

うわっ　おれなにいってんだ

661 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/17 22:37

やっぱ教育かね

662 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/17 23:26

専守防衛＆富国強兵でいずれ魏が弱体化、もしくは乱が生ずるのを待つか…
先に潰されそうだな。

663 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/18 02:07

とりあえず君主制になっているわけだ。
青銅器はOKだよな？とりあえず都市に弓隊を置き
詰め将棋のように着実に領地を広げ耕す。
科学目標は以下のように進める。
航海術＞火薬＞共産主義＞上陸戦＞飛行術＞上級飛行術
共産主義をマスターしたら即革命。
蜀なら高山兵が生産できるようになると行動が楽になるな。
爆撃機が生産できるようになったら
ひたすら突き進め！

664 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/18 07:46

孔明ががんがって火薬開発したらいけるでしょ
実際100年後には中国で開発されてるわけだから不可能じゃない
孔明ならそれを兵器に応用する方法はすぐにおもいつくはず。
能力ある将がいなくても強力な火力で魏軍圧倒。

665 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/18 08:07

蜀って硫黄や硝石を産出したっけ？

666 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/18 10:33

そんなつっこみは予想だにしなかったが
今調べたところ四川省から雲南にかけては
山西ほどではないがかなりの産地らしいぞ
硝石は中国自体あまり産出しないみたいだが
簡単な爆弾ならつくれるな
城を爆撃せよ！
騎馬隊の馬を爆撃でパニックにさせるべし！

667 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/18 12:20

そだそだ!

668 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/18 13:49

>>666
巻き添え食らったギエンが氾濫するので無理

669 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/18 15:46

もう完全なネタスレになってるね

670 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/18 20:15

牛車のタイヤに欠陥！リコール隠し発覚！前社長の劉備被告と開発部長の諸葛亮被告を書類送検。このニュースが大陸を駆け抜けた瞬間に、ムシロカンパニーの株価が暴落。元社長の劉禅氏にこの事態を乗り切る手腕はなく、あえなくして倒産…

671 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/18 20:23

ホウ徳が馬超・馬岱と一緒に行動していたら

672 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/18 20:59

長安奇襲策を採用して、成功したら魏延
をシビリアン・コントロールの概念から
刺客を送り暗殺する。長安を手にすれば
魏の動揺は普通じゃない寝返る者も出る
はずだし涼州を平定すれば強力な騎兵が得られる
これなら中原を平定できたかもしれない。

673 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/18 21:23

>>672
あと荊州があれば完璧

674 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/18 22:16

魏から人材登用しまくる。
時間はかかるが、諸葛亮のコメントを見て繰り返しチャレンジすればいい。

675 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/18 22:19

>>672
ネタだと思うがシリビアンコントロールは無いだろう・・・
てか諸葛亮って将軍でもあるんじゃないのか？軍を率いてるから

676 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/19 00:43

>長安奇襲策を採用して、成功したら
魏延は英雄。諸葛亮は実権を失い、歴史評価も英雄の足を引っ張った駄目宰相。

677 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/19 00:49

674すこしウケタ

678 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/19 01:56

>>676
いや、その時は部下の果敢な戦略を受け入れて実行をゆだねた戦略眼のある名宰相だろ。
魏延は孔明の意向無視では実行しなかったわけだし。

679 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/19 12:19

>>675
シビリアンコントロールの検索結果約 4,660 件中 1 - 10 件目 (0.28 秒)

「シリビアン」コントロールの検索結果約 6 件中 1 - 5 件目 (0.10 秒)

>>676
魏延は英雄。の一文には禿同

680 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/19 12:40

>>678
どっちにしろ魏延の権限が強まりそうな気がする。
孔明が魏延と二人三脚出来る性格なら良いけど
むしろバリバリの軍人とは相性悪い奴だからなぁ

ま、それを言ったら始めから魏延の進言を
受け入れられる程の器量は無いが。

681 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/19 17:12

麹義は公孫サンとの戦いで大功を立てたが増長し、粛清された。
鄧艾は蜀制圧で大功を立てたが増長し、粛清された。

魏延も長安を落としたことで増長したり、諸葛亮をないがしろにしたり
するようになると結局粛清されるだろうよ。

682 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/19 20:01

軍部の統制のために魏延は暗殺しなければならない。
韓信と一緒。

683 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/19 21:43

>>681
光武帝は大功を立てて増長し、大成功したような気がするんだが。
韓信は大功を立てて増長しなかったために、自滅したような気がするんだが。

その時、それぞれだろ。

684 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/20 03:19

俺はビッグビズィネス決めたが
威張ってたら疎まれて
左遷させられた経験がある

685 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/20 04:04

光武帝から増長なんて……お母さん悲しい

686 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/20 12:25

刑州は死守。益州も守りを固める。刑州は、関羽ではなく温厚な能吏を置くべきかと。関羽は癖強すぎ。ただその関羽以外に人選が俺にゃ出来ん。

687 ：変質社：04/06/20 12:36

やっぱ諸葛亮と関羽のタッグが理想じゃないの？
すべてはホウ統の死

688 ：変質社：04/06/20 12:37

そもそも益州に諸葛亮よぶ必要あったのかな？
すでに劉備軍はイケイケ押せ押せだったんだろ？

689 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/20 13:55

そこがわからない。ほう統の影響力がどの程度あったのか・・・。
ただ、黄忠だけではきついのは事実で、蜀取りが失敗すれば全てが水泡に帰すから、
念を入れたんじゃないか。
あと、軍事的な意味合いよりも、占領後の人事についても、ほう統の死去が痛かったん
だろう。強力な文官が必要だったと言うことで。ただ、それにしても荊州のシフトは薄すぎ
たのは隠しようのない事実。すでに呉とは紛争状態だったわけだし、孔明とは言わないま
でも、準ずるクラスの将校と文官が必要だっただろうな。趙雲も選択肢の一つだと思うが。

690 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/20 16:09

国の経済力は最終的（長期的）には
生産性＊人口
で決まる
つまり生産性を挙げることが第一条件なのだから
引きこもって義務教育を課して長期的に戦うのがいちばんの理想かと

691 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/20 16:30

関羽が益州にいきゃよかったんだ

692 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/20 17:18

劉備の呉への遠征をなんとしてでもとめるべきだったのでは？

693 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/20 17:29

孔明はｶﾝﾇと仲良くないじゃん。
どっちも劉備以外の下には付きたがらないし。

魏延以上にバッドパートナーじゃないの

694 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/20 17:41

孔明はそんなに協調性なくないだろう。
関羽に気を使ってるし。ヒゲ殿の手紙といい、五虎将のときといい。

695 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/20 17:51

孔明自身がいくらへりくだっても、関羽の方が孔明をなめきってたら
結局うまくいかないだろう。

696 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/20 17:56

ｹｲｼｭｳ、張飛、趙雲、馬良、ハンシュン、諸葛亮

697 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/20 18:08

>>695
関羽だってそんなに孔明をなめきってないだろ。
初めのうちは張飛と一緒になめきってたが、
次々成功する策略を見て軍師として認めていたと思う。

698 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/20 18:08

ふと思ったが呉は荊州奪取してから荊州方面から北上は試みてるんだろうか？
やたら蜀漢が荊州を持っていれば三方面から連携がとれたっって言ってるが
別に呉がもってても連携はとれるわけだし

699 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/20 18:11

一回襄陽を奪ってる。
すぐに撃退されたけど。

700 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/20 18:16

>>699
なんと！？襄陽とれたのか！？うおお
つうことは荊州の軍事拠点はほぼ制圧できてたんじゃないか！
なにやってんだ！

701 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/20 18:22

法正を荊州に送って関羽の参謀とする。
ついでに華佗クラスの名医を探してきて法正を長生きさせる。
これ最強。

702 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/20 18:33

張飛と孔明が荊州に残ってたら、ほう統が死んでも
孔明は益州に行くのを思いとどまっただろう。
関羽が孔明をなめきってるような責任感で荊州を守ってたとは思いたくないな。
劉備・孔明に見込まれて一人残ってたわけだし。

703 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/20 19:15

まあ蜀の文官の陳寿が言うんだから、ある程度関羽。張飛評は正しいんだろうな。実際直接見聞も
豊富な資料や伝承もあっただろうし。まあ、演義はふくらませすぎにしても、二人が孔明といつもしっ
くりいくとは限らなかっただろう。相当に気を使ったようだし。
まあ孔明にすれば蜀の建国に忙しすぎて、実際荊州に行くのは難しかったんだろうが、結構名前が
挙がる割に他の文官達が荊州に派遣されなかった理由はよくわからないよな。

>>699

それ本当？襄陽は歴史的に難攻不落の守りだが、短期間に二度も落ちたという訳か。まじ、呉って
何やってんだろうね。三国のバランス崩した癖に。どうもこの辺りが好きになれないところだな。

704 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/20 19:30

関羽はとりあえず孫登と結婚すればよかった。
で、独立した外交権限まで持ってた関羽は劉備の配下でなく
一つの勢力として認識されてた感があるので
(215年の国境付近の小競り合いの和平を関羽とロシュクは単独で結んでいる)
それを巧く利用してときには劉備より親孫権よりになるようなミラクルＣ外交
を展開して孫権をかわしつつ対曹操に備えればうまくいく場面があったかもしれない。
それができればまさに劉備にとっての韓信になりえた。
しかし魏と呉にかこまれて極めてたかい外交バランスが要求される離れ業であり
当然そんな能力は関羽にはなかった。
当時の荊州は三国志上でも最も難しい場所であり関羽一人にすべてを託さず、有能で
関羽にものをいえる参謀をつけるべきだったと思う。
関羽は武勇に優れ策をめぐらすこともできたので周りが関羽を過大に評価しすぎて
関羽自身も自分を錯覚していたんだと思う。

705 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/20 19:41

関羽と孫登が結婚するの？

706 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/20 20:06

間違えた。
関羽の娘と孫トウ
勘違いしてた。
穴があったので穴に入ります。
ごきげんよう

707 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/20 20:15

てか関羽が独立勢力ってのはどうなんだろう
北上は独断？

708 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/20 20:31

あれだけ離れていると完全な意思疎通は難しい。
事前に劉備と、二方面から北上する戦略とかの示し合わせ
くらいはあったと思うが、あとは関羽が今が北上の時期だと
判断して彼の判断で軍を動かしたんではないの？

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/20 21:06

＞魏延の長安奇襲策
＞法正

信者多すぎ。

710 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/20 22:20

関羽討伐スレで散々出ていたが、
荊州に人がいなかったわけではなくて、関羽が使いこなせていなかっただけらしいぞ、
いや、オレはくわしくは知らないが。

711 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/20 22:27

関羽の北上は、劉封・孟達・李厳が、房陵・上庸攻撃にあわせて
又は、曹仁が援護に行けない様、牽制の目的から始まったと思う。

712 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/20 23:38

小川登用して曹操に三角締めだろ？

713 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/21 00:43

孔明が自分が気を使わなければならない相手と絶妙の連携が出来るとは
あまり思えない・・・まあ個人的なイメージかもしれませんが、基本的には
全部自分の管理下に置きたいタイプのような気がする。

宰相の癖に戦術レベルまで口出しする(戦術は必ずしも超一流とは言えないのに)
なんてプライドの高い将軍にとってはうっとおしい存在だったんじゃないの？

714 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/21 00:58

エディタで馬良の知力を９９にする。

715 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/21 01:14

>>697
演義の話？
なんにしても手紙見せびらかし事件から考えると、それなりに関羽は孔明を評価していたような気が。
関羽の北伐って兵站がネックだったし、孔明さえ引けば揉めなかったんじゃないかな。
それでもマイナス点を消すだけで、勝つシナリオはわからないが。

716 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/21 01:20

関羽に文官付けても聞く耳持ってないから
（糜芳、傳士仁が裏切ったときの後方の備えについて誰かが進言してたはず）
関羽に言うことを聞かせられる人物（劉備、孔明当たり）がいないと駄目な気がする。

717 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/21 01:31

糜芳が裏切るなんて考えたかなあ。
糜竺は絶対考えなかったろう……

718 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/21 01:37

劉禅に超雲付けて派遣しておけば良かった。
この二人に何かを期待するわけではないけれど、
関羽だって、劉禅が後方にいれば
しっかりとした守備隊を残すだろうし
劉備の跡取りじゃ遠慮もするだろう。

719 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/21 01:43

>>718
将軍でもない１将の超雲なんて
なんの影響力もないわな

720 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/21 02:50

>719
超雲は身辺警護のみ。

721 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/21 02:51

被害者が増えるだけ

722 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/21 02:51

なんせ「超」雲ですから

723 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/21 03:10

思うに、赤壁の頃には既に天下の大勢は魏でかたまってたと思うので、
早い段階に中原に見切りをつけ、荊州の劉表に取り入る
→劉表を殺して荊州を乗っ取る
→曹操が官渡に出陣してる間に後方を襲う
で、どうだろうか

724 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/21 03:13

劉表は劉備を油断のならないヤツと警戒してたから難しいと思う

725 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/21 08:35

たしかに歴戦の戦友とも言える糜芳が裏切るぐらいだから、他の文官が来てもだめだったかもなあ・・・。

他に有力な人物は誰がいたの？＞荊州

726 ：変質社：04/06/21 11:34

ビホウって露骨に裏切ったわけじゃないだろ　演義のような

727 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/21 21:20

>>725
荊州には、優れた人物が少なかったと思う。いたら呉書に
載るだけの働きをしただろうから。
麋芳・潘シュン以外に呉書に載っているの可能性の人物だ
としたら、樊チュウ・趙咨・姚泰かな？
荊州の部将・役人＜蜀書に載っている荊州出身者だな

728 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/22 01:34

しょうちょうは居なかったのか？

729 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 00:01

軍師の方々に申し上げます。
ついに砂漠が北京に迫り、魏は黄砂に飲み込まれようとしています。
降雨弾を放っても焼け石に水。攻めるなら今かと。

730 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 00:08

軍師多くして馬謖山頂に登る。

731 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 07:32

馬謖は一人で勝手に登ったわけだが

732 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 13:11

雲となんとやらは高いところが好きってな。

733 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 13:20

煙と軍も高いところが好きだぞ。

734 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/24 14:11

我らがコーエーが開発した三国シュミレーター「決戦Ⅱ」によるとだなぁ

成都を攻め取った後、孫権と不仲になり、海上決戦
↓
勝利を収める
↓
孫権が劉備の人柄に惚れ、呉領を全て譲る
↓
魏と大決戦、何と曹操と劉備は兄弟という事が判明
↓
勝利し愛人の貂蝉を取り戻して魏領を全て手中に
↓
数年後、卑弥呼と邪馬台国が攻めてくる
↓
勝利
↓
大団円

735 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/24 14:19

すばらしく香ばしいシミュレーションだな

736 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/24 14:27

俺が小学生の頃考えたシナリオにｿｸｰﾘだ

737 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/24 21:02

愛人が貂蝉で取り戻すってなんだよ！

738 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/25 02:15

よし、雲南から蛭をたくさん取ってきて
戦場にばらまいたら魏はびびって逃げるぜ。
どうよ孔明さんよ、この魏延様の名案は！

739 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/25 05:52

魏と呉にワイロを送って蜀が天下取ったことにしてもらう。
史書の上だけで３年くらいの契約で。

740 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/25 12:35

反三国志を正書に認定しる。

741 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/25 13:07

>>734
あれはひどい
貂蝉が中山エミリだし孟獲・祝融が大助花子だし　メガネかけてるし

742 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/25 18:18

魏への全面降伏と呉討伐への全面協力を条件に成都に首都機能を置いてもらう。

これで国名が魏→ｼｮｸに

743 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/25 19:09

シナリオは5（221年）。
3人プレイを選択する。

プレイヤー1は曹ヒを、
プレイヤー2は孫権を、
プレイヤー3は劉備を選択。
一ターン目は、各国とも周囲の空白国を埋めることにする。
すべての空白地が埋まったら、おもむろに降伏勧告。
ここで、手順を間違わないことが大事。
降伏後に手間取ると、各地の太守が独立して手間がかかることに。

744 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/25 19:38

>>743
最初のターンで魏呉の君主は最前線に移動させるべきだな。
降伏勧告が届くタイミングが早くなる

745 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/25 23:20

バッドエンディングは避けられないな
配下の反乱・異民族の襲来あたりか

746 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/01 12:41

>>742
そりゃダメだ。
“蜀”は後世の歴史家が付けた名前で、当人達は“漢”と名乗ってたんだから。

747 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 12:59

いつのまにか蜀将討議スレッドがなくなってるんですが・・どこいったのかな？

748 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 13:09

魏と和睦若しくは属国になってひたすら我慢。
魏で内乱が起きたら一発勝負で長安、許昌へ進軍。それしかない。

749 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 13:43

長安はともかく許昌まで行けるか？

750 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 19:18

>>748
属国になどなるまでもなく、
実際に魏では何度か内乱が起きているが蜀に付け入る隙は出来なかったわな、
まあ、完全に真っ二つに分かれるような大乱になれば分からないが必ずそうなるとも限らないし、
さらに言うなら魏の半分よりも蜀の方が明らかに弱小だから、
半分に分かれたからといって付け入ることが出来るとは思えない。
一番いいのは５か６くらいに分裂してくれることだがそれはちょっと都合よすぎだろう。

751 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 19:23

さらにより大きな問題は統一へのモチベーションを維持できるか、
統一への強固な意志を君臣ともに維持できなければ、
幾ら中央が乱れても地方で安穏とし最終的に座して死を待つことになってしまう、
劉障が実際にそうだったように、
要するに、劉禅じゃあ無理ってこと。

752 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 23:35

>>751
そのモチベーション維持のための北伐だったんだろうが、多分、途中から
本人達も何のためにやってんのかわからない恒例行事になっていたんだろうな。

753 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 23:44

失脚したシバイをしっかり暗殺しとけば・・・

754 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/06 02:34

劉禅に糞を嘗めるだけの度胸があれば・・・

755 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/06 11:04

>>753
失脚なんてしてないよ

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/07 12:59

蜀はどうでもいいから、俺が天下取るにはどうしたらいいか、
おまいら考えれ。

757 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/07 15:47

まずお前の周りの勢力図を教えろ。

758 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/07 20:47

>>756
蒼天の劉備みたいに、
オイラのあるところ即ち天下だ！
と宣言してみたらどうだい。

759 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 01:18

子午谷から長安に攻め込まなかった孔明はチキン

760 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 19:26

>>756
親父を倒す
↓
会社の上司を倒す
↓
相撲部屋に入門
↓
朝青龍をガチで倒す
↓
PRIDEでノゲイラを倒す
↓
政界進出
↓
派閥の長を下剋上で倒す
↓
党首選に勝つ
↓
衆院選に勝つ
↓
総理大臣に任命される
↓
逆クーデターで国会議員を倒す
↓
天皇を退位させる
↓
お前、天下統一
↓
息子に裏切られて孤独な晩年

761 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/11 05:37

>>756
必死で勉強して防衛大
↓
必死で勉強して主席卒、
なお在学中に信用できる友人をたくさん用意しておく。
↓
出世する
↓
衆院総選挙後、議員が国会に集まる瞬間を見計らってクーデター
議員達に適当な罪を着せて断罪、その上で処刑。
↓
軍国日本を樹立、天下統一
↓
アメリカ介入。
↓
敗戦、東京裁判で死刑。

762 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 03:24

>>756
今、天下で英雄といえるのはただ二人。

君　と　余　だ　！

763 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 04:48

諸葛孔明は

764 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 23:11

サイボウの親戚

765 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 23:12

の知り合い

766 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 23:20

そしてゲイ

767 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 23:35

な、なんだってー（ｒｙ

768 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 02:57

真三国無双で
呂布を使っても３００人切り(黄巾)。
徐晃で瞬殺(五丈原)な俺が
大喬で８００人切り。

つまりだ、大喬を迎えられれば
蜀は勝てたハズなのだ。

769 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/21 03:29

天才さんの孔明殿の軍略やらで電撃的に長安落として
その西を押さえる。

その西を安定させて。兵力整えて。
呉と組んで一気に魏滅ぼす。

770 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 03:19

孔明「馬謖量産の暁には・・・」

771 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/22 11:15

魏延「戦争は数だよ、丞相！」

772 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/23 02:26

楚の歌を歌う

773 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/25 23:18

第一次でうまくいかなかった時点で蜀の命運は尽きたわな

774 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/26 00:05

>773
バカ。

775 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/26 01:38

とりあえず、灌漑を整備して
食料生産力を上げるべきだな。

776 ：小泉：04/07/26 01:49

俺に任せろ

777 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/26 02:55

>776
却下。
君の能力では末期の下級官僚程度。

778 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/26 09:15

>773の言うのはその通りじゃねえの？

別にネタスレになってしまった訳でもないしｗ

779 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/26 12:53

園田三国志に暗殺兵五千人を育て上げようとする話があったが、それやればいけるんじゃね？

780 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/26 12:59

>>779
無理。
「暗殺者が簡単に要人を殺せるなら国中から武将が消える」と山本勘助も言ってた

781 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/26 13:14

関羽の弔い合戦で７０万の兵力を呉に向かわせずに、魏に向かわせて
いたら、すこしは違ったはず。

782 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/26 13:19

許田の巻き狩りの時に周りの状況も読まず、関羽がブチきれて曹操を殺し
周囲にいた魏臣に劉備・張飛ともどもぶち殺されてたら
かなり歴史は変わったはず

783 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/26 13:23

>>780
フランス革命政権は内部闘争でずいぶん要人が暗殺されている
また現代でもアフリカ某国は内戦で暗殺しあって悲惨なことになっている
有名なところではイスラエルとパレスチナでもずいぶん要人が暗殺されてるな。
公の場に姿を現さなければいけない人間を暗殺することはそれほど難しいことではない。

それではなぜ暗殺が用いられないかと言えば相手にも暗殺という選択肢があるからだろう。
１回の暗殺で敵を完全に倒せないかぎり、暗殺した側も報復に怯えなければならなくなる。
現代の核兵器と同じでトータルで見ると実行する旨みがないんだよ、暗殺には。

784 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/26 13:26

それでも費イは暗殺されたけど？

785 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/26 13:41

魏延がろうそくを倒さなければ

786 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/26 13:43

>>783
一番の理由は暗殺者に寝首を掛かれる恐れがあるからだと思う。
暗殺者を育成するなんて普通怖くて出来ないよ。

787 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/26 17:01

自分の言う事しか聞かない、それこそロボットのような暗殺者を育てればいいが、
ほぼ不可能に近く、時間もかかるからな。
仮に自分の子供や、どっかから拾ってきた子供をマインドコントロールしつつ、
暗殺術を極めさせれば可能かもしれないが、そんな技術が昔にはおそらくないと思う。

788 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/26 19:13

始皇帝暗殺も皆失敗してるし、予譲も趙王の暗殺に失敗してる。
身分の高い人物の暗殺は並大抵の事じゃ成功しないだろうね。

789 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/26 19:25

有名な山の老人みたいな例があるけどね、どこまで真実かは知らないが。

まあ、実際には暗殺によって実力者を消し一時的な空白状態を作っても、
一気にその機に乗じるだけの物理的な兵力がなければ国家レベルの争いでは、
決定的な大勢の逆転は望めない、次の実力者が台頭するだけだ、
そして相手も暗殺を多用してくれば互いに実力者から順に削られていき、
次第に人材の層が厚い方が圧倒的に有利になる。
つまり、結局暗殺という手段を用いても総合的な国力差は動かない可能性が高い、
無論ゼロではないが、それは野戦での勝利によってそれがもたらされる可能性と大差ないだろう。

もちろん相手が個人の圧倒的なカリスマに支えられている時は話は別だが、
曹操時代の中期くらいまでならともかく、蜀対魏という構図になってからではまあ無理でしょう。

790 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/26 19:51

>>784
国が暗殺に走るのと、個人が暗殺に走るのではぜんぜん違う。

>>788
この２つの例は暗殺の難易度の高さを示す例というよりは
暗殺する側の未熟さを示す例と見たほうがいい
素人が軍事に手を出しても成果が出ないように
暗殺も素人が手を出して容易に成功するようなものではないよ

>>789
実際、層の薄い蜀にとってヒイの死はあまりに痛すぎたよな

791 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/26 21:27

長安と建安に核攻撃

792 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/26 21:44

暗殺かどうか知らないが、権力者を殺して政権を乗っ取る作戦を
取る人は多いよね。董卓とかは成功例か。
曹操もそういうことなら何度も狙われてるし、転覆を図るならこれが
手っ取り早いのかもしれん。

ただしこれは全て政府や権力者に近づける立場の人間が参加しなければならず、
他国のそういう人間とコネを作るか、費イの件のようにこちら側の人間を政府中枢に
送り込んで殺すか、しかない。

少なくとも無位無官の暗殺者が政府要人に接触し殺すなんて難しいんじゃねー？

793 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/26 22:03

>>792
董卓のごとく電光石火の力技と併用できればいいんだがね。

794 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/27 08:53

近代と比較してもなあ・・・。

人が全ての昔は、暗殺に対する備えも通常の業務だから、簡単にいくわけない。
曹操が死んだら魏が終わった。

近代になってからは個人の役割が小さいからそんな事に警備しきれない。それと
銃があるし。

いまでもアメリカ大統領なんかは王様だから、最も暗殺の難しい人物だよ。

795 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/27 11:57

>794
ゴルゴは１００％の性交率ですが？

796 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/27 12:04

下半身の銃撃

797 ：ある一匹のﾋﾟｯｷｰ ◆SEVENyXMKQ ：04/07/27 18:07

ﾏｼﾞﾚｽすると100㌫じゃありません

798 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/27 19:49

>>797
99.98㌫だっけ？

799 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 02:31

魏に攻めさせ国境付近で膠着させる。
後方でゲリラ戦を展開し疲れさせる。

800 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 10:24

蜀が天下を取れたとしても。
誰かが劉禅の位を簒奪した予感。

801 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 11:22

劉禅の像はしょっちゅう壊されてたらしい。
直しても直しても誰かが壊したらしい
でしまいには知事も壊したらしいw

802 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 12:00

刑州を失陥しなければ

803 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 15:32

旅人・農民の振りをして精鋭５万を長安に侵入させる→制圧・解散→次は洛陽→次はキョショウ→次はギョウ

804 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/28 18:15

長安落とせたとしても、その後は警戒されるだろ。

805 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/29 01:49

漢中にエリア88を作ったらどうだろうか？

806 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/29 08:00

マウンテンベースの方だな。

807 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/29 22:43

>>803
おいおい、５万人の人口流入って尋常なことじゃないぞ？
普通おかしいと思われるだろうが。

808 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/29 22:45

>>799
>後方でゲリラ戦
無理。

809 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 01:16

楠を雇えば可能だ。

810 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/30 17:06

んなことよりも規制中なんですが

811 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/31 12:36

廖化をもっと優遇すれば・・・

812 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/31 20:01

馬良が生きていたら・・・

813 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 01:01

やっべすげーいい方法思いついちった、、

814 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 01:39

そう書き残してフェルマーは死んだ…

815 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 01:46

そしてその屍は野ざらしにされ、顧みられる事が無かったという・・・

816 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 02:18

きっとあの禁断の作戦のことだろうな
俺も思いついたがやばすぎるよ

817 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 02:29

あの作戦は実は一度実行されて失敗してる
そのときの様子が蜀での建安七年のあの事件なわけでね。
おっとつい口が滑ったようだ・・

818 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 02:30

歴史に「もしも」はない。全て、必然である。だから、
「もしも」があっても、結果が同じ。どこかで、歴史の修正があるはずだ。
例えば、蜀が中原を制覇できても、劉禅の暗愚ぶりにあきれただれかが、
位を簒奪して、晋を作るだろう。
また、関羽が刑州を守ってても、劉備が痴呆症になって、晩年の孫権化して、
関羽がﾘｸｿﾝみたいになったと思う。

根拠はないが・・・。

819 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 02:32

マジレスすると、関羽にﾘｸｿﾝほどの頭はないよ

820 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 02:36

歴史は過去の結果だからな。
過去も未来も一本道で変える事は出来ない。

821 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 02:38

劉備がもっと聡明な女とSEXして
少しでもそのDNAを受け継ぐガキを残せばよかった

822 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 02:42

未来を一本道とする根拠を述べてほしいものだな

823 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 02:43

>>822
別の分岐を辿ることができないから。
結局自分らが体感できる未来は一つしかないっしょ。

824 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 02:52

ああ、そういう意味での一本道な

825 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 02:53

平行宇宙は実際に存在するのだろうか

826 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 03:13

まあ存在するとしとかないと、このスレの存在が危ぶまれてしまうわけだし

827 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 04:35

ホウ統が死んだあたりから負の連鎖が広がっていった

828 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/01 10:57

>>828
むしろ呉蘭・雷銅だろ

829 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 01:31

俺の育て上げた最強関羽なら
一人で魏王朝を滅亡できるが。

830 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 02:42

並行世界で蜀が天下とってるのを見たら、案外「何だコレ」っていうくらい
つまんない世界かもね。
こうやって色々言ってる方がよっぽど意外な世界を構築してるのかも。

831 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 11:56

趙雲が頑張ったけど阿斗が死んだ
というシナリオだったら
まともな養子とるか諸葛亮が率いて次の代でも魏を侵略できたかも名

832 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 12:12

劉備の子は劉禅だけではありませんが？

833 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 20:16

その時阿斗が死んだら劉封が跡継ぎか。

834 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 20:25

跡継ぎが変わってもせいぜい延命できるくらいで天下は取れないだろ。

835 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/02 22:33

後二人の息子って劉理、劉永だっけ？
俺は知らないんだけど、この二人の
評価って言うのは正史ではどうなんだ？

836 ：蜀将：04/08/03 18:04

劉理、劉永兄弟に関しては特に評価される対象にはなってないようですね。

837 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/03 18:30

俺を将軍に登用すればよかったんだよ
だからいったのに

838 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/03 18:34

割り込むようで失礼。子供の事だけど曹操の子供は正室、側室あわせて600人いたと聞いたけど、正史に詳しいかた、おしえて。

839 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/03 18:38

>>836
劉永に関しては、
黄皓の専横に対して劉禅を諌めたりということもしているらしい・・・
まあ、少なくともおばかではないと思われ。

840 ：蜀将：04/08/03 19:17

８３９さん、どうもです。
劉理、劉永兄弟は兄の劉禅に取って代わる気はなかったのか？
諸葛の息子や建国以来の老将と組めばうまくいったと思うのだが

841 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/03 20:26

>>840
劉禅に失政らしい失政がない以上、無理があると思われ。
無為な君主ではあっても暴君だったり、暗君だったりしたわけじゃない。

まあ無為な君主ってのが現代に至るまで嫌われてる原因なんだろうけどね。

842 ：蜀将：04/08/03 20:39

じゃあ、やはり長坂で趙雲殿が無理しなければよかったな。

843 ：変質社：04/08/03 20:42

>>842
じゃあ諸葛亮は活躍しなかったかもな

844 ：蜀将：04/08/03 20:45

そしたら蜀が天下を取る以前に蜀が建国されんな。

845 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/03 20:54

劉前だろうが劉理だろうが、
たとえ劉備が長生きしても結果は同じだと思うが。

846 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/03 21:04

とりあえずアレだ、劉備が呉を大軍で攻めて大敗したのが一番イタいな。
あの時孔明も行ってれば・・・

847 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/03 21:06

>>846
むしろ法正。
彼がいれば夷陵で勝てた可能性もあった。
大体夷陵の戦いを回避するだろうし。

848 ：蜀将：04/08/03 21:09

孔明もいいけど法正もいないとまずいでしょ。
あの戦で馬良や黄権を失ったから、相当な打撃だったといえる。

849 ：変質社：04/08/03 21:17

法正生きてたら「刑州なんぞより私に長安を奪取する策があります！」なんか言って劉備抑えたかもー

たまらんﾊｧﾊｧ

850 ：蜀将：04/08/03 21:20

法正殿は孔明さんみたいに南征する考えはあったのかな？

851 ：変質社：04/08/03 21:23

ホウトウのばか

852 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/03 21:24

ホウトウが無駄死にしなければ、
孔明と張飛と趙雲がケイシュウの守りで万全だったのに。
ホウトウの馬鹿、師ね。

853 ：変質社：04/08/03 21:28

>>852
このへん云々って語り尽くされた？
つかあまりにも妄想でしか語れないからみんな語らないのかな？

854 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/03 23:18

イデオンを発掘すればよかろう

赤ん坊1人乗せれば、魏なんて半日で焦土。

855 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/03 23:56

>>854
ついでに仲良く蜀と呉も焦土と。

856 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 02:05

>852
つか、蜀を取った後に
何人か戻せば良かったんだよ。

857 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 02:17

>>854
地球には埋まってねえよ。

858 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 04:05

火薬の開発で逆転してたと思う。

859 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 11:11

>>852
だから死んでるってｗ

860 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 12:57

>ホウトウが無駄死にしなければ
龐統が無駄死にしなければ劉備が死んでたと思うよ

861 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 15:57

それは演戯の作り話でしょ。
実際は戦場をうろちょろしてたせいで
流れ矢を受けて凡死。

862 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 16:28

つーか龐統そのものが実在したかどうか怪しいよねｗ
一応実在の人物になってるけどあいつは何か怪しい所があるよ。

863 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/04 23:25

夜釣り御苦労

864 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 01:09

生産力という点から考えてみた。

土地が肥沃なのは、やはり黄河や長江の下流域なので、山間の蜀は極めて厳しいが、
それは仕方がないので、人口の方から考える。
漢代の人口分布を見ると、人口のほとんどが中原の魏の領域に属しており、それに対して、
蜀は成都周辺、呉は長江の下流域にわずかな人口がいるに過ぎない。

ここまで、生産力が隔絶していては、時間が経つにつれて魏がますます優勢になるのは目に見えている。
蜀にも優れた人材が多かったが、どんな人間がいても不死身ではないから、指導者の質という点でも補い難い。

そうすると、蜀の滅亡は必然であり、蜀にチャンスは全くなかったのかというと、数回はあったと思う。

第一に、荊州争奪戦。
魏呉の両者が相手では、さすがの関羽でも厳しかったか。
しかし、中原に近い地域を確保できれば、早くから厭戦気分の呉と異なり、最良の外征基地に
なったかもしれない。

第二に、第一次北伐。
人口の多い長安周辺地域を蜀に併合できていれば、多少は魏に対抗できたかもしれない。
これ以後の北伐は、魏も将兵の備えを完全に整えているからほとんど見込みはない。

865 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 01:54

それでも解放軍はやったぞ。

866 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 18:37

流石の関羽っていうか・・・
関羽の上に誰かいればよかったんだと思うけど名

867 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/05 23:52

>864
それは詭弁だな。お前キョウイオタだろ？どうあっても蜀滅亡の
原因が奴のせいじゃない、と言いたいらしい。
無駄無駄無駄！！！
荊州があっても北伐が成功してても次の世代で終ってる。
孔明が生きてれば他の２国が滅びるまで耐えられただろうし、
ヒイが生きていればよく国政を盛り上げて国力を上げただろう。
しかし奴には国を背負うだけの才はない。

868 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 01:08

>867
返信するつもりはなかったが、ちょっと驚いたんで･･･

＞お前キョウイオタだろ？

何気に大当たり。お見事です。
だけど、姜維が蜀滅亡の原因のかなりの部分を占めているとは思ってるよ。
特に毎年のような（253～258）の北伐。しかも、負けてばっか。
はっきり言って、最悪です。
戦争は大事業ですからね、蜀はただでさえ人口が少ないのに、毎年出兵では国が持たん。
蜀が滅んだのは一連の無理な北伐からたった５年後の263年だから、
蜀滅亡の直接的なきっかけを作ったのは姜維だろう。
せいぜい軍団長レベルで、国を背負う才能は全くないね。

魏と蜀では生産力が隔絶しているので、時間が経つほど軍事的、経済的に蜀の劣勢が拡大していく。
加えて、人口が桁違いだから、人材の質の差は極大だろうね。
これはどうにもし難い。
従って、それらを打開するには、早めに中原へ進出するしかなかっただろうというのが、俺の言いたかったこと。

あと、付け加えると、孔明の構想「天下三分の計」では、蜀は益州だけではないんですな。
荊州と益州の西蜀五十四州からなっているわけで、
孔明は両州あって初めて魏と対決可能と主張しているわけです。
益州だけでまともに魏に対抗できるとは、孔明自身も考えていないんです。

869 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 04:23

そもそも姜維に国を背負う必要も、責任もない
せいぜい軍団長と言うが、最初から軍団長です。漢中の。
そして、軍団長しては優秀そのもの。
負けると思ったらすぐ引くし。最後の北伐での大敗以外は損害らしい損害はない。
責めるべきはヒイにもある。
よく、ヒイが小出しに姜維に兵力やるから勝てないし、魏の守りは堅くなったというが、博打は危険なので、バランス感覚に優れた彼の方針は悪くない……ヒイが生きてる限りは
おおらかで人望があったかもしれないが、
投降者に気を許して、宰相たる自分の命を粗末にするのは弁護のしようがない
張翼あたりが指摘してた通りの結果になった訳だ
そして、軍権の自由を得た姜維は大勝したり大敗したりするわけだ
しかし、本国では許靖の娘婿の陳シが国政をとり、諸葛センらがそれに迎合し、宦官とすら結び、政治が腐敗した。
羅憲のような憂国の士を遠ざけてな
まあ、姜維の責任も大なわけだが、軍事の最高責任者といえど尚文の国だからな
軍部の人間は益州、文官は荊州出身と言う力関係をみても、姜維が政治に関与するのは厳しかったろう。
あと、二つの国が滅びる時まで生きてたら孔明は何才よw

870 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 04:58

>>869
リョウカと同じぐらいの年齢になってる？

871 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/06 23:14

>869
当事の官職は文武の区別はないよ。
士大夫（豪族も）階級は両方兼ねる。ま、乱世だから軍事部門の比重は大きいが。
で、純粋に軍事職のみを担当したのは出自の高くない連中。蜀で言えば、魏延、王平等。
特に益州組が軍事って訳じゃない。
蜀漢の場合、中央政府の高官は概ね荊州組、あるいは荊州出身の益州組。
益州出身者は中央・地方の実務者って感じだな。

で、姜維だが士大夫階級であり、諸葛亮が主催する益州の名士グループに認知されてるので政治に関与できるハズ。
と言うか、大将軍・録尚書事って職務は政治も執らなきゃならん立場。軍事が好きだから軍事だけ、ってのは無責任。
宦官が、と言うが黄皓の場合、取立てて言うほどの悪事は無い。後漢の中常侍や呉の宦官と比べるれば全然無害。羅憲の左遷も官職的には左遷とは言えない。
後漢末からの清流派士大夫の系譜に連なる陳寿からすると、宦官全ては憎むべきもので、少々政治に関与しただけでも認められないと言う立場。

872 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/07 00:02

やっぱ地盤を持ってなかった＋中央派閥に参加してなかったのが痛いところ

873 ：869：04/08/08 00:02

俺は黄ﾛｳの悪害は演義で言われるほど無かったが、陳シとの繋がりはあった筈と記憶してたが？
羅憲の人事はそれこそ体のいい左遷だろ。中央から飛ばされてんだから。
巴が呉との外交に重要な地点だったにせよ
軍部に関しては、益州出身ってことじゃなくて、荊州閥以外っていったほうが挙げ足取られないで済んだかもしれんが、どのみち政治の中心が荊州閥、それから外れたその他（主に益州閥）という点においても、文＞武の兆しが見える
まぁ、軍隊の構成が益州人であるってこともあるだろうが
確かに乱世だから相対的に軍事の価値は上がったかもしれんが、国が固まりつつある三国後半においては、生粋の軍人すら稀な状況だ。
話を戻すと、逆に姜維は益州出身でもなかったからあれだけ出世した可能性がある。軍部での益州勢の中心人物の張翼は姜維とよく衝突していた。
だが、張翼がそのまま軍のトップにいたら不味かったのだろうな。姜維の後任の閻宇も荊州閥だし。
結局姜維の味方になりそうな人物なんてどこにもいない。魏延にしたってそう。成り上がりの悲しさよ

874 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/08 01:03

その閉鎖性を何とかしないと逆転は難しいな。
人材が足りないなら外から招かなきゃならんのに。

875 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/08 09:20

>869=873
陳祗は黄皓を巧く使ってた様だ。陳祗の生前、黄皓はまったく昇進してない。
258年に陳祗が死去すると、抜擢されはじめてる。
陳祗が巧く押さえながら利用してたんだろな。
で、258年ってのは姜維の北伐ですでに国力が相当低下してた。
宦官の弊害は無視せんが、蜀漢の場合、国政・国力の弛緩は姜維の北伐が主な原因で、黄皓の跋扈は大した事は無いとみる。

羅憲に関して言うと、中央にいる際も対呉交渉を行ってる事から、閻宇とともに実質的な対呉関係の責任者であったと考える。
永安（巴東）都督が対呉交渉の責任者であったのだから、実務担当の羅憲が永安に配置されてもおかしくはない。
配置されたのは256年頃だろう。その頃に永安の兵力を増やしてくれ、って呉の要請があったから。
そういった点からもその当事の永安はより重要であって、左遷人事って言うのは難しい。

876 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/08 09:26

続き。
で、姜維だが、戦争に明け暮れずにおれば、平穏に国政を執れたと考える。
張翼にしても、戦争反対であったが、いやいやながら、協力してる。
廖化も。
戦争方針を撤回すれば、より一層協力をした可能性が高い。

長々、申し訳ない。

877 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/08 11:07

しかし蜀の場合北伐しなきゃ存続理由が無いんだよね。
まあ劉禅にとってはそれでも良かったみたいだけど、
魏から寝返った姜維や夏侯覇なんかは蜀が降伏したら
殺される可能性大だからそうは行かない罠。

878 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/08 14:04

というかアイデンティティ＝北伐
って感じになってる気がする〉姜維
わかる気がすんだけどね。
降将の男が、自分の軍才一つで大将軍にまで昇った。魏では地方の中堅役人であった自分がだ。
その国の悲願が中原回復。
そこにしか自分の価値を見いだせなくなるだろう。
まして、戦うは似たような境遇から抜擢された吃音の男だからな

879 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/09 01:58

アイデンティの問題なら、もっと細かな戦いで
済ませていれば良かったかもね。

880 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/09 02:59

ヒイ存命中は小さい戦いだったぞ

881 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/09 07:23

意味なくageるが俺を責めないでくれ

882 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/09 21:25

>877
反曹・反魏＝戦争を行う事ではないよ。漢朝の後継王朝として自立して行く事でも充分なアイデンティティになる。
費イの言う通り、社稷を維持し、内治を治め魏の混乱を待つ、と言うのも賢明な政策。

それに夏侯覇の場合はともかく、姜維は殺されんだろ、仮に降伏しても。
降伏した相手を殺すようじゃ、その後の対呉経略にも支障が出る。

883 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/09 22:57

しかし、守り固めて魏の混乱を待つって策も現実味薄いよな

884 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/09 23:37

普通に劉表から土地を受け継いで、その後呉と結んで蜀を攻略していれば
魏に匹敵する勢力になっていた。

劉備の優柔不断と、諸葛亮がそれを諌められなかった事が全てだな。

885 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/10 00:37

>>884
現実問題、劉表の後継者劉琮がいるのにそんなことはできないだろ。

886 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/10 18:12

>>885
ときどきでいいから劉琦の事も思い出してやってください……。･ﾟ･(ﾉД`)･ﾟ･

887 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/10 18:15

それ以前に劉表は劉備を油断ならない奴だと警戒してたのだが・・・。

888 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/10 19:16

蜀が魏に勝つには東晋時代のヒ水の戦いぐらいの
正面決戦による歴史的大勝利を上げるしかないよ。

仲達が持久戦に持ち込んだ時点で「勝ち」は無い。

889 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/10 22:32

姜維はあげたんだがな、大勝利
しかし、魏（晋）の基盤は磐石だからなー
王猛の遺言を忘れて、理想に取りつかれた君主を戴き、ガタがきていた前秦とは比べれない

890 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/10 23:06

軍事的冒険主義は古来より一貫して忌むべき事だが。

891 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/10 23:12

攻めていたから盤石だったかもね。

892 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/11 03:56

確かに、呉ショクの存在が、司馬氏台頭の一翼をになってただろうし
危険人物と思いながら、重要な地位に置いておかれた理由だろう
けど、ショクからしてみたら晋も魏も関係ねーって感じじゃないか？

893 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/11 13:17

攻めてくるから守りも固めるし
緊張感もある。
内紛も起きづらくなるだろう。

894 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/11 16:59

攻めなければ緊張感がなくなり魏に内紛が起きたかも、か。

しかし、北伐をしなければ蜀も緊張感が無くなりそう。

895 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/12 00:43

>894
西や東はともかくとして
南へ進むと言う手もあるよ。

896 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/12 02:17

確かに南征すると言うのはいい案だ。
陸続きなんだから領土を広げて行くというのはジリ貧を回避するのにつながるかもしれん。
中華以外の知恵や人材、文化も手に入って一石二鳥。

897 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/12 03:51

俺たちナンバーワンの中華思想に染まった漢人が？
南の野蛮な地へ？
南の野蛮な文化、知識を学べと？

898 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/12 11:04

>897
いずれ、仏教を学ぶんだ。
細かなことを気にするな。

899 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/12 12:55

仏教だって、紆余曲折あって中華に根付いたんだ
三武一宗の仏難だってあったし、そもそも仏教が受けいられたのは異民族の北朝の方が先だし
漢民族に関しては、道教っていうファクターがあったし
異民族統治と、支配は違う

900 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/12 16:04

つまりそんな賢明な人物がいても
周りが許さない、ってこったな

900ｹﾞｯﾄ!

901 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/12 23:22

南はベトナム、西はチベットまで支配下に
↓
魏が南征、劉備一族は各地に離散
↓
地方に劉備の子孫達が根付く
↓
世界史上で劉備の子孫達が度々登場
↓
後世の三国志ヲタはウハウハ

902 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/13 03:21

どこの誰が好き好んで負け組の国主の子孫といいますか？

あと、真に人物といえる人物は、周りの意見と同調し、かつ調整、操作できる人物だと思う

903 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/13 11:50

>902
劉淵

904 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/13 14:22

劉渕は、その昔前漢の高祖が匈奴と争い、和睦したさい、兄弟の交わりを
前漢の成帝の頃、漢の皇女を妻として迎え皇室の一員となった縁を持ち出して
「漢」を名乗ったので、別に劉備の子孫と僭唱した訳じゃない
彼の「漢」には一応の正当性があって、異民族の侵略者である彼が漢人を味方につけるにはそれが一番効果的であった
ゆえにかって「漢」を名乗ったショクを無視する訳にはいかく、劉禅を祭ったにすぎない
彼自身は純然たる匈奴の王族にして貴公子

905 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/13 20:24

蜀がこの先生きのこるには

906 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/14 01:04

蜀がこの先生きのこるには
きのこる(ﾟДﾟ)?

907 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/14 02:56

結構有名なネタ

908 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/28 00:27

漢中取った勢いで
劉備＆法正が北伐していたらどうなった？

909 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/28 00:31

>>908
兵站が続かず失敗すると思うが。

910 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/28 01:50

馬超が叛乱を起こす時期が早すぎた。
劉備が蜀を奪った頃合を見計らって共同で攻めれば長安は落ちてたかも。

911 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/28 01:57

劉備が徐州時代にいた時に子供を産んでいたらどうなっていた？
少なくても環境的に劉禅よりもマシな皇帝が出来たんじゃないかなと思う。
嫡男が46歳の時の子供というのは、いくらなんでも遅すぎると思うのだが

912 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/28 02:26

劉禅はマシな皇帝でしょ

それに>>1をよく見てくれ
劉禅に天下を取らせるスレなんだ

913 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/28 02:40

>912
反三国志ですら無理だったので不可能

914 ：911：04/08/28 02:40

>>912
俺はスレタイから劉備の後継者にどうすれば天下が取れるのか？という趣旨だと思ったよ・・・。
だから、「徐州時代に生まれた劉禅」なら、もっとマシな名君になるんじゃないかと・・・。

915 ：913：04/08/28 02:42

ネタですが何か？

916 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/28 02:55

どう頑張っても天下をとるのは無理だ有能な人材がいないのだから

917 ：変質社：04/08/28 13:15

やっぱ刑州領有が最重要事項
でその最大の原因がホウトウの死

918 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/28 19:56

２１１年　ホウ統の意見を入れて劉璋を捕えて益州を取る。馬超大敗。
２１２年　曹操長安より引き上げる。劉備漢中を取る。
２１３年　濡須の戦い。馬超涼州を取る。　
２１４年　劉備・馬超、夏候淵を討ち長安を取る。孫権皖城降す。
２１５年　曹操長安へ。孫権包囲により夏候惇２６軍合肥ヘ。
　　　　　関羽・魯粛襄樊包囲。宛反乱、許漢臣反乱。これで魏崩壊。

919 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/28 20:11

>>918
夏侯の漢字を間違えないでくれ

920 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/28 20:13

>>918
その後呉はどう相手するの？まだ天下とってないよ

921 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/28 20:15

≫918
わざわざ涼州取らんでも元々馬超の根拠地じゃん。

922 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/28 20:27

>>919
間違えました。
>>920
後は分かりません。
>>921
韋康を降したと言う意味です。

923 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/28 20:41

まだ劉焉の蜀の天下取りの方が可能性が無いか？

924 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/28 20:51

寿命的に有り得ない

925 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/28 20:56

>>918
曹操は魏公になって本拠を冀州（ギョウ）にも持っていたはずだから、山東・河北の兵を集めて第２次官渡の戦いになるんじゃないの？

926 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/28 21:05

いろんな意味でありえない
そもそもﾎｳ統一人でどうなるってもんじゃないし
益州の進行はﾎｳ統のシナリオどおりだったろ？
だいたい、馬超が長安とったら劉備的に不味いし
その逆の状況で、馬超が劉備に協力する理由はない

927 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/28 21:12

馬超なら共通の敵（曹魏）を倒す為に協力するだろ。
けど西涼軍閥が中原を占領したら、折角安定してたのに乱世に逆戻りになるだろうな。

928 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/28 21:21

馬超が長安取ったら劉備は主力を荊州に置いて南から攻めるってのはどうだ？
呉に警戒させない様に最大級の外交努力が必要だが。

929 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/28 21:32

曹操が長安にくぎ付けになっている時点で、運良く帝を手に入れ
ることができたなら、魏公になった反発・勅命の影響力の大きさ
で魏全土が揺れる可能性もありそう。

930 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/28 22:23

>>927
協力はするかもしれんが、主導権は渡さないだろうね。
協力するのではなくて協力される方、といえば判り易いか。

931 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/29 00:07

まず、馬超は涼州軍閥の盟主的存在であって、強力なまでの命令権はもたないことが吉と出るか凶と出るか
そもそも、馬超がもう少し遅く出兵ってどんな状況だよ？ってこと
そして何より、魏ってスゲー強いですよってコト

932 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/29 00:32

>>928
魯粛が死ぬ、２１７年までは外交で話がつく筈。

933 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/29 01:18

呉に降伏するかわりに蜀となのってもらって、天下二分してしまう。

934 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/29 01:36

>>933
劉備が呉に降伏するわけない

935 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/29 01:40

なら魏に降伏

936 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/29 01:45

>>935
なおさら降伏しない降伏する理由もない

937 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/29 01:50

ならば燕にこうふくじゃぁー

938 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/29 01:52

>>937
しつこい劉備もあなたになら降伏するでしょう

939 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/29 02:02

俺ならまずショクをとってから漢中攻略しないでギを警戒しつつ呉を攻略する。

940 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/29 02:25

劉封を荊州の太守にして（形だけ）その下に鳳統、関羽をおき独立国なみに国政をまかせる。
そうすれば鳳統の孔明に対する嫉妬心から「蜀に負けじ」として、蜀、荊州二国体制で富国強兵できたのでは？
ハン城攻撃後の呂蒙の策にも引っかかることもなかったのでは？
荊州があり関羽、鳳統が死なず、曹操と呂蒙は歴史どおり死ねば何とかなっただろう。

　鳳統大好きバカ一代より

941 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/29 02:30

>940
関羽って劉封を養子にするのに
反対していたんじゃなかった？
わだかまりありそうだなぁ。

ホウ統の能力は未知数だし。

942 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/29 02:38

鳳統は法正、諸葛亮以上の戦術の天才です。

943 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/29 02:54

ageにかまうな
スレのレベルがタダ滑りだぞ

944 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/29 10:04

戦術ならｶﾝﾇや趙雲で充分かと

945 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/29 11:26

とにかく有力な人物が一遍に死にすぎ。ほう統、馬良、関羽、黄忠、張飛、馬超、法正、そして劉備。

これだけ死んだら劉備軍団も崩壊する罠

やっぱり関中争奪戦は、魏蜀ともに大変な消耗戦だったことがわかるな。

まあ当時の平均年齢考えればやむを得ないにしても、もし張飛と馬超、法正を並べて関中に侵入し
ていたら、後の孔明の北征よりは遙かに可能性あったよな。

946 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/29 12:31

その次の世代を残せなかったのが
痛かったのかな？
イリョウで全滅した？それとも育ってなかった？

947 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/29 12:31

ほう統３６歳、馬良３６歳、馬超４７歳、法正４５歳、４人が
あと１５年長生きしていたら諸葛亮も楽だっただろうね。

948 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/29 12:36

黄忠も５０代という説もあるな

949 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/29 13:06

黄権も魏に降伏しちゃうし
将来を嘱望されてた人材もかなり失ってる

950 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/08/29 13:17

馬ショクは一般人にして置いとくべきだった。
いっぺん大失敗したら次からは流石に気をつけるだろ。

というか有望な若い武将が少ないよね。

951 ：変質社：04/08/29 13:21

>>946
ｲﾘｮｳで中堅で成長が期待できるやつらが結構いっちゃったんじゃない？
ﾌｳｼｭｳとかいいよね