毋丘倹は名将か？

1 ：母丘倹：04/02/02 14:02

曹家の忠臣だが、司馬師への謀叛が失敗したせいか評価が低い気がする毋丘倹。
この板の人的にはどうなのだ？？
語って聞かせてくれろ

2 ：皇孫３：04/02/02 14:03

２取りました

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/02 14:32

ゲームで名前くらいは知ってるが、何した奴？三国志は横山でしかしらんからでてこない奴はわからん。くわしく説明して

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/02 14:37

孫権ってだめだよな

5 ：母丘倹：04/02/02 14:54

幽州の刺史時代に公孫淵や高句麗と戦ってた
特に高句麗戦では高句麗王を敗走させ都を落したり結構戦績は良い
しかも、魏の明帝に対する進言とか見ると、ただの武官ではなさそうなんだよね
なんか魏での栄達が司馬一族の専横によって難しくなってきたから反乱起こしちゃったのかな?

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/02 14:58

>>3
高句麗を討伐した。この偉業を成し遂げた毋丘倹のおかげで倭の使者が来れたと言っても過言ではない。
その後、司馬氏が政治を専横したため反乱を起こしたものの、司馬師の前に敗れる。
逃げて川の水を飲んでる時、後ろから部下にあぼーん。
もしくは、酒場で休憩しているときにあぼーん。この程度しか知らない。
漏れ的にはそれなりに好き。

つーか、ネタレス？

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/02 15:05

明帝って曹叡だっけ

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/02 15:07

http://www.nhk.or.jp/ningenkoza/200402/mon.html
北方謙三(ι゜ω゜)ｷﾀｯ・・・

9 ：母丘倹：04/02/02 16:16

俺も毋丘倹のことは詳しくないんだけど、三国志９での知力と統率の低さが気になったんだよね
何かそんな評価されちゃうほどの失敗があったのかな？って思ったんだけど、詳しい人いないのかよ

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/02 16:25

死に様がカッコ悪いからじゃないの？
ちなみにⅢでは将軍にはなれないが一斉攻撃の出来る有能な武官

11 ：母丘倹：04/02/02 16:36

確かに死に際はｶｯｺ悪いけど、忠義のために挙兵して失敗したんだぜ?
ｺｰｴｰはそうゆう死に方したやつに対しては評価が甘い傾向があるのになぁ
正史ではどんな事書かれてるのかな?

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/02 16:41

>>11
たしか、謀反したアホ、性格に問題あり、みたいな書き方だったと。

13 ：12：04/02/02 16:42

正史は晋にかかれた書物だから、司馬氏に弓ひいたやつのことを
よく書けるはずはないんだけどね。

14 ：12：04/02/02 16:45

今思いついたけど、ぼきゅうけんていい奴だと思うぜ、

15 ：母丘倹：04/02/02 16:46

>>12，>>13 ｻﾝｸｽｺ

文欽にはそういう記述があったのは知ってたけど、毋丘倹もそうだったのか
ま、誹謗中傷だと思いたいが。
元々蜀厨の俺は司馬氏に敵対したやつが好きなんでな

16 ：母丘倹：04/02/02 16:48

>>14
それは俺のことか？だったら当たり。俺はいい奴。

17 ：12：04/02/02 16:48

>>15
ｻﾝｸｽｺ

18 ：12：04/02/02 16:54

ていうかー

19 ：12 ◆DuMMtr7n4w ：04/02/02 16:56

>>18
こらー

20 ：ジャイアントママ：04/02/02 16:56

ポポーぽポー
ポーーーぽぽぽー

21 ：12：04/02/02 16:59

12=13

14=17=19

18

21

だろ？

22 ：12：04/02/02 17:00

21=22

23 ：12：04/02/02 17:15

21=22=23=24

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/02 17:16

おいおい、俺は違うよ！

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/02 17:26

どうでもいいから倹のエピソード希望。
詳しくは知らないが、好きになりそう。

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/02 18:47

>>5 >>6 3だけど説明サンクス！
つーか皆さんこーゆうﾏｲﾅｰな奴何で知ってる訳？
そーいや三国志や信野望やってて誰だお前？誰の家来な訳？って奴多いよな。特に最近はｼﾅﾘｵの年代が増えてさっぱりしらん奴多いし。能力高い奴とか気になるし
誰か例あげれ

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/02 19:48

>>25
エピソードって>>5,>>6
で何が不満なんだ？

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/02 23:02

毋丘倹は、以外に思うかもしれないけど、前半生は官界で昇進する
官吏って印象が強い。
父親が叛乱討伐で功績を挙げて中央に出仕したせいもあり、毋丘倹は
平原王であった頃の明帝・曹叡に仕えて文学になってる。
後の厚遇から鑑みて、簡単に言えば勉強仲間に近い関係だと思う。
曹叡が即位すると毋丘倹も中央に上がって尚書郎、羽林監、次いで
典農と、まずまずの出世街道を進んでる。
次いで荊州刺史に昇進するけど、遼東問題に絡んで幽州刺史となり
度遼将軍・使持節・護烏桓校尉となって公孫淵と戦うけど、この時は
敗北してる。
思うに、それまでほとんど大きな実戦経験がなかったんじゃなかろうか。
翌年の司馬懿の遠征に合流して功績を挙げ、3900戸も与えられてる。
曹叡の時代の毋丘倹は順風満帆って感じ。

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/02 23:05

正始年間にはいって高句麗、粛慎と遠征して大功を挙げ、それ以降は
南方に転任して鎮南将軍、次いで鎮東将軍・都督揚州諸軍事となる。
多分、大方の人間が知る毋丘倹の履歴は、このあたりからになるんじゃ
ないかと思う。諸葛恪による合肥新城への侵攻を撃退したのもこの頃。

後に文欽と結託して挙兵するけど、このとき糾弾したのが司馬師ひとりで
あって、司馬氏ではなかったところが興味深い。
思うに、曹叡からうけた厚遇からみても、毋丘倹は皇室への忠心厚い人物
だったんじゃなかろうか。
結局、挙兵したものの司馬師の採った陽動と持久戦によって進退窮まって
敗北し、>>6の＞逃げて川の水を飲んでる時、後ろから部下にあぼーん。

忠臣だし、名将だと……思う。ま、呉へ逃げた親族以外は三族皆殺しにされた
みたいだけど。

ところで>>6の
＞もしくは、酒場で休憩しているときにあぼーん。
これ、典拠って何？

30 ：母丘倹：04/02/03 11:19

>>28，>>29 ｱﾘｶﾞ㌧

実は元々明帝について色々調べていて毋丘倹について興味を持ったんだよね。
で、名将なのかただの忠義の士なのかと気になったのだが･･･
どーもこれ読むと多少有能だけど自己肥大したエリートみたいだなぁ。
結局反乱の動機も、司馬氏の台頭による自分の出世コースの行き詰まりと、
親交のあった夏侯玄達の処刑が直接のきっかけみたいだし。
魏に対する忠誠が無い訳じゃなけど、それよりも自分の人生を狂わせた司馬師に対する私怨の方が強かった気がするよ。
叛乱のタイミングも悪いしね。

31 ：6：04/02/03 15:29

>>29
失敬、ちょいと記憶が間違っていたようで。
正確には『酒に酔っている時、県令配下に弓矢であぼーん』でした。ｽﾏｿ

これ、「三国志　群雄データファイル」に書かれていたんです。評価は中の下といったとこかな。

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/03 16:12

>>31
それもおかしいね。
「三国志　群雄データファイル」自体、そもそも良書とはいえない代物だけど。

33 ：母丘倹：04/02/06 12:12

結局正史における毋丘倹の最期はどうなの？
川岸で水飲もうとしてあぼーん？

といいつつあげてみる。なんか情報が無いと寂しいからさ。

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/06 12:51

>>33
>>28-29で書いたとおりですが？

35 ：母丘倹：04/02/06 13:22

>>34
そーなんだ、どーも。一応>>28-29には正史との断り書きが無かったので確認したかったのさ

んで、最近自分でも少し毋丘倹についてネットで調べてたんだけど、邪馬台国の朝貢関係の記事に良く出てくるね。
面白かったのは、毋丘倹が追いやった高句麗王が九州に渡って神武天皇になったって話。
個人的に天皇家朝鮮半島起源説を信じてるので、そこと繋がって面白かったよ。

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/06 20:11

なんか武力90あって陸指揮能力が70台ってイメージが強烈にあるな･･
似たようなパラメーターの沙摩柯でさえ将軍になれたというのに。
三国志Vだったか・・？「淮南の三叛」の能力値が全体的に低い気がする
存在すらしない王凌よりはマシだが

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/06 23:26

叛乱の時期が悪いんでしょうね(もちろん彼らには必然のタイミングでしょうが)
時代の流れを作り出せないと英雄扱いはしてもらえない

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/07 02:39

カンが苗字なのか？字は？

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/07 02:47

仲恭（ﾁｭｳｷｮｳ）

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/07 02:50

毋丘（ｶﾝｷｭｳ）は諸葛孔明､司馬仲達と同様に二字姓ダ
（毋の字は正確には違うらしいが）

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/07 09:01

なんか身分が低そうな姓だしその辺も謀反の遠因になってるんだろう

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/07 09:10

>>15
> >>12，>>13 ｻﾝｸｽｺ
> 文欽にはそういう記述があったのは知ってたけど、毋丘倹もそうだったのか
> ま、誹謗中傷だと思いたいが。
> 元々蜀厨の俺は司馬氏に敵対したやつが好きなんでな

司馬氏は大の蜀ファンということを知らんのか。
司馬炎の孔明マニアは圧倒的。

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/07 10:01

>>42
孔明ってすごい！！
それに対抗して打ち勝った、おじいさまはもっとすごい！！

って政治宣伝だよな

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/07 13:36

>>41は………いや、放置するべきなんだろうけど、しかしな……

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/09 11:01

毌丘倹綦毋闓胡母班邯鄲淳髙堂隆鍾離牧濮陽興諸葛誕司馬芝仲長統戯志才

これらの二字姓のうち地名由来の姓をあげよ。
他に二字姓（らしき者）いないと思うが補足してくれ。

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/09 11:20

邯鄲と濮陽？

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/09 11:29

鍾離も。

48 ：45：04/02/09 13:13

解答早え・・
実は俺も答えを知らんのだ。
「毌丘」姓は地名由来（現在の山東省曹県の南）らしいが・・
特に「綦毋闓」と「胡母班」はわけわかめ。俺のの想像力では及ばない。
「仲長統」「戯志才」は二字姓ではないようだがこれもわけわかめ。

49 ：太史公 ◆NRtIkON8C2 ：04/02/09 19:14

>>48
仲長統は「仲長」の二字姓で、戯志才は「戯」が姓（志才はたぶん字）です。
あと二字姓には「淳于瓊」なんてのもいて、これも地名由来らしい。
不明なのとしては「公孫淵」「周生烈」「士孫瑞」「公仇称」とか。

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/09 20:13

>>49
おお！「仲長」は二字姓でしたか。サンクス
「淳于瓊」を忘れるとは我ながら情けない・・＿|￣|○

公孫淵・士孫瑞のほかにも
似たようなので叔孫通（漢代）長孫無忌（唐代？）なんてのもいますね。
意味はわかりませんが。

司馬姓はおそらく役職名だろうと思いますが（司徒姓や司空姓もあった筈）
俺はよく知ランです

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/09 21:46

>>50
叔孫などは、季孫、公叔、などに代表される、春秋期の主に君主から
派生した貴族の氏である場合が多い。
叔孫通なども、その流れという推測もたつんじゃないか？

52 ：太史公 ◆NRtIkON8C2 ：04/02/09 21:52

孟孫、叔孫、季孫という魯の三桓とかあるのです。
しかし最高に不思議な、それでいて由来のハッキリしている二字姓といえば
「第二」「第五」
じゃないですかね。

倹ちゃんとは関係無い話題になってしまいました。

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/09 22:25

あえて>>51でふれなかったんだけど、やっぱり、そっちのそのものでした？

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/09 23:09

>>52
いや、倹ちゃんの周りには何気に二字姓が多いゾ
「司馬師」「公孫淵」「諸葛誕」「夏侯玄」「令孤愚」なおかつ
異民族の姓（～族か？）「慕容」「拓抜」とかも関係してる予感。

55 ：太史公 ◆NRtIkON8C2 ：04/02/09 23:10

あ、令孤も確か地名由来の姓だ。

・・・なるほど、確かに関係者に二字姓が多い。不思議だ。

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/10 00:21

「公孫」姓の由来とかこの板とかにありそうだが･･
「公孫３」とかいるぐらいなので･･調べてみるか

57 ：太史公 ◆NRtIkON8C2 ：04/02/10 00:27

あと「鮮于輔」とか忘れてた。

毋丘倹は父も優秀だったね。なにしろ倹ちゃんの爵位はパパから受け継いだものなのだ。

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/10 04:30

皇甫嵩は？

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/10 15:13

ほとんど二字姓は北方系だな
東周以後しょうがないのか・・

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/10 15:15

>>58
そういや「皇甫謐」なんてのもいたな

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 23:31

>>56
公孫ってのは漢に帰順した北方異民族につけられた（名乗った？）姓だよ
だから北方に多くても親戚ではなかったりするのよ

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 00:32

ケイ道栄
太史慈
武安国
あたりは？
存在自体怪しいのがいるわけだけど

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 01:53

>>62
邢道栄と武安国の下二字は字かも・・
というか邢道栄も武安国も後世に創作された人物（他に周倉・夏侯恩など）らしいぞ
三国時代はなぜか一字名（曹-操や劉-備・公孫-瓚など）が多いので「道栄」はその後の時代に名付けたくさい。
二字姓（複姓というらしいが）でなければほとんどが字（あざな）か
雅号（文人が自らつける呼び名）か異名（盗賊などが相手を威嚇するためにつける芸名）か
名前が意味不明（漢字が変）であれば異民族らしい

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:00

それはそうと文欽の親父「文稷(ﾌﾞﾝｼｮｸ)」について調べたら
いいサイトがあった。（サイトＵＲＬは迷惑になるので自分で検索汁）

それによると東里袞(ﾄｳﾘｺﾝ)も地名由来の姓らしい。
しかし文稷も毌丘興（毌丘倹の親父）も名将と呼ばれてる割にあんま記録が残ってないな

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:01

新の王莽が二字姓を禁止したからだよ。

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:04

出来ればくわしく教えて

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:06

演義に公孫サン配下で毋丘毅というのが出てくるけど、なにか関係が？

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:07

ある鴨。モデルもいる鴨。

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 02:11

>>63 の説明で「異名」ってのはちゃんと調べたわけではない。違う呼び名かも
要するにあだ名みたいなものだが

道のつく後世の名将には「三十六計」を編み出した（？）「檀道済」がいるな

70 ：太史公 ◆NRtIkON8C2 ：04/02/14 18:00

>>65
禁止したのは二字名ですよ。姓には別段制限は無かったはずです。

>>67
毋丘毅と毋丘倹の関係は不明ですが、
毋丘毅は三国志先主（劉備）伝に大将軍何進の部下として出てきます。
劉備と一緒に丹陽に行って兵を集める役。

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 21:10

別スレで質問してきたよん
↓が回答。氏に感謝。

707 ：怨霊 ◆NRtIkON8C2 ：04/02/14 19:33

>>702
名将かどうかはそれぞれの判断でしょう。この経歴や実績から判断してください。

父：毋丘興（武威太守として反乱を抑える。高陽郷侯、将作大匠）
本人の官
平原侯（王？）文学
（「ご学友」のようなもの。「平原侯」は明帝の筈だが、それなら平原王が正しいと思う）
→尚書郎→羽林監（羽林軍の軍監）→洛陽典農→荊州刺史
→幽州刺史、度遼将軍（対北辺の将）、使持節（独断での処刑等をする権限）、護烏丸校尉
（遼東の公孫淵を討ち、途中で烏丸を降伏させる。公孫淵は長雨のため討てなかったが、
　翌年司馬懿と共に平定）
→安邑侯（食邑３９００戸）→高句麗征伐
→左将軍、仮節監豫州諸軍事、領豫州刺史
→鎮南将軍（、仮節監豫州諸軍事、領豫州刺史？）
→鎮東将軍、都督揚州→反乱

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/14 21:19

同一人物がこのスレにいるだろ。

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 06:25

>>72 よ。
漏れは
>>36 39 40 45 48 50 54 56 >>59-60 >>63-64 66 >>68-69 だ。

一々指摘すんな！ヽ(｀Д´)ﾉ
ネタを出せネタを

>>71
やっぱり字(あざな)はわからないのね（　･ω･）･･㌧ｸｽ

・・って最初に>>72 に対して>> 全部付けたのに
「>>が多すぎます！」と出て表示されなかった世・・＿|￣|○

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 07:20

>>73
そーいうことじゃなくて、>>71でのコピペもとの怨霊さんが
このスレにいるんだから（>>70　トリップ見比べてみて）、
わざわざ他スレに質問しにいかずにここで質問すればいいじゃん、
てことだと思う。

つーか、このスレの一時期、俺とお前しかいなかったのかYO!

75 ：73：04/02/15 11:30

>>74
どーも。勘違いしてたようです。失礼をば許してください
怨霊＝太子公氏だったとは・・我ながら
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ⊂⌒~⊃｡Д｡）⊃ です･･

76 ：72：04/02/15 13:41

可愛い奴だな　自演を自らばらすとはｗ

77 ：71：04/02/15 21:35

なるほど、２chって、広いようで狭いんだな
同じ人だと、トリップも同じになるんだね、勉強になった。
わざわざ重複回答していただき、どうもすいません

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 21:40

某サイトの研究によると、ほとんど実績の残されていない楊懐・高ハイや顔良・文醜も名将とよばれてたらしい
名将、という言葉の使われ方も、史書によっていろいろあるようだ。

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 21:41

実績というのは必ず後世に伝わるものではない。

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/15 22:59

どんなのが名将だと思う？

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 06:36

漢和辞典には【名将】有名な武将。すぐれた武将。
・・とあるな。

少なくとも毌丘倹のような反乱者は「名将」とは史書とかに書かれないだろうな

個人的にはメイショウドトウやメイショウジェニエ・・
ってそりゃ名馬かｗ

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 12:49

迷将

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/22 22:33

>>78
地域の豪族の中で名士で
その地域に何らかの資料が残ってたとかって可能性はあるだろ

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/22 23:38

>>40
貫　の上の部分だけ

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 18:58

ゲームで義理高くしてもいいと思うけどな･･･

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/03 01:19

>>52
よし！俺もYouに知覚を刺激されて
「第五種・興先」を軽騎兵or重騎兵の指揮官として
曹操軍団で中核として使うゾ！（脳内で）

「秋月種実」の「種」の字を使うのを捜していたのとや「呂布奉先」に字が似てるのでイイ！
曹操時代の彼の息子「第五儁」（朱儁と漢字ダブるので却下。入れ替えとういことで・・）

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/03 02:09

反乱者の中じゃ王凌がずば抜けて優秀なイメージ
息子も良いし
ゲームの野望の高さは納得いかんですよ

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/03 02:15

あっという間に失敗したけどね。というか司馬懿は年を考えろ。

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/03 09:09

なぜかぼんきゅうけんって読んじゃう

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/03 17:29

混ざってるってｗ

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 02:07

ジャンケンで負けた人が脱ぐやつ。

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 02:50

↑つまらんから、お前脱げ。