趙雲＞関羽＞馬超＞張飛＞黄忠

五虎将軍の強さは、こんな感じでつか？

2get

張飛＞関羽＞趙雲＞馬超＞黄忠

張飛＞関羽＞馬超＞趙雲＞黄忠

格付け(仮)＠2ch掲示板
http://that.2ch.net/ranking/

# 多少関係があっても他にふさわしい掲示板があるものなどは移動します。

馬超趙雲雲長張飛

許ﾈ者＞＞＞＞張遼＞張合β＝徐晃＞＞＞＞＞＞夏侯淵＞＞＞夏侯惇

�@換羽
�A町費
�B場長
�C口中
�D朝雲

趙雲はパシリ

関羽>馬超>黄忠>>>>>張飛>趙雲
実績ではこんなもんだろ。

趙雲は格下だろ。重要な拠点をまかされた関羽や馬超や張飛と違い、趙雲は器が小さい。

趙雲はただの腰巾着。

人の器なら趙雲が上。

孔明の信頼は

趙雲＝関羽＞馬超＞張飛＝黄忠

関羽「張飛は拙者より強い」
孔明「馬超は張飛のライバルにちょうどいい。美髯公には及びません」
孔明「ふむう、李厳と黄忠は互角とみた」

趙雲置いときますね
　　　　　　　　／￣￣￣＼
　　　　　　　 i.　　　　　　　 ヽ
　　　　　 , - '""￣￣￣~~゛ `‐--､
.　　 ,　'":::::; -‐ ､:::::::::::::::::::::::; --､::ヽ
　　 i:::::::／　.　　 ゛ヽ､::::::;r'"　　,. ヽ::ヽ
　　 |::::::ヽ､　 ゛:､. 　　 ￣　　,,ｨ'"　 i::::|
　, -|::::／　　 ~"'::t､.. 　　,,,;ｲ::'"　　.|:::|
. i　 ﾉ::i.　　 ''''""""~　､. ~l""""''' 　.|::|
. |.　ヽ:|　　　　　　　　 |　.|　　　　　 |::|
. /i_ノ::|　　　　　　　　　　|　　　　　 |::|__,i
..i::::::::::|.　　　　　　　　 ─'　　　　　 .|::::ノ　　　　
i､゛_ゞ:|　　　 '-‐ ''''''''""""''''''ﾌ､　　 |::i_,ｨ　
ヽ､_:::::|　　　　 ヽ.　　　　　 ノ　　　 .|:::ノ
　　￣ヽ 　　　　　゛ ─‐ '"　　　　 ./"
　　　　　ヽ､..　　　　 ─　　　　　／
.　　　　　　　゛丶､＿＿＿.ノ-‐'"

萎え

　／ｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉr、　　　　,/＼,,ﾍ／＼,/＼,／＼
　 　／ｌｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉﾘｉﾄｉｉｉｉｉｉｉﾊｉｉｌ　 ｉｉｌ　 ｌｉｉｉﾊｉｉｉｉｉｉﾘｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉ、　　＞誰か新しく三国志
　 " 'ｌｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉ／ｉﾘｉｉｉｉﾊ/ ｌｉｌ　　ｉｌ　　ｌｉｉｉ／ｌｉｉｉｉﾄｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｌ　　出してくれー！
　　/ｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉﾘｉｉ/--ﾄｉｉｉｉ/　　　　　ｉ　　_ｌｉｌ"　 ｌｉｉｌ　ｌｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉﾄ　 ＞ 　ボクはもう耐え切れないんだ！
　 rｉﾊｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｌ ｉｉ　　 ,,__"`'r、 ,ｉ ｉ,　_,,／,, yrーｉr、　ｌｉﾊｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉ〈 　　 >
　 ｉｉ　ｌｉｉｉｉｉｉｉｉｉｉｌ　　 yr"~~`''y,^",‐`　-''r''~,,　　　“　　　ｌｉｉｉｉｉｉｉｉrヘ,,　 ^ 　　
　　　/,ｌｉｉｉｉｉｉｉｉｌ　　　　　　　　 〈ｌ,`　　　　　　　　　　　 "_,,／~　 /　　"/／ヘ／＼,,^＼,,/＼
　　/⌒ヾ,ｉ--ｌ　　　　　　　　　　_,,....,,_　　　　　　　　 ,.／　　　 `r,,‐-、
　　ヽ ,　　ヘr..,,_　　　　 ,,r-_''"- ｰ--丶、　　　　　／　　　　　　　　 〉
　_,,　」　　　　　ヽ、　　　rｌ'"　　　　　　ゝj,　　　 ,/　　　　　　　　　ｌ'~
ｌ　　　　　　　　　ヽ、 　 ｌ"　　　　　　　　 'ｌ　　　ｌ　　　 ヽ,,　　　　 ヽ,
`''+,　　　　　　　　 ｉ,　　ｌ　　　..... ,, ｰ　,. 　ｌ,　　 ｌ　　　　　 ﾍ　　,r-"
　r"　　　　　 ,　　　 `､　ｌ　/　　　　　　ヾ,,.ｌ　　/　　　　　　ヽ,　 ｌ
　ヽ,,_　　　／　　　　　}　ｌrv　　　　　　　　ｌ.ｌ　 ,r　　　　　　　 ｌ/'"
　　　,ｌ　　/　　　　　 〈　 ヽヽ、_____ ,,,,,....／/　　ｌ　　　　　　　 ｉ,
　　　ヽ、/　　　　　　 ｌゝ、 `ｰ- ,,,...... -ｰ''"　,,／ｌ　　　　　　　 'ｉ
　　　　／　　　　　　 /ｌ　`' 、 　　　　　　 ,／ /　ｌ　　　　　　　 ヽ

まぁ、gameだと趙雲と関羽は政治も高いので使い勝手が良いよな。

荊州を立派に治めていた関羽の政治力がそこそこ高いのは妥当。趙雲と一緒にするな。

確かに趙雲いまいちだな

関羽は外交がまるでだめだったやん。それを考えると高すぎ
趙雲の政治は意味もなく無駄に高すぎ

gameで趙雲がいいのは、だんとつで長生きするから。

>>22
おまえは犬ころに自分の娘をやれるのか？

関羽は外交がへたなのではない。乱世に生きるにはやさし過ぎたのだ。
だからこそ大事な人質であるはずの孫夫人を孔明や張飛を説得してまで呉に帰してしまったりするのだ。

あれ？
趙雲って劉備から政治的意見を言う権利が与えられたんじゃなかったっけ？
だから蜀平定後の問題にも口だしてる。

>>26
ソースください

>>1
叩かれるの明らかなのに、よくこんなゴミスレを立てるよな。

>>24
知障か？
為政者（とそのともがら）が、稚拙極まりない私情を優先して
二国間の関係を悪化させるのは褒められることではないな。

>>27
蜀平定後の問題で議論して
劉備やその他を納得させた話は正史の話で有名。
発言の権利の話は２ちゃんで見た。

あと彼は趙範のところ攻めたとき、
演義ではそのまま趙範が太守になってるけど
正史じゃ趙雲が取って代わってる。
人並み以上には政治は出来たんだと思う。

>>28
確かに褒められたことではない。
だが関羽がそのくらい肉親の情を大切にした人物だからこそ、兄である劉備がどんな絶望的な状況でも見捨てず支え続けた。
関羽が普通の感覚の持ち主なら、栄達が約束されている曹操の元を離れて、いつのたれ死ぬかもしれない劉備の元へ行くか？
そういう関羽がいなければショクの国自体ができることはなかったろう。

>>29
おいおい…一郡の行政と国家レベルの戦略・政略を同一視できないぞ。

>>30
関羽の肉親の情の厚さについては問題じゃないよ。
問題は、「相手が犬ころかどうか分からなかったこと」だろ。

その結果として多くの民衆が犠牲を強いられるのも度外視か？
個人では称揚されるだろうが、君主と人臣の高位に位置する人間と
しては問題ではないか？
関羽には時勢眼がなかったというほかないよ。

>>33は>>30へのレスね。

関羽のような先見の明のない負け犬が「商売の神様」ってどういうことよ？

関羽の、判断ミスにより民衆に犠牲がでたことが、ことさらに責められるなら、
虐殺をした曹操は英雄とは言えないな。

それは後代の話。
関羽が塩商人の生まれだったのと義理堅い印象のおかげ

むしろ同盟相手をののしる男は義理堅いとはいえないような気がするのだが

だから”印象”なんだよ
まぁ別に同盟相手を罵ることが個人の義理の無さに結びつくとは思わんが
とりあえず関羽は昔から扱いが良かったのでね

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 _,, ｨｪ ､,,,,,__　　　　　　　　　　　　　ﾉノ
　　　　　　　　　　　　　　　_,, ｨ ''"~壬丑圭圭圭~"''ｬ ､,,_
　　　　　　　　　　 _,, ｨ '"壬圭圭午丑圭圭圭圭圭圭圭~"''ｬ ､,,_
　　　　　　　_,, ｨ '"壬圭圭圭午圭丑圭圭圭圭圭圭圭圭圭圭圭''ｬ ､,_
　　　　_,, ｨ '壬壬壬壬壬午ヱヱヱヱエエエエヱヱヱヱヱヱヱヱヱヽ､
　　　イ壬方シﾝ亠''''''""~'三（ﾊ,-､i! _,,-　　　 ,,_ ）ヽ≡ヽ≡ヽ≡ヽ≡ヽ~''-ヽ
　 /-'''""≡／≡/≡/≡/≡_i`!､!.i! ィ_･ｭ　　ｨ･ｼ三 ＼三＼≡＼三=--'''"
　 `'''-==---------ｰ'ﾌ''"⌒~"ヽi! 　 　 ｨ､ j 　i､　 ￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　/ ◆,,,,,,,,_◇入　　 ｰ=ｧ　ﾉ　）
　　　　　　　　　　　　〉'　◇　 !､ ヽ､ ヽ､_____／ﾞ／`┌──,──┐ ﾄｳﾌﾓﾄﾞｳｿﾞ・・・
　　　　　　　　　　　　|　`ー､,,, ＞ﾃ>-､ /(人)'____,ﾞ　|. .冰( ; . . .....:|
　　　　　　　　　　 ／|　 ）　◆<ノi /⌒ー‐(￣　ﾃiﾐ三 三三i三三三三l
　　　　　　　　　　 ヽ弋　　　　/　| ﾄー-----ｧ---､ﾝ　　`ー’
　　　　　　　　　　　 ヽ戈,◇ ｨ　 | |　| ,,ソ彡'､◆ﾉ　|
　　　　　　　　　　　 人_　◆ﾉ ノ ﾉ　l ラー''::::＼ﾉ .ﾉ
　　　　　　　　　　ノ 个､￣""~ _ノ　ノ）　:::ﾉ::::::::::ﾄ'"
　　　　　　 __,, -"ノﾉ人 `ー____,,,,ン（(:::::::/:::::::::::ﾉ
　　　　　　 `'' ンノノ　ヽ;:::::::::::::::::::::::::::::::ﾉ;;;;;;;;;ノ
　　　　　　　`''ｰ'ｰ'　　　i､;;:::::::::::::::::::::;／　　|
　　　　　　　　　　　　　 |　`''-ｧ---''"ヽ　　 |
　　　　　　　　　　　　　/　　 /　　　　　ヽ　　~ｰ-．,,_,､
　　　　　　　　　　　　（　　　　ヽ､__　　　〈_　 ＿　　_ノ
　　　　　　　　　　　　　`ー ､_　)ｰ､）　　　￣　　￣

さっきから書いているように、先見の明があるような人間なら劉備なんて見捨ててるって。
そういうものを度外視するような人間だからこそ劉備に仕え続けたんだろ。
その関羽がいなきゃ劉備なんてどっかで死んでただろ。
損得だけで生きる奴らに比べれば不器用だが、そういう人間がいなきゃショクの国なんかありえなかったわけだ。
張飛しかり孔明しかり趙雲しかり。

他の君主に使えてたら宰相まで出世してない

関羽>馬超>黄忠>>>>>張飛>趙雲

>>42
出世も何も劉備に仕えていたらいつ死ぬかわからない。
それでも仕えるのは損得勘定を抜きにした情のつながりによるもの。

大将にしたいのは張飛
護衛にしたいのは趙雲
武将にしたいのは黄忠
友人にしたいのは関羽

危険なので飼い殺しにしたいのは馬超

>>45
友人にしたくないのは関羽、というレスがたくさん付くよ

長期出張中、嫁の面倒を頼むとしたら・・・

趙雲＞＝関羽＞黄忠＞＞＞張飛＞＞＞馬超

>>46
いや、関羽が無位無官で「無二の親友」のような状態ならイイと思うぞ。
部下にも大将にもしたくないけどね。

てか劉備の史実を知れば知るほど、劉備が嫌いになり曹操が好きになる
劉備は、なんというか、やってる事がへどが出そう

結婚相手の親父で、義父とするのなら・・・

趙雲（優しそう）＞＞＞馬超（話がわかりそう）＞＞黄忠（頑固そう）＞関羽（厳しそう）＞＞張飛（迷惑を
かけてきそう）

>>49
俺は逆だな。史実の劉備のなりふり構わなさとバイタリティはDIOなんか目じゃない。
とてつもなく魅力的だ。

孫権はどっちみち影薄いんだな

張飛は娘婿にはやさしい感じがするけどな。むしろ金とか送ってくれそう。

張飛と黄忠は打ち解ければ優しくしてくれそうだ。
馬超はなぁ。気に入られなかったら無視とかじゃなく殺戮だろうからな。

と言うか劉備が邪魔しなかったら曹操が天下統一して
とりあえず太平の世になってたわけだし、こいつの
漢復興（名目上）の大義は結局のところ自分が天下をとりたいという
自己中な欲望がさせたことで、中山靖王の後胤とか言うのもウソくさいし
何というか義理とか人情とか徳があったとか言うが徳があるなら
わざわざ曹操に戦争挑むなよなと言う感じ。。お前の自己中のせいで
一体何人の人間が死んだんだと、そんで曹操の汚名を返上させてほしいな

演義の劉備は女神さまとからぶひなの主人公みたいな軟弱者で、
史書の劉備は諸星あたる。

関羽の娘なんて厳しそうで嫌だな。

究極のファザコンで旦那がだらしないと、「うちの父はそんなんじゃなかった」とか言いそう。

ただの善人にすぎない演義より、正史の劉備のほうが魅力的。

泰平の世ねぇ
その泰平とやらのお陰で中国は停滞し
植民地化されるに至った訳ですが
それに当時から中国の指導者は自分勝手が当然なので

なんで魏延が入ってないの？
>>1

１に五虎って書いてあるじゃない

>>55は歴史というものがどのようにして作られてきたのかを知らない。
豊臣家に逆らった家康は大罪人。
清盛に逆らった頼朝も大罪人。
こうなるんだね。

顔の良さは
趙雲＞＞馬超＞＞＞＞関羽＞＞＞黄忠＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞張飛

馬超≧趙雲＞＞＞カンヌ＞＞＞＞黄忠>>>>>>>>>>>＞＞＞張飛

俺の頭の中だとコンくらい。でも張飛はそこまでひどくはないとおもう

顔じゃなかったら


関羽＞馬超＞張飛＞黄忠＞＞趙雲

適当なイメージが面白いね

関羽＞張飛≧馬張＞黄忠＞趙雲

全盛期の強さ
趙雲＞黄忠＞関羽＞張飛＞馬超


晩年の強さ
張飛≧馬超＞＞趙雲≒黄忠≒関羽

ちなみに強さ＝個人武勇なんで演義基準

>>52
イイとこついた

夏候覇が最強

　　　　パワー　　スピード　　技　　頭脳　　人望
趙雲　　９８　　　　９０　　８８　　　７５　　９５
関羽　　９０　　　　８８　　９５　　　７８　　１００
張飛　　１００　　　７０　　８８　　　５０　　６８
馬超　　９０　　　　９２　　８６　　　７０　　７５
黄忠　　８０　　　　７５　　９０　　６８　　８５

　　　　パワー　　スピード　　技　　頭脳　　人望
呂布　　１００　　　９５　　９０　　３５　　４５
夏候覇　　９５　　　７０　　７８　　７５　　７５

>>70-71
意味のない事に必死だな。

趙雲はそうだったのか？むしろ張飛は美形

正史に美形って書いてあった＞朝雲

　　　武勇　指揮　統率　知略
関羽　１０　　９　　５　　５
張飛　１０　１０　　５　　６
馬超　　７　　８　　８　　４
趙雲　　８　　７　　６　　６
黄忠　　９　　７　　７　　５

１０段階でこんなもんじゃね？
>>74
注で「偉丈夫」とか書いてあるが、それは現代にせよ過去にせよ、美形
じゃなくて体格が優れて、男らしいって事だろ。劉備もらしい。

ルックス
馬超＞趙雲＞関羽＞黄忠＞張飛

武力
関羽＞趙雲＞張飛＞馬超＞黄忠

智力
趙雲＞関羽＞黄忠＞馬超＞張飛

>>46

>>3

>>77
ある意味では間違ってもいないと思うぞ。親友ならともかく友人と
しては・・・って事だろうから。
つーか、例え親友でも自尊心傷つけられたら斬ってかかると思う、
関羽は。

腕力
張飛≧関羽≧馬超＝趙雲＞黄忠　　黄忠は老人だから・・・
知謀
趙雲＞関羽＞張飛≧黄忠≧馬超
兵の指揮
関羽＝趙雲≧張飛≧黄忠＝馬超

難しいな

正史ベースなのか演義ベースなのかはっきりしろよ
黄忠なんて正史じゃそんなに豪傑としては書かれてないだろ

正直一騎打ちの強さなら親衛隊長の超雲が一番だろ

>>81
書かれてるよ。

>>81,82
そもそもこの５人は忠勇で記された人物だから、それぞれ皆掃討に優れて
いるだろう。俺的には、
関羽・張飛＞黄忠・趙雲＞馬超
な訳だが。後、趙雲は親衛隊長って訳でもない。

コーエー「三國志」シリーズに見る関羽の能力値変遷
陸戦指揮、水戦指揮はIIIのみ、
運勢はI のみの設定。赤字はシリーズ中の最高値
　
知力 武力 魅力 政治力 統率力 陸戦
指揮 水戦
指揮 運勢
I 83 99 80 　 　 　 　 39
II 83 99 91 　 　 　 　 　
III 82 98 96 64 　 100 78 　
IV 82 98 96 65 100 　 　 　
V 83 99 96 64 　 　 　 　
VI 80 98 96 72 96 　　 　 　
VII 81 95 93 72 　
VIII 80 97 93 69 　
IX 77 97 　 64 93 　

>>85
ずれまくってて、良くわからん。

>>81
寒い事言うなよ。
基本的に演義ベースだろうけど俺は演義と正史両方を鑑みて
おおまかなイメージ作ってるし

>>85
http://kakutei.cside.com/kakutei.site/sangoku/busyou.htm

>>88
さんくす。
こういうサイト、結構好き。

関羽が一番だろう。武勇に優れてるし、軍司令官としてもあの曹操を遷都を考えるほどびびらせたわけだから
まともな政治外交がわかるブレーンがいれば・・・

趙雲が他の四人と同等に論じられるようになったのは、正史を記した陳寿
（ひいては裴松之もだろうけど）のおかげじゃないの？

魏の功臣である、張遼、于禁、楽進、張郃、徐晃の五人を併伝するに
あたって、蜀でも最も妥当な人物を択び、最後の五人目として、位階や
生前の職掌などでひらきがあるものの、最古参ということで趙雲が択ばれた
ように聞いたけど……。
趙雲に限れば、独立した軍司令官ではなくて、あくまで部隊長なわけだし。

>>91
だな。魏延が五人目に相応しい。っていうか三番目でも十分なぐらい
終わりが謀反（の濡れ衣っぽいな）での死じゃなきゃ・・・

軍の序列から言うと前将軍が関羽、後将軍が黄忠、
左将軍が馬超、右将軍が張飛。

また、張の代わりに漢中の守護役に魏延を置いた事
から、Ｎｏ.４の張飛と同格クラスなのが魏延。

趙雲は一軍を率いるクラスになかったので、Ｎｏ.6以降
じゃないかな。

ちょううんはﾁﾝﾄｳクラス。

ばちゅう、ちょうぎ、ちょうよく、ごいクラスより下。

四鎮将軍なら十分指揮官だろ、黄忠はもちろん馬超だって劉備政権に加わってから
はそれぞれ独立した軍の指揮は執ってないし。功績だけなら、馬黄は上回ってる
と思うが。そもそも、関張馬黄趙伝自体のまとめ方からして、魏延は不適当だろ。
陳到は忠勇共に「趙雲に次ぐ」と賞賛されている訳で、これは趙雲がその程度と
いうよりは、陳到がそれだけの評価を受ける功があった見るべきだろう。
馬忠・張ぎ・張翼・呉壱とはそもそも賞賛される部分が違う。

趙雲のイメージは優等生で武力も高く知略にも優れており、さらに男前という
スーパーマン的なものに固まってるけど。。。

武力　　　趙雲＝馬超≦関羽・張飛
知力　　　趙雲＝陳宮＜孔明
ルックス　趙雲＝周喩
む。。無敵すぎる

言うまでも無いが、

勇猛さでは関羽に及ばず
知略では張飛に及ばず
外見では馬超に及ばず
家柄では黄忠に及ばないぞ。

言うまでも無いが

人気では曹豹に及ばず
名前のかっこよさでは木鹿大王に及ばず
口の悪さでは禰衡に及ばず
身長では劉備に及ばないぞ。

身長　関羽　２０７センチ
　　　張飛　１８４センチ
　　　趙雲　１８４センチ　　
　　　馬超　１７６センチ　　
　　　劉備　１７３センチ

黄忠って、そんなにいい家の子なの？

張飛＞関羽＞馬超＞黄忠＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞趙雲

いや、
馬超>>>黄忠>>>趙雲>関羽・張飛
位だろ。

まあ、よく言われるけど趙雲は許猪みたいに
ボディーガード役だったんだろ。
だから指揮官としての実績はないけど
実際にアトを守るって大功も立ててるし。
知力はともかく武力が高いのは別に嘘ではないと思うよ。

顔について書かれてる数少ない将なんだから
それなりに注目されてたんじゃない？

長州＞＞＞東海＞甲信越＞関東＞中国＞九州＞近畿＞北陸＞四国＞うんこ＞東北




ま、これで結論が出たってとこか。

曹操の率いる大軍と少数部隊でガチやった趙雲は指揮官としても一流。軍司令官としては知らんが

顎周りのインパクトでいけば、趙雲は関羽・張飛と並び立つ。

趙雲はそこまで賛美されるほど武勇は…

というか朝雲はドカベンづら。

>>108
おまいは別伝を知らない。


つか趙雲はなぜここまで叩かれる？
正史でも悪く書かれてないだろ？

>>110
主に光栄三国志でのバカ高い能力＆美形のためにアンチが多いのだろう。
実のところ三国志の注で引かれている「趙雲別伝」には
演義で出た主な活躍の原型が載ってるから、それに基けばそんなにショボくない。

全く同意。護衛としてなら、関張の方が功績は上だし。
趙雲は、「奥向きのことを任された」が、親衛隊みたいな事やったわけでも
ないし、なぜ許ちょ・典いの様な役割と言われるのか分からない。
もう一言、言うなら武勇の記述も両名とは比較にならない。

俺としては張・馬はほぼ同レベルと思うんだよね。
一段下に関・黄。趙雲はしらね。

関≧張・馬＞趙・黄

全員好きだから不等号なんてどうでもいい。というのが本音。

そもそも関羽・張飛の武勇ってそこまで立派か？趙雲の真髄は助っ人にある。自由に暴れるより、急応のほうが難しいと思うぞ

↓趙雲の実績の一部（正史より訳）
漢中が劉備の領有となると曹操が漢中奪還のため押し寄せてきた。
黄忠は敵の兵糧を奪取するため進んだが、彼が帰って来ないので趙雲は数十騎を率いて迎えに行った。そこで敵の大軍に出くわした。趙雲は勇敢に戦いながら本陣に帰ったが、
将軍張著が負傷して敵に囲まれていたので再び馬を駆って彼を救出する。さらに本陣まで敵軍が追ってくると「空城の計」で凌ぎ、敵は伏兵を恐れて撤退した。
翌日駆け付けた劉備は「趙雲は満身が胆だ」と感嘆する。

>>>115
すげな！
北伐の時も殿勤めたしな

【4:116】趙雲＞関羽＞馬超＞張飛＞黄忠
1 名前：無名武将＠お腹せっぷく 04/02/11 19:52
五虎将軍の強さは、こんな感じでつか？


＞115
いい話を提供してくれてありがたいんだが、
このスレで正史を引用するのもどうかと。

演技の長坂一騎駆けにはロマンを感じたなぁ
あの場面の主役は張飛じゃなくてチョウウンだろ
赤壁よりも好きな場面だ

そんなチョウウンが一軍の将になれなかったのは
リュウビと孔明から右腕になり補佐を頼むと依頼されたためだった・・・・・・・・はずさ


ってかリュウビに仕えるまではほんと具体的には何やってたんだろね

>>118
きっとお星さま☆

⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒X⌒ヽ ⊂ﾞ⌒ﾞ､∩
__乂__乂__乂__乂__乂__乂__乂__乂__ノ 　⊂（｡Д｡）ｳﾋｬﾋｬﾋｬ

これは笑いコピペです。
このコピペを見たものは笑いが止まらなくなります。
笑いを止める方法が一つだけあります。
このコピペを1時間以内に5つのスレに貼り付けてください。
そうすれば笑いが自然に止まります。

馬超は雑魚だろ。
正史だと閻行って韓遂の武将程度に半殺しにされていた。

関羽も正史だと負けてばかりだ。
顔良斬ったぐらい。ってまぁそれが凄いんだが。

張飛や趙雲は以外に活躍してる。

>>121
藻前！閻行はめっさ強くて有名っだったんだぞ！

でもまぁ馬超の武勇については確かに疑問はある。
関羽は張遼と共に敵陣に入り顔良を自ら刺してるし
張飛は20騎?で曹操軍を足止めしてるし
趙雲は数十騎で曹操軍を三度も破ってるし
黄忠は三軍を叱咤してあの夏侯淵を斬ってる。

なのに馬超は
閻行に殺されかける。
曹操が陣を築いてるのを見て襲うが伏兵にひっかかり大敗。
夏侯淵を一度破るも後々包囲されて敗北。
・・・なんか評判倒れというか・・まぁ一応曹操を追い詰めたことはあるんだけどね。

統率力では関羽と馬超ではどちらが上なんだろう。
曹操を脅かしたものの、最終的には敗れたのは共通しているんだが。

長安抜いてドウカンまで進んだのはたいしたものだと思う。

>>124
曹操到着まえだしな。
守備兵けちらしても評価して良いものであろうか？
例えば、李カク・カクシが王允籠もる長安おとした！ってもさ。

馬超最高

趙雲って武力では五虎将の他の四人に比べると見劣りしたって
何かに書いてあったような気がしたけど、ホントのところどうなんだろう？

連合軍で曹操追い詰めたのは凄いと思うけどな。
普通に強いって言っていいもんだと思う。

>>127
そりゃただ単にその人の考えが書いてある本なだけじゃないのか？
歴史書見ておまいが弱いと思えば弱いし強いと思えば強い。

順平侯と諡されたように、変事が起こった際でも
きちんと対処できるのが趙雲の最大の持ち味じゃない？
阿斗を救ったときもそうだし>>115の話もそう。
呉へ帰ろうとする孫夫人から阿斗をとりかえしたのもそうだし、
第１次北伐で兵を損なわず退却したのもそう。

>>128
張繍の方が強いだろ。追いつめたって言うなら

>>127
第２の趙雲と称えられる人物（文鴦）ってのが良くできた。
ゆえに趙雲はやはり凄いんじゃねえかね

>>130
２度のチャンスをむざむざと潰したわけか

>>132
???
どゆこと？

チョウヒ＞チョウウン＞コウチュウ＞カンウ＞バチョウ
カンウの傲慢さが好きになれん。
晩年は過去の栄光にあぐらをかいた、頑固な愚将

黄忠は策謀にも長けてるね
年の功ですか

コウチュウがカンウの帽子射抜いたって本当ですかね？

黄忠って弓と策謀だけなのか・・・

>>31
魏から見れば蜀なんて1郡レベ(略

>>133
恐らくボンクラを抹殺するチャンスだと思われ。
ちなみに蜀で諡されたのが以下の面々。

関羽：壮繆侯　張飛：桓侯　馬超：威侯　黄忠：剛侯　趙雲：順平侯

法正：翼侯　諸葛亮：忠武侯　ホウ統：靖侯　蒋[王宛]：恭侯　費[示韋]：敬侯

陳祗：忠侯　夏侯覇：？


当時の人々がどんな評価をしていたかわかりやすい。
力関係もあるとは思うが、馬超＞黄忠は間違いないようだ。

>>137
タイマンで夏侯淵を斬っている

若い時のコウチュウはたぶん鬼神だったんじゃろうて

タイマンではないが。

>>134
そこが関羽の魅力でもあるわけだが。
しかも関羽は同僚や目上には傲慢だったが、目下や兵卒には優しかったそうな。
目上にへつらい目下に傲慢なのがあたりまえな人の世において、関羽の生きざまはは非常に魅力的。

無双のやり過ぎ

張飛はやだな。剛勇なのに目上にぺこぺこして、兵士いじめまくって最後は寝首かかれてアボン

五虎将軍だったら趙雲が一番カコ（・∀・）ｲｲ!!

>>144
俺、>>143 だけど、俺に言ってんの？三国志に興味を持って以来１３年、三国志に関する本なら数えきれないほど読んでるけどね。

ちなみに無双って一回もやったことないよ。

ＳＬＧのほうならやってるけど。

>>139の侯号を見る限り
趙雲はどちらかというと武人より
一人の人間として出来た人物っぽいな。

陳祗 こいつだれ？

>>149
蜀末期四大馬鹿の一人

>>147
たぶん君に言ったんじゃないよ。
黄忠がタイマンで夏侯淵斬ったとか言ってるのに対して
言ったんだと思うよ。

>>150
できれば具体的におながいします

えーと、黄皓を重要した事、上にへつらって政治を乱したこと・・
後は忘れた。１５０ではないが。

>>144はスレタイだけ見て書き込んだんだろ

>>151>>154
よくよく見れば確かにそのようで・・・。我ながら大人気ないことです。

↑
厨房

蜀漢に対する貢献度という意味では馬超は他の４人に劣るな。
関張は長く劉備を支えたが関羽は途中曹操に仕えたので張飛の方が劉備といた時間は長い。
戦が上手いのは黄忠、張飛。特に黄忠は負け戦をしたことがない。
学があるのは関羽。
趙雲、黄忠はどちらかといえば一軍の将で任地を与えられることは少なかった。
関羽は士大夫には傲慢だが兵卒を可愛がった。
張飛は士大夫にへりくだり下の者に容赦なかった。そして粗暴。
馬超もまたプライドが高く傲慢であった。そして冷徹・残虐な面もある。
武勇に優れていたのは関羽・張飛。次点で趙雲か。

戦のうまさ
　黄忠＞張飛＞関羽＝趙雲＝馬超
腕っぷしの強さ
　関羽＞張飛＞趙雲＞馬超＞黄忠
蜀漢への貢献度
　黄忠＞張飛＝趙雲＞関羽＞馬超
個人的に好きな順
　馬超＞趙雲＞黄忠＞関羽＞張飛

黄忠はそもそも戦歴が短いからな・・・正史だとさらに短くなる

演義しか知らないけど、黄忠の最期はボケかけてたんだろうか…

>>158
短いけど夏侯淵を破ったってのは凄いことだと思うんだよね。

会社が倒産したので、営業権譲渡された『株式会社　蜀』にそのまま転籍。
中途はつらいが、家族のため頑張る。
やくざみたいに人を騙して金を稼ぐ劉備社長。
社会人の癖に、いまだヤンキーのような、プロパーの社員達。
仮にも一流と呼ばれる大学卒の黄忠にはつらい環境過ぎた。。。。。
新規プロジェクトで、大きな手柄を立て、組織内では出世するが
社会的に意義のない、人を食い物にして利益を出す仕事に疲れていた。
ごろつきのようなプロパー社員がライバル会社に殺された。
自業自得の結末なのに、何を思ったか、
社長は「きっちりけじめつけたる！」と明らかな逆恨み。。。。。。。
こんな会社はいやだ。さりとてこの歳じゃ再就職も厳しい。

当時の黄忠の心境。
死にたかったのだろう。。。。人生に疲れた男がここにある。

でもさ、夏侯淵も運がないよな。一度くらい敗北するだろ。
曹操だって何度か敗北した。
命をおとしかけた事もある。

夏侯淵は一度の敗北で戦死。ゆえに黄忠＞夏侯淵ってのもな。
別に黄忠がへたれって言うわんが・・

逃げ方の上手さも戦の強さのうちかもな

>>157
趙雲は桂陽の太守に任命されたことあるよ。
名ばかりだけど。

>>162
夏侯淵は曹操からいつも戒められてたんだよ。
「もっと慎重になれ」って。
だから、知略に欠け拙速すぎた彼がいずれ
敗北するのは目に見えていたし、その一度の敗北で
致命傷を被るのも半ば自業自得のようなものだよ。

>>164
>「もっと慎重になれ」って。
>だから、知略に欠け拙速すぎた彼がいずれ敗北するのは目に見えていたし

慎重になれとは言ってたけど、知略に欠け稚拙とは言えないと思うけどな
司令官なんだから勇敢なのもいいけどもっと臆病になりなさい
最前線ばっかでてないで後方待機もしてなさいって感じじゃなかったっけ

>>150>>153
>>144

>>162
このスレでは黄忠＞夏侯淵なんて言っている奴いないだろ。
そりゃ夏侯淵を破ったのは凄い功績だがな。

指揮は法正だしな。

夏侯淵＞馬超は確かだとは思うが。

法正＋黄忠＞夏侯淵＋張合βなのは確かだが、各人の比率は人によって分かれるだろうな

大敗して追われてる軍とそれを討伐する軍じゃだいぶ土台が違うとは思うが、
夏侯淵は名将。

運や時勢ってもんもあるが。
>>169には同意する。将才としては。

つか関羽と呂布ってどっちが強いんだろ

呂布＝関羽＋張飛

>>174
呂布が逃げたから
関羽＋張飛＞呂布

>>174
>>175
劉備入っていないのにﾜﾗﾀ

りゅうび≧かんう＋ちょうひ

りゅうび＋りゅうび≧りゅうび＋かんう＋ちょうひ＞りょふ

２りゅうび＞りょふ＞りゅうび

人形劇三国志なら
劉備＞呂布
呂布は劉備に一騎打ちで負けて死んだ

漏れの妄想では
劉禅＞曹奐
曹奐＞孫皓
孫皓＞劉禅
得失点差で劉禅かな

関羽は末期に蜀全体に与えた損害が大きすぎる
張飛は後年人格的にも成長したようだが、兵士を酷く扱う点は変化なし
黄忠は活躍時期が短すぎてどうにも評価が
馬超は既レスにあるように名前が先行してるだけという感じ
やっぱり安定している趙雲が一番いいと思うな

呂布よりツキノワグマの方が強いよ

>>180
関は同僚・目上に対する傲慢さが災いしたし、張は目下に対する容赦のなさが
災いした。黄忠は一発屋。馬超は一時期曹操を脅かしたがそこまで。
趙雲は活躍の大半が別伝の記述と言うのが今ひとつ。

頑張れ諸葛謹お前がナンバー1だ

５人はじゅうぶん強いよ。

1つ言える事は

三国時代に生まれなくて良かったぁ

近代先進国家じゃなきゃどこでも大差ねぇよ

ようするにあれだよ、蜀後期に夏侯覇が蜀に亡命してくれてうれしかったよ、うん。

関羽を超える武威を示し、張飛も霞む膂力を誇り、趙雲以上に武芸を極め、
馬上の業は馬超に劣らず、神弓の冴えは黄忠もかくや。
悪魔将軍も裸足で逃げ出す三国無双の呂奉先。

さらに加えて、諸葛亮と真逆の知性を備え、その裏切りっぷりは劉備に並ぶ。　台無し。

＞さらに加えて、諸葛亮と真逆の知性を備え、その裏切りっぷりは劉備に並ぶ。　台無し。

ワラ他ｗ
だが、そこがいいという奴もいる。

まあ、俺的には能力基準で
張飛＞趙雲・関羽＞馬超＞黄忠

みんな好き

関羽・張飛は感覚的に言うと今のKー１ファイターみたいなもんかな
普通の一般人じゃ、ちょっと武器もったK1ファイターに勝てない。
K1ファイターが武器もって鎧着てたら、１００人くらい簡単に殺せる
殺傷力を持つね

趙雲は失策らしい失策がない
将士としては一番格上かと
勿論一騎打ちで強いのは張飛関羽馬超だろうけど

中国じゃ趙雲なんて無名
実績ないし地味だから日本人が脚色しやすかった

>>192みたいなくだらん香具師が定期的に現れるな。
糞スレだから、そんなもんだろうが……

アホにいちいち構ってる>>195みたいなくだらん香具師も粘着気味に現れるな。
わざわざご苦労さん

>>194
＞俺はあまり、好意を持っていなかった。中国に行って「三国志」の登場人物で
誰が好きか、と女の子に聞くとみんな趙雲って言うんだよ（笑）
何をもって言っているのかと思ったら、劉備の息子を助け出して腕の中に抱いて、
逃げてくるという場面があるんですよ。それが女心をくすぐるらしくて、
中国の女どもはね、「私は趙雲が好き」って言う。　（北方謙三、三国志読本より）

>>197

中国の飲み屋の女の子曰く

「日本人は三国志の話ばかりする」

位は趙雲は５人の中では下の方と聞いたが。

>>198
まさか飲み屋で文化大革命やチベット侵略・弾圧の話をするわけにもいくまい（藁

歴史ヲタらしい意見だな。

なんか必死な>>194=198がいるスレはここですか？

>>194
えぇー、地方によって違うだろうけど
南東地域方ではめちゃめちゃ人気あったよ
中国の場合日本より演義寄りな感じがある気がする
というより演義を正当な歴史と思ってる人が多い

>>157
黄忠が一番戦上手って話になってるけど,それは夏侯淵を討ったから？
あれは法正のお陰でもあると思うけどね。もちろんこの二人が力を合わせたから
ってのなら納得できる。個人的武勇で趙雲が馬超より強いってのはどうかな？
俺は個人的に甲乙つけがたいね。同じぐらいか馬超が趙雲より少し強い。
下手したら関羽と馬超は同じぐらいの強さかもよ？

>>204
>>121-122を読んだらその考えは変わる・・・・・

>>205
だって殺されかけた時馬超はまだ10代だぜ？
>>121-122の評価は納得できないね。
しかも諸葛亮に馬超の強さが評価されてるよ？
張飛と並ぶ強さだって。確か関羽を説き伏せてる
時に言ってたはず。10代だったらまだまだ強くなる可能性を
秘めてたんだよ。その場面だけ見て馬超は雑魚っていう
結論は正直むかつく。俺馬超大好きだし。残酷なところがあっても
いいんじゃないか？

関羽？ﾌﾟﾌﾟ　古いよｗ　君達は劉備くらい俺でもなれたと思いたいから
その配下のファンやってたんだろ？じゃあもう辞めなよ　張飛も孔明ももう古い
じゃあ誰が新しいのかって？よくぞ聞いてくれました。

今日本のスポーツ界で実力、人気、知名度ダントツＮｏ１の選手を知ってるかい？
その名は栄光の読売巨人軍４番　高橋由伸さ！
もちろん曹操も高橋由伸には及ばないよ！及ぶわけ無いんだけどねｗ

もし奴らが高橋に実力、人気、知名度で負けてないと思ってる愚か者がいたらここへ来なさい！！
２ちゃんで最高の極上スレッド　高橋由伸スレへ！！
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1076837652/l50

>>206
それは孔明が嫉妬する関羽を宥めるためにいったんじゃなかったか？
あとな＞その場面だけ見て馬超は雑魚っていう結論は正直むかつく
っていってるけどその孔明に褒められたという点だけで過大評価すんのもどうかと思うぞ
まぁ漏れも馬超好きだし言いたくないんだが・・・
なんか武人としての度胸が足りない。
趙雲は数えるほどの軍で曹操と戦い「全身肝っ玉」って言われてるけど
馬超は曹操の横に許チョがいるのを見た途端殺害をやめてる。
あと関羽・張飛に睨まれてびくったというのもある。
下は嘘と言われてるけどそんな逸話が書かれてるようじゃ致命的。

あとだれも馬超の残酷なところがいやなんて言ってないぞ？

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ｶｺｳｴﾝ討ち取ったんだから、黄忠の評価、もっと上に来ても良いだろ。

曹操だってびっくらこいたと思うぜ？

結論

馬超は弱い

>>210
曹操も馬超に目前まで迫られたときは、びっくらこいたと思うぜ？

馬超のこと
呂布にも劣らぬ将なりって評した曹操

お　　い　　お　　い　　誉　　め　　す　　ぎ　　−

どうして趙雲は劉備より年上だったりあるときは関羽の塾の生徒さんだったりするんですか？

年齢がはっきりわかってないから。
正史には年齢書いてない

>>213
別に間違ってもいないとおもうが。

>>211
お前死ね。空気嫁。

>>208
馬超が関羽と張飛に睨まれて劉備を字で呼ぶ
のを止めたってのは真実味が薄いんだろ!?

張飛＞関羽　確定　関羽自身が曹操に敗北宣言
張飛＝馬超　確定　あれだけやって引き分けなら互角
黄忠＞関羽　確定　黄忠はわざと矢をはずした。本気なら関羽は死んでいた。

>>219
まあ、たいがいにしとけよ。

>>218
薄い。そのころカンヌは劉備の傍に居なかったから。
わざわざ諸葛に手紙でどういうやつよって聞いてるしね。
けっこう無責任な記述も多いんだよなぁ…。

>>219
黄忠＜関羽　確定　カンヌは落馬した黄忠を切らなかった。本気なら黄忠は死んでいた。

>>222
三日も経ってからネタレスですか？
ま、>>219もそうだけどさ……

馬超はモンゴル生まれでロシア系の血が入ってたから美形だった。（バトウの父がモンゴル人だから馬超はクォーター。爆笑三國志より）
また、モンゴルの連中が攻めてきたとき、馬超が出ていっただけでモ連は恐れをなして逃げていったから、相当な武勇があったと思われる。
ただ頭が悪すぎ。勝手な思いこみで韓遂をぶった切るなんて。

＞韓遂をぶった切る

なんのこっちゃ？

>>224
釣られてあげよう。突っ込みどころ満載すぎ。

まず、韓遂を斬ったのは麹演と蒋石。
その頃のロシア系民族はスラブ系。
モンゴル部族が台頭するのはずっとあと。
そもそも扶風郡の出身だから、モンゴル生まれじゃない。

馬超はマニアうけするんだな

今までずっと自分の中では
関羽＞馬超＞張飛＞趙雲＞黄忠だった。どこが違うんだ？

そもそも演義の話なのか正史の話なのか・・・

どうでもいいよもう。

なんとなく関羽より張飛の方が強いと思うんだけど

張飛＞馬超＞＞関羽＞趙雲＞＞＞黄忠

>>231
関羽は大物を結構討ち取っている。（華雄、顔良、文醜など）
張飛は大暴れしているようにみえるが実は紀霊ぐらいしか討ち取っていない。
その差じゃないか？

>>233
む、むむむ

総合評価でみれば
関羽＞張飛＝黄忠＞＞馬超＞＞趙雲

勇猛さに限れば
黄忠＞張飛＞趙雲＞馬超＝関羽

紀霊って関羽と引き分けてなかった？

それぞれ長所があるから比べられない。

張飛は生涯、十万人位倒してないかい？

実際、一騎打ちで関・張と張り合えそうなのは、魏の例の２人と馬超、ホウ徳ぐらいじゃないのか？
一ランク下がって趙雲、周泰、紀霊、顔良、徐晃、魏延など。
呂布と黄忠は弓使いだからまた別格って事で。

>>魏の例の二人
虎痴と悪来？

最近、この手の糞スレが多いな。
呂布と五虎将が戦ったらスレだの、
魏呉の武将は関羽・張飛・趙雲に勝てねぇｼﾞｬﾝ(^∀^)スレだの、
どうしてこうも次から次へとゴミが沸いてくるのだろうか？

>>241
魏呉の武将は関羽・張飛・趙雲に勝てねぇｼﾞｬﾝ(^∀^)は
かなり前に立てたｽﾚだけどな俺が

ただゲーム内の数字や横光三国志ではそうだろうみたいな
ﾈﾀすれだったつもりだったけどな

こっちの１はなんのつもりかは知らないけどよ。
因みに次ｽﾚたてたの俺じゃ無いぞ？

関羽が最強だろうな。戦略・政略のミスはともかく、敵軍の真っ只中に乗り込んで大将を斬ったり、あの曹操を戦う前から意気消沈させるほど暴れたりという武将は他にちょっと見当たらない

顔良＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞関羽

>>244
ﾜﾛﾀ

＞＞245
いや、これは笑えないぞ。
なぜなら大マジだから。

武勇で１番なのが張飛
ややオールマイティーぎみに活躍できるのが関羽
老いて力は若干落ちたものの経験がなによりの宝、黄忠
張飛に勝るとも劣らない武勇とカリスマ性を持つ馬超
多の武将より武は劣るものの、そのサポートは的確！趙雲

ずっとこうだと信じていますた（´・ω・｀）

>>247
同じく

顔良なんて雑魚だろ

なんだかんだ言って関羽マンセーなんだけど。
顔良斬ってウ禁・ホウ徳をとっ捕まえたのってやはりどう見ても
評価されるべきだと。
　じゃあ他の４人が誰倒した、って言われても困るが。

顔良・・・白馬の戦いで旧呂布陣営の武将数人を討ち取り、曹操軍を押しまくる
ウ禁・・・曹操が旗揚げした当時からの歴戦の武将。青州兵反乱を抑えたり、張シュウの追撃を阻んだりと地味ながら要所で活躍
ホウ徳・・・馬超が曹操と戦った時、第一の将として奮戦。張ロの元でも曹操軍相手に善戦する
演義準拠なら３人ともけっこうな猛将・良将

徐晃はあの時まだ若かったのかな

ある日、孟徳中学校に関羽という転校生がやって来ました。
関羽は実力と人望の厚さであっという間に孟徳中の番長までのぼりつめました。
孟徳中は隣町の本初中とは仲が悪く、孟徳中の不良達は関羽という心強い生徒が
転校してきたことを大いに喜びました。その噂を聞きつけた本初中の裏番劉備は
番長の顔良に｢孟徳中に転校してきた関羽はオレの親友だ。もし、関羽に会うこと
があったら本初中にオレがいることを伝えてくれ。｣と頼みました。顔良番長は
劉備の頼みを快く引き受け番長としての器のデカさを示しました。
そして、ついに孟徳中と本初中の決戦の日・・・
孟徳中の不良達は相手方の番長、顔良に一斉に襲いかかりましたが全く歯が立ち
ません。名の有る不良も何人か挑みましたが、まるで子供扱い。
顔良番長の活躍で本初中に流れが傾きかけた時、一人のイカツイ不良が顔料番長に
近づいて来ました。顔良番長は劉備に関羽の特徴を聞いていたので、それが関羽と
一目見てわかりました。顔良番長が関羽に話し掛けようとしたその瞬間、
｢グサッ！！！｣。関羽番長は後ろに隠し持っていたナイフで顔良番長を一突き！
顔良番長は死んでしまいました。番長を失った本初中の不良達はもうグダグダ。
本初中は負けてしまいました。

華雄は実際は孫堅軍に敗れて殺された。
顔良は関羽が寝返ってきたものと思って出迎えたところを斬られただけ。
文醜は乱軍中で命を落としただけで一騎うちではない。
張飛が楽々殺した紀霊とドロー。

個人的武勇に限れば関羽は五虎中最弱なのは間違いない。

＞顔良は関羽が寝返ってきたものと思って出迎えたところを斬られただけ。
妄想乙です

>>255
そういう説もあるんだよ、ホントに。

奇襲だったんでしょ？

>>247
俺もだいたいそんな感じ。

俺の先祖は漢の皇帝かもしれん。何か文句ある？
ソース
http://www2.harimaya.com/sengoku/html/akizuki.html

>>256
珍説でつね

お前達がずっと語り継いできた伝説・・・「噂」だよ

>255
演義厨乙

>>262
残念。
正史にも関羽は張遼と共に敵陣に入り
顔良を刺し殺したと書いてる。
顔良が寝返ったと思って近づいたなんて記述はないし
顔良が猛将だったというのも書いてない。



あ、>>254ですかあんた
自分擁護乙です

顔良最強だけど劉備のせいで斬られたって事でいいっしょ^^;

>264顔良最強だけど劉備のせいで斬られたって事でいいっしょ^^;

それがもし劉備の策略だったら、恐いですね。

>>265
ヤツならやりかねんな

>>263
沮授評で、勇猛だが性格に問題ありとか書かれてるんだが
荀イクには「男一匹の武勇に過ぎず、一回の戦闘で捕虜にできる」と言われてる
性格に問題ありだが勇猛という評判はしっかり書かれてるぞ

当時は関羽や張飛よりも顔良や文醜のほうが有名だったんだよなあ。
ていうかこの板顔良好きな奴多いな。なんで？

>>267
そりゃ知らんかった。
顔良の正史での記述は関羽の所しか見てないから
勉強になった、�dクス。

以下はおいらの勝手な解釈でありますが、

腕っ節の強さ
張飛＞関羽＞趙雲＞馬超＞黄忠
軍隊率いた時の戦闘力
馬超＞関羽＞趙雲＞黄忠＞張飛

１位：５点　２位：４点　３位：３点　４位：２点　５位：１点として

１位：関羽（８点）
２位：馬超（７点）
３位：趙雲（６点）
３位：張飛（６点）
５位：黄忠（３点）

ってな具合でどうでせうか？
・・・ちなみにおいらは、蒼天馬超マンセー君です。

>>270
いいんじゃない？君の解釈だからどうこうツッコムのはやめとく

>>268
顔・文よりか、
麹擬のほうが、強かったらしいっすよ。

光栄の張飛の知力の低さはどうにかならんのか！と
見直しを求む

>>273
PUK

>>273
張飛って頭悪い人なんだと
思い込んでいたけどな〜。
あんなものではないんかな？

>>275
演義前半では腕力バカそのものだが
後半では一軍を率いてヨシ、個人武勇もヨシの将校に育ってるからな
ただ性格が粗暴なのは変わらんがなw

麹義は正史では功績を誇りすぎて粛清くらってるから顔良以上の問題児だったようだ

>>273
部下を粗暴に扱って寝首かかれるような馬鹿はそんなもんでよし。

>>273
シリーズによっては後半シナリオで知力が上がってる

>>268
関張というか、劉備自体の勢力が大したことなかったからな・・・

景耀三年秋九月，追謚故將軍関羽、張飛、馬超、[广龍]統、黄忠。
景耀四年春三月，追謚故將軍趙雲。

これを見るからに、劉禅が「なんで趙雲は謚されないんだ、ｺﾞﾙｧ」ってごねたので
仕方なく謚してやった様子がありありと思い浮かぶ。

>>280
趙雲が謚されてないことに
蜀の兵や民衆たちがおかしいと取り沙汰したって書いてたと思うぞ。
あと姜維達が趙雲に追謚を与えるよう劉禅に頼みにいったとも。

>趙雲が謚されてないことに
>蜀の兵や民衆たちがおかしいと取り沙汰し

後主詔曰：「雲昔從先帝，功積?著．朕以幼沖，
渉塗艱難，�ｮ恃忠順，濟於危險．夫諡所以敘元勳也，外議雲宜諡．」
というように劉禅本人が詔を発してる。

いや、劉禅そう言ってるけど。
>>281みたいなことも書いてあるんだよ。
読んでみ。書いてるから

張飛の成長は見事

趙雲伝と注によればこういう順番だ。

劉禅、詔を出す「趙雲にも諡をやりたいのでみんなでどの字にするか考えれ」
→姜維ら、考える「順と平にしる」
→諡する
→世間の人々、「ああ、栄えあることよ」と思う

頼みに行ったとは書いていない。もっとも、裏にそういう動きはあったかもしれないけど。

>>285
いや、本当に書いてるから
取り沙汰したって

>>286
正史もってない俺のようなヤシから言わせると
原文なり訳文なりのせてくれると助かるよ。

>>285
>裏にそういう動きはあったかもしれないけど。
黄皓なんかが劉禅にとりいるために言ったかもね。

わかった。
漏れも借りたやつを見たから
図書館で借りてくる。
・・・間違ってたらｽﾏｿだが

>>280
前年の五人に較べると趙雲の位階は明らかに低い。
そのあたりを慮って、あえて同年に諡号を贈らなかった、ともいえる。
中国はこういったあたりにこだわるきらいがあるし。

図書館いってきたが・・・・
置いてなかった。月曜まで待って

>>289
ホウ統ってそんなに位階高かったっけ？

>>291
あぁ、鋭いツッコミだ……。
まぁ、趙雲と比較すると立場や役割では一手の将ではないし、蜀攻略の
功労者で、歿した後も劉備が死を悼んでた、ってあたりもあるんじゃないかと。
存命してれば法正や諸葛亮と同等の働きをしただろう、って意識があった
んじゃないかな。

少なくとも陳寿はそういう評価をしているね
ホウ統、法正の両名を高く評価している
趙雲と黄忠も並べて評価してるんだよな
（漢嬰、夏侯嬰の輩か……云々と）

>>268
あなたは顔ちゃん嫌いなの(･･;)？？

　漢の朝臣である馬家、地方の名だたる豪族である関・張・黄に比べて、
趙雲は腕一本でのし上がってきた、どこの馬の骨とも知らぬ家柄だったから
位階が低いだけであって、寧ろ、にもかかわらず彼等と同列に語られる事が
趙雲の功績の高さを物語ってる、と思うがどうだろう？
　文官は相対的に武将系よりも位階は高いし、魏延も豪族だし、
序列順を能力にほぼそのまま当てはめる考えはどうかと思う。
　確かに大局を任される事は余りなかったが、それこそ本拠地の最後の砦
としての個人的武勇に全幅の信頼を寄せられていた証拠だろう。

　個人的武勇なら「趙雲＞(魏延)＞張飛＞黄忠＞馬超＞関羽」
と想像(妄想)する。馬超は呂布と同じく騎馬軍団として評価されるべきかと。

地方の名だたる豪族である関・張

なんでよｗ

ピンチの時にどこからともなくやってくるのが正しい趙雲だな

むしろ、趙雲の方が関張魏の３人よりは家柄がよいと思われるが。
公孫さんと対面して話す機会があった辺り、悪くも無かったんじゃないか？

関羽は地方豪族に逆らった塩賊（まぁ普通の農民ではありえんだろ。あの時代に弓馬武芸と、学問双方に通じて経ってのは）
張飛は思いっきり肉屋だったような

(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀　)

・公孫讃のピンチを救った
・袁紹軍に加わっていたので内情に詳しい(かもしれない)
　の２点によって趙雲は目通りかなっただけで、家柄は関係なし。
　その後の扱いや袁紹軍での扱いを見れば、出自は低いとみて間違いない。

関羽は劉備の配下というよりは、まるで同盟軍的扱い。
　曹操に降っていた時期の朝廷の扱いや荊州を任された点をみても
　名家なのは間違いない。恐らく権力闘争に破れて名を変え、出自を偽り、
　亡命生活を送っていた所を劉備と出会い、担ぎ上げたのではないか。
劉備が官軍志願ではなく義勇軍として立ち上がれたのは
　全て張飛の資金力のおかげ。相当な資産家だったのでは？

>>301
(　´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀　)

正史よんだことある？

なんかすごい人がいるね…

>>303
演義すらよんでるかどうか・・・

言ったモン勝ちの雰囲気が漂ってるスレはここでつか？

五虎で出自がはっきりしてるのって馬超だけじゃないの？

個人的に色々と読んでみて、こう考えるのが内情に最も合致すると
　思っただけです。深読みしすぎですかな？
でもただの塩売りと肉屋では納得できない点が多すぎるんですよ。

>>308
わかったから死ね

>>308
＞個人的に色々と読んでみて

そんで>>301ですか。
小学一年からやりなおしてください。

:.,' . : : ; .::i'劼,_　　i.::l　';:.: l '､:.:::! l::!　: :'､:i'､: : !, : : : : : :l:.'､: :
'! ,' . : i .;'l;'　_,,ﾆ';､,iｿ 　'; :l　,';.::! i:.!　　: '､!:';:. :!:. : : : :.; i : :'､:
i:.i､: :｡:!.i.:',r'ﾞ,rf"`'iﾐ,`'' ﾞ ';.i　`Ｎ,_i;i＿__,,_,'､-';‐l'i'':':':':‐!: i : : '、
i:.!:'､: :.:!l :'ﾞ iﾞ:;i{igil};:;l' 　 ヾ!　 'i : l',r',ﾃr'‐ミ;‐ﾐ';i:'i::. : i i i : : :i
:!!ﾟ:i.'､o:'、　泙::ﾞ''".::ﾉ　　　　　　　　iﾞ:;:li,__,ﾉ;:'.､'､ :'i:::. i. !! : : !:
.' :,'. :ﾞ>;::'､⊂‐ﾆ;;'´　　　　　　　 　 '､';{|llll!: :;ﾉ　! : !::i. : : : : i :　　死ねとか言うな！
: :,'　/. :iヾ､　　　｀　　　　　　　 ､._. ミ;;--‐'´.　　/.:i;!o: : : :i :　　　　　　みんなにあやまれ！！
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>>308
張飛ではなく、関羽が資産家って言えばまだよかったな。
関羽は学もあったし、曹操らにも慕われた。
とか言ってたほうが信憑性はあったかもな

>>308
塩売り・肉屋では納得いかない点とは？

皆の衆よ、建設的にいこうや

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関羽が塩の密売人だった可能性はある。と、いうか出自がはっきりしない層で学問武芸に打ち篭められるだけの余力がある職業は限られてて、河東は塩密売が盛んだった

>>301
お前ぐらいの想像力が欲しい
参った

関羽→塾の先生
張飛→名家の食客（仕えてた家が黄巾族によって滅ぼされたため黄巾族へ殺意を持つ）
趙雲→ムスビ
馬超→馬援の子孫馬騰の嫡子
黄忠→生まれつきジジイ

関羽→長ーいおヒゲ
張飛→ちくちくするおヒゲ
趙雲→剃り残しが気になる
馬超→ガイジンさんのおヒゲ
黄忠→真っ白なおヒゲ

>>177
意味わからん、すごい笑った。

趙雲は地元で義勇軍の将だかに推挙されたって話があるね。
あと、馬超は野戦で夏候淵を破ってる。
何故か馬超伝では全く触れられてないけど、夏候淵伝に記載がある。

馬超は野戦で夏候淵を破ってる
まじー？

でも、馬超は閻行ってわけわからん奴に殺されかけてるしカスだよ

それは多分魏で夏侯淵が死後に言われたであろうセリフだな。
黄忠なんてわけわからん奴に殺されてるしカスだよ

>>177

りゅうび≧かんう＋ちょうひ

りゅうび＋りゅうび≧りゅうび＋かんう＋ちょうひ＞りょふ

上の2式から

りょふ＞りゅうび

は導き出すことはできんだろ

閻行は猛将だしょ。

>>321
閻行なめんな

>>321

正史を読み返してみた。
注じゃなく、れっきとした本伝の記載だね。
冀県から２百里離れた地点で、迎撃に出てきた馬超に撃破されてる。
個人的武勇はわからんけど、少なくとも指揮官としてはなかなかなんじゃねーの？馬超って。

仮にまぐれだとしても曹操ピンチまでやったんなら評価してよいと思われ。
言うほどザコならそれにやられそうになった曹操の立場も無い・・。

いちどの敗戦でザコ扱いするやつらの知能こそザコ並という罠。

五虎将は全員ザコなんかじゃありませんです

敗戦の原因は個の武将の力だけではなく、その時の地形やら状況やら
いろいろなものが関わってきますからね。
まぁ、かといって負けすぎというのも能力をうたがいますが･･･

馬超が閻行に殺されかけたのって子供の頃の話でしょうが。

１８−２０ぐらいのとき。
子供っていうより、当時じゃもう青年だな

>>332
ハイ、間違い。当事馬超は13歳でした

>>331-333
自演ですか？

13歳のときから戦場でんの？

うそくせ

>>335

333の件についてはよくわからんが、夏候淵の息子は13歳で戦死してる。

夏侯淵の息子って誰だ？

>>337
定軍山で父の淵と一緒に戦死。

閻行は当時何歳？
韓遂を殺したのも閻行でしょ？

だらしねぇな。俺が１３の時には
一人でザリガニ獲りに行ってたぜ

>>338
誰かってきいてるんじゃが。
夏侯覇とかあの辺関係？

>>340はザリガニの鋏に刺され、それが折れると
ザリガニは>>340が乗っていた自転車のサドルをも壊した。

>>340は殺される一歩手前まで追いつめられた。

>>341

夏候栄。
ｶﾅｰﾘのお利口さんだったらしい。

自分的には三国志で一番泣ける死に様。

ああ、そいつ死んだから、夏侯ボウを養子に貰ったんだっけ？＞夏侯栄

age

>301　の想像力　イイッ！　小説かいて

301が書いたんじゃ、自分の持論を端々に入れた、つまらない小説になりそうだな。

違う違う。本人大真面目で書いたクソみたいな妄想たっぷりの小説を
みんなでニヤニヤしながら大笑いするんですよ。

>>301は我が張子房

張飛・馬超<<<趙雲<関羽<黄忠

>>301はﾊﾞﾝﾔﾛｰの生まれ変わり

>>352
あのスレの住人ですか。
良かったですね、後継者が現れましたよ

張飛＞馬超＞関羽＞趙雲＞黄忠
黄忠ﾖﾜｰ

「ある戦いで閻行は馬超を突き刺して矛を折り
折れた矛でもって馬超の首すじをなぐり、ほとんどで彼を殺すところだった。」
こんなﾔｼいるのね((；ﾟДﾟ)ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

よく馬超生きてたな。すげ

>>355
それってよく馬超は大した事無い、または閻行すごい、って話に出されるけど、
むしろそれで生き延びた馬超こそ只者じゃないな。

てか馬超は閻行にやられた頃に母親ころされてるのか？詳しい事
書いてないから全くわからんが。このガチャガチャやってた前後だよな？

>>357
それだけの激闘してる馬超が只者じゃないって見方もできるね
それにまだ若い頃のことだし圧倒されるってのもあるのかな？
俺としての馬超の評価は勇猛な野戦指揮官って感じなんだけど
ゲームの影響受けすぎかな？個人的武勇で部隊引っ張る感じ・・・？

俺>＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞五虎将軍

↑つまんねーよこのウンコ！

>>359
指揮官としては十分評価できると思う。

だな

まあもっと簡単に考えようよ

武力　どれもほとんど遜色なしということで全員３ポイント
魅力　間羽は男の中の男で曹操惚れるほどの天下の義士３Ｐ
　　　趙雲も曹操にこれまた惚れられる男っぷり２Ｐ
　　　黄忠、馬超は３Ｐ、部下に刺された粗野な張飛は０Ｐ
統率力　まあ一国を任された関羽は別格３Ｐ
　　　　あとは２Ｐでいいだろう。

最後に死に方が悪かった関羽は−１最悪の張飛は−２
武人らしく勇敢に散った高齢の黄忠は敬意を表して＋１

関羽＞趙雲＞黄忠＞馬超＞張飛

もっと簡単に考えよう。

正史の伝のたてかた＝強いもん順ってことでＦA

>>364
それ結構複雑じゃね？
でもって中身も投げやり杉

>364
その計算でなんで 関羽＞趙雲＞黄忠＞馬超＞張飛 になるんだ？
黄忠と馬超の魅力ポイントは誤字？

馬超に関して個人的には、あの時代に統制が難しかったであろう
羌（異民族）+テイ(異民族)+涼州人士なんていう、
言葉も価値観もどこまで通じるかわからんような組み合わせでの、連合軍を従えて
中央で圧倒的な勢力を持ち、官軍を率いる曹操を圧倒出来た点は
魅力か統率の点で、かなり抜きん出てると思うのだが。
そうじゃなかったら「神威将軍」なんて呼ばれないだろうし。

>>365
はいはい。

趙雲は・・劉備と寝たらしいですね。

ちょううんがいちばんつよいです
さんごくしのなかではそうそうとしゅうゆのつぎにつよいです

趙雲はじじいになっても活躍してるし、失態らしきものもしてないし、
人柄、統率力なども他の五虎大将よりバランスいいし、孔明からしても
使いやすかっただろうし、是非NO1に！

>>365は
曹仁より夏侯惇のほうが強いと思っているようです。

話の流れから黄忠、馬超は３Ｐでなく１Ｐの誤だな。

>>371
中国では「一軍の将たる格に欠けている」と評価は最下位です。

女子供（劉備の妻子）を庇って乱軍中を突破する趙雲のかっこよさだけで十分

魏延＞＞＞＞＞＞＞＞張飛＞関羽＞馬超＞黄忠＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞趙雲

>趙雲はじじいになっても活躍してるし、失態らしきものもしてないし、
蜀を滅亡に追い込む最大の要因となる余計なことをしましたが・・

>>377
何のことかと思ったらこれ（↓）のことか
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1071904579/

蜀での貢献度はこういう順かな。

諸葛亮＞＞＞＞関羽＞＞魏延＞張飛＞＞趙雲＞＞＞黄忠＞＞＞＞馬超

趙雲は>>377なので最下位だろう

>>377
そこおもろいわｗ

ところが皮肉なことにあれが趙雲のハイライトなんだよなあ。

うわ、いつのまにか趙雲株が大暴落してる。

>>377.378
それが蜀滅亡の最大の要因とはかぎらないと思うのですが･･･。
むぅ。

蜀滅亡の最大の要因

キョウイさん。

それ言うたら跡を託したこうめ（ｒｙ

それを言ったら孔明に跡を託したりゅう（ｒｙ

禅ﾀﾝは凡君ではあるが暗君ではないよ。

>>383
いつも２ちゃんではこんな扱いですよ。
正史でもちゃんと見れば良将だと思うんだけどねぇ・・・。

劉備も投げるんだったら石にでもぶつけてやればよかったのに、
さすがに無理だったか。ということはちょうう(ry

劉禅叩きと趙雲叩きはネタになってる部分もあるしなー
特に前者

>>389
いやまさか本気で趙雲糞武将！なんて思ってるバカはいないお思うんだが。

糞でも無いけど凡将というか…
せいぜい良将って所。

446 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：03/11/19 20:14
趙雲・・・戦う事項羽の如く、采配する事、張良の如き。
主君に忠節を尽くす事石の如く、太守となりては良主なりき。
之をもって、趙雲子龍は比類無き名将として語り継がれる事之真なる話である・・・

趙雲ｽｹﾞｰ

大袈裟だがすごい

趙雲ﾏﾝｾｰ!!

まぁ、良将だとは思うよ。

趙雲を買いかぶりすぎなんじゃないかと思う。
五虎大将って必ずしも武力って事じゃなく「貢献度」も含まれてると思うし。
武力は関羽とか張飛のほうが強かったんじゃない？
歳だって黄忠と話題が合いそうな年齢だぜ。

>394は何からの抜粋だ？

無双か？

趙雲は武将の理想像ですね。あまりにも完璧すぎて、後世の妄想くさい。
まあ孔明とか蜀の武将はほとんど妄想に近いが・・

趙雲・・・戦う事曹豹の如く、采配する事、郭図の如き。
主君に忠節を尽くす事ﾏｿｺの如く、太守となりては苔石なりき。
之をもって、趙雲子龍は比類無き凡将として語り継がれる事之真なる話である・・・

かんう＞ちょううん＞ちょうひ＞ばちょう＞こうちゅう

関羽＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
張飛＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
趙雲＞馬超＞＞＞＞＞＞黄忠

趙雲は某著者に強く書かれすぎただけ。実際あそこまで活躍はしてない
。黄忠は忠臣だからむしろ趙雲より敬うべきかもしれない。

>>405
正史と別伝はどうなる？

マジレスするなら武力とかいうな。

黄忠は、若いものには負けん気が強すぎたからダメ。死因もそれ。
馬超もｶﾎﾞｳｶﾝ以降から影が薄くなっとるからダメ。（演義）
関羽は上の者を甘く見すぎていたためダメ。死因も（ｒｙ
張飛は部下に対する態度がスパルタ過ぎたのでダメ。死（ｒｙ
趙雲は長坂で劉禅助けたからダメ。

最も長く活躍したﾘｮｳｶに一票！

>>408
わざわざ馬超に(演義)とか付けてるから言わせてもらうが
黄忠は若いものには負けんとか言って夷陵で戦死したわけじゃないぞ。
そもそも夷陵に参戦してないし

人望、存在感は圧倒的に関羽でやや格落ちで曹操、孔明だろ、一般には。
ゲーム厨の将軍技能専にはスレ違いで、めんご。

>>410
誤爆かどうかは知らないが
お前は頭悪そうだな

>>408
リョウカごときに無駄に長生きされるより、短命でも馬超の方がイイ。

>>411
ゲーム「ばっかり」してないで世の中を良く見ろ。一般つーのは中国人に聞けばわかるんじゃ。
２ちゃんだからピンポイント爆撃だ。

最盛期の知名度から考えるとダントツで関羽と馬超だろうな
次点で張飛　趙雲と黄忠はだいぶ下だろう

陳寿は関羽と張飛をセットで評価し、趙雲と黄忠をセットで評価している
やっぱり馬超は外様なのね……

>>410
一般ってどこを指して一般と呼んでいるの？

>>402
只の安置の吠えにしか聞こえん

悪いところばっかで罠
煽るにしてものーたりんだな

＞ばっかで罠
ある意味新鮮だな 確かに罠だ

＞趙雲は長坂で劉禅助けたからダメ。
せっかく助けた劉禅を劉備が放り投げた時、頭の打ち所が悪かったという
説もあるよ。

あんとき、劉禅は頸椎を損傷したんだ。
本当は劉備を遙かに上回る英雄の器だったんだけどな。
その後の知育に弊害が生じたんだ。

でも、その状態でよく４０年近く国を維持したよ、うん。

>>419
つまらんネタにつきあわんでも……。

長坂にて趙雲が危機に陥ったときに
懐の劉禅のご加護で助かったりもしてるからな
この時点ではまだ只者ではなかったのだろう
と、するとやはり親父が投げ飛ばしたときに……

いやただたんにグレたんだろう。ああいうのは赤ん坊でもトラウマに
なるんだよねえ。親が地面に投げつけるとはＤＱＮすぎる。

普通に正史の順で関張馬黄趙でいいだろ

趙雲が阿斗を懐に入れたのは、本当は降りそそぐ矢の盾にするため。
助かったのは結果論だよ。これが最新の学説。

でも目の前から矢が飛んで来たらどうすんだろうね〜

張飛は池面。娘が美人。
趙雲は雑魚だよ。

戦闘力

劉備＞関羽＞張飛＝馬超＝魏延＞黄忠＞＞＞＞＞王平＝趙雲

実際の劉備の力は呂布並だよ

>>426
なんで王平がそこででてくる・・・？

趙雲は雑魚ではなかったけど脇役だったと思う。

張飛や馬超はドラマとかでも主役をはるタイプだけど
やっぱり彼らを引き立たせるためには脇役がいるわけで。
趙雲とか糜竺とかはそんな名脇役タイプ。
主役しかいないドラマなんて面白く無いですしね。

つまり何がいいたいのかと言うとですね、
趙雲好きだから何らかの形でフォローしたかったんですよ。
ごめんちゃい。

名脇役は大切ですよ。地味かもしれんけど、必要な武将の一つのタイプですよ、趙雲は。


と、フォロー。いや、でも基本的に好きだよ。

だから陳寿も趙雲を十分高く評価してるって

http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1034/10347/1034714323.html

人望でいったら

夏侯惇＞＞＞＞＞[越えられない壁]＞＞＞カンヌ

●夏侯惇
「大寿の河をせき止めるための堤を築き、自ら土を担いで働き、将校士卒を率いて稲を植えるよう指導した。 」
「軍中にありながらも、先生を迎えて親しく講義を聴いていた」
「性格は清潔でつつましやか、余分の財貨がある場合にはいつも人々に分け与え、
不足の場合には、役所から支給を受け、財産作りにつとめなかった。」
●カンヌ
「呂布（りょふ）との戦いの時「秦宜禄（しんぎろう）の妻を娶りたい」と何度も曹操（そうそう）に言上した」
「劉備が王となり、将軍の位を贈ったときに降将の黄忠（こうちゅう）と同列なのに不満を持ち費詩（ひし）にたしなめられた」
「糜芳（びほう）と傅士仁（ふしじん）の裏切りも、関羽は「帰還したらこいつらを始末しなければならない」と言ったことから、裏切りに走らせた」
「関羽は一万人の敵を相手にできる男と言われ、国士の風格があった。
しかし剛情で自信を持ちすぎたために破滅を招いたのは、道理から言って当然である」

夏侯惇は主君がいろんな意味で破格すぎて霞んでるだけ。
列伝読んでもカンヌなんて足元にも及ばないほど良い人だ。
そう思う俺は夏侯惇もカンヌも好きだ。
でも演義のカンヌは（ｒｙ

で、何でこのスレに夏侯惇が出てくるんだ？

>>433
立場的に似てるからじゃない

漏れはここの>>281なのだが
やっとこさ正史を借りたので書いておく。
劉禅曰く、
「私は幼少のころに趙雲には助けられた（中略）
そもそも諡は多大な働きをした者が貰えるものであり
民衆は彼に諡を送るよう取り沙汰している。」
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
とかいてあった。（もう返したのでうろ覚えの部分もあるが）
以上ちくま文庫の「正史三国志　5〜蜀史〜」からでした。

これ、姜維あたりが劉禅の意を汲んで
あたかも民衆がそういってるように
上奏したようにも取れるような気がしないでもない。
どちらにしろ、劉禅が強く望んでいた事は間違いないのでは？

>>436
いや別に劉禅が望んでなかったと言いたいんじゃなくて・・
少なくともそれにはこう書いてあったという話。

あ、あとこれは劉禅がいったことだし
姜維は関係ないよ、姜維はその後に上奏する。