蜀で孔明に次ぐＮＯ．２の参謀は誰か？

1 ：魏延：04/02/15 22:18

個人的には法正を押すけど、どうよ？

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 22:19

同意

3 ：魏延：04/02/15 22:19

>>1
×押す
○推す
鬱だ。馬岱に斬られよう。

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 22:19

俺だよ、俺！俺！

5 ：（・ω・ω・）ﾓｯｷｭｯｷｭｰ師君 ◆.....9q5ww ：04/02/15 22:19

南蛮一の知恵者、朶思大王だと思います。

6 ：魏延：04/02/15 22:20

>>4は馬謖か？
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ。そう思ってるのは藻前だけ。

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 22:21

ホウ統だろ。演義なら（藁

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 22:21

　糸冬　了

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 22:22

法正怖すぎ

10 ：魏延：04/02/15 22:28

>>7
ホウ統は蜀平定前に戦死した点がマイナス
漢中争奪の立役者法正を儂は推す。

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 22:29

鍾椀

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 22:30

ちびくろサンボウ

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 22:31

法正だろね

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 22:32

馬良

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 22:33

魏延が法正を押してるところを想像すると笑える。
法正「こ、これ魏延、やめぬか！」

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 22:34

正史でも演義でも活躍してる法正だろう
っていうか軍略に限定するなら諸葛亮より上だな

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 22:35

参謀ではないと思うが孫乾だ、この人がいなければとっくの昔に全員死んでる。

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 22:36

馬良とか言ってるやつは三国志知らないやつだなｗ

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 22:36

>>15
2ちゃんでいちいち誤字気にしてたら・・・
正しくは「推す」な

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 22:36

蜀科の立役者って誰？孔明？法正？

21 ：魏延：04/02/15 22:38

>>13
字が読めない王平せないのは確か
>>14
あいつ何かやったか？
>>15
儂「オラァ！法正殿！」
法正「ぐわっ！」

確かに笑えるな。
>>16
上で天下
中で涼州侵食
下で益州保持
つまり法正から見たら孔明は下かよ（ｗ

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 22:39

>>19
ちょっとしたネタだ。気に障ったなら許してくれ。

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 22:40

蒋ワンを推します。
孔明の後釜ってイメージが強いし

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 22:41

北部方面軍のトップが孔明なら東部方面軍のトップは李厳だが何か？

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 22:41

法正が生きてた時なら法正だとおもうけど、すぐ死んじまった。
法正の死後のＮＯ２参謀は誰だろう？

26 ：魏延：04/02/15 22:41

>>19
>>3で訂正していますが不服ですか？

>>22
気に障りはしないが気になったｗ

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 22:42

馬良は外交面と、夷陵の戦いくらいしか記憶にない。

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 22:43

李厳は留守部隊司令権軍需大臣。例の嘘がなけりゃ推すんだが

29 ：34：04/02/15 22:43

>>23
婉曲（えんきょく）を、わんきょくって読むタイプ？
純粋にネタなのを、わしが知らんだけ？

30 ：魏延：04/02/15 22:44

>>23
個人的に絵空事のような「川下り作戦」がどうも荘園の場合マイナス。
酒飲んで劉備様に怒られそうになったところを孔明に贔屓されたのも
なんかいやぽ。
>>24
李厳は参謀ではないだろ
>>25
不在だろうな。

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 22:44

しょうわん

32 ：タケノコ＠/ ﾟｗﾟヽ萌え ◆KL7bg/mFCE ：04/02/15 22:45

私も1番は法正だと思いますが。

劉備死ぬまでまともに戦に関わったことないんですよね、諸葛亮は。

33 ：魏延：04/02/15 22:45

>>27
外交面では投資に負け、
軍事面では張ギに負けとる。

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 22:46

ホウ統と法正が生きていたら孔明も混ぜて誰が一番か見ものだったろうなと思う。

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 22:46

しょうわん

ワラタ。
ネタっぽいがｗ

36 ：魏延：04/02/15 22:47

>>29
陳舜臣も「秘本三国志」で「しょうわん」とルビをふっておる。
もっとも馬岱が「またい」になっておるがな（藁）
ところで藻前のハンドル「３４」は年齢？

37 ：魏延：04/02/15 22:49

>>34
ついでに徐庶も混ぜてやってくれ

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 22:49

ショウエンだろ。

と、ネタにマジレス

39 ：タケノコ＠/ ﾟｗﾟヽ萌え ◆KL7bg/mFCE ：04/02/15 22:49

なんかこの魏延の中の人は昔楊儀とつるんで魏延スレにいた人に似ているような気がする。

40 ：魏延：04/02/15 22:53

>>38
参謀って感じがしないんだが
>>39
藻前鋭いな。
ビンゴだ！

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 22:58

あんな粛正魔のどこがNo2なんだよ＞法正

42 ：魏延：04/02/15 23:00

>>41
孔明もある意味粛清魔だぞ。
リョウ立
李厳
馬謖
劉エン

43 ：（・ω・ω・）ﾓｯｷｭｯｷｭｰ師君 ◆.....9q5ww ：04/02/15 23:02

趙雲とび竺も

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 23:09

普通に考えれば法正だろうなあ。
>>41
確かに彼は権力で相当私怨を晴らしたようだが、
それ以上に劉備の入蜀への功績、
漢中攻略への功績など、相当なものだ。
特に漢中攻略ははむしろ法正が軍事担当で
諸葛亮が内政・補給担当だったといってもいいくらいだ。
法正さえ生きていれば夷陵の敗北はなかったと
いわれるほどの存在感があった。

45 ：光栄三国志９：04/02/15 23:10

知力
孔明（１００）
ホウ統（９８）
徐庶（９６）
法正（９５）
馬謖（８９）
馬良（８４）
孫乾（７１）

政治
孔明（９８）
馬良（９０）
孫乾（８６）
ホウ統（８４）
馬謖（８１）
徐庶（８０）
法正（７５）

総合
　
孔明（１９８）＞ホウ統（１８２）＞徐庶（１７６）＞馬良（１８４）＞法正（１７０）＝馬謖（１７０）＞孫乾（１５７）

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 23:15

私怨晴らしを孔明の言葉を伝え聞いて恥じてやめたってのは演義の創作？＞法正

47 ：タケノコ＠/ ﾟｗﾟヽ萌え ◆KL7bg/mFCE ：04/02/15 23:17

>>40
実はあの楊儀は私でしたからね

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 23:24

>>46
そう、創作。

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 23:50

ひぃ

50 ：（・ω・ω・）ﾓｯｷｭｯｷｭｰ師君 ◆.....9q5ww ：04/02/15 23:53

げぇ

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 00:08

法正と諸葛亮　
お互い足りないところを補える名コンビになったろうになぁ……

52 ：タケノコ＠/ ﾟｗﾟヽ萌え ◆KL7bg/mFCE ：04/02/16 00:14

でもあの二人仲悪いんだよね……

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 00:20

つーかさ、劉備はホウトウと法正が死んだ途端に領土拡大がストップしたよね。
むしろこの二人が生きてる時は、諸葛亮はいつもお留守番。

俺は諸葛亮は嫌いじゃないが、演義の神格化された諸葛亮は大嫌い。

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 03:58

諸葛亮＝蕭何
法正＝陳平
ホウ統＝韓信

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 04:27

つか、法正とほう統どっちすげえ？

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 06:46

法統

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 07:06

包茎

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 07:24

功績から言ったら法正だろうなぁ。
まあ、ホウ統が生きてたら、なんて事を言ってしまったらキリがないけど。

劉備入蜀にしても、今で言ったら
「ウチの領土、小泉じゃ保たせるの難しいから正日に任しちゃおう」
って言ってたようなモンでしょ。

例えが悪い・・・？

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 08:06

例え悪い以前に意味がわからん

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 08:10

馬良

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 08:13

マジレス　トウシ(漢字めんどい)

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 08:59

法正、諸葛亮、ホウ統、劉巴、黄権
が蜀というか劉備の参謀たる人だろうな

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 10:22

コウケンは活躍したっけ？

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 10:44

>>63
結果だけで論じても本質は見えてこないと思う。
劉備が存命していた時期の黄権の働きは多くないけど、魏へ降ってからの
進退や、夷陵敗戦後の劉備の言行や黄権の家族の扱いなんかをみても
蜀にとっては惜しんであまりある人材じゃないかな。

65 ：62：04/02/16 10:53

マジで言ってるのか?
漢中進攻は黄権主体なんだけど・・・演義だと法正だけど
張魯を迎えに行ったのも黄権。手遅れだったけど
呉進攻でも司令官なんだけど・・・

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 10:56

劉備の参謀は劉備自身だよ。これ以外ない

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 10:58

なして、キョウイの名前が出てこないの?

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 11:00

>>65
それは>>64へではなくて、>>63へ、ってことであってる？
いや、自分は>>64なんすけど……

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 11:00

>>67
出るわけないと思うが？

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 11:03

張松さえ生きていれば・・・

71 ：62：04/02/16 11:04

>>68
両方だよ

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 11:33

ヒイ

73 ：（・ω・ω・）ﾓｯｷｭｯｷｭｰ師君 ◆.....9q5ww ：04/02/16 18:08

もうたつ

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 21:00

韓信＝費ﾈ韋
張良＝董允
蕭何＝郭攸之

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 21:58

>74
演義にしろ、正史にしろ、どう読んだらそう感じるんだ？？

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 22:38

とりあえず当面の疑問点は

・孔明は厳密な意味での「参謀」なのか？
・孔明に次ぐNo.2ていうか孔明がNo.2以降の参謀ではないのか？

の二つだな。

77 ：魏延：04/02/16 22:53

>>47
本当か？
だったら威公が使っていたトリップを証拠に見せてみろ！
>>53
関羽将軍が荊州を失った頃法正は生存しておったぞ。
法正マンセー論も程々に。拙者は法正を認めておるが。
>>62
概ね同意だ。そのメンバーで蜀で５０以上生きたのは孔明
だけであることに注目しる！
>>70
張松はホウヨウのごとく粛清されたであろう。

78 ：タケノコ＠/ ﾟｗﾟヽ萌え ◆4OiKOUnwFs ：04/02/16 23:03

ん、と、これだったかな？

79 ：魏延：04/02/16 23:09

>>78
そうだっけ？
「iko」が入っていた記憶はあるが・・・。
藻前微妙にキャラ変わってないか？？？

80 ：タケノコ＠/ ﾟｗﾟヽ萌え ◆4OiKOUnwFs ：04/02/16 23:13

過去スレ
ttp://hobby.2ch.net/warhis/kako/1027/10278/1027873022.html

あの時は、楊儀の狷介さを出そうとしていたからね。

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 23:14

>>76
三分の計をすすめた。かつそれを空論で終わらせずに達成させた
この時点で孔明はすでに参謀といってもいいんでないか？

82 ：タケノコ＠/ ﾟｗﾟヽ萌え ◆4OiKOUnwFs ：04/02/16 23:16

三分の計は天下を三分するための計ではないのですよー
ひとまず三分して、そこから全国制覇するというのが本来の狙いだから、
達成させたというのはどうだろ？

いや、諸葛亮が参謀というのには異論ははさまないけど。

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 23:19

三分の計って取り立てて凄いようにも思えんが。
と言うか誰でも考えそうなもんだと思うんだけど。
魏は強いからそれに対することが出来るだけの地盤を獲りましょう、てなわけだから。
そして三分の計はどっちかと言うと政治家のやる範疇では？
個々の戦争じゃなくて国家戦略のほうだと思う。ということで参謀の範疇を超えてると。

84 ：魏延：04/02/16 23:24

>>80
なるほど。納得した。
>>83
君は「コロンブスの卵」を知ってるか？
まあ、三分の計自体、魯粛や甘寧も似たような構想を持っていた
わけだが。

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 23:28

別にコロンブスの卵と言うほどではない、と思うわけですよ。
当時の状況なら充分に考えうるのではないか、と。

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 23:28

>>83
考えるのは誰でもできるかもしれないけど
それを実行して（統一はできなかったけど）
実を持たせた事自体がすごいだろ。

87 ：魏延：04/02/16 23:32

>>85
渡辺精一氏著「諸葛孔明－影の旋律」を読むことをお勧めする。
>>86
概ね同意だ。これ以上この議論を続けるとスレの趣旨がぼやけるから
終わりにしる。

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 23:32

>>20
誰も答えてないから・・・伊籍さん。

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 23:34

このスレで言う、参謀や政治家の区別が曖昧だな。

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 23:37

>>84
「天下二分の計」ね。合理的な戦略だと思う。もっとも、そんな戦略を呉の中核である豪族達が認めるとも思えぬが。
孫策が死んだのは豪族の謀略であるという説すらあるのに、その意向に逆らったらかなり危険な気がするが……。
蜀ナンバーワンの参謀は法正だろうな。諸葛亮はナンバーツー以下。
考えてもみれば、劉備は肝心な所で諸葛亮の言う事を聞いていない。呉の侵攻が最たる例。
自分は劉備が冷徹非情な策略家の一面を持っていたと思っているから、案外呉の攻略は、関羽の死を名目にした冷酷な謀略だったのかも知れない。
だって、山奥の小国が中原の大国に勝てる筈が無いんだから。呉はアレなんだからどうしようも無いだろう？
諸葛亮の構想など、荊州を失った時点で完全に画に書いた餅。だったら、呉を滅ぼして二国鼎立にした方がマシ。そう判断したんだろう。
そんなワンマン君主劉備も、法正の言葉には不思議と従っている。法正とは気があったのかも知れない。（劉備は決して聖人君主とは言えず、謀略家と言った方が正しいから）
だから、諸葛亮も「法正が居れば……」と嘆いたのだろう。自分では劉備を止められるだけの才略と信頼が無い（軍事での）。そう自覚していたのかも知れぬ。

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 23:47

渡辺精一って誰かと思ったら大学時代に講義を受けた気があるようなないような。

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 23:56

蔡仲にきまっているだろ。

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 23:57

>>90
とりあえず、「山奥の小国が中原の大国に勝てる筈が」
この手の考えはあまりにも愚鈍というか・・。
三国志しか見たことないの？とか煽りたくなるゾ。
つか、フィッシング？

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 23:59

そうだな。吐蕃はどうなんだよとか突っ込みがきそうだし。

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 00:00

出番は少ないが簡雍が好きだ。

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 00:45

>>67　個人的には好きだが
　　　　　　

　　　　　　　　　　　　　そ　れ　だ　け　は　な　い

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 00:57

伊籍は何やってたんだろ。人は良さそう。
簡雍は劉璋を説得したんだよな？

だがおれはトウ芝を推す。

98 ：やろう：04/02/17 10:43

やっぱり馬食じゃない？

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 10:55

特に熊本あたりの馬刺しは美味いな。

100 ：やろう：04/02/17 11:13

99
違うｗ

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 11:36

俺的には、陸遜かな。
衣料の戦いは必見。

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 11:39

法正孝直で

　　　　　　　　　　　　　　　　　終了

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 12:15

>>101
陸遜？
呉ではないか

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 15:39

なるほど。

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 16:31

つうか蜀に参謀もクソもない。
劉備も劉禅も人の意見をまともに聞き容れるような君主では無かったんじゃないのか。

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 18:21

>>105
クソはあるだろ

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 19:51

劉禅はクソ武将！
クズ！馬鹿！愚者！
情けない

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 19:59

知ってる？
日にちの仏滅や吉日を作ったの孔明なんだってさ！
あと肉まんも・・・・一輪車も

109 ：魏延：04/02/17 21:16

>107
後主は正史を読む限りでは晩年以外は平均点の君主だ。

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 21:21

区切る意味がわからん。
そんなんしたら誰もがいい人。

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 21:25

少なくとも時勢は読んでいると思う。馬鹿とは思えない。真剣では無かっただけだ。
彼は志の乏しい人間だったんだろうよ。『漢朝再興なんてどうでも良い』という気持ちがあったか。
こんな国家なんぞ維持して何の意味があるか。本人はそう思っていただろう。野心も無かっただろうし。（それは諸葛亮の軍権を奪おうとしなかった事で明らかだ）
生き残る為に徹底的に無害な人間である事をアピールするのは、至極当然。その為には無能を装っていた方が良い。「蜀に帰りたい」などと言ったら警戒される可能性があるだろう？前田利常の鼻毛エピソードと同じだよ。

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 21:32

>111
志が乏しい、って言うよか「普通」の人だったんだろう。
大臣達の言うこと聞いて、日常業務こなす・・・。
厄介な問題は宰相達に丸投げして終わり。
で、欲望には少し弱い。
ほとんどの人間がそうでしょ。
自分の個性を無理に出そうとしない分、懸命な方かもよ。

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 21:37

みんな劉禅語るの好きだよな。

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 21:40

>>113
自分に重ね合わせてるんだろうな
「俺はやれば出来るんだ」と常々思っているひきこもりにシンパシーを感じさせるのだろう

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 21:51

なるほど。
無能な人間ほど、孔明を嫌い劉禅を評価したがるワケか。

あ、俺か。

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 22:00

孔明は参謀ではなく政治家で
その参謀が馬謖

本当は部下の失策は上司が
持つべきだけど
馬謖に押し付け丸く治めようとした
話が

泣いてを馬謖切るびる；；

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 22:15

>>116
あの戦は諸葛亮一世一代の大失態だな。あれでは無能と糾弾されても仕方が無いぞ。
身びいきが仇となった。呉懿や魏延ならばもう少しまともな戦になっていただろうに……。

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 22:53

部下が失敗しました。
責任とって上司の自分が自害します。
じゃあかえって無責任て感じがするが

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 23:10

>>118
会社で事業に失敗して命令した上司は降格だけで、実行した部下は解雇されるのが普通だってか？
おめでてーな。

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 23:13

諸葛亮の場合は上司じゃなくて実質社長だろ。

>>119
普通じゃない？

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 23:43

残念ながらそれが普通の社会だよ学生さん。

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 00:31

馬謖話は
諸葛亮が負けたことを
すべて馬謖のせいにしたってことだな

諸葛亮が主役の話で
こんな惨めな負け方で
しかも
前半のスーパー万的な働きと
この敗戦ではキャラがたたないわなｗ

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 00:38

？

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 00:43

ちょっと、混線気味のようです

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 00:54

まぁ、スレ違いってことで

次のＮ０２

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 16:47

まぁこれでも見れ！！
http://www.bullshido.net/modules.php?s=413152e77120879dbd3690780f11fae6&
name=Downloads&d_op=getit&lid=1

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 22:33

張松

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 00:06

はりまつ？

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 16:21

127
蜀の地形地図を孔明に教えた人

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 16:45

ホントに蜀に謀臣が(質・量ともに)足りなかったのは事実。
どうしても人選に困るのよね～
なんせ参謀的なポジにいたのがﾎｳ統(入蜀前に死亡)・法正・馬謖ぐらいか？
だいたい死因はともあれ、みんな短命なのがよくないね

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 19:32

法正だね。軍略はほぼ法正がおこなってたし。

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 19:35

むしろ
ＮＯ,１法正
ＮＯ,２ﾎｳ統
ＮＯ,３孔明

だろ？

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 19:40

法正の早死には本当に惜しまれるよ・・・
彼が生きていれば孔明も政治だけに専念できて過労死しなかっただろうに・・・

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 20:26

>>133
彼は孔明と仲が悪かった（良くはない）とか、功績が大きすぎて孔明に止められなかったとか、
色々言われてるようなんだが。性格にも問題ありだし。
長生きしてたら反孔明派になってたかもしれんぞ。周りに担がれたりするかもな。
あと早死というが四十代半ばじゃなかったか？＞享年

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 20:42

>>134
四十代で死歿っていうのは、法正の立場でいえば十分にはやい方。
三公クラスだったら六十代でも老齢とはいいきれないよ。

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 22:05

孔明と法正の仲が悪いかどうかは知らんが、
政治的なつきあいで反孔明派という位置にはつかないだろうと思う
仮にそういう国になったとすれば蜀は魏、呉よりも下を這うだろうね
もしもの話だけどさ

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 22:30

反目はしてただろうけど認め合ってたんだから大丈夫だろう。
軍略：法正、ﾎｳ統
政略：諸葛亮、馬良
夷陵の戦いで国力が疲弊されなかったら。

138 ：130：04/02/19 22:59

やっぱ下手な斜め読みはスルーですか＿|￣|○
出直してきます

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 23:44

自分でばらしたら負けだ

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 23:46

もっと過激な意見なら、縦読み、斜め読みもチェックするのだが。

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 02:33

マジレスすると、雷同

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 08:43

Ride on! 雷同！

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 10:18

劉備存命中の蜀の謀臣と言えば
やはり№1は劉備。
次に法正、黄権。
その次に諸葛亮かな。

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 10:26

謀臣て普通、家臣のことでは・・

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 20:59

馬鹿がっ！
どう考えても雷同
100歩譲って呉班

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 21:03

>>141 >>142 >>145
雷銅

147 ：（・ω・ω・）ﾓｯｷｭｯｷｭｰ師君 ◆.....9q5ww ：04/02/20 21:05

雷銅とはげ同をかけてるんですね
ﾜﾗﾀ

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 21:18

>>147
それで笑うようではおしまいだぞ。

160 名前：ヒューマン五十年 ◆p7FABv4zCs 投稿日：04/02/09 20:27
IDが出ればなぁ。

曹操「そうそう」
キョウイ「激しくキョウイ」
雷同「ライドウ」

149 ：（・ω・ω・）ﾓｯｷｭｯｷｭｰ師君 ◆.....9q5ww ：04/02/20 21:41

（´・ω・｀）

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 22:29

マジレスすると劉備に妻の肉出した亭主

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/21 00:05

費褘は？既出か？

群を抜く事務処理能力と
用兵家としての力量は、評価するにも値しないのか？

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/21 00:12

法正て書いたんだけど・・・。
法正てどうなんだろう・・・。劉備が攻めてきた時は
あっさり劉樟裏切ったからな。
そういう意味でも頭いいから。問題なく蜀に仕え続けるかというと
謎だな。

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/21 00:27

まぁ、法正がもっと生きていたら次々と人材が粛正され
人材不足に拍車がかかったであろうな

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/21 00:28

俺が作った新規武将だろ、知力100、皆文句ねーだろ？

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/21 00:31

>>154
すまん、そいつはNo.１だわ

156 ：魏延：04/02/21 00:39

それにしても目立った活躍が無いのに評価の高い馬良って何だ？
ﾘｮｳ立が不憫だぞ。
実際はﾘｮｳ立＞馬良ぢゃないか？

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/21 00:51

漢字も当ててもらえない輩に白眉が劣るわけない。

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/21 00:55

白眉補正が付くんだよ。

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/21 01:00

確かに、白眉補正は大きいな

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/21 01:00

廖立ですが何か？

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/21 01:15

馬良は夷陵にも参加していたな。
そーゆ意味では、No3,あたりの参謀だったんじゃないか？

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/21 04:09

基本的にいくと

№1　孔明
№2　ホウ統
№3　法正&徐庶
№4　姜維

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/21 11:34

>>162
間違っても徐庶と姜維は入らん。

…で、どういった定義で参謀なんだ？
近代の軍組織じゃ、参謀には実行能力は付されてないけど。
ここじゃ、国家レベルでの戦・政略の企画立案・実行能力、ってことか？

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/21 12:43

それ以前の問題として演義か正史のどちらで語るか
レスも160台になって決めなくてはな

165 ：魏延：04/02/21 15:18

>>164
正史だ

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/21 18:07

誰の参謀なのだろう。劉備が生きてたら劉備だが、
死んだら孔明が一番偉くなるから、
劉禅の参謀か、孔明の参謀かわからなくなる。

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/21 18:12

要は武将を除いて蜀のNO2は誰かって事だろ

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/21 19:16

>>156-159
ﾜﾛﾀ

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/21 20:11

孔明も曹操のように清濁併せ呑む性格だったらな
蜀ももう少し人材が集まっただろうに・・・
才能が有っても、性格合わないと冷遇するんじゃ
ちょっと潔癖症すぎ

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/21 20:23

張裔とか。

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/21 22:50

　　ジタバタ
　　　　〃〃∩ 　_, ,_
　　　　　⊂⌒（　`Д´）　＜　No.1じゃないとヤダヤダ！
　　　　　　｀ヽ_つ ⊂ノ
　　　　　　　　姜維　　　　　ジタバタ

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/21 23:48

ホウトウじゃないのぅ？

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/22 01:00

蜀建国時にはもう死んでるし・・・。

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/22 07:25

法正も劉備より先に死亡。
これじゃ姜維にするしかない？

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/22 12:43

シャレじゃなくて姜維って脅威だろ

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/22 12:52

姜維がNO２なんて言い出すこのスレっていったい・・・

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/22 13:04

>>176
ジョークだよジョーク！！

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/22 14:15

そうそう、ジョークだよ。
アメリカンジョーク！

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/22 15:15

・・・結構まともな検索してるのは実は趙雲だったりする罠。

180 ：魏延：04/02/22 18:38

>179
趙雲は恩賞の辞退が好きな香具師。
劉備様の東征を反対して先に魏を討つように進言したことを言ってる？

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/22 19:54

趙雲は孔明のお気に入りだよね
能力的には大した事無いんだろうけど
孔明得意のえこひいきの所為で株が上昇してるな

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/22 20:15

別にえこひいきのために敵が趙雲に蹴散らされる義理はないだろう・・・正史でも地味に凄まじく活躍してる

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/22 20:21

>>63
活躍とはいかないまでも貢献した

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/22 20:23

蹴散らされたって程の事はやってないと思うけどな。
いわゆる実務の才なら姜維は費褘と次席を争うレベルでは。
そもそも、知略と言う意味ではどう考えても首席は諸葛亮では無いだろ。

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/22 20:28

趙雲は参謀と言うより言われた命令をきっちりこなす軍人と言うイメージが。

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/22 20:31

>>182
＞＞別にえこひいきのために敵が趙雲に蹴散らされる義理はないだろう

ﾜﾗﾀ
孔明は地味な働きに徹する将を好む傾向があるね

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/22 20:53

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/22 20:55

実際、五虎将軍なんてないし,5人揃った時なんてないわけだがね。
他の四人比べると趙雲は位も低いわな
息子の代で出世して、生きてるときは不遇

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/22 21:08

普通参謀って名前あんまり残らないんじゃ？
後世あっさり判明する策謀なんて当時役に立つか？

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/22 21:18

>>189
参謀の意味を取り違えてるがな

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/22 22:19

やっぱり途中参加だし家柄が不透明だから位が低いのかな？
それとも劉備の信頼が絶大で地位を与えなくても大丈夫だったってことかな。

192 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/22 22:43

徐所？

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/23 00:14

超雲よりは魏延だろ

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/23 00:50

正直な話

李厳

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/23 00:52

李厳も出てこない・・・
才幹によって栄達し
能力・実績からいくとおかしくない気が・・・

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/23 00:54

でもやっぱカッコ悪いでしょw
廖立とか楊儀とか魏延とか(←素行の悪い人たち)

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/23 02:00

>>195
リゲンは参謀というより将軍のイメージが強いからだろ

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/23 02:16

あえて参謀じゃない人を挙げてスレの延命を図ってません？>all

199 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/23 02:34

マリョウ

200 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/23 02:46

だからー、呉班はどうなのよ

201 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/23 02:52

>>198
だって蜀に参謀って数少ないし・・
みんな孔明が悪いんだよヽ(`Д´)ﾉ

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/23 05:57

>>198
そもそも1で法正の名前が挙がっているからな。

203 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/23 06:53

参謀なんて飾りです。エロい人にはそれがわからんのですよ

204 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/23 07:06

だから孔明と李厳の役割逆にすりゃ今頃蜀は天下とってたんだよ！！

205 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/23 08:58

204
陸遜に匹敵してればね。

206 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/23 09:58

>>121
それが普通な会社にしか就職できなかった負け組でつか？

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/23 10:57

>>206
まあ喪前は自分で会社立ててｶﾞﾝｶﾞﾚ

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/23 11:28

諸葛亮歿後の蜀を支えた功臣としてなら、董允は間違いないんだが……

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/23 14:47

俺は李厳好きだが、知謀と言う観点においては評価できない。
廖立も楊儀も魏延も李厳も、それぞれ「実務の才」はあったかもしれんが、
人間関係とかで失敗して身を保てなかった以上、機転に弱いとしか言いよう
が無い。そういう意味では劉備や法正といった連中は上手く立ち回ってる。

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/23 17:46

俺的謀臣ランキング
ほう統＞法正＞張ぎ＞李恢＞張裔・楊洪＞諸葛亮・馬しょく＞李厳・孟達
＞呂がい・董和・馬良・王連＞黄権＞楊儀・りょう立・ほうよう＞王平
＞費い・趙雲＞向朗・陳震・しょうえん＞張翼・魏延・許靖＞りょう淳
＞しょう周・げき正＞秦みつ・伊籍・費詩＞陳し・簡よう＞とうし＞宗預
＞姜維・董允・劉巴・楊戯

211 ：魏延：04/02/23 22:04

>>205
李厳と陸遜の共通点は改名したことくらいだ。
>>208
董允は正史で費イの代役として彼の代わりに事務を代行しようとしたら
仕事が滞ったのが致命的なマイナス点。
漏れ的には　トウシ（同郷のよしみ（藁））＞簡ヨウ＞董允＞＞＞孫飯

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/23 22:35

１が結論出してるのに長々と・・・。

213 ：タケノコ＠/ ﾟｗﾟヽ萌え ◆KL7bg/mFCE ：04/02/23 22:36

実は張嶷最強説

214 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/23 22:37

蜀漢って、法正が唯一＆最高の参謀であとはおらんのでは？

215 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/23 22:38

徐庶

216 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/23 22:55

>>214
ふさわしいレベルに達しているのはほう統、法正の２人くらいだと思うな。

217 ：馬幼常：04/02/23 23:23

>27
馬良は夷陵の戦いで劉備の布陣を紙に書いて蜀の諸葛亮のところに
持ち帰ったらしい。そのとき諸葛亮は即座に「これではダメだ！」と劉備軍の敗退を
予想したらしいが、馬良はこの布陣ではダメだと気づかなかったのか?

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/23 23:26

そのこてはんでは「お前が言うな」としか言えない

219 ：馬幼常：04/02/23 23:46

>218
ムムム･･･

220 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/23 23:54

なにがムムムだ！

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/24 01:33

>>217
諸葛も馬も危機感ゼロ。危惧した黄権は飛ばされるし。

222 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/24 02:03

おまえらは大変なヤシを忘れているぞ！
その名は伸々！

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/24 02:30

>>222
おお！
あの敵に回すと頼もしいが味方にとっては恐ろしい死を呼ぶ負け軍師コンビの一人か！

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/24 02:55

はーかなわんなー呂布さまの命令は厳しすぎるわ。

人形劇三国志か。懐かしい

225 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/24 02:58

>>217
それ演義のネタだろ。

226 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/24 04:14

織　田　信　忠

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/24 10:30

>>225
ま、そういった香具師もいるということで。

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/24 11:53

正史でまともな議論したいんなら世界史板にでも逝けってこった
これだからネタが分からない香具師は困る

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/24 12:07

黄皓の智謀は諸葛孔明亡き後の蜀では抜きん出ていた
蜀討伐の功労者はトウガイでもショウカイでもなく黄皓

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/24 12:11

晋の羊示古
呉のシンコン
蜀の黄皓

この3人は間違いなく名参謀

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/24 12:30

>>211
孫飯って孫悟飯？

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/24 12:39

「君主の歓心を得られる」のも参謀の条件

よって脅威は参謀ではない。
黄皓によって任地から呼び戻されるのはその証左。
君主劉禅から信用されてなかったからすぐ呼び戻されたのだから。

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/24 13:19

演義派と正史派の対立に呉越同舟という言葉はないのか。

・・・その間にこの板は無双厨に支配されそうだ・・・

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/24 14:47

もういっそ演義板と正史板と無双板に分割してくれと言いたい・・・
関係ない議論で読みにくいスレ多すぎ

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/24 16:01

たしかに、世界史板は正史スレ一本しかないから、議論が分派した場合、
進行に差し支えがでるんだよな……。
二つか三つくらいに分割してもいいのかも。

236 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/24 16:32

まあ、確かに三国志演義・戦国（軍記）、三国志正史・戦国史、コーエー・歴史物（ゲーム）
このくらいに分けてもいいくらいだよな
こうすれば自ずと演義、正史、無双が分かれるわけだし。
一つの板に700以上もスレが立つことも無くなるだろうし。

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/24 16:34

>>236
お前は何か間違ってる

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/24 16:38

>>237
なんでやねん

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/24 16:40

スレ数は板設定の問題

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/24 16:46

>>239
じゃあスレ数以外は賛成ということでおｋ？

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/24 18:28

板新たに作るには100マンいるんだよな、確か

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/24 18:51

ジャーンジャーン

なに？！１００万だと？！

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/24 18:55

宝くじでも当たったらひろゆきに寄付してやれ

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/24 19:21

ホウトウの活躍がしりたい。
ほんとに赤壁では曹操をだましたの？

245 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/24 19:24

かわいそうな公明ﾀﾝ･･･

優秀であるがゆえに李厳等の配下の心を掴めず
高すぎるプライドゆえに先帝・劉備の馬ショクは重用するなという謹言を守らず
高すぎるプライドゆえに自らの不明を恥じて馬ショクを斬り優秀な部下をなくし
後帝をも凌ぐ存在の大きさゆえに公明ﾀﾝ没後の蜀は
密告によって楊儀が平民に落とされたりキョウイが勘違いして北伐するし
もう滅茶苦茶

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/24 19:25

公明

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/24 19:32

>>245
確かに孟達ごときに射殺されたり大変だよね、ははは。

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/24 19:45

>>244
蜀攻略で大活躍した。死んだけど。

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/24 20:14

ttp://www.bushinavi.com/~kamokappa/iyg2001/tosizo.jpg

ほれますた

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/24 21:10

>>244
赤壁では活躍してないと思う

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/24 21:52

>>250
赤壁の頃には周瑜の所にいたらしいので、係わりはあったのかもしれん。
『江表伝』とやらに周瑜の功曹だったとあるそうだ。

ホウ統の特技は人物評価と人材育成。能力以上に褒めて育てるやり方だったらしい。
あと諸葛亮の劉備への推薦状の中で｢私は内政はホウ統を凌駕するが、
戦に関してはホウ統は私を凌駕する｣といって戦略的な軍師・策士として推薦しているんだと。
正史と演義ではかなり違いがあるみたいだな。

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/24 23:01

>>245
こうめいはこうめいでも水滸伝のヘタレ男の方だろ、それ。

253 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/24 23:04

えっ！？

254 ：魏延：04/02/24 23:20

>>231
孫乾だったな。あいつ影薄いから・・・。

ホウ統も馬良もはっきりと分かる功績を立てることなく早死にしてる
から評価が難しい。
法正や黄権をもっと評価しる

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/25 07:22

>>245によると五丈原以前に孟達によって射殺されていたらしい
始めて知った。>>245は歴史家？？

256 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/25 11:39

縦読みも斜め読みもできないんだよなぁ…>>245って。

257 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/25 13:47

>>255
247だろ

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/25 16:13

孔明＜ホウトウ＜ジョショ＜馬良＜カク＜馬食
だと思ふ

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/25 16:34

カク
なんで魏の参謀がいるんだよw

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/25 16:36

いや、徐庶が含まれてるのも意味不明。

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/25 16:56

馬食が最強ってことなのか？

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/25 19:07

馬ショクは参謀として優秀だろ。司馬イを謀略で解任させてる
失敗したのは前線指揮にしゃしゃりでたから

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/25 19:26

>262
物語の世界じゃな。

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/25 19:36

蜀の人物ではないが、劉備配下なら陳グン

>>263 また>>228に帰るのか？　歴史は繰り返される、ってか？

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/25 19:37

全ては物語

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/25 19:55

蒋済レベルの香具師が蜀には欲しかった

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/25 22:09

>>259
カク・・・ユウシって言いたかったんだろう。

まあ何よりも
田豫が劉備についていかなかったのがケチのつきはじめだな。

268 ：タケノコ＠/ ﾟｗﾟヽ萌え ◆KL7bg/mFCE ：04/02/25 22:10

陳羣は謀士というイメージはないけど……。
陳羣は鎮軍大将軍（洒落ですか＞魏王朝）ではあるけど。
>>232の話を採るなら進言を無視されたので陳羣はやっぱ良い参謀じゃないかも。

269 ：タケノコ＠/ ﾟｗﾟヽ萌え ◆KL7bg/mFCE ：04/02/25 22:13

田豫は演義だと雑魚武将扱いで悲しいね（つД｀）
陳羣も大事にしてやりゃ良かったのに。

ところでここで卓越した用兵家であると陳登の名前を出すというのはどうか。
どっちかというと将軍になっちゃうのかなあ、陳登は。

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/25 22:32

陳羣が残っていれば、もれなく陳泰が付いてきていたはず。
陳泰は参謀と言えるんじゃないか？それもかなり優秀な。

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/25 23:25

>>270
そもそも名分的には幕僚全て参謀と言える気がするのだがな。

272 ：魏延：04/02/26 04:18

>>269
俺は個人的には王平は「文盲の参謀（藁）」だと思うが、どうよ？
>>270
郭淮にはやや劣るがな
>>271
気がしないのだがな（藁）

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 14:01

現代では参謀は意見の具申はするが、実務には関与しないのが一般的。
その定義でいけば、郭淮やら陳泰やら田豫やらは部隊長や前線司令官で
あって、参謀ではないね。

三国時代でいくと、参軍や長史の人物がそれに該当するのかね。
蜀でいったら楊戯やら馬謖やらがそうだけど。
そういや、投降した姜維も当初は長史だった気がする。

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 16:08

>>273
参軍や長史が実務に関与していないとでも？
意見だけ述べて、他には何にもしない奴って言うとあえて挙げるなら俺には
劉えん位しか思い浮かばないが。

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 16:14

>>274
たいへん失礼。言い方を誤った。
軍卒を指揮下においての軍事行動、とでもいえばよかったのかな。
まぁ、街亭での馬謖は参軍だったわけだが……。

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 23:35

劉備の謀将紛失暦

・田豫:親の葬式のせいで別れ、その後曹操に仕えられる。
・陳宮:一時は後の曹操とカクのような関係(劉備の居候の呂布に仕えた、いわゆる陪臣)にあったのに劉備より呂布を取られる。
・陳羣:・・・仕えてたらしい。
・陳登:寄生虫のせいで死亡
・孟建&石広元&崔州平:孔明の学友なのに全員が曹操に仕えて高官に登る。実は徐庶より。
・馬家の残り三常:孫権配下になったらしい。
・張松:自爆

・・・こんなものか。

277 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 23:47

ちょっと日本語がおかしい気がする。

そして陳登は劉備に使えたわけでは。徐州命の豪族ってだけで。

278 ：タケノコ＠/ ﾟｗﾟヽ萌え ◆KL7bg/mFCE ：04/02/27 00:08

というか豪族が自分の土地を離れられるわけがないわけで

充分に名士化してたら話は別だけど

つまり徐州失陥が劉備の大失策ってことですか！（飛躍的結論）

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/27 00:21

>>278
孫家と手を結ぶのが10年早ければなあ・・・。

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/27 00:26

>>279
話は飛躍するけど
袁紹・劉備・孫策の反曹操同盟がなったかもしれないわけですな

281 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/27 00:26

参謀＝直属の部下を持たないスタッフ職で助言が主な任務

で、良いのかな？

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/27 07:25

諸葛亮は自ら兵を率いて北伐に行ってるわけだから
（作戦）参謀じゃないな

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/27 10:13

>>278
ビ竺忘れてないか?

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/27 14:49

さんぼう【参謀】

(1)高級指揮官の幕僚として、軍の作戦・用兵などの一切を計画して指揮官を補佐する将校。
(2)表立った指導者・指揮者の下にいて補佐し、意志決定に際して進言・献策など重要な役割を果たす人。

まあそもそも「参謀」の概念が出来たのは近代戦においてだからここの>>1の言い方が限りなくアホなわけだが。

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/27 15:03

まあ本物の参謀は無謀、狂暴、陰謀の三「ぼう」を兼ね備えてなきゃいけないわけだが。

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/27 19:36

>>282
その時期においては。劉備けい州・益州駐屯時においては充分参謀。

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/28 03:01

>283
弓の名人だったよな。

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/28 16:47

>>288
馬も得意。ビ竺凄い。

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/28 17:36

田豫陳宮陳羣陳登あたりが劉備んとこいたら諸葛亮の出番なくなるな。:

290 ：魏延：04/02/28 20:07

>>289
そのメンバーはそれほど凄いとは思えないが

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/28 20:22

>>290
凄いじゃんか。特に正史。それともこのスレはループ回避のため演義オンリーだっけ？

292 ：魏延：04/02/28 20:27

>>291
有能なのは認めるが孔明を追い落とす程では無いだろ！

293 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/28 20:30

>>292
名前とレスの内容の差に笑った

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/28 21:22

>292
孔明の仕官前から仕えていたら、孔明の出番はないかもね。

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/28 21:37

田豫陳宮陳羣陳登と孔明じゃそもそも畑が違うし。

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/28 21:44

>>295
同じだよ。孔明は行政の人物なのだから。無論、軍事では彼等は孔明には及ばぬだろうが。

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/28 22:16

陳羣がいたら孔明は出櫨しなかったかもな。

298 ：魏延：04/02/28 22:38

>>297
引きこもりのままかよ！

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/28 22:52

孔明の理想の上司は劉備みたいに新参で若者の自分でも身辺に置き、高位につけてくれる太っ腹な人物だったわけだが
他にいないよなぁ。あの時代は魏・呉も大分組織が固まってるし

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/28 23:23

>>296
お前政治家と官僚の区別できてなそう。

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 00:03

軍事では孔明に及ばないって・・・
孔明は政治家、軍政家ではあっても名将というわけではないでそ？

302 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 00:10

孔明が軍事音痴とは一概には言えんが、その４人の内少なくとも田豫・陳登
は軍才でもって最も名を挙げた人物で、孔明に劣るとは思えんのだが。
後、陳宮だけが見劣りする気がするのは俺だけ？

303 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 00:34

>>302
一概に言えないと言うか、軍事音痴ではないだろう。
北伐は背負ってるものが大きいから博打的な事が出来なかっただけだしな。
実際、武都や陰平を奪ったり、撤退する時に張コウや王双を殺したりと色々やってる。
街亭以外で大きな被害を出した事を聞かないし。

田豫や陳登より上かどうかの判断は俺には出来ないがな。

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 00:48

陳宮は単なる火事場ドロ

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 02:32

陳登に至っては、孫策をどう評価するのかにもよる。

306 ：魏延：04/02/29 08:57

>304
陳宮と言うと「蒼天」の「テリー伊藤陳宮」を思い出して萎える
>305
平均点以上の人物だとは思うけどね

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 11:03

費イだな。
外交能力や事務処理能力にかけては蜀でトップクラスだった。この２点に限れば諸葛亮より上かもしれない。
軍事面でも侵攻してきた曹爽の軍勢を追撃して手痛い被害を与えているし。
惜しむらくは寛大な性格から投降者を信頼しすぎ、結果暗殺されてしまった。

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 11:05

董イン

309 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 13:04

郭ユウシ

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 13:33

ここのスレの人は正史を読んでいる人が多いみたいだけど、
どんなのがオススメ？
ちくま文庫のやつは全巻買うと結構な値段になるのでなかなか購入に踏み切れない。

311 ：魏延：04/02/29 15:02

>307
実際に孔明に大衆の前で一緒に車に乗せてエコヒイキぶりをアピール
している訳だが（藁）・・・。
費イは参謀というより「宰相」だから却下だ。ショウエンもなー。
>310
古本屋で買え

312 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 15:13

魏延殿を推しましょう。
　　　　　　　　　 ∧＿∧
　　　 ∧＿∧ 　（´<_｀　）あの人は謀反するぞ
　　　（　´_ゝ`）　/　亮 ⌒i　
　　／　正　＼　　　　|　|
　　/　　　/￣￣￣￣/　|
＿_(__ﾆつ/　 FMV　 / .| .|＿＿＿＿
　　　＼/＿＿＿＿/　（u　⊃

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 15:15

蜀で孔明に次ぐＮＯ．２の参謀は劉禅

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 15:35

金柑酸欠じゃねえの？

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 15:50

>>311
その定義でいくと楊儀じゃないか？

316 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 17:52

楊儀は参謀なのか？

五丈原の時の参謀は誰だろうな。
姜維ぐらいしか思いつかん。

317 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 19:50

なんで姜維を参謀と考えられるのかわからない。

318 ：魏延：04/02/29 21:58

>317
簡単なことだ
コーエーの影響に決まっておる

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 22:02

楊儀は長史だから孔明の副官・筆頭事務官格だろ。参謀といえるか？

320 ：魏延：04/02/29 22:03

>319
職位が「中軍師」ってところが参謀っぽいかｗ

321 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 22:42

やっぱ法正かなぁ・・
それいがいならショウエン

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 22:46

じゃあ、五丈原の時の参謀は誰よ？

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 23:22

参謀ってのをいわゆる幕僚だとすると誰でしょう？
孔明は何でも自分で決済してますって間諜の報告聞いて奴も長くないなって仲達が言うのは演義だっけ？
なんでも自分でってことはこの場合は参謀はいないということに？

324 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 00:03

>>323
いや、それでも楊儀・楊ぎょう・董和・しょうえんと言った補佐もいた。
実権は全て諸葛亮の手中にあったってだけで。

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 00:07

>>323
演義だ。孔明はそんなに有能では無い。
軍務は魏延などの武官にある程度任せていただろう。
認めたくは無いが『牧童程度の小物』が軍隊で言う『参謀長』クラスだったのだろうと思う。
姜維は多分武官の一人。
結局、魏延と牧童（楊儀）の対立は武官と文官（幕僚）の対立だから……。

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 00:08

劉巴だろう。「帷幕の中で策をめぐらすことにかけては、私は遠く劉巴に及びはしない。」と諸葛亮本人も言っていたそうだし
北伐でも中参軍をつとめてる

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 00:16

こんばんは。蜀で孔明に次ぐNO.２の参謀でおなじみの張飛です。

328 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 00:28

諸葛均

329 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 00:55

>>326
で、彼は実際に何をやったのか。

330 ：タケノコ＠/ ﾟｗﾟヽ萌え ◆KL7bg/mFCE ：04/03/01 00:57

劉巴は実際に劉備に嫌われました

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 01:41

>>322　スレタイから行くと諸葛亮だろところで諸葛亮は参謀なの？

332 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 01:54

というかNo1は法正ってことで

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 10:02

なにげに諸葛亮は自分以外の奴を結構褒めている謙虚な奴よな

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 11:58

ホウ統の真似だな。

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 12:47

>>331
入蜀以前までなら。

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 17:59

>>331
参謀としての素質を問われているのでは？
>>333
確かに誉めるときは誉めちぎるが、貶すときはとことん貶す。
そういうところが気にくわない。李厳伝とか見てれば分かると思う。
>>334
彼ほどの考えは無かったと思うな。単純に、謙虚さを守る為だけだと思う。

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 19:17

李厳って劉備に気にいっれてたような気が・・・法正も魏延もな。
　そういう連中は孔明に嫌われてる傾向があるような・・・

　逆に馬ショクとか劉巴とか・・・劉備に嫌われてる連中は・・・

338 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 19:45

劉備にしてみりゃ参謀は関＆張だったんだろうなあ。
諸葛亮はｾﾝｾｰだね。

339 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 19:55

関羽はむしろ同盟者だけどな。

340 ：魏延：04/03/01 21:06

やっぱ法正かな

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 21:22

>>340
幕僚なら間違いなく法正・ﾎｳﾄｳだろうな。

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 21:47

>337
赤壁の役後、劉備集団が勢力を拡大するのに多大な貢献をしたのが、諸葛亮を筆頭とする、荊州名士達。
劉備が蜀を平定した後も政権中枢の実務を担ったのも荊州名士達。結果、劉備政権内での彼らの影響力は相当大きくなった。
それに対抗するため、法正や彭ヨウらを重用した、って感じかな。
李厳は荊州出身の益州組だから中間派ってとこか。

343 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 21:48

孟達に対してはどういう認識だったんだろう＞劉備＆諸葛亮

344 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 22:11

図書館かなんかで働いてるところを採用された人は誰だったっけ？

345 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 22:39

トウシ？

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/02 00:27

あと・・蒋琬・費禕とかは？

347 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/02 01:05

魏延は何閥？

348 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/02 02:01

>347
殺伐

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/02 05:29

>>339
某書読んですぐ影響受ける厨房はっけんｗ

350 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/02 07:34

>346
蒋琬は荊州出身で、諸葛亮に見出させた人物だから完全な諸葛派だろうね。
費禕は李厳と一緒で荊州出身の益州組で、おそらく費観と同族。劉璋と縁戚な点も一緒。
費一族自体が荊州から益州に移住したんでしょう。劉備在世中は中間派だったろうけど、劉備の死去後に諸葛派に取り込まれた、って感じじゃないかな。李厳もね。
元は荊州だけど、益州にも以前から影響力を持っていると言う点で、益州外が主催する政権の益州統治には便利な存在だったのでしょう。

>347
魏延は荊州出身だけど、兵卒上がりで名士階級ではなく、ある意味関・張と似た存在。
純粋な職業軍人であり政権運営に影響力はなく、両派から重要視される存在ではないと思う。
劉備からすると、数少ない恣意的に扱える人材かと。魏延の方は劉備以外の人物に従うつもりは無かったのでしょうね。

長文、申し訳ないです。

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/02 10:03

>>349
シーッ!!黙っててやれよ

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/02 14:29

>>350
ｷﾞｴﾝは劉備直属の近衛将官と考えれば良いのかな？

353 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/02 16:16

でも、漢中太守で、北伐時も孔明の補佐みたいな軍職についてなかったっけ？魏延は
正史と演義まじってる？おれ

354 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/02 18:10

>352
近衛将官とか地位的なモノではないと思います。劉備にとって、魏延は使える駒の1人、ってトコでしょうか。
>353
合ってますよ。219年～221年まで督漢中・漢中太守・鎮遠将軍(221～鎮北）。
北伐の時は督前部・丞相司馬・鎮北将軍・涼州刺史です。

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/03 20:05

やっぱ、劉禅だろ？あれは全ても意味で『最強』（藁

356 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/03 22:19

スレ違い(･∀･)ｶｴﾚ!

357 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/04 17:24

劉禅のアホ戦略には誰もが舌を巻く

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/05 13:46

劉禅はアホではない…少なくとも自分の身を守ることに関しては

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/05 17:50

法正・ホウトウは死ぬのが早かったし劉備軍の参謀ではあるかもしれないけれど、蜀の参謀って感じはしないな。
やっぱ蒋琬・費禕だと思う。

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/05 21:53

>1俺しかいないっしょ。

361 ：魏延：04/03/06 08:44

>360
リョウ立？

362 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/06 08:54

私としてはキョウイとか王平だと思いますね。
結構作戦を立てていたし。

363 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/06 10:58

きょういとおうへいはしょうぐんですよさんぼうではありません
あほか

364 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/06 11:33

>>326 これは皮肉じゃねーの？維幕の中ってのは、密談や謀議が大好きっていう。あと、竜歯って蜀科の起草にかかわった人だよな？

365 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/06 11:35

>>364
おいおい、それは劉邦が張良を評した言葉の引用なんだよ。
要するに、張良みたいなヤツだ、って評価だ。

366 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/06 12:44

>>364
確かその言葉の前に、「太鼓を叩いて直接戦闘を指揮するのなら私の方が得意だが、
帷幕の中で策をめぐらすことにかけては、私は遠く劉巴に及びはしない。」
というセリフだった。

367 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/06 13:37

そうだったのか。勘違いｽﾏｿ。ﾊﾝﾊﾟな知識や推測で書き込むもんじゃねーな。

368 ：魏延：04/03/06 14:22

＞３６７
ｶｸｺｿﾞｳの同類に見られるから気をつけろっ！

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/06 15:07

ｶｸｺｿﾞｳって誰よ？

370 ：魏延：04/03/06 17:39

加来耕三
盗作かでたらめな説でお茶を濁すﾄﾞｷｭｿ
自称歴史研究家

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/06 19:29

>>366
小さな事だが、「自分の方が上」ではなく「多少は意見が述べられるのだが」
だったぞ。何にしても、その言葉を裏付ける事績が皆無だからなあ。

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/06 19:39

>>371
北伐だけじゃ不満なのか？

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/06 20:38

>>372
劉巴の能力についてのことを言ってるのでは？

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/06 21:38

>>373
そうだな。劉備が『劉巴を傷付けた者は三族皆殺しにする』と言った程の人材とは言えぬ。
しかも徹底した反劉備派だったからな。降伏する前は。

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/06 21:41

能力云々じゃなくて徹底した反劉備派を厚遇することによって反体制派を切り崩そうとした政治的な発言じゃないの？

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/06 21:47

>>362のキョウイ、オウヘイって発言が良い悪いは置いといて
>>363の考えはもろゲームからってイメージプンプンだね。ｗ

377 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/06 22:04

どおでもいい

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 03:45

関係ないが、魏延はいっそコテにすれば？
藻前はまともだ。

379 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 04:53

>375
それもあるだろうが、あっさり寝返るヤツより信頼できるし。

380 ：魏延：04/03/07 07:02

劉巴については「蜀科」作成の一員としての「政治家」
事績は残っていても、「参謀」的な功績のはっきりした
記録が無いのが残念だな。
正史でも「能吏」として扱われておるしな。

381 ：魏延：04/03/07 07:13

>>380補足
正史でも「参謀」としてではなく「能吏」として扱われて
おる。
俺が劉巴エピソードで好きなのは正史の「註」で出てくる
名士に憧れていた張飛が劉巴に交流を求めて家に泊めてもら
おうとしたが、劉巴が「野蛮な男とつきあう価値なし」と
言って断った話だ。
劉巴は骨のある香具師だ。

382 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 07:47

>>376=>>362
おまえがげーむのうなだけじゃないのか？
さんぼうってにほんごもわからないのかｗ

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 08:45

関羽に決まってるだろ

384 ：魏延：04/03/07 13:55

関羽将軍は「名将」であって「参謀」では無い。
「強打者」であっても「巧打者」でないようなものだ。

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 13:57

ちょうまつ

張松

386 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 14:02

王累

387 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 14:06

王甫

388 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 15:41

>>384
強打者→猛将
巧打者→智将
スコアラー→参謀

389 ：魏延：04/03/07 16:08

>>388
名将→名監督
名参謀→名ヘッドコーチ
だな

390 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 17:48

軍略の面を見れば、魏延も相当なものがあった
と思うけどね(正史だとね)。
だってあの郭淮破ったことあったし。
劉備の信頼も厚かったようだしね。
まぁ現代における陸軍参謀本部の幕僚としては
優秀だったんじゃないかね。
外交やCIA的役割とかも加味したら法正がトップだろうけど。

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 19:23

>>390
結局、魏延の知謀は局地的な軍事だけだろう。郭淮を破ったのは
知謀とは関係ないと思われる。
蜀にしては優秀な実戦指揮官だったかもしれんが、魏呉にしてみれば
そういう人材は数えるほどいるだろうし。

392 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 19:54

>>391
同意。
郭淮を破った時は諸葛亮麾下の部将であって、参謀として活躍した感じはしないな。
漢中の防衛計画にしても、あれは劉備の構想だと俺は思うんだが。

余計なお世話かもしれんが、数えるほどの使い方間違ってないか？

393 ：魏延：04/03/07 20:05

>391
実名を挙げてもらいたいものだ
>392
漢中の防衛については魏延伝の「漢中就任演説」そして姜維伝で
ワシ以来の漢中防衛策を姜維の馬鹿タレが覆した直後に蜀が滅んだ
記述があることから、やはりワシの発案であろう。
先帝の偉大さはワシのその能力を見抜いた所にある。

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 20:30

一、歴史上の人物の名前の使用は、なりきりスレ・リプレイスレ以外では禁止也。

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 21:29

>>391
山程居る、あるいは幾らでも居る、というのが正しい。
数えるほど、では否定的なイメージになってしまう。
論述自体は同意。

396 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 21:33

>>395,391
いや、だから、名前をあげろと。
日本語読めない方ですか？

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 21:34

かき

398 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 21:41

島野ヘッドか田淵さんかなあ、、、

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 22:01

>>396
>>395は主に>>391に正しい日本語を教えているんであって
別に>>393は相手にしていないでしょ。
あなたこそもうちょっと落ち着いて日本語を読めばいかがか。

400 ：魏延：04/03/07 22:34

>>399
>>391よ、それを言うなら「数え切れないほど」だろ！
と突っ込めってことだな。

401 ：390：04/03/07 23:12

作戦企画参謀という意味で魏延もありかと
思ったんですが。(まさに現代の参謀本部
の幕僚みたいな感じで)
彼は(張飛なんかを抜いて)漢中太守やら重職
を務めた人だし、一介の現場指揮官とは違う
と思いますがねぇ。(しかも、孔明の死の直前
での武官トップは彼では？)

402 ：ｻﾞｲｱﾝとﾛﾎﾞ：04/03/07 23:12

Ｂ．Ｆ団から選ぶ。
てか、アレもう続編作らんのか。

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 23:28

>>401
魏延の立案した作戦って、具体的には長安奇襲ぐらいしか知らないがな。
毎回自分に別軍を率いさせるように言ってたし、作戦立案に加わってはいただろうが、
計略が採用され且つ成功したって記録が無い以上、そこまで評価は出来ないんじゃないか？

それに漢中太守なら王平だってなってるし、彼には興勢の役の様な功績もある。

404 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 23:52

>>403
北伐で魏延は諸葛亮の「参謀」
だから軍議でいつも問題提起としての諸葛亮案の対抗案を出していたり別働隊を率いると言ってみたりしてた
傍目から見れば反目し合ってるように見えて仲が悪いと思われてただけだが立派に参謀の役目を果たしてる

405 ：403：04/03/08 00:20

>>404
別に参謀の役割を果たしてないとは言ってない。
問題にしてるのは、そこまで参謀として優秀だったかって事だ。

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 00:39

>>405
一応諸葛と同程度の評価をしてもいいんじゃねーかな
軍を率いる諸葛の評価事体が微妙だけど

407 ：391：04/03/08 01:36

魏では、張遼ら五将軍とか、諸夏侯曹氏将軍、満寵、田よ、郭淮、とうがい
呉では、周ゆ、魯粛、呂蒙、朱然、朱桓、呂範、徐盛、賀斉、全そう、
呂岱、周ほう、諸葛親子、陸親子
思いつくとこで、こんなとこか。「腐るほど」って訳では無いが、
「希少価値」ってほどでも無い人材。で、「数えるほど」なんて訳の分から
ない単語使っちゃいました。スマソ。
蜀の魏延級の実戦指揮官と言うと、ほう統、法正、黄権、王平、張ぎ、
かくしゅん、といった辺りかな。

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 01:49

魯粛、鳳統、法正って、
実戦指揮官？

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 04:18

うむ

410 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 04:21

>>407
魏あたりは探していくとそれこそ星の数ほどいるね
お前誰だよっ!!ってやつが素晴らしい実績残してるし
魏は年がら年中戦争してるからそういうヤツ多い

411 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 07:09

>390
おいおい、魏延が張飛抜いた、ってのは間違いだぞ。
漢中太守に「抜擢」されたのは確かだけどな。
仮に220年前後に魏が侵攻してきたとして、蜀側の援軍第一陣は巴西に駐屯してる右将軍・仮節の張飛で、魏延ではその指揮下に入る事になる。
>404
実戦部隊の筆頭指揮官として、軍議に参加してるだろうから、作戦案を言うぐらいはするでしょ、普通。
作戦を提示したからイコール参謀、ってのはどうかと思うよ。

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 15:52

>>411
ただ張飛は劉備に拠点防衛の指揮官としては全く評価されてない
徐州陥落の時の原因でもあるしその直前の戦闘で部下を失う失態もしてるしな
だから上位にはいてもあんまり信頼されてない感じだ
関羽に荊州任せたみたいに単に裏切らないから重用されてるってだけだろ
一応2人とも仮節持ってたようだしな

参謀について
「指導者、指揮官の下で補佐したり、意思決定の際に進言、献策をする人物」
だから軍議に参加して意見言えば誰でも該当するわけだ
どうかと思うお前の言語感覚がどうかと思うよ

413 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 15:53

ちょっと訂正
軍議に参加して意見を言うことが求められてる人間　だな

414 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 19:41

>412
と言う事は、北伐に際して諸葛亮の主催する軍議に参加してて発言出来る人物は全て参謀って事？

415 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 21:12

日本語の「参謀」の定義には二つあってどっちも参謀
・指揮権を持つ人間の下で作戦の企画立案用兵全てを取り仕切る幕僚
・指揮権を持つ人間を補佐したり意思決定の際に進言、献策など行う人

言葉の定義からすると意見を言えば皆参謀

416 ：魏延：04/03/08 23:44

演義の蜀末期の参謀は夏侯覇っぽいな
姜維が総指揮官で。

417 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 23:47

ショッカー草案にあたったとか
黄忠と一騎打ちして互角だとか
陸そに対抗して巴東に派遣されたとか
後事を先主に託されたとか
兵糧運びサボってバレバレな嘘こいたとか
三国志８の後半シナリオでは正直お世話になった
とかいう
李厳さんってどんなもんですか？

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 23:52

>>417
名声・能力共に諸葛亮に次ぐとも呼ばれる強者だな。

419 ：魏延：04/03/09 00:00

李厳は凄かったが李平は萎え～
改名すんなよ！

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 00:01

李厳って政治が高いのに武力も高くて面白いスね
三八では武力86知力75政治80っていう珍しい味付け
三九では統率81

421 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 00:05

ショッカーって
諸葛亮・法正・劉巴・李厳・伊籍？

422 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 00:06

龐統！

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 00:07

>>419

李厳ってなんで地味なんですか？

424 ：魏延：04/03/09 00:17

>>423
正史では有能であると評されるが、具体的な事績が少ない。
（南方の叛乱を少数の兵で打ち破ったくらい）
陳震に「李厳の心のはトゲがある」みたいなことを言われてたらしい。

地味だ・・・。

425 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 00:18

黄忠と一騎打ちして互角だとか
陸そに対抗して巴東に派遣されたとか
は創作？

426 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 00:18

地味な役を亮さんに押し付けられたから。

427 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 00:21

李厳みたいに武力マンなのに
ショッカーとか米運びとか地味な事してた人って
他にいますか？

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 00:21

>>426
もし劉備なり張飛なりが健在なら、
諸葛亮が今までの流れからしてその地味な役やってただろうから、
それを任された李厳はたいしたものだと思わないでもない。

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 00:24

たいしたことあろうがなかろうが地味なんだもん。
天下とってようやく評価されるくらい。

430 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 00:24

武力型の政治型って李厳の他に誰かいますか？
（コエ国志じゃなくて）
後、ショッカーにたずさわった李厳は中央官僚？？

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 00:27

先主的には後事を託した李厳と漢中任せた魏淵はどないですか
趙雲より、この二人のが位は偉いんだっけ？

432 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 00:30

ショッカー五人組では
諸葛亮・法正・劉巴・李厳・伊籍

李厳だけ浮いてるイメージ
劉巴も地味だけど

433 ：魏延：04/03/09 00:31

>>431
ポジション的には孔明を除くと李厳は蜀ＮＯ．１の地位だろう。
リョウ立が「何で私は卿に取り立てられないんだ？」と孔明に
文句を言ったとき「李厳でさえ・・・」と答えておるぐらいだからな。
>430
張ギ・馬忠
>425
演義の創作だ。孔明死後孔明に左遷された身でありながら、孔明の死を
嘆じた李厳を演義で持ち上げたかったのだろう。

434 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 00:36

>>433
李厳は蒋エンとかより偉いのね。地味なのに
演技の創作、つーことはそんなに武力ブンブン強くない？＞李厳

張ギ・馬忠とか解るんですけど、なんつーか李厳みたいに
他の文屋組と一緒にショッカー草案みたいなイメージがないんス
「有能な地方長官」みたいなイメージ＞張嶷、馬忠あたり

435 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 00:40

李厳は武力あるのに内政型でなくて
満寵とか諸葛謹みたいな文系時々司令官みたいな感じなのかいな

地味なのに色々派手な事やっててどーもイメージ的にピンと来ない

436 ：魏延：04/03/09 00:41

>>434
李厳は才幹によって先帝に愛された人物だからな。
変な例えだが、軍事も出来る楊儀ってとこかな？

437 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 00:42

性格が悪かったらしい＞李厳

438 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 00:45

楊儀って算数が得意な人すよね。
軍事行動起す上で必要な算数が得意で重用したという事以外良く知らない
（内政分野の功績とか）

後、李厳の武力逸話は全部嘘？

439 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 00:46

魏淵も先帝に贔屓されてたみたいだけど、性格はどうなんでしょ
兵卒には好かれた？

440 ：魏延：04/03/09 00:46

正史に記述が無いのでなんとも言えないが、孔明が李厳に派閥を
作らせないように先回りして、李厳が厄介な力をつけないように
抑制したのかもしれない。
てゆーか、李厳を上手く使えこなせなかった辺りが孔明が天下取れなかった一因。

441 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 00:51

夷陵後の呉の追撃に備えて永安に駐屯したり劉璋から劉備迎撃に派遣されたりしてるから
軍事能力を期待されてたことは間違いない。中都護にもなったし。

442 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 00:52

偉い順

孔明　法正（→死ぬ）　李厳　？

李厳はショッカーみたいな事務型裏方が得意なのか
槍ぶん回すのが得意なのか
兵率いて駐屯させるといい仕事するのか
器用貧乏なのか
どこまでが演技の創作なのかイマイチ解らない

魏淵はイメージ想像しやすいんだけどなぁ

443 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 00:56

>>439
魏延はプライドが高くて、まともに逆らってたのは楊儀ぐらいだったらしいが。

444 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 00:57

ふ
では流れを無視してビジクとか言っておこう

445 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 01:02

李厳は表の所にいても章のところにいても備、禅のとこにいても地味だ
表の所にいた時は何してたか知らんし。
章のとこでは中途採用なのに地味に活躍してるし

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 01:03

>>442
法正存命時は、諸葛亮より地位は上じゃないか？

447 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 01:04

>>446

そうなの？

448 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 01:07

そーいや李厳より確実に目立ってる孟達と李厳は
性格悪いﾓﾝ同士仲いいらしいね

曹ヒに評価された？孟達も結構有能なんかいな

449 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 01:49

孟達っつぁんは容姿が良かったから曹丕に
気に入られてたってどっかで見た記憶がある。夢？

450 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 02:07

>>449
容姿と才覚が気に入られた…だったはず

451 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 03:25

このスレでは兵站輸送が「裏方」＝「地味」という見方をする人がいるみたいね。
兵站輸送・治安維持という「裏方」がいかに大事なものなのかは、
太平洋戦争時の日本や日露戦争時のﾛｼｱを見ただけでも明らかだよ。
こういったことを確実に行える人がいなければ前線は何もできない。
極論してしまうが、兵站輸送や治安維持が確実に行われていれば
多少前線指揮官が無駄でもそこそこやれる。

452 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 03:47

>>451
「裏方」＝「地味」は別に間違っちゃいないだろ
重要か否かは「裏方」も「地味」も関係ないんだし

453 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 04:21

>>451
いやお前さんいってることは正しいが論点ずれすぎ。
アイタタな長文書く前にも少しもちつけ

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 06:29

>>440
そうだ、孔明が劉備死後の蜀では能力地位ともナンバーワンなのに、
孔明はまだ他の蜀臣を自分の競争相手と思っているからダメなんだ。
誰も孔明になろうとかなれるとかおもわねーだろうに。

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 07:34

>>454
来敏とかそうした自惚れ屋はゴロゴロ居るんですけど。
劉備の寵臣とは総じて対立していた向きがある。来敏などは元々劉備の寵臣だからな。
弁舌しか立たない奴、（馬ショクに非ず）「自分と馬超殿が組めば天下など訳も無い」などと抜かしたアホ、
酒びたりで碌に仕事もせず、そのくせ董允が登用されると「新人に私の職務を汚される謂れは無い。どんなに私が嫌われていたとしてもそんな事は許されない」
と弁明して孔明の逆鱗を買った者（来敏）。
案外孔明の敵は多かったと思うのだがな。

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 10:21

>>445
李厳は、劉表に仕えていた時代、幾度かの太守を経て最終的には
（荊州西端の）シ帰を任されてる。
曹操の南征時に入蜀して劉璋に仕えると成都令となったというから、
劉表・劉璋ともに重用されたと言っていいんだろう。

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 10:32

>>440 >>454
諸葛亮が李厳を使いこなせなかった、といってるけど、劉備の遺勅や
劉備歿後の李厳の位階を思えば、完全に諸葛亮麾下、なんていう
位置づけで見ることはできないし、李厳自身も承服しなくて当然では？

李厳は、法正→劉巴、と続いた尚書令に任じられ、更に軍事の総轄者とも
いうべき中都護を任され、光禄勲・永安都督、226年には前将軍、230年には
驃騎将軍にまで昇進してる。

諸葛亮が丞相だから李厳は格下、なんて安易なものじゃないと思うけど？。

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 12:54

李厳とか魏延とかに全軍権を任せるみたいな度量が欲しかったのです。
彼らの地位がどんなに高かろうとも孔明の地位は揺るがないのですよ。
そこまで自分がすごいと孔明自身が気づかなかった。

459 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 14:46

>>451

452でＦＡだからもちつけ
意外とこのスレはアホいないからもちつけ

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 14:47

スレ違いだがショッカの内容ってどんなん？

461 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 14:51

劉備死後の蜀も地味ながらもイケメン多いね

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 14:57

>>458
李厳や魏延が総司令官足り得るかってのは疑問だがな。
仮に魏延が軍権を握って北伐の大将になったとしたら、姜維みたいな結果になると思う。
彼は大将より部将のが性に合ってるんじゃないか？

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 14:57

>>456

劉表、劉章も実はそれなり見る目があったのか、
それとも李厳は性格良くなくて地味なのに
本当に才能は（コエ国志同様）ずば抜けてたのかな
章んとこに転職してすぐ偉くなってるなら結構名も売れてたとか

で、成都令って役職は文屋？

464 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 15:02

>>463
成都令ってのは成都県令の事だろう。
文屋かどうかは知らんが、首府の知事なんだから重職ではあると思う。

465 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 15:06

李厳ってひょっとして
ずっと前から（章とか表時代から）凄く偉い人だったんかッ

米嘘イメージとコエ国志の有能イメージにはギャップがあったが、なるほど

466 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 16:39

こう？↓

ショッカー草案にあたった　　　　　　正史
黄忠と一騎打ちして互角　　　　　　　演技
陸遜に匹敵すると評される　　　　　　演技
巴東に派遣されて東部戦線になう　　　正史　
後事を先主に託された　　　　　　　　正史
兵糧運びサボってバレバレな嘘こいた　正史？

467 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 17:02

このスレにはアホはいないといっている奴がアホなんだから

468 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 17:06

李厳のワカメス～プ

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 17:22

>467
まぁそれはいいじゃないか

470 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 17:51

李厳にはかなり任せてた部分があるだろう。
だからあんなマヌケなことになったんだろうし。
魏延に軍権を与えるってのは無理ありすぎ。

471 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 21:32

李厳については概ね同意だが、魏延に軍権を与えるがなぜ無理ありすぎるか
聞きたいのだが？>>470

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 22:27

魏延も人望が薄いから

473 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 22:53

趙雲につぐのなら陳到で確定なんだが

474 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/10 10:26

>>473
陳到は劉備歿後、程なくして李厳麾下に配属されてるよ。

>>466

ショッカー草案にあたった　　　　　　正史
黄忠と一騎打ちして互角　　　　　　　演技
陸遜に匹敵すると評される　　　　　　演技
巴東に派遣されて東部戦線になう　　　正史・演義
後事を先主に託された　　　　　　　　正史
兵糧運びサボってバレバレな嘘こいた　正史・演義

じゃないかな。ごめん、「演義」そのものは読んでないんで……。

475 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/10 11:44

>>471
魏延と楊儀の性格の悪さは際立っていたらしく
遠方の孫権ですら幾多の事象から感じ取っていた程。
そんなんに軍権を与えるのは危険。
諸葛亮でなくとも無理ありすぎる

李厳は諸葛亮に対し
王位に付くよう勧めたことがあった。
才幹によって栄達した彼なりの亮への誠意か？
しかしこういった言動が、諸葛亮に
ある種の警戒心を抱かせた可能性は十分ありうる。
例の軍需輸送の件も、ひょっとしたら
諸葛亮の李厳を葬る為の謀略・・・なんてな

476 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/10 12:49

>>475
魏延と楊儀の性格の悪さは際立っていたらしく
遠方の孫権ですら幾多の事象から感じ取っていた程。

へぇ、これって史実だったんだ知らなかった。

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/10 15:20

李厳は諸葛亮に対し
王位に付くよう勧めたことがあった。

まじ？何伝？

478 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/10 16:34

>>477
たしか「諸葛亮伝」の中の「諸葛亮集」だったかの中に掲載されてる
李厳からの書翰じゃなかったかな。

ほかにも李厳は、五郡を割いて巴州の刺史にしてくれだの、魏の司馬懿と
同様に開府の権限が欲しいだの、言っていたみたいだね。

諸葛亮に王位を勧めた話だけど、自分の勘ぐりになるけど、勧めておいて
諸葛亮が王位に即こうものなら始末して、自分が国政を壟断しよう、って
思いもあったのかな？　どうなんだろう。

479 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/10 17:11

>>477-478
李厳伝の註だよ。

480 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/10 21:20

悪いやつだなー＞李厳

劉備も人を見る目ないな

481 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/10 21:33

>>480

実は遺言どうりの行動だったりして

482 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/10 21:46

蜀には有能な問題児しか残ってなかったわけだな。しかもその程度すら不足がちと

483 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/10 23:19

李厳も黄夫人（孔明の嫁・黄承彦の娘）も黄忠も南陽の出身
そして「東州兵」はその辺の出身者で構成されていて
孔明の遺言は「定軍山に葬ってくれ」・・・
点と線がつながりそうでつながらないな

蜀漢政権のその他の南陽出身者を調べてみた
陳震（演義での袁紹配下は史実ではない？）
張存/宗預/郭攸之/宗瑋/許慈/黄柱（よく知らない）
王連/呂乂/杜祺/劉幹(荊州南郷出身？？)（偶然にも某本によると蜀の内政官たち）

484 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/10 23:26

仮に孔明が李厳の助言？聞いて王になったとしたら、
ロウヤ王を名乗るんであろうか？それとも、漢中王か？

485 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/10 23:51

しかし・・・よく持つな。>>1だけ見れば側溝落ちそうなのに。

486 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 01:37

しかし劉備ってすげえ野郎だな。

487 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 10:31

李厳の経歴をみていくと、李平と改名してから、おかしくなってる気が。
それまでは諸葛亮から寄せられる信頼も相当なものだったようだし、
外征に際して最も重要な兵站を委ねられていたわけで。
その間も昇進してて、230年には驃騎将軍に昇り、実質は三公クラス。

やはり位階は上がっていっても、諸葛亮の縁の下、という位置付けに
不満が募ったんだろうか？

それに李厳の偽装工作と偽証が明らかになった途端、諸葛亮が上奏した
内容をみていくと、いちいち李厳の言行や行跡をあげつらうかのように
細かに載せて弾劾してる。
諸葛亮の方も（法正の時と同様に）公私の区切りをつけて割り切ってたの
かもしれないね。

488 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 22:49

まあ蜀にとって補給がどれほど大事だったかということだろうね。
でも、それまでさんざん気を使ってきたのに、小ずるい嘘で下手すれば自分の失脚さえ
意図したわけだから、それを許すとせっかくの蜀派と荊州派の融和策も崩れてしまいかね
ないということで、孔明にすれば切らざるを得なかったんだろう。

489 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 23:42

諸葛亮は公正無私の代表みたいなもんだからな。
だから民衆は厳しくても慕ったという表記があるわけで。

490 ：魏延：04/03/12 23:25

>>489
実は厳しく慕わせるようにしたらしいぞ（藁）

491 ：北条：04/03/12 23:36

ていうか現実的に言えばあるていど学があれば
参謀なんて誰でも一緒だろ。
やってみなくちゃわからないんだから。
物語の範疇でこういう事を語るのはいいけど
現実世界にそれを持ち込まないで欲しいな。

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 23:46

>>491
釣りにしてはヘタ。
もっと良いルアー使わないと

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 23:59

No2は魏延

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 00:08

孔明は銃を持っていた！

495 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 02:35

【ワシントン１０日】米下院本会議は１０日、
肥満の米国民がその原因をレストランや食品生産者のせいにするのを阻止するいわゆる「チーズバーガー法案」を賛成２７６、反対１３９で可決した。
これは肥満の原因をハンバーガーなどの食品に求め、法的措置に訴えるのを阻止する内容で、ファストフード店などのレストランや食品生産者を保護するのが狙い。
提案者のリック・ケラー下院議員（共和、フロリダ州）は、肥満をめぐる訴訟は単に馬鹿げているばかりでなく、米経済に有害だと指摘、
「われわれは、１２００万人の職を提供している単一では最大の民間部門の雇用者を守ることについて話し合っている」と強調した。
米国では、ニューヨーク州の肥満男性が２００２年にマクドナルドに通ったことが肥満になった原因であるとして提訴したのがこの種のファストフード訴訟の最初。
以降、この種の訴訟が相次ぎ、業界関係者の間では、そのペースが速まる恐れがあると懸念されていた。
〔ＡＦＰ＝時事〕

496 ：魏延：04/03/14 14:52

>>495
つくづくアメリカはアホな国だ（藁）

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 15:02

>>496
お前ほどじゃないから安心しろ。

498 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 15:04

いや同考えてもアメリカはアホ
挑戦民の5倍くらいアホ

499 ：魏延：04/03/14 17:44

>>497は韓玄（藁）

500 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 18:09

500士元

501 ：魏延：04/03/14 18:19

501孝直

502 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 18:44

おれ

503 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 23:52

以上を持って終了

504 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/19 02:48

リョウカだな。
お年寄りは敬わなくては。

505 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/20 22:01

黄権がわしを裏切ったのではない。わしが黄権を裏切ったのだ

506 ：魏延：04/03/21 14:24

黄権＞徐庶
ワシの判定ではこうだ。

507 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/21 14:27

ほうとうではないかと

508 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/21 19:06

黄権は参謀というか将帥というか

509 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/21 22:29

徐庶も参謀というよか政治家でしょ
献策してたような記憶が無い

510 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/22 00:20

人材不足と言うが、劉備がいたころは
次々と新しい人材が見いだされていたよな。
落ち目な地方政権なんてとそんなもんだよなぁ。

国の規模はさほど関係ないと思う。

511 ：魏延：04/03/22 22:47

楊供とか鄭度も渋くなかなかの参謀

512 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/22 22:50

高祖の臣を見てみろ
同郷の不良仲間いっぱいじゃねーか
責任ある立場になれば、やる奴はやる
ただ、一握りの天才は何処にでもいるものじゃないが

513 ：魏延：04/03/22 23:13

韓玄を見ろ！
君主がボケでも、魏延・黄忠という猛将を配下に出来る
こともあるんだ！殺されちゃったけどね。
（演義オリ）

514 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/23 00:00

法正だろ？

515 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/23 00:15

法正ですね

516 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/23 00:24

オレも法正だと思うな

517 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/23 01:00

500レスもダラダラと話した結果、最後のたった3レスで結論が出てしまいました

518 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/23 01:27

いや、1で既に法正とか書いてあるし。

519 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/23 01:32

つまり、活躍する場を与えられなかった
遺賢が実力的にはNo.1の参謀でFA。

520 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/23 10:23

>>517
結論は既に１で出てNo1は法正か孔明か？
ってとこじゃないか

521 ：魏延：04/03/23 21:39

正直な話「法正とホウ統」の優劣を決めたかった訳だが。

522 ：：04/03/23 22:20

法正で

523 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/23 22:23

費イ

524 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/23 22:32

ホウ統が軍事担当参謀
諸葛亮が内政担当参謀

別に優劣は無い

で、ホウ統の死後にそのポストに法正が入った。

で、法正が死んだら軍事を担当できる作戦参謀がいなくなったので諸葛亮が掛け持ちの形で内政外征に従事した。

525 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/23 22:45

でも法正は人柄的にはな・・・。孔明も大変だったろーね。

526 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/23 23:43

法正が生きている間は、劉備も健在だったわけだから
孔明が苦労する必要ないんじゃない？
もし、劉備が法正より先に死んでたら、孔明は
法正の扱いに困っただろうけど。

527 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/23 23:48

>>526
多分、孔明が法正に消される。

528 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/24 00:20

おい>>1！！
ここまでの集計をしてください

529 ：馬岱：04/03/24 02:09

>>1はわしが切った。
ゆえに集計は無理であろう。

530 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/24 02:35

結局リゲンは参謀なの？
それによって上位が変わりそうだけど。

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/24 07:13

官僚軍人

532 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/24 10:52

>>526
劉備が暴走しだすとそれを止められずに「法正が生きていたらなぁ・・・」とぼやいている。
多分孔明の軍事的能力はこの時点ではまだ自他共に全くの未知数だったんだろう。

533 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/24 16:21

ちびくろ

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/24 19:52

サンバ

535 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/24 19:52

×サンバ
○サンボ

536 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/24 20:21

孔明は蜀軍の組織やら指揮方法を全部自分でデザインできたのが偉い
そういう意味で、参謀とは言い難い

537 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/24 21:05

孔明は君主以上の事やってたよね。でも実際、君主という形としては
やってけない。

538 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/24 21:07

まあグランドデザインをすべて行うというのは、よほどの権力がないと出来ないから、平時のいち参謀
風情に実現できるはずもないが、劉備＆荊州の滅亡の危機に瀕していた状況だったから、参謀でも
君主との信頼関係で成立したわけで、それだけで参謀ではないとは言えない。張良だって参謀だろ？

だが、劉備の死によって、あまり望んでいなかった事実上の首座につかざるを得なくなってしまったと
いうのが孔明の悲劇だった。孔明の大義名分論（と当時そういったかどうかは知らないが）には強力な、
劉備のような核が必要だった。孔明自身、出師の表に見られるように自己の情熱を表現できる人物だっ
たのは凄いが、やはりボスが他にいない為に、むき出しの論理だけが服を着て歩くことになってしまった
わけだ。
まあ、後主が愚鈍なために、却って孔明の忠臣ぶりが喧伝されたわけだが、それとて劉禅のぼんくらが
しっかりしていれば、そんな必要もなかったわけで、孔明はさぞや孫家三代がうらやましかったろう。

539 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/24 21:14

>>536
そういった国や軍のシステム構築に置いては魏勢の足元にも及ばないけどね実際は
悲しいかな所詮は地方政権の長

>>538
法正、ﾎｳ統が外を攻めて内を孔明が固め
それを劉備が統べるやっぱりこの時代が最強でしたな。
蒼天じゃないけれど劉備は大きな器というのは妙ですね。

540 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/24 21:32

孔明に絶対的に足りなかった才能は組織作りの才じゃないだろうか？
結局、人材は育たなかったし、国の権力構図でも随分足を引っ張られて
いた事実は見逃せない。

541 ：魏延：04/03/24 23:05

>>540
孔明死後も３０年国家の寿命を保てたのだからそうは言えんだろう。
陳寿の評のごとく「応変の略はその長ずる所にあらずか」
これこそ孔明の欠点。

542 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/25 00:19

でも人を見る明はなかったよ。

543 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/25 01:50

>>542
どこかのスレで話題にあがっていたが、
後継者を誤たなかった点で人を見る明がなかったとは
言い切れないんじゃなかろうか。
馬謖の起用に失敗したり、李厳の誣告や張温の失脚を
予見できなかったりといろいろあるけどね・・・。

544 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/25 03:07

まあ、そうかもしれんぬ。
他の能力がそれなりなだけに、
ちょっと劣ってるとそれが致命的な欠点に見えるから不思議だ。

人を見る明がない　→　人を見る明は普通

にしておこうかしら。俺の脳内で。

545 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/25 05:08

曹操がなんでも出来すぎの奴だけに他の人物が何かできないと致命的な印象になる

546 ：名無しより愛をこめて：04/03/25 05:17

馬謖の失敗は謎と言えば謎だが、言われているような単純な温情主義ではないと思う。
各派閥の均衡の危ういバランスに乗っかっていたのは事実だから、子飼いの部下を大きくしようと
いう、関中奪取以後を見越した政治的人事だったのだろう。

だが、それもこれも軍事的失敗があってはなんにもならない。こんな、曹操ならあり得ないミスを
犯した所を見ると、やはり孔明は軍事的才能は曹操や仲達らには大きく劣るのではないだろうか。
もちろん才能抜群なのは間違いないが、同時代に同類が山ほど出現した中ではそれほど突出し
ていた訳でもなかったということで。

547 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/25 13:24

テストの結果で、
国語98　数学94　英語73　物理92　歴史100

という点数を取ると、英語だけできないような印象になるが、
実は人並みだ

とかいうマジック？

548 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/25 13:25

それを以て失敗言うなら、曹操もあり得ないミスを犯してるぞ
軍事的才能がどこまでの範囲かは知らんが

549 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/25 18:26

ありえないの基準がわからん。

550 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/25 20:19

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1074748898/522-523
ここをよく嫁

551 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/25 20:24

勝つときも負けるときも徹底的というのも、演義ベースの話なのか？張粛みたいなのにも
派手に敗北したり、失敗したことがないともいいにくいが。
ただ、負けても首の皮一枚残すための深謀遠慮があったのは確かだと思うけど。

552 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/27 03:14

ホウヨウだな。

553 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/28 00:15

>546
「超世の傑」の曹操と、三国時代有数の将領である仲達と比べられて劣らない人材って、ほとんどいないんじゃない？
あの時代を赤壁以降演出して、慣れない軍事行動を起こし、10万の大軍率いて秦嶺を越えて齟齬を来たさなかった、ってだけでかなり優秀かとおもうけどね。

554 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/28 08:13

確かにそうだけど・・・。
でも、実際戦場にたった人間にしかわからない戦機というものの機微まではつかみ切れていなかった
という気はするな。その点は陳寿の説が正しいのかもしれない。

555 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/28 14:59

孔明が仲達に大きく劣ってたら公孫淵みたくなってたと思われ

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/28 15:25

>>555
乙。

557 ：魏延：04/03/28 18:08

>>555
意味不明なんだが・・・。
わかるように説明しる。
>>554
陳寿は孔明の悪口を言おうとしたわけではなく、孔明が勝てなかった
原因を冷静に分析したに過ぎん。
>>556
何が「乙」だ？何がＷ

558 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/28 18:37

>>557
意味不明なんだが・・・。
わかるように説明しる。

559 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/28 18:43

正史の孔明は戦場指揮に限っては優秀だぞ
街亭でのミスと、カクショウの篭城に梃子摺った以外は、野戦で勝利してる

560 ：魏延：04/03/28 18:45

>>559
というか司馬懿とはまともな戦闘が少ないんだが・・・。

561 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/28 18:51

>>560
なにも>>559は司馬懿との比較を前提に言ってはいないと思うが？

562 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/28 18:51

司馬懿は第四次北伐で費瑶・戴陵を救援した際、孔明に撃破された上、張合βをコントロールできず討ち死にさせている
おそらくこれで素直に国力差がものを言う、持久戦方針が一番いいと確信したんだと思われ
この点の切り替えができる司馬懿はやはり冷静
曹真あたりなら暴走して「誘って叩く」孔明の作戦にひっかかりつづけただろう

563 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/28 18:52

第４次のキ山は？
司馬懿は電撃戦も持久戦も出来てしまうのがすげー

564 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/28 18:55

馬謖ﾀﾝも可哀相

565 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/28 18:59

第二次（三次？）では、郭淮を撃破されてるはず。

566 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/28 19:00

ｼﾏﾀ。
まだ曹真だったっけか？

567 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/28 19:02

>>557
555だが
>>546の
＞やはり孔明は軍事的才能は曹操や仲達らには大きく劣るのではないだろうか。
に対するレスだよ
そんなに意味不明だったか？

568 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/28 19:05

>>565
第三次の陽谿の会戦かな？
郭淮・費瑶の軍を孔明は野戦で撃破
ただし、郭淮が持久に入った際は孔明は攻めあぐねてばかりだったが

569 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/28 19:16

三国志上で野戦陣地に籠もった敵を上手く撃破した戦いってある？

570 ：魏延：04/03/28 19:25

>>567
「公孫淵みたくなってた」への？だ。

571 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/28 19:32

>>570
早い話がさっさとボコられてたんじゃないのってこと

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/28 19:35

>>571
正直、>>555は日本語を勉強しなおして来いと思う

573 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/28 19:50

>>572
なぜ？

574 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/28 20:38

自分の脳内で考えた事が他人に自動的に伝わると思ってるｳﾞｧｶがいるスレはここですか？

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/28 20:51

＞南蛮一の知恵者、朶思大王だと思います。
マイナーな意見ですが同意。
南蛮武将がアホすぎる数字になっているのが何だかなあって思う・・・。
三国志の性質上仕方ないのかな？

水上部隊や像兵って強そうじゃない？

576 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/28 21:47

>268
進言は無視されたわけではないと思う。
陶謙死亡直後の当時、袁術も徐州を狙ってたから劉備は一度徐州牧継承を拒んでいる。
しかし廬江太守陸康が袁術から離反して袁術軍の矛先が廬江郡へ向い、状況が変わった。
それで劉備は徐州牧を引き受けた。だから最初は陳羣の進言を採用したのだと思う。

それにそもそも陳羣（と父の陳紀）は著名人孔融のつてで得たと思われる貴重な名士（人材）。
無碍な扱いなどとてもできなかったと思われ。

577 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/28 21:53

>575
長安には１２体の像兵がいましたが董卓に鋳つぶされました。
hennnatukkomidesumaso

578 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/28 22:00

>>562
張郃は司馬懿の命令で諸葛亮を追撃して戦死したんだぞ。
張郃の暴走は演義の創作

579 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/28 22:13

>578
つーか、>>562は曹真をボンクラだと思ってる時点で・・・・。

580 ：魏延：04/03/28 22:17

曹真は人望の厚い将軍だ。
カク昭の登用を推薦したのも曹真。
羅貫中には反省と謝罪を要求しるｗ

581 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/28 22:23

>>562
てか持久戦にする方針を最初に取ったのって曹真じゃん。
>>580には同意する。

582 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/28 22:30

張コウの死は、司馬懿の陰謀説もあるみたいですね。
儁乂さえ死ねば、曹操初期からいる魏の古参武将は
全員消えるから、司馬懿の権力がより固まるというか。
持久戦している間に、根回ししてたりして。

583 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/28 22:48

「張合βの暴走」の暴走の元ネタは、司馬懿がなかなか戦おうとしなかった緒戦で張合βが攻撃をせっついた話だろう
が、これは王平に迂回部隊（張合β部隊）を足止めされてる隙に孔明本隊に魏軍本隊が撃破されて大負け
この後、蜀軍が退却し、司馬懿が追撃を命令して、張合β（このときは逆に攻撃反対）が伏兵に遭って戦死する、というのが正史の流れ

584 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/28 22:51

>582
張郃は古参の名将だけど、名士階級じゃないから、権力争いの相手には成り得ないと思うけどね。
でも、231年の時に初めて対蜀戦の総指揮を執った司馬懿としては、同方面で実績があり、（おそらく）年長である古参の張郃が目障りだったのかもね。
あれやこれや作戦面で口出して来てるし。

585 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/28 23:14

>>1
オーベルシュタイン

586 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/28 23:28

>>582-584
ちょっと待て。
張郃はもう七十の老人だぞ。
わざわざ殺す必要ないだろ。

587 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/28 23:45

>>586
曹爽は70歳の司馬懿のことをただのボケ老人だと思って放置した結果、
一族共々皆殺しにされましたが？

588 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/29 00:06

>>586
春秋時代の晋の文公重耳だって70前後で覇権握ってるんだしそうとも言えないだろう
この時代の支配階級って80とか平気で生きてるじゃん

589 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/29 01:15

>559
誰も突っ込まないからあえて突っ込むが、
カクショウとの籠城戦はどう考えても
野戦ではないと思うぞ。

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/29 03:30

そもそも正史の孔明は軍師とはいえない。単に軍師将軍って階級についてただけで実際は内政・後方支援専門官
そこから一気に前線総司令官に横滑りしたわけだから、参謀の役目を担ったことはない

591 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/29 03:32

もう、言葉のレトリックはいいよ

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/29 10:16

>>1がそもそも間違ってたでＦＡ
参謀は法正・ホウ統のみ

593 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/29 11:06

>>588
わからない喩えでもないけど……最近になって小説かなにかで目覚めた？

594 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/29 11:46

>>588
正直、春秋時代のほうが三国時代より豊かだったかもね

595 ：586：04/03/29 12:07

>>587-588
確かに・・・

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/29 14:32

>>590 >>592
この手のやからはスレを潰すから気をつけろ

597 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/29 20:51

>>596
反論がなけりゃそりゃＦＡでdat落ち待ちだろ
せめてネタ振れ

598 ：正史研究家：04/03/29 21:43

ホウ統は諸葛亮と並び称された人物である。法正はそこそこ優れた人物であるが、
所詮売国奴であり、この汚点は決して消えないものである。ホウ統と法正を
同列に扱うことはジュンユウとカクを同列に扱う愚と同じであり、議論する
までもないことである。

599 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/29 21:52

>>598
裴松之Uzeeeeeeeeeeeeeeeeee!!!!!!!!!!!

600 ：品行法正：04/03/29 22:06

>>598
ｱﾌｫ君主を追い出して名君に仕えて何が悪いんだよォ？
劉王章の下でカルト宗教団体に殺されろってのかぁ？
ち、オレがいきてりゃ孫のクソジャリなんぞぬっころしてたものを・・・
劉備さまぁぁぁ～

601 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/29 23:45

>598
才能と品行は別だろ？

602 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/29 23:57

裴松之はカクが大嫌いだからな。
主君をころころ変える人物が嫌いなのか。
虞翻と気が合うかも試練。

603 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/30 00:40

「死せる孔明生ける仲達を走らす」こんな、ことわざもある。

604 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/30 00:47

法正は
・兵法軍略に通じ
・馬ショクと違って実戦の機微を悟る力を持ち
・なにより君主・劉備の信頼が厚かった（献策を無視された田豊みたいになる心配なし）
参謀として必要な資質を揃えてたわけだからな・・・
諸葛亮が刑罰執行において唯一遠慮せざるを得なかった

605 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/30 06:46

「正史研究家」って、若い女性で、更に死んだんじゃなかったのか！？

606 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/30 08:20

そういえば魏延の子っているのか？
あんま聞いたことないが

607 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/30 09:35

何で法正はよくて魏延はダメなんだよ？
孔明に聞いてみたい。どっちも裏切りもんなのに。

608 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/30 10:11

>>607
どういった意味で言ってるか、いまいちわからん。
魏延へのダメって、長安襲撃案？
「反骨の相」なんて言わんよな？

609 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/30 10:40

>>607　ここで聞いてみろ
ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1078758382/

610 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/30 13:46

>>606
いたかもしれんが、魏延一族は誅殺されたから名前が残ってないと思われ
少なくとも独り立ちはしてなかったんだろ。魏の文欽（だったか・・・？）みたいに有能なら謀反人の子供でも許されるケースあるし

611 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/30 20:24

品行と才能は別だろ。この時代はなにより才能が尊ばれたのだぞ。

612 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/30 20:59

何よりも尊ばれたのは、品行でも才能でもなく
門閥だろ。

613 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/30 21:38

この時代の任官は、大抵儒教的観点から、曖昧に採用された
才能のみ、というのは曹操がはじめてようやく成ったが、これも科挙のような試験制度じゃないので最終的には形骸化

614 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/30 22:21

才能と品格は別物だろ

615 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/30 22:23

才能と品格は別だろ

616 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/30 22:32

三国～南北朝にかけては、貴族全盛の時代。
唐中期以降ようやく科挙出身の官吏が、宰相クラスに
台頭してきたね。

617 ：才険令：04/03/31 00:49

才能と品格は別ものでしょ。
この時代は才能が尊ばれたはず。

618 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/31 01:09

>>617
この時代、土地と人は豪族の所有物
魏・呉・蜀ともに現地豪族の支持なしでは成り立たない体制
品格（があるという理由付けで）登用がメインじゃないと、政権が瓦解する

619 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/31 01:21

>>618
品格っていうか家柄っていうかね、家柄はとっても大事
才能は曹操くんなんかは非常に重要視するけど、だからといって家柄を無視できるわけでもない
家柄が無いと舞台に上がることすら出来ないかもねー

620 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/31 01:22

才能が第一だったら、二回も求賢令出さねぇよ！

621 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/31 01:30

曹操が才能を持ってしてある程度自由にできたのも
青洲黄巾が手元にあったからってのは大きいのかな？
用兵に関しちゃ豪族の寄せ集めに比べて的確な指示系統が確立されて強かったみたいだけど

622 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/31 02:25

当時の官僚の雇用形態は推薦制であったので、家柄、豪族のほか
人物評価、名声も重要なファクター。
当時の人物評価はその人物が儒教的観念に則って行動してるかどうかが
主な価値判断基準になっていて、品格が優れていることが前提で、その上で
才能があると認められたものが推挙されて国の中枢で働くことになる。
もちろん道徳的に優れているという理由オンリーでもよい。
品行が悪かったら高い評価を得られず、その結果出世の道が険しくなる。
今では才能を第一に求めることが当然のように考えられているけど、
品位＞才能なのがこの時代の常識で、「唯才」などと言い出した
曹操はかなり常識破りでアナーキーな考えの持ち主だったわけ。

なんにせよ品格っつーのは重要。もちろん今の世の中でもな。

623 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/31 02:27

高品格

624 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/31 02:37

品格もあって才能もあり、実家の力も強ければ問題なし
陸遜なんかその典型

625 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/31 03:07

みんな＞６１１を虐めすぎ。
そりゃ、＞６１１はアホな事言ったけど

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/31 12:30

イセキがNo.2にふさわしいかと

627 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/31 13:20

>>626
「蜀科」の制定に功はあるが、働きは参謀ではなく官僚。

628 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/31 13:26

キョウイ

629 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/31 13:29

きょうい

630 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/31 14:06

高品格

631 ：才険令：04/03/31 19:00

ここにレスできんｗなぜだｗテストｗ

632 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/31 19:05

>>626
相馬眼のことか

633 ：魏延：04/04/05 22:24

馬良の実力はいまいちわからん

634 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/05 22:41

馬良は武陵の異民族を蜀の味方につけるなど、外交面で功績があったらしいが

635 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/05 23:41

>>634
北方三国志好きそうなだな（ﾌﾟ

636 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/06 00:19

>>635
正史の話だぞ。マジ創作だと思った？（藁

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/06 00:41

>>634
馬良はその事と、呉に赴く際に自分で自分の紹介文を書いた事ぐらいしか記述が無いからな。
白眉なんて故事が残るくらいだし、優秀ではあったんだろうが評価はしづらいな。

638 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/06 00:56

法正でいいだろ、ホトーウやバリョーウがいくら優秀だったか知らんが
結果が全てだしな。

639 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/06 01:44

では、法正がNo.1だとして
No.3はだれ？

640 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/06 06:50

>>639
２はだれ？

641 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/06 12:39

王抗はいかがですか?

642 ：　：04/04/06 18:02

古代世界なのに純然たる参謀タイプが多数出た、
やはり激戦乱世の世界だったんだねえ・・・

世界史上に残る名参謀として、孔明、張なんとか（項羽と劉邦の、劉邦の参謀）
と言われるけれど、育ちが下卑で見た目が豪傑なだけで、劉邦じたいが
以外に参謀タイプ。

ならば劉備はもっと参謀タイプ。
ホウトウも無茶やっておっちんだが、劉備もそんなことをいっぱいやったが、
いつも冷静沈着は孔明、張良だっけ？なんとか、司馬イさん、
参謀と言ってもいささか広うござんす。
現代でも作戦参謀、通信参謀、補給参謀、情報参謀いるように
激戦のこの世界、外交参謀も含めて色々ありあんす。ならば、

作戦参謀としては、孔明の他に人材無し。
ホウトウはそれだけ期待がでかかったってだけの話しだったりしたらどおする？
すなわち荊州失陥は孔明の次の作戦参謀の不在。

経済参謀なら、みんなの言う通り、法正で決定。

643 ：魏延：04/04/06 21:50

張松は記憶力がいいエピソード以外能力がイマイチわからん。
費イには劣るのだろうか？

644 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/06 22:03

>634に支援
武陵の異民族っていわゆる「武陵蛮」だよね。
確か武陵蛮からは甘寧を倒した沙真木可が参戦。
かなりの屈強軍団を味方につけた馬良は評価されてしかるべきですな。

645 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/06 22:24

>>644
「正史」を基準に語ってると思うので、あえて言わせてもらう。

甘寧は夷陵以前に病死ですよ。

646 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/06 23:03

孔明は作戦参謀じゃなくて後方で参謀本部長をお願いしたい。

647 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/08 00:42

>642
劉邦が参謀・・・役にたたないだろうな。
彼は将の将であって、部下としては無能じゃないか？

648 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/08 07:45

張良もしらない>264にマジレスするなｗ

649 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/08 10:02

№２と言えば孫乾
ちなみにオンリー１は魏延

650 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/08 15:14

最近、漫画（横山？）の三国志読んで三国志に興味持ったわけですが
このスレを見るに諸葛りょはそこまですごくはないということがわかった。
正史の三国志を学びたいのだが、どこで学べばよいか教えていただけませんか？（書籍など）

651 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/08 15:20

＞諸葛りょ

なんか、かわいいな。

652 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/08 15:25

>>650
他のも読んでみたら

653 ：650：04/04/08 15:29

おお、そうする。スレ違い失礼しました～

654 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/08 15:40

木鹿大王で良いよ。

655 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/08 18:28

>>654
蜀の武将か？

656 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/08 19:38

>>650
書籍ならちくまの正史三国志

全部そろってないけどネットで正史の訳を載せてるところは
http://mujin.parfait.ne.jp/

まあ最初はお気に入りの将の名前でもググッて正史を扱ってるサイト見てると
面白いよ。最近はググっても無双のサイトばっかりだが・・・orz

657 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/08 20:20

＞諸葛りょはそこまですごくはないということがわかった

消防だなｗ　新学期だぞｗ

658 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/08 20:31

消防相手に必死になって煽ってる657萌え

659 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/08 22:06

>>658
まぁまぁ。
>>657はきっと自分の小学生時代があまりに貧相で、>>650に対して
僻みっぽくなってるんだよ。
そっとしておいてあげようよ。

660 ：正史研究家：04/04/10 00:29

曹操うんこ
孔明マンセー

661 ：魏延：04/04/11 14:42

劉巴も蜀科以外は事績のわからん香具師だな。
張飛将軍の宿泊を拒絶する辺り勇気はありそうだが（藁）。

662 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/11 16:25

劉巴は死ぬのが早すぎた
尚書令に就いたり、そこらじゅうの人から尊敬されてる辺りから人望はあったみたいだけども
劉備に褒められてるんだからきっと凄かったんだろう。劉備が褒めて失敗した奴は知らない

663 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/11 16:33

尚書令は、法正→劉巴→李厳と続く要職かな。

664 ：魏延：04/04/11 17:00

呉の張昭も劉巴を認めている。

665 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/11 18:52

孔明日記
【7:12】魏延の笑い声で起床。まだ眠い。魚を眺める。羽扇がなくてビームが出ない。武はみがかない。俺には武がない。
【7:22】朝食のかわりに頭に孫子をつめる。頭が重い。イヤになる。
「北伐に行っておいで」劉禅の言葉だ。うるさいんだよ。俺は中山靖王の末裔じゃないただの農夫なんだよ。
「気を付けて！」うるせぇんだよこの魏延が。
【7:35】ダルい北伐出発。山頂ではうるせぇ馬謖がわめいている殺すぞ。
【7:43】「助けて～！」馬岱が叫んでいる。俺にどうしろっていうんだよ。
【7:50】馬岱救出。魏延の部下にされたらしい。うだつの上がらない奴だ。
【8:03】今日は曇りだ。気分が盛り上がらない。早く成都へ帰りたい。
【8:46】魏延がニヤニヤしている
【9:30】北伐終了。
【9:40】帰朝。
【9:45】お腹がすいた。頭に六韜を詰める。また頭が大きくなる。
【10:11】みんなで談笑。魏延の笑い声にみんながいらつく。
【11:20】司馬懿登場。
【11:22】「よ～く来たな、諸葛亮！」相変わらず元気な奴だ。
「やめろ～！漢室を再興するんだ！」本当はどうでもいい。馬岱早くこい。
【11:40】王双に襲われる。強い。カク昭にてこずって兵力が出ない。
【11:42】「丞相大丈夫～！」魏延だ。タイミングが良すぎる。どこから見ていたんだ？
【11:43】「新しい部隊よ～！」さようなら、蜀軍127号、こんにちは蜀軍128号。魏延がニヤニヤしている。
【11:45】「いくぞ～！木牛流馬！！」ただの手押し車だ。
「げぇーっ！」このセリフには飽き飽きしている。
【11:49】戦闘終了。「私の不明で…」格好だけ言ってみる。
【11:53】馬岱が来た。「丞相！助けに来ました！」遅すぎる。帰れ。うだつの上がらない奴だ。
【12:30】帰朝。宮殿前で馬謖が首を切られていた。魏延がニヤニヤしてこっちを見ている。
叛骨か？殺すか？

666 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/11 19:41

尚書令って書記長とか大統領制の首相とかいった役職だろ。
無能では務まらないから、ただ人望があったというだけではなかったんだろうね。

667 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/11 22:39

>642
んで、リュウビってなにがすごかったわけ？

668 ：21：04/04/11 22:40

俺も法正を推挙する。
最近、無双オタがやたらとホウ統を出してくる。

669 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/11 22:40

俺のイメージでは

諸葛亮は天気予報の人
　　　　　　　　↑
でも軍事でも政策でも天気って重要だよね。だから軍師であって参謀
には合わないんじゃないかなぁ。

670 ：668：04/04/11 22:41

失敬
>>668≠>>21

671 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/11 22:51

>>669
正史通りだったとしても、参謀としての仕事はこなしてるし。
こんなマルチで、知的労働の量こなしてる人もいないし。

672 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/11 23:02

>>667

なんとなく凄い
この前曹操にあったら曹操も認めてたよ

673 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/11 23:04

>>667

曹操に一目置かれる所が凄い

674 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/11 23:24

>>667
野望丸出しなのに徳のある人として名が広まり、
ただの優柔不断が民思いと勘違いされ、
山賊ばりの武装集団なところ

675 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/11 23:30

正直この乱世で劉備が出世するなんてそれこそ雲をつかむような話だったわけで…（まぁ治世ならチャンスすらないけども）
しかもほとんどの期間を中原にいて多くの戦争に関わって、あまつさえ最大の実力者曹操に敵対しまくっていたにもかかわらず
最終的には蜀の地を非難もされずに乗っ取って皇帝にまでなったトコ

運とか人徳とかで片付けるにゃ途方もない話

676 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/12 00:07

草鞋売りから皇帝に
　アメリカンドリームなんてめじゃねえ

677 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/12 00:57

>>667

劉備は虚名が一番凄い。
二番目に凄い所は実力。
三番目は容姿。どっかのチビとは違う

678 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/12 01:12

劉備は三国一の世渡り上手。

679 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/12 01:40

正直劉備自身も結構実力はある。
戦略・戦術眼や国家外交の手腕では曹操や（ボケる前の）孫権には敵わないが、
生まれる時代を間違えていたら天下を統一していたかもしれない。
まぁそれは言い過ぎかもしれんが、孔明にすべて任せきりの政治オンチとか、劉邦のような戦争下手だったわけではない。
とにかく、この時代の面白さは、ちょっと運がよかったために国を得ることができた小人物がやたらと皇帝と名乗ったりせず、
真に皇帝を名乗るにふさわしい人物（含曹操）がそれぞれのお国事情を抱えながら鼎立していたこと。

680 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/12 06:34

>>667
呂布と互角なところ。

（ただし、関羽・張飛のオプション付き）

681 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/12 11:57

皆何見てるの？

三国志正史？それとも小説の三国志？

682 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/12 12:27

無双ですが何か？

683 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/12 14:43

>>681
このスレに関して言えば、「正史」をはじめとした一級史料じゃないかな。

684 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/12 20:36

当時の乱世の根本は、権門が力を持ちすぎて、地方で独立したこと。黄巾の乱も、
中央の統制の元組織的に当たれば所詮は農民軍。

そんな中、徒手空拳から成り上がった劉備は、他の諸侯とは異質で、他には呂布
がいるぐらい。今項羽と称されたほどの武勇と軍略だったが、それだけでは生き残
れないのが三国時代。

劉備は、確かに相当魅力的な人物であったことは間違いないよな。エピソードも演
義、正史問わず豊富だし、臭い科白も劉備ならいちいちはまってしまう。

685 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/12 21:55

確かに劉備はカリスマ性があり、それなりの戦略家だろう。
落ち着くまでの劉備軍はかなりのプロ傭兵集団だったと思う。
そうでなきゃ彼らが大きな勢力に招かれるわけもないし。

686 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/13 13:06

>>684
赤壁以降の劉備は監督時代の長嶋茂雄みたいだな。
球団が裏で大量の金とたびたびの交渉を駆使して名選手をなかば強引に獲得していったのだが、
表では長島が「アポ無し会見」とか「背番号の数だけの花を贈った」とかの華々しい行動に出て、
あたかも選手は「長島さんの男気に感じ入った」ために入団を決定したかのように見せる。
一見汚い手口のように見えるが、このほうが選手としても移籍しやすいし、球団としても傷を見せずに済む。
大体、選手自体もともと子供の頃からの長島ファンだったり、注目度も財力もあって強い球団に行きたいから
移籍することはしやすい条件を整えてくれる長島はありがたい存在だったに違いない。

劉備と違う点は「移籍後の環境」ということかな。
巨人は名選手を取りすぎたためにポジションから焙れる可能性も高かったわけだが、
劉備陣営はなんといっても人材不足。だから荊州の人士たちの間には
「オレでもあそこなら高官に就けるかも・・・」という期待はあったに違いない。

687 ：686：04/04/13 13:09

日本語を間違えたわ

移籍することはしやすい条件を整えてくれる長島は
　　　　　　　　　　　　　↓
移籍しやすくなる条件を整えてくれる長島は

688 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/13 13:29

てか参謀NO１が法正だろ。
諸葛亮は宰相。
事実、法正が病死してからの蜀軍は負けっぱなしだ

689 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/13 14:18

劉備って何が凄いのとかいってるのは演技厨だけだろ

ワルクチ掲載数なら孫権のが上だし

690 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/13 14:19

>>688
法正が死んだことによって諸葛亮一人が参謀、宰相の両方をしなくては
ならなくなったしね。

691 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/13 14:45

>>689
正史嫁。演義なんて贔屓の引き倒しにすぎない
リアル劉備のほうが凄いよ。いろんな意味で

692 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/13 14:47

自分には>>691が勘違いしているように思えてならない。

693 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/13 18:08

>>689
どっちかというと、演義の方の劉備は孔明がいないと何も出来ない人のいいバカ殿

694 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/13 19:47

>>693
そだなー演義の劉備はただの良い人だわな

695 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/14 01:15

だから、No.1の参謀は法正。
次はNo.4を決めるの！

696 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/15 21:07

NO,4は黄権で決まり

697 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/16 01:24

ところで、このスレでは
蜀歴代で参謀としての働きを比べているのか？

698 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/16 02:34

ｺﾞﾂﾄﾂｺﾂ

699 ：魏延：04/04/18 08:47

>694
劉備様をなめるなぁぁぁ！

700 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/18 09:19

法正　黄権　孫乾　徐庶　陳式

701 ：魏延：04/04/18 14:13

孫乾・簡擁・ビジクは参謀では無いだろう。
伊籍も微妙。

702 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/18 14:41

蜀の参（？）謀は劉備自身だろ？

703 ：魏延：04/04/18 14:49

>>702
陳舜臣の「秘本三国志」的発想だな。
蒼天航路の劉備様も自身が参謀役っぽいが。

704 ：魏延：04/04/18 20:35

>>660
今更ながらﾜﾛﾀ

705 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/18 21:42

柳隠

706 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/18 22:39

で、このスレの「魏延」って何？

707 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/19 11:58

NO２は法政でええやん。

708 ：魏延：04/04/19 21:34

>>706
ローカルルールを無視する漢だ（藁）
>>707
もっとホウ統とか対抗馬を出してくれよ

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/19 21:35

法正

710 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/19 21:41

孔明より法正の方が参謀的には上と思うのは俺だけ？

711 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/19 21:43

既出

712 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/19 23:43

>>708
いやホウ統は多年にわたって蜀に携わったわけじゃないから加わらないのかなと。

ホウ統入れるなら、「伏鳳」でNO２はホウ統で即決でしょう。

てか三国無双のギエン凄いキモイんですが…。
本で読んで自分が想像してた像と全然違ってビクーリ。
ゲームの無双って誰の本を参考に作ってるんですかね？

713 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/20 00:58

714 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/20 02:52

>>712
あの会社は最近ぶっ飛んでるからなぁ･･･三国も戦国もｗ
たぶん担当が演出メインで妄想しながら創ったんじゃね？

715 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/20 03:03

劉備の参謀は法正。
孔明の参謀は劉巴。
劉禅の参謀は・・・

716 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/20 08:52

黄晧

717 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/20 09:26

なんかチガウ

718 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/20 09:27

やっぱ法正だら？

719 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/20 09:52

羅憲が好きだ

720 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/20 11:24

>>718は沼津人

721 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/20 11:30

>>715
オレだよ、オレ

722 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/20 13:42

>>715
陳祗＆黄皓??
黄皓は黄夫人の親族だったりして･･

723 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/20 19:03

ショウエンはどうなの？

724 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/20 19:32

>>723
このスレで「参謀」の定義なんて確定していないし、どうかも怪しいもんだが、
蒋ｴﾝは、参謀というよりも相じゃない？　費ｲも。

とりあえず法正でほぼ確定しているとなると、同等ないし同類の働きをした
人物じたい、かなり限られてくるから。

725 ：魏延：04/04/20 21:11

張ギ辺りも広義に取れば参謀

726 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/20 21:12

ｶﾝﾖｳも参謀に入れる基準で考えようぜ

727 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/20 21:16

糜竺はどうかね？荀彧の二虎競食の計を見破ったぜ

728 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/20 21:17

ﾎｳﾄｳ・法正・黄権あたりに1票。
しょーえんとヒイは参謀というか政治家。オーベルシュタインよりトリューニヒト。

729 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/20 21:17

横山かよ！

730 ：魏延：04/04/20 21:48

楊儀って軍事の才はどうだったんだろう？

731 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/20 23:32

法正がむしろＮＯ、1とか思うのは俺だけでしょうか？
確か彼って生前は、益州太守で尚書令でしょ。諸葛亮がその位を抜いたのは彼の死後だったような気がするし。

というか行き成り>>2で言われてたりして。

732 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/21 08:46

諸葛亮は法正（益州閥）に遠慮してたから地位が下だっただけではないか。

733 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/21 09:57

孔明って軍師で1番偉かったんじゃないの！？

横山氏の三国志しか読んだことないから何が何だか…

734 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/21 11:38

横山三国志はフィクションです

735 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/21 11:46

>>733
まぁ、たしかに「横山三国志」を見る限りではそういった印象をもってしまう
のはしかたないなあ。

まずこの時代（に限ったことではないけど）、基本的に「軍師」というのは
丞相、三公、大・驃騎・車騎・衛の四将軍、四征・四鎮といった上位の官職に
限定して配属される属官なわけ。

「横山三国志」での諸葛亮は位階・信頼ともに絶対的な存在感ではあるけど、
現実では、信頼＝位階、に必ずしも結びつかない。
第一線で直接的に軍事に関与したのは南征以降であるし、「軍師将軍」と
いった将軍号ではあったから、参謀めいた役割であったかもしれないけど、
実際に参謀としての働きを専らしていたのは法正。

入蜀を果たした人間は、劉備の他には、古参と荊州出身者の多くであって、
在地の益州人士にとってみれば余所者であるから、彼らを等閑にした統治や
官僚機構の編制は反発をまねくのがめにみえているから、どだい無理がある。
とりわけ法正は劉備の入蜀にも大きく貢献しているし、劉備の入蜀に当初から
反対していた人材の多くも、後に劉備によって顕官を与えられている。

位階の序列からいえば、諸葛亮が丞相として人臣の最上位に立ったのは、
劉備の漢中王即位以降。
といってもそれ以前において法正は諸葛亮の上位に位置していて、影響力も
大きかったから、丞相といえど権柄・万機を掌握できるわけではないんよ。
長くてすまないけどね。

736 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/21 12:07

二行目で読むのがﾏﾝﾄﾞｸｾ

737 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/21 12:13

関羽についてもっと語れ！
関羽なしでは、荊州まで、劉備が生き残れることすら疑問だ。

738 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/21 12:26

う～ん…

実際、かくゆうしがNo.2だと思う

間違いない

739 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/21 13:49

法正スレはここですか?

740 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/21 14:05

>>736
乙。
漫画でオナってる厨は、まずひらがなのお勉強からしましょうね。

741 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/21 16:08

オナ厨

742 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/21 16:09

オナニー中毒

743 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/21 16:17

>>741 >>742
あんたら、なんだかな……。

744 ：７３７：04/04/21 22:42

おい、おまいら関羽の事をｽﾙｰしちゃあ困るよ。
蜀を建国する前に、数々の苦難があるなか、関羽なしに乗り切ることは
不可能だったんだから！

745 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/21 23:19

参謀ちゃうやろ

746 ：７３７：04/04/21 23:28

こまかい事いうなよ。荊州に落ち着くまでは、参謀のようなものだったろう？
趙雲が評価される中、関羽の評価が低いのが納得いかん！
おまいら、そこんとこどうなのさ！？

747 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/21 23:48

まあ確かにコーエーなんかでは徐庶とかが加入するまでは関羽が軍師だわな。
とりあえず正史読め。

748 ：７３７：04/04/21 23:54

正史に限定したらつまんなくない？
っていうか、正史での関羽の扱いをしならいから
よかったら、教えてください。

749 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/22 00:55

え、孔明って参謀なの？
どっちかっつーと政治家だと思ってた。
そりゃ、演技ではそうかもしれないけどさ。

750 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/22 05:30

参謀なら政治だって対象だろ。張良とか陳平みれ。

751 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/22 09:00

演義でも関羽は参謀じゃねえだろ

752 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/22 09:46

関羽に固執する香ばしい方が現れてますね。
某スレに逝けば、と思うけど。

753 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/22 12:36

>708
貴方、マジでかつての魏延スレの人？
俺、貴方のスレで廖化名乗ってたんだけど、本当なら、お久しぶり。

軍事参謀としては漢中攻略戦を成功に導いた、法正・黄権を推す。
後方参謀なら、諸葛亮や、北伐で後方処理を滞らせなかった蒋琬を推す。

754 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/22 14:33

　　　　　　　　　　＿　　　　＿
　　　　　　　ｒ土￣　_」┬┬ ﾄ.､ _」　　　　＼_WＷWWWWW_／
　　　　　　　　　 |　　||=＝ ⌒＝||　　　　　　　≫　　　　　　　≪
　　　　　　　　　　 _|‐ ' ´ ￣￣Ｏ￣ |　　　　　　 ≫　　　　げ　≪
.　　　　　　　,':ri‐:':::二二:::￣::;´::｀!　　　　　 ≫ 　関　え　≪
　　　　　　　　l::l.l:::/ 　　　　｀''´　ヽ:!、　　　 ≫　　　　っ　≪
.　　　　　　　!::|l::〉／⌒_' ........,'⌒'| ', 　　／　　羽　　　≪
　　　　　　　　/ヽ!ｌ| "::::'´ o.!::::::::l´o.}:! | 　　　￣≫　　　　　 ≪
　　　　　　　　　| 9.|l　u　￣　　.|￣ |! | 　　　／~MMMMMMM~＼
.　　　　　　　　　`ｰl.l. 　　　　　　_ j　 ,'
　　　　　　　　　　 | ',　　〃,.-―-jｌ,'
　　　　　　　　　　 .|　ヽ　{ｌ '-一-'.,i′
.　　　　　　　,rv'　　｀ .'l　 .,;;;,./
　　　　　 _/ﾊ::::::＼　　`ヾ;;;/ﾊ
　　　　　／::ノ:::ヽ:::::::::`:..､.　　｀/:::::＼

755 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/22 23:53

楊儀の才は算数

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/23 00:57

№２って言えば・・・出汁王かな

757 ：魏延：04/04/23 21:23

>>753
トリップを外したが儂だ。
>>755
楊儀は掛け算七の段を諳んじる蜀切っての「算術」の天才
だからな（藁）

758 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/23 22:15

>>752
ちなみにどのスレ？

759 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/23 22:34

>>752
どのスレ？

760 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/23 22:39

>>752
教えろよ童貞

761 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/23 22:40

三国志オンラインゲーム
http://2.pro.tok2.com/~mg7/game.htm

762 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/23 22:41

>>752
教えろよハゲ

763 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/23 22:43

>>752
教えてってば

764 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/23 22:47

>>752
おーしーえーろー

765 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/23 22:49

>>752
はーやーくーしーろー

766 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/23 23:04

(´σ ｀) ﾎｼﾞﾎｼﾞ

767 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/23 23:32

>>752
で、何が言いたかったんだ？

768 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/23 23:36

>>752
教えろ引き籠もり

769 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/23 23:42

チョンがいるスレはここですか？

770 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/23 23:50

チョン

771 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/24 00:33

中

772 ：魏延：04/04/24 06:57

演義で持ち上げられている人物と言えば関羽将軍か孫権の犬っころが
一・二を争うからな。

773 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/24 07:24

演義で持ち上げられている人物と言えば関羽将軍か孫権の犬っころが
一・二を争うからな。

774 ：魏延：04/04/24 09:47

関係ないが「関羽と漏れの関係」スレってＤＡＴ落ちしたのか？

775 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/24 14:26

チョンが一匹涌いてきて、一気に糞スレ化ですか？

776 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/24 14:40

うざ

777 ：魏延：04/04/24 16:15

劉備様益州入りのときに城を落とされず、塩と鉄の専売制で
蜀の財政建て直しに一役買った王連もそれなりにすごい

778 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/24 21:04

チョンが一匹涌いてきて、一気に糞スレ化ですか？

779 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 15:36

>777
フィーバーおめ。

きっとNo.100くらいには入るんじゃないかな？

780 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 16:55

>>772

孫権の最大の参謀は怪しげな占い師ですか、おかしな巫女ですか？

781 ：魏延：04/04/25 17:10

>>779
ヤッホー（藁）

>>780
マジレスだが儂が最も評価してる呉の参謀は魯粛だ

782 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 17:24

個人的には、
〔魏〕＝ジュンユウ。
〔呉〕＝陸遜。
〔蜀〕＝董允。
永く生き抜いたモンの勝ちｗ

783 ：魏延：04/04/25 17:33

渋い所では張魯の配下エンホ

784 ：　：04/04/25 18:00

結局、イメージが先行しすぎで、
微妙なバランス感覚で小国を侮らず、無理をいさめ、
呉を生き長らえさせたのは魯粛。

周ユだけなら、破滅的なことが起こった可能性もある。
マンガ小説演義では、荊州劉備陣営に一杯食わされたことになってるが、
果たしてどうかな？
むしろ周ユの構想は壮大すぎて現実性があるのかな？
魯粛流の協調外交の延長線上にこそ、呉のより改善された未来は
あったのではないかな？

結果として攻勢限界点を超えた強欲。周ユ。

785 ：魏延：04/04/25 18:03

魯粛の人物を小粒にしたのがショウエンだと思う。
周ユをマイナーダウンさせたのが姜維だと思う。

786 ：不運 ◆SEVENyXMKQ ：04/04/25 18:06

そもそも当時参謀という概念があったのか

787 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 18:36

とりあえず「魏延」はやめとけ
魏円とか魏縁とかそんな名前に改名しろ

788 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 20:13

>>784
魏を滅ぼせるかはともかく、益州を取れることは確実だったと思うぞ。

789 ：魏延：04/04/25 21:04

>>787
そんなローカルルールに屈するような真似はできん

790 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 21:15

そういやなんで魏延なんだ？
しかも別に魏延っぽくないし(無双とかのじゃなくて)

791 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 21:19

元々特徴のない張コウを色物にするのは良しとして、
どうして無双の魏延は色物なんだ？

792 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 21:20

>>788
まあ維持するのは難しいってか無理だろうね。

793 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 21:29

>>791
義陽蛮のイメージ

794 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 22:39

>>788
呉ですんなり入蜀できるのか？
それに抵抗されたら、劉備領をまたぐ長大な補給線を維持しなくてはならない。
さらに劉備が信用がおけるかどうかという問題もあるが、曹操が主力が蜀に行っている間に南下しないという保障もない。
いくらなんでも冒険がすぎると思うのだが。

>>784
史実の魯粛は、荊州奪還、（いや奪取か）に動いているから、協調外交ってほどじゃないだろ。

795 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 23:09

蜀でNo.１の参謀は曹豹

--------------------終了-----------------------

796 ：魏延：04/04/25 23:11

>>795
再開（藁）

797 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/26 01:34

蜀でNo.１の参謀は曹豹

--------------------終了-----------------------

798 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/26 02:17

蜀でNo.１の産婆は曹豹

--------------------再開-----------------------

799 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/26 02:36

蜀でNo.１の馬鹿は魏延

--------------------終了-----------------------

800 ：　：04/04/26 16:31

たしかに、魏延ってエピソード＆伝説みたいなことばっかなんだよな。
ダメなことって。
まあ、なんか槍玉に上げられて孔明死後の結束はかられたふうもなきにしも
あらず。
孔明はオニだからね。オニ！ｗ

801 ：魏延：04/04/26 22:02

>>800
孔明は面倒臭がりやで劉備様が３回迎えにいくまで
引きこもってた香具師だからな（藁）

802 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/27 22:43

>>794
まず劉備に関しては信用とか関係無しに安心できるでしょ。
劉備はその頃、荊州の安定に手一杯だったと思うし、
そうでなくても大切な同盟国である呉と仲を悪くするなんて馬鹿な事はしないと思うし。
曹操の南征に関しても長江を抑えているから呂蒙辺りが専守防衛に徹していれば、そう簡単にはやられない。

それからここはよく分からないんだが、劉障は国境付近をそんなに強固に固めていたの？

803 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/27 23:48

劉璋直属の軍隊である東州兵が好き勝手にふるまい、
しかも劉璋がそれを抑える力量を持ってなかったもんだから
人心は離れ、反乱も頻発。
軍隊はそれなりに強いとは思うけど、国が乱れまくっているから
劉備（場合によっては周瑜）がホウ統の成都急襲策に従って行動すれば、
国の防備が間に合わず、意外と短期間で落とすことが
可能だったかもしれない。

よってホウ統最強。

804 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 00:06

日本でようやく米食ってた時代に、官僚機構が完成していた中国ってスゲエ

805 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 07:58

だね
最近の馬鹿ウヨどもの思い上がりにはうんざりするよ

806 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/28 09:58

>>802
あんたの言う国境というのは、いつ、どのあたりを指すわけ？

807 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/29 00:50

>777
塩の専売とかって、中国じゃあんま歓迎されないけどな

>804
なまじ先進過ぎたから、やがて追いつかれ、追い越されてしまったんだがな
零戦みたいに……

蜀に必要な人材は費イな気がするな。
劉備というカリスマを失ったあと、蜀陣営の人事の円滑化は費イなしじゃ成り立たなかったろう。
実質的なＮo,１が孔明であり、劉備みたいなカリスマをもたない孔明にとって得難い才能だったんじゃないだろうか。
参謀というのが何を指すのか本当に微妙。
羅憲は名将っぽいし、諸葛ｾﾝに助言した黄崇とか参謀っぽいが

808 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/29 00:57

＞塩の専売とかって、中国じゃあんま歓迎されないけどな

武帝以来ずっと専売じゃないか？

809 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/29 09:16

昔は塩が貴重な国家の財源だったな

810 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/29 09:19

鉄も、な。

811 ：807：04/04/30 01:42

国が商売するのは儒教的に駄目
前漢成帝の時に廃止になった
まぁ、やってけなくなって、元に戻したが
黄巣の乱に代表される様に、塩の値段を釣り上げるのは国家として末期症状

812 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/30 11:59

たしか呉では司塩校尉が海賊に殺されてるな。

でも王連は制度を整備しただけだと思うが？

813 ：807：04/04/30 16:23

確かにそうだね。俺も王連は嫌いじゃないよ
でも政治家だよな

814 ：魏延：04/05/01 00:13

>>807
済まん。儂は益州の守備を全うし、経済手腕もあった王連を讃えたかった
だけだ。

815 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 01:29

蒲元と馬釣

816 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 22:34

よくよく考えてみたら、劉備が死んだ後って、蜀は忘れられた存在だったのかもね、
正史で諸葛亮が戦場にデビューするのは彼の死後だし、関羽、張飛、黄権、黄忠などはもういないし、馬超もすぐ逝くし、
こう考えると諸葛亮と魏延って凄いよな。
完全な劉備のワンマン国家と思われてたのに、彼の死後も以外とやるなと感心されたかもしれん。
まあ、劉備の遺産で、遣り繰りしていたようなもんだけどさ。

817 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 22:51

劉備の遺産って、軍主力壊滅のことか？ｗ

818 ：魏延：04/05/01 22:57

>817
だまらっしゃい（藁）

819 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 23:44

ほーとーがいるのでこーめーが２ばんめ

よって終了

820 ：level3：04/05/01 23:50

法正は確かに(･∀･)ｲｲﾈ!!!
廰統は実際前にも言われてるけど戦略的だから(*´･д･)(･д･`*)ﾈｰ　ちょっと見栄えがないけど・・・。煽れの予想(妄想)だけど
1.法正
2.廰統
3.諸葛亮
4.許靖
5.伊籍

って感じ。叩きまくってｲｲﾖ

821 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 23:51

費文偉に決まってんだろ

822 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/01 23:52

関羽だろ

823 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 00:07

法正はたぶんカクみたいな奴多分そんな感じ
こいつがやっぱりNo1でしょ。

法正かﾎｳ統のどっちかが長生きしてくれてたらなぁ
ﾎｳ統は未知数だけど

824 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 11:48

>>816
馬超は劉備が死ぬ前に死んでるよ

825 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 12:08

法正＝カク
廰統＝カクカ
諸葛亮＝ジュンイク
って感じかな？
程ｲｸとかジュンユウに相当するのは誰だろう？

826 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 12:22

つーか孔明って人の好き嫌い激しいよな

827 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 13:11

>>825
いない。そんなに人材豊富じゃないだろ。

828 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 13:24

ながれなーがーれーて

829 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 14:08

法正＝カク昭(陳倉攻防戦の)
廰統＝李典
諸葛亮＝陳グン

830 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 14:13

>>825
テイイク＝バリョウ
ジュンユウ＝イセキ

831 ：魏延：04/05/02 14:36

>>826
食べ物の好き嫌いも激しい。
甘いもの好きで辛いものが苦手だから益州の食事が合わずに
北伐を起こしたらしい（藁）

832 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 15:14

三国時代には唐辛子はまだなかったから四川料理も辛くないよ。

833 ：魏延：04/05/02 15:58

>>832
ｽﾏｿ

834 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 19:49

ホウ統の実力は蜀侵攻時にもう十分分かったよ。
軍師なのに諸葛亮の功に焦って冷静さを欠いた。

主君を危険な目に合わせたばかりか、軍師不在という危険を作った。
もしここで生き延びたとしても他の戦いで落命しただけだろう。
もしくは劉備が射掛けられて命を落としていたらどうするつもりだったのか。

そもそも
赤壁の連環の計では徐庶に見抜かれている。
落鳳破では現地に入るまでその地名にすら気づかない（まぁ演技だが）。
能力面では軍師では無く張ｲ壬（地理は詳しいがね）程度の伏兵に奇襲を喰らった。

他の記述としては仕事放棄、弁舌、能史、主君変えかな。

835 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 19:53

（まぁ演技だが）

836 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 20:10

演義は人物考察には向かないな。
演義が悪いとかじゃなくて一般的に小説の類はね。

837 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 20:16

>>836

そうですね。>>834を見ても分かるけど小説って奴は場面場面の表面的な
物しか得られない。他との関係とかも考察していくにも深みがないからね

その点紀伝体という記述方式は一見すると分かりにくいが
その分考察の余地ががあって三国志の魅力を借りたてていると思う

838 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 20:36

？？？

839 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 20:51

ん～？李恢の名が一度しかでてないな

840 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 20:53

ホウ統は…経験が足りなさすぎた

841 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/02 22:02

>>837
三国志に限ってのことだよな？
小説全般のことを言っているんだとしたら、文学好きのパパは怒っちゃうぞー

842 ：魏延：04/05/02 22:34

>>840
雛だからな・・・。

>>841
怒っちゃいやん（藁）

843 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/03 00:29

>>841
スマン、スマン
小説全般を指してるわけじゃないですわ。
文学部の連中の卒論なんか読むとすごいしね

844 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/03 00:41

>832
ちなみにマーボーの辛みは山椒。
唐辛子が無くても辛い料理は作れる。

845 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/03 01:07

丞相は小粒でもピリリと辛い

846 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/03 01:34

>845
中国の山椒は名前こそ同じであるが、
本朝のモノとは別物。

847 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/03 02:29

>>834
正史で諸葛亮にいったいどんな功績があったんだ？
むしろ逆じゃねーの。人形三国志じゃないけどさ。

848 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/03 02:45

>>847
正史の諸葛亮だって功績のカタマリだが。

849 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/03 04:14

忠武候は伊達じゃないですよ

850 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/03 12:51

正史で功績のカタマリといったら演義でストレス解消に殺されちゃう朱然だろ。

851 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/03 15:56

ていうか演義に出してもらえなかった多数の功臣たちがいる中、
しっかり劇中で殺されてるだけでも良しと思え。

852 ：朱然：04/05/03 16:14

御意…

853 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 02:33

>>847は正史の何処を読んだらそんな口が聞けるんだ？

854 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 02:37

索引を少々

855 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 03:43

>>853
曹操伝

856 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 10:11

曹操伝w
このスレの幼稚さがわかるな

857 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 10:27

曹操伝って･･･
マジか？マジなのか？マジで言ってるのか？

858 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 10:37

曹操伝キター

859 ：855：04/05/04 10:51

そんな釣られるなよ。
正しくは曹孟徳伝だよな？

860 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 11:31

孟徳伝って･･･
マジか？マジなのか？マジで言ってるのか？

861 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 11:49

曹仁伝の間違いﾃﾞｼﾀ！（・∀・）

862 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 11:49

最初からネタだと思われ

863 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 11:51

855は素で間違えたと思う

864 ：855：04/05/04 11:56

>>847ならこう言いそうだね、っていうネタだ。
ちなみに俺はそのすぐ上にも書いてる朱然ファンだ。

正しくは吉利伝だろ？

865 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 11:58

正しくは武帝伝だよ！

866 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 12:03

曹操とか曹孟徳とかそもそも伝じゃねえだろ。
曹操紀だ。

次の方どうぞ。

867 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 12:05

武帝記だっての！！

868 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 12:06

後漢書の魏世家

869 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 12:10

曹操紀で決定

870 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 12:14

曹操伝がいちばんイカしてたと思う

871 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 12:30

　　　　 /==O==β
　　　　 i !ヽ.　/ヽ |
.　　　　〉＞　＜； |　私の踊りもｷﾀ━━━━━━!!ですぞ！！
　_____　( /iiiiiiiiヽ　|
ヾ‐ヘ＼ﾞ>―‐―〈
　　,-｀ｰ'―　　,.　l
　　!!!’￣「￣　　|
　　　　　.(__________|
　　　　 /　　　　　|
　　　　'ﾂ''ﾂ''''i''''i'''''
.　　　　|　|　　＼＼

872 ：魏延：04/05/04 14:39

曹瞞伝だろ！

873 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 15:11

おでん

874 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 15:42

>>847-853
入蜀前の諸葛亮に一体なんの功績があったんだ？
焦らなければならない功績があったっていうのか？

875 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 17:19

>>874
荊州の戸籍を整理して劉備を君主もどきに成長させたり、
魯粛と手を組んで呉との同盟を成立させたり、
奮戦する周瑜を尻目に荊州で優秀な人材をかき集めたり。

赤壁前までは立場的には魯粛と似たものがあるけど、
その後中枢に引きこもってるあたりが、やはり只者じゃない。

876 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 20:15

長坂でボロボロになった劉備に基盤を与えただけでも十分だろ

877 ：魏延：04/05/04 20:53

諸葛亮と法正とホウ統が三者顔を合わせたことがあるのだろうか？

878 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 23:26

>>875
その功績全て諸葛亮に帰していいのか？

879 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 23:53

>>878
全てとは言わんが八割方は帰してもいい。

つーか、歩隲と朱然をこよなく愛する呉ファンの俺がナゼ大嫌いな孔明を擁護してんだ？

880 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/05 02:39

>879
敵の敵は味方。

881 ：馬謖：04/05/05 10:09

俺だよ、俺

882 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/05 16:16

>>881
お前、千何百年たっても空気読めないな

883 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/05 16:53

口だけの男ってかっこ悪い

884 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/05 17:08

あの世にカエレ！>>馬謖

885 ：魏延：04/05/05 17:58

>>881
蜀で２０番目くらいの参謀だ。
惜しいな（藁）

>>884
泣いて馬謖帰る（藁）

886 ：竜胆：04/05/05 18:54

法生が、妥当では？蜀には内政官は沢山いたけど・・・参謀とよべるのは・・・ホウ統は、建国前に死んじゃってるし。

887 ：不運 ◆SEVENyXMKQ ：04/05/05 19:50

のりなま

888 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/05 20:29

あの世でも切られてそうだな、馬謖。
親父が泣くぞ！！

889 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/05 21:06

>>887
法正が荊州に赴いたとき会っている。
そのとき蜀をいかにして落とすかを討議している。
三者が顔を合わせたのはその一回限り。

890 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/05 21:10

馬謖の功績って、南中遠征前の孔明とのやりとりだけか？

891 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/05 21:12

>>890
県レベルでの行政手腕はまあまあ。

892 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/05 21:18

>>891
結局反乱の引き金になっちゃったけどね。
巻き込まれて生き残ったのは馬忠だけ。

893 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/05 22:37

馬忠は神

呉の馬忠には及ばないけどな

894 ：魏延：04/05/05 22:37

>>889
レス忝い。
>>891
かどうかは史書では判断出来ない。

895 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/08 20:11

三者会談って横山がソースじゃねーだろうな・・・。

896 ：魏延：04/05/09 14:06

ホウ統の息子は優秀だったが黄皓に疎まれたらしい

897 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/12 05:55

ホウ家には性格難あり

898 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/12 09:49

そのつつしみのねえ口はありえねえ

899 ：魏延：04/05/13 21:39

ホウ統は人の批評が好きだったが決してけなさず、長所を褒めて
その人物の能力を伸ばすことを心がけていたらしい。
いい人だ。

900 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/13 21:47

龐統は軍略より人材発掘に力を発揮したらしいな

901 ：魏延：04/05/13 21:56

諸葛亮・ホウ統・法正。
３人揃ったらなんか勢力争い起きそうだなｗ

902 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/13 22:58

エキセドル・フォルテシモ

903 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/15 21:08

潘濬しかいないだろ、どう考えても。

･･･いや諸葛亮より優れてたかもな

904 ：魏延：04/05/16 14:31

>>903
釣りにすらなってないな。
せめて楊供・王連クラスを持って来い。

905 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/16 16:57

本当に諸葛亮は軍事的才能はあったのか？

正史の著者陳寿は政治的才能は管仲・齋何に匹敵すると最大限にほめていながら

「連年、軍を動員しながら目的を達成することができなかったのは、
　臨機応変の戦略戦術に長じていなかったからではないか？」

　と疑問をしているがどう思う？

906 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/16 17:01

えっちんちん(^^)。

907 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/16 17:15

>>905
自分で北伐から判断すれば良いんじゃないか？
街亭以外は目立った失敗もないし、第三次北伐では武都・陰平も奪ってる。
張コウや王双を討ち取ったりもしてるし、俺は十分すぎるほどの軍事的才能があったと思うが。

908 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/16 20:42

>>907
三次までは郭淮も翻弄してる感がない？
ただ、郭淮ってそれ以降から成長してる感じがする。
後年、姜維を防ぎ続けた将才もここで多分に培われたんだろうか。

909 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/16 21:42

>>905

陳寿は
「けだし応変の将略はその長ずるところにあらざるか」
と言ってるだけで、別に軍事能力が劣ってるとか、そういうことを
言ってるわけではない。

諸葛亮は非常に優秀な人物であったけど、司馬懿や賈クのようはある種の
泥臭さはない。おそらく諸葛亮は劣勢に立たされているときに突拍子もない
逆転法を思いついたり、姑息な方法を使ってでも相手を騙して勝利を得たりとか、
そういう方面を苦手としていたのではないだろうか。魏延の奇襲策を退けたように、
諸葛亮は危険な冒険をせず、堅実な用兵を信条とする人間で、それゆえ
ある程度の戦果を得ることはできたものの、魏を打倒するには至らなかった。

当時魏と蜀の国力には大きな差があって、それを逆転して勝利するためには
ある意味イカれた人間のイカれた発想力が必要なのであり、
そして諸葛亮がそのような人間ではなかった。
北伐は成就しなかったのは諸葛亮が真っ当に優秀な人間だったから、とも言える。

910 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/16 21:55

>>909
うまい事言うね

911 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/16 22:50

政治は一流だし
戦略も間違ってない
戦術も手堅く出来る
けど何か、決定的な何かが足りなかったのが孔明か

912 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/17 03:12

法正が生きていれば・・・

913 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/17 17:05

成功者は良く言われ、失敗者は悪く言われる
で、諸葛亮は失敗者
そんな諸葛亮を擁護した感はあるな、陳寿には

後世はともかく当時においては、諸葛亮への評価は芳しくなったんだろう

914 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/17 17:09

芳しくなかった、だた

915 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/17 22:06

>913＝914
諸葛亮の晩年頃からの周りの評価って言うと、司馬懿が「快男子の黄権君が君を褒めまくってます」って手紙を孔明に送ってる上に「天下の奇才」って評した。
15歳年上の部下、張エイが常々「公ほど公平な人はいない。」って言ってる。
晋の武帝が「この人が今いれば、私の苦労も減るのにね」と慨嘆した。
晋の名将・羊コの伯母さんが羊コを評して「諸葛亮の亜なり」って褒めたし、呉の陸抗も羊コを「樂穀・諸葛亮も彼には及ばない」って称した。
概ね、高評価でないかな。

916 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/17 22:19

実際、北伐は状況が悪すぎただけで、諸葛亮の才能自体は司馬懿にだってひけをとらないと思う。
>>909の言うように、軍事においても正直すぎた観はあるがな。

917 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/17 22:32

法正の友達李カイ

918 ：魏延：04/05/17 22:32

李バクだけ「孔明が死んで良かった。彼が生きていれば皇帝の
座を奪ってましたよ」とほざいて後主の怒りを買ったﾄﾞｷｭｿ。
空気を読めよ李ばくｗ

919 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/17 22:35

もともと劉備に殺されそうになったとこを孔明に救われたってのにな＞李バク

920 ：魏延：04/05/17 22:51

ホウヨウなんかは逆に孔明が失脚させた感があったりする。

921 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/18 00:20

「諸葛武候はどのようなお人でしたか？」
「生きてる時はちぃぃっとも偉そうな人には見えなかったけんのぉ」
「ほう？」
「しかし、武候が死んだ後は、あれほどの人がおったのかと改めて気づかされたよ」