もしも武田勝頼になったら

1 ：ifかつより：04/02/08 17:48

ifだったら劣勢の武将をやりましょうよ。
1573年5月くらいの武田勝頼。

【状況】
信玄が死んで甲府へ帰還。
家臣団上層部は同様。下層部（？）はまだ事実を知らず。
遺言はまぁあの有名なやつで。

何処を守るか、何処と結ぶかを中心に語り合ってきましょう。

2 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/08 17:48

しさゅうりょぅ

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/08 17:52

公孫阻止

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/08 18:11

織田徳川に高く武田勢力を売りつけて上杉北条を叩く

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/08 18:38

息子は活躍してる模様

クソゲー武田信勝

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1062335400/l50

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/08 18:51

遺言どうり、３年間内政を固めてそのあいだに
織田信忠と松姫の婚姻をもう一度勧めるようにして
関係修復でも目指すかな。

うまくすれば、５大老に次ぐ程度の勢力は維持できそうな気もする。

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/08 19:09

織田ともかく徳川とどうやって関係修復するのか。

というより、ここで織武同盟復活となったら徳川の攻める場所が無くなってしまうから
家康がこの同盟を邪魔すると思うんだが、どうしたものか。

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/08 19:27

むしろ甲府に帰還しないでそのまま西上を続けていた方が武田は滅びずに済んだと思う

9 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/08 20:42

確かに信玄が亡くなった後でも進軍を続けていれば織田はアボーンされたかもな
もうあの頃の武田軍は円熟の極みで信玄の存在が無くとも支障なく動けたはず

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/08 22:03

とりあえず、織田と結ぶ
何とかして生き延びようとすると思う。
少なくともこちらから織田には仕掛けない。
戦わず戦わずどんなことがあっても戦わず何とか
戦わずしていつか勝つ・・・かな？

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/08 22:21

>>10
すると向こうから攻めてくる

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/08 23:29

無理してでも西上したほうがよかった。
浅井、本願寺、三好、毛利もいるし。
北条に徳川を抑えてもらうとか。

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/08 23:30

なんとか織田との決戦は避け
徳川の領土を徐々に侵食
本能寺まで頑張る

14 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/08 23:58

穴山梅雪・武田信豊を追放

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/09 00:04

＞14
それこそ家臣が離反する

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/09 00:40

とりあえず、勝頼最大の失策は上杉のお家騒動で景勝側に介入し
北条を完全に敵に回した事といわれている。
あれで完全に四方を敵に回してしまった。
ということで景勝と敵対し、景虎に上杉当主をまかせ、
ある程度背後の憂いを立った上で、織田に当たる。
あと、織田との決戦はとにかく避ける。

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/09 00:59

>>10
あの時期に武田が織田と同盟を求めることは、
織田の傘下に入ることを意味する。
滝川一益の指揮下で北条攻めに参加するものと思われる。
徳川のように、武田が織田の傘下に入ったままで
本能寺の変が史実通りに起こったら、その時がチャンス。

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/09 01:13

北条夫人をナデナデする

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/09 01:15

>>18
それだけかよ！
本当にそれだけかよ！！

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/09 01:17

>>14
小山田は追放しないの？

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/09 01:34

男らしく、長篠で先頭に立って突撃。

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/09 01:38

>16
　それもアリかも知れないけど、勝頼だってそれくらい承知していたはず。
景虎は北条家から入った養子であるわけで、もしこいつが上杉家を後継したら
武田家は北条家に半包囲されるような形になってしまう。
・・・もっとも、だからといって史実のように景勝に肩入れすれば北条家との関係悪化は
必至なわけで。　そう考えると勝頼はかなり難しい判断を迫られていたんだと思う。

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/09 01:39

とりあえず、あのまま侵攻して家康だけは葬っておく。

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/09 07:19

>>23は>>1が読めないらしい

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/09 08:40

>>22
あの時期の状況を考えると北条が半包囲したとしても
四方敵対する愚は避けるべきだった。
それだけの戦力はないから。
信玄はそれだけはしなかった。
常にどこかには味方を作っていた。
まあ、何を言っても結果論だけど。

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/09 09:21

オヤジが死にました。
　↓
即信長に恭順。不戦同盟を結び徳川を浜松に封じ込める
　↓
上野は去就が不安定だから、まずはこのあたりに火種を蒔くこと３～５年
　↓
謙信死去。後継争いに介入するふりをして武蔵になだれ込む。
　↓
玉縄衆を切り崩しつつ、北条本家の戦意を削ぐ。
　↓
関東制圧。ｳﾏｰ

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/09 10:29

とりあえず義信のお墓参りに行って
｢ざまあみやがれ！ギャハハハハハハハ!!!｣
とキチガイじみた嘲笑を浴びせる

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/09 10:41

>16、25
でもそれで景勝とは同盟結んだし四方全部敵ってわけでもないでしょ。
すると結局、北条か上杉かの選択ということになるのかな。
北条は駿河侵攻で関係悪化したとはいえ勢力拡大が順調に進んでる。
対して内乱後の上杉は不安定で頼りないのではないかと懸念がある。
普通に考えたら北条をとりたい。景勝からの講和を蹴って静観の姿勢を保つ。
でもそのまま景虎が後嗣になると北条に利が大きすぎるので
積極的に景虎に賄賂贈るなりして独自に友好を持ちつつ
景虎支援を契機にして北条との悪化していた関係を修復、できれば同盟を。
ただ、そうやって景虎の上杉、北条と同盟して毛利とも連絡とって
対信長戦線をしいたとしても兵力的におそらく信長は倒せない。
かといって信長に下っても後に抹殺されるのは目に見えてる。
1579年の時点ではもうどうしようもない。坊主になって生き延びれ。

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/09 10:44

結論：だめぽ。

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/09 11:08

高天神から浜松を目指す。
そうすれば武田・北条vs徳川・織田の構図が期待できる。
上手くいけば織田軍が来る前に浜松城を開城させれる。

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/09 11:20

ていうかいきなり織田と結んだら家臣が離反するだろ。
信長みたいに君主が絶対な権力を持っている家じゃないんだから

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/09 11:53

そうかな？信玄の喪を連戦の休暇に充てて権力を固めるのに５年。
先方の秋山・穴山・金丸らは問題ない。甲斐国内の小山田などをとりこむよう
国力を高める。それから動き出せばいいのではないか？

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/09 13:24

のぶやぼで満足しとけ

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/09 14:55

北条家は結構タチが悪い（タチが悪いというか当然の事だけど自分の家が第一）
信玄が死んじゃったら長篠が無くても北条家の方が強くて利用されっぱなし。
要するに北条家と結んでてもデメリットが多いしあんまりあてにしない。
家臣団からの不満も多いだろうけど上杉と結ぶ。北信を譲渡してでも。
守りに於ける外交はそんな感じ。

そんで浅井・朝倉・長島のために娘を信君にやってでも武田水軍を動かす。
遺言を都合の良い解釈にとって美濃を衝く。

こんな無茶をやって家臣団もバラバラだけど、包囲網はまだ続く。
そんなこんなで上杉・毛利も積極的に織田に反抗する様になり信長は死亡。

………やっぱ無理かな？

35 ：武田勝頼：04/02/09 17:10

ドラゴンボールで信玄復活させますた。

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/09 17:22

if小説での昌幸の活躍はゆるせん。

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/09 18:39

売名行為のような活躍ばっかだしな

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 23:20

幸村やくのいちから戦の進退を教わる

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 01:50

また無双か

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:13

まず、家臣の諌めなど無視して即刻織田に頭を下げる。
止める奴はとにかく手討ち。
山県・馬場辺りが斬られそう。
そして信長の家臣として、滝川になり代わり関東制圧の主軸になる。

本能寺の変

ここぞとばかりに滝川を殺して北条に下る。
周りから批難ゴーゴー　シカトだシカト
そして関東征伐に来た秀吉と、北条配下として対決。
篭城を命じて来た北条氏直（氏政）をシカトして単騎突入！→あぼーん
無念、武田勝頼、小田原に散る・・。享年、４０歳弱。

～終了～

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:50

余計ひどくなっているな

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 04:28

>>34
なんで直属の水軍を動かすために信君に娘をやる必要があるのだ？

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 14:16

>>42
反対されないよう機嫌をとって、ということじゃないの。

44 ：公孫3 ◆SANaqJXUds ：04/02/14 14:21

>>18
おお、俺と同じ考えの御仁がおったとは。

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 15:07

北条夫人はいい女だ。親父より女運はよい。

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 23:22

真田昌幸に梅雪の暗殺をさせる。
長島一向一揆を助けるために水軍を派遣しながら、信濃からも美濃を伺う。
鉄砲を金で買い集め、鉄砲鍛冶も集める。
長篠の戦いはしない。

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 23:43

長篠はやらないに越した事はないけど、多分やってしまうだろう。

勝頼の判断ミスなのは確かだけど、上杉謙信があの時の勝頼の立場でも同じ判断したんじゃねえの？
だから勝頼がバカだったというより、
織田の野戦築城の完成度が想像を絶するくらい高かったという事だろう。

たしかに織田軍は自軍の３倍。普通なら勝ち目は薄い。
でもいきなり守りに入ってるし、やっぱり（それまでの三年間は信長・家康は勝頼から逃げ回ってた。）
オレ達をビビってるぞって。

連合軍の防御陣が実は危険際極まりないものだっつうのは、オレ達が後時代人だから知ってる事であって、
当時の人間にはわかるまいよ、完全には。

むしろ恐怖感に支配された軍がいかに弱いか、という事は良く知ってたんだろうしね。

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 23:47

「危険際極まりない」って、なんだこりゃ。
間違えた。
でも、これじゃ話が終わっちゃうな。
ごめん。

49 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 23:49

勝頼は独りで充分やっていける
長篠で間違えさえしなければ

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 00:05

とりあえず真田一家に全権を任せて隠居生活

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 00:06

>>47
判断ミスというか何と言うか、
あの状況で戦略的勝利（長篠城攻略）を求めればあの布陣しかない。
兵力に勝る信長にはそれを破るためのいくつもの選択肢があり、
信長もバカじゃないからそれに気付いていたというだけのこと。
「相手が大軍だから退こう」は合理的にして的確な判断だが、
これは退いた後に巻き返せる自信があってこそ戦略的撤退として
意味がある。織田と武田の国力差が開く一方となっていた
状況を考えれば、あそこで勝頼が退いていたら、徳川の背後に
織田がいる限り、真の巻き返しは不可能。
織田と戦い続けるのであれば、不利だろうが何だろうが
戦略的勝利を収め続けるしか武田が生き残る道は残されていない。

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 00:12

>>46
＞鉄砲を金で買い集め、鉄砲鍛冶も集める。
武田にそんな経済力があれば、織田・徳川連合軍など恐るるに足らんよ。
1573年時の武田が鉄砲を集中運用するようになるには、数年はかかると思う。
これは信玄が鉄砲に先行投資をしなかったせいでもある。
長篠の合戦以前は優秀な指揮官が揃っていたから、鉄砲に頼らなくても
徳川には充分に対応できたと思う。
織田には本願寺や毛利などの有力なライバルがいたから、
武田だけに兵力を割けないという現実があるではないか。

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 00:15

>>50
歴史を知っている人だから言えることで、
当時からすればナンセンス極まりない。

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 00:15

>>52
＞これは信玄が鉄砲に先行投資をしなかったせいでもある。

アホかい。
むしろ武田は鉄砲重視だ。

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 00:18

47さんへ。
ゴメンね。
「判断ミス」ってのは「（結果的に）負けた合戦に”勝てると思って”
（誰も負けようと思って戦はしないだろ？普通はね。）ゴーサインを出した」って意味のもので。
っていう意味です。

戦略的にはあなたの言うとおりだとオレも思います。
織田と武田の国力差は信玄時代は（推定）２倍強だったのが、
勝頼時代は３倍強になってる。

本気で天下を狙うなら、戦に勝って、勝ち続けるしかないよね。
そういう意味でも長篠までの勝頼の行動は正しい。
敵の城と領地を奪いまくるってね。
あとは外交でもう少し頑張るしかないよなー。

あるいは天下取りやめて毛利みたく、家名の存続を第一に考えるか。
これくらいしかやりようないよね。

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 00:21

>>54
＞武田は鉄砲重視
そんなの初めて聞いたのだが。
よろしければソースを。

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 00:23

具体的なソースはオレも知らん。
でも有名な話だよ。
武田信玄も鉄砲を一生懸命集めたって話。
むろん勝つよりもね。
自分で調べてみたら？

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 00:23

>>56
『妙法寺記』によれば１５５５年の段階で最低３００挺の旗本鉄砲を所有。
信玄の出した軍令にて「槍を省略しても鉄砲を持参せよ」

59 ：56：04/02/15 00:26

>>58
恐れ入りますm(_ _)m

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 00:30

武田は騎馬重視だろ

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 00:31

>>60
煽りは（・∀・）カエレ！！

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 00:35

やっぱりカリスマは一代限りの者なのかなぁ

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 00:37

能力は遺伝するがカリスマは遺伝しない

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 00:41

>>53
そんな事をやったら内乱なんかでどうしようもなくなるしな
しかしあの状態の武田家を立て直せる人物と言われて
ピンと来る人物は真田くらいしかいないだろ
いくら真田でも騎馬隊がブイブイ言わせてた頃に
戻るのは無理だと思うけども・・・・

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 00:43

>>63
真田親子はどうだ？
島津家もカリスマ性を持った君主が結構居ると思うけど

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 00:44

どう考えても信玄出生の時期が悪すぎたな
後20年も遅く生まれていれば天下統一も夢では無い

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 00:46

いや、「武田騎馬隊」なんていうような本格的な騎兵集団なんて存在しないから。

真田じゃ無理じゃないの？
それこそ勝頼の出自問題じゃないけど、真田の「家格」で他の家臣がついてくるか？

いや、たしかに真田は重臣だけど、
武田に仕えた年数がもっと多い家臣は一杯いるだろ。

その中に人物がいるかは確かに問題だ・・・。

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 00:59

>>67
結局、武田家を再興させられる程の人材が居ないんだよな
ある程度は再興させられそうな真田は家格に泣かされた。
でも真田家が武田家の志を継ぐようなことがあったら
間違いなく幸村なんて「日本一の兵」なんて称されなかっただろうなｗ

まあ信玄が出生の時期を誤ったって事に落ち着く

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 01:02

いや、信長なんて生まれなければよかったんだ！

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 01:04

そこにたどりついちゃうのかよ！

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 01:04

>>68
そうね。
でも、織田軍団→豊臣軍団（黒田システム？）の先進性に信玄がどれだけついていけるか。

信玄はアタマがいいのは確かだろうが、旧式大名としては上手くやった人、
という部分もあるよね。

「一所懸命」の発想を改めりゃ勝てるってもんでもないだろうけど、
あの織田・豊臣の合理性に満ちたシステム・組織と、それが可能にする大物量戦。
勝てんのかな？信玄。

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 01:08

>>65
真田一家は能力は高かったがカリスマといえるほどではなかったと考える。
あるとしたら幸村だけ。反対意見あるだろうけど幸村がいなかったら真田の
名はこれほど（武田や上杉と並ぶほど）残らなかったと思う。

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 01:09

甲斐の虎も戦国の魔王には勝てなかった

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 01:12

>>73
そう。結局はそういう事なんだよね。

無論だからといって信長の方が信玄より立派だった、
とか、そういうのはまた次元の違う議論だと思うけどね。

信長は勝つべくして勝った。
武田は滅びるべくして滅んだって事だよね。

75 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 01:14

この時代のカリスマの定義って結構あるような気がする

一番が信望されるような君主としての絶対
二番が知略・戦略に長けた戦術家
三番が交渉術に優れた外交官

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 01:15

今更だが良ｽﾚのﾖｶｰﾝ

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 01:16

でも勝頼の立場からすれば
降伏だけは絶対に出来なかったと思う
降伏するくらいだったら死を選んだろうな

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 01:27

>>77
実際その通り。
武門の名誉に恥じない最期だった。

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 01:36

>>77　78
まあ、天目山の段階まで行っちゃえばね。

でも、その前なら別に降伏してもいいんじゃないかな？
信長が許してくれるかはちゃんと見極めてからの方がいいだろうけど。
じゃないともっとヒサンな最後が待ってるだろうから（笑）

例えば、信長の部下とかに仲介を頼んで、許してもらえるならアリだと思う。
別に普通の発想でしょ？当時なら。

関東攻略担当として滝川一益なんかよりよっぽど強力な部将になれたかもね。

そうすりゃ、本能寺の変後が違った様相を呈してくるだろうしな。

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 01:39

>>79
降伏して殺されたら今頃２ちゃんでもっとたたかれていただろう。
小山田が裏切らなければ岩殿城（だっけ？）にろう城して本能寺まで
もたすことができたかも知れない。

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 01:40

>>67
秀吉如きが方々の領主を口説き落としてるんだから問題ないぞｗ
家格じゃ家は守れん。六角みたいに家格はあっても家臣がついてこない
なんてざらだからな。
国人領主が従うのは勢力の大きい者と将来性のある者。

>>74
「～～べくして～～」はあまり建設的じゃないな。
後ろ向きの預言者様様といったところか。

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 01:41

>>80
小山田は裏切ったというより味方しなかっただけだろ、と思う。
あと武田攻めが終了しなきゃ本能寺も起こらんだろうね。

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 01:47

>>79
だからその降伏もそう簡単には行かないんだって。
あともし降伏できたとしたら、本能寺は起こるのか？

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 01:49

>>81
うーん、確かに「秀吉のケース」ではそうなんだけどさ。
問題は「相手が武田の家臣たち」だってことなんだよ。

生まれはどうあれ、正真正銘の「信玄の子」の勝頼にさえ、
ついてこなかった連中だよ。
そいう「出自」だとか「伝統」だとか「家の経歴」みたいのを重視する連中が
真田の意見を聞くのかな？って事。

絶対に聞かない！とは言わないよ。そんな事、オレが分かるわけがない。
でも確率は低そうじゃない？

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 01:49

>>79
＞でも、その前なら別に降伏してもいいんじゃないかな？
＞信長が許してくれるかはちゃんと見極めてからの方がいいだろうけど。
＞じゃないともっとヒサンな最後が待ってるだろうから（笑）
＞
＞例えば、信長の部下とかに仲介を頼んで、許してもらえるならアリだと思う。
＞別に普通の発想でしょ？当時なら。

一国人領主でもない「大名」が、他の大名に「降伏」した例が
どれぐらいあると思っているのやら。

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 01:52

>>84
＞生まれはどうあれ、正真正銘の「信玄の子」の勝頼にさえ、
＞ついてこなかった連中だよ。

ついて来なくなったのは、織田軍が本腰入れて攻めてきて
武田家の滅亡が自明のものとなってからですが。

＞そいう「出自」だとか「伝統」だとか「家の経歴」みたいのを重視する連中が
＞真田の意見を聞くのかな？って事。

別に出自や伝統や経歴を理由に従っているのではなく、
武田家が大領主で自分の土地を守ってくれそうだったから
従っていただけです。
その点で真田の言う事を聞く奴なんていないだろうけどねｗ

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 01:57

真田昌幸は龍朱印奉者の一人であり勝頼政権の中枢にいた人物の一人であり
新府城築城の奉行を務めるような立場にあったわけで、
真田昌幸がそれだけの要職に就いていてもダメなんだから
真田だったらどうとかいう問題では無いと思うんだな。

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 01:58

ただの過大評価とも言う

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 01:59

>>86
そうなの？
てっきり最初から勝頼と他の家臣ってしっくりいってなかったと思ってたんだけど。
違うの？

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 02:01

>>87
この話の流れでいくと
勝頼が真田に全権を任せたif

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 02:03

>>85
降伏した例がいくらあるか？を問題にしてるわけではないんだけど。
許してくれるんなら、してもいいんじゃない？って言ってるだけ。

無論、「あの」信長が許してくれる確率は相当低い、
ってか限りなくゼロかもしれんが。

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 02:03

>>89
家督相続直後に勝頼が内藤昌豊に起請文を渡すなど、
家中がゴタゴタした時期があったのは確かです。
代替わりを機に取り入ろうとする奴が重臣の悪口を言ったこの件のように。
でもそれは代替わりには付き物という程度の事。
軍事的に勝頼が統率を取れなくなったのは、滅亡直前になってからの事。

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 02:03

>>91
例が一つも無いのに「普通の発想」とはこれ如何に？

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 02:05

>>93
おお、本当だ。
コレはオレの思い込みでしたね。

すみませんでした。

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 02:09

限りなく絶望に近づいていくスレですね

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 02:12

>>95
それこそ、武田家が滅亡しない方法なんて信玄があと３年ぐらい長生きして
徳川家ぐらいは潰しておいてから死ぬとか、そういう可能性ぐらいしか
ないと思うわけで。
あるいは、信長が流れ弾に当たって死ぬとかｗ
ま、人間運が意外と大事だから、これも馬鹿には出来ないけどね。
天王寺砦の救援に行って信長は足を撃たれたけど、もし頭だったら・・・
という可能性はゼロどころかかなり高いような気がするわけで。
杉谷善住坊に狙撃された時も着物の袖を貫通しただけだったけど、
あれが命中していたら、とかね。

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 02:16

>>92
そうかー。
すまん！これは揚げ足を取ろうとして言ってるんじゃないよ。
本当にただの質問。
だから、答えるのは92さんでなくともいいんだけど。

とすると、長篠合戦で
「家臣達が勝頼に腹を立て、信玄公とあの世で再会するのを楽しみにしつつ敵陣に・・・」
ってのは、作り話の要素が強いんだろうか。

結構、後の時代の人がこの合戦をイロイロ脚色したってのは聞いたんだけど。
みなさんはどう思いますか？

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 02:26

>>97
まず『甲陽軍鑑』は戦の展開に関しては勝頼書状などとの一致点から
見て間違いとは言い切れない内容。
ただし、軍議の場面に関しては従軍していない長坂釣閑が出て来るなど
悪意たっぷり。
以降の書物に描かれた軍議の様子はほぼ全て『甲陽軍鑑』がネタ元となって
書き継がれて行ったものなので、信憑性は推して知るべし。

また勝頼の支配力に関しても軍議の描写には問題がある。
「跡部・長坂（本当はいないけど）が決戦論を進言し、勝頼が反対を
押し切って強行した」というのが大筋なわけだけね。
一方で武田家当主の支配力に関する議論として、以前からあるのが、
「武田家は古い体質の家だから、信長のような支配力は持てなかった」
というもの。
この二つは相反するもの。
前者が正しいなら「重臣が反対しようがどうしようが決戦を強行できる
ような支配力を勝頼が持っていた」ことになる。
それだけの体制を勝頼が敷いていたなら、重臣と反りが合わないなんてのは
どうでも良い話だということになる。どうせ命令を強制できるのだから。
後者が正しいなら、「長篠合戦において、重臣たちは皆勝頼に賛同していた」
ことになる。それならば、勝頼と重臣たちの仲が悪かったという話が
大嘘であるということになる。

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 02:29

勝頼って家督は相続してないだろ？
家督相続したのは信勝で勝頼はその後見人。
だから武田家内部で勝頼派、親族派、重臣派に分裂してしまい
せっかくの好機を逸してしまった。
勝頼が正式に家督を継いでいたら勝頼が天下統一していてもおかしくない。
と思いたい。

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 02:30

>>99
勝頼は正式に家督を継いでいますが。
発給文書から、勝頼が武田家当主として命令を下していたと理解されます。

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 02:31

>>99
いくらなんでもそれは信玄に失礼だ

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 02:35

>>100
勝頼が継いだのは諏訪家ですが。

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 02:36

>>102
その後武田四郎勝頼に復しているのですが。

104 ：99：04/02/15 02:37

http://ww3.tiki.ne.jp/~yang/b1-takekatu.htm

105 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 02:40

>>104
史料名も示せぬサイトのＵＲＬをコピペしたとて、何の意味もありませんが。

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 02:41

つーか直リンするな

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 02:41

>>98
ありがとう。

オレは99さん同様、分裂してたんだと思ってた。
でも、根拠がなかったもんだから。どうなのかな、と。
なんか複雑なんだね（笑）
じゃあ、92さんの言った通りである可能性も十分にあるわけだ。

108 ：107：04/02/15 02:49

オレが武田家が分裂してる、と思ったのは
１つは99さん同様、勝頼が後見人に過ぎない、と思ってたこと。

その後か最初からだったのかはよく知らないが、
勝頼が武田の正式な跡継ぎになったとしても
家臣が心服してるとは思えない、と言う事。

そう思ってたんだけど。
そうとも限らないのか。
やっぱ面白えな。いろいろ出てくるよ。

109 ：99：04/02/15 02:59

後見人説を引っ込め本題に戻るとして、
勝頼の居城を甲斐から駿河に移すというのは？

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 03:01

>>109
南に偏りすぎていて、上杉謙信の動向に対応できないと思われ。

111 ：99：04/02/15 03:13

上杉も主力は織田戦線に向けていたと思われるし、
謙信死後に駿河に移転すればあまり問題はないはず。
駿河に勝頼がいれば徳川にかなりの圧力をかけることができるし、
北条もうかつには勝頼と敵対できなくなっていたのではないだろうか。

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 03:16

>>111
織田軍が信濃方面から攻めて来た場合にも、対応が遅れますよ。
対徳川だけで見ても、家康は三河からも遠江からも直接信濃を
衝けるわけで、駿河ではやはり偏りすぎでしょうね。
本拠地、すなわち全軍の司令塔はやはり中間的な位置に置いておいた
方が良いと思われます。

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 03:30

三河や遠江から信濃にでるにはルートを考えたら
かなり時間を食うのではないでしょうか。
その間に徳川の本拠を先に叩ける。
織田も積極的に信濃方面にしかけてくる余裕はないはず。

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 03:51

>>113
＞三河や遠江から信濃にでるにはルートを考えたら
＞かなり時間を食うのではないでしょうか。

伊那街道や秋葉街道を直進するだけなんだけど・・・

＞その間に徳川の本拠を先に叩ける。

肉を切らせて骨を断つ前に、自分の骨を断たれそうやね。

＞織田も積極的に信濃方面にしかけてくる余裕はないはず。

しかけて来たので滅びました。ちゃんちゃん。

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 04:24

伊那衆は武田方なので簡単に直進できないと思われますが。
織田が信濃方面に攻め寄せることができたのは
木曽義昌の裏切りがあったから。

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 04:54

>>115
その伊那までの救援ルートが果てしなく長くなるのが
問題なのだと思いますが。
それこそ、東遠江にある程度の兵力を残されたら
敵領を突っ切るのも難しいわけで。

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 05:00

>>8.9
こいつ等馬鹿か？組織ってどんなもんか理解してから意見言えよ

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 05:02

そんな亀レスで力んでも・・・

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 05:04

せやね、ごみんごみん酒のせいだろな

120 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 05:07

織田家の先進的戦術に負けた以上どうにもならない気もする
実際、同じ状況で長篠戦を勝てた大名は当時存在したかどうか

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 05:12

戦術自体は別に先進でも何でも無いんだが・・・・
同じ状況って、兵力半分以下なら８割方負け決定です。

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 05:16

長篠は戦う前から負けてたも同然。

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 05:17

>>116
伊那救援には高遠城から救援を派遣する。

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 05:19

ｗ

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 09:02

俺が勝頼なら伴天連にでもなってヨーロッパへ夜逃げするね。
金を出来るだけ持ってけば向こうでもそれなりの暮らしが出来るだろう。

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 10:44

>>120
戦略と戦術を間違えてる？

織田が先進的だったのはその戦略においてだと思う。
121や122の言う通り、すでに戦略の段階で勝負は決してる。

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 15:08

捨て身の岐阜特攻

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 21:52

なりたくないなぁ

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 00:21

>>128
ホントだね。
勝頼にのしかかる重圧を考えたら、とてもじゃ無いが自分にゃ無理だと
つくづく思うよ。

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 04:08

武田はifであっても厳しいのか。。。

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 11:28

太平洋戦争で言えば、ミッドウェイで負けた直後のシナリオみたいな
ものだかならなぁ。国としての生産力が開く一方だし、長篠後では
どうしようもないでしょう。

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 15:12

>>130
ifで武田が勝つ筋書きを想定するとしたら、信玄病没以前でしょ。
でも越後には疫病神がいるから・・・

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 00:07

>>132
信玄が死ぬのを３年遅くする
謙信が死ぬのも３年遅くする

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 00:32

取り敢えず魔界クラブから脱退する。あ、それは柴田勝頼だったか。

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 00:49

もしも謙信が信玄より先に氏んでいたら

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 05:11

良武田スレage

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 09:02

>>131
イタリア＝朝倉
ドイツ＝本願寺
ってとこか

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 16:03

もし信長が信玄より先に死んでいたら

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 16:56

氏真誘って甲駿友好サッカー大会を開く

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 20:23

なあ、武田信豊って強い？
信繁の息子で戦上手だったらしいと聞いたんだが

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 21:40

>>131
信長の野望の武将列伝ではそうなってるね。そのわりには能力値低いけど。
そう言われるって事は事実強いか、少なくとも周りには頼りにされてたんじゃない？
あくまで、そのウワサが事実なら、ね。

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 22:43

甲府へ戻ったのが悔やまれる

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 00:09

朝倉義景がいけないんだよ

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 01:41

しかし1573年時点ならなんとかなった気もすんだけどね・・。

＞長篠の戦い
旧代家臣団に擁立される形で君主となった信玄は家内でちょっと立場が弱かった
が、上田原、戸石城の合戦で板垣、甘利ら旧代の重臣が死んだおかげで
信玄は実権を握れるようになったという話を聞いた。
んで、後継者として誰もが納得してくれたわけではない新当主勝頼も立場が強いとは
決していえなかったが長篠で馬場、山形、真田など信玄の重臣が尽く討ち死にしてくれたと。
勝頼はやりやすくなったのかな？

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 02:18

あれだけ重臣が死んでやりやすくなるはずがないだろ。
長篠にしても
重臣が勝頼に賛同していたか
勝頼に重臣の反対を押し切れるほどの権力があったか
なわけだからねえ。

146 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 03:11

長篠は穴山信君が実際の指揮をとっていたという説もあるが。

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 05:18

誰の説やねん

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 05:20

>>146
勝頼は親族衆をまとめる事ができなかったし、組織力も兵力も勝てる要素０の戦争だね

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 05:25

勝てる要素？
信長が北条氏政程度の頭脳だったら
勝頼の戦略的勝利の確立８０％だな。

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 05:32

穴山も最後に裏切ったばっかりに何でもかんでも悪く言われて大変だな。

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 05:42

>>150
まあ後世の批評なんか当事者には意味ないからな
俺が勝頼ならさっさと降って一領主になるが

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 05:49

穴山梅雪の場合、本能寺の変の巻き添えで死亡ってのが
「因果応報」みたいに言われるからな・・・
国人領主穴山氏として沈没必至の船から脱出しただけだろうにねえ。
滅亡直前の時期を除けば、勝頼は長篠から帰るより前に
山県昌景の後任として穴山信君を指名してるし、
火薬の調達なんかでも量を確保するために信君に
徳川家の御用商人への接触を命じてるぐらいで、
余程の信頼関係があったんじゃないかと思うんだけどねえ。
四重臣なんかよりずっと歳も近いしね。

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/23 09:45

なんとなくおじいちゃん(信虎)に譲位してみる

154 ：武田勝頼：04/02/23 16:57

仕方がない、ここは蹴鞠でもするか

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/23 17:00

>>153
ネタにマジレスで申し訳無いが
１年近くしかもたないよ！

156 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/23 22:17

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　　　　　　　　ﾉ＼￣`ー―---oo-――'"ヽ⌒' /⌒─,ｌ_／）/　　　
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157 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/23 22:52

一番バカだったのは、自分が死んだら家中がどれだけ動揺するかを
読めなかった信玄
勝頼を後継者として指名できる状況を作れなかった信玄

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/23 23:11

>>157
そんな事言ったって死期は根性で延ばせるモンでもないよう('A`)
クソ忙しいんだから子供の世話なんてやってらんないだろうし。

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/23 23:19

義信を殺したのが間違いだな

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/23 23:22

北条は家督相続が上手く行ってたな

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/24 00:32

>>157
それに尽きるよなぁ
信玄信者には聞こえないんだろうが

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/24 01:46

勝頼は後継者として指名されてるわけだけど・・・

>>160
氏政派と氏直派の分裂で滅亡に至りましたね。

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/24 02:05

>>157
甲陽軍艦見てる？普通に指名されてるよ
ただ古参の家来が侮ってただけだろ、そういう連中を
従わせるために自分の武辺を示そうとやりすぎたのがダメだった

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/24 03:36

いや、古参にあなどられていたら長篠は有り得なかった。

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/24 06:09

長篠の場合、織田方にもタイムリミットという弱点があったと思うが。
信長の優先順位としては、武田のことより畿内の情勢の方がはるかに重要な
わけだろうし、長篠あたりで２ヶ月、３ヶ月と、にらみ合いのような状況が
続いたら、畿内の情勢がかなりマズイ状況になっていた可能性もあると思う
のだが…

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/24 07:24

>>165
才ノ神への布陣は睨み合いに持ち込んで
その間に長篠城を落とすか
時間切れ引き分けかを
狙ったものだと思うわけだが。
上杉謙信が北条氏政とよく睨み合いをやっていたような感じでね。

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/24 08:55

後継者は信勝
勝頼は後見人

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/24 12:36

う～ん…
どれもこれも現実離れした話しだね

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/24 13:27

長篠って武田軍が布陣した時点でもう退路が断たれた状態だったんじゃねえの？
武田方の退却は難しかったっぽい
まあバ勝頼のことだから後ろに敵がいなくても突撃してたかもしれんが
信玄だったら退却しつつ織田軍の攻勢限界点を見極めて敵部隊を個別に包囲殲滅して
そのうち織田方本隊は退却ってことになるのかな

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/24 13:47

>>163
屑が！そんな話したいんだったら日本史板行けや！

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/24 14:52

長篠は対峙した時点では睨み合い状態だったはず
が、酒井忠次が鳶の巣山を奇襲して武田の退路を断ったことから、勝頼は織田徳川主力を突撃して打ち破るしか手が無くなった
奇襲部隊の構成は、三方ヶ原の大敗時でも最後まで崩れなかった屈強の東三河衆＋信長直轄から抽出された金森長近ら馬廻・旗本鉄砲組
これで短時間で背後を扼されたわけだから・・・

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/24 15:03

結論

　　信　玄　は　エ　ロ　ジ　ジ　イ　

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/24 18:34

エロは大名の義務

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/24 19:14

荒木村重が謀反起こす前に長篠合戦が起こったのが悔やまれるな。

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/24 19:30

武田の兵力が劣り、退路がない状態でないと織田徳川は
決戦をしなかったんじゃないか

それまでは勝頼がいくらしかけて城をとっても
あまり相手にしてくれなかった

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/24 20:06

長篠で決戦したかったのは武田側だろう
勝頼の長坂宛書簡に、相手を撃滅できると景気よく書いている（宣伝狙いかもしれんが）
三方ヶ原を大規模に再現し、あわよくば家康・信長を討ち取ろうと
が、実際は後方を遮断された挙句陣地化した場所に篭った三倍の兵力を相手にすることに・・・

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/24 20:08

一方の織田徳川も決戦したかったのか、は微妙
信長も細川宛書簡で相手を殲滅する、と豪語してるが、実際はまだ近畿に火がついてる状態で、武田が諦めて引いてくれればいい、ぐらいに思っていた可能性大

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/25 02:37

>>176
>>177
お互い戦直前の書状では同じ強気なんだから、それじゃダブルスタンダード
の解釈だろうよ・・・

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/25 04:41

>>171
たしかに、鳶の巣山を取られちゃった時点で武田方としては前に進むしか道が
なくなっちゃた感じなんだけど…

でも、仮に鳶の巣山が取られなかったとしたら、にらみ合いに持ち込められた
わけで…
そうなると畿内の情勢によっては、２ヶ月くらいで徳川見捨てて織田軍が引き上
げちゃう可能性もあるわけだ。そうなったら、遠州の国人衆は、ほとんど徳川を
見限って武田方に寝返っちゃうんじゃないかと…

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/25 07:05

>>176
本当に信長と決戦するのが目的なら、
上杉謙信が春日山にいる時期を外しただろうし
信長が岐阜にいる時期を狙えばいいだろうよ。
ところが実際には
上杉謙信が春日山に居座り留守番に多数の兵を割かれ
信長が大阪方面にいる間を衝いての出陣
なわけだ。
当初はただの三河の地固めだろうよ。

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/25 07:13

だから、それだけ武田不利な状況でなきゃ信長が決戦してくれないと
思ってたんじゃないの？勝頼くんは

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/25 07:28

別に決戦する必要なんて無いんだけどね。
「戦闘」でいくら勝利を収めても、領地が取れなきゃ
ほとんど意味が無い。信長が何度負けて逃げ帰っても
巻き返せた理由。
遠征してきた織田軍を打ち破って敗走させたとて、
戦略への影響は小さい。
それこそラッキーで信長を討ち取れでもしない限りはｗ

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/25 07:33

村上義清なんかも、戦闘では幾度か信玄に勝ちその侵攻を
退けているが、地力に差があるから結局押し切られた。

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/25 07:43

決戦して信長に勝てば、少なくとも信玄の亡霊からは解放されるだろうな

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/25 07:46

>>182
対外的にはそうでも、対内的には効果大だったんじゃ？
老臣も親類も勝頼を認めてくれると思うよ
勝頼としては、領地を取ることよりも、家中を
まとめることが一番の課題だったはずだ

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/25 07:51

>>185
＞家中をまとめることが一番の課題だったはずだ
だったらなおさら勝っても利益の無い戦をするのはどうかと。
まあそこら辺勘違いして無駄な戦繰り返した君主なんて古今東西問わず
多いだろうけど。

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/25 07:56

>>185
重臣たちは勝頼を認めていたと思うのだが・・・
重臣たちの同意の上でなければ、勝頼には開戦に踏み切るような
権力はあるまい。

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/25 08:01

>>184
１回や２回決戦して勝っても、最終的にジリ貧滅亡は
目に見えているわけで、信長の恨みが深くなる分だけ
不利なんじゃないかとｗ

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/25 08:34

連続ご苦労なことだp

190 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/25 12:37

もっと!　熱く語れぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃぃ

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/25 12:37

だが断る

192 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/25 12:43

基本的に持久戦に持ち込むしかない。
まず武田の上野領を北条に割譲。氏康も川越決戦の前に対立していた今川に
駿河興国寺を割譲して中立にさせることに成功した。
で、上杉には信濃北部を割譲して同盟関係を強固にする。
これで領土は南に比重したので北方の憂いがなくなる。
そして居城も駿府か遠州高天神城に移動して徳川への牽制となる。
配置は高天神に勝頼、駿府・仁科盛信、美濃岩村・真田昌幸、老臣は信濃
にまかせて基本的に専守防衛、攻めるのは徳川領のみとする。

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/25 12:48

>>192
確かに敵の数を減らすのは大事だ
でも領土減らし杉じゃない？

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/25 12:59

>>192
二十歳にもなってない仁科盛信に駿府城主は無理では？
それにそんなに領土割譲するのなら、信長の家臣になったほうがよいと思う。

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/25 13:29

>>192
信玄が４０歳台のほとんどを費やして切り取った領土を
手放すのか・・・。

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/25 13:35

>>192
そんなことしたら、南に目が向いている間に北条あたりに甲斐を蚕食される罠。

197 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/25 13:38

♪もしも勝頼になれたなら♪
♪思いのすべてを戦にして♪
♪父に伝えることだろう♪

198 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/25 13:53

いや、北条に譲るのは駿河がいい
織田徳川と接しているのが武田だけだと、結局標的にされるのは
目に見えている

北条にも標的になってもらう

199 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/25 15:24

まず小山田を暗殺しちまおうぜ

200 ：192：04/02/25 18:02

>>193
譲る領土は信濃は川中島らへんのみにして武田の上野領は狭いからそれでも
全体の１０分の１にも満たない。川中島を山浦国清に譲渡して恩を売る。
上野は北条に譲渡してさらに今後上野には干渉しないと約束して機嫌を
直してもらう。
>>194
盛信は要衝高遠城主だったから無理な事ないと思うけど。
でも織田の家臣はいいかも。あまり知られていないが実際は織田と武田は
元々同盟関係だったし織田家と長年敵対関係だった毛利ですら本能寺の直前
には４ヶ国くらい譲渡して降伏する事も考えていたという。
信長が畿内で苦戦してた頃なら美濃岩村譲渡くらいでうまくいったかも
しれないし、さらに高天神でも譲渡すれば徳川は困っただろう。

201 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/25 18:14

>>198
気候温暖で良港を持つ駿河は手放すわけにはいかんでしょう。
安定した収入を得る為には海に面した国を確保しておかねばなりませんし。
甲斐信濃は石高は高くとも気候が厳しく当時はしょっちゅう冷害が起きてますから
その点でもより作物の実りの良い駿河は確保すべきかと。

202 ：192：04/02/25 18:19

>>195
この家系は最上や伊達と同様に親子で仲悪い場合が多いから勝頼も信玄の
苦労などあっさり捨てた事ができたかも。現に信玄死亡の直前まで武田姓
を許可されなかったし後継ぎも信勝と言われたんじゃ面白くなかったはず。
>>196
南に目を向けても海しかありませんが。
駿府か高天神城にいる限り東西北のみの警戒ですむ。
上に書いたように領土譲渡の効果で北と西は比較的安全になってると。
>>198
駿河はちと勿体無い。だったら諏訪高遠を除く信濃を。
そして真田昌幸を始め信濃武将には駿河か美濃に転封。木曾は義昌ごと
そのまま北条にくれてやる。やけくそで北信濃は上杉に。
>>199
内乱が起きて他国も攻め込んで来て１年以内に滅びるでしょう。

203 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/25 18:28

領土を切り売りして生き延びる態度を見せたら、いいカモとして却って脅迫的侵攻を外から受け、中からは国人衆は勿論直臣からも総スカン喰らうのは確実のような・・・

204 ：192：04/02/25 18:32

>>201
気候温暖で交通の要衝で鉱山があって天下を取った家康が終の棲家
にしたくらいの駿河は大事ですよね。
当時は小氷河期だったらしく大阪夏の陣の出発の時江戸で遅雪が
降ったり（確か６月だった？）我が千葉県の資料にも江戸時代の
初め頃８月に降雪があった記録がある。
話は少しそれるけど覇王伝で里美家の稲村城を鉄砲２万の一部隊で
攻めたら南房総で丸３日雪が降り続けやがって鉄砲は使えないわ移動も
ままならないわでヒドイ目にあった事がある。

205 ：192：04/02/25 18:36

>>203
だから上野と北信濃の一部というごくわずかな領土のみ。
これだけなら勝頼が獲得した遠州と美濃の領土の方が広い。

206 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/25 18:36

>>202
高天神を居城にするのは問題でしょう。いくらなんでも前線に近すぎます。
北条と敵対しない限りで駿府を居城にするのは良案かと思いますけど。

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/25 18:40

>>205
おいおい、わずかな土地ってのは後世地図から見た感覚だろ
基本的に領土安堵の姿勢を見せない大名はまともな国運営できん時代の話だぞ
第一橋頭堡与えてどうする

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/25 19:06

で、徳川と小競り合いをしている間に甲斐は北条に、
信濃も松本近辺まで上杉に侵食されると思うのですが。
同盟同盟って言うが、ゲームのように必ずしも遵守されるものではないしね。

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/25 21:29

ゲームの同盟のほうがあやういわい

210 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/25 21:31

条件はともあれ謙信と同盟を結ぶ。
足利義昭か本願寺あたりに仲介人になってもらう。

で、武田・上杉連合軍４万（武田軍３万＋上杉軍１万）で長篠の合戦に臨むか、
武田軍２万５千が東海道を、上杉軍２万５千が北陸道をそれぞれ進撃。
松永久秀が大和で反乱を起こす。

これなら信長に勝てたかも。

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/25 23:00

>>210
単純に、いわゆる第二次信長包囲網形成まで大打撃を受けないようにすれば、まだ芽があったかもな
ただ、黙ってたら逆に攻め込まれるって危惧はついてまわるが・・・

212 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 02:09

>>192
>>202
西上野は２０万石ですぞ。
甲斐＋信濃＋西上野＋駿河＝約９５万石の５分の１以上。
村上の旧領も信濃四郡で１０万石を超える。これまた損失大きすぎ。
つうか村上が出てくると島津は？高梨は？となってキリが無い。
で、３０万石以上も手放して、つまり国力を３分の２にしてまで
北条だの上杉だのと同盟を取り付けたとて、織田信長との間に
直接的な利害関係が無い北条氏は全くアテにならない。
また１５７６年までの上杉謙信は信長・家康と同盟関係にあり、
予言者かタイムトラベラーでも無い限りは味方に出来ると思うのが間違い。
むしろ関東安堵の約束でもされれば簡単に寝返る可能性が高い。
また１５７６年までの上杉謙信は信長・家康と同盟関係にあり、
予言者かタイムトラベラーでも無い限りは味方に出来ると思うのが間違い。
そして何より、織田信長が本気で攻めてきたらどうせ滅ぶ
ということに何の変化も無い策だ。

213 ：一部訂正：04/02/26 02:11

>>192
>>202
西上野は２０万石ですぞ。
甲斐＋信濃＋西上野＋駿河＝約９５万石の５分の１以上。
村上の旧領も信濃四郡で１０万石を超える。これまた損失大きすぎ。
つうか村上が出てくると島津は？高梨は？となってキリが無い。
で、３０万石以上も手放して、つまり国力を３分の２にしてまで
北条だの上杉だのと同盟を取り付けたとて、織田信長との間に
直接的な利害関係が無い北条氏は全くアテにならない。
むしろ関東安堵の約束でもされれば簡単に寝返る可能性が高い。
また１５７６年までの上杉謙信は信長・家康と同盟関係にあり、
予言者かタイムトラベラーでも無い限りは味方に出来ると思うのが間違い。
そして何より、織田信長が本気で攻めてきたらどうせ滅ぶ
ということに何の変化も無い策だ。

214 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 09:02

なんかこのスレ通しで読んでたら勝頼って別にダメなヤツじゃなかった
気がしてきたのはオレだけ？　

215 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 09:11

>>214
元々、武将としての才能はあるんだからそれが普通
ただ、外交に秀でた幕僚を持たなかったのが致命的
それだけの話

216 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 10:12

>>203
漏れだったらそれで生き残れるなら無問題

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 10:40

どんなにせこい手使っても、信長が本気で攻めてきたら終わりだろ？
自分だけでも生き残りたければ、荒木村重のように国を捨てて
逃亡するが吉。
間違いない。

218 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 11:06

>>216
国人はおろか、直臣からも見放されたら大名としてはやってけないよ。
まあ、自分だけは死ななきゃいい、っていう村重的思考ならありだが・・・。

219 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 13:48

>>214
勝頼は、戦国屈指の武将だったと思うぞ。
名将と言ってもいいかもしれない。
あの時期に、あんな形で武田を継いだことが
全ての不運だろう。

220 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 13:55

>>219
それも極端な見方だと思う。
戦国は結果が全てとも言えるわけで。

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 14:19

運もわるいよ
もし北条と武田の領地が逆だったら先に滅んだのは北条だろう
信長と隣接してしまったのが運のつき

222 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 14:59

逆に信長運良すぎ。本能寺に無防備で滞在するといううかつな行動を取らなければ誰もかなわんな

223 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 23:24

>>222
運も実力の内。
でも勝頼は織田・徳川連合を相手にしなければならなかったのが不幸すぎる。
織田家の一武将相手に押し捲られてた毛利や上杉とは違う。

224 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 23:37

信長の場合、確かに運が良い。
運の悪い奴なら、杉谷善住坊に狙撃された時に死んでる。
あるいは、天王寺で流れ弾に当たった時に、足じゃなくて頭に当たる。

225 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 23:58

二万五千を４０人にする大名が運だけで語れるとは思えないが

226 ：192：04/02/27 00:05

ならば徳川と同盟する。徳川としても近い未来自分がどうなるか分かってた
と思うし、実際北条との同盟は織田と対抗する布石だったのかもしれない。
信長の家康に対する仕打ちは遠方（金ヶ崎や姉川）まで駆り出されて先鋒を
させられ信康と築山殿をありもしない因縁をつけられて殺させられて
援軍に呼ばれた時は自ら大群で馳せ参じているのにこっちから呼ぶと少軍
だったりもったいつけたりでロクな扱いを受けていないような。
得てして番長に付いた腰巾着は最初から最後まで損をし続けるものだけど
家康ほどの者ならそれに甘んじ続けはしないだろう。

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/27 00:10

>>226
いきあたりばったりだな

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/27 00:39

>>224
いろんな有名武将が流れ矢や流れ弾で死ななくて良かったな

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/27 00:46

>>225
どんな大名でも滅びる時はそんなもんです。
尼子も朝倉も斎藤も。

>>226
意味不明。説得力ナシ。

>>228
大身の武将で自ら先頭切って駆ける奴は少ないかと。

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/27 00:49

信長の運の強さにもう一例加えるなら、美濃の斎藤義竜が早死したこと
長生きしていれば信長にとっての謙信になったかもしれない

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/27 00:51

>>230
織田信光、武田信玄、上杉謙信・・・信長にとって絶妙のタイミングで
死んだ奴がやたらに多いな。

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/27 00:53

信長が暗殺しまくったとか・・・

233 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/27 00:54

>>232
暗殺がそんな簡単にできるなら、戦なんていらないよ・・・

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/27 02:16

いや、やっぱり暗殺だよ。信長が伊賀を殲滅したのは、自分がやったような暗殺をされないた・・・うわなにをするはなｓ（略

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/27 03:54

>>225
むしろ、40人もの名のある者が
滅亡に伴した方が異常。
中には領地持ちもいるし。

236 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/27 11:09

そういえば十年位前に「謙信公は便所で暗殺された」って家臣の記述が
見つかったとかなんとか聞いたような気が・・・夢だったのかな？？

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/27 12:33

>>229
藻前は…間違ってるぞ!
>1から再度読みなおししてご覧。

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/27 18:08

>>233
全国の大名がそう思ったが信長は違った！

とか言ってみる

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/27 23:03

ズバリ、上杉との同盟だなｗ。で、織田、徳川連合軍ＶＳ上杉、武田連合軍
この夢のマッチマイクで，長篠の戦い！！（ワクワクｗ）。

流石の勝頼も謙信公には逆らえないだろうし、姉川の戦い以上の激戦が見られ
ただろうな。つーか、勝てるだろう、勝頼（謙信に全て任せれば）。

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/28 00:24

>>237
アホ

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/28 01:25

>>239
史実では武田の死命を制した酒井の奇襲を、謙信が戦馬鹿スキル発動で見切りこれを罠にかけて撃退・・・なんてありえるか？
第一、領国を離れてどの程度動員できる上杉？

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/28 02:58

>>241
武田軍は数が少なかったから結局手薄な所が出てしまったわけで、
元から数が多ければ全く同じ戦術でも何も問題はない。
上杉と結べれば動員できなかった１万が動かせるから上杉の援軍は
さして必要無い。

どうせこの次の年には織田との決別を明らかにするんだから、
謙信もあと一年早く思い立ってればねえｗ

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/28 16:14

>>242
いくら同盟を結んでても、全幅の信頼は置けないから動員兵力を増強できても５千いくかいかないかじゃ？
それに武田の重臣層には反上杉がいるし
まぁ一旦同盟を結べば「戦国屈指の妙なところで義理固い男」謙信のことだから、大軍率いて武田救援に来るということはありえるが

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/28 16:29

最後に、真田に頼ってたらどうなっていただろうね。
裏切り者の小山田信茂に頼ったばっかりに・・・

245 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/28 17:05

真田の方がもっと信用できないよ

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/28 17:10

>>244
甲斐討ち入り前に北条氏邦宛の書状で寝返りを約束してた奴を頼ってもねぇ。
謀殺されてもっと悲惨な最期になっただろうね。

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/28 17:30

晩年近くの昌幸・幸村が徳川に喧嘩売りつづけたのは、信之が徳川について、真田家の継続が確定したからだろう
つまり、武田滅亡時の時点では勝頼の身を手土産にどこかの大名に寝返る可能性大
第一、真田の当時の兵力では本気で抵抗してもどこまで織田とやりあえるか・・・

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/28 18:25

信玄が死期を悟ったおりに勝頼に向かって「わしが死んだら謙信を頼れ」
て言い残したらしいけど、実際に上杉、武田同盟が実現してたら面白かっよね。
（長篠の前、武田の名将がまだ生きてるうちに）。
　信玄死去の知らせを聞いた謙信の対応とかを考えると、実現の可能性は高かった
と思うけど。

　そうなったら、信長もうかつには攻め込めないし、仮に長篠で激突する事になっても
とても史実どおりの惨敗を喫するとは思えないなぁ。

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/28 23:45

だから長篠の戦いで
長篠城さっさと落として帰ればよかったんじゃないの？
そうすれば勝頼の面目も家臣団の面目も立つし。
織田徳川は柵やら鉄砲やら持ち物たくさん持っていて動けなさそうじゃん。
足軽が多そうな編成から言ってもたいした機動力なさそうじゃん。
騎馬隊が健在なら追撃なんてして来ないって。
長篠以降は知らん。

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 00:32

>>249
長篠城を武田勢が落としたくても落せなかったから、長篠の戦いが起こったんだが・・・

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 01:42

木曾が裏切って、本領に攻め込まれた時点で終ってるでしょ。
信長は仕留めに来てるんだよ。信濃を取るとか駿河を取りに来てるんじゃない。
武田を滅ぼしに来てるの。勝頼の首とるまで帰るわけがない。
真田に頼ろうが小山田に頼ろうが関係ない。
小山田が裏切らなかったとしても同じ。十重二十重囲まれるだけ。
真田でも一緒。秀忠が関が原に間に合うだけ。

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 02:05

>>245
禿同。
仁科盛信か土屋昌恒が領主だったら大丈夫そうだがな。

253 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 02:09

http://chanpu2.hp.infoseek.co.jp/

254 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 02:11

>>251
村上義清や小笠原長時のように、
他家に亡命して起死回生を図る手もある。
上杉か北条なら受け入れてくれるかも。

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 02:13

兵を密かにまとめて関東北部に決死の突撃。

256 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 02:13

>>248
直接同盟の話が持ち上がるのは、御館の乱の後までないんじゃ？
内藤（箕輪）と高坂（海津）は早くから謙信との同盟進めてたらしいが、
ソース甲陽軍艦とかだし実際はどうだったんだろ・・・

音信不通でいたからこそストーカー謙信から攻められずに済んだのかもしれん
下手に外交上で関係もって余計な事に首つっこまれたらそれこそ当主としての威厳が・・・

257 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 02:20

>>254
北条は織田徳川の同盟者なんだが・・・
捕まって差し出されて終わりだろ。
上杉なら可能性はあるかもしれないが、それをしないで
滅亡を選ぶのがカッコイイんじゃねえか。
荒木村重の如き逃亡劇でも繰り広げれば余裕で生き残るだけなら
できただろうが、後世の人気も村重並みだろうな・・・

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 03:17

>>228
三好義賢

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 03:22

>>257
上杉領に逃げるならよほど早い段階で行動しないとダメだな。
甲斐近くまで織田軍がやってきた段階では遅すぎる。

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 03:27

>>259
織田の侵攻経路は伊那→諏訪→甲斐と木曽→筑摩で、勝頼が
死んだ頃はまだ信濃の北側は普通に無事だった。
甲斐から佐久に入れば逃げ切れるだろう・・・

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 03:31

あれだ、昌幸にちゃんとかくまってもらえば良かったんだ。
うん。間違い無い。

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 03:32

>>261
昌幸もいいが、彼の領地である信州小県郡なり上州草津郡なり
まで逃げ切れるのなら、そのまま越後に逃げた方が確実では。

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 03:40

敵を越後に追った家が今度は越後に追われる側になるんですね・・

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 03:44

因果よのぅ

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 03:46

上州まで行けるなら、親交のあった芦名という手もあるな。
後に伊達政宗と戦う勝頼とか面白そうだ。

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 03:58

勝頼を匿った寺が越後滅亡のときに山門に追い込まれて焼き討ちにされそうだな

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 04:17

>>266
越後滅亡？
何時の話？

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 05:08

どうやったら武田家を10年足らずで滅ぼせるんだよ

269 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 05:13

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 03:48
太田牛一によれば、勝頼が滅んだのは武田家が三代に渡って
何千と人を殺してきた因果なんだとさ。
つまり織田信長は万単位だったから一代で滅んだのか・・・

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 05:17

んなｱﾎな

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 05:46

>>267
心頭滅却すれば火も自ずから涼し、の話じゃないか？
もっともこの寺は甲斐国にあったんだが。

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 05:46

栄枯盛衰とか因果応報とかは軍記の定番。
そして牛一は軍記的表現をよく使うからね・・・

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 05:48

>>260
ただ佐久は信玄の代の恨みは忘れていないだろうからな。
その子供がやってきたとなったら佐久の人間は勝頼を襲撃する可能性もある。

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 05:51

>>273
そんなの志賀城ぐらいでしょ。

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 05:53

武田信豊の護衛を受けて上州に逃げよう！
ただし下曽根覚雲斎には注意だ！！

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 05:58

小山田が裏切らなかった場合、岩殿山城にて籠城戦ということになるが甲斐は信濃駿河相模武蔵と対立する勢力に完全に包囲されてしまうな。

277 ：勝頼オタ：04/02/29 06:03

勝頼は死に場所を探していただけだろうね。
本気で信茂なんて頼らんだろう。どうせ絶望的なんだから。
累代の本拠地を捨ててでも生き延びたいというだけならば、
荒木村重のようにとっとと逃げればよいのだ。

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 06:14

信長・・・天下取るぞ宣言
勝頼・・・システム再構築に精一杯

もうこの時点で終わってる。
それは「秀吉vs信雄・信孝」「秀頼vs家康」の時も同じ。
つまり、勝頼云々以前に、国人連合体から脱却できなかった
信玄の負け、ってことだと思う。
「明確なシステム継承」に失敗した、ってこともある。

後世、家康が「システム引継ぎ」にあれだけ周到だったのも
わかる気がする。

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 06:30

つか、信長も政治体質的にはそんなに変わっちゃないんだけどね。

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 06:33

堺屋太一か津本陽みたいだ。

281 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 08:49

ぶっちゃけ尾張周辺さえまともとけば何度でも再起できるしな→信長

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 09:04

ぶっちゃけ(ぷ

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 09:38

信玄が信長と敵対したのがそもそもの間違いじゃん
上洛なんて夢をみなければ武田滅亡はなかった

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 09:53

地方の雄で終わるという選択をすれば大名として存続したかも
しれないが、後世の人気もスレの盛り上がりも北条・毛利並みに
なるだろうな・・・

285 ：武田勝頼：04/02/29 10:40

皆さん初めまして。
御存知の方も多いかと思いますが、武田勝頼です。
話せば長くなるのですが、デロリアンにのって戦国時代からやってきました。
こちらでどうやったら武田家が生き残れるかのヒントがあると聞いて拝見しています。
皆さんのご意見を参考に頑張ってみますので、よろしくお願いします。

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 10:46

>>285
とりあえず何年から来たんだ？

287 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 12:11

諏訪四郎のまま、諏訪社の神官として一生を終えた方が幸せだったかも。

288 ：武田勝頼：04/02/29 15:22

>>286
1581年の2月です。土屋昌恒も同伴しております。
高天神城が包囲されていて落城寸前なのです。
ああ…どうしたら良いのか…。信盛もそう長くは持ちますまい…。
未来の方々、どうか我々に策を与えてくだされ。

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 15:34

>>288
偽者め！弟の名前を間違える当主がどこにいる！しかも当時の人間が「いみな」連発するかよ！

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 16:12

信盛

291 ：武田勝頼：04/02/29 16:54

>>289
キーボードに慣れていないもので！
いやあずっと間違えて覚えていたさ。

>>290
恥ずかしいから晒すな。

292 ：仁科五郎：04/02/29 17:47

武田四郎の弟でございます。このたびｈ（ｒｙ

293 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 18:10

新展開希望sage

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 19:34

>>292
ﾜﾗﾀ

295 ：武田勝頼：04/02/29 22:04

　　　　　　　（　 _,, -''"　　　　　 ',　　　　　　　　　　　　 __.＿＿　　　　　　　＿＿＿_
　　　ハ　　　（　l　　　　　　　　　',＿＿_＿,､　　　　　　(:::} ｌｌｌ ,} 　　　　／　　　　＼
　　　ハ　　　（　.',　　　　　　　　　ﾄ───‐'　　　　　　ｌ::ｌ￣￣ｌ　　　　　ｌ　　　　　　 │
　　　ハ　　　（　 .',　　　　　　　　　|　　　　　　　　　ｌ::|二二ｌ　　　　　|　　ハ　　.|
　　　　　　　（　／ｨ　　　　　　　　　ｈ　　　　　　　　　, '´￣￣￣｀ヽ　　　|　　ハ　　│
⌒⌒⌒ヽ(⌒ヽ／　',　　　　　　　　ｌ.ｌ　　　　　　　　 ,'　ｒ──―‐tｌ. 　　|　　ハ >>292│
　　　　　　　￣　　　',　　　　　　　ｆｌｌＪ.　　　　　　　　{　ｒ' ー-､ﾉ ,r‐ｌ　　 |　　！　め　│
　　　　　　　　　　　　ヾ　　　　ﾙ'ﾉ　|ll　　　　　　　,-ｌ　ｌ　´~~ ‐ ｌ~｀ﾄ,.　　ｌ　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　〉vw'ﾚﾊﾉ　　 l.lll　　　　　　ヽｌ　ｌ ',　　 ,_ !　,'ﾉ　　ヽ　 __＿＿／
　　　　　　　　　　　　　l_,,, =====､_　!'lll　　　　　　　.ﾊ. ｌ　ｒ'"__ﾞ,,｀ｌ| 　　　　)ノ
　　　　　　　　　　＿,,ノ※※※※※｀ｰ,,,　　　　　　 /　ｌヽﾉ ´'ー'´ﾊ
　　　　　　　-‐'"´　ヽ※※※※※_,, -''"｀''ｰ-､ _,へ,＿',　ヽ,,二,,/ .ｌ
　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣　　　　　　　｀''ｰ-､　ｌ　　　　　　ﾄ､へ

296 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 22:18

武田が圧倒していた信玄死去直後に、信玄の死を秘したまま徳川領への圧迫続行（信玄の木像でもつくって本陣に座らせとけばなお良し）
朝倉に手紙攻勢かけてなんとかもう一度越前から引っ張り出す

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 00:13

信玄没後に義昭公が都落ちするから、それをきっかけに謙信と結ぶ。
謙信が死ぬ１５７８年頃までに北から上杉、西から毛利、畿内では顕如以下の
反信長勢力に圧力かけてもらって、徳川とタイマン勝負で三河奪取！
って感じに出来れば何とか２０年ぐらいは持ちそうじゃない？

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 00:37

長篠の戦後処理として
長坂、跡部を追放　
穴山信君、武田信豊を切腹　
真田昌幸、高坂弾正を甲斐に呼び、厚遇し副将格にし、信勝、信清の守り役にする
木曽義昌を国替えし小幡信貞を木曽に配置
武田逍遥軒にうまい絵を書かせて商人に売却し代わりに鉄砲を買いしめる

299 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 01:28

>>298
なぜ長坂、跡部を追放せにゃならん？
穴山だって実際処罰したくてもできなかったんだろ。普通ならいくら親族筆頭だからって大将置いて真っ先に逃亡したら厳罰に処する

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 01:55

真田昌幸は十二分に厚遇されてるよ

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 01:56

>>299この二人のせいで武田家が滅亡したと言っても過言ではない。
甲陽軍艦で高坂昌信も散々この二人を叩いている。
まあ勝頼的には若い自分を見下すような老臣より尻尾振ってくるこの二人を
厚遇してしまうのは無理も無かったかもしれんが…。
と、ここまで書いておいてふと…長坂と跡部の二人をダメキャラと見抜けな
かった勝頼のせいで武田家が滅亡したかも！…と思った。支離滅裂ごめん。

302 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 02:48

完全停戦＆同盟

これしかないよね。
家康っぽい扱いに”していただく”。

いつか、完全家臣化を要求されるだろうけど、しょうがない。
北条を攻めろ、上杉を囲むぞ、と言われるだろうけど、しょうがない。

303 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 02:57

真田昌幸はとうの昔に織田と北条と連絡とりあってるから、
真田領なんかに入ったら、たちまち捕らえられて突き出されるだけだろう。
信濃の小領主、真田家はこうやって生き残ってきた。
あと上杉も滅亡寸前だし頼ってもあまり意味ない。

>>301
長坂・跡部がことごとく悪役にされているのは甲陽軍鑑の創作と思われ。
なんせ長篠の戦いの時、現場にいなかった長坂が決戦を主張したとかいい加減な事が書いてあるし。
跡部にしたって優秀な文官であったが戦はダメな男なので決戦なんか主張しなかったろ。

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 03:43

>>302
結局そうだよね。
国力が違いすぎる。
織田に徹底抗戦するか、さもなくば完全に従属するしか道はない。
恐らく滝川一益の関東平定軍の指揮下で、北条攻めに加担させられるのではないか。

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 05:10

もうダメポ
侍やめてＪＲＡ始めろや>>1

306 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 06:38

尻尾フッタって
北畠のように粛清されるかもよ

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 08:25

>>303
だよね。
真田なんて少しも義理がたくない。
カメレオンのように自分らの生き残りためにほいほい大勢力を替えてきただけ。
関ヶ原では豊臣への義理とか恩のためでなく
単なる保身と西軍に属して勝った場合の利益の大きさから、
大阪の陣の時の幸村も単にもう一花咲かせたかったから豊臣についただけ。

もし勝頼が小山田ではなく真田なんて頼ろうものなら
８０％は殺され、残りの２０％は生け捕りにされてたと思う。
ていうか、勝頼も当時の状況から常識的に考えて真田ではなく小山田を選んだんだし、
小山田を選んだからこそ手心を加えられて追い払われる程度で済んだんだろう。
勝頼の選択は正しかったな。

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 08:33

確かに俺がもし当時の真田昌幸で、
あの状況で勝頼がノコノコやってきたら
絶対に自分の生き残りのための材料にするわな。

何故、勝頼一行をわざわざ真田家の存続をかけてまで
守らなくてはいけないのか？

309 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 09:04

真田の弁護というわけではないが、
北条とやり取りした手紙は全て武田滅亡後のものですよ。

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 09:25

武田

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 09:48

>>308
お前が真田昌幸ならとっくに野垂れ死にしてる訳だがw

312 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 09:53

まあ俺が真田昌幸なら、見てなかったことにして
芦名の所に逃がしてやるね。
小山田信茂はそういう非敵対勢力が周囲にないから
ゴマカシが利かないが・・・

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 10:26

３０７はバカでつか？それともキチガイ？
全て断定系で言い切ってるが、書いてる事はメチャクチャだなＷ
真田が主家を変える事で生き残りを図ったのは、武田家滅亡後の事。むしろ
信州の弱小豪族に過ぎなかった家を厚遇してくれた武田家に対して忠義の念
があったとしてもおかしくないと思うが。
（勝頼自身も真田家に対しては言い印象をもってたみたいだし。）

信玄時代からの宿老に対してニガニガしく思っていたらしい勝頼だが、
真田家に対しては、言い印象をもっていたらしい。
勝頼筆による手紙が残されているが、真田信綱（昌幸の兄、当時真田家当主、長篠で戦死）
に対しては、誠実さに溢れた武将として書かれているのが分かると思うがね。

　それに昌幸にしても、秀吉と相対した時に、秀吉に信玄の事を揶揄されて
向きになって反論した事なんか思うと、武田家に対する特別な思いは当然
あったと推測できるけどね。

あとこれに関しては記憶が不確かだが、諏訪頼重の繋がりで、勝頼と
真田家って地縁関係にあるんじゃなかったけ？（信綱だけか？）
まあ結局、「上州のわが城におつぼみあれ」ていう昌幸の言葉は文字通りの
気持ちだったていう事は十分ありえる事だろ。

だいたいオマエの書いてるみたいにヘタレだったら、家康相手に神川の戦い
なんて挑んだりしないだろＷ

それで勝頼が昌幸を頼ったとして、織田相手に勝てたかどうかは別の話だけどなＷ

　

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 10:37

>>313
小山田信茂なんかも、勝頼を嫌っていたわけじゃ決して無いと思うが。
国人領主としては、滅亡確定君主より自分の領土と領民の安全を
第一にするのが普通だろ。
個人的にどう思っていても、そういう決断をせざるを得ない場合
のが多いと思うぞ・・・

315 ：３１３：04/03/01 11:21

３１４さん

確かにその通りですね。ただ昌幸は若い頃から信玄の傍で接して、信玄からの
覚えも高かったみたいですし、武田家に対する忠誠が全くなかった、なんて
事を言われてもねぇ、て感じで上では書きましたが（笑）。

家の為を思って、勝頼を無視するていう図ならわかるんですけど、自分から
勝頼を誘っておいて裏切るっていう、「積極的な裏切り」ていう図がどうしても
沸いてこないんですよ。

勝頼を自分の城に誘ったからには、腹を据えてたんだろうて思うんだけどなあ。
その後の徳川にとった態度とかをみても、やる時にはやる人でしょう？
（自身過剰なところをあったような感じですけどｗ）

316 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 11:56

大名としての命運は御館の対応の失敗で完全に命運が尽きたろ
あとは勝頼本人が生き延びられるかどうかであって

越後援軍派遣の条件に相模から黄梅院腹を養子を取って
諏訪の名跡嗣がれば新三国同盟成立

317 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 12:07

だからそういう外交担当の人材に人を得なかったって言ってるだろ

318 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 12:14

勝頼らが天目山に散った頃、異母妹の松姫が大菩薩峠を越えていったのだが、
その際彼女は兄の勝頼・盛信の娘と一緒に小山田信茂の娘香具姫も連れて
逃げている。信茂は自らの運命を察していたのかも知れない。

いずれにせよ郡内保全を責を負う信茂には、勝頼と心中という選択をすることは
不可能だった。

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 12:23

内藤とか原とか相模亡命組が生きてりゃなあ

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 14:57

やっぱ幸村とくのいちだろ。

321 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 15:32

ドラエもんがいればなぁ・・・でもドラエもんは禁止だろうなぁ・・・

せめて忍者ハットリ君が・・・いや、奴ごときでは戦力にならんだろうなぁ・・・

フーッ、難しいな勝頼

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 15:35

>>321
ムコうるさい氏ね

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 15:36

>>317
でも長篠直後に縁談まとめてんｼﾞｬﾝ
交渉役誰だっけな

324 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 18:23

>>316
御館の乱？ありゃ失敗とは言い切れないよ。
上杉景虎が謙信の後継者に収まったら、越後は事実上北条家のもの。
その上で北条家が織田徳川に付いたら武田家は完全滅亡だからね。
関東安堵でも条件に出されたら、北条が織田につく可能性は
ゼロどころかかなり高いと見る。
戦国は実利が第一だからね。
越後は北条じゃない、第三者が継ぐべきだった。

>>318
松姫が塩山向嶽寺を出たのは３月２４日とされているけどね・・・
信松院の資料だと、しかも笹子峠を越えたらしい。

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 18:50

確か真田昌幸と小山田信茂がそれぞれ
「我が城においでください」と言った話しは
嘘だった筈だが。
どっちにしろ出典のはっきりしない講談みたいな話しだ。

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 18:59

しかし勝頼の立場になってみれば
真田と小山田とどちらを信用するという、
二者択一の選択をつきつけられたら
小山田の方を選ぶのが自然だよなあ。

さらに郡内は一応甲斐ではあるし、天目山も近いし、
敵とはいえ妻の実家の北条も近く女たちを避難させる事も可能だしね。
あと小山田が勝頼一行を銃撃したとかいう話しも実は嘘らしく、
領内の通過を黙認したというのが本当らしい。
もっとも、だから小山田は殺されたんだろうが。

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 19:08

>>313-315
神川合戦は
あくまで豊臣や上杉の後詰めが期待できたわけで
武田滅亡時みたいな「滅亡必至」の
状態ではなかったんだけど。

328 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 19:11

昌幸が誘ったという話は「真武内伝」で書かれているよ。
ただ「真武内伝」自体が江戸時代に入ってから書かれてもので、リアルタイムで
記録されたものではないからな。

まあその類の資料に関しては、全て鵜呑みにする訳にはいかないし、事実が書かれて
いる部分もあるんだろうし、難しいとこだな。

329 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 19:28

もし勝頼になったらという設問にたいしては
女子供など助かりそうな者は極力、退避させるようにし、
自分は小数の死ぬ覚悟を決めた者たちと共に華々しく滅亡する。

つまり史実の勝頼の行動がベストだと思うけどな。
せこせこと逃げ回ったり家臣を巻き添えにするのは感心せんぞ。

330 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 19:39

>>329
いや、その通りだと思うが、それだとこのスレの意味がなくなっちゃうわけで・・・
なんとか悪あがきを考えてよｗ

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 19:49

とりあえず仁科盛信にいきなり城門開いて織田軍に突撃しないよう徹底篭城と時間稼ぎを指示する

332 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 21:28

>>325
お前が単に無知なだけだなw。
　脳内ソースご苦労。

333 ：318：04/03/01 21:29

>>324
そうなんだ。でも、勝頼自刃から13日も経って亡家の姫君一行が
のんびり笹子峠を通過できるのかなぁ。替え玉？
でも、確かに大菩薩峠ルートだと松姫峠の地名が浮いちゃうんだよね。
後付の地名で実際には超えてないかも知れないが。

話題がそれた。松姫スレ向きだな。

>>323
勝頼と北条院殿の婚姻を推進したのは高坂昌信らしい。
対上杉、対北条と八面六臂だな。そりゃ過労死するわ・・・

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 22:07

>>333
でも長篠の後頼りになりそうな長老は高坂しかいないのが現状だしな。

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 22:09

>>309
いや、武田滅亡前に北条に所領安堵申請の書状送ってるよ。

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 22:10

>>335
オイオイ、滅亡の日付知ってるか？

337 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 22:23

>>331
甲乱記だとそうなってるけど、
信長公記だと織田から攻めまくっただけっぽいよ。

338 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 23:25

上でも誰か言ってたが、勝頼って別にボンクラではなかったなと。
実はものすごく難局にいきなり放り出されたんだなと、このスレ読んでて
実感した。

339 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 23:41

そうだよな。俺、駿河国の氏真オタ・家康オタなんだけど、
勝頼の事を調べてると泣きそうになってくるよ。

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 23:56

ボンクラっつーか、信玄より劣ってるってことでは。

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/02 00:01

>>340
いくら信玄でも、１５７３年にあの時点で引き返してその間に
反信長勢力壊滅となったら、巻き返せないだろうよ・・・

342 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/02 00:16

信玄でも１つの城落とすの大変なんだから
つーか１国支配するだけでもふーふー言っているんだから
勝頼が信玄と同じくらい優れていても
いずれ信長にあぼーんされるよ。
それくらい信長つーか織田家全体がすごい。

343 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/02 00:18

>>342
タイミングとか運の要素も多分にあるけどね。

344 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/02 00:47

>>343
それにつけても織田家の決断力と行動力よ
たとえ良策を思いついても行動せねば

345 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/02 01:03

>>344
行動しても運が悪い奴は流れ弾で死んだりするｗ
信長だと袖を撃たれただけで済んだり
足を撃たれただけで済んだりする。

346 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/02 01:08

やっぱり信玄病死直後、死を隠して徳川屈服を続行して成功させないと駄目だろ

347 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/02 01:19

狙撃は八百長と言えない事も無い

348 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/02 01:31

勝頼がきっちり信玄の遺言守ったらどうなったかね？
信玄の死を３年隠しつづけて、謙信を頼るってやつ。（謙信すぐ死ぬけど）

349 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/02 01:34

そもそも信玄の遺言が捏造部分多いだろ。

350 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/02 01:42

>>341
信玄と同等の能力があれば武田の家は保てるんじゃないの？

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/02 01:47

>>350
引き返してる間に反織田勢力が軒並み壊滅した。
そこからの立て直しは無理だろう。

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/02 02:57

>>351
そうではなくあくまで「保つ」という話し。
というか信長は信玄とか謙信を恐れてるから存命中は手出ししないだろう。
そう考えると逆に言えば勝頼に信玄以上の能力が仮にあったとしても滅ぼされるのかもしれんが。

353 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/02 09:10

>>350
勝頼が信玄と同等の能力があったとしても、先代信玄が偉大すぎて家中をまとめるのは無理だろう。
どうしても先代贔屓の反対派が出てくる。
逆に勝頼と比べて景勝は幸運だった。
御館の乱で反対派粛清、織田勢自滅、秀吉・家康には降伏を許され生き残った。
家中はまとまらず、敵は強大で、降伏もできなかった勝頼は能力に関係なく滅亡の運命だったろう。

354 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/02 12:36

滅亡自体は誰でも一緒だったけど、滅亡の仕方は違ってくる。
あの悲惨な最期は領民に人望がない勝頼ならではと思う。

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/02 13:09

本当は信玄の代の軍役でもう領民は疲弊してたんだが。信玄の生存してた頃は文句いえなかった反動だろうな＞勝頼人望なし
それに勝頼自身に領民を労わる気持ちがあっても回りの情勢がそれを許したとは・・・

356 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/02 14:13

『妙法寺記』を読め。とりあえず。

357 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/02 14:32

>>353
信玄と同等の能力があるなら、後を継いだ時点で家臣からの人望も
得てると思うんだが。

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/02 14:32

最近、勝頼をかばうのがブームになってね？

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/02 14:34

>>358
要するに今までが不当に低かっただけ
別にかばうとかそういうモンでもない

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/02 14:38

勝頼の評価が低かったのは、戦略面での愚将だからという意味ではなくて、
領民に過酷な役を課して総スカンを食ったり、最後にことごとく重臣に
逃げられたという人望のなさが原因だと思う

361 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/02 15:13

>>357
実績がないだろ。しかも若いってだけで舐められる
ほかならぬ信玄だって若い時は反信虎重臣の神輿みたいなものだったわけだし

362 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/02 15:36

>>360
領民云々はともかく、重臣にことごとく逃げられ～ってのはどうかなぁ
当時、大名が亡ぶときはどこもそんなものだし、
むしろ40人もの人間（所領持ちもいる）が最後まで従っていたことの方が
むしろ驚きだと思うんだが。

363 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/02 18:20

勝頼と信玄の差
＝対外工作

出陣する前に手紙を書きましょう

364 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/02 19:53

>>363
その対外工作が一番肝心なところでうまくいかず信玄の構想が頓挫したからやめたんじゃないか？
朝倉みたいに勝手に陣払いされても手紙じゃ所詮対処不能だし

365 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/02 20:25

何でもかんでも親のせいにするのはよくない

366 ：　：04/03/02 20:29

そんなに勝頼をかばいたいんなら、おまいら、
戦国時代にワープして勝頼を盛り立ててこいよ。
俺は御免こうむる。

367 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/02 20:48

勝頼再評価ブームに続いて氏真再評価もブームになったりしてな

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/02 20:58

信雄再評価もブームになってほしい

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/02 21:16

上がって落ちた勝頼ならともかく、落ちつづけた連中をどう再評価しろと？

370 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/02 22:13

勝頼は武将として無能と言う人は少ないだろうけど
大名としては評価が分かれる人だろうね
大名だと軍事面以外にも外交・内政・財政・人心把握・駆け引きなど
総合的な能力が要求されるからね

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/02 23:30

>>351
天下は取れなくても、伊達みたいに家を残すことは出来たかも知れないぞ。

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/02 23:38

>>368
信雄は結構長生きだったかな。
ある意味勝ち組かも。

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/03 02:10

>>367
氏真はそれなりに再評価されてるよな。政治能力中心に。
信雄は知らんが。

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/03 06:55

信雄はマジでバカ殿だろ
異論があるなら功績をあげてくれ

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/03 07:13

>>374
異論はないが、馬鹿だけど生き残ったからなぁ
死んでてもおかしくないのにいつも命は助かる
改易されてもしぶとくまた大名に戻る
あげく「普通より知恵が無かった」とまで外人に言われる。

馬鹿馬鹿はおおけれど　織田信雄は一の馬鹿　ってことだろ。

まぁタダモノじゃない。

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/03 16:32

おだのぶおって名前だったらよかったんだよ。

377 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/03 19:06

信雄って劉禅みたいなもんかね。
しぶとく乱世を生き残ったし。

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/03 20:16

明智光秀はかなり復権したよね

379 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/04 01:13

いやいやいや、勝頼が長篠で織田と決戦？したのは正しいと思うよ。
一年先に戦を延ばせばそれだけ織田の力は増えるじゃん。まぁ実際長篠で負けた時点で
降伏を考えるべきやったよ。信長が謀反で死ぬのを待つとかそんな賭けは無謀すぎる。
あとこのスレでは「真田親子マンセー」っぽいがこの時点で何か業績残してるの？

380 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/04 02:12

>>379
ここに来てる香具師は武田好きだろう。
武田好き＝真田好き　というので説明できないかね。

381 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/04 02:14

武田ヲタでも信玄ヲタと勝頼ヲタに２分されるみたいね

382 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/04 03:15

織田信雄はかなり頑張ってるよ。
一ローカル大名として、少々前時代ならなかなかのものだったと思う。

相手が「秀吉・家康の時代」と「伝説の親父」だから、しょうがないけどさ。

信孝？あれはちょっと・・・。

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/04 03:15

だから勝頼はすげーんだって。
日々織田や徳川が凄まじい勢いでパワーアップしていく中で
高天神城や岩村城落としているんだぜ？
長篠では派手にやられたけどよくやったよ。
敗者だから悪く書かれているが天下を目指した英雄だよ。

384 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/04 03:21

天下・・・目指したかなぁ。
そのような文章とか、残ってる？

「守るよりは攻めろ。攻めてるうちは大丈夫」
というぐらいの”武田な方針”はあったと思うんだけど。

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/04 05:02

織田を倒す＝天下を目指すでいいんじゃないのか？
家を保つ保てないが英雄かどうかにそれほど関係ないだろ
毛利輝元や上杉景勝あたりもあと一年でも信長が生きてたら
滅亡してた可能性が高いしな

386 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/04 06:38

>>384
甲陽軍鑑末書

387 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/04 06:48

武田勝頼はかなり頑張ってるよ。
一ローカル大名として、少々前時代ならなかなかのものだったと思う。

相手が「信長の時代」と「伝説の親父」だから、しょうがないけどさ。

義信？あれはちょっと・・・。

388 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/04 07:30

信長に敵対したのが間違い。ありゃ人間じゃねぇ。第六天魔王だよ

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/04 09:22

信長上洛以降、単独で信長と決戦したのは勝頼ぐらいだろ。それだけでも評価できると思うんだが。

390 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/04 09:53

>>389
今川攻めは徳川家康が担当、
毛利攻めは羽柴秀吉が担当、
上杉攻めは柴田勝家が担当、
北条攻めは滝川一益が担当。
武田だけは信長自身が出馬。

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/04 11:07

>>383
>高天神城や岩村城落としているんだぜ？

確かに勝頼の軍事面をそんなに悪く言う人はいないだろう。
問題にされているのは大名として多角的な能力があったかどうか。
大名だと人材登用・人心把握・外交などの総合的能力も問われるから。
勝頼が悪評だったのは、軍事面以外での力量についてだと思う。

392 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/04 11:15

曾根内匠は何してたの？

393 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/04 12:11

>>383
細かいつっこみだが、岩村城は信玄時代でしょ。
勝頼が落としたのは明智城など。

>>391
でも、軍亊面での評価も、かなり低くされてると思われ。
長篠の印象が強すぎるからだろうかれども……

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/04 12:31

名将とはいえないけれども勝頼はそれなりの武将では？
武勇の面は評価してもいいかと。長篠は謙信でも負けたのでは？
当時の観点からしてみれば、三段鉄砲は意表をつくものだったに違いないので。

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/04 13:34

武将として評価するスレなのか大名として評価するスレなのか
そろそろはっきりしる

396 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/04 13:46

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/04 12:31
名将とはいえないけれども勝頼はそれなりの武将では？
武勇の面は評価してもいいかと。長篠は謙信でも負けたのでは？
当時の観点からしてみれば、三段鉄砲は意表をつくものだったに違いないので。

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/04 14:51

>>386
何が書いてあるの？

398 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/04 14:58

>>394
三段鉄砲は講談とかでよく語られるけど、大局に関してないよ。
長篠は兵力や国力から見ても負けて当然の戦。

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/04 15:39

戦術的才能で兵力・国力の差を覆した例なんて歴史上幾らでもあるだろ

400 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/04 15:52

>>399
本当に歴史を知ってて言ってる？
長篠は誰が指揮をとっても9割方負け決定。もっと背景をよく知ろうね。

401 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/04 16:00

勝頼の武将としての有能さは多くの人が認めるよ
ただ大名としてはどうか、ということなんだ

402 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/04 17:21

長篠では戦術でも織田徳川が勝ってたんだが

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/04 17:37

>>399
戦術で戦略的苦境すら打破できるほどの大天才では無かったわけで。

404 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/04 19:40

そもそも戦略的不利を戦術でひっくり返すという考え方が無謀の極み
大して鮮やかな勝利があるわけでもない謙信が戦国最強といわれたのは戦術と、それによって生まれた評判で戦略的不利を補ったから（あれだけ武田北条の調略くらいながら領土を減らしてない）
それほど難しいことを期待するほうが・・・

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/04 19:53

既に世は「信長の時代」
戦術での局地戦勝利はあったとしても大局は揺るがない。

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/04 21:11

第二波第三波が来て
ﾎｲ
滅亡

407 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/04 22:54

じゃあお前ら、何とか信長を討ち取る方法を考えれ！

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/04 23:04

武将としては中の上、
大名としては下の下って事か。

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/04 23:04

>>407
忍者で暗殺ｗ

410 ：甘藷 ◆Pc3CKansyo ：04/03/04 23:11

>>392
昌世は、速攻で信長と誼を通じていましたｗ

曽根一族は義信派だったので義信死後は肩身狭かったようで、
勝頼に力を貸すとは思えないです。

411 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/05 00:47

信雄・氏真より
毛利輝元・上杉景勝らと比べるべき

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/05 00:54

>>411
毛利輝元・上杉景勝は信長あぼーんで生き残っただけだろ。
1582年正月の時点で、武田・上杉・毛利・長曾我部の4家の滅亡順は信長の気まぐれで決まると言っても過言ではなかった。

413 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/05 01:05

勝手にイメージ半分だが

一族・重臣の掌握
輝元＞＞＞＞景勝＞＞勝頼

本人の武名
景勝＞＞勝頼＞＞＞＞＞＞輝元

本人の政治手腕
輝元＞＞景勝＞＞＞＞＞＞＞勝頼

家督継承（権力掌握）時の対外状況の悪さ
景勝＞＞＞勝頼＞＞＞＞＞＞＞＞＞輝元

しぶとさ
信雄＞＞＞＞輝元・景勝＞＞＞＞勝頼

切り札
輝元→小早川のおじさん
景勝→直江ﾀｿ
勝頼→小山田
信雄→ドラ家康えもん
氏真→朝比奈

414 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/05 01:34

>>410
信玄は昌世を昌幸と共に重用していたしそれは勝頼も変わらない。

415 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/05 01:39

>>413
ホントにイメージ半分だなw
野暮なツッコミはやめとくか

416 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/05 02:25

イメージ90％ぐらいじゃね？

417 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/05 03:54

武名は勝頼がダントツなんじゃない？

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/05 13:37

＞一族・重臣の掌握

これは勝頼が最低ランクだろう
輝元・景勝が織田に滅ぼされても山奥で４０人ではなかったはず。

419 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/05 13:39

>>412
毛利は滅ぼすのには時間かかったと思うぞ、その４つの中では。

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/05 18:56

>>412
その中では武田が最優先だと思うぞ。
毛利は秀吉に押されまくり、上杉は新発田重家にも手こずる有様だし
長曽我部はまだ四国統一出来てない。

信長が考えてた順序は
武田→毛利→長曽我部→上杉（新発田重家を援助して弱体化）だと思う

421 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/05 19:49

>>420
信長は毛利攻めを最優先で考えていたのでは？
しかし、穴山や木曾が裏切ったから武田に矛先を変えたと。
信忠と滝川にまかせとけば十分だったが、武田は宿敵であり家康との同盟の関係で信長出陣になったと思う。
ちなみに謙信のいない上杉と田舎者の長曽我部は最初から信長の眼中には無かった。

422 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/05 20:05

毛利は領土の懐が深いから滅ぼすのには時間かかるよ。
山口まで領地があるんだから。

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/05 20:07

武田が先になったのはどっかの大名が御坊丸を送り返したからでしょ。
天正９年の十二月には、もう武田攻めを領内に通知してるし。

424 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/06 01:06

上杉景勝はあと半年も信長が生きてたら滅亡したかもしれんな
為景時代は越後より安全だった魚津落とされて
しかも国内には新発田だしな

425 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/06 03:00

信長最強。個々の戦術や政治手腕で勝る武将は他にもいただろうが、総合的な才覚はぬきんでてたわけだな

426 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/06 04:36

甲斐は京から離れすぎていた

427 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/06 04:52

>>422
国人連合という意味では武田・上杉に比べてもさらに支配力弱いぞ毛利。
吉田郡山で負けたら誰も従わなくなってすぐ滅びるだろう。

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/06 05:54

村上水軍の力が及ばない山陰から深く攻め込んで、
そこから一気に南下して安芸吉田郡山を目指すつもりだったのかな、
秀吉は。

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/06 06:39

原点に返ってシミュろうと思ったがマジでどうもなんないな
結局どっかで織田に勝たなきゃならん事になる
・・・勝てるか？

430 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/06 08:56

持久戦に持ち込めば何とかなったかも。
城郭作ったり援軍を要請しておいたりして。
ですが、勝頼にそれだけの器量と政治感覚が無かった・・・
（織田信長が恐れていたのは勝頼が甲斐に逃げ込まれることだったらしい。）

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/06 09:27

ただでさえ金がないんだから
持久戦は無理だろ
その点での勝頼の判断は間違ってないだろう

432 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/06 09:39

> 切り札
> 輝元→小早川のおじさん
> 景勝→直江ﾀｿ
> 勝頼→小山田
> 信雄→ドラ家康えもん
> 氏真→朝比奈

おもしろい

433 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/06 09:45

金が無いのも戦しまくりの勝頼から出た錆
そりゃ金にモノ言わせてるんだから高天神も堕ちるわ

434 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/06 12:05

勝頼＝柴田勝家
で考えてもよいのかな？
軍事面はともかく内政・外交面の弱さとか。
一軍の将としては活躍できるが大名としては厳しい気がする。
半兵衛・官兵衛並の忠実で有能な家臣が欲しいな。

435 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/06 14:15

毛利の領土は東西に細長く山地が多いので防衛には適してそうな気もするけど

436 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/06 17:35

>>434
一武将で終わってれば信繁くらいの評価は得られたかもね
大名になってしまったがばかりに・・

437 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/06 17:43

>>429
信玄没後に遺言を無視して出撃したら勝てたかも。
勝算が低い上に、恐らくは離反する家臣が出るだろう。

438 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/06 18:41

>>433
金が無いから戦うんだろ？
バカ？釣り？

439 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/06 18:44

大名義信で
部将が勝頼の体制を作る

440 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/06 18:47

もし勝頼側近に安国寺恵瓊がいれば・・・

441 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/06 19:08

>>324
長篠敗北後に妹を差し出したくらいだから織田を敵に回す見通しはあったと見ていいのでは
それ以上にいかに北条家を巻き込んでいくかは外交手腕の問題だろうけど

とにかく天正７年の黄瀬川以降の北条との合戦がいかに得ること無い無駄な戦いだったか
これを西方に廻せば秋山の二の舞を怖れた木曽義昌の離反も避けられたかもしれないのに

442 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/06 19:10

>>438
じゃあどうやって武田は貧乏になれたんだよ

443 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/06 19:31

>>442
も　と　も　と　貧　乏

444 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/06 19:40

長篠で形勢逆転できそうな武将

信長→どこの戦線から引き抜いてきたのか、動員兵数がやけに多い
秀吉→織田軍が来る前に城が落ちる
謙信→謎スキル発動で鳶ノ巣奇襲隊を事前に察知して酒井等を殲滅
元就→伏兵やら夜襲やら偽情報の乱れ飛ぶ戦場に

445 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/06 19:40

金銀は多少あるけど穀物が無いってことでは？

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/06 19:42

信玄の時代に膨張した武田氏は、恒常的に軍費がかさみ、領国も荒れている
武田氏には安定期というものがそれほど長く存在せず、しかも織田のようにそれを上回る経済的利益を確保できる土地を確保できたわけでもない
これでなお戦争続きでないと国が保てないというところでもう何しても結果は見えてるような

447 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/06 19:53

自転車操業だな

448 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/06 19:55

まあそういう事だ、つまりパンクしたのが信玄の代ではなく
たまたま勝頼の代だったっつーだけの話
(そりゃ信玄も勝頼も努力しただろーがそれはそれ)

449 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/06 19:56

ダメダメな武将

三成→どこの大名が参加したのか、敵の兵力がやけに多い
氏真→織田軍が来る前に城（ニ俣城あたり）が落ちる
秀次→謎スキル発動で敵の後方を狙い事前に察知され壊滅
義元→撃破やら勝利やら楽観情報の乱れ飛ぶ戦場に

450 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/06 21:33

真田昌幸の様な老獪より、
息子の信幸とセットになってくれれば（景勝と直江ﾀﾝ、政宗と片倉みたいに）
俺的には燃えたのに

451 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/06 22:35

>>450
でも勝頼と２０歳も違うからなあ。

452 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/06 23:13

>>451
でも、それもイイかもー！！

信長と蘭丸みたいで・・・

453 ：甘藷 ◆Pc3CKansyo ：04/03/06 23:21

>>414
いえ、勝頼が昌世を用いたくても昌世は勝頼を見限っていた、
という意味なのですが。

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/06 23:24

空理空論ばかりだな

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/06 23:26

ここまでスレが進むと話題も尽きるさ

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 01:43

結局

降伏＆除名嘆願（帰属）

以外に回答がない。
総合国力にあれだけ差が出ちゃうと、ね。

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 02:39

>>456
まあ降伏しても後で殺されるだろうな

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 03:42

と、いう訳で大名として生き残る方法が全くもって見つからない今日この頃。

459 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 03:45

本能寺後に秀吉と結べば関ヶ原までは大丈夫かも

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 05:03

信玄が変なところで死ぬのが悪い

461 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 07:20

絶妙なタイミングだったよな
＞＞信玄死亡

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 08:06

>>457

信長って案外「情深い」っていうか、簡単に許す・取り込むよ。

なんだけど・・・それをやって、裏切られて、でも許して・・・という繰り返し。

それがが重なると、ぶち切れて一族郎党皆殺し、に。。。
あと、立場をわきまえなかった場合（遠山）

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 08:53

>>462
信長って執念深くて、なかなか許してくれないよ。
信長が何度も許すような場合は、政治力学的にそうすべきである
時だけ。
例えば林が信行に加担したからといって、その当時は林のような
（当時の状況における）大物を切るのは無理だったわけだが、
３０年経ってから昔信行に加担した罪で追放してるぐらいでｗ

464 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 09:37

>>463
あれは無能な香具師を追放するための口実じゃ？

465 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 10:18

信長オタってキモイな・・・

466 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 12:51

信長と勝頼じゃ国力と大名の差が激しくて勝負にならないよ
信長と信玄なら少しはいい勝負ができたのかもしれないが

467 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 13:15

本能寺まであとちょっとだったわけで、結果論的にはもったいなかったな。信玄の遺言通り３年は
喪に服して内政の充実と指導力の確立につとめれば、一躍　大舞台に躍り出ることも出来たかもしれない。

468 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 13:30

>>467
もうどこからつっこめばいいのか分からないぐらいだな。

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 13:35

>>465
あと信玄オタとかな
時代は勝頼

470 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 13:45

本当の信玄オタなら、信玄が後継者に選んだ勝頼を卑下したりしないもんだ。

471 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 14:03

勝頼は結局、統率８１、政治５２、知略４３ってところじゃないか

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 14:40

>>467
武田が滅亡してない場合、本能寺の変は史実通りには起きないだろ。

473 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 14:41

なんとかして北条を巻き込めないか
この時期じゃ無理があるが

474 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 14:44

＞なんとかして北条を巻き込めないか

この辺の外交駆け引きが勝頼君の最も苦手とする所だからね

475 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 14:48

>>474
とはいえ巻き込めなきゃ滅亡か助命嘆願しか手はない罠
武田の北条寄り外交上手って誰かいる？

476 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 14:56

北条の武田寄り外交上手・松田憲秀さんならいるぞ

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 15:20

ここはとりあえず松田憲秀ﾀﾝにすがりついてみよう

478 ：松田憲秀：04/03/07 15:52

松田憲秀さーん

479 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 16:07

北条だけじゃなく上杉とも足利義昭を通して手を組み、さらに毛利にはたらきかけ第一次より一回り距離が大きな包囲網を敷くしかないだろ
第一次より連携がとりずらいが、逆に兵力は朝倉浅井に頼っていたときとは比べ物にならない
これで圧力をかけて、急速に膨張した織田家中が矛盾をさらけ出す形で崩壊するよう仕向ける
そこまで出来てようやく五分五分か

480 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 16:14

大名としての能力を考える場合、
「結果」と「資質」をどうするか。
「結果」だけなら、家を滅ぼしたんだから、
それこそ最近のコーエイ勝頼のようなひどい政治力・智謀になるだろう。
「資質」を考えるとどうなるんだろうか。
家中改革をはかった点など、評価できる点もあると思うのだが……

481 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 16:20

景勝相続後の上杉と北条が組むのは至難の業。
義昭ﾀﾝにできるかな？

482 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 16:41

かつては朝倉と加賀一揆を講和させてしまった義昭ﾀｿだから、出来ないとも言い切れない

483 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 16:49

当主勝頼による武田家生存戦略案
1、何らかの形で北条を巻き込み逃げられなくする
2、条件1を達成している状態で、景虎支援。半包囲だがそれは仕方なし
3、義昭ﾀﾝを軸に第二包囲網
4、時間を稼いで織田家の膨張を抑えその反動による内部崩壊を狙いつつ時期を待つ

こんな感じ
まず条件1が至難だが、これをやらない事には話にならないという

484 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 17:01

桶狭間の合戦で信長が義元を討ち取ったように、
何らかの方法で勝頼が信長を殺せば可能だろう。
それができれば苦労しないけどね。

485 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 17:14

とりあえず景勝を殺してから考えよう

486 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 17:59

>>483
だな。北条を巻き込むには
武田が滅びたら次は北条らしいくらいの事
嘘でもいいからでっち上げないとな
北条にとって信長がいかに危険かをわからせる必要がある

武田が滅びたら信長、家康との緩衝地帯は無くなるわけだしね
信長が同盟なんていつでも反故にする実績を言い聞かせながら

487 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 18:44

まず北条を乗せる
それから織田と北条の関係が致命的になるような行為を重ねさせるよう仕向ける
この時、北条側が自主的に、かつ軽い気持ちでやったという形ならよりベター
あとは北条の危機感煽りまくり、「織田は許してくれぬ最早戦うしかなし」まで一時的でもいいからこぎつけ
義昭の第二包囲網の首魁にでも据える
一度こじれさせ、それから関係修復は不可能とどれだけ思わせられるかがポイント
これだけでも2段の無理を重ねなければ・・・・・

ただし成功すれば、その効果は計り知れないほど大きいのが魅力

488 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 18:51

北条の喉笛に噛み付く方が楽そうだ

489 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 19:21

単に噛み付くだけなら楽かも知れんが、
織田に対抗するつもりなら北条を丸ごと呑み込むくらいの勢いでなきゃだめだ。
それができないなら味方にしておいた方が得。

490 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 19:33

景虎を支援して、景勝が勝つというのは武田にとって理想じゃないのかな

491 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 21:21

十郎氏房を養子にとり諏訪家の名跡を嗣がせ武田家の次男待遇とする。
血縁的には信玄の孫であるし、また氏政は越後の人質として一旦３男源五郎が選ばれたが
まだ幼いという理由で弟三郎とスリ換えさせたことからも愛妻の忘れ形見には甘いと思われる。
その上で本拠を諏訪周辺に移せれば相模越後からの援軍の糾合もさせやすくなり理想。

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 22:33

1573年の武田家はぜんぜん劣勢ではありません。むしろ勝頼は勇猛な武将として織田・徳川に恐れられてたんだよ。長篠の過ちさえなければ。

上杉家と和解し、毛利・本願寺と結び第二次信長包囲網を作りその盟主となり、松永や荒木を離反させれば十分勝機はある。北条は織田と結びそうだな。
武田・上杉・佐竹・里見で同盟すれば、北条を関東に封じ込めれるかも。
上杉謙信もこれで関東に対する負担が劇的に減り、越中・加賀への進出が容易に進むかも。
勝頼もうまくいけば徳川を滅ばせるかなぁ

武田・上杉・毛利・本願寺・長宗我部・佐竹・里見　ＶＳ　織田・徳川・北条
で

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 22:58

＞492
・上で散々既出だが、当時の上杉は織田と同盟している。簡単に武田と結んではくれない。
・当時微妙な立場だった松永はともかく、信長に重用されている荒木が離反する理由が無い。
・謙信の北陸侵攻は、後に敵対した織田家に抑えられた日本海の交易ルートを確保する為。
　この時点で上杉が北陸攻めを行う理由は無い。というか椎名を放っぽっていいのか。

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 23:30

北条がやはりカギだな
香具師らを巻き込んでそれをテコにする以外に武門としての武田は存在できない

495 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 23:42

結論がでたみたいだな

496 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 23:44

北条氏康が生きていたら……
勝頼の命脉ももったのだろうか。

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 23:49

>>492
そもそも長篠の戦い自体が勝頼を見限り織田徳川に寝返る国人衆が存在しなけりゃ起こらなかったことがすっぱり抜け落ちてるな

498 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 23:49

勝頼の外交を見てると、長期的な視野というのが欠けるよな。
行き当たりばったりというか。
美濃を取る前に武田と結ぶというような視野の広さが認められないんだよな。

499 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 23:52

長期展望戦略と外交に補佐者が必要だな
武田重臣に誰かいるかなそういう香具師

500 ：４９９：04/03/07 23:52

ただし北条寄りという条件つき

501 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 23:54

>>497
そりゃ違うんじゃないか。
やはり勝頼の膨張政策が原因だろ。

502 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 00:08

対北条担当の重臣は、内藤昌豊がそれに該当していたかも
知れないが・・・担当部署でない長篠で戦死してしまうな。

西進策で重要な拠点に配され信玄・勝頼に重用されていた様子の
馬場信春（信房）や山県昌景を見て、面白く思ってなかったかも
知れない。

503 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 00:11

あの時代、服従以外の道で膨張政策を採らない武田なんて大名を辞めたほうがマシ。

504 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 00:14

内藤は上野方面を担当してたんじゃなかったっけ？
確かに北条とも関係するけれど、
北条担当というわけではないだろう。

505 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 00:21

>>501
そもそも長篠は浜松・吉田という家康の拠点二個へのアクセスが可能な要地で、武田に寝返っていた奥平氏にしてみれば積極的に武田が出てきてくれるのは望ましいこと（でなきゃ家康に寝返るか、単独で戦って圧殺されるかの二者択一しか残ってない）
にもかかわらず徳川に寝返ったということは膨張策が原因であることと矛盾しないか？

506 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 01:49

>>503
つまり、長篠か、それに変わる何処かで戦が起こる事は、
通常の戦国大名の発想でいけば必然ということじゃないのか。

>>505
奥平が徳川についたのは信玄没後、勝頼が積極策に出る以前の時期じゃないか？

507 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 02:00

>>498
それは信玄にも言えることで
武田の伝統だろ
自転車操業だから侵略やめるとこけちゃうんだ

508 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 02:09

アフガニスタンに義足を
http://www.gisoku.com/

509 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 02:32

本領の作手を抑えられた奥平氏が、なおも徳川側に寝返りつづけたあたりが・・・

510 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 02:42

>>251
長篠城を落とすのは簡単だったけど、
救援の徳川軍（＋織田軍）を引きずり出すためにわざと落とさなかったんだよ。

511 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 02:59

510は本当はどれにレスしたかったんだろう

512 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 03:06

>>510
それだと勝頼は自分から（さすがに長篠勢は単独のままでは打って出る力があるとは思えないが）挟み撃ち状態での数で勝る相手と決戦したがったﾄﾞｷｭｿ確定ってことになるが

513 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 03:28

援軍が到着する前に城落とすのが定石だと思うけど
そんなに決戦したいなら上杉を足止めしてから
二万五千人くらい引き連れてやればいいでしょ

もっと言えば信長が援軍に来れないくらい
他勢力と連携してから大動員して徳川を討てばいい

いや・・・
諸城が家康に靡くから頻繁に出兵しなきゃいけない理屈はわかるよ

514 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 03:36

まず、織田・徳川勢の数はわかってなかった。
それから、織田軍はそれまでずっと対武田では消極的だったから、
出方を読み間違えたというのも無理ないといえば無理ないことだ。

とは言え、その辺差し引いてもやはり判断が甘かったとは思う。

515 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 08:33

フル動員出来ない諸事情、信長が西に出ている間の出兵、
状況を鑑みれば勝頼は最初から長篠城の攻略若しくは後詰に出て来る
徳川勢の撃破のみが目標だったのであって、信長がかなり早く
帰って来たために戦略を修正せざるを得なくなったと見るべきだろう。

516 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 14:22

>>457
顕如だって許されたんだから勝頼も許されると思うけどな。

517 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 18:08

>>516
さすがに坊主と武家は違うだろ
宗教の場合武装を禁じる事はできても、教義そのものを取り上げたら延々と抵抗が続くからな

518 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 18:16

>>516
顕如をｱﾎﾞｰﾝしたとこで一向衆の勢いは収まらんだろ
むしろ燃料投下になって祭り・・・生かして、顕如の名前で鎮圧した方がいい

武家当主の一門はそうもいかんだろ、頼朝・義経みたいになったら洒落にならんし。
勝頼は殺したとこでムキになる連中はいない・・・と判断されたのかな
逆に信雄くらいどうしょうもない馬鹿なら、命だけは助かったかも知れんが

519 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 18:23

>>518
三国同盟の後継ぎで生き残ったのは氏真だけというのがいい例か。

520 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 23:52

伊賀衆だって、なぜか最後の最後で信長に許されてる（それまで殺しまくってたのになぜか・・・）この辺、信長の価値基準は不可解

521 ：名無しの騎馬隊＠長篠城に接近中：04/03/09 00:10

勝頼は、天に手を掲げた。縦二列に並んでいた
直属の騎馬隊は、
勝頼を囲むようにして小さく、まとまった。
動きに無駄は、なく
間違いなく勝頼の騎馬隊は、精鋭だった。
陣をかまえ兵を休ませた。
負ける気がしない・・・・・・・・・・

522 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 00:47

「一息に潰すには骨の折れる相手」の状態を保ちつつ、
徐々に関係を改善していけば、一外様大名として織田政権の一角に収まることも
できたかもしれない。

まあその後結局取り潰されたかもしれないけど。

523 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 01:15

勝頼は無駄に気骨があるから
降伏なんてするくらいなら死にたいだろう

524 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 01:35

＞勝頼は無駄に気骨があるから

ワラタ

525 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 02:23

武田騎馬隊は後世の妄想。武田の天下取りは当時の妄想

526 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 02:26

なんだかんだで徳川すら抜く事ができなかったんだからﾑﾘﾎﾟ
信玄が死んだ段階で勝頼の運命は決まってた

527 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 02:41

しかし徳川家だって、必ずしも結束が堅いとは言えない三河家臣団で
度重なる武田の侵攻に耐え抜いたわけだから、
勝頼だって、不利な決戦に応じて戦力が消滅するような事態さえ避けていれば、
結構粘れたはずじゃないかな。
そのためにはまず北条や上杉との外交関係を上手く持っていく必要があるけど。

528 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 02:49

長期的展望を欠いていたのは、何も勝頼ばかりじゃないぽ。
信玄だってかなり機会主義的な領土拡張を行っていたと思う。

529 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 03:09

信玄は信虎が数年で平定した佐久・小県制圧に１０年ほどかけてる

530 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 03:50

>>527
文字通り織田の犬だったからな
武田もどこかの犬にならないとだめってことか

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 04:27

>>463
それは>>462言うところの
＞それがが重なると、ぶち切れて一族郎党皆殺し、に。。。
＞あと、立場をわきまえなかった場合（遠山）
もしくは、>>464

信長自身は案外、許すというか利用するというか、そういう
方向に判断し易い。
そして裏切られ、の繰り返しだけどね。

名目だけでも家督を勝長に譲る、とかしないとダメだろうけどね。

532 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 05:28

甲斐一国だけ安堵か

533 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 05:54

いやそこまで厚遇はされないだろう。

悪くて波多野秀治の様に磔。
良くて滝川一益配下の一部将として下野へ。

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 14:42

>>523
一武将ならそれで良いんだけどね

535 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 15:35

>>533
波多野は>>531的に言えば、逆らいまくっている。
武田に対しては縁組だ養子だと、波多野”ごとき”よりは扱いが違う。
滝川配下かどうかはわからないけれど、とりあえず関東方面への
消耗兵力と、そこでの働きを求められるだろうね。
北条とか上杉とかに恨まれるんだろうなぁ。

>>532のように、甲斐一国安堵か、信州・・・半分＋上州とか。
いつ降伏するか、で変わるんだろうね。
仁科とか木曽とか真田とか諏訪は「信州勢」として別扱いで。

でも金山は取られちゃうんだろうな。

536 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 15:58

>>516
顕如の場合は、本願寺軍団がまだまだ優勢（というか21世紀の今でも有力な勢力だし）
なので信長とは和解したと考えた方がいい。
対して勝頼の場合は、家臣団が離反しまくってたから信長はあっさり殺したと思うよ。
良くてせいぜい高野山送りとか、そんな感じになったと思う。

537 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 17:32

たぶん惨殺だな

538 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 17:34

俺が信長だったら、情とかはなしで利益重視で考えたとして

やっぱり殺すべきだな
性格やら元武士の名門の出自とかからして危険極まりない
生かしといての利益以上に危険性が高い

539 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 17:35

このスレを見て、無性にゲームをやりたくなったので（天下統一Ⅱ＠win)
その途中経過を書こうと思う。
スタートは1573年の春からで、現在は1579年の冬。
　　開始時(1573)　現在(1579)
織田　288万石→ 184万石↓
武田　113万石→ 169万石↑
毛利　105万石→ 170万石↑
北条　105万石→ 134万石↑
上杉　 90万石→ 169万石↑
ついでに兵士数も、　
　　開始時(1573)　現在(1579)　
織田　85000人→ 65210人↓　　　
武田　36000人→ 50530人↑
毛利　35500人→ 56500人↑
北条　35000人→ 41980人↑
上杉　27600人→ 44660人↑　　　
と、なった。まあしかし武田はすべてにおいて有利なことばかりだったからなあ（笑）。
1．上杉、北条と友好な関係を保てたから。
2．徳川の戦力がまだ驚くほどのものではなかったから。（本多も榊原もなぜかいなかった）
3．織田が一向宗退治に苦戦していたから。(正直、このゲームの一向宗は化け物）
まあ史実ではありえない話だけど。（史実ではまず1の条件が無理。まあゲームだしね。）
長文スマソ。

540 ：539：04/03/09 17:36

ちなみに↑は武田プレイです。

541 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 17:49

ゲームだったら1582年の滅亡リーチ状態でも
余裕で挽回できるよな

542 ：不運 ◆SEVENyXMKQ ：04/03/09 18:07

>>541
戦国史だとちょっとｷﾂｲぞ

543 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 18:49

そんなもん誰が作ったシナリオかによる

544 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/10 06:34

104 名前：ネトゲ廃人＠名無し投稿日：04/03/07 03:38 ID:???
◆春のダダBAN祭り◆
ダダの歓楽街HPに出してたメアドとRMTで使用されたメアドが一致
Sf-CA
(p)http://www.ex-web.net/cgi-bin/game/ragna/hbbs.cgi?bbs=chaos&page=4
水瀬かなえ
(p)http://ch-ustown.ath.cx:2786/

545 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/10 07:55

信長オタ的には信長が執念深くて昔の事を根に持っていて追放したのが
無能な奴を追放したということになるらしい。

546 ：↑：04/03/10 11:18

そんなこと本人しか知らないだろ
お前痛すぎ、お馬鹿さんｗｗ

547 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/10 16:03

その理論なら勝家も追放されなきゃな

548 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/10 16:05

一貫して信長をたててきた佐久間も通報されてるしな
やっぱ545はなんらかのくだらん情報に影響されてるヴァカってことか
オウム信者並だな

549 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/10 22:08

信長の思考回路(想像)

昔からの重臣
↓
色々と厚遇しなきゃ下に示しがつかないし、その割には無能
↓
あーもーこいつらどうすっかな
↓
・・・・捨てちゃえ！

550 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/10 22:32

「追放されたくなければどっかで手柄立てて来い」って言われたのにそれを嫌がって
自分から高野山に言ってしまうヘタレなど必要ない

551 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/10 23:01

ところでおまえら、>>1を見てくれないか。
なんて書いてある？

552 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/10 23:08

信長のようにほいほい重臣の首を切れるだけの実力が勝頼はおろか信玄にもなかったのが武田が地方の覇者としてはともかく、天下取り候補として立ち遅れた理由の一つだな

553 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 00:25

太田牛一は盛んに信長が鬱憤を晴らしたという表現を使っている。
信長はやはり値に持つタイプなんだよ。

>>552
信虎が重臣ホイホイ切って追放されたわけだが。
信長も重臣切り捨てられるようになったのは最後の４年ぐらいだろ。

554 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 00:29

信長は、茶道具だけ持って佐久間の家に泊まるぐらい、盛信の事は
信頼していたよ。
ただ喉から手が出るほど欲しかった大阪の町が佐久間の部下の不始末で
焼けちゃって、ブチ切れたんだよ。

555 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 01:24

改めてしつもーん！
もし、謙信が勝頼と同じく連合軍と設楽原で睨み合いの状態に
なったとしたら、どうするかな。
やっぱり連合軍に攻撃を仕掛けるかな？
そして勝てるかな？

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 01:29

>>555
兵力が勝頼と同じなら、やはり背後に手が回らないから
同じ結果を辿るだろう。もちろん勝てない。

557 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 01:38

ただ謙信なら設楽原で睨み合いの状態になるまえに
違う行動を起こしてただろう

558 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 01:41

謙信の本領は機動戦にあるから、同じ展開にはならないだろ。

そこを曲げてもしも、もしもを重ねて決戦当日の朝の状況まで同じに持っていったら
さすがにできることはあんまり変わらんと思う。

559 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 01:53

謙信って北条やらとはよく睨み合いしてたけど。
信玄とも睨み合いばかりだし。

560 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 02:08

そりゃ永久に進撃しつづけることはできないからな。

561 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 03:27

信長＞＞＞＞謙信＞＞＞＞＞信玄＞＞＞＞勝頼

562 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 15:47

>>561は非常に正しい順序だ。

563 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 16:27

謙信は手取川で織田を破ってるぞ。まぁ証明する史料が謙信の手紙くらいしかない上、事実だとしても退軍を追撃した程度だから上杉＞織田の証明にはならんが

564 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 16:31

っていうか信長が率いてたわけではない

565 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 17:15

それ以前に手取川はいろいろと怪しい

566 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 22:38

まぁ、つまり謙信＞＞＞（略）＞＞＞勝家ということだ

567 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 00:14

>>563
そういう状況の差異を無視したような発言なら、何でもありなんだが。

568 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 03:19

おまんこ舐めたいよぅ(´･ω･` )

569 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 03:24

つまらんクソスレ。おまえらみんな市ね。

570 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 03:43

勝頼さぁ…そんなだから木曽や穴山に裏切られんだよ。お前の悪い所だぞ

571 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 03:48

主君も悪いが家臣も悪い

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 03:49

>>567
他に織田上杉が本格的に接触したケースあったっけ？

573 ：572：04/03/12 03:50

信長・謙信存命中に

574 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 04:44

結局、

・もう天下とか駿河・上州・果ては信州すらも諦める。
・甲斐国内の金山も諦める。
・その上で”信長に”全面降伏
　（信長だって、駿河や金山は欲しいでしょ。「家康に」ではなく、自分が）
・家督を（名目上）信勝か勝長に譲る。信濃（諏訪）と甲斐に分割もあり？
　どっちも織田縁戚だし。織田としても悪くない。
・信濃・上野衆は信長直轄にされてもしょうがない。
　いままでありがとう。さよなら・・・。
・妻と離縁するつもりで。
　（つまり今後は対北条＆関東最前線を求められる）
・秋山切腹。
　もしくは正式に遠山氏と婚姻。（そして信長直轄家臣へ）

これ以外に道はないのね・・・。

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 04:46

勝頼可哀想（つД`）

576 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 04:55

元就＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞信玄

577 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 04:58

>>575

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1073098812/
ここの、
203
204
223
225
読んでみてください。

信長（の子供）もかわいそうですよあはははははは

で、スレタイに戻るが、
我らヘタレの現代っ子が、>>574か天目山で玉砕、
どっち選ぶ？

578 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 05:04

信玄五年早く死ぬか長生きするかどっちかにしてほしかった

579 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 08:26

武田は地勢上経済封鎖に弱い。
氏真-氏政ラインでさえ効を奏した訳で、
謙信も塩を送った事で全面対決に至らなかった事も、
武田にとっては八方塞になってしまった要因だろう。
三国同盟破棄以来の北条との冷え切った関係、
長年の戦により結局上杉とも修復改善できず。
信長包囲網の形成と信玄上洛の失敗により
逆に信長-家康-北条&上杉の武田包囲網が形成されたのでは。
結局、今川滅亡以降、上杉も北条も織田・徳川もどこも突破出来なかった訳で、
勝頼が生き残るには、遺言を無視して、信玄死後も攻め続けて最低でも徳川家滅亡させて、
伊勢辺りまできっちり領土を確保しておくべきだったね。

580 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 10:08

駿河～遠州一部を獲得してる時点で、地勢状負けとも言えないのでは・・・
その時期にはなんせ「武田水軍」ってのもあるんだし。

上州もじわじわ。
美濃には「遠山」を打ち込み未亡人get！
飛騨にも勢力拡大
上杉は、景勝を選んだことにより、ほぼ不戦協定。
北条とは婚姻関係。

581 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 10:16

景勝に味方したことと北条との婚姻関係が両立できれば良かったのにねー

582 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 10:20

>>574
つーかそれも無理ですよ。

583 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 11:33

574で「信長が許してくれる」しか”生き残りの道”はない
結局、信長次第

当時の信長的に、武田をどうするのが一番「合理的」か。

584 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 12:21

５７９の意見もっとも、もっとも。あの時期は信長もまだ多方面で、
てこずってわけだし、神君をヤルにはあの時期をおいてなかったね。

585 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 12:27

関係ないけど新田次郎『武田勝頼』。
長篠・設楽ヶ原の前衛戦あたりからの緊張感は数多く読んだ戦国物の中でも秀逸だよな。

586 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 12:36

・信長を討ち取る
　成功すればベストだが、失敗する公算が高く非現実的
・反信長同盟を結成し対抗する
　北条・上杉・本願寺・毛利をどう動かすかがカギ
・いっそのこと全面降伏
　勝頼と信勝の切腹を条件でなら、信長も部下として武田家を残すだろう

587 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 12:43

もし武田勝頼が前田利常だったら・・・馬鹿殿を演じて警戒されず許されただろう

588 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 12:44

>>587
それじゃ、穴山や木曽や小山田の反逆が早くなるだけだろｗ

589 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 14:09

勝頼はどうしたってだめだったんだろうか。

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 14:11

もし武田勝頼が前田利益だったら・・・武田信廉に家督を奪われていただろう

591 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 14:13

まあ、あれだ上杉憲政みたいに謙信(もちろん在世中)に
泣きつけばよかったんだな

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 16:15

>>589
勝頼個人の生き残りのためなら、今川氏真のようになればいい。

593 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 16:29

足利義昭が甲相越停戦勧告やってるわな(もちろん謙信在世中）

594 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 16:34

>>574　>>586
勝頼は、徳川・織田との講和を模索していたのですが・・・
でも北条氏政が、織田信長に臣従するという「ウルトラＣ」で、
抜け駆けして同盟してしまったのです。
武田・上杉・徳川同盟で、対北条包囲網をつくるはずが、逆に
織田・徳川・北条による、対武田包囲網ができあがってしまったのです。

つまり、織田への全面降伏は、武田勝頼はできなかったのですが、
北条氏政がやってのけた訳ですな。
ま、その北条家も、自らの選択とはいえ、かなりプライドが傷付いた
事でしょうね。
それで、これ以上プライドが傷付く事には耐えられず、秀吉には臣従
できなかった・・・と。

595 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 17:02

>>591
(´ﾟ,_ゝﾟ｀)ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 17:05

勝頼と武田家を両方存続させるなら北条がウルトラＣをやる前に巻き込むしかないな
先読みが欲しかったところだが・・・
それでもやっぱり読めないよなぁ

597 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 17:07

ってか北条が織田と対立して得する事はあまり無い。
やっぱ支援するくらいが限度だよ。

598 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 17:31

対立せざるをえない状況って作れないか？
でも信長は実益主義っぽいしな

599 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 18:38

遠交近攻の原則だな。近いとどうしても直接的利害が対立するが、遠ければその危険性は少ない。調整がしやすいと

600 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 19:26

氏政は中央政界に興味がなかったから関東制圧を優先して臣従したが
結局織田は関東に手を出したので中央への臣従が無意味と見たのが
秀吉への反抗ではないかと

結果論だがもう１０年我慢すれば良かったのにな

601 ：氏真：04/03/12 20:17

蹴鞠やってみろよ
マジおすすめ

602 ：信勝：04/03/12 20:41

おまんこ舐めたいよぅ(´･ω･` )

603 ：　：04/03/12 23:51

ここでは勝頼はそこまで無能でなかったという奴が多いが、それは誤りだと思う。
彼は一軍の将として、一番やってはならないことを長篠でやってしまっている。
状況がいくら厳しかろうが高坂弾正あたりが言ったとおり「強すぎる大将」は一軍の将としては失格。
あと信玄死亡後、そこまで武田は状況が厳しかったとは思えない。
信長だって内憂を抱えていたし、信州は攻めるのが難しいわけだから勝頼が部下の掌握に長けていたならもっとマシな結果になったと思う。
まあ何がともあれ彼の評価に関しては長篠で一発レッドカードって感じだな。

604 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 00:07

と歴史群像レベルの知識しかない無能な603が申しております

605 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 01:16

>604
　で、歴史群像以上の知識をお持ちのあなたの見解は？

606 ：605：04/03/13 01:19

あ、おれ自身は603の見解には同意しかねるけどね。
正直、信玄の寿命が多少伸びてあのまま兵を進めていても
「必ず武田が勝てる」
保証はどこにも無かったと思うから。

607 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 01:38

>>603
部下の掌握って何を指してるんだよ。まさか重臣達は正しくて勝頼がそれを無視し一人暴走したとか言うんじゃないだろうな
実際にそうだとしたら武田の当主を罷免されてるんだが

608 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 01:55

長篠は敗着だったけど、
あの時期の織田はすでに突出した勢力だったわけで、
「失敗しなければ勝てる」相手じゃあない。
そこを「負けたのは無能だったからでした」ってのは短絡だよ。
（「一番やってはならないこと」の説明がないし）

609 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 02:35

だから突っ込む価値もないくらいバカバカしいワケ
俺が厨房の頃読んでた
風林火山っていう歴史群像にまったくにたような見解が乗ってた気がするし

610 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 03:54

北条～織田・徳川盟約ができていたとしても、さ、

「武田が臣従」の障害にはならないと思う。
駿河信濃上州＆金山差し出して臣従（国替えも厭わず）
これなら、織田徳川にしては「同盟の成果がありました」でおしまいじゃん。

そして次は北条くんの番ですよ？どうする？という話になるだけで。

611 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 04:03

長篠以前なら信長としても臣従してくれたほうが楽だから
結構すんなりまとまると思うよ。
長篠以後だと、潰しちゃった方がすっきりするし、
息子たちに実績を上げさせるため、みたいな理由であっさり滅ぼされそうだけど。

612 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 04:28

もともと武田家のものでない金山を差し出すんですか？
しかもすっかり採掘量も落ちているのに。
変な幻想抱いている人が多いなあ。

613 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 04:37

>>612
甲斐の採掘量がいつ全盛だったか調べて提出

614 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 04:40

やはり軍事的に織田に勝つ妙手キボンだなあ。
「臣従しとけばいいじゃん？」ではスレが地味になってしまう。

615 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 04:47

>>603には一部同意
降伏を考えるほどまで追い詰められていない
本願寺が健在なうちは十分戦える。
ただ、信玄が続けて指揮を取ればともかく
20代の勝頼がいきなり外交、軍政を継承して
信長を打ち負かすのは厳しい要求だったと思う。
>>607
罷免されてるというか最終的には見放されたけどね

616 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 05:51

>>615
最後はしょうがないのではなかろうか。

617 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 05:53

この時代に、大名が降伏なんて有り得ないし出来ませんよ。

618 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 06:01

本願寺はとっくに能動的に進出していく力を喪失している。
三好がコケた時点で本願寺は信長の行動を制約できるほどの力は
すでに無い。
信玄死んで引き換えしている間に信長の支配域は一気に倍増。
もはや敵なし。

619 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 06:01

>>611
「武田が、織田に降伏」

つまり、武田領は即「織田」のものになる。
徳川ではない。

それでも駿河が欲しい、という場合は「与える」ことになる。
それはつまり、「徳川の同盟者から臣従へ」のプロセスとなる。

620 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 06:53

それじゃあ、皆さん勝頼になったら史実道理の行動って事でよろしい？

621 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 06:57

俺なら、何もかも捨ててバックレます。
でも若いカミさんだけは連れてきますｗ

622 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 07:48

なんとか織田の主力とやりあわずに徳川をつぶしたいね

ﾐﾘ

623 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 07:54

それならまず徳川家康になって武田家に降伏してから
武田勝頼になればいいんだよ。

624 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 08:01

結局長篠城で梃子摺り、今まで本気で来なかった織田が大軍（しかも信長直率）を後詰してきた時点で一旦後退するしかなかったんだよ。単純に戦力温存して次につなげたいなら
でも、それまで織田は援軍は小出しで後詰を失敗してばかりだったから（徳川に対してだけでなく、美濃の織田自身の勢力圏ですら）完全に勝頼も重臣も織田軍団の戦意と実力を見誤ったんだろうな

625 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 08:04

敵が大軍だから退くという発想では、信長には永遠に勝てないんだよ。
長篠では信長は２倍の兵を連れてきた。
でも、武田軍が２万５０００動員できたその時に、
信長が１０万率いてきたらどうにもならないんだよ。

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 08:09

信長は戦略的には圧倒的に優位に立っているのだから、
自分が勝てそうな時にだけ勝頼と勝負すればいい。
逆に言えば、勝頼に勝機があるような状況なら、信長の方が
勝負を避けるということだ。
つまり、勝頼には、不利を承知で戦うような状況以外には、
信長と戦えるチャンスは巡って来ないんだよ。

627 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 08:28

勝頼が勝つにはそれこそ織田本軍に対して桶狭間・沖田畷・厳島あたりを再現しなけりゃダメポってことか
つか、劣勢の勢力で決戦なんてヤバイ橋渡るぐらいならやっぱ降伏だろ

628 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 08:43

一国人や豪族ならともかく、大名でそんな奴は見たこと無い。

629 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 08:55

今川氏真様は違うのか？

630 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 09:12

>>617
北条氏政が信長に臣従したのは、ガイシュツだろ？
三好だって、四国に領土を残した状態で、信長に降伏しているが。
上杉はどうだ？　秀吉と戦って破れたのか？
北関東と東北はどうだ？　お前の頭には「奥州仕置」は無いのか？

631 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 09:19

従属的同盟関係という形と
「降伏」というのは別物という感じはあるな。

632 ：６３１：04/03/13 09:21

>>574のようなのが「降伏」なのだとしたら、という意味でね。

633 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 09:25

>>624
そもそも甲斐の山奥から大軍を引き連れてきて、ひとつふたつの城を
陥としているような状況では、割に合わない。
後詰めを誘い出して、決戦して討ち負かし、余勢をかって他の城を
いくつか取るくらいでないと、採算が合わないのだ。
高天神城を陥とした時、重臣のひとりが「これで武田も滅亡だ」と
嘆いたというが、採算の合わない戦をやっている以上、当然の発言。
勝頼も、その事は重々承知していたのではないか？
織田信長が後詰めに失敗というより、勝頼が後詰めの誘い出しに
失敗をくり返したというのが、正しい認識だろう。

長篠において、ようやく勝頼は後詰めをひっぱり出す事に「成功」
したのである。
（長篠城攻略に手間取ったのも、後詰めを引っ張り出すために、
意図的にやった可能性もある）
後詰めが出てきたから撤退など論外である。
武田家は、自分が望んだ後詰め決戦に持ち込んで、そして敗北したのだ。

634 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 09:33

>>633
高天神を落として高坂が滅亡だなどと言ったのは、
勝って浮かれることを信玄が戒めていたにもかかわらず
城一つで浮かれているからという話だろ・・・
長篠は信長が大坂に出張っている間の遠征だから、当初の目的は長篠城の
攻略のみであったと思うが。
強敵の万全な状態の本隊を引っ張り出して決戦を挑もうなんてのは、
長篠でもたまたまそういう状況になってしまったから受けて立とうという
話になったのであって、最初から狙うような戦略じゃ無い。
ランチェスターの弱者の戦略を持ち出すまでもないが、
むしろ一個一個城を落として確実に地歩を固めていくのが正しいよ。
信長が来る前に城を攻め落とし、敵本隊が来る前に守りを固めさせて
撤退するという東美濃なり高天神なりのような戦法を繰り返す法が
戦略としては正解。

635 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 09:40

「信勝の信は信長様の信からいただいたようなもんですガッハハ」

って人質に出して恭順

636 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 10:01

>>625、626

そんな理由で長篠の惨敗が仕方ないとでも言うのか？
一万の兵と宿将を失ったあの戦いこそまさに信長の注文通り。
名将はむやみに兵を失うような戦いをしないし、ましてや余程のことがない限り一か八かの勝負をしない。
不利な状況ならなおさら正面衝突避けるべきで、一か八かの決戦をする必要などまったくない。
ましてや長篠で攻める側なのは勝頼だったのだから。

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 10:11

>>634
その「正しい戦略」のために、どれだけコストがかかると思って
いるんだ？　武田が破産するぞ。
直接の戦費だけでなく、農村の労働力を戦に振り向ける事になるので、
収入が激減する。

その戦略をやろうというのなら、信長がやった兵農分離を行う必要が
ある。常に動員可能な兵を容易して、農繁期に攻め込む。
もっとも、家康相手ならともかく、信長には農繁期に攻め込んだ所で、
無意味なのだが。

638 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 10:11

>>636
＞名将はむやみに兵を失うような戦いをしないし、ましてや余程のことがない限り一か八かの勝負をしない。

だとしたら、武田軍に名将は一人もいなかったんだよ。
そいつらが一掃できて良かったんじゃないかな。

639 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 10:13

>>636
一か八かの勝負だったというのは、後世から見ての見解。
当時の人間が、相手の兵力を正確に把握できていて、勝ち目を正確に
計算できていたかは、また別問題。
むろん、相手の兵力の把握ができていなかったというのは、それは
それで失敗なのであるが。

640 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 10:14

>>637
＞その「正しい戦略」のために、どれだけコストがかかると思って
＞いるんだ？　武田が破産するぞ。

少しずつでも確実に戦果が上がるなら問題ないだろうね。
上杉謙信なんか（略）

＞直接の戦費だけでなく、農村の労働力を戦に振り向ける事になるので、
＞収入が激減する。

もともと年２、３回の出兵は恒常的に行っていたけどね。

＞その戦略をやろうというのなら、信長がやった兵農分離を行う必要が
＞ある。常に動員可能な兵を容易して、農繁期に攻め込む。

信長は兵農分離なんてやってないよ？

641 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 10:19

信長をどこかに引っ張り出して戦い、そして勝利したとしても、
外征しての敗北は領土を失う訳でもなく、人材と経済力があれば
再建は容易。
つまり、長篠のような状況で仮に信長が負けたとしても、
国力に余裕がありまくりの信長はかなり建て直しが利くんだな。
自分自身や宿将が討死でもしない限りは。
逆にわざわざ大敵と戦って戦力をすり減らすだけになる武田が疲弊するだけ。
国力の差とはそういうものだよ。

642 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 10:27

敵をひっぱり出しての「後詰め決戦」は、当時の戦のセオリーなんだが・・
勝頼に、根本的発想の転換を迫っている奴がいるな(W)

643 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 10:30

>>642
後詰決戦という形での合戦が起こりやすいというだけだろ。
それで勝負を決めろとか決めなければならないという決まりは無いだろ。

644 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 10:32

>>642
弱敵相手にそれをやるのは勝ち目十分で良いが、
強敵相手にそれをやるのがリスキーだって事は
幾等なんでも分かるだろ。

645 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 10:32

>>638
意味不明。

>>639
確かに一か八かでもなかったのかもしれない（佐久間の内応の話とかね）。
まあそうであったとしても、国を左右させるような大きな戦いにしてはあまりに軽率で無謀。
というか名将は大きな戦いは絶対に勝てるという時しかしないものだよ。
諜報戦でも負けていたのだろうし、勝頼は親父と違って孫子のその字も知らないような戦い方している。

646 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 10:35

>>645
まさか勝頼ごときが、重臣の反対を押し切って開戦するほどの
強権を発動できたとは言うまいね？
重臣の賛同無くばあのような合戦はできん。
故に名将があのような合戦を避けるのであれば、
武田に名将はいなかったことになるのだよ。

647 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 10:39

もともと勝頼は信長としばらく睨み合いでもしてやるかと言った程度の
考えで、その間に長篠城を後方部隊が落とせば勝ちであるという考え
だったのではなかろうか。
開戦に至ったのは後方に敵が回ったからで、この時点での判断としては
前方の敵本隊を何としても追い払う、後退させるというものしか
無かったのではなかろうか。それ以外に撤退の安全を確保する方法が
無いのだから。
敵が後方に回ったから即撤退、では前方の道は狭まっているのに後方に
大軍の追撃を受けるという一番洒落にならん状況が待っているわけで。
やはり信長本隊に一撃を加える必要があっただろう。

648 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 10:42

>>646
武田勝頼と言えば、信長に匹敵する戦国に現れた絶対君主ですよ？

649 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 10:52

>>645
長篠で国が左右されたかと言えば、別にされなかったんじゃないの？
その後７年で滅んだけど、長篠で戦わずに退却していても、
信長が本願寺片付けて東に本腰入れたら滅亡は同じだろうし。

650 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 13:37

>>648
絶対君主がなぜ真っ先に大将見捨てて逃亡した穴山を斬れなかった？

651 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 14:29

ちんこ

652 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 15:09

>>642
後詰め決戦はさ、自軍が優勢のときに志向するもんでしょ。
事前の予測では、織田の徳川に対する支援は消極的なので、
後詰めを引きずり出すことに成功すれば勝利を収められる見通しだった。
相手が優勢なときは「決戦」はまずい。
外交を駆使し、時期をはかって勝ちを拾える戦略状況になるまでは自重も必要。
（いつまで経ってもそういう状況にならないようなら臣従、>>631に従うなら
「従属的同盟」にもっていくしかないが）

653 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 15:26

勝頼がダメだったというより信長が凄すぎたんだろ
最悪の時期は脱したとはいえ、長篠の時点ではまだ本願寺等が近畿で無視できない勢力を残してて、しかも動員かけた後だから織田本来の実力からすれば少数しか動員できない、と武田が判断したのは至極妥当
が、信長はそういった状況であえて余力を振り絞ってはじめて徳川を本格的に救援した（しかも動員から外した地域からも鉄砲衆だけは抽出させ、火力で上回る努力を怠らなかった）
勝頼が信玄でも、織田本軍が到着する前に撤退しなければ長篠の大敗は避けられなかっただろう

654 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 15:37

ここはとっても熱いスレですね

655 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 15:38

問題は長篠城を攻囲中のまま野戦に挑んだ点にあるわけだから、
ちゃんと長篠城を落として退路を確保していれば、
見切りが遅れて本隊が到着した後でも「大敗」には至らなかったと思う。

656 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 17:15

浅井・朝倉・三好三人衆あたりががんばってる間にどうにかできなかったのか

657 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 18:30

>>655
長篠城を落としたら信長が撤退して終わりだろう。
勝頼としては開戦自体は悪い選択肢ではなかったと思う．
もし信長なり家康なりを討ち取れれば西への道が大きく開けるのだから。
あそこまで大敗した戦犯は勝手に撤退した穴山・信豊・信廉らだろう。

658 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 18:43

撤退しないよ。
兵力で勝ってるのになんで信長が撤退しなきゃいけないわけ？
柵を用意したりとか、防戦志向なので敵領まで深追いする気はなかったろうけど、
少なくとも武田の侵攻意図をくじくところまでは目的としてたはず。
勝頼が撤退しない限りどこかで戦うことになるはず。

659 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 18:46

いや、柵は関係ないか。
でもまだ色々と敵が残っているので深入りする気はなかったとは思う。
でも長篠城が落ちただけで何もしないで帰るわけにはいかないでしょ。状況的に。

660 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 20:21

>>649
長篠から７年間武田が続いたのは単に信長が近畿平定に忙しかったのと、家康単独で十分な戦力に武田が落ちぶれたから。
長篠で武田はあまりに大きなものを失っていると思う。
武田の財産はなんと言っても信玄が育ててきた宿将達だったと思うから（人は石垣だったらしいし）。
それに加えて精鋭１万近く失ったわけだからこの一戦で武田は終わったと言っても過言ではない。

661 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 20:24

やはり勝頼は信長が近づいてきた時点で、撤退するべきだったと思う。
ほとんどの文献では馬場、山県、内藤が反対したのに勝頼が決戦に踏み切ったことになっているわけで勝頼に大きな責任があったのは間違いない。
信玄の小田原撤退、信長の金ヶ崎撤退などの事例を考えてもそれができなかった勝頼は有能であったとはいえない。
いくら撤退して不利な状況が続くのだとしても、それは長篠の惨敗の言い訳にもならない。

662 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 21:04

だから勝頼は重臣の反対を無視できるほど強権を持ってなかったってーの

663 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 21:34

>>662
そう言う根拠は何だ？
ほとんどすべての文献で宿将たちは反対したが、逆に側近たちに臆病者と罵られて戦わざるを得なくなったとあるよ。
軍議ではトップに大きな権限があったはずだし。

664 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 21:46

>>663
簡単。武田の兵士は武田氏のものではなく、あくまでその下についた豪族達の兵士
信虎追放、さらに信玄の時代も、信玄の意向を無視して持ち場を勝手に変えたりしても、咎められてない（小田原攻めの時の馬場とか）
もし勝頼がごり押しすれば、彼らは勝手に兵を引き上げるだけ。戦う前に瓦解してたはず

665 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 21:51

>>663-664
まあ自分が勝頼になったらどうするかだからね

666 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 22:09

>>664
武田＝中世特有の組織と考えているんだろうがそれは違う。
武田の軍議は諸将が発言した上で、最後に信玄が最終決断をするという形で結局トップに権限があった。
そもそも馬場、山県、内藤みな信玄がいなかったら将軍にもなれなかった生え抜きの人で国人領主ではなく、武田に対する忠誠もあったと考えるのが妥当。
命令違反はそれが大きな失策にならない場合には許される行為で、長篠では勝手に撤退できるような権限は穴山と小山田以外持っていない。

667 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 22:16

訂正：穴山と小山田と親類衆

668 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 22:59

>>666
おいおい。小田原で勝手に持ち場変えたのが他ならぬ馬場だぞ

669 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 00:14

中世の日本の大名形態は現代とは全く違うんですが
忠誠心云々の前に自分の領地を保護してくれるから従うんであって
本気でそんな概念が通用するとでも思っているのか

670 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 00:22

>>655
正面を長篠城に向けて城攻めを続けている所に、
背後に織田軍が迫ってきたら負けるわけだが。
いずれにしろ武田は軍勢を二分せねばならないよ。

>>657
信豊・信廉は甲陽軍鑑ですら撤退したなんて書いてねーぞ・・・

>>660
逆に言えば長篠無くても信長が東に本腰入れたら武田は滅びるってことじゃん。

>>661
ほとんどの文献というが、どれも甲陽軍鑑の焼き直し。

>>666
戦略的な正当性が皆無なら従う義務は無いよ。
自分の部下を無駄死にさせるような命令を強要する君主なら、
それはすでに封建領主の義務を放棄してるのと同じだから。

671 ：655：04/03/14 02:08

>>670
655は勿論、信長が来る前に、手を抜かずきっちり落としとけ、と言う意味だ。
結構なタイムラグがあることをお忘れか。

672 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 02:18

>>658
信長は高天神城の時も出陣したが、落城したら撤退したんだが。

673 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 04:19

高天神城の時の武田・織田・徳川の兵数は？

674 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 07:27

>>671
手は抜いて無いだろ。連日の猛攻だ。
援軍の到来前にどうしても落としたかったから、
捕らえた鳥居に嘘の証言をさせようとまでしたんだから。
裏目に出たけどｗ

675 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 07:33

/}?

676 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 13:19

>>674
数日の猛攻で落城寸前までに追い詰めたところで一旦攻撃の手を休めてる。
鳥居が抜け出せたのもそのおかげ。
嘘の証言をさせようとしたのは、城方の降伏によって開城させれば、
後詰の織田・徳川勢に城が落ちたことを秘匿できる可能性があるので、
高天神城の時のように撤退されてしまうことを心配した勝頼にすれば合理的な判断だった。
織田勢の陣容が詳細にわかっていればまた別の判断が働いただろうが。

677 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 13:43

＞数日の猛攻で落城寸前までに追い詰めたところで一旦攻撃の手を休めてる。

どこからそんな話が？『当代記』あたりだと連日の攻撃ですが。

＞鳥居が抜け出せたのもそのおかげ。

南と西が川でかつ鳥居が水練の達者であったからです。

＞嘘の証言をさせようとしたのは、城方の降伏によって開城させれば、
＞後詰の織田・徳川勢に城が落ちたことを秘匿できる可能性があるので、

隠し通せる可能性はあるかもしれませんが、無意味ですね。
「城はまだ落ちていない」ことを偽装するために兵を割かれるとしたら、
決戦が不利になるだけでは。

＞高天神城の時のように撤退されてしまうことを心配した勝頼にすれば合理的な判断だった。

何故兵の揃わない時に決戦を挑む必要があるのでしょうか？
結局、この一点につきると思いますが。

678 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 15:52

長篠は徳川用の兵力しか連れていなかったしな。
宿将たちも会戦には賛成だったと言う奴がいるが、甲陽軍艦を無視するのは強引過ぎ。
やはり勝頼側近と馬場山県内藤辺りはかなり対立していて、宿将たちは退くには退けず戦ったんだと思うよ。

おれは勝頼が意外と名将だったと言う根拠がさっぱりわからない。
信長が一番助かるような滅び方してるじゃないか（と言うより自滅だな）。

679 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 17:50

勝頼はなんか項羽っぽいよな。勝って勝ちつづけたのに一戦落としてそのままずるずると・・・

680 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 17:58

＞連日の攻撃ですが。
漏れは一般書の孫引きだから根拠示せないけど、
『当代記』には一日単位で何やったか書いてあるの？
それだったら5月14日から18日頃の様子を教えてくれるとうれしい。

＞南と西が川でかつ鳥居が水練の達者であったからです。
まあ直接の理由はそうだろうけど。

＞「城はまだ落ちていない」ことを偽装するために兵を割かれるとしたら
単に強右衛門を脅すだけで偽装できれば得じゃないですか。

681 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 18:14

>>680
横ﾚｽだけど､秘匿するには捕虜の処置にこまるよーな｡
仮に城方が味方についても､全く城を気にかける素振り見せん陣容だと
(城の抑えに兵を割いてないと)怪しさ大爆発だろうし｡

682 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 19:12

近づいてくるまでバレなきゃ十分なんじゃないかな。
あと一日で交戦距離、というところで「なんだもう落ちちゃったのか」
って踵を返して帰ったりはしないだろうし。

ただ、漏れは武田の行動を「理解はできる」というだけで
最善とは思ってないのでその辺はよろしく。

683 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 19:31

そもそも、重臣は派閥として一括りに出来るものなのかいな。
それぞれの立場で主張は変わるんじゃねーの？

684 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 19:52

横レスにもかかわらず､レスｻﾝｸｽ｡
城の接収なりで監視するのも大変だろうし､付近の住民にも気を配らんと
いかんと思うし､交戦必須の位置まで引っ張るのは至難の業じゃないかな?
それに､武田側は鳶ﾉ巣山方面に回られたから､決戦する必要がでた訳で
それに値することしないと長篠陥落後の連合軍に決戦を強いることは
出来ないとも思う｡

685 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 22:02

何十日にもわたっては隠せないだろうけど、
敵の誤判断を引き出すには十分なタイムラグになると思ったんじゃないの？勝頼は。
まあ長篠城をエサにするんだかしないんだか、方針がふらついてるんじゃないのと
言われれば、確かにそんな気がしないでもないな。

686 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 22:48

鳥居強衛門があっさり抜け出せるような城で、数百人を完全管理下に
置くのは無理だろ。いくらなんでも。
家康が付けた松平伊忠やその部下は意地でも落城を伝えようと
するだろうし。
それにそもそも寝返りで印象悪すぎで処刑確定な奥平貞昌も降伏に
応じるとは思えん。
鳥居の件は城兵の士気を下げるぐらいの目的なのでは。

>>678
長篠にいない人物まで登場させてこれでもかと叩く甲陽軍鑑の軍議を
信用しろと言われても・・・

687 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/15 23:54

>>686
じゃ何を信用するの？
長坂釣閑いるいないの話から、なぜ重臣達も決戦に賛成だったと言う話に飛ぶのかがさっぱりわからん。
いずれにせよ甲陽軍艦みたいなのが作られたことといい、勝頼の情けない最後といい彼に統率力というか器量が足りなかったのは歴史的に否定できないと思うな。

688 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 00:38

>>687
勝頼に統率力が無いなら、反対する重臣を押し切れないよ。
家臣に過ぎない内藤昌豊相手に起請文を書くような君主が、
重臣がこぞって反対するような事を押し切れるはずがないんだよ。

689 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 00:59

そんな事言っても文献もないからなあ。
起請文書いた時期って長篠の時期だったっけ？
長篠当時は武田は全盛期で、常勝将軍勝頼だったから太平洋戦争みたいな反対しきれない空気があったんじゃないかな。
長篠当時は勝頼の統率力は一番強かった時期だから重臣達の反対押し切れたと思う。

690 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 01:08

反対意見って言っても、「長年の勘」みたいなもんだから、
首をかけても諫言する、と言うほどの確信はなかったんじゃないの。

691 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 01:14

>>689
それなら長坂まで出して捏造する必要がどこにある？

692 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 01:21

甲州流軍学の価値を貶めないために
勝頼を必要以上に貶める必要があるんだよ

693 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 01:31

軍議の場面は馬場の進言も頓珍漢だし、後から適当に付け加えられたと
見て間違い無いだろうね。
甲陽軍鑑の作者にゃ高坂昌信だとか春日惣次郎だとか山本勘介の身内だとか
小幡景憲だとか色んな説があるけれども、誰一人軍議の場に居た奴が
いないわけだし。

694 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 02:00

まあ主だったものはみんな死んだしな

695 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 02:53

同じ書物の中でも、捏造が起きやすい場所と起きにくい場所ってのはあるよな。
物や人が動いた記録は比較的裏付けが取られやすいので、
やはり迂闊なことは書きにくい。
一方、言った言わないの問題は人の記憶もあいまいになりやすいし、
いきおい筆が滑ったり曲がったりするようなことも起きやすい。

696 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 02:56

あ、そうか、いないやつがいたりするんだっけか。
相当注意しないといけないのね。難儀だなー。

697 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 03:39

主従一同、長篠城が落ちていない不利な状態での決戦を望んだと
すればよほど切羽詰ってたんだろうな。

698 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 07:30

>>693
馬場の発言のどこが頓珍漢なの？
実際のところ甲陽軍艦は長坂の件は勘違いしただけで捏造まではしてなかったと思うが（長坂が佐久間と連絡とっていたのと関係があるのかも？）。
他に文献があるわけでもないから、重臣達も賛成していたというのは根拠がなさ過ぎると思う。

>>697
そんなに切羽詰った状況じゃなかったのにね。
慢心してやってしまったという感じかな。

699 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 14:06

>>698
＞馬場の発言のどこが頓珍漢なの？

よく読んでみなさい。

＞実際のところ甲陽軍艦は長坂の件は勘違いしただけで捏造まではしてなかったと思うが

勘違いでその場に存在しなかった人間が他の重臣に反対意見を述べ
勝頼に決戦を勧めてしまうのですね？ｗ

＞長坂が佐久間と連絡とっていたのと関係があるのかも？

佐久間の話はそれこそ甲陽軍鑑よりはるか後、江戸中期になって
初めて出て来る話で捏造確率１００％なわけですが。
従軍してない人間が連絡取って何か意味あるんですか？ｗ

＞他に文献があるわけでもないから、重臣達も賛成していたというのは根拠がなさ過ぎると思う。

たった一個の文献で全て確定するなんて、間違いのもとですよ。

700 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 15:15

次郎の小説なんかは逆だよな？暴走する重臣・一門に
決戦に慎重な知将勝頼。これだと傀儡君主っぽくもみえるけど。

701 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 16:19

678=687=698
は中学生か

702 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 17:56

勝頼が長篠で信長を引きずり出すなんて事を本気で考えていたとしたら
正真正銘のバカだと思うが。
第一そこで信長を破っても長篠城を落とす以上の戦果をあげられない。
それと、この板では武田家の君主権の弱さが過剰に書かれているが
>>666くらいの権限はあったはず。
長篠で宿老がどう発言したかまではわからんけど。

703 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 18:08

>>702
いや、だから馬場とかでさえ信玄存命中も勝手に動いて罰されてないという事実があるわけだし

704 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 18:08

>>702
もし信長を破れれば、遠江・三河の豪族は武田に寝返る奴が多いと思うが。
反信長勢力の活発化も期待できる。
武田にとっては増大していく織田との最初で最後の決戦の機会だったかもしれん。
（すでに手遅れだったのかもしれんが・・・・・）

705 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 18:09

太平洋戦争の日本(武田)対アメリカ(織田)その他ってとこだよな、この時の勝頼と織田家は。
かろうじてそれより良い点は、織田というよりは、直接やりあう相手が徳川だったというところか(長篠戦前)

せめて家康が信長に頼らず、自分達だけで戦う、とか言ってくれたらね。
それでも勝頼が徳川を倒す頃には、さらに信長の領地はでかくなってるだろうし。
やっぱ無理か。
戦力のまだ十分あるうちに、さっさと織田方に従属的同盟を頼み込むしかなさそう。

しかもそれすら難しいという

706 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 18:20

>>703
臣下の独断を咎めないなんて結構あると思うが
それを君主権の弱さに直接結びつけるのはどうか
それと、仮に国人の力が強ければ
長篠では誰も戦いたがらないと思うんだが

707 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 18:22

>>704
長篠当時は毛利も上杉も信長と同盟関係にあった時期だからね・・・

708 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 18:29

>>706

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 18:29

>>706
重臣連中も勝てるって単に思ってたんじゃないの？
どうせ信長はいままでどおりすぐ逃げるって。後詰失敗してばかりだし

710 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 18:36

>>706
とりあえず当時の大名の権力構造についてまず勉強汁

711 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 19:04

勝てるというか、睨み合いに持ち込んで時間切れ引き分け若しくは
その間に後方部隊が長篠城を落とすというプランに関しては、
重臣も普通に同意しただろうと思います。
５月１８日の局面で武田軍が勝ちを拾える可能性があるプランは
それぐらいだと思いますから。

５月２１日の朝、敵別働隊が後方を襲撃した時点では、
安全に撤退するためには、かなり可能性の低いプランではあるけれども、
眼前の織田本隊に一撃を加え後退させる以外に方法が無く、
反対云々の問題では既になかったと思います。

従って、戦局の推移から判断して、５月２１日の朝になって決戦だ何だと
くだらん議論を交わしたとは、とても思えません。

712 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 19:27

後方に回られる危険性については考えてなかったのかな＞武田宿老連中。
それとも当時は鳶ノ巣方面に回ることが当時の人間にすれば奇策中の奇策で
仕方がなかったのか。

713 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 19:38

>>710
何が勉強汁だよｗ
ちゃんと議論しろ。

714 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 20:07

>>712
敵に倍以上の兵力があるのだから
別軍で挟撃してくることは誰でも想定しうると思うが。
かといって守備を多く残したら勝頼自身が危険だし。
敵本隊との対峙を放棄するわけにもいかん。
上杉謙信ばりに突っ込んでも（結果的に）返り討ちだしな。

715 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 20:30

>>714
挟撃は一般的だよね、だからこそ設楽が原で対峙すれば
背後に回られ、退却もままならず、兵力を分散させたまま
堅固な陣地にいどまなければならなくなり敗戦は明らかに
誰か一人の発言で方針がきまるわけでもないから、重臣の
多数が対峙することを求めんだろうけどそのことが不思議に
思えるんだよね。それとも残した守備隊で十分防ぎきれると
思ったのかな。

716 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 21:18

>>705
＞せめて家康が信長に頼らず、自分達だけで戦う、とか言ってくれたらね。

それはあり得ない。
姉川の合戦などで、家康は信長に対し、かなりの「貸し」をつくっている
ので、返してもらうよう要求するが当然。
家康が信長に頼らない状況だったら、逆に家康は武田に寝返る。

ちなみに、長篠の合戦を、織田の勝ちが最初から決まっていたかのように
論じている奴が多いな。
実は織田家中でも、長篠に援軍を出しても、負けるに決まっている
という意見がほとんど。
負けるから援軍は出さない、あるいは家康を味方につなぎとめるために
負けるとわかっても援軍を出すべきという事で、意見が対立していた。
たとえ数を敵の倍そろえても、遠方からの軍勢は道中で疲れ切ってしまい、
不利になるのは当時の常識。
だが、信長だけが本気で勝ち目を考えて、鉄砲を全領土から集めるという
奇策に出た。
（三段撃ちは事実ではない可能性があるが、信長が鉄砲の装備率を高めた
軍勢で長篠の合戦に臨んだのは事実）

717 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 21:40

織田不利の話は出陣前の段階でしょ？
長篠城到着後は、城健在・兵力差・鉄砲装備・堅陣
武田側も遠征軍と不利な条件は一杯あるけど
進んで対峙するような有利な条件って見当たらないような。

718 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 22:18

少なくとも長篠当時で武田が切羽詰った状況・撤退したらもう次がないというほどの状況ではなかったんだよね。
逆に三方が原や局地戦で武田が織田徳川圧倒していたものだから、慢心して戦いたくて仕方がない状況だったんじゃないかな。
結局過程がどうであれ、勝頼は信長の注文通りに戦ってしまったってわけだ。
それに勝頼は当主として有能だったかどうかは、彼の惨めな最後で十分答えは出ているよ。

719 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 22:26

>>715
挟撃を試みても、動きが緩慢であれば却って各個撃破の対象になる。
成否は作戦能力の高さ次第。実際には十二分に高かったわけだが。

結果として勝頼の読みが甘かったのは事実だけど、
誰の目にも明白なミスを犯したわけじゃないと思う。

720 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 23:02

>>718
それを言ったら、長篠で武田の滅亡が決定した訳でもないし。

721 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 23:03

>>720
結構な痛手だと思われ

722 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 23:18

第４回川中島が武田滅亡の原因

723 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 23:37

>>722
信繁が生きていれば・・・・・・

724 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 00:01

武田家当主の強権化を阻んだ飯富虎昌こそが武田家の癌

725 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 00:02

いつのまにか「長篠をどう切り抜けるか」に論点が変わってるんですね。

んじゃ

「秋山GO！とにかく乱入。とにかく後方撹乱。もうどこまでも後方撹乱。
　ついでに信長勢力内の反乱分子一斉蜂起呼びかけ」

やはりこれが一番良い方法だと思うです。
信長もどうにか戻ろうとすると思います。
雌雄を決する、までいけないかもしれませんけど。

ただしこれをやったら「信長リミッター」限界突破確実で、
「オレの心の殲滅ノート」筆頭に書かれちゃうんでしょうけど・・・。

726 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 00:07

>>720
あれでほぼ決まったと思うよ。
あとは信長は家康に丸投げしたようなもんだし、勝頼は支配力を失っていく一方。
何より優秀な重臣・指揮官・精鋭を失いすぎたからね（人は城・・・）。
信玄死んでからたった2年ｗ

727 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 00:17

なんていうか、長篠後の武田は自力で運命を切り開ける状態じゃなくなったね。
織田が滅ぼそうと思ったらそこで終わり。
例えば本能寺の変が史実より早く起きるとか、
何か外的な要因が変われば滅びなかった"if"もあるかもしれないから
そういう意味で「滅亡が決定した訳でもない」とは言えるかもしれない。

まあ通常、そういう状態は「滅亡が決定した」と表現するんだけどね。

728 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 00:41

長篠から、武田はまだ７年存続するのだが。
重臣を失った痛手はあるが、結局勝頼の言う事をきかない連中を処分
でき、組織をリストラできたという見解だって存在する。
滅亡への道は、むしろそれ以前、信玄が西上の最中に死去した時に、
決定したとみるべきだろう。
あるいは直接の要因を考えるなら、むしろ北条と敵対して、３方を敵に
回したほうが大きい。
（例えば、高天神城を家康が奪還した際も、武田勢は北条と三島でにらみ
あって、身動きができない状態だった）

729 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 00:51

>>728
勝頼の言う事をきかない役にたたない奴に限って生き残ったような気がするんだが。
穴山や信廉・信豊が死んで、馬場・山県・内藤らが生き残ってたらどうなったんだろうか。

730 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 00:57

>>729
それは、生き残った少数の「言う事をきかない奴」が、役立たずとして
排除されちゃった、その結果の後追いなんだが。
馬場・山県・内藤らが生き残ってたら、そいつらが「う事をきかない
役にたたない奴」という扱いになっただけ。

731 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 00:59

>重臣を失った痛手はあるが、結局勝頼の言う事をきかない連中を処分
でき、組織をリストラできたという見解だって存在する。

存在しません。穴山や親類衆の力が増えたという話なら存在しますが。
７年武田は続くといっても滅亡の際があのザマだからな（というとまた戦国時代の封建関係は云々語る奴が出てきそうだが）。
長篠で大勢は決している。

＞滅亡への道は、むしろそれ以前、信玄が西上の最中に死去した時に、
決定したとみるべきだろう。

まあそれなら言えないこともない。
織田にしろ徳川にしろ当主が死んだら終わりなのはどこも一緒だからね。
ただ勝頼が負けた責任を信玄にも負わせようとするのは賛成できない。
承継にはどうやったってしこりは残るもんだよ。

732 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 01:03

>>730
馬場・山県・内藤は甲陽軍艦に限らず、織田徳川にも絶賛された重臣じゃなかったっけ？

733 ：730：04/03/17 01:08

>>730
実際に役立たずかどうかではなくて、役立たずのレッテル張られて
排除されたであろうという話。
>>731
勝頼が諏訪から引き連れてきた側近のほうも、発言力を強めていますが。
その割をくって排除された高坂弾正の、勝頼側近へのうらみつらみが
こもった書が、甲陽軍艦。

734 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 01:08

>>731
家康の場合は自分の死んだ後の対策を
万全にした後ようやく死んだからなあ。
自分が形だけ隠居して将軍職を秀忠に譲ったり
徳川に有利な大名配置を徹底し、
大事な所は軒並み天領にしてみたり
不安要素の豊臣滅ぼしたり。
その点他の家と違うかもしれない。
それだけの時間も技量もあったわけで。

まあ、間違いなく徳川の例は例外中の例外だけど。

735 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 01:10

なるほどね。
そして家臣・兵・領民すべてに見捨てられて天目山かｗ

736 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 01:15

>>734
例外というより、今まで他者の失敗を見てきて、反面教師とした
結果というべきだろう。

737 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 01:19

重臣は単なる官僚じゃなくて軍事単位だから。
たとえ意のままに動かなくても、面子が充実していれば
それなりの求心力が生まれる。

例えば後継者問題に口を出して自分の意のままになる奴を据えるような
「リストラ」ならいいけど、敗戦で破壊されたのでは家臣団の弱体化にしかならない。
まあ所領は残るんだけど、指揮官クラスが壊滅すると再建は容易じゃないよ。
士官の育成は時間がかかる。

738 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 01:22

長篠如き局地戦で勝とうが負けようが、信長が西を片付けて本気出したら
終わりという事に変わりは無いだろうに。

739 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 01:26

ある程度統一が進むと、「天下は織田のものだ」というコンセンサスが出来上がって
雪崩的にみんなが服属し始めると思われ。
そのときに外交的にヤバイ状況に陥ってなければ、
諸外様大名の一人として収まることは可能だと思う。

740 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 01:32

反織田で来た武田がそうなるのは苦しいだろ

741 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 01:33

>>733
いつも思うんだが、諏訪から連れてきた発言力の強い家臣って誰？
その手の発言は良く聞かれるけれども。
勝頼時代の発給文書を見る限り、政治の中枢にいたのは信玄以来の
流れを汲む者が多いんだが。
跡部勝資にしろ真田昌幸にしろ原隼人にしろ内藤昌月にしろ。

742 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 01:34

確かに。
諸大名の服属の意志を確かめるためのいけにえ第一候補かもしれない。
史実での北条みたいな役回り？

743 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 01:35

>>740
送られてきた勝頼の首を蹴飛ばして鬱憤晴らすような男なんだっけ、
信長は。

744 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 01:44

>>742
それ以前に、武田、上杉、北条あたりが倒れるか信長に屈服するか
あるいはそれが自明のものとなるぐらいにならなければ、
東北の連中は従わないかと。

745 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 02:10

>>741
正味の実権では古参の家臣の発言権が大きくても、
新参の家臣が禄高比例の二割増し、三割り増しの影響力を持ってたら
苦々しく思われるということもあるのでは。

746 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 02:12

>>745
だから具体的に誰よ？
全く名前も残らん奴が権力を振りかざしてたのか？ｗ

747 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 02:15

別に根拠があって言ってるわけじゃないだろうね。
そういう事を本で書いてる人がいるとか、そういう話だと思うよ。せいぜい。
俺も笹本正治氏だかの本でそういう話を読んだ事があるから。
ただ跡部・長坂あたりを勝頼の直臣だと思ってる節があったが・・・

748 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 02:22

＞勝頼が諏訪から引き連れてきた側近のほうも、発言力を強めていますが。

こういうのを見ると、つい聞きたくなるな。

　　　　　ソ　　　　　ー　　　　　ス　　　　　は　　　　　？

　　　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

749 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 02:24

信玄時代は大人しかったのが、代替わりした途端側近として発言力を増したらそりゃ面白くないとおもうのが出てくるだろうな

750 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 02:32

勝頼の側近といえば土屋昌恒が思い浮かぶが・・・叩かれる「文官」というイメージにはあわんな

751 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 02:36

ググってみたら土屋氏と言うのが出てきた（昌次・貞綱・昌恒）。
勝頼十六将というのもいたらしい。詳細は不明。

752 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 02:45

跡部勝資は山県昌景と一緒に信玄の側近から出世していった武将。
そして山県と同じ３００騎の侍大将でほぼ同じぐらいの格。
しかも、甲斐国内では武田家に次ぐ超有力国人だった跡部家の人間。
発言力は大きくて当然の武将。

長坂はただの足軽大将だけれども、甲陽軍鑑にも信玄時代から度々
登場する、おそらくは文官としての仕事をこなしていた人物。
長篠では従軍してすらいないのに軍議に登場させられるなど、
すさまじいまでのいじめられっぷり。逆に同情してしまう・・・

両名とも信長公記では最後まで勝頼に従って討ち取られた首の中に
名を連ねる忠臣なのだが、甲陽軍鑑では途中で逃げたことにされているｗ

甲陽軍鑑は武田家滅亡の責任をいかに信玄以外に転嫁するかということの
ために、跡部・長坂の二人に目を付けたとしか思えない・・・

753 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 02:49

作者が跡部・長坂に遺恨があったとか

754 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 02:54

春日虎綱が書き始めて春日惣次郎が書き次いだとか
勘介の甥が勘介マンセーの為に書いたとか色々言われてるけど、
小幡景憲が最終的に加筆・修正をやったおかげで何もかも台無しだなｗ

755 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 02:56

どっちも子孫が徳川政権下で重要な地位に残ってないからじゃないの？
だから叩きやすかったと。
これで真田とか叩いたら、大喧嘩になるじゃんｗ

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 03:01

土屋昌次・昌恒は有力家臣金丸虎義の子だな。

757 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 03:06

やはり金丸先生の先祖なのか？

758 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 03:09

山梨といえば悪太郎堀内だ

759 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 03:18

家中での地位から言って、こと長篠後に跡部勝資が重臣筆頭となるのは
当たり前のこと。軍事面で武田家を支えるため奔走しただろう。
領土拡大が頭打ちとなる一方で徳川・北条と戦うために出兵は
止められない。経済的には苦しくなる一方だっただろう。
そんな中、文官の先頭に立って財政を切り盛りしたのは長坂釣閑
だっただろう。
たまたま文武両面で筆頭の地位に就いた二人が武田家滅亡の責任者として
叩かれる事になっただけじゃないかな。

760 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 03:29

基本的に信玄の責任だからな。滅亡は。
余命幾許も無いと感じて最期の大作戦に賭けるというのは一人の人間の
生き様としてはロマンがあって良いのだが、コケタ時の代償が
大きすぎた。
おかげで後世にファンはたくさん残ったけれどねｗ

どうせならあと１０年ぐらい長生きしてキッチリ成果を出してから
死ぬとか、あるいは余命短いなら織田家との友好関係を守り続けるか
すれば滅亡も無かったのに。

761 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 03:29

土屋昌恒といえば帆立千人斬り

762 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 03:37

信長がいなければ武田は滅びなかったんだよ

763 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 03:40

>>761
帆立？
片手千人斬りでは・・・？

764 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 03:46

実は帆立で斬った。間違いない。

765 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 03:48

甲陽軍艦の捏造だからな、片手は。

766 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 06:16

>>760
まったくいいところでしにやがったからな
数年前の織田と友好関係のときに死ぬか
もっと長生きするかのどっちかにしろっての

767 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 09:15

>>766
信玄責めるのは八つ当たりに近い。
信玄が死んだ直後は、そんなに武田はまずくなかっただろ。
まずくなるのは長篠でやっちゃってからだ。
それに仮に武田がいくら状況良くなかったといっても、
信長、家康、信玄、などみな全て勝頼以上の苦しい修羅場を何度も乗り越えているんだから勝頼なんてむしろ恵まれすぎている。

768 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 09:25

>>752
>甲陽軍鑑は武田家滅亡の責任をいかに信玄以外に転嫁するかということの
ために、跡部・長坂の二人に目を付けたとしか思えない・・・

深読みのしすぎだろ。
単に物語として面白くするため誇張して表現しただけだと思われ。
それに勝頼の滅び方はあまりに尋常でないから信玄に責任負わせるのはどうかと。
戦国一情けない滅び方だしな。

769 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 09:29

＞信玄責めるのは八つ当たりに近い。
＞信玄が死んだ直後は、そんなに武田はまずくなかっただろ。

浅井・朝倉・足利・六角・松永が信玄死んで引き返してる間に潰されて
信長の勢力が倍増しているんだな。
味方となる反信長勢力がほぼ壊滅して信長がその分勢力拡大したというのは
巻き返しを狙っていくには状況として最悪なんだが。

＞まずくなるのは長篠でやっちゃってからだ。

長篠ごとき局地戦で勝とうが負けようが、最終的に信長が本願寺などを
片付けて東に本腰入れたらオシマイという事に変わりは無い。

＞それに仮に武田がいくら状況良くなかったといっても、
＞信長、家康、信玄、などみな全て勝頼以上の苦しい修羅場を何度も乗り越えているんだから勝頼なんてむしろ恵まれすぎている。

勝頼行動開始時の武田家の石高＝約１１０万石
同時点の織田家の石高＝約３５０万石
これほどの差がある相手に喧嘩売る状況は信長にも信玄にも無かった。
家康は亀のように守りに入っては信長の援軍仰いでただけ。

770 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 09:29

＞それに勝頼の滅び方はあまりに尋常でないから信玄に責任負わせるのはどうかと。
＞戦国一情けない滅び方だしな。

馬鹿発見。

771 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 11:33

で、跡部と長坂は本当に景勝からの賄賂を取ったの？
高坂が生きてれば寝返りはなかった？

772 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 12:18

>>769
>味方となる反信長勢力がほぼ壊滅して信長がその分勢力拡大したというのは
巻き返しを狙っていくには状況として最悪なんだが。

それは信玄のせいじゃないだろ。
あと浅井や朝倉より信長にとって厄介な本願寺がまだいるじゃないか。
これがあるから石高なんかで比較できない。
長篠がなければ信長も本願寺に集中できなかっただろうし。

>長篠ごとき局地戦で勝とうが負けようが、最終的に信長が本願寺などを
片付けて東に本腰入れたらオシマイという事に変わりは無い。

まず長篠が局地戦というのには賛成できない。
信長にとってもかなり重要な一戦だったと思うよ。
東に本腰入れたら・・・なんて現代だからわかることであって、
信玄死んだ直後から長篠までは武田が勝つことを予想する豪族だってたくさんいた。
少なくとも長篠で戦わなきゃ後がないというほどの状況じゃないだろう。

対武田や小牧長久手の家康がいかに頑張ってきたかを思うと、勝頼はかわいそうだとか、信玄のせいだとか、
挙句の果てには勝頼は名将だったという奴がいるのには納得が行かない。
負けた以上それなりの評価になるのは仕方ないはずだ。

773 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 12:58

>>768
一戦もできなかった勝頼の最後は確かに駄目駄目だな。
浅井、六角、松永らは重臣どころか兵、領民にまで見放さた勝頼よりマシな滅び方をしている。
島津、北条なんか立派なもの。
朝倉や斉藤といい勝負。
そいつらと同レベルというつもりはないが、勝頼の統治がうまくなかったのは事実でしょ。
あと当たり前のことだが国人ていうのは情勢が不利になっただけで裏切るというわけではないと思う。
「こいつに従ってたら駄目だ、こいつ器量なしだな」と思われて裏切るものだよ。

774 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 13:36

名君～暗君を行ったり来たり、アップダウンクイズの激しいスレですね。

775 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 13:55

そもそもここは武田勝頼を評価するスレではなく、勝頼がどうしたら武田家を大名として
存続させられるのかというスレだと思ったんだが。

776 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 15:22

>>775
それについては結論が出てるに等しいんじゃ？信長が生きてる限り無理

777 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 15:42

・長篠で撤退。
・もっと上杉と組むよう努力する。
・無駄な出兵繰り返さずに国内を固める。
・機をうかがって徳川を滅ぼす

存続させられるかどうかは別としてもっと粘れたと思う。
だいたい勝頼のどこが頑張ったというのか。
全部信長の注文通りに動いて、自滅しているようにしか見えない（だから信長がすごいわけだが、それに乗ってしまった勝頼を評価するのはおかしい）。
信玄死後たったの２年で長篠だから、滅亡への道へ最短でいっているも同然だと思うんだが。

778 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 17:49

>>777
勝頼に問題があったというのは同感だが、それを長篠だけに集約するのは
間違いだと思うんだな。
長篠はたくさんある滅亡要因の小さなひとつに過ぎないし、勝頼ひとりの
責任でもないし、むしろ織田信長の天才ぶりを称える戦である。

779 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 17:57

>>768
戦国一情けないだと？
龍造時隆信様の最後をナメるな

780 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 18:08

それを言い始めたら義景公の右に出る者はいませんよ

781 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 18:11

信玄にも責任がある
勝頼にも責任がある

これが滅亡理由の結論？

782 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 18:16

勝頼・・・浜松城の家康に会って、甘い言葉で誘惑する。
「あは～ん、好きよ」
家康と一夜を共にする。これでお家安泰。

783 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 18:21

家康はよほどの美形じゃ無い限り男と寝ないだろう。

784 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 18:41

織田信長に高坂弾正を差し出す。
・・・これをしなかったのが、武田の敗因。

785 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 18:46

信長の男色は暇つぶしで、最高の快楽は天下布武だから無理だろ

786 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 19:41

良武田スレage

787 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 20:26

勝頼はすぐに山県昌景に家督を譲れ。
これで安泰。はははは

788 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 20:49

>>767
信玄のどこが勝頼よりくるしいのかね？
信玄厨クン

789 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 21:06

しかし長篠クラスの壊滅的な打撃を被ったら、
どんな名君でも立て直しに最低十年はかかると思う。
たった一つの要因じゃないとしても、最重大要因の一つじゃないのか。

790 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 22:44

武将というのは一族の代表者がなるものだし
兵自体の損失は２０００ほどだから
１０年もかからんでしょ。
半年後には岩村救援の軍勢２万を動員しているんだから。

791 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 23:00

兵じゃなくて指揮官クラスが死んだのが痛い。
雑兵は駆り集められても、それを部隊としてまとめられる人が経験浅いままで、
しかも教育できる経験者も不足、ということになって、
弱い軍隊しか編成できなくなる。
普通の負け方なら雑兵は斬られても武将クラスは逃げおおせるんだが、
長篠ではまともに粉砕されちゃったから。

792 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 23:04

その弱い軍隊が家康や氏政相手には全くひけを取らなかったわけだが。

793 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 23:07

本当なら、圧倒できたはずなのに互角程度とは残念だ。

794 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 23:18

あとは、威信の低下、（当主が死んだ）諸将の家中統制が甘くなる、とか。
忠誠心の高い家臣から優先的に戦死してしまったのも響くと思う。

795 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 23:30

山県・馬場・内藤らが極めて優秀な指揮官だったのは揺ぎ無い事実だから、やはり長篠は痛すぎるよ。
武田がその後、即崩壊とならなかったのは留守兵１万が無傷だったから（信長はそれを知ってて追撃しなかったのだろう）。
しかも負けたことで、豪族達に見限られるきっかけになっただろうし。
長篠の結果でほぼ武田は終わったといっても過言ではないと思う。

796 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 23:36

遠征して負けても所領安堵に影響が無い限りはあまり問題にならない。

797 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 23:41

>>796
誤爆ですか？

798 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 23:46

>>788
勝頼との比較は難しいが、今川と同盟切ったあたりの信玄はマジ苦しかったと思われ。
最終的には北条と丸く収めることができたんだが、上杉と北条が一緒に攻めてきたらやばかったんじゃ？
ただ攻められても勝頼のようなザマにはならなかっただろうｗ

799 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 23:49

>>798
その分、佐竹や里見と結んで北条を外線包囲したから
さほど危険では無い・・・
上杉に対しては越中一向一揆もある。
どちらもその程度で足止めになる相手だよ。
だが１５８２年頃の信長に対し、足止めになる勢力は一つも無い。

800 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 00:01

>>799
そこまでいくと水掛け論になる。
ただ１５８２年の状況は長篠で馬鹿やってしまった勝頼が作り出したものでもあるからなあ。

801 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 00:04

つーか長篠で勝っても長篠城取れるだけ。
信長の勢力拡大は止まらん。
もちろん、長篠回避しても信長の勢力拡大は止まらない。
結局同じ結末ですよ。

802 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 00:10

>>798
今川と敵対したことが、長い目で見たらマイナスだな。
織田と徳川に、成長する時間を与えてしまったからだ。
信長が義元を討った後に美濃攻略に乗り出し、
それから上洛を目指したのとはエライ違いだと思う。
信長のすごいところは今川を徳川に抑えさせて、
上洛という目的を中心に据えたことだ。
場当たり的に領土拡大を目指した信玄とは格が違う。
もし武田義信による信玄追放が達成されたらとしたら、
織田の勢力拡大を阻止できたのではあるまいかと悔やまれる。
勝頼も優秀な一指揮官として、武名を残せたかも知れない。

803 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 00:13

>>801
何でそこまで言い切れるんでしょう？
戦いに負けたらそもそも信長や家康死ぬかもしれないし、信長家中にも家康家中にも裏切りの機を窺っている奴は五万といる。

長篠回避されたとしたら、信長は東の守りを絶えず手抜けないわけで本願寺潰すのにどれだけ時間がかかるかわからない。
そもそも回避されたら岩村城は落ちないかもしれない。これだけでぜんぜん違う。
801の論理は結局、全部結果を知っているから言える話だ。

804 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 00:15

いや、1575年時点では織田もまだ調子が出始めたところだから、
武田がいつまでも勢力を保っていると史実よりは確実に勢力慎重が鈍るはず。
織田家末期の急発展は、武田の活動が徳川で十分対応できる程度まで
不活性化したことも寄与している。
同じということはない。

805 ：804：04/03/18 00:17

勢力慎重は勢力伸張の間違い。
ついでに言っとくと>>801宛てのレスでした。

806 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 00:19

>>802
今川と手を切ったのは、北条がそこまで敵に回らないと考えた信玄にも誤算があったみたいだね。
ただ・・・信玄は次どこ攻めたらよかったんでしょう？
遠江・駿河を獲ってからでないと三河獲るのは無理があるし、美濃は大軍展開しづらい・東海道押さえないと安定しないという問題がある。
場当たり的な領土拡大というにはあまりに気の毒だ。

807 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 00:21

>>802
義信って北進派だっけ？
史実より一層天下から遠ざかりそうなんだけど…
織田との関係を良好に保ち続けて臣従する手なら、
今川滅ぼした後でも間に合うし。

808 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 00:28

>>806
武田の三河攻めは氏真が断わった。

809 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 00:30

>>804
長篠の敗因は結局兵力差。
武田が滅亡しないためには、長篠のように兵力差のある戦いを
それこそ果てしなく積み重ねるしか無いんだが。
無理だろ。

810 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 00:31

>>802
美濃の斎藤とは以前から敵対していて、今川とも敵対している状況で、
家康が今川から独立したら、馬鹿以外は家康と結んで斎藤に当たる。

811 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 00:32

徳川単独では今川領侵攻の完遂も時間がかかっただろうな。
義信が当主を継ぎ、姻族の立場で今川の傀儡化を狙う選択肢は
有りだったと思う。北条との競争になるけど。

812 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 00:33

>>811
それこそ完全に天下取りレースから出遅れて、
地方の雄で終わるだろうね。

813 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 00:35

>>803
本願寺には何度か攻勢を仕掛けたけど、ほとんどは囲んで抑えてただけ。
最後は朝廷持ち出しての和議。
長篠にしても、西をキッチリ押さえながら東に３万もの兵を繰り出している。
長島が壊滅したから信長の自由度はかなり上がっている。
東で多少負けたからとて、信長が西で困るとは思えん。

814 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 00:38

>>810
斎藤を倒した後の戦略がポイント。
浅井を西方の抑えにして、今川を攻めることもできたわけだ。
六角・三好・松永や北伊勢の小豪族を相手にするより、
遥かに楽に攻略できたものと思われる。
それをやらなかったのが信長のすごいところ。

815 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 00:40

>>813
＞本願寺には何度か攻勢を仕掛けたけど、ほとんどは囲んで抑えてただけ。
最後は朝廷持ち出しての和議。

その割には随分時間かかってますね。

＞東で多少負けたからとて、信長が西で困るとは思えん。

その「多少」がどういう結果をもたらすかわからないのが戦国時代。
つーか織田も重臣のほとんどが参加しているのに長篠が局地戦て言う奴がいるのはなんだかなあ。

816 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 00:41

>>812
今川家の再興を大義名分にできる点はオイシイと思う。
反徳川なら今川軍と共同で当たることができる。
そうやって徳川を潰して、本願寺らと共に織田を挟撃すれば、
義信の上洛も可能だったろう。

817 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 00:42

>>815
長篠が局地戦なら、局地戦じゃないのは朝鮮征伐か関ヶ原だけだな。

818 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 00:42

>>814
遠交近攻は外交の原則だが、六角と争っている浅井が斎藤の軍事行動を
抑えるほどの軍事行動を出来るわけがない。
そんなこと考えるのは状況の見えてないアホだけ。
六角に三好に松永？
直接境を接してるのは近江であり伊勢であるのに、
わざわざ家康を飛び越えて今川領に攻め入るのは
馬鹿だけだろ。
今川が北伊勢の豪族以下とは言い過ぎだなｗ

819 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 00:48

>>818
斎藤滅亡後で、美濃と尾張の２ヶ国を支配してからの話をしてるのだが。
浅井を抑えにするというのは、1575年あたりの徳川に
武田の押さえをさせるという程度の意味。
もちろん援軍を出せる状況にはしておく。
同盟国の三河を越えるのは簡単だが、
敵国の近江や伊勢を越えるのは難しい。

820 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 00:48

没落しかけの今川を取り込むのはある意味定法だが、いかんせん時間がかかり過ぎる。
信玄には焦りがあったのかもしれない。

821 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 00:48

>>815
＞その割には随分時間かかってますね。

力攻めが通用しなかったから囲んでジリ貧待ってたんだろ。

＞その「多少」がどういう結果をもたらすかわからないのが戦国時代。
＞つーか織田も重臣のほとんどが参加しているのに長篠が局地戦て言う奴がいるのはなんだかなあ。

信長にはその前の月に１０万以上もの兵を動員してみせるほどの力が
あったわけで、たかだが３万の兵を率いて援軍に行くなんてのは
局地戦そのものだが。

822 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 00:49

>>819
つうか、将軍転がり込んできてまだ今川攻めとか言ってるようだったら
朝倉義景レベルだがｗ

823 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 00:50

>>814
何しにそんな田舎までいくんだ？

824 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 00:51

尾張と美濃を取った時点で回りに匹敵する勢力が存在しない状態なわけで、
それなら誰だって豊かな畿内へ進出するのでは。

825 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 00:52

>>814=819
どう考えても今川倒す方がキツイ。
政治的・財政的な旨みも桁違いだ。
その段階の織田で東進するアホがおるか。

826 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 00:53

>>825
信長オタには、信長のやる事はなんだって革命的なんだよ。
逆説の日本史の愛読者とかで無いことを願うばかりだ。

827 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 00:54

長篠では、武田の騎馬隊は馬が銃声に驚いて使い物にならなかったんだよ。
武田の鉄砲軽視の姿勢が完全に裏目に出たと言えるね。

828 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 00:55

>>821
30％もつぎ込んだら主要戦線の一つじゃないか。
つーか親征だし。

829 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 00:56

>>822　>>823
そうそう、そこがポイント。
楽に攻略できるが実入りの少ない今川攻めよりも、
数多くの抗戦が予想されるが実入りの多い上洛に
戦略を据えたわけだ。
義信が今川攻めをしたがらなかった理由も、
ここいらにあったのではないか？
例えば信長が上洛する前に義信が信長を破って、
足利義昭が武田シンパになれば上洛の大義名分になる。
これは推測でしかないが。

830 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 00:56

>>827
またお前か。よく飽きないな。

831 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 00:58

>>829
織田による今川攻めは楽じゃないだろ。
信玄より先に手を出すなら信玄が敵に回る可能性があるし
北条の援軍も出て来る。

832 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 00:59

>>829
義昭かついで抵抗されまくった織田は占領行政がヘタクソ。

833 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 01:00

徳川―織田―武田―今川―北条という微妙な同盟関係の上に東海の勢力図が
成り立っていたのだから、信長が均衡を崩せば泥沼と化す可能性があるな。

834 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 01:01

>>826
別に信長がやることがだけ革新的だとは思わないが、
信玄や謙信が天下取りに遠回りな戦略をしているのは間違いない。
信玄は天下取りよりも、地盤固めに奔走していた感がある。
領地が内陸国だったから、しょうがないと言えばしょうがないが。
また、謙信は関東管領というタガを嵌められてしまい、損をしている。

835 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 01:02

長篠で織田の動員数が３万だったのは、その前に軍事行動してて動員かけた地域に連続で兵を出させるわけにはいかなかったからだろ

836 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 01:03

>>834
地盤が固まっていなきゃ天下もクソも無いんだろ。
それこそ信長にしてもな。
信長が今川にも斎藤にも目もくれずに北伊勢から近江を目指したら
革命的だったがｗ

837 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 01:04

>>829
それじゃあ何か、義信が今川攻めをしたがらなかった理由は、
信長を倒して義昭を呼び込むためだったと。

別に今川を攻めなきゃ織田を攻めやすくなるわけじゃないぞ。

838 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 01:04

>>825
尾張・美濃・近江の兵は連続になるんだが・・・

839 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 01:05

>>821
１０万のうち半分近くは状況次第でころっと寝返る連中だろうからなあ。
あと信長は自身が負傷するぐらい本願寺と激しい戦いをしたというのは俺の記憶違いかな？

840 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 01:10

>>836
うーむ、そう考えてみるとそうかも。
信長は地盤固めが、たまたま順調にいっただけか。
とすると逆に、内陸国なのに信玄は頑張った、とも言える。
海上貿易の旨みなしで強国を作り上げた信玄公ってすごい！
勝頼の代になる頃には、経済格差がつきすぎて結局負けちゃったけど。

841 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 01:13

>>837
六角や三好が健在な頃に攻めれば、相対的に織田は弱い。
確かに攻めづらいが、上杉との外交調整が上手くいけば、
美濃攻略も不可能ではない。
これは歴史を知ってるから言えることかも知れないけど。

842 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 01:14

美濃を根拠地にしなきゃ側面が敵性勢力複数であぶなっかしくてしょうがないんじゃ？＞北伊勢

843 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 01:14

>>839
状況次第でころっと寝返る連中ではあるが、
その基準は信長とその敵、どっちが勝つか？ということだからね。
圧倒的国力を持つ方を敢えて裏切るほどの奴はそうはおらんよ。

844 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 01:16

信長はＷＷ２のアメリカと同じで、緒戦で多少負けてもいくらでも
リカバリが利く状態になりつつあったからね。
勝頼が信長に確実に勝ちたければ、暗殺しかないよ。

845 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 01:17

山伝いに勢力を伸ばすってのは、どうにもゲーム感覚に思えてならないんだが…

846 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 01:18

>>844
あるいは戦場で討ち取るという手もある。
信長が今川義元を討ち取ったように、
勝頼もあわよくば信長を討ち取ろうとしてたかも。
長篠敗戦後だと、信長を暗殺しても天下取りは難しいね。

847 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 01:19

>>845
信玄のことを言ってるの？

848 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 01:20

おまいら、信長と信玄の話ばっかですよ！

849 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 01:24

誰か840に釣られてやらないのか？

850 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 01:25

勝頼が長篠で陣頭にたって突撃すればよかったんだよ
さすがに総大将が先頭にたてば穴山も逃亡できんだろ

851 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 01:38

>>843
荒木や松永や波多野はどうなんだ？

織田が長篠で負けたら程度にもよるが、雪崩式に崩壊する可能性だってあったと思う。
それに長篠当時、武田が戦国最強と恐れられてたのを過小評価しすぎじゃない？
当時の人たちにとっては、どっちが勝つかわかりかねる状況だっただろうし。
それだけ意味のある戦いを局地戦とは・・・。

852 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 01:57

>>851
＞荒木や松永や波多野はどうなんだ？

少数派じゃん。そんなのは。
それでも毛利なり上杉なりの後詰を期待してはいたがね。

＞織田が長篠で負けたら程度にもよるが、雪崩式に崩壊する可能性だってあったと思う。

家康はともかく、信長は遠征して来ているに過ぎないわけで、
長篠で敗戦したぐらいじゃ屋台骨は揺るがない。
領地深く敵に攻め込まれているわけじゃないからね。
それこそ、長篠であれほどの大敗北を喫した武田家ですら７年は
もったんだよ。君の理屈では武田家なんて長篠の敗北の時点で
信濃丸ごと寝返るぐらいで当然ということになるんじゃないか？ｗ

大体、敵の２倍以上の兵がいて、そんな大敗をする可能性がどれほどある？
逆に、勝頼がそんな大勝利を収められる可能性がどれほどある？

853 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 02:01

>>852
まっとうな野戦だったら、武田の騎馬隊は織田軍を蹂躙し尽くし、
信長始め主だった武将は全て討死していだろうね。
兵力が半分なんて関係ない。武田の騎馬隊ってのはそれぐらい
すごいんだよ。そんな事も知らなかったのかい？

854 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 02:06

>>853
馬鹿だな。騎馬隊なんて時代遅れな代物が織田の五千丁鉄砲の三段撃ちにかなうわけないだろ
殲滅戦になるだけなのは歴史が証明してるよ

855 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 02:07

>>852
確率は低いが、まかり間違って信長を討ち取りでもすれば
かなり話は違ってくる。
何らかの意図によって信長が軍を二分し、その隙をつかれるなんて展開もあるかもだろ。

856 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 02:12

>>855
だから可能性が低すぎて論じるに値しないって事だよ。
小説のネタとかなら面白いかもしれんがね。

857 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 02:14

>>854
柵が無ければ何もできない火縄銃の鉄砲隊ごときが何を言うか。
肉弾突撃が機関銃にも負けないことは、歴史が証明しているぞ。

858 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 02:17

>>857
寝言をいわないように。機関銃一千丁揃えば話は別だろうが。織田の鉄砲隊は三段撃ちするから三人＝近代機関銃一丁
これが集中射撃するのを馬如きでかわせるものか”

859 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 02:20

>>856
堅いのが良ければ外交に賭けて織田に従属すればいい。
論じる気がしなかったら黙ってりゃいいじゃん。

860 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 02:20

確かに、武田家が生き残りたけりゃ長篠で信長を討ち取れ！ってのは
かなり無理がある話だよな。
何しろ、相手はあの信長。
負け戦と見るや、誰よりも早く逃げるあの信長だ。
信長は逃げる事を躊躇しない。美濃でも、越前でも。
何故なら、遠征しての敗戦である限りは、幹部と自分が生きていれば
巻き返しはいくらでもできると考えているからだ。国力の裏付けもある。
戦で信長を討ち取るのは、宇宙人を見つけるぐらい難しそうだ。
長篠でも、信長はさりげなく本陣を抜け出して家康の陣所にいた。
織田の旗目指して武田軍が殺到しても、信長はそこには居ないのがオチｗ

でも信長は意外にも結構無防備に生活してるから、やっぱり暗殺の方が
いいんじゃないかな。
杉谷善住坊の狙撃とかの例もあるし、鷹狩が好きだったらしいから
その最中とかも狙えるんじゃないか。

861 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 02:24

>>859
敵の大将を討ち取るなんてのは、あくまでも付随的に起き得る可能性も
あるかもしれないという程度の話だろ。
「長篠で信長を討ち取っていたら状況は一変した」
とはまこと正論だが、真面目に論じて意味があるか？
それ以前に普通に勝つ可能性すら極めて低いというのに。
まず長篠で普通に勝つ方法を教えてくれよｗ

862 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 02:27

>>858
三段撃ちの欠点は、機動性の低さだ。
あまりにシステマティックであるが故に、戦闘正面を柔軟に変更する
事が難しくなってしまっている。
真っ当な野戦である限り、武田騎馬隊はまたたくまに側面に回りこんで
蹂躙することは疑いない。
柵が無ければ戦えもしない駄目鉄砲隊はスッコンデロってこった。

863 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 02:29

>>860
韮澤さんは、宇宙人ぐらい簡単に見つけていたが。
確か住民票も（ｒｙ

864 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 02:30

三段撃ち

865 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 02:32

>>862
弾幕が柵なんだよ。機動性なんてのは鈍足部隊があーだこーだ言う時に使われる言葉
現代のスナイパーも真っ青の名手織田鉄砲隊ならチョロチョロ回りこもうとした瞬間クソ垂らしながら走る騎馬隊なんぞ蜂の巣よ

866 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 02:33

>>861
勝頼が陣頭に立って鼓舞するしかないだろ。鳶の巣山奇襲を防げなければとにかく織田徳川本体叩くしか選択肢がないんだから

867 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 02:34

>>865
横レスすまんが、火縄銃の射程じゃその外側を大回りされるんじゃｗ

868 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 02:38

>>861
まあ待て、あくまで例えばの話であって、
別に討ち取りを主目的に戦えといってるわけじゃない。
一番劇的な展開としてはそういうこともありうるが、それは置いとくとしても
確率に賭けるには何か動かないといけない。
危険を犯し続けて失敗しないことが要求されるので極めて困難だが…

とりあえず長篠は、城をさっさと落としてさっさと撤退だな。後知恵で言えば。
一遍に甲斐までは撤退しないで、ある程度の期間対峙した方がいいかもしれない。

869 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 02:40

実は信長は家康の陣所で合戦の様子を眺めていたので、
陣城に籠る織田軍は武田軍の第一線中央と右翼の部隊が足止めだけして、
勝頼本隊が家康の陣所目掛けて左翼部隊と共に殺到したら
勝率がかなり上がったはずなのだが・・・

これってば歴史を知ってる人間にしか分からない事なんだよねｗ

870 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 02:40

>>865
さすがに火縄銃で「弾幕」はねーだろ。

871 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 02:41

>>868
たった３日対峙しただけで後方を奇襲されたわけだが・・・

872 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 02:47

なぜ同じ後世の創作の産物なのに、織田鉄砲隊にはマジレスして武田騎馬隊にはツッコミが薄いんだ？

873 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 02:48

>>868
長篠城がさっさと落とせてたら、そもそも何の苦労も無いのだが。

874 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 02:50

>>872
武田騎馬隊には近代の騎兵隊のイメージが重ねられる事が多く、
また近代騎兵であれば十分可能な用兵の範囲内で語られているからだろう。
だが火縄銃をどう運用しても障害物無しに騎兵部隊と渡り合うのは
至難の業だ・・・

875 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 02:52

昨日まで友達だったバイト先の女に告られて、
バイト終わって飲んだあと勢いでホテルでHしてきた。
背低くてロリ顔なカワイイ娘だからめちゃ興奮＆気持ち良かった。
明日もハメてくる。

876 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 02:54

近代騎兵は鎧等の重装備を捨てて身軽を身上としてたから騎馬武者とは根本的に違うんだがな・・・
威力はでかいが損失も覚悟しなければならないのが騎馬隊

877 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 02:57

>>876
もともと近代騎兵は対騎兵若しくは駄目押しの突撃で使われたものだよ。

878 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 03:00

>>871
だから長篠城は落としておく必要がある。

>>873
落とせたけどわざと落とさなかった。

879 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 03:01

>>878
確か甲陽軍鑑の軍議では馬場が長篠城をすぐ落とそうと提案して
無理に攻めると損害が大きいと却下されていたわけだが。
わざと落とさなかったならこういう話自体が出てこないのでは？

880 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 03:03

武田軍の基本思想が、それこそ旧日本軍のような決戦思想だった場合にのみ納得できる話だが＞わざと落さなかった

881 ：878：04/03/18 03:04

第一段落訂正。
上で書いたのはあくまでも長篠付近での対峙を望んだ場合の話。
場所は別の場所でもいい。
いずれにしても後ろに敵の城を抱えているような不安定な体勢は避ける。

882 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 03:09

そもそも信玄時代の対徳川戦より勝頼が率いた兵士数が少ない時点で駄目だろ
お蔭で長篠城の抑えが薄くなって奇襲くらったとはいえ容易く退路を遮断されたわけだし

883 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 03:11

金が無くて一万強しか動員できないとか言う時点でもう駄目
ナガシノ以前からだめっぽだろ

884 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 03:13

上杉謙信が春日山に居座ってるのが悪い。
逆に言えばそんな時に信長と戦おうとか思わんだろうな。

885 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 03:16

謙信と信長はつるんでるからな

886 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 03:20

謙信って、１５７５年はほとんど動かずに毘沙門堂に籠って
なにやら悩んだ挙句、翌年信長との同盟切って能登に進出してんだよな。

１年遅かったｗ

887 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 03:26

謙信が信長に勝つ姿は想像できんわい

888 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 03:28

謙信が対信長を鮮明にすれば勝頼が動員できる兵力が増える。
それだけで長篠もまた違ったかもしれない。

889 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 03:29

武田と同時侵攻なら勝つだろ。

890 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 03:31

毛利も加わってやっとトントンぐらいじゃないか？

毛利も反信長をハッキリさせたのは１５７６年だな・・・＿|￣|○

891 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 04:52

ホモのサイヤ人って謙信のこと？

892 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 06:44

謙信は氏政相手にジリジリ押されていく男だからな

893 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 07:56

>>892
対関東進出は、「ボランティア」だったからな。
上杉謙信自身ははりきっても、家臣が「やってらんねーよ！」
一方、能登侵攻を開始してからは、今までと人が変わったように、領国を
増やしはじめた。

894 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 08:05

といっても一向宗と仲がよくない謙信に
あのへんの国をおさえ続けるのは無理だろうな
一時関東も席巻したけどジリ貧だし
家臣のやる気うんぬんはそのとおりだろうが・・・

895 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 08:30

>>894
>といっても一向宗と仲がよくない謙信に
あのへんの国をおさえ続けるのは無理だろうな

絶対無理だなｗ
しかしスレタイについて考えるならば、こいつ動かすのが絶対条件だ。
可能性はどうだったんだろうな？
まあ無理か。その場合北条との関係が悪化しそうだ。
結局、武田は信玄、勝頼の器量以前に運が悪すぎだな。

896 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 18:42

本願寺と謙信が通じることができれば一向衆は大人しくなるだろ。実際、謙信が西進した時、道案内したりしてるし
誰かが第二次信長包囲網形成時期を早めるよう活動する必要があるが・・・

897 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 18:44

史実通りの展開だとしても、謙信の死期が１０年ぐらい
伸びればまた違ったんじゃない？

898 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 18:49

>>897
確かに謙信の死が勝頼にとどめをさしたような気がする。

899 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 19:01

結局、信玄も謙信もちょどいい時期に死にすぎだなｗ

まあそうやってラッキーにも支えられて勢力を拡大し続けた信長も、
全ては秀吉の土台を作ってやったに過ぎなかったわけだが・・・

900 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 20:51

しかし上杉謙信死後、御館の乱において、上杉景虎に肩入れしなかったのは、
やっぱり失敗だった。
お陰で北条を敵にまわした。
なおかつ、織田・徳川とは和睦して北条と対決する事にしたのだが、逆に北条
が織田に臣従して、和睦してしまって、包囲される結果になった。

901 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 21:00

でも上杉景虎はまずいだろ。
越後がほぼ北条の領土になってしまう。

902 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 21:23

織田に食われるか北条に圧殺されるか・・・最低の二者択一だな

903 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 23:27

北条の姫を嫁にもらっている。
北条のほうが、織田よりもまだ厚遇される。

904 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 23:30

北条を通して織田に交渉という手もあるしな
越後をとったら北条の対織田への態度が変わってくるかもしれんが

905 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 23:33

越後なんざいらねーよ。
いくらなんでもその展開でいきなり北条に襲われることはあるまい。
打倒織田に専念できるなら十分だ。

906 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/19 00:18

そうやって越後を（事実上）自領にした上で武田との同盟を破棄して攻めてくる氏政を
想像したんだが。
でも越後まで取っちゃうと今度は北條が信長に攻められるような気がする。
そう考える俺は「北條はわざと景虎を見捨てた」派だ。

907 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/19 00:45

つうかな、佐竹がどうとかほざいて重臣の一人もよこさず
勝頼に景虎支援丸投げの氏政が味方として全く信用できないんだよ。

908 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/19 00:54

三ヶ月待って、北条からはホントに一人も来なかったもんな。
北条氏政が景虎を見捨てる気なんじゃないかと考えるのは無理も無い。
北条氏政が重臣の一人でも連絡に寄こしてれば、景勝への
鞍替えは防げたはずだしね。
完全に義理を欠いてる北条のために、武田軍が血を流す必要は
どこにも無かった。
で、北条の方は勝頼があきれて帰った後で、九月になってから
氏邦にちょっとだけ出兵させて城の一つも落とさず撤収だもんな。

909 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/19 01:52

信玄死後同盟もしくは友好関係をあげていく。三国志陸ソンみたく前任者のように能力はないというふり
をしておく。貢ぎ物等送って媚びへつらう。

その裏で信頼できる部下を作る。時間をかけ信用できる人間（洗脳された人間）を多く作る。
そいつらを使ってスパイ活動をする。情報戦に女・子供も利用する。
その後正確な情報をもとに、綿密な計画をたて決死隊、暗殺隊を使い信長を暗殺する。
そのとき暗殺の首謀者が勝頼だとばれないようにする。
逆に暗殺犯を家康（または秀吉）だというふうに工作しておく。

その計画と同時に富国強兵政策を行っておく。信長暗殺後の混乱に乗じるためだ。
スパイ網を完成させ、情報戦で勝負するしかなさそうだ。
しかもかなり鬼畜なスパイ活動が必要そう。

910 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/19 04:17

＞信玄死後同盟もしくは友好関係をあげていく。三国志陸ソンみたく前任者のように能力はないというふり
をしておく。貢ぎ物等送って媚びへつらう。

つまり信長が信玄にやってたことを勝頼がやるわけか
通用しないなこりゃ

911 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/19 04:45

相手が信長だからな。謀略と政治工作では一日の長がある

912 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/19 11:02

もうなんか、夢物語なIFばっかり。
こんな話ばっかりなら

忍者を放って信長暗殺

これ最強。
結局、
長篠を上手く分けておく
全面降伏

これ以外に有効手段ないってことね

913 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/19 11:20

>>908
樺沢山城が落ちますたが何か？
景虎側の失敗は春日山城と坂戸城の陥落にこだわりすぎた
これで桃井など無駄な将兵の血を流したし
氏邦軍も無駄に時を過ごしてしまった

数多くの家臣が親子兄弟で兵を分けてチンタラやる気無い状態で
相対的に兵数で優位だった序盤に中越地方の支配権確立に
力を注ぐべきだった、というのはまあ結果見てるから言えることなんだけども

おそらく全面戦争になるとの認識が無かったんだろうな
勝頼も和睦交渉とか寝ぼけたことやってるし
御館と北条城の連絡を絶たれて圧倒的不利な状況に陥ってからも
守城としての機能を持ち合わせていない御館がしばらく持ちこたえていた
ところを見ると府内・栖吉長尾家と上田長尾家の私闘に近い状態だったのかも

これでは謙信が逝って即座に柿崎晴家暗殺、春日山占拠などクーデター的展開を
やってのけた景勝には敵わない、つーか景勝怪しいほど手際良すぎ

914 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/19 12:30

バカか?

915 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/19 15:44

>>914
自己紹介しなくても結構です

916 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/20 00:19

もし武田勝頼が信長だったら・・・

917 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/20 00:22

信玄によって切腹させられてたのでは？

918 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/20 00:23

>>917
ひねりが足りない。

919 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/20 00:31

武田義信がクーデター(？)に成功して
今川との協力態勢を築いていたら…
当然、勝頼やその他の重臣も義信に同調したという前提でどうよ？

920 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/20 00:58

今川と協調体制ということは…
上杉と血みどろの戦いを続けるという選択？

921 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/20 01:09

>>920
やっぱそうなるかねえ

922 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/20 01:24

だが結果論からいえば北進して、南方とは和しておいたほうが（徳川と同盟し織田とも誼を通じつづける）まだ武田に目があったんじゃないのか？
上杉は強大だが、武田を殲滅できるまでとは到底思えん

923 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/20 01:36

>>919
どうよ、って言われてもなぁ。

単純にスレ違い。終了。

924 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/20 03:22

>>922
西が終わったら東へ向かってくるでしょうね。

ループになるけど、その時武田と徳川は、ある選択を
強いられることになります。

「完全に支配下に組み込まれるか、逆らうか」

つまりその時点で”武田勝頼サバイバル、再スタート”。

このスレ、つまり勝頼の人生にはですね、
・長篠以前にどうしたらよかったか
・長篠をどうしたらよかったか
・さぁ織田が来ますよ！どうしよう・・・
の三点の分岐点があるのです。

925 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/20 05:20

どこかで織田にかたないとジリ貧なあたりが泣ける

926 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/20 12:22

勝頼が織田に下る選択肢はなかったんじゃないかな？
もう既に信玄の代で信長の「オレの心の殲滅ノート」№１に武田が書かれてしまっていただろうから（手を結ぶという話はあったらしいが、最終的には許さないだろう）。
勝頼は最後がアレだからなあ・・・長篠とか外交もまずいが、それ以上に内政や家臣統率に難があったと思われ。

927 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/20 13:26

信長の思考はもっと合理的だと思うけど。
逆らう相手には容赦ないけど、松永とか許されてるし。
自分を高く売れるうちに降っておけば問題ない。

928 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/20 15:06

だったら武田滅ぼした後、武田の侍殲滅しようとはしないんじゃ・・・。
浅井、朝倉の首が杯にされたことといい、信長はそこまでまともではない。
信玄にかなりの恨みがたまっていたのは間違いないんじゃないかな。

929 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/20 15:11

つーかアホ信玄が
何倍も偉大な親父裏切るなんてアホなことしないで
盛り立てて、ものすごい勢いで美濃切り取りに成功する
以外武田が天下取れる可能性無い

930 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/20 15:42

>>928
だから高く売れるうちに、ってことさ。

931 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/20 15:48

>>929
なんか最近嫌なことでもあったの？

932 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/20 16:02

>>930
信長包囲網作った時点で、武田は絶対コロス・・・と信長に記録されてたかも。

933 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/20 16:49

浅井・朝倉の髑髏杯の話は眉唾だな

934 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/20 16:58

本願寺は退去するだけで許されいてる。
一番恨みが強い相手なのに。

一方で長島の一向一揆などは殲滅されている。
これは、ひとつの勢力して秩序立って「服属」状態を維持する
能力がないと見なされたからだろう。
まあ恨みの感情がなかったとは言わんが。

935 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/20 20:44

「心の殲滅ノート」はこのスレの公用語になりました。

でもさ、
・信長養女を嫁に
っていう時点までは、まだ和解ポイントがあったと思う。

信長って基本的に
信じちゃう→裏切られる→でも許しちゃう→裏切られる→でも・・・
→裏切られる→・・・ノート記入→恨む→恨む→
だと思います。
なーんでか、”信じた人に裏切られる”っていうか。
（一向一揆除く）

なので、その頃から友好関係とか、協調行動してれば
また違ってきたかもしれないなぁ、と思います。

あと、勝長ね。これ単純に養育→返すじゃなくて、もう少し使い方
なかったのでしょうかねぇ？
マジで、本当に武田ヤバイ時（もう甲斐しかねーよ！？）って時に、
勝長に（将来武田の姫を嫁に、って）名跡譲渡って感じでお家存続を・・・。
甲斐武田のプライドが邪魔になるね。辛い。

936 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/20 21:38

>>935
でもそれやったら、北畠具教みたいに暗殺されちゃうかもね。

937 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/20 22:10

そこで手腕がとわれるわけですよ

938 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/21 00:17

狂言謀反で国捨てて逃げて
信長に庇護してもらえば？

939 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/21 01:15

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣｣
―――――――――――――‐┬┘
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　　　　＿＿＿＿.＿＿＿＿　　 |
　　　　　|　　　　 | 　　　　|　　 |
　　　　　|　　　　 | ∧＿∧　|　　 |
　　　　　|　　　　 |（　´∀｀）つミ |
　　　　　|　　　　 |/ ⊃　ﾉ　|　　 | >>勝頼
　　　　￣￣￣￣'￣￣￣￣　　 | 　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　|

940 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/21 01:42

信長に降伏ね・・・。
少なくとも長篠までは武田は自分達が最強と信じてたから、１００パーないだろう。
というか武田の人間に限らずほとんどの人はどっちが勝つかわからなかっただろうから、降伏という話は出てこないんじゃないかな。

941 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/21 01:48

>>935
武田は源氏、織田は平氏。
源平の意識が当時どこまであったかは知らんが、
難しそう。

942 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/21 03:36

>>940
長篠以降なら、老家臣も減ってるし、家中にも「やばいよ」感は
あったと思うから、”勝長に”という手はあったかも。

>>941
家名存亡の危機に、んなこたーどーでもいい。

・・・って言えなかったから、最後まで、なんだろうね。
んもう、いじっぱりっ。

別家立てて武田（信勝）存続、ってのもありかと。
勝長、信勝、仁科、プラス諏訪でもう一家、ってな分割案とか。

943 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/21 05:08

一回中絶させたらそこの医者に「妊娠したくないならなんでピルのまないんですか」
と言われたからそれ以降ピル使って毎回中田氏してるわけ
中田氏したい奴は産婦人科に彼女いかせてピルの処方受ければ何も考えずに毎回出せるから、それやればと言ってるだけだ
週2，3回セクルしてるがなんか中田氏に過剰反応してるのがいたから書いただけでそこまで意味はない
俺宛にあおってる奴がいかに痛いかがわかるマジレスですまそ

ちなみに、結婚「予定」だから中田氏ってのは違うと思うぞ
結婚するときになって、できちゃったケコンか否かってのは結構でかい気がする
そのへんは結婚したことないから既婚者にフォロー求む

944 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/21 06:25

>>913
そもそも出兵遅すぎ＆撤収早すぎ。
北条だの河田だの寝返り組の連中をわずかな兵と共に越後に残して
すぐ撤収してる。アリバイ工作＆厄介払いしに行っただけだな・・・

>>919
どうよ？と言われても、信玄の領土拡張政策自体は着々と進行しており、
信虎のように恨まれまくりの状態とは違うから、単純に義信が支持を
得られるとは思わない。
重臣一同が一致団結して信虎を追い出した信玄の時と違い、
義信派が重臣の中のごく一部に過ぎんことからしても、
クーデターの成功は難しい。

>>927
大和という支配の極めて難しい地域の政治力学上の問題が大きい。
信長に許されなかった奴も数多いでしょ？

>>934
攻めあぐねて勅命講和の形を取らざるを得なかった信長が、
講和を反故にして本願寺を潰したりしたら、信長は逆賊になりますよ？
本願寺は準門跡でもありますからね。

945 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/21 06:43

>>942
信長ってばひねくれ者だから、「勝長を養子にして家督を譲りました。
どうぞよしなに・・・」とか言っても
「わしの息子を武田家如きの家督にするとは何事じゃ！」とか
言い出しかねないなｗ

946 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/21 07:00

http://www80.sakura.ne.jp/~mimizu/xxxxx/review2/051/005.jpg

947 ：927=934：04/03/21 13:17

>>944
「単に講和するだけでいいんだ、簡単でしょ？」
なんて言ってるわけじゃない。難しい点もそりゃあるだろう。
ただ、勝頼が絶対講和不可能な袋小路にいた訳じゃないと言いたいだけだよ。

松永を許した点から見て、必要があれば妥協できる、と言うことだ。
つまり勝頼は必要性と言うか、信長が何らかのメリットを感じられる状況にすればいいわけ。
勅命講和は話の順序が逆。
信長に許す気があったから講和を選択し、その手段として勅命を使っただけ。
信長に講和する気がなかっのに勝手に勅命が出た訳じゃない。
勿論本願寺攻め滅ぼすより楽だろう、というメリットを感じてたのは言うまでもないが、
本願寺が退去を受諾したのはこのまま戦っても勝ち目がないと判断したからだ
（さもなければ、停戦には応じても退去はしないだろ）。

948 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/21 14:33

>>947
>>ただ、勝頼が絶対講和不可能な袋小路にいた訳じゃないと言いたいだけだよ。

おれは不可能な状態にいたと思うよ。
長篠までは940のとおり降伏などありえない話しだし、長篠後もたしか岩村城殲滅されてなかったっけ？
信長はそこまで全てが合理的にできていたとは思わない。
信長は武田を本気で許すつもりなかっただろうし、武田も今更降伏などできない状況だったと思う。
ただ上杉が本気で織田攻めるとなったら、織田は武田と手を結ぶ用意はあったかもしれない（その時は武田は上杉と組むだろうが）。

949 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/21 19:15

勝頼が織田の犬として働くことを誓えば許されるんじゃないの？

950 ：織田信長：04/03/21 21:38

いーやゆるさん
死ね

951 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/21 21:47

http://kurark.hp.infoseek.co.jp/
>>1、ここで俺と決闘だ！来い！

952 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/21 23:29

＞勅命講和は話の順序が逆。
＞信長に許す気があったから講和を選択し、その手段として勅命を使っただけ。
＞信長に講和する気がなかっのに勝手に勅命が出た訳じゃない。

話が変な方向に行ってるな・・・
信長は本願寺を攻め落とせなかったから天皇引っ張り出してでもとにかく
大坂を手に入れようとしたんだろ・・・
で、そのために勅命を出させて利用したからには、後から反故には
できんだろ、と言っておるのだが。

＞勿論本願寺攻め滅ぼすより楽だろう、というメリットを感じてたのは言うまでもないが、
＞本願寺が退去を受諾したのはこのまま戦っても勝ち目がないと判断したからだ
＞（さもなければ、停戦には応じても退去はしないだろ）。

そりゃ本願寺にも勝ち目は無かったが、
信長がちょいと本気出せば石山本願寺なんてあっさり破却できるぜ！
というほど力の差があったら、勅命講和なんてまどろっこしい事は
しなかったと思われ・・・
信長も許さざるを得なかったのだと思うわけだが。

953 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/21 23:41

ああ、大阪が無傷で欲しかったってのはあるな。

とりあえず論点は、相手を許すことに信長がメリットを感じれば、
よっぽど憎い相手でも許されるという点だ。
俺は長篠前の勝頼ならそれを感じさせることができると思ってる。

954 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/21 23:45

１０年攻めて石山本願寺の本体にはついに手出しできなかったんだから、
いくら信長でも妥協点を探すわな。
波多野なんかは大変な事になったがｗ
あと信長は、その当時の政治的状況によって相手を許す事はあるが、
恨みを忘れるタイプじゃないってことだな。

955 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/22 00:06

長篠前では武田家中が「なぜ優勢に戦ってる相手に降伏せにゃらなん！？」といってまとまらず
長篠後は武田の価値が暴落して信長が講和ないし降伏許容を本気ではかる可能性が激減し・・・

956 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/22 00:12

>>954
まあその期間の大部分は半包囲してただけだが。

恨みってのは林通勝とかの話か？
しかしあれは殺したわけじゃなく追放だったはずだが。
単に目障りだっただけじゃないか？

957 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/22 00:13

家臣化した後で追放されたら、どちらにしろ武田家はオシマイではｗ

958 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/22 00:14

信長は美人の叔母さんを秋山に寝取られて以来、
もう武田家を許す気なんてこれっぽっちもありませんよ。

959 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/22 00:49

次スレ建つのか？

960 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/22 00:52

柴田勝頼が秒殺マッチ。
西村オサムがなんと１分もたなかった

961 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/22 04:12

恨みを忘れたように見せて
思い出しうらみが始まるタイプ

962 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/22 09:52

前ｽﾚ(･∀･)ﾊｹｰｿ!!
http://curry.2ch.net/warhis/kako/1014/10146/1014630361.html

963 ：誰か次スレ立てて：04/03/22 09:56

続・もしも武田勝頼になったら

戦国の名門武田家は、どうすれば家名を後世に残せたか！？
ﾏﾀｰﾘ語り合おう。

武田勝頼滅亡を防ぐには？
　http://curry.2ch.net/warhis/kako/1014/10146/1014630361.html
もしも武田勝頼になったら
　http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1076230098/

964 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/22 11:18

>>962
俺の自作自演率が7割を超えるスレだ

965 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/22 18:42

本願寺は朝廷とつながりが深いから滅ぼしきったらさすがにヤヴァイという政治的判断があったんじゃ？

966 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/22 18:45

比叡山は朝廷との繋がり弱かったんだっけ？

967 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/22 19:19

俺が勝頼になったら女遊びにふけるな。

968 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/22 20:44

>>966
皇族（皇子クラス）出身の僧侶をトップに戴く寺院しか名乗れない「門跡」の称号を名乗れたのは本願寺だけ
莫大な献金のお蔭とも言われてるが、形式じゃなく実質的なつながりが大きかったようだ

969 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/23 00:56

>>968
何を言ってるのやら・・・
延暦寺はいくつもの門跡を抱える寺院なんだが。

本願寺は「准門跡」に過ぎん。

970 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/23 01:05

聞きかじりの恐ろしさをまざまざと見せ付けられた思いがする。

971 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/23 01:15

>>963
家名だけなら徳川幕府下で高家として残してるわけで・・・

972 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/23 01:25

皇族出身じゃないのに皇族と同じ待遇を与えられるって凄くないの？

973 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/23 01:28

それがスゴイかどうかとは別の話

974 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/23 02:03

本願寺講和はまだ一揆衆が織田勢力圏付近で健在だったからこいつらが死兵と化して攻めてきたらやばいという判断じゃないのか？
織田勢力圏内に全ての一揆勢力が集まっていれば本願寺本隊ごと遠慮なく殲滅したと思う

975 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/23 02:18

長島が既に壊滅しているのはご存知とは思いますが…

加賀でも、本願寺との和平交渉の裏で、柴田勝家が猛攻を開始してるんだよね。
それもどうやら信長の命によるらしい。
むしろ殲滅のチャンスと思ってたっぽい。

976 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/23 02:27

本願寺の象徴を戦で攻め落としたら大変な事になると思う。
相手を降伏させて自主的に退去させるのが当初からの目的だったんだろうが、
まあ講和でもいいかと。

977 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/23 10:50

宗教ってのは滅ぼし尽くせないところがあるからな
延々と一揆が続くデメリットのほうがでかいと判断したんだろ

978 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/23 12:23

>>977
パレスチナみたいになったら面倒だもんな。

979 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/23 14:12

>>941
源氏平氏なんて、関係無いだろ。
そもそも鎌倉幕府の執権・北条家からして、平氏だ。
もっとも、北條家があくまで執権に留まり、将軍に就かなかった事から、
「征夷大将軍は源氏」という固定観念はできたのだが。

980 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/24 03:01

>>979
当時の人間には源平の差はでかいんじゃないか？

981 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/25 00:41

デカイも何も、そこら辺の野武士が源氏だ平氏だすぐ詐称できる程度。
秀吉も平氏を自称して官位を貰った。
信長は自称藤原氏だったのに途中から自称平氏に切り替えたｗ

982 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/25 01:10

次スレ立てますた
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1080144607/

983 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/25 01:41

スレ立て乙！

984 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/25 03:29

>>941
>>979
>>980
名門スレッド畠山へいらしてください。
面白い例が見れますよ。

あと、江戸時代の養子相続とかに、源平なんか
関係ありましたっけ？
特に、小笠原とか南部とか佐竹とか上杉とかその辺。
だれぞ教え請う。

985 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/25 21:25

>>944
なんで河田重親が寝返り組？
北条高広だって越相同盟の時に既に帰参してるし

まあ置いておくとしても後北条兵の入越が９月にズレ込んだのは
８月末和睦が破綻しての勝頼帰国で景虎の孤立を受けて

景虎はわりと馬鹿正直な性格だったのか謙信が急逝したときも本丸に入れろ入れないで
２ヶ月もを過ごしたかと思ったらこの８月の和睦の時も和睦交渉で無駄に８日間過ごした
かと思ったら仲裁人だったハズの勝頼に甲斐に逃げられて不利な形で戦闘再開していたりする

勝頼と景勝の和睦は６月７日だが戦闘は依然続き、６月上旬に景虎方を仕切っていた
謙信の母の実家古志長尾家の上杉十郎景信が討たれているし、和睦が破綻した９月末には
中越の支配権を失って北条景広が本領に戻れなくなる危機に追い込まれているなど
勝頼の介入は結果的にかそれとも謀略なのか景勝を一方的に利している

撤収が早かったのは関東兵が冬場の北国での戦闘では役に立たないため
実際相模兵は冬場は北関東ですら戦闘を行っていないし、補給の関係もあり上野兵が
坂戸城攻略の中心となるのは仕方ないかと（あと篠窪出羽守が残留）

そもそも後北条家北方総指揮の氏邦と東方総指揮の氏照が揃えたということは
相当に重要視していた、の反面短期的に落城させられると判断していたためではないかと

986 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/25 21:37

時系列整理

3/9謙信発病
3/13謙信死去
3/14柿崎晴家暗殺
3/15景勝春日山城本丸占領
3/24景勝家督相続宣言
5/5城下にて両軍初の戦闘
5/13景虎春日山城より逃亡、御館籠城
5/29武田勝頼入越
6/7景勝勝頼和睦成立
6/ 村上国清が上杉景信を討ち取る
8/20景勝景虎和睦成立
8/28和睦破綻
勝頼帰国
9/2北条高広景広父子上野領より帰国
9/ 氏照氏邦入越

987 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/25 23:27

おかわりスレに移動しようぜ。

あとはしりとりで埋めよう。「武田しりとり」

真田幸隆の「か」

988 ：nanasi：04/03/26 00:36

かつより

989 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/26 00:36

＞まあ置いておくとしても後北条兵の入越が９月にズレ込んだのは
＞８月末和睦が破綻しての勝頼帰国で景虎の孤立を受けて

普通に考えりゃ、勝頼より先に越後入りしてしかるべきだろ。
氏政の弟なんだから。
本来なら北条軍が中心となるべきで、武田が援軍の立場とであるべき。

＞そもそも後北条家北方総指揮の氏邦と東方総指揮の氏照が揃えたということは
＞相当に重要視していた、の反面短期的に落城させられると判断していたためではないかと

重要視してたら三ヶ月も武田に丸投げにしとかないだろ。

990 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/26 12:28

記憶があいまいだが、家康がカツよりの首をみて、「お若いゆえ、思慮なく、かくなりはてられたか」
と言ったようだがそれは嘘や！やつとは2，3歳しか離れてないもん！ほとんどタメやもん！

991 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/26 16:57

まず松姫を信忠に送り届けてやる。
北条夫人を説得し「ともに死ぬより後生を弔って欲しい。生き伸びてくれ」と
何が何でも北条家に送り返す。

992 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/26 21:35

>>989
そこは千曲川に沿えばいい甲信越と三国峠を越えなきゃいけない関東の地勢的条件もあるだろうし
情勢判断の甘さもあるだろうし（忍者配下に持ってれば情報得放題なんて光栄のゲームだけや）

あと根拠はないが長年の宿敵が家督騒動介入でかえって拒絶反応をもたれることを警戒する意見は
あったのではないかと
そもそも前年末に関東制圧のための軍令を発したつまり準戦闘状態にあったというわけで
（もっとも上洛のためのカモフラージュで関東制圧を騙ったとの説も強いが）

ちなみに北条家はそれ以前に守護大名の家督相続に介入してしかも勝ったのにその新当主が
反北条勢力に寝返った事がありますしかも２度も

１人は里見義堯、もう１人は承芳こと今川義元その人です

993 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/26 21:40

少なくとも北条家が織田信長を敵に回したくが無いために
勝頼と絶縁するために
勝頼が景勝と同盟を結ばせるために
景虎を見捨てた

という３段論法（４段論法？）はいささか無理があるのではないでしょうか
つーか氏政はそんなに先が読めるほど有能では無いと思います
太田氏の乗っ取るために太田氏資を謀殺するために三船山でわざと負けた、みたいな

994 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/26 22:19

続・もしも武田勝頼になったら
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1080144607/

995 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/27 01:41

>>992
それならそもそも、勝頼に援軍を出させるな！ということだな。
三ヶ月ありゃいろいろできたんだから。

996 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/27 02:01

つうか武田も上杉の宿敵だわな。
宿敵が介入して反感持たれるんじゃないかってんなら
武田「だけ」介入させようとするのは都合が良すぎる。
さすが糞氏政だ。

997 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/27 11:00

>>996
当時の武田は、上杉とは和睦しているのですが。
だから、まだ上杉とは和睦していない北条としては、武田に期待した
訳で。

998 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/27 15:00

高坂が病床でなければそのあたりの各家の事情を見通して
北条に高く恩を売りつけられただろうに

信玄が上洛前に西上野をキチンと押さえたというようなところが
どうも勝頼とそのブレーンには無かったんだろうね
（このとき北条から人質を２人も取った）

999 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/27 15:07

勝頼氏政景虎三国同盟が成れば
信長も手強いとみて総攻撃の優先順位を下げる可能性もある
というは希望的観測に過ぎるかな

1000 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/27 15:07

次スレ：続・もしも武田勝頼になったら
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1080144607/

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