黒田如水が九州を取っていたらどうなっていたか?

関が原の合戦に乗じて、九州を統一し第３勢力となろうとした如水。
黒田如水が九州を取っていたらどうなっていた?

ファイトだ黒田さん!　頑張れ黒田さん！

　　　　∧∧ﾐ,,　,;;
　　　　( ﾟーﾟ)ノ)" 　ｶﾞﾝﾊﾞﾚ
　　　 / ,,- ,,|　　　　 ｶﾞﾝﾊﾞﾚ
　　　 `ﾐ 　 ;
　　　　 `''''"

島津になっていた

第>>3勢力登場

切支丹王国を建てようとして挫折。
そして九州はイスパニアの植民地となった・・・。

終了してよいか？

島津が制圧できたと思えない。

終了

九州ったって、北九州だけでしょ
兵力も少なかったし、占領地の支配も難しいだろうし
空白地を取っても、収益を上げるまで占領出来なければ
意味が無い、まあ黒田家の領地がもう少し増えたくらいかな

再開

徳川家の直轄地が増えた

>>6
北九州なんて制圧していたか？
実際は当時大名ですらなかった大友義統の挙兵を叩いただけだろ？
それくらいで九州制圧とか言っちゃって黒田厨は大げさ過ぎだよ
黒田厨って恥ずかしすぎ・・・

黒田如水が九州を取っていたらどうなっていたか?

いやむしろ九州が黒田如水を取っていたらどうなっていたか？

どうなっていたかが、黒田如水を取ったら九州になった？

　　　　∧∧ﾐ,,　,;; ｸﾛﾀﾞｻﾝ
　　　　( ﾟーﾟ)ノ)" 　ｶﾞﾝﾊﾞﾚ
　　　 / ,,- ,,|　　　　 ｶﾞﾝﾊﾞﾚ
　　　 `ﾐ 　 ;
　　　　 `''''"

軍師として秀吉に恐れられるほどだったからといって、独自勢力の長として優れている保証にはならない

>>14
秀吉が恐れたのは、軍師としてよりむしろその独自勢力の長として優れている部分でないの？

コミック乱の『黒田・三十六計』が結構面白くて、如水ファンになったよ。
平田漫画はどれもこれも面白いんだけどさ。
安藤英男の『史伝・黒田如水』を読むと、
九州平定→関ヶ原戦の残った方と戦う、というのは結構いけそうな気もするけど…。
かなりの名君だったんだろうなぁ。

北はこう着状態
東は真田が敗れ
中央は裏切りなく序盤西軍優勢も東軍援軍到着後西軍裏切りがで東軍勝利
西は黒田が九州北西部を抑えその後・・・・

物凄く遅レスで申し訳ないが・・・

>>15に禿同！
単に軍師としての恐怖しか持っていないのだったら、
あそこまで禄を押さえたりする必要もなかろう。

すごい事になっていたな。

秀吉や家康は如水の才覚もさることながら
そのそこ知れぬ野望を警戒したんだろ。

合わせて西軍がもっと踏ん張ったら
応仁の乱みたいになったかもな。
んで戦国時代に逆戻り。

>>20
禿同
乱世の雄としての才覚を恐れていたのだと思う
自分が死んだ後の勢力関係を考えれば当然、波乱が起こる事は明白な訳だし

そして国の基盤がゆるゆるのまま物量で攻める他所の国からの
物量攻撃に耐え切れずﾆﾎﾟｰﾝは消滅、植民地に

息子を洗脳して家康を殺す

>>24
長政を洗脳して如水を殺す、の方がありうる

家康を洗脳する。

｢長政よ、家康をポアしてきなさい｣

如水洗脳

北九州一帯を制圧した如水は
清正を懐柔し島津と語らい秀頼公保護の名目で畿内へと進出した。
この軍に鍋島・立花の勢も加わり、さらに敗北した西軍諸大名を吸収し
一躍１０万を超える大軍となり大坂城に入城する。

北九州は制圧できるだろうけどそれ以上の勢力にはなれずあぼーん
西軍の諸大名は家康に屈すると思う。

誰かﾉﾌﾞﾔﾎﾞで妄想シナリオ作ってくれ。

「決戦」みたいに中国も統一して播磨で合戦が起こる。

九州が日本から独立

そんなことしたら家康に睨まれて黒田家アボーンだろ。

俺の口からは言えない・・・

なんで官兵衛たんは西軍の総大将にならなかったのでつか？

>>36
１０万石ちょいの大名では総大将になるのはきつい
しかも、既に隠居してる身だし

家康に実力見せつけるために、黒田如水が自分の事を、誇大に宣伝した
だけ。
息子長政は、家康の走狗となって尽力したが、それだけだと家康に
なめられるのは必定だから。
結果として、黒田家は大幅加増。親子の連係プレーは見事成功。

北九州を制圧してかつ島津、毛利と手を結べば家康としてはやっかいだったろうけど
まあ奥州でひとりじたばた騒いでいた伊達政宗に似てるといえば似てる

司馬遼太郎が、如水が北九州制圧したように何度も描いたのが悪い

如水の場合、死ぬ間際になって、やたら周囲に嫌われる行動をして、
息子の代になって、家中がうまくいくように仕向けてもいる。
お家大事というのが、常に頭にあったのだ。

信長が死んだ時、「天下を取るチャンスが廻ってきた！」と秀吉に進言
するという「失言」があって、信用を失ったという過去があるので、
かなり気をつけているのだろう。
もっとも、自己弁護でなく、自分が悪役ぶって息子を助けようとする
あたりは、かなりのひねくれ者ではあるが。

ティターンズ

北斗の拳を読んでハッスルしたあとだったので
全くいつ読んでも素晴らしい漫画だなぁ、いつ見ても泣ける、何年経っても泣けるなぁと。
ちょっと可愛いなと思ってた女の子に北斗の拳の素晴らしさを知って欲しいと思って
「ブタはブタ小屋にいけ」とケンシロウこと漏れは見事に言いきった。
ｳﾌﾌ何それーと言う返事がかえってくるものだと信じて疑わなかったのに…。

そしたらマジ切れされてあっちゅうまにﾎﾟﾂﾝﾇ。。。なぜかその子の友達を名乗る人たちからもたくさんメールで
氏ねブタとか、無言電話とか、あの子凄い落ち込んでたよ最低、とか色々言われて
まったく女の子は結束は凄いよね。牙一族みたい。氏ねバカ

age

黒田幕府

age

>>39
伊達政宗のジタバタはもうどうしようもないジタバタでしたがね。

>>41
それ後世の創作。
諫言役の為、秀吉に嫌われていたのは確かのようだが、
関ヶ原後息子を叱ったうんぬんも作り話。
史料的には存在感も薄く「秀吉、家康が恐れた」とか、
戦略家、野心家のイメージはかなり嘘。

その実像は軍師というより胆の座った正論家、外交屋といったところ。
後年は、豊臣家第一世代生き残りのポジションと高い教養で
朝鮮派兵組中心にそこそこ影響力を残していたようだが、
当時、名目はともかく隠居が実務指揮はありえない。九州制圧なんてトンデモ

某作家と出身地が同じだった為に立場が一人歩きして
いろいろ言われてるが、実際はキリシタンらしく
禁欲的な博愛主義者だった本人は墓の中で何を思う。

ていうか司馬遼の播磨灘では野心家とはほとんど描かれていないのだが、
何故かゲームやらで取りあげられるのは播磨灘ラストのその部分だけ。
作中でも如水があんなことしたのは何故か分からんみたいに書かれてたのに、
如水厨がいるのは司馬遼のせいとばかり思われているのは悲しい。

ならば隆？はたまた池波？

北九州制圧。九州大部分を無力化。
加藤清正と組んで、島津包囲までいったのは史実だよね？

そこから先がこのスレの趣旨なら、
如水は島津の弱点を知り、実際に勝利したことがあるので九州は制圧できる。
南九州を加藤清正、北九州を如水が獲って、それぞれ四国と中国に別れて侵攻。
小早川と吉川の取り成しにより毛利は中立。
故郷播磨を要求し、そこを拠点とした後は、大坂と京都から第一実力者と承認を得るくらいまではできる。

九州掌握する前に島津との地力の差が出てくるよ。
結局巻けると思う

しかし島津は秀吉の九州征伐では如水を含む軍団に連戦連敗、
局地戦で数倍の兵でかかってすら蹴散らされてるしなあ。

age

>>53
アホ

共産主義になった翌日、私は近所に住む田中君とともに学校に向かった。
もう冬だというのに木は青々としている。
子供たちの表情は希望と活気に満ち、広場で遊ぶ女の子の額から流れる汗が太陽光を反射していた。

「人間が憎しみあう時代は終わったのだな」
昨日までとある私立中学に通っていた斎藤君が、ほっとしたように僕たち二人に言った。
「そうだ、これからは人が人を支え合う時代なんだよ」
普段は滅多に話に加わらない田中君が、斎藤君の肩に手を置いて優しく言った。
「人という字を思い浮かべて見ましょう。二本の線がお互いを支え合っているでしょう」
ちょうど出勤してきたばかりの髪の長い中年教師がそう言って微笑んだ。

小学校高学年の子は長年使ってきた参考書をブックオフに売り、真新しいサッカーボールを購入した。
「詰め込み教育はもう不要だ。これからは日本中に元気な声を響かせよう」
少年らしい生き生きとした表情で男の子は言った。

青空のなかををツバメが横切っていった。

軍師、というイメージは先行するものの、目立った逸話といえば
説得行って捕まって、投獄されて足萎えたって話と、秀吉をけしかけた話位。
実戦でこういった策を用い、この戦いで指揮を取った、といった
ものさしが殆ど無いので、創作された結果が一人歩きしている感が強い武将。

age

九州を取ろうが取るまいが家康の眼中にはなかったろうよ。

「黒田如水が九州を取っていたら」と言うことの前に
関が原が一日で決着がついていなかったらということが
前提じゃないかな

そうだね。たとえ九州を取っても関が原が早期決着しちゃしょうがない。
だから、如水もスパッとあきらめたんでしょ。
例え島津を負かしてもしょうがないなって。

関が原の後輝元が大阪城で秀元、立花あたりと粘っていれば
島津と長曾部を味方にして、一勝負打てたかも・・・
無理か

関が原が長引くと思っていろいろ画策したくわせもの
　黒田如水
　真田昌幸
　伊達政宗
　鍋島直茂

さいとうたかおのコンビニ漫画は面白かった。
秀吉を失脚させるための献策が裏目裏目に出て、ついには秀吉は
天下をとってしまう。

安部龍太郎の「風の如く水の如く」では、如水はキリシタンなどのネットワークを
生かしつつ、細川幽斎・竹中重門・吉川広家・結城秀康・平岡頼勝らと組んで
第３勢力を作ろうとしたが、息子の長政に家康側に寝返られてその野望を砕かれる
という存在として描かれていますな。

島津を制圧するのは不可能
無駄に時間食うだけ
下手すりゃ宗麟みたいに逆襲されて家康に助けを乞う羽目になるかもな
まあ官兵衛のことだし遅からず島津の手強さに気づくだろうから
島津と手を組んだら家康に勝つ目もあるかもしれない

>>66
島津が強いのは局地戦であって戦略は激しく疎いと思う。
そこが最大の弱点であって、立花とかの城をむやみに攻め続けたし
猪突猛進過ぎる。確かに九や朝鮮の個々の国を破ったのは実力だが。
やはり情報の集まる中央の戦乱で鍛えられた戦略には適わないと思われ。
というか、中央に対する嫌悪感が強いというか薩摩の誇りが強すぎるので
そこを突けば黒田なら同盟出来ると思う。

信長に謀反した荒木村重を説得に行ったら地下牢に幽閉されてしまうが
伊丹城落城後に奇跡の救出。よく生きていたと思う。

＞51
ﾄﾞｺを立て読み？

島津って官兵衛に全く歯が立たなかったんだよね？

自分の息子に家康と握手する時が殺すチャンスと思ってる奴だからな

島津にはたしか初めに鍋島直茂を当たらせ、弱ったところに
加藤清正に止めを刺させて、その後有利な条件で和睦して
加藤、鍋島に中国の山陰、山陽方面進撃、如水はその後を
浪人達を集めながら大阪に向かうって作戦じゃなかった？

如水らしいビジョンだな。
しかもその攻撃と和睦に立花宗茂まで使おうとしたと。
そして島津も加わって上洛と。

その前に毛利領をどう抜けるか。かなり警戒してたはずだし。

島津・毛利と同盟して徳川倒して300年早く明治新政府

毛利主力が大阪、関が原にいるからそれ程苦労しないのでは？
如水も加藤、鍋島に一万程与えれば事足りると考えてたそうだ。

水が関が原終結後、山名禅高に「家康を攻め滅ぼし天下取るくらい
なにほどのことであろう。筑紫一円をたいら平らげた時、九州で残るは
島津だけだったが、これとて味方にするくらい、たやすきこと。加藤も
鍋島もすでに拙者に随従しておった。中国はその時、備前から播磨まで
すべて領主無しもがら空きのようなもの、拙者がすでにあの時手にしていた
2万の軍勢を陸海二手に分け、加藤、鍋島を戦陣とし、道すがら浪人
どもを味方にしていけば、たちまち十万にはなったろう」

>77
だったらそうしろや。

>>77
家康に対して自分が敵意はないということをアピールしたかったんだろうが…
家康がこの話を聞いたら腹抱えて大爆笑しただろうな。

>>77
如水はこの後も禅高に「家康を討ち果たすぐらい、たやすきことだったが、
敢えてやらなかったまでのこと。それを力の無い臆病者どもが、いろんな
戯言をほざきおる」と言って、禅高は返す言葉がなかったそうだ

>>80
この時の禅高の心中は？
A:如水のあまりの壮図にボーゼン。
B:この電波は(w

第一、加藤はともかく鍋島が付いていくとは思えない。
直茂ははなっから家康に付く心算だったが（前々から約束してた）
大阪にいた息子勝茂が人質取られた為独断で西軍についてしまい、
あわてて呼び戻して東軍側に付いた。故に何とか家康に取り繕うと東軍
の如水と行動を共にしただけだし随従してたなんて如水の思い込みじゃないの？

付いていかなきゃ潰されるだけだが。

>>81
山名禅高って、毛利と羽柴にくっついたり離れたりでしまいには鳥取城から
家臣に追放されたへタレ山名豊国だぞ？
そしたら当然
C:おもらしをすでにしてしまっている

見事成功させるが、秀吉に才能を恐れられて処刑
http://sakashita.strangeworld.org/source/up0768.jpg

ところで俺は小沢が党首を引き受けたとき、なぜ小沢ほどのものが
貧乏くじを引こうとするのか不思議だった。すでにこの時から自分の
辞退とともに小泉引き降ろしの策を考えていたのだろう。
辞退を発表したとき、なんておそろしい奴だと、うちふるえちゃったよ。
しかし案に相違し、世論を味方に付ける事は出来ず、策は失敗した
と言ってよい。だが年金未加入にも関わらず逆に男をあげ、しかも
貧乏くじを引かなかったのはさすがだ。

周りから恐れられているが肝心なところで読み違い、けっして主役には
なれない男。なんか如水とキャラかぶっていないか？

小沢は安国寺と同類。

鍋島は家康の命の恩人。
家康が鍋島を優遇したのは当然。

黒田では佐嘉城は落とせない。

しかし鍋島の兵糧米献上の策は、本当に最初から徳川方に
対するものであったのか、当時から怪しまれていたという。

>>76
一万ってマジかいな・・・
備前から播磨がガラ空きでも、安芸備後と瀬戸内海が抜けないと意味ない。
特に広島なんて当時は最新鋭かつ一種の海上要塞に近いプチ大坂城だぞ？
しかも迂回路はほぼなし。一万程度で抜けてたまるかよ。
関が原には主力といっても名前先行のぼっちゃん武将しか行っていない。
むしろ地元滞在組みの方がしぶとさは上だ。

逆に毛利が家康に速攻で降伏して九州反攻する可能性の方が高い。
ってか秀吉のときに実践済みだし。

>>89
三成に大納言が暗殺されかけた事件で、
まっさきにかけつけたのが直茂だったといわれている。

それ以来、鍋島は徳川とつながり、家康は鍋島を加藤けん制に利用する意図だったと
漏れは解釈しているがどうだろうか。

>90
たしかに1万ではむりぽだな。まともにいっては無理だから
政略が必要だろうがこれも難しいと思う。

もし如水が九州制圧してあっさり天下とったなら、
「一体、今までのはなんだったんだ！」ってなるよな。

>>90
んな馬鹿なと思って調べてみたらマジで堅そうじゃん＞広島城
それまでの時代の周囲の山城が外郭の役割を果たして川（海）が天然の堀。
こんなとこに篭られたら絶対抜けないって。
守り方によってはプチどころか本物の大阪城に匹敵する防御力じゃん。
山陰は山陰でかの有名な月山富田城があってこれも簡単には抜けない。

いたい黒田は何を考えて「上洛」ができるなんて言ったんだ？

広島城の縄張り担当が如水なのは皮肉か

>>80の発言はどうみても言葉のあやというか
家康のちょっかいに対してうそぶいてみせたってことなんだと思うんだが。

実際に上洛できるかどうかなんてネタにマジレスってやつじゃないのか。

>>92
どっちも無理だったけどね

黒官は戦国最高の軍師

毛利は地形的に堅いてのは判ったが、守ってる現場責任者（武将）はどんなのが居たの？如水マジックの割り込む余地はなかったんかな
地形や兵数でのみif語られてもﾂﾏﾝﾈｰし・・

以前、広島城を見学したときに
＜関が原の折の広島城にいた守備兵は少なく、
「城が大きすぎて守り切れない」
と城兵が漏らしていた資料がありました。

加藤、鍋島は朝鮮の役でもコンビ組んでるんだよね。
（2番隊大将、副将）加藤は作戦の締めは必ず直茂に意見を聞いてたそうだ
役後も清正は「あの程度の損害で済んだのは鍋島公のお蔭」と言ってる
このコンビなら結構いけるんじゃない？

いかんせん小粒・・・

>>92
家康が関ヶ原で勝利してあっさり天下をとったんじゃないか。
その勝利に巨大な貢献をしたのが如水と長政…

>>98
熊谷や天野や赤間といった重臣や御盛んだった元就の4男以下の子供は残ってんじゃね？
でもってそのレベルになると実戦記録も少なく「やってみなきゃわからん」の世界だろ。

ただし黒田が抜けることはまずないだろ。関ヶ原終結という期限があるんだから。
関ヶ原以前に動けばいくら毛利とて西軍大将なんかやらないだろうし、合戦前後の
僅かな期間では、山陽道を通過するための準備さえ出来ない。

それこそ小早川が毛利領内で謀反するくらいしか黒田マジックはありえないって。

関ヶ原が両軍合わせて死者だけで数万を超える何ていう泥沼の戦いと化してた場合

結局、秀吉に警戒されて領地を押さえられた時点で如水の天下は夢のまた夢。

如水は浪人を集めながら上洛する作戦だが広島城攻略時には
どれだけ膨らんでたんだろ。
挙兵（三千）→大友軍撃破（九千）→筑紫攻略（二万）
”勝つ将に兵は着いていく”まさに一戦勝つごとに増えていっている
大阪に着いたときには十万も十分可能だろうし広島城には兵士が
少なかったみたいだから関が原が長引いてたら落とせたんじゃないの

何の政略も無しに北上するだけじゃあねえ。。。
シルミドと同じだなﾜﾗ

なんの政略も無いって事はありえないだろ、如水は政略、外交で活躍したのだから
島津すら簡単に味方に出来ると豪語してるぐらいだし
如水は西軍方と戦いながら東軍方の大名を次々と配下にしている。
如水が戦ったのは豊後の小大名と大友残党だけ、いかに戦わずして
味方を増やすか考えてるし、吉川広家に宛てた手紙に「家康のために
毛利と一戦やるつもりが家康が勝手に終わらせて心残りだ」と書いてあったそうだ
終止東軍側と態度を見せ毛利を潰した後に家康の寝首穫心算じゃなかったの

九州の諸大名を配下にし、十万の兵をもち、毛利を潰し、その時点でも
あくまで家康の為動いてるとしてれば家康も早々手を出せ無いだろうし
如水が簡単に尻尾出すとも思えない。ここで”古狸同士の化かし合い”
がおきるだろうがそれなら如水の方が上かもしれない

保守

北九州押さえて、島津毛利吉川と連携。
瀬戸内海の制海権押さえて上洛。
大坂城、近江を本拠地に播磨一帯を直轄領。
そこまでいった時点で筑紫を除く九州を放棄。
（島津と毛利で分割、九州はすんなり決まって伊予で揉めそう）

東山道、北陸道の諸勢力を吸収する。
ここまでを一年でやるつもりたっだんじゃなかろーか。
（東海道は徳川が先に押さえるような気がｓ）

そこまでうまく行ったとして
信長みたいに決戦→既存勢力を殲滅、所領没収で(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ
秀吉のように徐々に勢力を削って改易or殲滅
のどちらをかんぴょーえが取るかはわかんね。

戦後統治や経済政策は問題無さそう。
秀吉のブレイン務めたのもそこの能力でだろうし、恐れられたのもそれかと。
秀吉は戦も政治も外交も、企画制作の構想力を大事にしてたみたいだし。

如水が島津を制圧したのは事実だろうが、秀長がいなければ制圧できてないだろう。
如水のスバラシイ献策も有能な総司令官がいなければ採用してもうまく生かせない。
そして如水がどの程度人望を得られるかは疑問だ。
軍師タイプでよく苦言を呈するご意見番のため人に理解されづらいと思う。
短い期間なら実績で畏怖されられるだろうが長くなると人心掌握術に欠けている節があるので
人心が繋ぎとめれそうにない。
そうなってしまうと軍は瓦解してしまう。
そのため、結局誰かを総大将に立てる必要があるが誰がいるだろうか？
だが天下を取れれば暗黒時代の江戸時代は来なかったと思うが。

黒田では、征夷大将軍になれないので幕府が開けず
結局すぐに滅亡だべ。

>暗黒時代の江戸時代

ﾌﾟ

まず加藤清正と反目し会って
清正に負ける。

俺の先祖こいつに城落とされたから俺こいつ嫌い

>>117
宇都宮様でらっしゃいますか？

ちょっと九州を取ってたらっていうのとは違うかもしれないんだけど質問。

俺（岐阜県民）が小学校の頃、未来博という博覧会イベントがあって、
それにAI関が原の合戦というコーナーがあった。
これは、仮に関が原の合戦がこうなってたらどうなったか？というのを
人工知能が計算して、凸とか使った大画面のCGアニメ戦闘画面でやってた。

それの仮定の三種類の中に、黒田如水が参戦してたらっていうのがあった。

結果：如水が指揮をとり、色々なところと南軍結成→東軍西軍もろともぶっ潰す

という流れだったはずだが、この辺ありうるのかどうなのか聞きたいっす。
歴史素人なので。いや個人的にはありえねーと思ったもんだけど。

いや、ありうる

それ作った奴はかなりアレな如水ヲタだな

>>120も含むな

ありうる

如水は芸術家肌の武将だから己の策や戦術を構想しただけで天下を取るつもりも、たとえ取っても纏め上げる苦労をするだけの労力を費やすつもりは無かった。如水の行動は家康にとって最も良い教訓となったのではないだろうか？

言ってる意味がよく

有名なこの話はフィクション？↓

秀吉が夜話をして、
「わしが死んだら天下を取るのは官兵衛だ」
「官兵衛に高禄を与えないのは、奴に天下を取られぬためだ」

如水を少録と評価する輩はまるで素人。米だけが財政基盤か。
豊臣政権の財政基盤と、瀬戸内海周辺に配された武将を確認
してみよ。信長が近江を取った時に琵琶湖周辺に配した武将
を参考にせよ。秀吉は信長の模倣者なり。

>>126
歴史書にも載ってる

127 ひつれい。少録→少禄でござった

神部絵なんか教科書に出るのか？

本能寺の知らせを取った秀吉に天下を取るチャンス云々で警戒されたってのは作り話？

>>129の「ひつれい」を晒し上げ

近江派に警戒されたのは事実だろう。

関ヶ原後に如水が息子長政に「なぜ家康を刺さなかったのか？」と
聞いた話はあれは作り話なんでしょうか？

ホラ吹きじーさんの言う事に耳を傾けてはいけません

まあ、どうせ関ヶ原後四年で死ぬんだから。

官兵衛が言われているほど有能で大戦略を考えていたのなら
自分が頑張るんじゃなくて、息子に天下を目指せるような大星にしておくべきだったな。

官兵衛の傭兵部隊は、目の前においしそうな「ちょっとした料理」があるから
つまみ食いしななきゃいられない、という官兵衛のばたばたした性格から出たものであって
後でそれに逸話と理由を付け足しただけの話しに過ぎないと思うよ。
実際、当時大名ですらない大友家といい勝負というのが官兵衛の限界。

>>137
歴史を神の視点で見下ろす傲慢な者は、いつか現在においてその愚かさ故に復讐される。

関ヶ原当時の黒田家の凄さは、本貫の資産を家康に賭けつつ、
「戦乱が長引くかもしれない」と言う可能性に、余った小遣いでバクチを狙ったと言う事。

その投資スタイルはローリスクを狙い、ハイリターンをうる様に画策する資産の投資としては、
お手本級の手腕。

いち早く早舟を中津〜大坂間に用意するなど、情報の貴重さを心得ている辺りも抜け目ない。

「かもしれない」「こうかもしれない」と言うリスクを勘案できない奴は、敗者・負け組。
如水は今の資本主義の世の中でも、充分にやっていける事だろう。

ちなみに天正９年の段階で、秀吉の天下人を予見できた人間が居たら連れて来い。
未来は誰にも分からない、予測は立てられるが、リスクは常に付きまとう。

>>138
☆(〃'ｖ'〃)　＜ど、どもっ！安国寺エケーですっ
　　　　　　　＜秀吉さんは、さ、さりとてはのものになるんじゃないっスか？

>>138
如水は純粋な賭博師。
そして賭博師なだけでは天下は取れない。
乱世では「太閤が激賞した軍師」にはなれるが、天下人にはなれない。
資本主義の世の中では「伝説の相場師」にはなれるが、経済団体の長にはなれない。

天正九年の段階での選択と言うのは如水にとって織田軍団の一角で
こいつに賭けてもいいな、という相手に出会って今の家産を全部賭けただけで、
こいつに天下を取らせようという話じゃ全然ないでしょ。
この時点での秀吉への献身ぶりから言うと、蜂須賀小六と同レベル、つーか
この手の賭けっぷり、献身っぷりはそう珍しいもんじゃない。
後付けで「このときすでに秀吉を天下人に・・・」というイメージが付いただけで。

結局、如水はエピソードが多いから、その解釈で悲運の大人物とも単なる中才とも取れる。
小細工的なエピソードが多すぎるから、やっぱり大国一国がせいぜいの器量だったかな。
半国（実質二十万石以上）プラス「太閤から恐れられた」という言うイメージ戦略で
十分報われているレベルだと思うけどね。

逆に長政は言われているより大人物かも。

age厨粘着スレに認定

小細工の段階で殆ど完勝し、
残りの実戦も、どんな条件でも勝ちきったというのは、
国内では収まりきらない、如水の器の大きさを示していると思う。
実際に天下を取った秀吉を別にして、
家臣団で如水を凌ぐ人物はいない。
如水の評価が戦国最高のNo2から下回ることはない。

>>144
秀吉のＮＯ．２敵存在は
一門衆・羽柴秀長
譜代・蜂須賀小六
外様・小早川隆景

秀長は別格として、比べるべきは蜂須賀と小早川だけど、
このどれにも勘兵衛は遠く及ばない。
せいぜいが養子問題で毛利にいやがらせをして小早川に意趣返しした程度ｗ
つか、小六が健在だったらポジション的に軍師の幻想すら持つことができなかった
局地戦での参謀にすぎんよな。

>>145
ちょっと無理がある。

平田弘史の黒田三十六計を少し前に買ったが、
孝高の妻は「ゆう」でいいの？

>147
「お岩の方」が正解らしい。

お岩の方か・・・
ゴツそうな名前だ。
というか、四谷怪談だな。
実際、大柄の美女だったから
母似の長政が一流の武芸者になれたのだろうが。

息子の黒田長政ってどうよ？

黒田節で有名だな

>>150
福島正則よりはマシ

>>150
加藤清正といい勝負

細川忠興＞＞＞＞福島正則

>>150

>>152-154を総合すると
細川忠興＞＞＞＞黒田長政≒加藤清正＞福島正則
ということ？

あ、ちがった
細川忠興＞＞＞黒田長政≒加藤清正＞福島正則
だな。不等号の数は正確に書かないと（苦藁

すげえ亀レスだけど>>53と>>55の会話に飲んでたビール噴いたよ。
「蹴散らされてるしなあ」じゃなくて(　´,_ゝ｀)

豊臣軍の中で最大最強が秀長の軍で、
その中で黒田如水が最強。
毛利が豊臣に下ってからは、小早川が黒田に並んだ。

黒田家は太閤恩顧だけど対場的には外様なんだよね。

>>159
だから島津戦では、
主力で外様の毛利兵と、同じく外様の如水の軍監の軍に対して、
軍事の専門家ではない秀長が総大将に着いたわけだろうね。

>>161
秀長が軍事の専門家でない、というのは噴飯モノだけど、
この時点で外様主体の大軍団をまとめる総大将は
血縁・能力的に秀長しかいなかったことは同意。

秀長、何故兄より先に死ぬんだ秀長

苦労が多かったからねえ

秀長の兄に対する功績は認めた上で、
軍事に関しては官兵衛を始め、仙石、藤堂、小早川あたりの
軍事専門家の采配があってこそだと思う。

北九州を制圧してかつ島津、毛利と手を結べば家康としてはやっかいだったろうけど
まあ奥州でひとりじたばた騒いでいた伊達政宗に似てるといえば似てる

長政。どうみてもお前がんばりすぎ。

>>167
浅野？浅井？

山田のほうでしょ

黒田長政はセコイ

長政より後藤又兵衛のが有能

小早川秀秋＞＞＞＞黒田長政

清正みたいに黒田家も九州だけで戦ってれば
関ヶ原も長引いたのに。

家康の社稷として東軍優位に取り計らうことが
親父ほどの能力の無い長政なりの処世術。
島津奔るだと猪武者みたいな扱いされてたな。
ま、西側が主人公だから西側優位に書かれて当然か。
宇喜多のお家騒動で重臣たち流出によって
弱体化の色の方が強いと思われるのに
不平分子を追い出したことにより精鋭化みたいなことか。

＞宇喜多のお家騒動で重臣たち流出によって
弱体化の色の方が強いと思われるのに
不平分子を追い出したことにより精鋭化みたいなことか。

これ、諸説あるけど実際どうなん？

>>175
宇喜多が精鋭部隊だったというなら、
三分の一の福島相手に「いい勝負」で済むわけない。
地家と兵力、福島の戦術からいえば
圧勝してなくてはならない戦力差。

宇喜多は秀吉が一番いいように使った大名。
秀吉の起こした戦争にはほとんど全部参戦して
積極的に戦っている部隊だから、
最強とはいえなくても
「大規模戦闘をもっとも経験している」軍団といえる。
それが増援を含めても同数以下の東軍を突破できないの
宇喜多騒動であきらかに戦力が低下している。

確かに不満分子を追い出して一本化はしたけど、
「昨日不満を抱いてる一軍レギュラー三分の二追い出して
今日ノンプロからかきあつめた選手で補充して明日試合」状態。
それでもなんとか試合にはしてみせたという点で
四番でエースで臨時ヘッドコーチの明石はすごいけどね。

>>176
色々どうもです。
戸川ら非切支丹派が消えて
切支丹派の明石らがウマー、
その代わりやはり宇喜多家の戦力は低下したんですね。

島津奔るでは長政の「三成憎しの環状から来る」猪突を
後藤又兵衛があきれ果てて長政の器量に飽き足らず
後に出奔みたいなことを書いてた。

城井氏を騙し討ちしたような汚いやり方をする黒田では、
九州の国人は付いてきません。無理。

そういえば如水もキリシタンなんだよな

加藤清正VS福島正則

いとこ対決

李舜臣＞＞＞細川忠興＞黒田長政≒加藤清正＞福島正則

もし加藤清正が大阪の冬夏の陣まで生存してたら・・
１、大阪城に入って徹底抗戦
２、徳川陣営として大阪城攻めに加わる
３、完全シカト。豊臣も徳川もｼﾗﾈ
４、その他

もし李舜臣が倭乱で生存していたら・・・
１、日本軍を逆襲、対馬、九州と上陸し、京、大阪へと攻め上がる
２、栄えある朝鮮の内治に力を注ぐ

>>184
どっちも実行不能ですな。

李舜臣って日本軍との戦いで戦死したわけですから。
病死や不慮の事故死ではないんですよ。

過去を直視しましょうｗ

義弘、如水、清正らの一流の名将が束になってかかっても、李舜臣には敵わなかった。
世界三大提督の一人。
朝鮮の至宝。
世界的スケールの李舜臣。
ローカルで世界史的にはマイナーな、義弘、如水、清正。

過去を直視しましょうよ。

http://news17.2ch.net/news4plus/
http://academy3.2ch.net/whis/
http://society3.2ch.net/korea/

>>75
ヤター　日本の夜明けぜよ

如水が九州とってたら、九州が如水のものになってた

>>187
世界三大都督？
世界的スケール？

参ったな。
ウリナラ五千年、外百済内百済とか言っている人に何言っても無駄か。

>>183で思い出したんだが
大阪の陣の時に米などを大阪城に送ってたのって福島正則？

紀宮さまの婚約内定　お相手は都職員の黒田慶樹さん
ttp://www.asahi.com/national/update/1114/003.html

黒田如水の子孫？

さすがは黒田、宮家と縁戚関係ですか。
天下取りに一歩近づいたな。

黒田　長和 福岡黒田家分家 1896年12月3日 男爵 長知の4男　直方黒田家を再興

『宮様が押しいただいた手は右か左か』
｢右手でありました｣
『その時、そなたの左手はナニをしていたのか』

地上の楽園

＞＞196の時に長政が家康を刺していたらどうなってたかな

ウホいい男

のりの宮のお相手の黒田さんはやはり黒田家ゆかりの者？

http://gazo01.chbox.com/misc/src/1100402434568.jpg

いかにも策士ってかんじの顔だ。
如水のイメージにピッタリ。

おかっぱとしちさんカップルですか。そうですか。

サーヤさまもついに結婚か・・・

>>198
とりあえず長政は家康の護衛に殺されるでしょう

つい数日前　このスレ見たときはこんなことになるとは思ってなかった
おめでとう第何十代目の黒田さん

ほんとうに子孫なの？
だったら凄いね

>>206
子孫じゃなきゃおかしい。
そん所そこらの百姓出身の黒田さんなわけねーだろ！

広島カープの黒田も巨人の黒田も如水の子孫ですよ

>>208
メッセンジャーの黒田ﾓﾅｰ

んなあほな

>>207
てっきり黒田清隆の方かと思ってた

何かネタばかり投入されていたら本気にした人も出てきているようなのでｗ
紀宮様の婚約者は残念ながら福岡藩や秋月藩の黒田家とは関係有りません
ご親戚の中には旧華族に関係のある方もいらっしゃるようですが
そのルートでも黒田家とはつながらないらすぃです

うそ！なーんだ

義弘、如水、清正らの一流の名将が束になってかかっても、李舜臣には敵わなかった。
世界三大提督の一人。
朝鮮の至宝。
世界的スケールの李舜臣。
ローカルで世界史的にはマイナーな、義弘、如水、清正。

過去を直視しましょうよ。

そもそも如水なんて日本でしか知られていない。
しょせんは田舎の大将。
まあ、せいぜい２ちゃんねるで取り上げられるのが関の山。
頑張って下さいな、黒田さん。

加藤清正ってやっぱり家康に毒殺されたの？
変な時期に死んでない？

暗殺されてしまうような武将ってのは程度が知れてる奴だけだろ。
清正クラスの武将がやすやすと暗殺されるかね？

チョンは嫌いだけど、李瞬臣は好き。
理由は最強の日本に勝つことが出来たからだ。

たしかにそう簡単には毒殺されそうにはないと思いたいが→清正。
しかし家康は長生きすぎない？
大阪の陣が終わった次の年に死ぬっていうタイミングも絶妙

まあ私も李瞬臣は嫌いじゃないな。このオッサンは科挙でトップの成績を収めても干され続けていたし
日本軍を打ち破る軍功を収めても奸臣の讒言で投獄されてしまうし
優秀な人材が干されてキチガイがトップに立つのがアノ国のお家芸みたいなものだな

なんだか李舜臣の評価が良いようです。
みなさん、レス、ダンケー。
ダンケー・シェーン。

李舜臣以外はクソミソだがな

まあ、文官優先の国ででたただ１人と言っていい名将だからな＞李舜臣

>>216
寿命だと思われ
息子忠広も同じ年(清正享年50，忠広享年52)で死んでる。

しかしあれだな。清正があと5、6年長生きし出来てれば、
忠広も豊臣秀頼も成長して、豊臣と加藤が滅ぶ事もなかったかもな。


>>214
如水と清正は、李舜臣と直接戦ってたのか？

>>224間違いの訂正
×息子忠広も同じ年(清正享年50，忠広享年52)で死んでる。
○息子忠広も同じ年ぐらい(清正享年50，忠広享年52)で死んでる。


×しかしあれだな。清正があと5、6年長生きし出来てれば、
○しかしあれだな。清正があと5、6年長生き出来てれば、

>>225
無理無理。
関が原で言う上杉家の役回りになってたと思うよ。
九州で揉めてる間に大坂の陣は終了。

加藤が死んだら福島なんかヘタレぶり発揮
江戸で軟禁ておい

結局は、子孫が不細工な天皇の子供と結婚し、セックルするはめに・・・。

家康の子孫の家茂は美男だったらしいけど
皇女和宮はブサイクだったのかな？

恐れ多くも、天皇陛下（直立不動！）の先祖、ご一家を不細工だのなんだの言うのは如何なものでせうか？

>>229
ほれ　→ttp://homepage2.nifty.com/amida/newpage15.html

おまけにご夫妻のご遺骨からの復元肖像　→ttp://park14.wakwak.com/~elph/gengi/shougun.html

黒田家は長政から数えて７代目あたりから徳川、京極、藤堂家からの養子
が当主になってる。

>>1
マジレスするが、如水には非常な才器があったように思う。
家康と三成の間の戦いが長引けば、如水が九州一円を席捲した可能性はある（もちろん絶対ではない）。
家康と三成なら、家康が勝者になると思うが、如水が九州の強兵を率い、故郷の中国地方の兵を併せてこれと決戦したら、面白いことになっていたのではないか。
ただし家康は史実では最終的な勝者なので、判官贔屓の感情で、どうしても損をしている。
客観的に捉えるのならば、総合力では家康の三河軍団に軍配が上がるだろう。

>>234
これが本当にマジレス？
天然記念物並のお馬鹿ですねｗ

如水は関ヶ原があんなにすぐ終わるとは思ってなかった、
みたいなふうに書かれてるけど
大規模野戦で長期戦のってけっこうあるもんなんでしょうか？

>>236
関ヶ原のみで考えたら短期決戦も視野にあったろうけど
応仁の乱もあったから、半日で雌雄が決するとは思わんでしょうね。

つか大小規模に関わらず、合戦自体は短いが、それで勝敗がはっきりせず、ずるずると長期になる事が多いしね
関ヶ原だって合戦は半日だけど、それまでの経緯を含めると長いでしょ？
川中島だって、第四次の際も、実は1ヶ月近く続いてるしね。

>>236 というよりも、徳川方が圧倒的な兵力を温存したまま西軍を壊滅させ三成を捕まえた事が予想外
　　　　　だったのでしょう。仮に、徳川方が勝っていたとしてもお互いが潰しあった状態なら攻城戦まで持ち込め
　　　　　ず、勝者側も兵力回復の為に一時撤退しなければなりませんし

三成がへぼだでいかんかっただ。

今、1が死んだ。
これほどのスレッドを立てる才能がありながら、1は死んでしまった。
分かっているのか？殺したのはお前達だ。
こんなに才気溢れる、将来性豊かな、ゆくゆくは日本が誇る世界の巨匠に
なったであろう1を、お前達はつまらん煽りや叩きで殺したのだ。
恥じるがいい。悔いるがいい。悲しむがいい。嘆くがいい。
お前達を俺は恨む。1を殺したという理由から、この板の住人を、2ch
住人を、ひろゆきを、日本人を、人類全てを。
1よ。あなたのことは忘れない。
あなたを殺した奴等にはいずれ俺がきっちり復讐してやる。
安らかに眠るがいい、1よ。
あなたの立てたスレッドは来年から歴史の教科書に載るそうだ。
1を殺した者共よ。俺が怖ければ、1の死を踏み越える覚悟でここを
超えるスレッドを立ててみろ。それが素晴らしい物であったら素直に賞賛
してやろう。暖かいレスもつけてやろう。sageも晒しも俺はするまい。
だが、ここの1を殺した罰によって俺はお前を倒す。それに変わりはない。
無闇に叩きや煽りやコピペをした夜は、お前の背後に俺が出る。

>>236
布陣して短期間で激突なんてのも少ないだろうしね。
お互い睨み合ったまま何ヶ月も持久戦の可能性だってあるし。
決着が僅差なら、それぞれの国へ帰って抵抗した可能性だってあるしね。

小牧長久手みたいな睨み合いを想定してたのかな

武田鉄矢の「二流の人」いい曲だよ。

黒田官兵衛苦笑い　一生ツキがなかったと（サビ）

せめて百日関が原続いておればこの天下オレのものにしていたものを
信長・秀吉・家康と仕えて戦に明け暮れた
水の如くと流れてきたが今は天下に未練なし　（サビ　黒田〜）

他にも「俺が信長」ってのもある。　　俺が信長見知り置け（サビ）

武田鉄矢は福岡出身だからな　地元の武将にはつい甘く・・・
まて、官兵衛は後から引っ越してきたのであって、正確には地元出身の武将ではないのではないか？
それとも今では福岡県民に親しまれてる「黒田の殿様」なのだろうか？

黒田武士

武田鉄矢は福岡だからというより、司馬フリークだからだと。
「二流の人」は海援隊全曲集に入っている。ｈｍｖのサイトなどで試聴できる。戦国アニメの主題歌ぽい。

>>237-241
そう考えると東北の方も興味深い。
上方で東西両軍がつぶしあえば
伊達政宗は上杉と妥協し最上を放置プレイで南部併呑津軽を従属させ、
上杉は直江が最上を事実上占領し小野寺秋田を合流させ
　　　景勝が越後を占拠
奥羽越は上杉・伊達二大勢力家に完全に分割されるまでは考えられそう。
が上杉と伊達が決戦するかというと、関東が控えているんで、
どうなるか・・

まず
黒田如水が九州とるのに障害になんのは加藤清正。
そもそも如水挙兵には大義名分がないからこいつは絶対従わないでｸﾏｰ本に篭城。
島津とかを利でつってもうまくいかないんじゃないか？

如水軍　ＶＳ　清正軍　決着は？

ｸﾏｰモト冬樹城に清正が篭城してるうちに関が原で家康勝利。
んで家康軍２０００００と清正軍１００００に挟撃されて如水軍５００００は壊滅。
ってとこだろ。

むしろ黒田が豊臣家のために第三勢力になると加藤を説き伏せる
そのまま島津あぼんで本州四国へ侵攻
中央の黒田福島その他太閤子飼い大名寝返りで家康あぼん
三成うんこもらして逃げる

だいたい如水じゃ九州取れないだろうしな

常に動いて他人に功績をみせていないと
不安になってどうしようもない性質なんだろうな。
社長にはなれない。有能な支店長。

堺屋さんですか？

つうか加藤清正は石垣原に際して援軍出してるし、物資の援助もしてる。
（駆けつける前に戦が終わったから阿蘇辺りで引き返してるけど…小西の宇土攻めはその後）

清正VS如水は有り得ない。

石垣原に勝った時点で黒田が動かしうる兵力は

本軍　18万石　3000人
中川秀成　7万石　2100人
竹中隆重　2万石　400人
松井友閑　2万石　200人※細川家

計5,700人

豊後・豊前では敵なしだろうな。
鍋島と島津を平定するつもりも、実力も到底無いだろう。
筑後も立花が国許に兵を残してるから早々は取れない、久留米を奪ってお茶を濁すだろう。

日向は北部（延岡）の高橋・南部（財部）の秋月・東南（日南）の伊東が、
思いっきり上方に上ってるから事実上空白地。
佐土原の豊久も居ないしね、島津は肥後の佐敷（水俣）方面に行ってるし…。

庄内（都城）の乱を治めたばかりの島津も長駆、豊後を討つと言う事も考えにくい。
一旦北上した軍勢を南に返すだけで、日数的にロスになるだろうから、相手にしないだろう。

ここは軒並み当初西軍→東軍に寝返ってるのが笑える。
早船の情報網を敷き、東軍勝利の情報をいち早く掴み、
これらの諸将の国許を、指揮下に入れられたのが如水マジックの種の一つ。

豊前・豊後で50万石までは自力で切り取ったが、日向・筑後の40万石を斬り従えたのは、
東軍勝利の報を受けた後。

逆に言えば関ヶ原が応仁の乱みたいに長引けば、
立花13万石を除いた豊前・豊後・日向・筑後の一部の77万石程度までは切り取る可能性がある。
同盟軍の清正を考えれば、丁度全盛期の大友家並の実力だと思われる。

更に面白いのが肥前

肥前と言えば鍋島のイメージが強すぎるが、寺沢・松浦・大村・有馬・五島なんかは軒並み東軍。
諸将合わせて20万石弱の石高があり、鍋島の押さえには持って来い。

鍋島は竜造寺時代にこれらの諸将を苛めまくり、両者の仲はとても悪い。
放っておいても鍋島は動く事が出来ない、如水が切り取る事も出来ないだろうけど。

筑前は小早川がガッツリ居るから不可侵だろうな。

豊前・豊後を切り取った所で、九州での軍事行動は終わりだろう、後は交渉でこれは如水の真骨頂。
要は島津と鍋島を押さえ込んでしまえば良い訳で、これは太閤が骨を砕いて苦心した事だけに、
素地はすっかり出来上がってる。
（島津の隣に清正・伊東なんかの犬猿の仲の家を取り立てたり、鍋島の周りに上の家を対抗させたり）

島津・鍋島との相互不可侵交渉は容易。

あと不思議でしょうがないのが、何ゆえ山陽道コースが当たり前のように言われているのか…
関門海峡は毛利の水軍能力を考えれば、まず抜けない。

毛利の士風も堅牢だし、日和見ってただけで毛利は決して弱敵ではないよ。
折角九州を切り取ったのに、毛利と泥沼の抗争になるのは大友と同じ轍を踏む事になる。

俺はもしも如水が本当に天下を狙ってたとしたら、四国上陸コースを取ると思う。
豊予海峡は潮が速くて危険だが、伊予には藤堂水軍や加藤嘉明の水軍（朝鮮の役時の日本水軍主力）
が居るから、彼らの協力を取り付ければ、わずか14KMの距離なら渡れる。

毛利の勢力圏を抜くより余程簡単。
一旦四国に上がってしまえば、伊予→讃岐は東軍の勢力圏だから、
兵力を吸収しながら転がっていける。

讃岐から播磨へ上陸すれば、旧領で地縁もある土地、宮部や木下辺りを吸収しつつ上洛すれば、
乾坤一擲の戦いまであと僅か、あとは想像の世界。

この話し自体が荒唐無稽だけど、もしも天下を狙うならと言う話し。

！！！　世界最初の飛行機は朝鮮で作られた　！！！
！！！　ライト兄弟より３００年も前である　！！！

世界最初の飛行機は朝鮮の飛車であった。
朝鮮の鄭平九（チョン・ピョング）という発明家が作った。
ライト兄弟の飛行機より３００年も前に作ったのだ。
壬辰倭乱（訳注：文祿の役）の時、ある孤立した城で包囲された城主がこの飛車で救援されて30里（訳注：朝鮮10里≒日本1里）外に脱出したという。

>>259
うるせえ、春日。

関ヶ原で小早川と吉川は、徳川ではなく黒田に寝返っている。
山陽道も山陰道も四国も通れる。
清正の東軍加担も如水の意向で決めただけ。
朝鮮役により、西国諸大名の殆どに如水の息がかかってるのが事実。
如水が、家康は気に入らないなどと言った時点で連合軍ができてる。

>>261
久々にホームラン級を見たｗ

>>262

>>261は極端だけど、秀秋が小早川家を、
広家が吉川家を継ぐ時に、如水が尽力しているのは事実だよ。

元長（広家の兄）が早世した時、吉川は取り潰しの危機に直面したが、
広家の家督相続を豊臣政権に取り次いで、後押ししたのが如水。

秀秋については説明するまでも無く、秀頼の誕生によって宙ぶらりんになった秀秋を如水が救った。
毛利家・小早川家にとっては迷惑な話だったかも知れないけど、秀秋としては感謝し過ぎても足りない位だろう。
なんせ一歩間違えば、義理の兄・秀次のような憂き目に合ってもおかしく無かったんだから。

このスレでは長政の器量が如水より上だとか、云々言われているけど、
長政の調略はあくまで、如水が行った施策を素地に踏襲しただけ。
（つまり如水の信用を美味しい所取りしただけ）

布石を敷いて道を作ったのはあくまで如水であって、二人の器量を比べるまでも無い事だと思う。

後は、東軍に加担した豊臣恩顧の武将達は一枚岩では無いよ。
主に三派ある、それは仕事から帰ったら説明しよう。

まっとりますよ

>>264
待っててくれてありがとう。
では、東軍を大きく三派に分けると

・徳川家康に家運を賭けてる派
　藤堂高虎　池田輝政　黒田長政

・旧前田利家派だが利家の死後、文官派との政治対立から家康に属した派
　浅野幸長　加藤清正　細川忠興　加藤嘉明

・文官派に引導を渡された秀次の付家老で、文官派との政治対立から家康に属した派
　田中吉政　堀尾忠氏　山内一豊　中村一忠　一柳直盛

それと旧利家派でも無いし、かと言って家康に家運を賭けてる訳でも無い宙ぶらりんな
福島正則

このメンツを見れば、小山会議での福島正則の重要性が如実に分かると思う。
彼は豊臣恩顧の武将の中で最も、良く言えばフリーハンド、悪く言えば宙ぶらりんな人物だったんだな。
更に、山内一豊が戦後に大幅な加増を受けている理由も分かる。
彼は秀次派において、黒田長政が武断派を纏めるような働きをしたんだと考えれば納得。

そうは言うものの、みんな家康の圧倒的な力を当てにしてるのは確かなわけで、
如水に誘われてそっちに付く奴がいるかというと・・・。

如水は別に五大老でも五奉行でもないしいまいち求心力にかけるだろ。

如水と三成の立場にそれほど差があるわけでもなかった。
実績面では家康ですら軽くしのぐ。
豊臣恩顧の大名と西国大名のほぼ全てが
長い間、豊臣家軍艦如水の指揮下にあったのも事実。
秀長と秀次の参謀でもあったから、非主流派への渡りもある。
清正を始めとする前田派の諸将は如水の弟子みたいなもの。
山崎や賤ヶ岳で敗れた将兵を分け合って家臣にしている共通点もある。
家康に付くのは藤堂と伊達くらいか？
上杉と真田はどちらに付くだろう。

加藤が如水についたらもれなく福島がついてきます

実績なんか家康には及ばないだろ…。
家康には
小牧長久手で３倍以上の豊臣軍を圧倒、とか
数え切れない戦績がある。対して如水は
秀吉の参謀としては一流かもしれないけど全軍を頭括する総司令官
としてはどうかな。

そこで秀頼様出陣ですよ

如水の実績が家康をもしのぐなんて言うやつは脳みそが煮えてるのか？ｗ

家康に付くのが藤堂と伊達ぐらいだったら、黒田如水は家康倒してるって

家康単独でも如水じゃ勝てないだろ。

小牧長久手では、家康は戦術的に秀吉に勝ったと言えるが、
如水には、軍事、調略、外交で負けている。
信長死後、まだ政権基盤の弱かった秀吉政権の
地固めに利用されたにすぎなかった。

で、関ヶ原当時の家康に如水ごときがどの点で勝っているというのかね？

純軍事的には石高と兵士数以外の全て

まあ関ヶ原当時の如水が、家康を凌ぐって言うのはちょっと厳しいけど、
家康が調略の最後の仕上げを、長政に頼らざるを得なかったと言うのは歴史的事実だね。

これが何を意味するかと言うと、五大老とは言え家康は豊臣家の外様に過ぎないという事。
豊臣家内部における実績となってくると、如水に軍配が挙がるだろう。

有力政治家と高級官僚の立場を考えてみると、丁度当てはまる。
政治家は官僚を顎であしらい、強大な影響力を及ぼす事は出来るが、
実地においては官僚が実験を握っており、組織を動かすには官僚の協力を得なければ、
何も出来ないみたいな…。

>>268の言いたかった事はそう言う事じゃないかな？
逆に三成がたった19万石の石高で、あれほどの大軍を動員できた訳も理解できる。

良スレage

>>247
スレ違いの話にレスすんのもなんだけど、
伊達が北のほう欲しがるわけがないじゃん
まず米沢、次が会津でしょ

くろだしね

如水はイイ。長政は氏ね

>>282は後藤又兵衛

本多正純＞＞＞＞＞黒田長政

>>284
釣り天井に潰される者より潰されない者が上なのか。

三万石以上を扶持してはいけない

如水が九州を制圧するためには。
１．城井宇都宮攻めを速やかに終わらせあければならない。
２．史実のように、一人の妊婦だけを残して、一族郎党女子供まで磔刑にするのは愚の骨頂
３．史実では１．〜２．で消耗しまくった兵力を温存したまま、崩壊しかけた大友帝国を接収。
４．関門海峡・豊予海峡を抑える
５．この時点で、東九州を制圧・中央からの支援阻止。
６．大友ルートを使い、筑後地方・熊本・宮崎へ侵攻。

ここまでは何とか行くかもしれない。
九州制圧は、なかなか難しいが、長崎との連携次第だろう。

関ヶ原が一日で終わっちまったらどうしようもねえ。
いしだ三成もっとがんばれよおい。戦下手すぎ

>>233
きっちり、7代目で嫡流廃絶か。
たたりといわれても仕方が無いな。
その後も結構色々あって、幕末の最後は「贋金作り発覚で改易寸前のところを東京への出頭命令が来て
博多商人から金を借りて撤収」。

それで、明治政府が事態を重く見て、有栖川宮を初代県知事に任命した、って聞いたことがあるよ。

また、城井宇都宮謀殺に関する事だけど、あれ、合戦が終わってから40年以上経ってから作られた
捏造伝説が混じりまくってるらしい。
詳しくは「呪詛の時空―宇都宮怨霊伝説と筑前黒田家　則松 弘明 (著)
で。http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4874152678/3w-asin-books-22/249-9140061-8764329

>>284>>285
そんで、地元には、「宇都宮釣り天井」ｔっていう関東の話が、中津で起きた、と捏造されてる。
酔わせてヤリで討ち取った説と酔わせて釣り天井で殺した説。
実際には、菊姫（１４）が山国川で磔担っている事を考えれば、釣り天井説は嘘。
にも関わらず、地元では何故か菊姫が7歳だったとか、意味不明な流言飛語が370年間もまかり通ってきた。

黒田が九州を取っていれば、こんな流言は流れなかっただろう。

>>287が言ってるのは微妙にずれてるような気がするのだが…？
1･2は関が原とは関係ない（九戸の乱に近い）し
3・消耗した戦力は温存とは言わないうえ、補充しなかったわけがない
（でないと朝鮮出兵なんかできない）
大友帝国は崩壊しかかったのではなく崩壊した
よって6も成立しない

まさかいきなり中津に入るなりあたりを切り取りだせとかいう話じゃあるまいな？

>>289
播州皿屋敷といい、黒田家らしい、細々とした怪奇伝説だね。

如水と長政ではどっちがイメージ悪いんかな

如水

器の大きさでは如水だろう。
長政はより現実的な武将。

生まれた時代も室町と安土桃山の違いもある。
言ってみれば、西郷隆盛と東郷平八郎くらいのイメージの違いがある。

長政はなんかセコそう。

長政に関して、城井宇都宮合戦の際の話（恐らく、これも捏造だろう）が地元に残っている。

如水が止めるのも聞かず（本当かどうか怪しい）、長政は城井谷の奥まで攻め込んだ。
が、ゲリラ戦となり、混沌となった状態で長政は宇都宮に捉えられる。
刃を首に当てられつつ、「あなた方には恨みはない。そのことを秀吉殿（呼称は違うと思う）にお伝えくだされ」

このとき、黒田方の名のある武士だけでも１０００（もちろん誇張だろう）が討ち取られ、中津の方向を向けて
クビを棒にくくられて峠にさらされた。
こうして、この後も、何回か攻めて大きな痛手を負った黒田方は一計を案じて謀略により、宇都宮家を滅ぼした。
こういう、一般に流布されてる話と軽めの歴史知識をもってすると、>>287になるのだろう。

ただ、この時、宇都宮には、求菩提の修験僧や、秀吉に滅ぼされて和歌山から逃れてきた根来衆など、洒落にならない
規模に膨れ上がりつつあったので、どこまでが本当かは、分からない。
そういや、黒田とも微妙に絡むけど、なんか、秀吉の朝鮮出兵の際に、「必勝の舞」とやらを探したと。
で、それは城井宇都宮の一子相伝であること、既に自分が滅ぼした後だった事を知り、後悔した、という話が残っている。
どこまでもネタくさい話がいっぱい地元に伝わってるよ。
ほとんどは「右近」っていう江戸初期の山師の仕業らしい。

関ヶ原が終わった後、如水は家康の新政権に近づくことなく、自国経営に専念した。
この事が、関ヶ原に貢献した藤堂と黒田のうち、
藤堂家が準譜代と扱われ、黒田家が外様のままで終わった一因でもあると言われてる。

黒田家の自国経営のうち、細川家との境界線沿いに六端城とい支城網を築いたけど、
家康と対決する時が来た場合の備えの城であったとも十分に考えられる。
黒田家の色々な噂は、徳川側の工作も含まれていたのかもしれない。

>>297
そうか、「右近」は、その手の者の可能性があるな。

>>147に自己レス。お岩の方は母親らしい。それとも、母も妻も同じ名前だったのかな？

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>>1
九州暗黒時代の幕開け

黒田・三十六計の4巻をやっと本屋で取り寄せた。
関ヶ原まで遥か先だ。

外交能力を活かして、朝鮮から援軍を呼ぶ。
豊臣家を潰すので力を貸して欲しいと言えば来るだろう。

播磨灘物語って、実際はよく読まれてるんだな。
それでいて、時代劇の題材にもならないのが不思議だ。

水戸黄門のイメージなんか、そのまんま黒田官兵衛だと思うんだが。

官兵衛は諸侯からの人気もまずまずの人格者だったのに
なぜか陰惨なイメージがあるな。
軍師は普段は嘘を言ってはいけない、の典型ともいえるのに
さわやかなエピソードは、広く知られていない感じ。

やっぱ息子に「空いた手で家康刺せよ」って言ったのが不味かったのだろう＞陰惨イメージ

そんな話信じてる奴居るんだな。

長政憎し。わしがもっとしっかりしておれば…

黒田如水のドラマ作る時に、関ヶ原で終わってもいいが、
長政と基次を出して大坂の陣まで引っ張ってもいい。

>>306
漏れはその逸話で如水が好きになったんだけどなぁ。

>>307
逸話の虚偽なんざどうでもいい
そういう逸話が巷に広く知られてる事がこの場合重要なの

大坂の陣まで引っ張れば、明石全登も出てくるな。
むしろ、後藤基次より扱いが大きくなるかな？

三大築城家と言えば、加藤清正、黒田如水、藤堂高虎だが、
如水は他の２人と比べて１世代前の、秀吉時代の第一人者だよな？

三大美女：クレオパトラ、楊貴妃、ご当地の美女（日本では小野小町）
三大大仏：奈良、鎌倉、ご当地の大仏
三陪臣：小早川隆景、直江兼続、ご当地の有名武将（鍋島直茂、堀直政etc）

三大築城家：藤堂高虎、加藤清正、ご当地でちょっといい城作った武将

三人目は誰でもいいんです。時代がちょっとずれててもＯＫ

長政、輝政、長秀あたりでも良いって事か。

清正は熊本城だけ。高虎は名前だけ。

藤堂家は高虎から幕末の代までロクなもんじゃない

しかも途中で高虎とは縁もゆかりもない血統になってるし

藤堂高虎が惨殺されてる画像きぼんぬ

「その時もう片方の手は何をしておった」と言われた時の
長政はどんな気持ちだったんでしょうか？

Ａ、ムチャ言うなよ親父！
Ｂ、たしかにそうすりゃよかったかも！
Ｃ、etc

>>320
Ｄ．ﾊｧﾊｧしておったので忙しかったんだよ！

>>320
Ｃ、etc
そんなの又兵衛に言えばいいじゃん、と心でむくれる。

キリシタンなのがだめぽ

家康なんかになびかないで親父と一緒に
九州で何か一波乱を起こして欲しかったよ長政さん

かんべーに何か言われてたんじゃない？

いくつか、架空の戦国モノ読んだけど、
なんか最終的に伊達政宗が残るパターンが多いような気がした。

>>326
年齢が年齢だから架空戦記が出始めのころは
けっこう政宗最終勝者モノ多かったかもね。
最近は上杉に早い段階からやられるのも多くね？

>>326
例えばどんな本？

>>328
異戦国史とかじゃね？

>>327
最近のはたしかに多いな。最上とかが裏切って伊達ｱﾎﾞｰﾝってのが。
津野田幸作の戦国大乱とかはそれに入るだろう。
でもこいつの作品だと、３０万石に削減された上杉がなぜか２５０００近い
兵力を動員できる（上杉家がリストラできなかったっていっても３０万石で
２５０００とかムリ。どうやって食わせてたんだろねって感じｗ　美化しすぎ。）
とかアホ設定だからまったく共感できなかった。

>>330
> 最近のはたしかに多いな。最上とかが裏切って伊達ｱﾎﾞｰﾝってのが。

実はみんな日本史板で東北叩きやってるちゃねらーが作者だったりして。
だったら共感できるだろ？（ｗ

黒田如水　三百　ｖｓ　赤松政秀　三千
緒戦で小寺家は敗れたが、如水が部下を率いて急襲し撃破

黒田如水　五百　ｖｓ　浦宗勝　五千
毛利水軍を撃破


黒田如水は小寺家臣時代、幾つかよく勝ってたが、
阿閉城に攻めてきた宇喜田直家八千を寡兵で破った時は、どれくらい？
動員力は五百くらいだったようだけど。

じょすいはすぐ死んぢゃうし 長政は短気だし だめだね

それよりは 秀吉の九州征伐が失敗したってのが面白くない？ 後降伏するのを少し待ってくれたら(>_<) めっさ面白くなってたのに

長政はなんだかんだで頭いいからいいよ

駄菓子菓子
山本博文氏は
　細川忠興＞＞＞＞＞＞＞（遥かに乗り越えられない壁）＞＞＞＞＞＞黒田長政
と言う評価じゃなかった？

忠興が凡将だったとも思わないが、
抜群に優れていたというわけでもないだろう。
大きな差があるとは思えないな。

黒田・三十六計５巻出てます。

http://bookshop.leed.co.jp/publish/books/2859-6.html

九州とれねーよ。
如水が落とした城の大半は、関ケ原後、東軍勝利がわかった（であろう）後だから。
東軍として西方の城の武装解除を行なっただけだから。

どの時点で取りに行く事になってるのかがわからんが、
関ケ原が長期化してれば、時間がかかるが取っていただろうし、
家康の停戦命令が出ていなければ、やはり取っただろう。

関ケ原で東軍が敗れて家康が死亡。
加藤清正が島津に下り、
立花、鍋島、小西、毛利に包囲されるという状況であればどうなったか。

むしろ見てみたいかも。

如水長政親子が九州とってたとしても黒田はその次の代がバカ殿だったから天下までは無理。いくら織田〜豊臣〜徳川の代で活躍したからと言っても如水は毛利や前田と違い大名としてのカリスマ力というか全国的な信用まではあったかどうか…

号の「如水」って
如水館高校の「如水（水の如く必要とされる人間であれ、という意味らしい）」
と同じ意味ですかね

どっちかというと真逆なイメージ（水の如き飄々と。転石苔生さず）だが

長政は家康に媚びへつらうヘタレ

如水は時代の変化がわからないドリーマー

私は、中津市の如水小学校（市立）に通ってました。
当時は女みたいな名前でイヤだなぁって思ってたけど
黒田如水を知ってからは、行ってて良かったと思うようになりました。

学校で官兵衛のこと習うの？

全然習ってません（笑）
多分、先生達も官兵衛の事は知らなかったと思います。

そんなもんだよな
教科書にも載ってる歴史ある藩校が今じゃ底辺学校だったり

福岡の修猷館は藩校から今まで常にトップレベルだけどね。
公立なのに最近めっちゃきれいになったのもＯＢが金持ちだからと思われ

黒田如水って…ヤッチキ(※盆踊りの歌詞)に出てくる人ってなイメージでしか無いけど､地元の歌なのに大友が悪者になってるんだよな…
悪に長ぜし大友屋形､ってな感じで｡

　　　　　,､ｒ'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,､ 　　　　　　　隈部親永
　　　 ／;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;＼　
.　　 /;;／´　　　　　　　　　`' ､;;;;;;;ヽ 　　　　佐々成政に反乱。
.　　,';/　　　　　　　　　　　　　 ヽ;;;;;;;l 　　　如水の勧告に従い降伏。
.　　|;|┌--‐フ　　┌----､､　　 |;;;;;;;| 　　　立花氏に預けられ切腹
.　　|l　~~__´ ､　　　｀`'__''''┘　　|;;;;;;;;|
　　_|.　<,,O,> 〉　　 <,,O,,>　　　 |;;;;;⊥
　 | '|.　　　　/　　 、　　　　　　　|;/ ｨ |
　 |　|　　　 （　　　 ）　　　　　　 .ｿ /ﾉj
　 ヽ |　　 　_,ﾆ　ﾆ,,,,,_　　　　　　　ソ./
　　 `|　,､ィ-‐''＿_'''‐-`,､　　　　 ''　/
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　　　 ヽ.　　 L＿＿」　　　　　 /
　　　　 ヽ.　 -､､､､　'　　　　／|
.　　　　 ハ　　　　　　　　／　　|、
　　　　/|ヽヽ､＿＿_,,,,､ '　　　　l ',
　　　ノ. |　ヽ　　　　　　　　　　/　|`ｰ-､

>>351
石垣原の戦いでの大友家で正義を感じるのは吉弘統幸しかいないからねえ
田原紹忍とかは勝手に中川家の旗を掲げたりして迷惑かけまくりだし

>>352
親永の最後は隈部一族１２名対立花家の勇士１２名による
決闘の上での名誉ある討ち死にと伝えられてる

燃えるな…