伊達政宗の実力は如何に？

奥州平定後は秀吉、家康にへこへこ人生を歩んだ政宗なわけだが
あと１０年早く生まれていたらの自説ははたしてまことなのか、はたまた
ただの負け犬の遠吠えか。そこを議論せよ

小説の話だから、ね

　　　　　　　　　　　終　　　　了

　　　　　 　 　 　 　 　 　 　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 　∧ ∧　　　＜　みんな>>1さんにﾆﾔﾆﾔしる。
　　　　　　　(・∀・)　 　 　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　 　　＿（つ__つ＿∬＿　　∧∧
　　　 ∧∧　　　∬ 　 目∬＼(・∀・)　ﾆﾔﾆﾔ
　　　(・∀・)＼　目　　　　目　＼　ヽ　　
　　　./　　|＼ ＼　 　 　　　 　　 ＼ ）〜
　〜（＿＿）　 ＼|￣￣￣￣￣￣￣|
　　　　　 　 　　　|￣|￣￣￣￣|￣|　
　　　∧　　 　　　 ￣　　　　 　　￣(・∀・)ﾆﾔﾆﾔ
　 ／　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 |しあわせのまほう ﾆﾔﾆﾔ
　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

結　論　：　た　だ　の　負　け　犬　の　遠　吠　え　で　す

ていうか、日本統一とかはどんなに贔屓目にみてもないでしょ。
東北だけで独立はありかも。そうすると東北だけ後進地になって
ヤバイことになってただろうね。

なんか>>1がムカツク。
せめて名前かえろ、最上義康くらいにしる。

結　論　：　た　だ　の　負　け　犬　の　遠　吠　え　で　す

2重カキコスマソ・・・

だいたい、あの領地を数年にわたって維持できたとは思えない。

北陸から上洛ともなると　北条、武田、上杉、織田と
強豪揃いだぞ・・（笑

上洛の必要は無いんじゃないかな？
奥州独立国で

平泉政権みたくなるのが精一杯では？

やっぱりジリ貧か・・・

安東家はどうする？
手ごわいぞ（笑

卵の殻

>>15
正宗の軍の約40％が鉄砲持っているから打ち抜けるんじゃねーの？
兵の数はそこそこだけど・・

武田北条上杉の争いに伊達が関わってきて
戦国ヲタ垂涎の展開にはなったろうな

>>17　よし、なら可能！（笑

最上家に留守を攻められアボ〜ん

もっと早く生まれていたら、奥州統一はできたとおもう。
やっぱ関東甲信越の強豪はそっちにちょっかい出せる状況ではなかったし。
それよりも、統一過程で茨城や房総の古豪たちがちょっかい出す可能性のほうが
高そう。しかもそれに正宗も苦戦しそう。で、そこらへんの古豪がもっと
有名になっていたんじゃ無いすか？

地盤は関東におかんと冬が厳しすぎる。

冬場は必然的に冬営せざるおえない。
農繁期には動員が思うように利かない。
兵農分離はどうなるんだろうね？

留守に留守を攻められアボーン（笑

…ったく貴様ら何も分かっちゃいねーな
伊達政宗といや猛将でありながら智謀に長けた策士であり、華道、茶道、料理、
歌を愛し、馬上少年過　辞世の句に代表されるように優れた詩人であり、
容姿端麗な美男子で漆黒漆塗五枚胴、三日月の前立ての兜をつけ、
金の十字架、死装束など数々の逸話も残す戦国屈指の名将だろ。
全国で一番多くの家臣団を抱え、全ての知行を家臣に分け与え、
鉄砲を外様大名では異例なほど数多くそろえ、東北中の駿馬を揃え、漆黒の具足で統一した精強な
騎馬隊、さらに片倉小十郎、伊達成実という智と武の面で最高の補佐役を
従え、徳川家康曰く、当代随一の名将と言わしめ、徳川幕府初期には
家臣をスペイン、ローマに派遣し、軍事同盟を提唱し、忠輝を擁し全国のキリシタン３０万、
スペインの軍艦を使って本気で幕府転覆を狙う暁将ぶりも。
政宗以外で誰がここまでやれるんだろうね。

安東愛季も結構　凄いぞ（笑

家督を継いで数年で、所領を倍以上(約100万石)にした
実績は驚異的だと思う、丁度武田信玄の一生分の成果くらい
はあげている。
しかも18歳〜20前半であれほどの大所領を自力で入手した
武将は他に知らない。
時間があれば北奥州、北関東も入手した可能性も高かったと
思う、数々の逸話からも一流の武将であることは間違い無い。
但し10年早く生まれて勢力が伸びれば、伸びるほど
中央の権力に押しつぶされた可能性は高い。
よほど上手く立ち回れば、天下分け目の合戦の
一方にはなれたかも。

結局信長＞＞＞＞＞＞政宗なわけで

天下人は天が決める
政宗が生まれてくるのが遅かったのも天が決めたこと

>>26
舜季はツルツル、愛季は広々したおでこ・・・家系ですか？

>>30　家系だろうねぇ（笑
ちょんまげ　ゆえないねぇ（笑

伊達政宗は超一級の武将である事は間違い無いが・・・
>>25の様なヒステリックな贔屓は嫌いだな。あれはコピペ？

なりきりスレで使った名前をだしてしもうた・・・

文学、茶の湯等各方面に才能があるし
性格も似ているので、匹敵する人物は曹操かな?
乱世の姦雄、治世の能臣という言葉は政宗にも
あてはまるかと。
まあ曹操が一番最初に手に入れた、時の利を
一番最初に外しているので所詮小型曹操・・・
しかも能臣になってしまいましたが・・・

父親の輝宗がいい家臣を残してくれたのも大きいよな

奥州には強敵と言える強大な勢力、それこそ信長で言う武田信玄も本願寺も、あるいは美濃攻めの時の美濃の様な強敵も何も居ないじゃないか。
ドングリの背比べで長らくダラダラと続いて来た小さい田舎の世界の頭領なんだから信長や秀吉と比べる材料としては不足だ。
名将である事は認めるが、天下人としての資質があるかどうかとなれば、それは無いと思う。精々前田又左ぐらいだろうよ。

メディアに取り上げられる
＞ゲームの能力が強くなる
＞ﾌｧﾝ発生
＞最強厨降臨

なにをして天下と取るかだな
大内は有る意味天下を取ってたな
関東の度田舎と見て軽視して
尼子もうるさい蠅とでしか見てなかったんじゃない

メディアに取り上げられないが
＞ゲームの能力が強い
＞ﾌｧﾝ発生
＞最強厨降臨

島津凄くない？

関ヶ原のとき、上杉にいいようにあしらわれてるからな。
所詮は田舎大名だろう。白石城を調略で奪ってはいるが、その後がひど過ぎる。
政宗の本領は謀略と外交。戦は巧いとは言いかねる。天下は取れんな。

1.真田厨
2.前田慶次厨
3.伊達厨

きたばたけ　あきいえ　も上洛めざしたぞ！
東北でも不可能ではない！

ご　あきうえ　もＮＹ出店できたぞ！
東北でも不可能ではない！

結局の所、やはり地方の英雄か。
ただ「地方の」であっても英雄にはかわりあるまい。
問題なのは「早く生まれていれば」とかいう無責任な評だ。
そういう講談じみた文句は好かんな

郭嘉じゃ。

>>40
　　お　　ま　　え　　馬　　鹿　　？

関ヶ原では上杉と何した？
伊達、上杉は相互に有効関係あるし、最上に援軍だした部隊は最上の援軍のはずが
終始傍観。
福島城へ進出した部隊は結局一戦も交えないまま帰国。
もっと本読んで勉強してからきなさいね、ボク？ｗ

福島城を守ってたのが、籠城戦では
上杉謙信も敵わなかった本庄繁長だからなぁ・・

>>46
それらの伊達軍の行為はどういう意味なの？実は裏で上杉と手を結んでいたとか？

関が原の勝敗が決まったら本格的に上杉領に侵攻してるがな
たしかある程度の領土はぶんどったんじゃないか？
もっともそれと引き換えに百万石のお墨付きは反故にされたが

まぁ外様の、地方の武将でありながら、政宗以外に「天下の副将軍」だとかいわれる
外様はいないし、
家康の末期、晩年に伊達が江戸を襲うって噂流れ、それだけで江戸中がパニックになった
話に代表されるような、政宗以外にここまで大物な天下人以外の武将はいないでしょ。
前田は加賀百万石で有名だが、政宗ほど武勇、智謀、野心、文化人として
その道の専門家も真っ青と言われたほどの万能ぶりを兼ね備えていないし。
そして何よりもストーリー性があるよね。
正月に大河の再放送され、最近は全話ＤＶＤで４２０００円で発売されたけど、
やっぱ壮絶な、ひきつける人生だと思う。
片目失い、父を無残に殺してしまい、母に毒を盛られ、弟を殺し、秀吉の前で
死装束で謁見、朝鮮出兵の際の京都での奇抜な格好での行列で京を熱狂させたとか、
家臣をローマ法王に謁見させ、ローマ中の市民の歓迎を受けたとか、軍事同盟を
結ぶとか、信長、秀吉、家康除いて政宗以外にはできないと思うんだよね。
いくら信玄だ元就だ謙信だって言ってもここまでは考えられない、古典的な
人間だったと思う。
こんな人間が奥州の田舎に、しかも天下人達から１０年２０年生まれてきて
のはやっぱすごいことだとおもう。

あ、その後逆襲くらって追い立てられてたか
戦後もらった領土は別の二万石ぽっきり

関が原で東軍が勝ったと知ってから動き出して福島城攻めたけど本庄・須田にやられたよね？
ゲームでものすごく強いけどほんとにそんなに強かったの？数年で領地拡大したといっても周りがね。
当時は芦名家もメチャクチャだったしね。盛氏でも生きてたらそんなに簡単にいってたかどうか。
まあ、外交力はさすがだけどねー。
でも、ゲームの能力は強すぎだよね？

後世の創作ですが･･･

>>51
逆襲？誰に
伊達はもし関ヶ原が長引けば上杉と不可侵条約を結ぶつもりだ、とかって歴史群像「伊達政宗」の本に
載ってたな。
で、上杉が謙信以来の越後に侵攻し、伊達は上杉がいなくなる会津に入って佐竹領へ進出、って
なるのでは、みたいに載ってた。
まぁ上杉も伊達も互いに戦って痛手負うよりは、もともと望みが
違うわけだし、関係も輝宗の時もそうだし、ずっと良好。
無理に争うよりは暗黙的に不可侵な関係だったと思う。
野心ありありの伊達と、天下よりも越後復帰を熱望する上杉方。
漫画では同盟組んで、関ヶ原が長引き、家康不在の江戸を攻めるトコまで書いてる作家もいたなｗ

>>52
盛氏存命時の芦名>>伊達

>>52
やられたなんて資料ないよｗ
伊達勢は福島城まで進出したけど、手をつけずに退却しただけ。
戦闘はなかったと思う。
白石城主で上杉の重臣、甘粕虎氏の不在時に、旧領の白石城を奪い返しただけ。

　　　　　伊　　　達　　　厨　　　降　　　臨　　　　　

ゲームの能力は低いんじゃね？
特に武力系。
成実記によると、結構猛将だったらしいし。
智謀、政治は元々良いとして。
ま、あれで武力、戦闘系まであげたら信長とか家康超えちゃうけどねｗ

>>51
京に近い近江蒲生に一万石
江戸に近い常陸竜ヶ崎に一万石
さすが幕府朝廷双方に顔が利いた政宗ですね

正月改めて独眼竜見たけど、やっぱ後半地味な人だね・・・
ローカルより上だと活躍できない人だと思った。

北条がいなけりゃ佐竹にすら負けてた大名、
・・・、だめじゃん

>>57
しかしずっと政宗板に張り付いて必死でつねｗ
厨なんてこの２ちゃんには五万というのに・・・
政宗に嫌な思いでもあるの？ｗ

関ヶ原時の対上杉に関しては
戦略拠点の白石城を落とした時点で、
完勝と言うべきで、それ以降上杉の侵略を
受けていないし、景勝の戦略判断に重大な
影響を与えたと考えられる。
事実かどうかは分からないが
あとの小競り合いや、掃討戦で
負けたとしても、そんなに重要なことではない。

>>61
おや、茨城県人も参戦ですかｗ

>>61
佐竹は強いだろ

関ヶ原後の上杉領侵攻で伊達政宗逆襲食ってるぞ
岡左内に政宗自身が討ち取られかけて、陣羽織分捕られてるぐらいの負け

>>46
最上の後詰では大条薩摩が戦死。直江の武名を上げただけだった。
その後、会津へ侵攻するも先鋒片倉隊は輜重まで奪われる始末。
松川合戦では什物｢法華経の幕｣を奪われ、政宗自身も岡野左内に討ち取られる
寸前にまで追い詰められてる。しかもそれらは関が原の勝敗が判って後のこと
だ。その様なことでどうして天下を取れようか？

佐竹は強いよｗ
何しろ芦名、石川ら３万の連合軍で伊達勢４０００と戦して
勝ちきれずに連合軍は結局佐竹領が侵攻されたから撤退したからね

知らない間に結構な良スレになっとる（笑

>>66-67
やっぱ
武田＝北条≧上杉>>>>>>伊達だな

>>67
おや、それは初耳ですねｗ

伊達勢の残念なのは、関ヶ原での南部領への一揆を使った侵攻じゃない？
あれなければ１００マソ石だったんでしょ？
野心が裏目に出たというか。

てか>>66＝>>67＝>>70だねｗ

ま、伊達なんて所詮は勝てなかったからね。
天下を狙いつつ、結局取れなかったのは負けといえる。
狙っていないならまだしも、天下統一狙ってるならだめだな

ここは戦国無双の 伊達政宗 の同盟です。

1. 伊達政宗格好良い
2. むしろネタの宝庫
3. 三国無双で言えば陸孫だ
4. 腹黒万歳
5. 子供の利点を生かすって言葉に萌える
6. 木刀で撲殺上等
7. 眼帯からビームって良くない?
8. ぶっちゃけ足がきもい
9. 実は私も独眼竜だ

以上にあてはまった方もそうでない方もとにかく伊達政宗がお好きな方は
下のメールフォームより参戦表明をして下さい。

>>72
目の前に餌が転がっていて、大人しく待っているのは
政宗らしくないので仕方が無いかと。

獰猛で、臆病で、大胆で、細心で
知的でもあり、本能的なところが政宗の魅力かな

>>73
決め付けんなよ
66,67じゃねーよｗ

おお。山本勘介の時と同じ雰囲気になってきたぞｗ

>>50
亀レスだが、そうした行為は（ノビスパニア、イスパニア外交遠征）
間違い無く間接的にせよ直接的にせよ信長、秀吉の影響を受けている。
政宗の独自性と言えるかどうかは不明。
まあその思想に共鳴して夢想と言えるそれを手駒の一つとして実行しようとした柔軟性は評価出来るな。

伊達政宗は好きですがね、だからといって天下が取れたとは思いませんね。
彼の和歌はとても素晴らしいですし、外交感覚も優れている。兵農分離を徹底し
て行ったところから彼の先見性も十分評価されて良いでしょう。
その他、川村重吉を登用しての北上、迫、江合の治水事業や播州浪人を使って
の製塩事業などもっと評価されても良いと思います。
しかし、関が原の際の進退のまずさをみると彼が天下を取れるとはとても思え
ないのです。佐竹や最上と和解し、上杉、徳川を領国に釘付けにするぐらいの
ことが、どうしてできなかったのかと。旧怨を越えられなかったことは人物が
天下人への階段を越えられたとは思えません。

＞佐竹や最上と和解し、上杉、徳川を領国に釘付けにするぐらいの
＞ことが、どうしてできなかったのかと。

やはり40=67は馬鹿だったか＿|￣|○

伊達政宗には一流になりそうでなりきれない「ローカルでのトップ」の悲哀を感じる

パチスロの信長での評価が妥当かと、
「合戦に登場した瞬間ほぼボナス確定」
レベル。

>>68
伊達勢は7000ぐらいじゃなかったか？
それと、連合軍を嘲笑気味に言ってるようだが、あれは二日あれば終わった戦だろ。
一日で佐竹が帰ったから生き延びたようなものだ。
茂庭と成実がいなきゃ一日で終わってたかもしれんし。

>>84
連合軍の撤退は「必然」だったっていう説も根強いんだよね。
クロハバキ（漢字わからん）組っていう伊達の忍者集団、諜報活動する部隊が
連合軍側で流言広めて離間策をしていた、ってのは記録が残ってるので
確実だというものだったはず。
まぁ佐竹本領に侵攻があったのと、佐竹の一族の誰だかが刺殺され、撤退したのが
今の所はそうなってるけど。
にしても成実っていうのは相当な豪傑だったようだね。
後に上杉が高野山に成実がいる時に、５万石で登用しようとしたくらいだからね。

奥州の時点でちょっと運がない

俺の政宗のイメージ
野心＞実力

>>86
関東に強力な勢力があればまず天下は無理ですよね。
上杉みたいになっちゃう。

まぁ政宗は良い武将だけど、やはり天下を取れるか、っていうと無理でしょうね。
あと１０年２０年早く生まれていればっていうけど、やはり場所が畿内から遠すぎる。
奥州制覇して、仮に上杉、佐竹を倒したとしても、大大名の北条や、小田原城もある。
当然武田、織田らもいる。
まぁ仮に天下を取る事ができるとすれば、それはイスパニア艦隊が来日して、忠輝を
擁し全国のキリシタンと蜂起する場合でしょう。
もし仮に徳川を倒せても、また全国が戦国時代に戻るだろうし、政宗はやはり運がないというか。
生まれた場所と時、やっぱこれに限るでしょう。

>>86
運も実力のうちですな

奥羽じゃ英雄伊達　政宗男

伊達直人

いだちさん

たかだか五万石程度の相馬を抜けないので戦闘力は低い。諜略、外交が通じない相手だとガチンコするしかなくて、ガチンコすると相馬にすら負ける。天下なんて夢のまた夢

>>93「いだち」という発音が奥州なまりでは「んだつ」になり、やがて「ん」が省略されて「だて」になったという説がある。

伊達臣人

北畠顕家はひらがなで「いだて」と書いている

金の大判を大名連中に自慢して、陪臣の直江兼次に馬鹿にされる政宗公

たしか扇で受け取られたよな？
まあどっちもどっちだとおもうけど

伊達「ホレホレ見ろー金だぞ金だぞー」

武勇には優れていたようだ
朝鮮出兵の時、名刀を用いたとはいえ朝鮮の武将（だったと思う）を両断している（鞍切り影秀の逸話ね）

しかし岡左内には危うく討たれそうだったし
政宗の鎧がぼろかったから大将と気づかずに見逃したって左内はいってたような

岡左内＞＞＞＞＞＞政宗＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞（永遠に越えられない壁）＞＞＞朝鮮武人

岡左内ってどこの武将？

>>104
元は蒲生家の武将で、関ヶ原の時は上杉に仕えていた（政宗を討ち取りかけたのはこのとき）。後また蒲生家に戻ったが

最初守銭奴と思いきや主家に金献上するイイヤツ。

今、戦国無双のCMを見た。
何なんだ、あの少年っぽい政宗のCGは・・・

上杉厨も入ってきてますねｗ
ま、いいでしょ。
伊達と上杉はもともと仲悪くない。
実元が上杉家に養子で行く話もあったし。

伊達二十四将とか宣伝材料があれば・・・

蒲生＞＞上杉＞＞永遠に越えられない壁＞＞＞＞伊達＞＞＞＞畠山

伊達の双璧という意味では片倉景綱、伊達成実の二人は有名だよね。
秀吉子飼の大名として取り立てようと誘いかけても、伊達家臣を選んだ忠臣。
成実は武勇無双と謳われた伊達軍１の猛将。
で、あとに続ける、続かないと駄目な武将としては家老の鬼庭綱元かな。
で、武田四名臣高坂の伊達版、後藤信康、豪傑原田宗時、騎馬武者率いた
白石宗実、人取橋で壮絶な最期を遂げた鬼庭左月なんかかな。
あとは父譲りの才気の持ち主と言われた鬼の小十郎こと片倉重綱かな。

>>111
秀吉が直臣に取り立てようとしたのを拒んだ鬼庭某

成実を「なるみ」と読んでたのは俺だけ？

>>111
政宗の作戦行動全てに参加した留守政景
全軍の指揮を一託されることもあった亘理元宗
これら二人の身内

政宗の良いところは信長のように能力のある者は身分に関わらず使うところ。
京で天下国家の研究をしていた鈴木元信がそう。
数理に明るく、行政、経営に練達していて伊達家を後ろから支えた。
彼は伊達幕府の「式目」「草案」を準備していたそうだよ。

>>114
> 彼は伊達幕府の「式目」「草案」を準備していたそうだよ

２チャンネルで憲法九条改正案を議論するようなものか？

>>114
１４歳で召抱えられた伊達家の掃除屋屋代景頼もな。
反乱鎮圧が主な仕事だっただけに冷酷な奴だったらしい。

>>115
頭のいい人が妄想に走るとは思えないから、その頃は本当にあり得る話じゃなかったのか？政宗が親徳川になってからは燃やしたらしいが・・・。

そんな事より1よ、ちょいと聞いてくれよ。スレとあんま関係ないけどさ。
こないだ、旧葛西・大崎領が一揆が起きたんですよ、一揆。
そしたらなんか百姓やら葛西・大崎の旧臣やらがめちゃくちゃいっぱいに蜂起してるんですよ。
で、よく見たらなんか木村吉清が佐沼城に篭城してるんですよ。
もうね、アホかと。馬鹿かと。
お前な、一揆勢ごときに包囲されてんじゃねーよ、ボケが。
年貢を厳しく取り立てるからだよ、年貢を。
なんか木村清久もいるし、父子そろって篭城か、おめでてーな。
「関白様に応援を頼め」なんて言ってんの。もう見てらんない。
お前らな、こちとら大雪の中出陣してやるから、早く一揆を鎮圧すれと。
一揆なんてのはな、もっと早く鎮圧してしかるべきなんだよ。
百姓や浪人が暴れたところで領主様には勝てない、そんな雰囲気がいいんじゃねーか。
たいした戦働きもない成り上がり者はすっこんでろ。
で、一緒に一揆鎮圧を命じられたはずの伊達政宗の様子を見たら、伊達勢が一揆勢に空鉄砲撃ってるんです。
そこでまたぶち切れですよ
あのな、どさくさにまぎれて奥州を掠め取る為に、一揆に荷担してるんじゃねーよ、ボケが。
得意げな顔して何が、蒲生殿の差し出された一揆宛の書状には目が無い、だ。
お前は本当にこの書状を書いていないのかと問いたい。問い詰めたい。半刻弱問い詰めたい。
お前、ワザと書状に針を刺さなかっただけちゃうんかと。
会津少将と呼ばれた俺から言わせてもらえば今、奥州での最新流行はやっぱり、
九戸政実討伐、これだね。
叛乱が起きたら、下手な工作もせずに素直に鎮圧。これが通の９２万石の大大名への出世の仕方。
で、伊達家から没収した伊達・信夫・田村・刈田・二本松・塩松を関白様から賜る。これ最強。
しかし、これをやると誰かの怨みを買って後年暗殺される危険も伴う、諸刃の剣。
まあ、独眼竜は金箔を張った磔柱でも担いで１０年早く生まれなかった事を悔やんでなさいってこった。

こんな２，３年前の書き込み
よく保存してたな

>>118
蒲生ってでも「何が」凄いんですか？
武勇も知略も平均より良いくらいでしょ。
結局似非茶人なだけだな。

会津塗り

てか政宗、一揆討伐に来た蒲生に宿貸さないってあほ。

↑蒲生氏郷必死だな(ﾌﾟ

↓これ以降政宗を褒めるレスは全部片倉景綱の陰謀

片倉一族の陰謀

蒲生のすごいトコ。
織田信長の寵愛を受けるほどの出来の良い少年だったようで、
若い頃から才能伸ばし、麒麟児と呼ばれるようになったと。
合戦で手柄あげたとか、政治家としての才能を持っていたかというと
不明。
茶人でかなりの文化人ではあったよう。

>>120
「蒲生氏郷を平均より上」と表現するあたりはコーエー厨丸出しだな(笑)。

政宗より南部晴政のが上

伊達＝見かけだけ
であっているのかな？
伊達ではない（見かけ倒しではない）
と言う意味だと思っているのだが。

その昔、バンカラという時代があったのだよ

どんな時代？

氏郷公より上だと思う。もっとも信長が生きていればたたかれたかもしれないけど、鶺鴒の花押の件はまさに知将として一歩リードだ。

伊達政宗って二刀流なんですね　強そう

けっこうマジで謀反考えてて、
いよいよの時は松島の瑞巌寺で切腹するとか言うとこまで決めてたとか何とか。
無理するなよ。でもその割に最後は幕府からそれなりに礼遇されたんだから不思議。

伊達家を改易させようとする根も葉も無い噂でござるよ

>>134
その割に改易されなかったのは何故？
時代は下るが伊達騒動とかもそうだが。

>>135
松尾芭蕉の事前調査のおかげ

蒲生氏郷ってタコ焼きだよな？

あんな野心まんまんで
蒲生に挑発して一揆起こしたり、大久保事件起こしてみたり
散々取り潰しの口実作っておいて
ちゃっかり生き残ってるあたり
したたかさを感じる

藤堂高虎の進化版のような印象

「10、20年早く生まれてたら…云々」って聞くけど、早く生まれたからって
当時の伊達家を取り巻く環境が好転してるとは思えないけどな。

なにせ南奥羽は多数の豪族が乱立割拠してる状況であって、それが
厄介な事に数台にわたって、それも諸方に対して姻戚関係を重ねていたり
するから、台頭しようにも極端な領土拡大が難しいんだよ。
へたに一方の豪族を敵に回そうとすると、それに付随して他の家が絡んで
きたりで面倒極まりなかったりする。

それが証拠に、伊達家は曽祖父の稙宗の時代に多くの家と姻戚関係を
結んでいて、有名どころだけでも相馬、芦名、大崎、二階堂、田村、葛西
あたりが挙がってくる。
亘理家に養嗣子として息子を送り込んだのは長期的にみて正解だったけど、
これらが後々までの桎梏となって、間接的な支配地域は拡大したけど
伊達家そのものの直轄地や支配力が強固になったとは言い難いんよ。

結局、そのつけで次代の晴宗との内乱に及んでるんだし……

＞ちゃっかり生き残ってるあたり
＞したたかさを感じる

はげど。
自分で自分の火を消す手段を備えていたあたり、
知に溺れるだけの将じゃなくて、現実的な感覚も備えていたんだと思う。
１０年はやけりゃ天下〜、ってくだりはどうかと感じるが、
天下の覇を争った一大名には名を連ねていた……ぐらいかなぁ。

まぁ、逆に遅く生まれたからこそ、戦国収束期に立ち会って、
天寿をまっとうできたのかも知れんけど。

奥州の大名はいわば親戚同士。戦うことはあっても完全に敵の息の根はとめない。
必ず戦の最中に他の家から仲裁が入る。それが奥州のルールだった。
義継もろとも輝宗を銃殺したが
なんか父上といっしょに奥州他家とのしがらみを断ち切った感じだな。

政宗の胸中、一点の曇りもござらん！！！








絶対腹に一物持ってる法則

朝鮮で、日本での鬱憤を晴らすかのごとく暴れっぷりは
上司にぺこぺこしてストレスためてる部長が
アフターファイブに酔っ払いとストリートファイトしてる状況に似ている

戦国無双でのオヤジ銃殺シーンが楽しみです

>>143
朝鮮で具体的にどう戦ったんだ？島津や立花の活躍は聞くが

梅持ってきたことと原田を失った事しか知らん

確か浅野親子が篭城してる金海城を救援したことかな
後は晉州城の戦いで戦果を挙げたはず

その戦果を聞いた日本の秀吉から感状が届いたとか

>>147
渡海兵力も、課された軍役の三倍ほどの三千人を動員してなかった？

>>131
鶺鴒の一見は、秀吉がその気になれば無視できる言い逃れ。
それをスルーしたのは伊達を取り潰して不慣れな将に奥州を任せるより、
伊達に貸しを作って支配下に入れた方がいいという秀吉の計算。

氏郷の役割は奥州の安定であって伊達を取りつぶしたり領土を広げたり
することじゃない。須田伯耆の証言と鶺鴒の書状を手に入れたのは
氏郷の功績、その後の判断は秀吉任せなのは立場上仕方のないこと。
奥州の安定という意味では、伊達の一揆煽動疑惑を盾にして、平定に
自軍の戦力を使わなかったのしたたかな計算。

政宗の狙いは奥州に混乱を起こし、ドサクサ紛れに自分の領土を広げること。
鶺鴒の書状で取りつぶしの危機を脱することはできたけど、結果的には
一揆の平定で兵を消耗させ、秀吉に睨まれ、領土は増えもしないいいとこなし。

鶺鴒の一件こそ政宗が氏郷に及ばなかったことを示してると思うが？

>>鶺鴒の一件こそ政宗が氏郷に及ばなかったことを示してると思うが？
こう言えるのはなぜですか？

>>150
ああ、ちょい言葉不足か。
鶺鴒の一件というより、葛西・大崎の一揆騒動とその事後処理も含めた一連の動き、だな。

あと政宗から黒塚の領土問題ふっかけておきながら、氏郷が和歌を引き合いに出しすと
ろくな反論できずにやりこめられた話もあるけど、あれの出典はなんなんだろう。

氏郷厨だから

長々書いてる割に内容が無いよう

鶺鴒の一件＝２４歳のガキに振り回されるオヤジ達の図

>>152のように安易に「厨」付けするしかできないのが一番低脳だな。

>>149の言ってる事で十分だと思うし、自分も同意見。
もともと政宗の外交・政略は読みの甘さが垣間見られる。
30にも満たない若年に老獪さはもとめるべくもないといえばそれまでだが……

鶺鴒の花押って「手紙に穴があいていて〜」とかでまかせ言って
何のお咎めもなしに言い逃れしてしまい
氏郷が足摺して悔しがったというアレか

氏郷の死は不思議だ

秀吉の毒殺説
三成の毒殺説
政宗の毒殺説
家康の毒殺説

があがってるが

氏郷に９２万石が与えられたのは伊達などの地方大名を抑え
秀吉の支配下の力を伸ばすためのもの
ただの秀吉権力の延長上と考えるべき
過大評価しちゃいかん

やはり佐竹が奥州で名実共に最強では無かろうか

ヒタチは奥州に入るの？

南奥にもかすってないんじゃないか？

>>158
北は芦名、南は北条・里見らの強豪を抑えつつの南奥進出、
更に下野にまで勢力を伸ばしたのはかなり評価できる。
だが、一概に最強とかは言えないと思う。

まあ、義重の才覚は少なくとも政宗に劣るものでは無いな。

どこらへんが？

佐竹って、秀吉の配下に入る前までは、
国内に大豪族が多すぎて、まともに常陸を
押さえきっていない、常陸1国を手にいたのは
小田原攻め以降。
勢力的には20万石クラスですよ。

佐竹義重
　１５４７〜１６１２年。通称・鬼義重。
常陸の大名。北条氏・伊達政宗らと争った。外交・戦略・戦術に優れた名将。
敵陣に乗り込んでいきなり７人を斬ったという伝説が残っている。

伝説てｗ

>>163
領土の大小だけで評価するのはどうかと思う。

義重が北進策を採った背景には、当時の関東は北条に与する勢力が
大半で、上杉謙信の関東遠征も一時的な効果しかなく、もともとまっこうから
北条の圧迫に対抗していた数少ない佐竹にしてみれば、独力での南進に
行き詰まりも感じてあたりまえ。
それに佐竹氏は南奥羽の諸勢力と遠戚にあるし、政宗と競った芦名氏の
継嗣問題もそれに関連してのことで、北方情勢を等閑にはできなくて当然
だったんじゃないかな？
なにせ、義重本人に伊達晴宗の娘が嫁いでるんだから……

ほかにも岩城や石川とも遠戚だし、白川には継嗣として実子を送ってるし、
常陸統一は念願だったろうけど、当時の義重には常陸統一事業一辺倒には
動けない諸々の事情が絡んでたんだよ。　　　　政宗スレで長々ごめんよ。

戦国も末期になって稙宗や晴宗と同じような政策をしてたのね、義重さん・・・

おそらく佐竹は南奥羽の諸将の支持を受けて巨大な北条に立ち向かおう
としていたのだろう。

義重は古い考え方の人だったが、それゆえ周りの諸勢力は安心して頼ったのだろうね。
義重は戦で勝っても相手を完全に滅ぼそうなんてことはしなかったし。

政宗は奥州で最初に戦国大名らしい考え方を持った大名って感じがする。

>>166で長々と書かせてもらった香具師だけど……

義重の擁護になるかもしれないけど、彼は中央の情勢に対しては
政宗よりもはるかに鋭敏な感覚を有してると思うよ。
いちはやく秀吉に通じていたし、政宗が会津を征するや惣無事令を
活用して秀吉へ訴えてるし。
そのあたりを読みきれてなかった政宗は……やはり義重の老獪さには
及ばないんでないかな。

>>170
同意。
秀吉だけじゃなく、信長にも早期から接触を図っていたし、
1584年の沼尻合戦の時点で、本家旗本と東家だけで2000丁以上の鉄砲を有していた。
古い考え方をしてはいたが、時勢をを読む事には長けていたと思う。

はっきり言うが、秀吉に接触してりゃ名将というワケではないし、
時勢を読みきれてれば名将というわけでもない。

惣無事令を活用して訴えたはいいが、結局のところ、芦名領は
芦名のもとには帰ってこなかったし、佐竹には常陸南部の切り取り
自由という恩賞しか得られなかった。媚びを売ったのはいいが
報われなかった典型でしかない。むしろあそこまでバカ無茶をやって
首が飛ばなかった上、（その後没収されるが）二本松までの領土を
安堵された政宗の土壇場外交のほうが上といえば上。

戦闘の面では、あきらかに政宗がバカやってる戦で、何度も勝つチャンスが
ありながら、結局のところ、優柔不断さによって敗北している。

>>172
>>戦闘の面では、あきらかに政宗がバカやってる戦で、何度も勝つチャンスが
>>ありながら、結局のところ、優柔不断さによって敗北している。

これってどの戦の事？

佐竹義重をけなす気は全然無い
武将として優れていたのは確かだし、
武威も凄かったと思う。
そこは政宗を大分超えていると思う。

但し、政宗の出現により完全に戦国大名に脱皮した
伊達家と比較すると、佐竹家は古い守護大名の体質を
引きずっていたことは確かだと思う。

周辺の分国を領有化し、豪族を屈服させて
家臣にする(もしくは滅ぼす)という時代の流れには
ついていっていなかったと思う。

佐竹家の血縁を中心とした緩やかな連合体の軍と
欲と恐怖と忠誠でまとまっている伊達家の軍とでは
中身が全く別物であったと思う。

人取橋の戦いにしても、自分の領国の辺境で
戦っている伊達家に対して、他人の領国で戦って
常に背後が心配な、佐竹家の立場の違いが
あの結果になったのだと思う。

もっとも、小田原の役以降、義宣の代に
なってからは、急速に戦国大名化してますが

佐竹義重も伊達政宗も実力者。
俺たちが史実から問題点を指摘する事は簡単だが
実際戦国の世に身をおいて、ここまでの判断が出来る人物はやっぱ凄い。

>>173
>>172の言ってる戦争って、摺上原の合戦じゃないかな。
この戦争で当初、政宗は相馬領に侵攻して芦名軍の誘致をはかってるけど、
義重は政宗の作戦を看破してた形跡がある。
だけど天候不順と視界不良で伊達勢の動向を捕捉し損ねて、結局のところ
摺上原の決戦に間に合わずに終わってる。

政宗の方は、内応を約してた猪苗代盛国との連繋で芦名勢を黒川城から
誘い出し、北方からの支隊とで包囲殲滅をねらってたみたい。

これじゃなきゃ…人取橋合戦かな……詳しくないんでわからん

>>176
人取橋では佐竹含む反伊達勢力と伊達勢の差は三万対五千で、現実に伊達は大苦戦して
あと一押しで壊滅ってところだったのに佐竹は翌日バックれるし、郡山合戦では、4000対
600で、息の根を止める大チャンスだったのに、なぜか和議。正直言って、政宗は摺上原
まで生きてたことすら奇跡としか思えないのだが…

ちなみに摺上原では、政宗はらしくない（？）芸術的な用兵を展開してる。
陽動作戦でまず、相馬勢を攻めたのは176の言うとおり。で、猪苗代盛国の
内応で焦った義広が夜を徹して黒川城に戻り、迎撃してきたところを叩いた。
兵力差は16000対23000だし、しかも芦名勢は夜を徹しての進軍で疲れきっている
ここまでは政宗の計算通りなんだが、それでも必死だった芦名勢は風向きもあって
当初伊達勢を押し捲ってた。このとき佐竹勢も西に向かっていれば、それなりに
芦名家内の反佐竹勢力も抑え込んで戦争に徹しさせることができるし、確実に
伊達勢は敗北を喫したと思う。

ところがこのときなぜか佐竹は、のんびりと田村を攻めていた。
引き立て役になるという密約でも結んでたのかと正直突っ込みたくなるのだが。

葦名が会津に籠もっていれば時間稼ぎが出来、その間に伊達の背後
を突けた。葦名が焦って決戦に挑んだのが敗因。

人取橋でも郡山合戦でも結局は>>141で言われてるような
それまでのルールにしたがっている義重に
相手の息の根を止めるなんて発想は無かったろうから
生きていたのは奇跡でも何でも無いと思う。

摺上原は戦国時代でも珍しいぐらいの死者が出た特別な戦。
佐竹側としてはいつものように小競り合い程度で終わると考えて行動してたのだと思う。

>>177
その摺上原合戦なんだけど、定説化してる二万三千と一万六千っていう
兵力、よくよく考えると誇張過ぎる。
合戦時、政宗は>>176でも書いたけど分隊を用いるなどしてることからも
わかるように、そこまでの大軍を一箇所に動員できたとは思えない。
当時の伊達家は田村以外はほとんどが敵で、しかも事前に相馬領へも
侵攻してる以上、摺上原に投入できた戦力の実数は二万三千の六割くらい
ではないかと思う。

＞ところがこのときなぜか佐竹は、のんびりと田村を攻めていた。
＞引き立て役になるという密約でも結んでたのかと正直突っ込みたくなるのだが。

田村を攻めていたというよりは、須賀川まで進軍して状況把握に努めてた
という方が実情に近い。
義重は嫡子・義宣に軍勢を与えて先行させ、自身も後詰として政宗の主力が
猪苗代へはいったところを背後から襲う肚づもりだったとみるべき。

それに軍勢を早々に北上させようにも、猪苗代に至る道筋にある二城を政宗が
占拠しており、迂闊に攻めようものなら反転してきた政宗に背後を襲われる
危険性があったのだと思う。
もうひとつ、>>176にも書いたけど
＞天候不順と視界不良で伊達勢の動向を捕捉し損ねて
……のためもある。当時の戦争は現代よりも正確な情報収集が困難なんよ。
基本的には>>178の方針で少なくとも芦名の滅亡は防げたと思う。

アシナが悪かったのか！

>>180
何度もでしゃばってすまないけど……

この時期の芦名家内部は派閥化がすすんでガラガラ。
佐竹家から養嗣子として送られてきた義広とそれに付随してきた家臣、
譜代のなかでも佐竹から来た家臣と結ぶ一派だの、その結果として左遷
同様の扱いをされた連中だのに分派してて収拾がついてなかった。
始末の悪いのが、芦名家を主導していた家臣団がどちらかといえば
若年が多く、しかも芦名家譜代の中でも有名な「四天」と呼ばれた宿老の
大半が遠ざけられていて、不満分子が多かった。
というのも、後嗣問題で伊達側だった連中がほとんど中枢から駆逐されて
しまっていて、しかもその中に譜代が多かった。

戦争するにも老練な人材を多く欠いていて、摺上原合戦でも指揮系統なんか
ろくに機能してなかったみたいだね。
実際、合戦時には裏崩れで大敗したようなものだし……

ごめん、>>182は>>181へのレスです。ほんとうにごめん。

その若い芦名家より若かった伊達家ｗ

>>182
そうだよな。
ガタガタになってた当時の芦名に色々求めるのは無理がある。
自分はあれでも善戦したほうだと思う。

政宗の戦国大名としての実力は認めるし、一流の人物だと思うが、
やはりイメージほど戦は上手く無いな。
「もっと早く生まれてば天下を取れた」なんてのは過大評価だろう。

昭和５５年のときに「政宗は奥州だからあそこまでやれた」とおじいちゃん教授２人が結論出してましたよ。

蒲生にいちゃもんつけて逆に領土を失った政宗萎え

>>180
その摺上原合戦なんだけど、定説化してる二万三千と一万六千っていう
兵力、よくよく考えると誇張過ぎる。

こう言えるのはなぜですか？

奥州の雄は
政宗じゃなく南部晴政

>>188
ですから、その後の五行で説明させてもらってますが？
いや、どうかんがえても当時の政宗の支配領域と対外状勢、作戦を
みるかぎり、そんな大軍の集中投入は不可能にしか思えないんよ。

自分は関東出身の仙台に住んでる政宗ファンだけど、
政宗が果たして天下人足りえたかということに関しては疑問かな。
政宗は例の3人の中で一番近いのは信長だと思うけど（ここは自分の主観）
信長ほど天才ぶりを発揮していないと思うし、
かといって秀吉のような下から上に駆け上がったエネルギーっていうのも感じない。
もし早く生まれていれば巨大な勢力にはなっただろうが、
たぶん天下は取れなかったと思う次第だよ。
それに東北の人って温和。天下は絶対取りたがらない。

東北人は頭角をあらわし始めたやつの足を引っ張る
これ東北の常識
だから天下取りは無理

現にこのスレでも再現されている

>>192
それは東北にかぎらねーべ

>>189
同意
三日月の丸くなるまで南部領

人取り橋は佐竹と伊達の自作自演
まきこまれた芦名がかわいそう

>>195
それは自作自演とはいわない。共謀という

人取り橋は芦名の力を弱めるため、佐竹が行った陰謀

21歳そこらであそこまで勢力を広げたのは政宗だけやねぇ。
過去みてもおらへんね。あと10年早くてのは生まれてたら・・てのはみてみかっかた。

伊達家には戦国時代一の法、塵芥集があるから急激に領土を広げても統制とれるし、
伊達の騎馬鉄砲隊はあたらぬのは稀なほど精度が高かった虎の子がいるし
（当時騎馬鉄砲隊は各地にあったがほとんどが威嚇、あたればラッキー程度の能力）
これはあまり有名じゃないけど、武田家滅亡後は（当時の武田騎馬の精強は有名）、
上杉ではなく伊達騎馬隊の精強ぶりがなんかの歴史書に記述されているので兵も強い。
というか奥州を巻き込んだ伊達氏天文の乱は精鋭騎馬隊を上杉家に送るということからおきた乱だから精強ぶりがうかがえる。
お抱え忍者黒脛巾組もいるし、なんといっても情報網、先見性があった。
伊達輝宗の時だが、1573年に織田信長に鷹を贈り、返書をもらっている。
後に鹿毛の馬を贈り喜んだ信長が虎、豹の毛皮を輝宗に返礼として贈っている。
これは関東勢（佐竹、田村等）が初信を交わす4年も前である。伊達の対応の速さはぬきんでていた。
よって父輝宗の代から近畿、日本の中枢の情報は的確に入っていたことを伺える。
また遺骨から整った公家系の顔立ちが復元され、公家受けもよかったと思われる。
したがって、10年早く生まれていれば政宗は天下をとれた可能性は高い。

１０年前って輝宗まだ１０歳程度じゃん
輝宗と政宗の家督相続争いになりますよ

小学生みたいなつっこみはよしなさい。

>>198
版図を広げたっても、実際の所、既にボロボロだった芦名領を奪ったぐらいだろ。
盛氏が健在だった頃じゃ無理だろう。
むしろ、あの時代に生まれたからこそ、あの若さであれだけ勢力を広げられたんじゃないか？

１０年早く生まれてたら、多分逆に何も出来なかったろう

政宗に限らず、「何のために領土を広げるか」を考えてた武将って織田信長を除いていないんじゃ？
あとは滅ぼされないために強くなる、とかいう目的だろ（無論否定するつもりはない。つーか生き残りがまず第一）
仮に１０年早く生まれていても、権威（朝廷）と経済の中心である畿内を抑えるという発想ができたのか？

>>201
ボロボロの芦名の後ろには、伊達の二倍近い勢力を持った佐竹がいるのだが…。
盛氏が健在だったら連携して相馬氏倒して、佐竹の息の根止めてたんじゃない逆に。

>>204
佐竹攻めとなると、更に北条との連携も必要になってくるな。
北条も佐竹を目の敵にしてるから、話に乗ってくる可能性も高い。

でも結局、三家が連合して佐竹を滅ぼしたところで終わりになるんじゃないか？
伊達の関東進出を北条が許すわけないしな。
と言っても北には南部や最上がいるし、奥州の統一だって出来っこない。

>>205
いや普通に佐竹がいなくなったら、北の最上やら南部やらに集中できるぞ。
最上なんて義光もおらん時代だから勢力拡大もできてない。普通に潰せる。
でもって、大崎葛西はほとんど狩場に近い状態になってしまう。

　　　　　伊　　　達　　　雑　　　魚　　　宗　　　　　

若干、２２，３歳で
あれだけの版図を広げたのは正直凄い。
が、豊臣政権下で外様である伊達があれだけの領地を
承認されるのは無理だった。
ボッシュート確実。
逆らえば島津のような運命が待っている。
奥州一なのは認めるが天下を取るのは無理だろう

相変わらず佐竹、南部、最上の抵抗が激しいスレだなｗ

まわりが雑魚だっただけ。
たいしたことない｡
天下人にへつらう狗。

　　　　　　　　伊　　　　　達　　　　　狗　　　　　宗　　　　　　　　　

>>206
そういや義光は家督相続が遅かったな。
すると芦名と伊達で奥州を分け合うのか？そうなると要は南部か。

>>210
すると佐竹、南部、最上、芦名は雑魚だったのか

>>213
ぶっちゃけ信玄、謙信、氏康なんかがひしめいていた
関東とかに比べると大した事無くないか？
奥州勢が連中とまともに張り合えたとは思えない。
政宗も。

まあ、十年早いだけなら氏康は死んでるし信玄も死にかけだよね

突然ですがニュースです。

鬼畜！レイプ魔高校教師が教え子を自殺に追い込む！
記事の内容が事実だとすれば、レイプどころではない状態だった…
また、少女がその命まで絶たなければほど…
もし、あなたに近い人が　あなたに助けを求めたのにも関わらず、
あなたがそれを出来なかったとき、あなたならどうしますか？

詳しくは
ttp://www.tanteifile.com/diary/index6.html
参照
http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1075978540/

１．わずか十年弱の内に奥州を平らげた。
　論外。だって政宗が秀吉に降伏した頃に政宗が切り取った領土ってほとんど衰退しつつある弱小大名のモノばかり。肝心の南部、最上、安東、相馬といった有力大名は健在で、
　逆に領土を脅かされていたほどだ。ただし切り取った領土をほとんど取り返されていない。
２．小田原での豊臣秀吉との対面の際の大博打。
　論外。だって政宗のやった事はただの開き直りなんだから。ここで秀吉自身は殺してしまおうと思ったとしても、自分の器量のある所を諸大名に見せなければならないので許されたのだ。
　もし仮に政宗がそうなることを予測してこの大博打を打ったのだとしても、失敗したら死ねば良いというこの考えは主君にあるまじき思考回路ではないだろうか？
３．奥州一揆での書状の花押に針の穴を開けておいた事によって危機を逃れた機転。
　論外。ってしつこいか。つまり、政宗は最初から失敗する一揆に、地侍や農民を駆り立てて見殺しにしたのだ。またその一揆鎮圧の為に多くの蒲生家臣団や周辺大名の家臣が犠牲になっている。
　それを踏まえて考えると、すでに戦国は終わり皆が平和な世の中を作ろうとしている時に、一人戦国の復活を望み、自分に火の粉がかからないように悪知恵を働かせた武士にあるまじき男、
　という素顔が見えてきそうではないか（他の大名も五十歩百歩だけど）。

４．もう二十歳若ければ天下を取れた。
　無理。二十年前の奥州に政宗が生まれてきたとしても状況が違い過ぎる。鉄砲も普及しておらず、小豪族が割拠しており、強大な蘆名帝国には名将蘆名盛氏が君臨していた。
　さらにその蘆名を破ったとしても北条氏康が控えており、上杉謙信や武田信玄といったキラ星のごとき戦国大名達が待ち構えている。彼等を相手に政宗が勝てたであろうか？無理とは言わないが、
　相当難しかったであろうことは言うを待たない。
５．先見の明で欧州に使節を送った。
　これに関しては使節を送った事によって何を得ようとしていたのかが不明瞭ながら、わざわざ国が鎖国に向かっている時に使節を出して、
　鎖国が確定した後に苦労して帰ってきた支倉常長を冷たく扱ったりしている。つまり己の計画性の無さを棚に上げて家臣を冷遇するなどという主君にあるまじき失態を演じたりしているのだ。
　新しいものにばかり目が行って全体の動きが見れなくなってしまっている。はたしてこれで先見の明があったと言えるのだろうか？

関ヶ原で味方撃ちまくった政宗はヤヴァイ。
味方に誤射って…ビビりすぎだろ。

６．奥州一の戦上手
　政宗の戦歴をみればどの程度だったかがすぐ分かると思う。確かに政宗は奥州では、かなりの戦上手だったに違いない。
　しかしそれ中央軍との戦いでは、あまり褒められた戦績を残していないのだ。
　例えば関ヶ原の戦い。この戦いで伊達軍は上杉方の白石城を急襲し落とす事に成功している。
　これはこれで大した事だと思う。が、当時白石城を守備する城将は軍議のため城を留守にしており、
　そのために簡単に落城してしまったのだ。さらに南からは徳川軍約八万が北上中であり、上杉軍の主力はそちらの方に向かっていたことも挙げられる。しかし白石城を落とした後が悪い。
　徳川軍の北上が無くなった後、上杉軍の主力は急遽向きを変えて北上を開始した。上杉対徳川が伊達・最上対上杉になったのだが、
　伊達・最上連合軍は連戦連敗を重ねて窮地に追い込まれるのだ。しかも頭の悪い事に徳川家康から停戦命令が出てもそれを聞かず、がむしゃらに上杉軍と戦い破れ続けていたのだ。

　もうひとつ例。大坂夏の陣である。この戦いで政宗は大坂方の後藤又兵衛基次を討ち取るという大戦果をあげている。これは評価できるんじゃないだろうか？
　兵力差を見てみると後藤隊が二千八百に対して伊達隊が所属していた東軍部隊は二万三千もの大部隊で圧勝しているのだ。当然勝ってあたりまえ。
　これで戦上手とは笑わせる。ただこのまま終われば伊達軍の戦功はそれでも輝かしいものとなったであろう。
　しかし、調子に乗って伊達軍は突出し、真田幸村と毛利勝永の三千に撃破されてしまう。
　しかもその十分の一の敵と戦った戦闘でのダメージが大きく次の日の決戦では後方で休養しなければならないほどの有り様だったのだ。
　しかもあまり知られていない事だが、政宗は後藤隊との戦闘（道明寺の戦い）の際に、
　同じく先陣争いをして大戦果をあげた神保相茂の部隊を襲って全滅させているのだ。
　その理由が「度々我ガ手先ヘ働キ来ル事ヲ口惜ク思ヒケルニヤ、鉄砲ヲ打掛ケル」（『難波戦記』）とある。
　つまり伊達隊に割り込んで戦功を立てた事を悔しがって突然味方に襲いかかったのである。これは当たり前の事ながら諸大名の大ヒンシュクを買い、
　特に島津家では『薩藩旧記増補』等で散々にこき下ろされている。

そんなコピペいらんねん

誰も>>198に突っ込まないのはその価値もないからか？
俺も途中まで書いて面倒になったが……。

>>222
じゃ突っ込んでやるよ

>>198
真実とネタを織り交ぜるのはやめろ。

>>219-220
まあとりあえずお前も24までに何かそれなりのことを成し遂げてみろってこった。

400年前には生まれてないと無理

相変わらず足の引っ張りが凄いスレだな

>>225
三戦ではよくある光景です
他スレもしかり

ここは冷静な方だよね

最大版図は奥羽66郡中34郡の支配だから奥羽の覇者と呼んでいいのであろう




つーか誰か219につきあってやれよ
こっちが辛くなる

>>228
羽は一郡だけだから陸奥の覇者と言うべきだろう。

伊達の騎馬鉄砲とか言い出したのは、常山紀談だっけか。

ボロボロの芦名てなんだよ。貧困でも飢餓でもないし。
このころの芦名と戦うってことは芦名、佐竹、二階堂、岩城、石川の連合軍と戦うってことだよ、
それに、相馬、大内勢とも緊張状態だし、盆地地形で守るほうは断然有利だし政宗はよーがんばった。

以上政宗厨より

>>230
大阪夏の陣で大活躍してんだろうが騎砲隊。又兵衛、薄田隊ぬっ殺してるし、
真田隊とは痛みわけ、死兵だもんな真田兵。

資料『片倉代々記』

219はコペピなんか知らんがぜんぜん資料読んでねーなって感じだな。
受け売りばっか、自分の意見ないんじゃない。
だれかの妄想資料を参考にして文を書いてるね。

政宗が天下とるなんて100%無理だろｗ
300年前に生まれて300才ぐらい生きれば可能かもしれんが　　　

その話はもう既出なんで

撫で斬りについてはどうだろう？

>>231
倍以上の兵力で後藤隊を叩きつぶし、続いてやっぱり半数以下の
真田隊と痛み分けたのが「大活躍」なのか？

夏の陣で、神保相茂隊が手柄横取りしたってんで鉄砲撃った件って、
当主の神保相茂まで撃ち殺して、ほぼ皆殺し状態だったんだな…。
ｶﾞｸｶﾞｸ(((( ；ﾟДﾟ))))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

「巧みな言い逃れで罪を逃れた」っていう事だけど、政宗は、どんな
素晴らしい言い訳をしたのでふか？

>>231
挙国一致で外圧に対抗できないことを、ボロボロって表現しているんだろう。


しかし、騎鉄って日本の在来種で出来るのかね？
あんまり意味がない気もするけどな

>>237
突然鉄砲が一斉に暴発致しまして・・・
今原因を究明している所で御座います。

>>236
だから相手は死兵だっていってんじゃん。

>>238
騎鉄隊ではなく騎砲隊だね、
伊達騎馬総陣立に騎砲隊の文字がある。

おれは
上杉謙信、武田信玄、北条某、毛利元就などは天下取れたとおもえない。
しかし伊達政宗に限っては少しはイメージできる気がする。

>>241
北条某？知らない人が天下取れるとか思いませんよね。
>>237
敗走する味方が自隊に混入すれば友崩れを起こすから、伊達家の軍法に従い
攻撃した、というような要旨のことを言った。
諸大名は嘲っていたらしいが。

伊達政宗っていうのは機転が利く奴だね。外交官や宮中の太鼓持ち野郎に
ぴったりな奴だなＷ
頭良かったんだろうけどこんな奴は天下人じゃないんじゃない？

>>240
どうも戦争を兵力の優劣と結果だけで語ろうとしてる香具師がいるね。

道明寺合戦における両軍の動向や意識、陣容、作戦目標、そしてなにより
重要な地形と合戦当時の両軍の戦意や将の用兵をあまり検証しないんじゃ、
意味無いと思うけどね。
この戦争が起こった地形と戦況の推移をよくみれば、徳川方の苦戦した
理由もわかると思う。

>>242
北条だけ一発変換できなかっただけ

>240
死兵ってアンタ…
そんな理屈が通るようじゃ戦は語れませんよ。

兵の気力は必要だけどそれだけで戦はできませんよ。

>>243
郡山対陣もそう。中世の軍隊の性質をよくわかってない香具師が多すぎ

あ、ごめん。
死兵を勘違いした。
取りあえず頭を下げとく。

>>241
失礼致しました。北条厨なもんでｗ

ＰＳ２版　嵐世紀で１５６０年からはじめるとすぐバグる。情報ありますか？

間違えて撃ったなんてことはありえん　　　
何らかで目障りだったから殺したに違いない
関が原の時も同盟軍の南部領に攻め込んだぐらいだし
隙があれば少しの領土でも掠め取ったり他勢力を消すのが政宗の基本方針なんだろ

味方を撃とうが、タイコモチに徹しようが、
あの時代に所領と家を保持しつづけた事が偉業だ

>>251
伊達に限らずでしょ。

伊達は韋駄天からきた名前って大河では説明されてました。

「政宗の天下」って小説オススメです。

というか数ある有名大名の多くは優秀な家臣団を持っている。
政宗を評価するにあたってその点を見るべきだ

ならば輝宗を評価しないとな

上のほうで義重が政宗より早く信長とよしみを通じてたってあるけど
伊達家では政宗どころか輝宗の時代既によしみを通じてましたが…。

つまり、政宗が織田と通じていたのは先見性でもなんでもない訳だ。

お・ば・か・さ・ん♥

輝宗あっての政宗だと俺は思う

幼少時での英才教育を受けさせるだけでなく父親としての優しさも兼ね備え
外交と登用のセンスがあった輝宗こそ政宗が評価され後世に伝えられた最大の理由

俺はアンチ政宗ではないが、客観的に見て、政宗厨はイメージばかりでものを語り
「20年早く生まれていれば天下を取れた」という根拠をろくに示せていない。
政宗厨さん、早く弁解してください。

>「20年早く生まれていれば天下を取れた」

検索したが何処にも書いてないぞ？

確かにこのスレの人間に、"20年早く生まれてれば天下を取れた"と言っている人間は一人も居ない。

260は政宗厨というイメージばかりでものを語り、根拠をロクに示していないと思う
早く弁解してください。

>>260
あれって20年って言ったのか、10年って言ったのか、
俺は未だによく分からないんだけど、結局どっちなの？

俺は「政宗の天下」読んでかってに満足してますが…

まあ、根拠とか言われても万人が納得するような証明は不可能だろ。

>>260
241だけしか読んでないの？
いっぱいでてんじゃん。

ああごめん10年の間違いだったよ。
でも政宗本人は20年て言ってなかったっけ？

>>266
「20年…いやせめて10年早く生まれていれば…」だったかな？

>>240
大坂の陣の時の軍役は有名だけど、そんな部隊は無いよ・・・

>>268
なんの資料みたの？

>>268夏の陣かなあ。伊達家内では有名な話。それから、片倉隊が、真田幸村隊と死闘したことも有名です。

「武将感状記」・「武徳編年集成」とかに真田と伊達の戦闘について載ってたと思う
夏の陣だな。冬の陣は野戦なんてほとんどやってないし

伊達家の資料だと貞山公治家記録とか、成実記とかかなあ。

20年早く生まれても家臣に小十郎もおらんし、
まわりも強豪ばかりだし、かえって何もできんかったのでは。
中央が20年遅く形勢が定まっていれば別。
秀吉の上杉攻めまでにあと10年でもあれば、
奥州制覇くらいはできたのでは。

>>273
上杉攻め？

最近突っ込み所満載なsage厨が多いね

つーよりage、sageに関わらずツッコミどころ満載な書き込みと、
それに対する自爆系ツッコミだらけで話し合いが成立しない。

伊達家の古文書がなかったら利休の茶器の偽鑑定が証明できませんでしたよ。

>>269
「伊達政宗大阪冬陣陣立書」
「伊達政宗大阪夏陣人数書」

>>270-271
↑の軍役と編成及び「北川覚書」などから見る限り、真田勢と戦った
片倉勢の先鋒を務めたのは騎馬鉄砲ではなく徒歩の鉄砲衆なんだな・・・

ピカ厨もまざっていいですか？

>> 279
駄目みたいですよ

>>273
奥州制覇ってｗ
どれだけの広さがあると思ってんだよｗ

晴宗がいなかったらどうだろう？
稙宗→輝宗→政宗って感じで。名前は変わるけど。
これなら洞の乱も起こらず地盤強化できて、その後輝宗が家中を纏めると同時に良将を発掘し、
さらにそれらを率いて政宗が各地に侵攻、輝宗が足場を固めるニ頭体制に。
結構、北條とタメ張れるぐらいまでいけるんじゃね？

伊達があそこまで周りに侵攻できたのは輝宗が早期に死んでくれたおかげでしょ。
輝宗が生きてたら政宗の侵攻に待ったをかけるんじゃないのか？

そうそう、輝宗が死んだからこそ得た物も大きい。
大義名分とかね。
無名の師は戦国時代だからこそ、まずいしな。

同じく短期で近隣諸国を切り取っていった長祖部の方が凄い。

>>285
その後が駄目だろ彫塑壁は

猿のせいですよ
千石のせいですよ

しかし伊達スレになると何で長曾我部厨が乱入してくるんだろうなあ。
前にもこんなことがあったぞ。

成り上がれなかったマイナー武将争いをするスレはここですか？

ちがいまつ。地域（限定最強）対抗大名スレでつ

>>282
完全な妄想でない？
稙宗の基本的な戦略を知ったうえで書いてるとは思えんが……
まさか各豪族を武力で併呑するとか安易に考えてない？

いや、各豪族を婚姻やらなんやらでやんわりと家臣に組み込むとか安易に考えてる。
そして完全な妄想だ。

>>292
東北の縮図だな、その伊達家臣団は。

晴宗ばかりが悪者扱いされとるが、
タネ宗にしても素直に晴宗に家督ゆずっときゃ何の問題もなかったぞ。

相馬が電波遺言聞くことなく喧嘩せずに済むし

戦国無双の伊達はものすごいお馬鹿さんですね
燃えたけど

>>296
バカめ！って言う

>>1-297
バカめ！

福島県伊達郡

福島県信夫郡

つうかここでは大敗を指摘して弱いってことにしてるﾔｼがいるが
信玄だって戸石崩れを始めとしたボロ負けが多々あるだろ

大敗はしたこと無いでしょ、泉田氏以外は

小田原攻めはことごとく失敗するし
川中島では多くの家臣を失うし
高遠城では(ry
信玄は敗戦も多い

村上家相手には独力ではことごとく負けているな信玄。

別に信玄を称揚する気はないけど、必要以上に貶めるアンチは
見てて見苦しい。

失敬な。村上軍に３回破れているのは事実だ。
>304は知らんが

何をもって勝利として、何をもって敗北とするかで違うと思う　＞勝敗
小田原攻めは、結局一つも城を陥とせなかった。
しかし、示威行動だと見れば目的完遂でしょう。
川中島は家臣を大量に失い、莫大な戦費を払ったが、
最終的に上杉の介入を排して確保した。

しかし、完勝が少ないと言う点ではその通りだともう

戦闘に勝つことだけが勝利じゃないしな。
最終的に作戦目的が遂げられさえすれば、個々の局地的な戦闘に負けたって構わないわけだし。

>>304は、信玄は本気で小田原を落とそうと考えていた、とか思っては
いないよなぁ。

>>308の言うように、
当時の信玄は今川領であった駿河の攻略中で、一旦は制圧しかけたところを
北条氏の今川氏援助で停頓し、駿河相模間に向けられた北条氏の眼および
戦力を逸らそうという思惑でしかけた陽動だと認識してるんだが……。

帰国の最中に起こった三増峠の合戦では、たしかに苦戦もして（重臣である
浅利信種まで戦死してしまって）るけど、結局は勝利してるし。

昨日のそのとき歴史が動いた


どーよ？

時間が短すぎた。

統一までに残された時間が短すぎた！

あの番組はもともと誇張表現しまくりだからな

そこを議論せよ

俺と五分かな

「上司にしたくない武将」でアンケートとったら一位になりそうだな。
何かあったら責任を全部部下に押し付けて逃げそう

もともと国力のあった国を父輝宗より譲られ、最終的に62万石になった伊達正宗より、
家督相続時に四面楚歌の状態にあった国を、最終的にから57万石までにした最上義光
のほうが、戦国大名としては実力はあったと思う。

運も実力とすれば、家康とは天と地ほどの差があるな。
単純な才能だけなら、政宗も家康にも引けを取らないとおもうが。

伊達家はあれでも内紛等で衰退していたほうだが

政宗と家康は才能の種類が違う

家康とて豊臣天下からひっくり返した

政宗は、空気が読めずに乱入してくる小学生ですた　　　
byお市

無双中学生

>>318
「最終」をそこに持ってきた場合、それは戦国大名の力量から少し離れるのでは

>>318
政宗が継いだ頃の伊達家の本領は約30万石。
これに勢力化にあった留守、亘理、国分などの領土を加えると約60万石
↓
政宗の最大勢力時（小田原参陣直前）は、約120万石。
これに実質的に勢力下においた大崎、葛西、岩城などの領土を加えると170〜180万石
↓
政宗の最終的な石高は62万石。
実は実質的な石高は殆ど増えてはいない
（一応、嫡外子秀宗を10万石の大名にねじ込んでいるので、その分は増えていると考えても良いかも知れないが・・）


一方、義光は武力でもぎ取った分は約30万石
関ヶ原後の加増で57万石になった。
子息は悲劇的な最期を遂げたものが多く、
義光の死後、大名としては廃絶している。

さて問題です。
処世は抜きにして、純粋に戦国大名としての実力があったと思われるのはどちらでしょうか？

問答無用で義光だな。

着実に領地を増やしていった者と、考えなしの行動でお家を滅亡の
危機に晒した者とじゃ比べものにならん。

実力がなくても目立ったもの勝ち

age

蘆名最強

何を持って考え無しの行動といいきれるのか

義光こそものの哀れだろ
５７万石もらったが
自分が死んだらボッシュート
もっとも義光自身、死に際にそれが分かっていたのか
「最上の土地寸土でも残したまえ」という
なんとも未練たらたらな遺言状を残している

でも内紛が絶えないため、案の定ボッシュート
その後親戚の伊達家に泣きついて
なんとか伊達家の口聞きで５千石の旗本に復帰させてもらっている

あわーれ

アモーレ！

寸土でもなんて言うからほんとに寸土になっちまった。
１０万石でもと言えばよかったんだ。

実は互いにびびってただけで、東北勢はみんなカスだった。
そこに一人全然びびらないカタワキチガイ男が現れ、喧嘩吹っかけたら
勝ってしまい、そのせいでビビリで均衡してた勢力図が一変、瞬く間に
政宗が奥州をとってしまった。

松本清張の奥羽の二人の武将不信に書かれている最上義光は悲惨すぎるな。

>>332
3行目にしていきなり義光自身の才覚や手腕から離れてるんだが？

>>336
ビビってると勘違いしている時点で(ry

ていうかお前等って義光が好きでも政宗が好きでも何でもないんだろ
博識ぶってる自分が好きなんだろ

政宗の母ちゃんが一番強い
それでいい

おそらくは>>339こそ真実を衝いてるんだろうな。

自演乙

最上義光は内応や暗殺などのいわゆる調略の手腕が非常に優れていたらしい。
そのため悪人、陰険などのイメージで見られることが多々あるが、
戦争のやりかたとしては最も効率的な方法をとった人物だと思う。

取り潰しになるの早かったな…

最上義光なんぞ蘆名盛氏に比べたらカスですよカス

>>256
義重は若い頃信長と共に京に上ってますよ

>344
義光の代では潰されなかったってば

　最上家の取り潰しの理由は家中の内紛と領土の施政の不手際だっけ？
　それなら義光は後継者育成には成功しなかったんだな。
　忠輝の後見者の責任などいろいろ睨まれることをしてきたわりに
　取り潰しを回避してきた正宗の手腕はすごいな。
　正宗の場合、
　色々危ないことにもチャレンジしてそれが問題になったら、
　最小限の損害で済むように様々な手段でのりきった、
　という印象を受ける。　
　

何故に政宗推しで「正宗」と書く？

>>349
中興の祖「政宗」と仙台藩主「政宗」と同じ「政宗」の名を持つものが二人いるから。
現在でも初代仙台藩主の「まさむね」を「正宗」と区別して表記する仙台人がいるのはその為。

>>345
葦名盛氏なんて最上義光に比べたらクソですよクソ。

>>351
禿胴

有名な政宗の欠点をつき、どちらかといえばマイナーな義光こそ優れている(いいところしか言わない)
ことで
政宗が強いといっているﾔｼ＝歴史をロクに知らず大衆に踊らされている低能
義光が強いといっている俺＝知識が深く、周りに流されずに生きる出来人
とでも思って優越感に浸っている、そんなスレ

政宗強いよ。最上好きも別にいいけど。

そうだよな。
特に位置的に上洛できない、強敵だらけで通れない、
よって天下取れないとかさいうやつさ意味わかんねーし。
過去に奥州から上洛したやついるし、
上洛しようとして失敗したやつっていないんじゃない？
途中で病死、寿命で死んだやつらはいるが。
上洛できるってのはそんだけの力もってるってことなんだから。

つうか…普通にすげぇ武将じゃん

そろそろ沈むと踏んだ政宗厨が、尻あわせに「政宗ｽｹﾞｪ」でスレ内
決着したかのようにみせようと偽装を始めたようです

IDない板だとすぐ自演だなんだと騒ぐﾔｼがいて迷惑だな
大体義光の話は専用スレあるんだからそっちでやれよ。比較もほどほどに

>>357
このスレに来て初めてのレスに何故にそこまで言われなきゃならんのだ

>>355
ひとくちに言い切るのはどうかと思うが？

まぁ、二度も三度も失敗して、漸くの果てに上洛にこぎつけた
人物もいるわけで。
津軽為信とか、さ。

>>348
>　色々危ないことにもチャレンジしてそれが問題になったら、
>　最小限の損害で済むように様々な手段でのりきった、
でも本城まで取り上げられちゃったのはさすがに……

>>355
ん？
俺の記憶が確かなら、奥州から軍勢を率いて上洛し、
天下に覇を唱えた奴なんかいないだろ？
遠いって事はそれだけで不利なんだよ。

牛若丸君とか北畠の若殿とか

幸村最強

まさか片倉重綱の舅まで登場するとは思わなかった

片倉小十郎重綱の南蛮陣羽織は戦国一カッコイイ！！！

信長＝政宗

>>83
バカﾊｹｰﾝw

>>362
北畠顕家は奥州から兵７千騎を率いて上洛、京の市内で膠着状態に
陥っていた足利尊氏ｖｓ新田義貞の戦いで新田方に加勢、尊氏を
京都から追放することに成功している。まあ７千騎というのは太平記
の誇張だと思うけど一応の事実としてはある。
ただ太平記の時代と戦国の違いは戦いの形態が武士同士の内ゲバ争いから
補給や経済力まで含めた国力で勝負する近代戦に近づいている
ところにある。

　伊達政宗は黒田如水と同レベルくらいかと・・・
天下を窺う可能性はあるが、万一取れても
巧く運営できる可能性は低い。

大して期待できるような人物ではないと思う。
政治家としても。

>>371
むしろ政治家向き。非常に政治家向き。
日本だと妙に大志を抱いて理想を高く掲げみたいな奴を
評価するところがあるが、現実感覚から言えば政宗ほど
バランスが取れてる人間はそうはいない。

同意

>>370
如水と同レベルとは言いすぎだと思うぞ。
例えば如水が政宗と同じポカやってたらここぞとばかりに
潰されていたんじゃない？天下人からほんとに恐れられてたから。
政宗だったから、与し易しとある意味なめられていて助かってるんだろ？

>>372
なんだっけ？
内密の文書にあの花押に目を入れる入れないで偽書だと言い張って
たいした奴だと見逃されたってエピソード。
ああいう言い逃れのうまさは現代レベルですごいね。

下手な煽りはよせよ。最後の一行特に。

>>375
それは単なる秀吉の裁量。残すか切るか天秤にかけて残すほうが良いと
感じたのだろう。「そんな言い逃れが通用するか！ボケッ！」と言われる
可能性もあったわけだ。別に政宗がすごいわけでもない。

>>374
それは単なる勢力の差の違いだ。
十万石ちょっとの孝高と六十万石の政宗の潰しやすさを天秤にかけるだけ。
ついでに言うと孝高を高く評価しすぎな気がする。

黒田孝高の実績から見て政宗と比べるのは無理がある

＞「そんな言い逃れが通用するか！ボケッ！」
家康にもつぶされる可能性はあった。
言い逃れ出来たのは政宗の凄い所だと思うけどなあ。

そもそも言い逃れしなきゃならないって時点でダメだろ　　　

チャレンジ精神旺盛でいいじゃないかｗ
まぁそれにしても秀吉も家康も政宗に寛大
取り潰し第一号に挙げられても良いくらいだろうにな

>>380
あの言い逃れは現代で言う「秘書が勝手にやりました」レベルだよ。
そんなことを言う面の皮の厚さはある意味関心できるけど、とても
褒められた言い訳じゃない。

政宗の評価をするのに花押の件を持ち出すなら、知略や謀略を褒
めるよりクソ度胸や面の皮の厚さを褒めるべき。

物凄い肝っ玉ですな。

>>383
花押の一件にせよ、豊臣政権下の有力者に対して
ある程度の裏工作は済ませているのだよ。
政宗がいきなり秀吉に対しこーでしたでは流石にすまない
ある程度の事前工作を行っていたから秀吉もあの程度で
済ませたわけね。

やっぱり取り潰とか切腹とか、そういう処分になるのが普通？

いやはや、殿はいつも我等を冷や冷やさせてくだいさいましたよ・・・
いったい、何を考えてるなんだか・・・

>>385
はじめから許すつもりでも口実が無いと無理だろうからね

基本的に政宗が冒険に出ざるを得なかったのは、
初期には家督相続間もなく、しかも輝宗の死も重なって
敵討ちという名目のもとで家論を統一する必要があった
（＋自分の実力を誇示して家中を落ち着かせる）
ためだし、中期は奥羽統一戦争の際に膨れ上がった
家臣団をなんとかして養うためにいろいろ無茶をする
必要があった。伊達家の財政難はとにかく酷かったが、
かといって毛利家みたく削っても家臣が分裂せずに
ついてくるみたいなことは考えられん状況だった。
（ほとんど政宗個人のカリスマで持っていたようなモン）

>>385
で、その根拠は？w

花押の事件って天下狙ってた根拠になる証拠だよな。

関ヶ原ん時に九州で一人じたばた暴れてた官兵衛と似てる気はするな。
天下の趨勢からすれば「あー、何か変な奴が端っこで暴れてる」くらいの
もんだったんだろう。

＞392
それに対する恩賞が（当然）殆どor全く無かったところもな。

>>393
息子の働きで加増された黒田家と、本城取り上げられた伊達家じゃ違うとも言えるがな。

あ、スマン。
「端っこで暴れてる」っていうのは小田原遅参前の奥羽で領土を広げてるときの話か。

輝宗の時には随分領土も侵略されてたな。家内が落ち着かんかっただろうけど。

とりあえずスレの最初の疑問点だった、あと十年早く生まれていれば天下が取れたか？
だけど、誰かが書いていたように十年早く生まれるよりも中央の情勢が定まるのがあと１０年遅れる方が可能性が高かった気がする。
仮に黒川城を占領した数年後に奥羽をほぼ完全に支配化においた状態なら、
秀吉が北条を攻めようとしても政宗が協力しなければ完全な包囲は困難だし、
かといって雪深い奥羽深くに攻め入るのは更に困難だし、
戦略的には史実よりも遙に多くの選択肢が選べる立場になったんじゃないかな。
　
　

10年ばっかし早く生まれても
大して変わりないだろ

奥州から京まで攻め上るなんて夢見るにも程がある

上方での織田家の内紛が10年長引けば
島津は九州統一してるだろうし、伊達家もあの勢いで
後背の奥羽を切り従えたかもしれない。
　でも結局秀吉が台頭し九州征伐や奥羽征伐した際に
史実の四国の長曽我部のように旧領安堵だけで
ほかは奪われて史実と変わらない顛末だったかも。

確かに島津は九州統一できたろうけど
伊達は無理じゃないか？　　　

30年早く美濃か尾張あたりの国主として生まれれば天下とるのは可能ｗ

５年早く生まれていれば、
北条、上杉連携で武田の旧領の半分はとってた。

１０年早ければ上洛はできた。

絶対無理です
ありえません　　　

だから人間は環境の産物だと

ＩＦを言ってもなぁ…。
いくら贔屓目に見ても天下をとれたかというとやっぱそれは
ちょっとな…という感じだ。
奥州制覇はいってたかもしれんが。

三国無双に政宗が出たから買ったが、シナリオが・・・

本能寺の変　乱入
関ヶ原の戦い　乱入

オリジナルのステージが１個もねぇ！

戦国無双ですた

ちなみに関ヶ原も無い。何のゲームだそれ

芦名滅ぼした時点で奥州制覇はしていた。
奥州の大名は他の地域とは違い、突出した一家に従う。伊達種宗以前からの代には奥州の大名筆頭になっている。
これは大崎家の騒動に伊達家が助力したことで、大崎家が地に落ちたことが明白になってからである。
種宗以降の東北の騒動はただの伊達家のお家騒動であり、
摺上原の合戦に勝利したことで奥州66郡のうちの半分の30余郡を治めた。
伊達家が名実ともに奥州筆頭となったため奥州を制覇していたといえる。

奥州大名が筆頭に従うという根源は奥州が独立意識が高かったためと考えられる。
よって外部勢力から圧力があると一つにまとまる特徴がある。
過去の蝦夷、同時期の奥州藤原、のちの奥州列藩同盟、
現代の北東北道州制導入の活発化、2度独立国家を作り上げた点からみても意識が高かったといえる。
そして、これらを作り上げるのは奥州の風土である。
その高い意識を作り上げたのが大和朝廷を震撼させた我ら誇り高き荒吐の民である。

まー何にしても、政宗っていうキャラだけが一人歩きして
その業績なんてさっぱり知られてないってことだな。

春ですなぁ

独断流というわけだな

>>413
今さら侍トルーパーですか

まあ、それが判る俺も何だが

おそらく古参で、一番ネタ提供してると思われるおれが春とかいわれるとむかついた。
というか戦国無双の話がでてきてるところをみると死んでいるとみた。

分裂症
らい病
半身不随
隻眼

…病気の奴は強いってことでヒトツ

ちんばの官兵衛も

前スレがあるわけでもなく、たかだか４００強のレスのスレで
古参とか言い出す奴がいるとはな。

いや、古参というからには相当伊達家については詳しいんじゃないか？
ここは>>415=>>410?先生にご教授願おうではないか。

江戸期にはいってからの、政宗の領国経営についての評価は
無しですかそうですか……。

>>420
日本史板でやって下さい。この板は、三国志と戦国時代を扱う板です。

別にいいんじゃ・・・

唐詩とか歌についてとかもいいねぇ。

自分がわからないと直ぐに、板違い、とのたまって逃げる方がいますね。

無理とか、春厨とかじゃなくてだめな根拠を示すべきだ。
論じるより批判するほうが簡単なんだからさ。

>>420
伊達四十八館という一揆構造を引きずった政治体制
また大幅な開墾で生産量は上がったが、冷害にきわめて弱い。

保科正之＞政宗

165 名前：名乗る程の者ではござらん 本日のレス 投稿日：04/03/21 01:02 ???

.Ｙ
((　, -=〜＝―- ､
ミミ　　　　　 　 　 ヽ
二 ノ (　 　 　 　 　 i
三 ⌒　へ　 　　/` |
二 　 　＿ 　 　 ＿ |　　
三 　 　┰ 　 　 ┰ |
ｌ＾　　 　　　　　　　（
｝ ! 　ヽ　／　　{＼ ﾉ
ｌ　　　　ｉ　　( ､ , )　{
∪､　　　　　　ｊ 　　|　　　　／￣￣￣￣￣￣￣
　　|　 ‐――――┴､ 　＜　さらばでござる。
　　|　　 　￣`ー―ｧ'′　　＼＿＿＿＿＿＿＿
　　＼＿＿＿＿＿_）

長介さんさようなら・・・。あの世の鬼庭と仲ようやってください

次いってみよう(TД⊂

秀吉が伊達を潰さなかったのは政宗を恐れていたというよりも伊達17代の間に
土着した一族や家臣を恐れていたからだろ。花押の話とか八百長じゃんｗ
伊予に転封されそうになったときも家康の知恵で家臣が騒ぐぞ！と脅しつけて
秀吉に転封を思い留まらせたわけだし。名家によくあるお家騒動は晴宗、輝宗
二代で大体その芽を摘んでくれたおかげで南部みたいになることもなかったし。
政宗を秀吉や信長、家康と同列に置くのは無理ありすぎだろ。

>>431
恐れたとかいうより、今後使えると思ったんでしょ。
当時の秀吉は大陸進出のために、一人でも多くの武将を欲していたんだから。

>>431
お前は伊達政宗を過小評価しとる。
家康や秀吉が政宗の状況だったら政宗以上だったか？
欧州にありながらこれほどの大大名に？
家康や秀吉はタイミング良い、場所も良い、それ以上に運がよかったろ。
武将個人の資質としては家康とは同じでもサルよりは優れた武将だろ。

運も名将の条件。
ま、政宗は名門伊達家に生まれて葦名がガタガタの時に活躍出来たのも天運。
逆に問うが、政宗が秀吉の立場だったならどこまでいけたかね？

秀吉のように出世は無理でしょ。
織田家に仕えてるころに信長に誅殺されて終わり。
黄金十字架で開きなおってると望みどおり磔にされる。

資質はこんなもんだろ？
秀吉＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞家康＞＞＞政宗

政宗が秀吉のように百姓クラスから
スタートしたんなら文句はないがな。

>>434
信長の怒りを買って無礼討ち

政宗はスタートが割とマシな方だったしなあ･･･。
過少評価も良くないけど伊達政宗は過大評価されすぎ。
あれだ、つまり、楠木だ。

芦名がガタガタン時は伊達家中んとこもなかなか…。
伊達家はそれ以前の稙宗の娘婿にあたる相馬盛胤（輝宗の叔父）との
内輪もめで戦ったりと、結局力落としてる。伊具郡金山城、小斎城、丸山城は獲られ
天正はじめには伊達家本領まで攻め込まれてる。伊達武士面目丸つぶれ。
近くの小大名のやつらにはなめられるわ。
そういう中で初陣で相馬倒して領土はほとんど回復してるし。
相馬の時も芦名の時もやらなきゃ示しつかん時にちゃんと結果残してる。

＞政宗は名門伊達家に生まれて葦名がガタガタの時に活躍出来たのも天運
それからわかってんだろうけど芦名も「光源院殿御代当参衆並足軽
以下衆覚」に書かれてる通り、関東衆じゃなく「大名」として幕府直属に
なってる。東国で北条以外に大名扱いなのは芦名と伊達だけ。
それから秀吉はやっぱ優れた武将だと俺は思うよ。晩年痛いけどな。

家康も秀吉も運が良いからっていうけど、それも実力のうちだしょ。
だから家康や秀吉が政宗の状況だったらとか、政宗が秀吉の立場だったなら
なんつうのはちょっとな…。>431の過小評価に極端に言ってみただけなのか
もしれんけど、不毛。

中央じゃもう統一戦最後に近い段階で生まれちゃったわけで、南奥羽は
統一の戦乱に引き込まれてく中で、中央統一政権の下でどう両国を発展
させるかっていうのは近世大名としての使命。
伊達は十分よくやったと思うよ。

だから俺が言いたいのは、天下統一が現実的に可能な秀吉と家康とは
最初ッから違うって思ってんだけど。

両国×
領国○

すまん。
おやすみ…

>>438
伊達家は確かに対外的には厳しい状況だったけど、その代わり対内的には
中野ら権臣の力を削ぎ、遠藤・鬼庭・片倉といった武将を抜擢するなど
大名としての権力を確立し、家中を纏める仕事は既に父親の輝宗がほぼ終わらせている。
政宗はあとは外へ撃って出ればよかった訳で、やはりスタートはそう悪くはないと思う。

438の意見にはほぼ同意だが、
だからこそ１０年前に生まれたら、或いは、中央の情勢が定まるのが１０年遅れたら
史実とはどれだけ違う展開になったのかなどの想像を書き込むのも別にかまわないと思われ

謙信、信玄は過大評価だな。
結果から見ると、政宗のほうが手に入れた石高の方が多いしな。
奥州派遣争いが平地戦で、謙信信玄の争いは丘陵戦だもんな。
総力戦が必死の平地戦に単家で勝ってる政宗は評価できるよ。

仕事から帰ってきてみれば…昨日のレスの日本語が酷いな。
突っ込まないでくれた住人に密かに感謝するよ。

>>441
うん。それは確かにそうだと思う。輝宗が何もしなかったかといえば
それはありえないわけだもんな。輝宗はまず内のことをせんとと務め
てきた。相馬の件に関しては物凄い焦ってただろうけれども（しかも最上と
義姫のことも政宗誕生後あったし）、その中で人材抜擢も政宗元服、引継ぎ
もよくやってる（元服早いのは仕方ないことだろう、忍耐力抜群の
輝宗だってそう待ってらんねぇ）。
＞やはりスタートはそう悪くはないと思う。
一番スタートが良かったのは実は輝宗なのだけどな。やっぱ輝宗の爺さんと父
との仲たがいは美味くなかった。そう思うと輝宗は保守的だけど忍耐力を活かし
（そういう印象がどうしても取れない）、息子政宗の舞台セッティング
を物凄く上手に創った人間。ある意味敏腕。政宗に全てかけてる様にも見られる程。政宗には
その分打って出るだけといえどもプレッシャーは物凄い。まぁそれで結果出してこそ
世継ぎとして相応しいのだが。言うのは簡単なもんだな。
輝宗は自分の能力をちゃんとわかってる様な感がある。それ故積極性には
かけるのかもしれんが。領土だけの問題ならバッシングくらいやすい
だろうけど、状況と性格考えるなかなかがんがってると俺は思う。というか、好き。

>>442
言葉足らずですまなかった。俺が言いたかったのは、秀吉のところに
そっくりそのまま政宗に置き換えて考えるのは、意見出しづらいなって
ことだ。
伊達家が代々奥羽では無くてもう少し中央近くに興っていたら結構
いいかもしれない。稙宗晴宗の時にはかなり安定していっただろうし。
１０年早く生まれたら、天下が取れるというより、もっと選択肢が
たくさんあっただろうと。可能性は０じゃない限り諦めない政宗
だから大博打とも言える行動に出るが、１０年早ければ更におもしろい
戦略で魅してくれたかもな。天下取れる取れないじゃなくて、可能性
がぐっと高くなる。何もしない男じゃないだろうしな（ｗ

才覚はトップクラスだと思うが自己顕示欲が必ずそれを上回っているからなあ。

奥州統一しても　「高転び候、小十郎さりとてはの者」といわれそうだ。

相馬＞＞＞佐竹＞＞＞蘆名＞＞＞伊達

>>435 >>436
信長に無礼討ちされたという根拠はどこから？
伊達政宗に似たタイプで、信長に殺された家臣って、誰かいたっけ？

ゲームの能力ではサルよりも信長よりも家康よりも元就よりも高い。
信玄よりは下だが。

>>448
想像力の乏しいヤツだな。それとも単に無知なのか。

>>449
なんのゲーム？

>>450
ようするにお前の妄想ってわけだな
大体育つ環境によって性格は変わるんだよ

明智光秀の母親って政宗タイプかなあ。

鈴木元信の伊達幕府構想の資料みたかった。
燃やしたというけれど、
ひそかに残されてるんじゃないかと宮城福島山形の図書館を漁ってる。

>>354
見事発見したら報告してくだはい

東北大学図書館の書庫ならあるかもな。色々とんでもないもんあるみたいだし。
入るのは困難だが。

資料なら国立大学図書館が一番か…

>>418
なんかあれだな、４１０（だと思うが）に対して直接言ったのかどうかも分からない
言葉に対して、すぐに切れる凶暴さと単細胞ぶりが見ててイタイな。

>>458
そいつ他の伊達関連のスレで切れてた奴と同じ奴じゃねえ？
文体が良く似てるんだけど。
そいつに限った事ではないが、物を知ってる事＝頭がいいと勘違いしてる奴
はイタイんだよな、確かに。単に資料に書いてある事を丸写ししてるに過ぎない
のに、「どうだ、俺って頭いいだろ？」てアホな思い込みしてる奴。

寧ろ知性は自分の感情や感覚を自分の言葉で言ってる時に滲み出てくると思うが。
そいつのレスから感じるのは、チョットした事で偉ぶる自己顕示欲の強さと、
直に他の人を馬鹿にしたり嘲けったりする品性の無さ。少しの事で直ぐに
切れる人間としての器の低さ。・・・知性の欠片も感じられないな。

>>458-459
レスつけないでいればそのままスルー出来たのにね。
わざわざ上げてしかも２,３日まえのレスに文句つけて甦らせるとは
地勢のケッペンもありませんねぇ。
伊達厨って本当に馬鹿ですね（ﾌﾟｹﾞﾗ
>>459のレスを見て我が振り直してくださいね（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>460
>レスつけないでいればそのままスルー出来たのにね。
>我が振り直してくださいね（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

>>461は知能が低いからわからんのかな？
オレはこのスレが荒れれば荒れるほどおもろいんだよ（ｹﾞﾗﾌﾟ
そんなの>>460をみりゃわかるだろ。
伊達厨が必死で政宗を祭り上げようとしているのを見て
あまりのｲﾀさに失笑（ﾌﾟﾌﾟ
ホント知恵遅れをからかうと面白いね（ﾌﾟｹﾞﾘｰﾆｮ

>>462
あのー通りすがりのものですけど。
４５８と４５９の二人って、その伊達マンセーの人間に対して苦言を呈して
るんじゃないの？俺はそう思ってフムフムと納得してたんだけど？
だから、４６２さんとは同士になるんでないの？
それとも俺って何か凄い勘違いしてる？

>>457
史学に力入れてる有名な大学とか？私立は入るのむずそうなんだけども

>463
煽りが墓穴掘っただけだからマジレスすることもないのに…。

>>463
>>462みたいなのには関わらないほうがいいですよ。
（プゲリーニョとか書いてる事からわかるように、不細工で変態の引きこもりですから。
俺らと違って、社会のゴミですから。

>>463->>465
釣られすぎv

ところでここの住人さんがおすすめする資料
とかってありますか？
参考までに是非聞きたいです。
面白かった小説でも良いです。
　　　

まず、仙台伊達家１７代？現当主の伊達泰宗公に直に聞くのがいいかと。
ヤフーとかで伊達、で検索すればホームページ出てくるので。
で、そこのアドレスにメール送れば返事来るはずです。
伊達政宗の子孫でありながら我々と会話できる立場なので、多少専門的な
伊達家の事、資料に関してもお答えしてくださると思います。

古本市とか、地域のバザー（？）とかで本のコーナーんとことか
見つけたらチェックするのいいと思うよ。掘り出し物がたまにあるｗ
「日本の歴史」とか、判り易いタイトルの本も普通にいんじゃないか？
政宗のことを直接記述して無くても背景が分かる本はたくさんあると思うし。
日本戦史（全２４巻）とかってやっぱみんな読んでるんかな・・。俺も
読まなきゃなぁ。時間がタリン。

>>459
>そいつに限った事ではないが、物を知ってる事＝頭がいいと勘違いしてる奴
いやイコールだろ。

415の文より、>>458-459の文のほうがよっぽど醜い。

煽りじゃなくてさ、〜だからだめじゃんていう突っ込みが欲しいんだな、
それを四苦八苦して打開文を出すのが楽しみなわけじゃん。
頼みますよ。まだとっておきのネタあるから次は論じてくれよ。

>>467-468
サンクスです。いろいろやってみますね。

　　 ／|
　　　　/::::|
　　　 ‖:::|
　　　 ‖:::|
　　　 ‖:::|
　　　 ‖:::|　∧＿∧
.　　　 ⊆⊇（　ﾒ∀・）
　　　　 ‖⊂　⊂/ ）
　　　　　　　/＿|＿|
　　　　　　 （_＿）＿）

ずれやがったしよぉ・・・

そのAA久々に見たｗ

>>431は政宗を過小評価しているわけではないのだが･･･そう読めるよなぁ。

譜代の家臣、一族が他家とは比べものにならんくらい多いというのが私の真意です。
私自身伊達一族で秀宗が転封されたときに伊予について行った山崎氏の末裔なんで
恐らく相当数の伊達一族が現在日本各地に散らばっているはず。戦国時代も事情は
似たようなもので奥州各地に伊達一族が散らばっていたでしょう？関が原の時の逸話
はそれを証明していると思いますが。
そういう点で西三河の弱小豪族だった徳川氏や土民とも賎民ともいわれる秀吉とは
とても同列には論じられぬというのが私の意見です。
更に、政宗は伊達あっての政宗だったし、政宗あっての伊達だったというのが結論です。

>>469-470
ホントにヴァカだなこいつ、まともな反論もできやしねえのｗ
プライドだけは高そうな粘着やろうだから、また自作自演の粘着レスつけそう
だけどな（禿藁）


オマエの事だよ＞＞４７１

真田雪村の次男生きてたって知ってたか？

そもそも幸村の次男って誰？

大八
伊達藩士360石取り　　　

片倉家に嫁いだんんだよね？幸村娘
次男か長男かは知らんが家臣に取り立てられた、つう話は聞いたことある
うろ覚えだが。

信玄＞＞光秀＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞氣志團＞＞＞＞＞＞＞＞政宗

正解

氣志團

足の引っ張りが物凄いスレですね

政宗が愛姫に小便かけられたって話はマジなの？

愛姫失禁…？

>>487
いや、わざとだったとおもう。

おいおい知ってたか？
真田と伊達の戦いでの真相。
真田隊には大阪入りした伊達武士達が編入されてたんだってよ。
つまり伊達の戦術はバレテたんだな。

釣りおおいねぇー

>>489
味方もろとも敵を射殺する過激な戦法もバレバレだった訳ですか。

とりあえず政宗ってすごいよね！

>>410
芦名滅ぼした時点で奥州制覇はしていた。

これは俺も同感。黒川城に入城した時に、
占領地と元々の領土を合わせると150万石から200万石くらいの勢力になっていたらしい。
秀吉の影響力が全国に及ぶようになるのが数年間遅れていれば、
東北は伊達家が制覇していたかもしれない。（政宗が中央に打って出るのではなく東北で地盤固めに専念したらだけど）

奥州の大名は他の地域とは違い、突出した一家に従う。伊達種宗以前からの代には奥州の大名筆頭になっている。

これはよくわからないなぁ。輝宗の代くらいからの知識しかないので。
仮に史実よりも早く芦名を滅ぼして秀吉の北条攻めまでに東北の支配を磐石にしていたら、
あるいは天下を取れたかもね。

>>431
伊予に転封されそうになったときも家康の知恵で家臣が騒ぐぞ！と脅しつけて
秀吉に転封を思い留まらせたわけだし。

これって秀次の事件に関与していたかどうかが疑われた時だっけ?
このときは、秀吉は朝鮮との戦争のせいで国内で内乱を起こすのを避けたかったという思惑があったからじゃないの？
朝鮮に兵を出していながら、伊達家と政宗を敵に回すのは不利益が大きいと判断したんだろう。
個人的には伊達家の団結と長期戦に不向きな伊達家の所領、戦いになればやすやすとは勝てなさそうな相手としての政宗、
という三つの要素を考慮に入れて結局不問に付したんだと思っている。

花押の件は確かに屁理屈っぽいが現代の基準では証拠不十分で無罪になるっぽい。
動かぬ証拠がない以上、政宗は、当時の状況から秀吉は伊達家をつぶさないという読みがあったのかもね。

葦名の次は佐竹討伐だよ
相馬も最後まで抵抗してたし

道明寺の戦いの真田と伊達戦は遭遇戦じゃないのだよ。
伊達の先鋒の片倉が家臣にどの隊に攻めるべきか？と聞いて
「伊達から大阪入りしたものが真田隊にいます、真田隊にしましょう」といったからなんだよ。
しかし、その後の雪村次男、娘の引渡しがあるところをみると出来すぎじゃないか？
真田隊が戦地に遅れてきたところも疑問が深い。
伊達か周りの友軍を討ちころしてるところもしかり、
真田隊、伊達隊ともに友軍から目の届かないようにと動いていることがうかがえる。
以前から引渡しの連絡役として伊達武士が真田隊に入っていたとも考えられる。

>>494
同意。
元々葦名やら何やらといった奴等の黒幕は佐竹なんだし
そもそも北進にメリット少ないし。

>>493
一応突っ込ませて

>現代の基準では証拠不十分で無罪になるっぽい
戦国末期に現代の基準持ち出すのは無理ありすぎ。
江戸時代の外様大名もそうだけど、口実さえ作れればあとはトップの
胸先三寸で取りつぶしも大幅加増も可能な時代だよ。

225 名前： 無名武将＠お腹せっぷく 投稿日： 02/11/15 19:08

224の続き

この説を題材にした小説では、結婚式の初夜で
まだ子供同士の政宗と愛姫がセックスの意味がわからず
愛姫が政宗の顔の上に立ちションして小便ひっかけるシーンがあった。
結婚初日以来、性格がきつくて癇の強い愛姫に、
政宗はおどおどしながら尻に敷かれる日々。という設定だった。

ってやつか？

>>498
http://www2.odn.ne.jp/~caj52560/masamune.htm

何かアレなサイトだな…。

ttp://www.mh-c.co.jp/cgi-bin/syousetu.cgi
こことかも何かアレ。

>>497
>現代の基準では証拠不十分で無罪になるっぽい
戦国末期に現代の基準持ち出すのは無理ありすぎ

　俺もそのとおりだと思うよ。ただ
　>>江戸時代の外様大名もそうだけど、口実さえ作れればあとはトップの胸先三寸で取りつぶしも大幅加増も可能な時代
　であるからこそ言い逃れができる灰色の状況なら、
　当時の状況から取り潰しや転封されないという読みが政宗にはあったのかもしれないと言いたかった。
　逆に花押の目の穴の件がなかったら秀吉や諸大名から見れば政宗は完全に黒になるのだから、
　たとえ秀吉が潰すと後々面倒だから潰したくないと思っていたとしても潰さざるをえなかっただろうね。

　>>494
　>>496
　政宗が中央に進出しようとするなら、当然芦名の次に佐竹との戦が始まるだろうけど
　足場固めを優先した場合、
　東北の大名は佐竹を除くと独力で伊達に対抗できるような勢力はあの時点ではいなかったし、
　佐竹にしても背後に北条がいるのだから位置的に大規模な侵攻はもとより援軍のための派兵も起こしづらい状況だったと思う。

　それで、そういう状況下なら政宗がじわじわと所領と影響力を拡大していっただろうし、
　それを防ぐには周囲の大名は伊達家に従属するなりなんなりしていかなきゃいけないだろう。
　結局秀吉の影響力のせいでそんなことをする時間的な余裕はおろか、
　占領した領地の大部分を引き渡さなければいけなくなったんだね。

北条とは敵対してないし、敵対したこともない、むしろ伊達北条の連合組むほうが高かった。
連合じゃなくても上洛の妨げになることはしなかったと思うよ。

>>503
>>502は、北条がいるから上洛できないって言ってるんじゃなくて、
北条が佐竹の抑えになってるから足場固めはやりやすかっただろうって言ってるんじゃないか？

>>502
>逆に花押の目の穴の件がなかったら秀吉や諸大名から見れば政宗は完全に黒になるのだから、

っていうか、花押の目の穴って本当に開いていたの？単なるはったりに秀吉も芝居で受けたという説も
よくあるよね？

大久保長安やビスカイノと組んでなんかやらかそうとしたのかな
結局、無敵艦隊は来なかったがな
でも仙台湾を測量されるのはうかつ杉

海外に派遣かぁ…。ようやるなぁ…。

花押の件は秀吉の自演みたいなもんだよな。浅野あたりに根回しさせてたりしたん
じゃない？証拠無いから突っ込まれても反論できないけど。花押事件のあった前後
一ヶ月の政宗の動きをだれか知ってる人がいればなぁ･･･

それにしても相馬は凄いね。反伊達で幕末維新まで続いているはｗ

秋くらいに伊達の漫画が出るよ。
「その時歴史が動いた」シリーズ。

>>508
＞浅野あたりに根回し

あぁ、小田原参陣の遅延に際して、浅野がとりなしてくれてたんだっけか？

関が原の後、政宗はなんで相馬の改易の危機を救ったの？
長年の宿敵なんだから、改易されれば(･∀･)ﾆﾔﾆﾔなはずなのに

age

バランス・オブ・パワーの東北でやっとこさ勝ち上がったのに
猿男にあたま下げて朝鮮でがんばったのに
狸男にまたあたま下げて・・・・

東北はみんなピッチャーがいいからね

結　論　：　伊　達　政　宗　＝　日　ノ　本　一　の　伊　達　男

武田＝北条＝上杉＞＞＞伊達

>>516
滅亡した順番？

突っ込みも自爆しとる。

秋田商

>>518

子種ないのも、ある意味滅亡みたいなものw

>>520
なるほどｗ

しかし５００までレスがついて「なるほど」と思えるレスが
ほとんどないとは。天分の乱と塵芥集の評価もほとんど無いな。
やはり伊達政宗は「神話」だけでしか語られない存在だな。

>>522
スルーされた>>198が懲りずに帰ってきたようです

ウェブ 天分の乱 の検索結果 2 件中 1 - 2 件目

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>>198???
こりゃネタだろ…武田の騎馬どうのとか言っているし…・。
ま、所詮誤字の揚げ足鳥程度のものか、伊達ファンというのは。

　秀吉の統一がもうちょっと手間取っていれば
葦名を潰した時点で奥州は事実上政宗の手に落ちたも同然
従わない意思表示をしたとこだけ潰せばいいから
やはり北条と共に佐竹・相馬に攻めかかったのかな？
佐竹・相馬さえ潰しておけば北条の背後に脅威はないし
秀吉軍が関東征伐に取りかかるまでは奥羽の地固めをして
　秀吉に呼応して北条に攻めかかるという選択肢もでき
豊臣政権でもう少し大きな地位と石高を持てた可能性
あったのでは？

レス読もう。そんなことはすでに何度もかかれている。
政宗が有利になるような仮定を持ち出してやっぱり政宗はすごい
ということなんて意味あるの？

>>528
というか、お前は何が言いたいんだ？

529に書いてあるとおりだが、何か？

じゃないや528な。

>>531
いや、伊達政宗は凄くないってことを言いたいんだろ？

すごいと思うんだったらすごいと思うだけのものを出してよ。
＞＞528はそんな的外れなことを言っているか？

摺上原では何故佐竹勢は大平城なんか攻めてたんだ？
政宗の猪苗代入城を知った時点で伊達の本隊を攻めに向かうのが当然だと思うが。

>>533
６２万石の藩をきずいたことが凄くないのか？

>>534
佐竹配下の佐竹中務だか戸村十太夫の発案だった。
前のレスにも出ているが、佐竹はまさか伊達が本気で
芦名を潰すとは思っていなかったようだ。
佐竹は伊達が近代的な構造を持った大名へと変遷していることを知らず、
これまでの時代的にやりくりしていくものだと思ってた。
>>535
石高の大きさだけでその大名の実力を計るのなら話は簡単だな。
それなら話ははやいけど。

>>536
それにしたってこの合戦で敗北すれば、芦名家中の伊達派が盛り返す事は目に見えてるはず。
伊達が芦名を滅ぼさなくとも、南奥での佐竹の発言力が大きく低下してしまう。
そんな事を義重が許すか？と思うんだよね。

やはり義重正室と、秀吉の天下だったっていう状況のせいなのか？

>>536
だから、伊達政宗は凄くない人物なんだろ？
それでいいじゃないか。

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いや、きっと>>538よりは大人物だと思うね

>>537
これはどこかに書いてあったわけではないが、
まず当時佐竹は、大平攻めをすれば伊達が退路を立たれると思って
仙道へ引き返すと思ってた。
なんでかっていうと、義重が政宗の立場だったらそうしたから。
さらに佐竹が伊達を追っていったら佐竹の退路が絶たれる可能性もある。
用心深い義重はそういうことをしたくなかったんじゃないかな。
まして政宗が大会戦で芦名を散らして、その上黒川城まで取ってしまう
なんて小指の先ほども考えてなかった。
摺上原の合戦も普通に考えれば伊達のほうが不利だしな。

日本一のハッタリ野郎

あの眼帯もハッタリです。

>>541
確か摺上原は伊達勢2万3千対芦名勢1万6千だったが、
これは日和見の富田や平田なんかを芦名に加算してるのかな？

摺上原の地形をよく知らないんだが、芦名有利の布陣だったのか？
摺上原西方に義広本陣他、磐梯山南麓に新国、猪苗代湖畔に金上がいたと思ったが。

>>543
数で言えば伊達のほうが上か。
しかしその数字はちょっと信じられないな。
23000といったら適当に考えても６０万石ほどの動員力だし、
芦名の16000も多すぎるような気がする。
ちなみにこの当時佐竹は7000前後でいっぱいいっぱいね。

ま芦名には地の利があるってことで。
政宗にしたら背水の陣だけど。

伊達政宗、伊達成実、片倉景綱達の後の秀吉との密ぶりをみると、
反抗を表す人間の方が信用できると秀吉は思ってたんだな。

>>544
佐竹はその前の沼尻合戦では、北関東や南奥の諸将に動員をかけて2万だっけか。
そう考えると、芦名佐竹連合で1万6千って事か。伊達は分からんが。

政宗の黒川城急襲が読めなかったのか、様々なしがらみで動けなかったのか。
いずれにしても佐竹好きからすれば残念な戦だった。

関東人は何家好きなんだ？
佐竹、徳川。北条。里美？

>>547
俺は茨城で佐竹が好きだ。
ただ、関東人という括りじゃバラバラになるのがオチだと思うが。
大抵の奴は地元大名が好きなんじゃないか？

やっぱり小田家だろ？小田信長なんていう奴だっているんだしｗ

サトミちゃんに決まってるだろ。
国府台には女子高あるし。

里美八犬伝おもろかったな。

家康、秀吉、信長、信玄＞政宗＞謙信、元就

>>526=522
お前も>>198と同レベルってこった

>>553
フムフム。
おいらのレベルが低いということを認めるのはやぶさかではないが、
そうまで言う君の伊達に対する評価を聴こうでないの。
例えば>>198にはどう思うのかな。

しかし謙信信玄の神格化に等しい過剰評価と比較すると政宗への評価は
かなり妥当なものだと思うんだがなぁ。

過剰評価はされてないだろうよ。人気過多ってのはあるがｗ

もしも小次郎が葦名家を継いだら

　　　　　　　巛彡彡ミミミミミ彡彡
　　　　　　 巛巛巛巛巛巛巛彡彡
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　　|_,|_,|_人そ(^i　　　 '"" ) ･ ･)""ヽ　　 　なるほどね・・・
　　|　)　　 ヽﾉ　|.　　┃｀ー-ﾆ-ｲ｀┃　
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　 人　　入＿ノ´　　　┃　　　　┃ﾉ＼　
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　　|_,|_,|_人そ(^i　　　　⌒ ) ･･)'⌒ヽ　　　・・・で？
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　 人　　入＿ノ´　　　┃ヽﾆﾆノ┃ﾉ＼　　
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　　　　　 ／　　 ＼　ト ───ｲ/　　 ヽヽ

義重は伊達討滅を狙ってを会津を取らせたんだよ
当時秀吉の関東奥両国惣無事令が出てたから正面からの衝突を避けて
奥州征伐の口実を作って一気に潰した方が簡単だから
その後で芦名領は復すればいいわけだし
実際そこまで上手くはいかなかったけどね　　　

へぇ〜…

>>559んな訳はない。

伊達政宗の世代ちゅーかその前後の世代でっていたら政宗くらいしか思いつかん。
他の連中みなじーさんだしな。

>>562
佐竹義宣、黒田長政、細川忠興、真田信幸、信繁、加藤清正、福島正則、他にも
いっぱいいますが、何か？

最上潰れたせいで伊達批判の資料も少ないからなあ･･･。

義光の次につぶれたんだっけか。まぁしゃーないわな…。

>>563
自分の無知ぶりを自慢したかっただけなんだろう、ほっとけ。

>>563
全部2流だな　　　

>>561
実際奥州征伐の口実にはなってる　　　

>>567
おいおいおいおい・・・。

>>568
すると討伐される前にさっさと会津を差し出してしまって
また義重の目論見が外れてしまった訳だ。

>>559
奥州征伐の後、秀吉が会津を芦名に返す保証がどこにあったのかと。
そんな約束があったのなら確実に文書に残すはずで、
そうでないのなら義重がそんなにリスクの高い博打を打つわけない。
秀吉も芦名にそんなことをしてやる義理はない。
あまりにも希望的な憶測が強すぎて話にならんな。
アメリカに北方領土を取り返してくれと頼むようなもんだ。
>>567は光栄厨。

ちなみに佐竹家臣が書いた奥羽永慶軍記では
当然佐竹はそれなりにカッコよく書いてあるが、
それほど政宗に対して批判的というわけではない。

プラス奇妙なことに、伊達家の記録でもそれほど
大げさな武勲自慢はしてない。
キャラクターが強烈な割に、上杉対武田のような
戦争における講談的なエピソードは非常に少ない分
純粋にファンジン的な興味の段階では、過小評価も
過大評価もされる人物ではあると思う。

歴史的には、南東北地方の歴史において足跡が残ってない
場所がないほどの人物ではあるから、過小評価は馬鹿げている。

佐竹義宣、黒田長政、細川忠興、真田信幸、信繁、加藤清正、福島正則。
天下取りできへんやろ。

>>571
だが逆に考えれば
あれだけの領地をみすみす手放すヤツもいないだろ
十分戦えるだけの力があったのに
本気で防衛しようって気が見られない
なんらかの理由があったとしか思えん　　　

>>563
3流とまでは言わないが2流だな　　　

>>573
色んな条件を考慮せずに、天下取りできるできないを言ったって意味がない。
第一、そんな事言ったら政宗だって天下なんか取れないだろ。

○サイアーとしては超一流
その後の血統の広がりを見れば解る。
外様大名の中ではある意味ブランドになってる

○近世大名としては一流
生き残り戦術、処世術は太閤殿下に鍛えられた分、他の近世大名よりも上手い。

○文化人としては一流半
特に詩歌に才あり。地方育ちの中では間違いなくNo.1だが
中央育ちに比べればやはり一段落ち

○戦国大名としては二流
所詮は一地方の暴れ者でしかない

後の世の創作（小説、映画、ドラマ、舞台等）ではどうしても
前半生（安土桃山〜大阪の陣）に比重を置いてえがかれがちであるが、
伊達政宗が一流足りえたのはむしろ後半生であると思うのだが・・

>>574　
十分戦えるだけの力があったのに

小田原城は２０万以上の大軍に包囲されて内部崩壊したと言われているんだけど、
それだけの人間と物資を調達して運用できる秀吉を相手に本気で守りきれると考えていたとしたら、
伊達家は小田原開城後、すぐに滅んでいただろうさ。
北条家はいくつか大きな計算違いをしていたけど秀吉との戦争を視野に入れて準備はしていただろう。
でも包囲後は１年も保たずに降伏している。
黒川城占領後に芦名の領土を併合して２００万石クラスの領土になったとしたって、
新領の戦いで荒れた所を復興したりして有効に活用できる状態にするのがすぐにできるわけではないだろし、
防備を固めるならなおさら時間がかかるはず。
十分に戦える力とはいったい何を指しているの？

>>577
○戦国大名としては二流
所詮は一地方の暴れ者でしかない

これは芦名との戦いの後に大舞台が無くなったからなぁ。
用兵に関してどれだけ巧かったかは断言できないよ。
個人的には肯定も否定もできないな。

>>後の世の創作（小説、映画、ドラマ、舞台等）ではどうしても
　前半生（安土桃山〜大阪の陣）に比重を置いてえがかれがちであるが、
　伊達政宗が一流足りえたのはむしろ後半生であると思うのだが・・

　政宗の才能は外交や処世術において最も優れていたと思うのでこれについては同意。
　普通なら忠輝が処分された後に何らかのお咎めがあるであろう立場なのにお咎めを受けず、
　その後も外様大名の中では秀忠から頼りにされていたようだし。

政宗は能力。カリスマは相当あったんじゃないか。
秀吉、家康天下の時世に反抗的な態度やら、謀反騒動起こしながらも、
それらの処罰もたいしたことないし、
両政権での政宗、成実、景綱のお上との親密ぶりは旗本以上じゃないか。
秀吉も家康も生きているうちは政宗を抑えられるが、
自分が死んだあと敵になるのはよろしくないと思ったんじゃないかな。

>>573
政宗も含めて見事に人格に問題がありそうな奴ばっかだなｗ
まともそうなのは真田の兄ぐらいか

人格に問題がありそうな奴ばっかだな

その基準は一体なんなんだ？

>>581
おそらく「伊達政宗の人格をまともと考えた場合」かと思われ。

（ ´_ゝ｀）

>>578
ちゃうよ　　　
伊達じゃなくて佐竹の事を言ってるの
当時の佐竹でも本気でぶつかれば十分伊達を追いやるだけの力はあったのに
大した動きもないままに会津を伊達に奪われたのがおかしいって事
会津を易易と伊達に渡したら常陸が脅かされるのは必至なのは子供でも分かる事なのに
まして義重がﾎﾞｹっとしてて奪われたなんて事はありえない
なんらかの意図があったのは確かだろ　　　

>>578
十分戦えるだけの力があったってのは伊達家の事じゃないだろ。
摺上原での佐竹の対応を言ってるんだと思うが。

>>582は日本語読めてないんじゃ・・・

すまん。勘違いしてました。
佐竹が摺上原で芦名に主力を合流させたなかった理由は、
このスレでは佐竹の計算違いという説が有効っぽい。

小説なんかでは田村領の防衛のために伊達の主力は摺上原には出てこないから、
芦名軍だけでも負けないだろうと予想していたと言う話があったな。

>>584
当時の佐竹は戦国大名ではなかったので、土地を取るとか、
百姓の面倒を見るとか、騎下の武家領に手を入れるとか、
そういうことに対する必要性や意味を理解していなかった。
だから伊達が芦名を滅ぼすとは思っていなかったし、
そんなことできるわけもないと思っていた。

＞会津を易易と伊達に渡したら常陸が脅かされるのは
＞必至なのは子供でも分かる事なのに
義重は理解していなかった。

義重のそれまでの政策を見ればわかるが、やつが根本的な
問題の解決を図ろうとしたことはほとんどない。
そこのところを政宗に出し抜かれた形になったということでＦＡ。
事後、その重大さを知ってかなり狼狽して隠居した。
↑このことからも義重が判断ミスを苦にしていたということがわかる。
秀吉に泣きついたりもしたが後の祭り。
佐竹ファンにはつらいところだろうがな。

あー、なんか義重って宗麟みたいだのう。

>>589
あんな色ボケハゲと一緒にすんな
>>当時の佐竹は戦国大名ではなかったので
でも義重って結構エグイことやってない？守護の家の割には。

そういや伊達家以外の分国法って聞かないな

>>590
例えばどんなエグイこと？
>>591
お前は無知すぎ。参戦板でもそれはないと思うぞ…。
塵芥集は戦国家法の比較的よく知られている中でも
たいしたことないほうから三番目くらいだ。

>>592
上からナンバー１だ。バカヤロー。あほ。ぼけなす。くそったれ。みそっかす。

伊達房ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ !!!!!

>>594
ピカ厨はだまってろ。

>>595
わしの閨の相手をせい

北条滅亡後2年で佐竹が拡げた領土はすごいんじゃないか？
それまでは水戸すら治めてなかったはず

しかしそれは義宣が頑張った結果

>>598
水戸の江戸氏と府中の大掾氏を攻めたのは義重だけどな。
その後、義宣が京都から帰ってきて南方三十三館を悉く誅殺し、常陸統一を果たした。

常陸統一って惣無事令に引っかからないのかねぇ・・・

(ノ∀`)
義宣の常陸一統は豊臣政権の政策のひとつとして遂行された
ものであり、当然ながら惣無事令に抵触するものではない。
これに付随して行われた刀狩、国人ばらいによって、佐竹は
やっと近世大名として一本立ちすることになる。

一方の伊達は天文の乱の終決によって国人地頭の家臣化が
ゆるやかに進み、近世化への道を独力で歩みだしていた。
しかし先人の北条武田等に比べその歩みは遅々としたものであり、
例えば芦名を追放したあとの会津に伊達氏の権力がどこまで
及んだかなどについては多くの疑問があるところだろう。
また伊達氏においても、豊臣秀吉の政令によって近世化が
急速に推し進められたことは言うまでもない。

佐竹が守護的気分を持つ領主たちの連合化によってやがて北関東
南奥州の旗頭となり、北条伊達といった近世型を志向する大名と
対決していくというのは非常に面白いところだろう。
しかしいくら好意的にみても、この戦いは佐竹の負けで終わったに
違いない。この二つの型には機動力に格段の差が有る。
天正年間後期の北条伊達との戦争で佐竹の地歩の向上がいささかも
なかったことからも、このやり方には限界があったと見なさざるを得ない。

伊達に関して言えば、政宗が、晴宗輝宗の資産を継承して
先に大大名化していた芦名佐竹を出し抜いたことは、ひとつの
カタルシスとして興味深い。
ただここで秀吉の東国下向によってゲーム終了となってしまったことが、
伊達に対する評価に様々な意味で影を作ってしまったことは残念だ。

流れ切るようで悪いけど「１０年早く生まれれば・・・」って誰が最初に言ったの？

>>602
毛利元就が三十年遅く生まれてればって言った人。

伊達政宗の個人の器量、また伊達氏の内外の情勢からいって10年早く生まれてても結果はそこそこで終わる

なんども語られているが、１０年早く生まれたほうが悪条件な罠。

>>602
本人じゃなかったけ？
10年とは言ってなかったかもしれないが・・・・・・

早くも遅くもなくていいから、秀吉の子供として生まれてれば
（一時的にでも）天下が取れてたろうね。

所領を倍にしたからすごいつーなら同じ陸奥でも津軽為信とかのほうがすごいことになっちまうし
天下に名が響いたからすごいつーなら政宗より名のある奴はいっぱい居る

ていうか、伊達50万石って条件がそもそも有利すぎんだよ
なんかこう、幼児用に50センチくらいの高さで設定されたバスケットゴールに
ちっちゃい子がダンクシュート決めたところを拍手喝さいみたいないかがわしさを感じる

あと文化人つーけど、伊達みたいな超名門に生まれて
文化的な素養身に付けてなかったら逆に珍しい

いずれにしてもジェームス三木の大河は素晴らしかったということでＦＡ？

>>608-609
いきなり出てきて話が噛み合ってないんだが、
何が言いたいんだ？

>>608
近畿から離れている時点で滅茶苦茶不利だと思うが

>>611
要するに政宗が持ち上げられてるのが気に食わぬのだ

伊達家がすごいんであって、政宗が突き抜けた才覚の持ち主であったかどうか。
何十年早く生まれてようが、親父や祖父と似たような結果出して終わりだったと思うが。
政宗時代の伊達が、力と時運に恵まれてただけ。天下取れたかなどという話はおこがましすぎ。

>>613
そして未だに天下云々という話をしているのは、実は君一人なのだ。

>>612
それは政宗に限った話か？
家康は織田があって西進なんでできなかったし
そもそも京を握って敗北した三好がある以上、近畿＝滅茶苦茶有利とは言いがたい
本当に10年早く生まれて天下を取れたのは長宗我部元親とかであって
政宗ごときは小兵

>>614
天下云々は、まあそれなら脇に置いてもよい
個人としても政宗なんぞはそんな大したもんじゃない

>>613
なんでお前は政宗が持ち上げられたら気に食わないんだ？
無視すればいいだけの話だろ。
政宗の時代の伊達家は決して恵まれた状況とは言えないし、運も実力のうち。
長宗我部元親が天下をとるという話よりは、伊達政宗が天下をとるという話の
方がよっぽど現実的だ。

>>617
うるせーなー、なんか気にくわねーんだよ世間がやたらイケメン扱いしてるし
元親きゅんは姫たんだから萌えるからいいけど

伊達が恵まれた状況じゃなかったら島津とか土豪から始めた毛利とかどうなっちゃうんだよ
長宗我部元親なんて、10年早く生まれてても四国の情勢はほとんど変わってない、
まとめあげた四国の兵力と、近畿のごく近くにあるって地勢を利用し、
上方の技術など導入しながら隠然と天下に睨みを利かせ得たじゃねーか。

たとえば最終的には滅びたけど、少弐の家臣格に過ぎなかった局面から
北九州の覇者大友に互するまで持ち直した竜造寺とかだって事績を見れば政宗なぞ問題にならない
政宗が唯一あきらかに優れていた点があるとすれば、勝ち組で勢いがあるまま天下泰平が訪れたというラッキー加減
平和な時代に影でこそこそやるくらいしかしょうがないハゲ鼠とは政宗のこと

>>608
政宗が有利すぎるって、それじゃあ近畿に近い大内や三好などの
大大名は有利すぎるのに滅んだのはどういうわけだ？
結局、家をまとめる手腕がなかったからだろ。
でかい大名家を継いでも能力が無ければすぐに落ちぶれるだけ。

>>615
少なくとも、伊達は徳川や織田とかよりよっぽど近畿から離れているし、
毛利や長宗我部と比べるまでもなく離れている。
当時の中心の近畿から近いってことは、それだけ経済的にも有利で、
特に、西国は大陸から近いこともあって、水運の面でも有利だろうな。
しかしまあ、長宗我部が天下をとれただなんて、片腹痛い話だ。

>>620
それよ。
大内を打倒したのは陶あるいは元就であるし、三好を劇はしたのは信長である。
政宗の場合は、ただ単純に大伊達家を侵略支配できるだけの外敵が存在しなかっただけなのだ。
それにしても大内義隆や陶晴賢や三好長慶というのは英主であったし、
もしも織田や毛利といった大波が来なければ瓦解などせず、世代を継いだはずである。

>>621
あくまで比較論であって、俺が主張したいのは政宗が話にならないということ
土台、伊達が経済の面で不利に立っていたのは他の奥州諸国も同条件なわけで
伊達の威勢を持ってしてそれすら平らげ切れなかった男が天下などとそれこそ片腹痛い

繰り返すが、当時の伊達に生まれていればよほどの凡愚でない限り
政宗程度のことはできる。すごいのは伊達であって政宗ではなし。

>>622
だから外敵が存在しなくても、家をまとめるにはそれなりの手腕がいるだろ。
周りは政略結婚が多くて、色々と干渉されることもあるだろうしな。
徳川家康の場合、武田という強大な敵がいなくなったことで、
かえって徳川家の緊張が緩むことを危惧している。
世代を継いだはず、ってただの推論だろ。
本当に英主なら、そもそも織田や毛利の侵入を許すような状況にならないん
じゃないのか？

元親＞政宗
言うまでもないよな

>>624
だから家をまとめるだけの、凡愚ではない程度の能力があれば
政宗と同じことは誰にでもできるわけ。
まあ世代云々はしょせん推論だからスルーでいいよ。

>>618
結局、自分の好き嫌いで政宗を過小評価して、
元親を過大評価したいだけか。
姫って、肖像画ではただのヒゲ面のおやじなんだがな。
島津だって毛利だって恵まれていたから勢力をのばすことができたんだろ。
ところで、長宗我部がどうやって天下に睨みをきかせるんだろうね？
本州の勢力を無視してないか？

>>627
最初っから好き嫌い全開だよ
ヒゲ面とか夢壊すこというなよ・・・なんでそんなこと言うのさ・・・
姫若でいいじゃんかよ・・・

>>627
竜造寺家と政宗という個人を比較にしている時点でおかしいだろ。
それに、その素晴らしい竜造寺も、最後には鍋島に乗っ取られてるしな。
勝ち組につけないよりはましだと思うけどね。

>>619の間違い

長曽我部は四国であるがゆえに京へ上った
織田軍と戦う羽目になったんだよ
それに比べて伊達は奥州の僻地で土豪と小競り合い
天下軍団と土豪じゃ相手の格が全然違うよな
ドラクエで敵のレベルが徐々に上がって主人公が成長しやすい伊達と
レベル１５ぐらいで突然ボスキャラと戦う長曽我部
長曽我部は明らかに攻略不可だよ

>>623
平らげることができなかったのは秀吉の影響によるものだろ。
天下がとれたかどうかはわからないけど、長宗我部よりは現実的な話だ。
大内やら陶やら三好やら、滅んだ連中を英主と言い、
生き延びる事ができた政宗はなんで小兵なんだか。

伊達もレベル30くらいでボスと戦うことになったけど、
まあ秀吉の地方征伐はボスっていうよりバグだから勝てなくても仕方ない

>>631
そういう地理的な不運をぶつけて何が言いたいんだ？
徳川の大軍を翻弄した真田一族を見習えよ。
後に真田信繁は｢日の本一の兵｣と言われたけど、
長宗我部は｢鳥無き島の蝙蝠｣だもんな。

地理的な不運を先に言ったのは政宗擁護じゃないの？
それこそ真田を見習えよ、近畿から離れてる程度大した不利じゃないってことになるが

>>635
近畿から離れている不利を乗り越えて家名を存続させることができた伊達家と、
時勢が読めずに滅んだ長宗我部じゃ比較にならないけどね。

>>636
そのとおり、伊達家は実に立派で偉大な家であったんだね。
政宗はいらないけどね。

長曽我部は狸がアホ山内を一国の国主にしたい為に
あえて国まるごと改易されたっぽいよね
関ヶ原後の仕置きでも１、２を争うぐらいキツイ仕置きだ

伊達政宗の実力は如何に？
というスレタイに回答するなら、平々凡々、
飛びぬけてもいないし暗君でもないってとこか

太閤立志伝�X

独眼流オナニーを編み出したんだが後継者はおらぬか？

>>641
普通のオナニーが既に独眼流であるってオチか？

無能では決してない、どころか有能だと思うよ

同時にお笑い集団だと思うけどｗ
優秀だけど誇大妄想狂の親分に大言壮語吐かれてその気になっちゃう
これまた奥州一優秀な家臣団。なんかコミカルで愛嬌があるよ、伊達家。

日本史板で釣れなくなったからって
三戦板にまで出張とは５９６３
アンチの方々

一晩ですごいスレ伸びてるシ
シカシ政宗の人気が高いのは、所謂摺上原での勝利が、
織田の桶狭間での勝利、北条の河越合戦での勝利、
毛利の厳島での勝利なんかと伍すくらいの
活躍と見なされていることが大きいな。
少なくとも同じ型にはまっているわけで、それでまた
大きな地方を一時的にせよ治めたところも同様だしな。
例えば九州島津、中国毛利、四国長宗我部、近畿織田、
東海徳川、庚申武田、北陸上杉、関東北条ときたら
やっぱり東北伊達と言う風になるもんな。
しかもその勢力の進捗が時間切れで止められたというところも
それ以上何かあったんじゃないかと思わせるし。
他にも、なんか余計な手を出したり引っ込めたりして
やっていることも結構派手だったりな。
それゆえ鼻持ちならないところも沢山というのもわからんでもない。

多分ナルシストだったんだろうなぁと思う。
ちょっと酔っ払ってるところあるな。

>>644
政宗信者というのがどんくらい居るのかわかんないけど、
アンチはどこにでも居るみたいよ

俺日本史板の政宗スレなんか知らんし
ていうか日本史板でいまだに戦国の話してる奴ら
迷惑かけてんだから戻ってこい

>>645
俺はその酔っ払い加減が好きなんだけどねー。
むしろ余りにも見事に天下餅食っちゃった家康とか鼻持ちならん。
デキるエリートとかデキる天才は気にくわん。三枚目じゃないとな。

つーか漫画のキャラじゃあるまいし、なんでもできる
ｶｺｲｲスーパーヒーローだから政宗が好き！なんて幼稚な奴、戦国オタには居ないでそ？
誇大妄想狂だから、好感触なんだよ。

なんだこのレス量ｗ
春厨でも現れたか？

一夜でよう伸びる事ｗ盛んやなぁ。
＞誇大妄想狂だから、好感触なんだよ。
言葉から受ける感じはあれだが、同意だねー。
まぁ家康天下統一後の政宗のが俺は好きだけどな。

うむ、秀忠に飯をふるまったりするあたりの政宗は好きだ。
あのあたりこそ政宗の真骨頂だと思うんだけどね。

秀吉に領土安堵を求めに小田原行って
従うふりして一揆扇動してる辺りまでがピークだと思うけどな
徳川政権下に入ってからは蛇足つーか
劉関張・曹操死後の三国志みたい　つまらんね

つまらんって…、君の主観なんて聞いてないよ。。

649や650も主観述べてるだけだけど。

>>601
天正年間後期は惣無事令の発令もあり、秀吉に近いからか
佐竹自体が自発的な戦争を起こさなくなってた様に思える。
機動力の差と言うより、佐竹の方針の変化によるものだと思うんだが。

東北を統一できなかったから大した器ではないって、
それは秀吉の私的な理由での戦争を禁止する命令のせいでしょ。何でそれについて触れないの？
だからこそ１０年早く生まれれば、
という嘆きにある程度の説得力があるんだろ。
１０年早く芦名を打ち破っていれば、
秀吉が小田原に出てくるまでに東北を統一していても不思議じゃなかったし、
その後に五大老のようなポジションにおさまっていれば、
秀吉の死後に天下をとれたかもしれない。
政宗が実際に１０年早く生まれていれば、と嘆いたのかどうかは知らないけど
政宗とその周囲だけの誇大妄想とは言い切れないさ。

>>645
ほぼ同意。家康が天下とった後も、
忠輝を将軍にして自分は影の黒幕におさまろうくらいは考えていたかもしれない。
謀反を疑われたり、
忠輝の行状についての責任を問われそうになったり、
領内では隠れキリシタンに寛容であったと言われていたり、
家臣をローマ法王と面会させたりと、
これでもかといういうくらい幕府につっこまれることやっているくせに、
最終的には外様大名の元老的な位置で生涯を終えたんだから並大抵以上の才覚の人間だろ。

>>655
だから、１０年早いと伊達家をめぐる内外の情勢がより厳しいんだって。
あと、政宗は惣無事令を黙殺していた節がある、
運と実力のなさを他人の所為にするな。

今「政宗は雑魚」と言ってる奴が他所で「武田信玄最強」とか言ってないことを祈る。

運と実力のなさを他人の所為にするな。

おいおいおい。

今晩も急激にレスが伸びるのだろうか？

戦国最強軍団・武田騎馬軍団

>>660
素敵〜（藁

何か変わった連中が居ついてるな最近…。

政宗が十年早く生まれるよりも、信長が十年遅く生まれていた方が良かったんじゃないｗ

>>663
信長が十年遅く生まれてたら織田家が滅びてる。

今夜も祭りな悪寒

>>664
要するにそういう仮定の話はナンセンスだと言っているのだよ。

>>656
秀吉ににらまれるのを考えても芦名を滅ぼしたんだから惣無事令を黙殺していたんだろ。
それについては占領地の大部分を返還させられたが旧領は安堵されている。
それに対して芦名は以前のような大名として復活できたわけではないんだから、
政宗にとっては苦渋の末に秀吉に従おうと決断して受け入れた結果かもしれないが、
伊達家にとってはそれなりの結果だろ。
実力のなさとは何をさしているんだ？
家督を継いでから、５年後に２３歳で芦名を滅ぼした事か？
関ヶ原で家康の味方をして外様の中では５本の指に入る大大名として生涯を終えたことか？
一揆の扇動がばれたりするなど色々ぽかもやっているが、
政宗が生まれた時代にうてる手が限られている中で成し遂げたことを考えれば、
実力がない、という考えには賛同できない。
運と実力がないというのが、
天下を取るほどの実力と運はなかったという意味なら確かにその通りだ。実際に天下を取っていないんだから。
信長なら、桶狭間で奇襲が成功したことや武田信玄が死亡したタイミング。
秀吉なら、信長が本能寺で死んだこととその時に信忠も死んでしまったこと。
家康なら、秀吉が信長同様にしっかりとした後継ぎを残せずに死んでしまったことや三成と清正達との対立の激化。
など運がよかったという面も確かにある。
政宗の１０年早く生まれていれば、というのは自分には運がなかったと嘆いているんだろ。
運のなさを他人のせいにするなって、これは自分の運命もしくは天を恨んでいるんだろ。


>>１０年早いと伊達家をめぐる内外の情勢がより厳しいんだって

１０年早いと頼りになる家臣が少ないという問題はあるだろうけど、
外の情勢がより厳しいって具体的にはどういうこと？
伊達家の中や周囲がごたごたしだしたのは１５６０年代後半あたりからで政宗に家督が譲られる２０年ほど前で、
１０年早く家督を譲られれば丁度相馬との戦争が本格化するかどうかという時期で、
この時ならまだそんなに伊達は相馬に押されているわけではないんだが。
伊達が相馬におされて所領が危なくなったのは政宗が元服するあたりだろう。

>>667
葦名を忘れてはいけませんよ。

>>667
ｱｲﾀﾀﾀﾀﾀﾀﾀ
仙台っ子か・・・？

>>667
まるで輝宗が何もしていなかったかのような言いぐさだな。

あと論争とかそれ以前の問題だよ、君。
簡潔にわかりやすく書けよ。

仙台っ子モえ

実力がないなんて断言してたのは昨晩暴れてたアンチだけでしょｗ
655＝667だと思うけど、誇大妄想持ちじゃないってことはないよ。
天下の趨勢は定まりきってて、それこそイスパニアの助力でもなきゃ逆転不可能だけど、
当時のイスパニアがわざわざ極東の覇権なんかに手を貸すかってあたりは、
常人なら一笑にふす発想。

でも、だから駄目ってことじゃなくて、だから可愛くて面白いのさ政宗は。

　>>670
輝宗のおかげで政宗が家督を継いだ当時の家臣団は粒がそろっていたらしいというのは知っている。
輝宗が何もしていなかったなどいうつもりは毛頭ない。
若くして家督を継いだ政宗に主導権を渡しつつ外交面では政宗の助けになるなど、
親の贔屓があるにしても伊達家の中で政宗を最大限に評価していた父親という印象だ。

667の書き込みの要約かい。
政宗は自分の不運は１０年早く生まれなかったことと思っていたんじゃないかという事、
結果をどうこういうなら伊達家は大大名として生き残っている事、
実力がというならそれを具体的にあげてくれということかな。

>>672
ageが多いし半ば釣りだろうとは思ったけど、あえてマジレスしてみた。
もう控えるよ。

>>天下の趨勢は定まりきってて、それこそイスパニアの助力でもなきゃ逆転不可能だけど、
当時のイスパニアがわざわざ極東の覇権なんかに手を貸すかってあたりは、
常人なら一笑にふす発想。

世界史を習った人間が今考えればそうだろうけど、
あの当時は商人とか宣教師の自分の国を贔屓した話が情報源でその裏をとる手段がないだろうから、
政宗その情報を信じてイスパニアに助力を求めても馬鹿馬鹿しいとまではいえんだろ。
そうだとしても政宗ももし手を貸してくれるのならラッキーだ、
ぐらいに思っていただろうけどさ。

世界史なんぞどうでもいい！！
ウイリアムアダムスから得た造船・航海技術で
太平洋往復可能な和製ガレオン船を造ってしまった向井将監忠勝カッコよすぎ！！
船頭として下臣団とメキシコまで行ってるし

本気で>>667は痛々しいなぁ……多少荒れたり無意味な煽り合いもあるが
>>1-666まで読んでみなさい。君の言ってることを含めて検討済みだから。

生き残るという事に関して言えば東北の大名の方が有利だろう。
中央からみて何の価値も無い東北なんてのは半ば無視されてたようなものだし。
信長秀吉時代、力を持ってた当時の有力大名（武田、上杉、島津、毛利、北条、長宗我部、
）はことごとく標的にされた訳だし。
東北は一番最後。地理的に言って当然だけどね。東北で誰が力を持とうが別に
怖く無かったんじゃないの？

東北で一番の勢力だったのは事実だし、実力もそれなりにはあったと思う。
その点に関しては別に異論は無いんだけど、「伊達が天下を取れた」とか
いうあまりの過大評価には笑えるんだが。

ＩＦで言うのであれば、伊達何ぞより国力があり地理的にも有利だった毛利
や島津の方がまだ可能性はあっただろうし、実力的には上だったと思う。

政宗は僻地王という事でケテーイ！

戦国最強軍団・相馬騎馬軍団

>>666
力を持たれ過ぎると怖いと思われた勢力は、潰されたり削られたりていう感じ
だね。

>>676

>中央から見て価値のない東北なんてのは半ば無視されてたようなものだし。

なにいってんだ。東北は奈良の大仏作った金やら、奥州藤原金外交やら、
伊達政宗のお土産金粒やら、金だらけだつーの。
戦国時代の主力馬の南部駒も奥州さんだろうが！！
坂上田村麻呂が奥州を切り開いたことで征夷大将軍ができたくらいだ。
そんだけおとすのが大変なんだ。
坂上田村麻呂派遣以前の奥州はのべ20万の兵力でも落ちなかったくらいだ。
それがトラウマになって過去に続いてるんだよ。
政宗謀反騒ぎの時、江戸中の人間が逃げ出した事件がそれである。
でもいつの間にか消えてるね、いつ消えたんだろ。

相変わらず過小評価しすぎな奴がいるなぁ。
もちろん１０年早ければ天下を取れたってのはありえないとけど。

>>680
でオマエは、東北に価値が無いという点以外は、６７６の意見に同意という事
でいいんだよな？

戦国最強軍団・南部騎馬軍団

>>680
特産品はいっぱいあっても米がない…。
戦国大名の一番の関心事は領民を餓えさせないことだから、やはり奥州というのは
魅力はあってもその占領に力を入れようとは思わないでしょうな。
謙信は湿地だらけで田畑少なく、冷害多い越後から、それより遥かにマシな関東を
目指しましたし。信玄も常に地味豊かな武蔵や、駿河を狙ってますからね。
もっとも信玄の場合は海を欲したり配下が略奪を欲していたりしたので行動に
一貫性がなかったりしてますが。


米がなくとも金があるじゃん？と反論受けそうですが、自給自足できないと
禁輸措置とられたら金の価値がなくなるということで私は米＞金としています。

戦国最強軍団・黒脛巾忍者軍団

仙台江戸にどんくらい米やってたんだっけ？
けっこうな割合占めてたと思うが。

＞戦国大名の一番の関心事は領民を餓えさせないことだから
同意ー。

>>680
上で６８４も書いてらっしゃるが、やはり肥えた土地の方が魅力でしょう。

後半については土地の価値とどう繋がるのか意味不明ですけど？
蝦夷征伐を行ったのは、土地に魅力があった為ではなく朝廷に従わない地域
の平定の為で、地理的に残ったのが東北だったという事でしょう？
それと、伊達じゃなくてもどっかの軍が攻めきて江戸が戦場になると言われれば
逃げるでしょう普通。

金も魅力的だぜよ。まず米だと言っても。

>>680
支離滅裂な内容だが何故そんなにムキになるんだ東北人は？
まあ全く価値が無いというのは言い杉にしても、それ以外に関しては676に
同意できるんだが・・・
あんたもその箇所以外つっこんで無いから同意見なんだろうけど。

政宗１０年前生誕仮定にありがちな落とし穴。

・様々な因子を除外する。
１０年前に生まれていたら、当然「現実」とは全く違う環境で
育っているわけであり、同じ人間に育つことはありえない。
「現実」と同じ条件がそろっていないのである。

・「１０年前に生まれた」あとも、政宗にとって有利な仮定を連発。
例）１０年前に生まれていても「現実」と同じように会津を取れる。
→会津を取れば１００万石の大名になっているはずだから…云々。

・政宗にとって不利な仮定はほぼ無視する。
１０年前に伊達が会津に進出していれば会津の地侍は
どう行動しただろうか？すくなくとも佐竹の例を見てみれば
好意的ではないが、こういったことさえも考慮されることはない。

・賢い人はこれを循環論法と呼んでいる。
こうした仮定を繰り返して説明するのは、政宗はﾁｮｰｽｺﾞｲということ
であり、そうすると今度は政宗はﾁｮｰｽｺﾞｲということを根拠として
この仮定が正しいと主張する。

・仮定が適用されるのは常に政宗だけ。
他の大名でも似たような条件を作ってやれば
いくらでも天下を取らせることが可能。

うんだから、政宗が実力ある奴なのはわかってるけど、
１０年早く生まれれば天下取れるなんて考えてる奴はいないよ。

十年早く生まれれば天下取れるなんて考えちゃいないけど、
家康が死んだ後、その気になれば天下取れてたんじゃない？
江戸の幕府体制が３００年も続くなんて
その当時は考えてなかっただろうし、
天下は持ち回りって意識が残っていた時代でもありますし。

他の戦国生き残り武将と二世武将の面子を比べると
家康死亡時に動き出せば、イロイロごたごたはあったにせよ
伊達政宗が天下を取った可能性はかなり高いと思う。
その後に長期間にわたって天下を支配できたとも思わないし
結局、家康の器量に適わなかったといえばその通りだと思うけど…ね。

ただ…家光政権下の政宗の処遇なんかを考えると
別に謀反を起こして天下を取らなくても、
時の実力者として十分に厚遇されてたから…ね。
それで十分じゃない？

>>691
ほら、>>692みたいなのが絶えないんだよ……

ところで、１０年早く生まれていれば、
って嘆いたのはいつなんだろう？
花の慶次では小田原参戦後の会津返還あたりでそういう台詞が出ていたけど。

>>692
徳川方にも凄い才能を秘めた名将が出現してたかもねｗ
紀州頼宣だとか日本一の名将として歴史に残り同時に将軍になっていたかも。

下らないね。

だからもしもってのは歴史には無しですよ。

>>691とかね、もう全くあれですね、と。
１０年早く生まれればと仮定している奴が
常に天下を取れる可能性を考えているなどと誰が言ったのかと。
それともわざと曲解しているのかな。

・話を何度もループさせる。
ログをきちんと読んでいないため、または理解できないため、
一度なされた話題を何度も繰り返す。

政宗が10年速く生まれるより秀吉の上方での勢力拡大が史実より
10年かかったとして奥羽の統一ができたとしても
結局秀吉奥州征伐でアポーンされて史実と大差ない。

あ、そもそもおいらは「もしも」を考えることを
どうのこうの言っているわけじゃないからね。

また１０年前に生まれていたら…と仮定すること自体、
それ以前に多くの仮定や条件を含んでいるので
かなり無理があるね。

秀吉が10年早く死んだらに変えたら？

んなことより塵芥集とかそっち話したほうがいいんでないの？

まぁ政宗が家康の死後、謀反起こすって噂立っただけで江戸の住人が
避難した、っていうのが政宗っていう武将の存在の大きさを物語ってるよね。
それくらい畏敬の念を持たれてたのは当時政宗だけなのは確かだと思う。
秀忠も家光も政宗をとくに信頼してたと思う。
まぁ謀反起こしても当然失敗しただろうけど。

とうか謀反起こすほど時代の趨勢読めないほどバカじゃないっしょ。
イスパニアの大博打が最後。

どうでもいいけど皆でせっくすおまんこうわーって言わないか？

>>704
誤爆なことを祈るよ坊や。

>>703
晩年は「幕府の有力家臣」を自覚している節があるものな。
前半生に比べると華々しさはないが、晩年の政宗は好きだ。

>>706
　漏れも晩年の政宗は好きだな。「治世の能臣」は多分過大評価
なのだろうけど、漏れは政宗の後半生をそんな感じで見てる。

政宗の手料理食いたい

10年前に生まれてても無理だと思うけど、家康死亡直後は
少なくとも簒奪できる目はあったんじゃないかな。
上方は無理だけど江戸なら十分射程範囲内だし。

>>709

>>692-693

取れるというならどういう筋道で取るのかはっきりとしたロードマップを示してくださいね。

>>709
関が原でいいようにあしらわれてしまった上杉と、宿敵相馬を打ち破る間に
徳川が総動員をかけてくるわな。しかも義光はいないとはいえ最上にもまだまだ
優秀な将が残っているぞ。北の南部も関が原でのお返しとばかりに南下。
徳川方には藤堂、福島、加藤嘉明、細川、黒田。戦国生き残りの武将もいっぱいおるは。
棚倉の立花にも気を付けろよ。あれはまさに軍神だぞ。

>>710
俺は「少なくとも盗れる目はあったろうけどそれを行動に移さなかった政宗は口だけ大将」派だから。

>>712
意味不明。どういうこと？君自身は政宗が天下を盗れると思っているわけ？
それとも君はそう思ってはおらんが政宗自身は思っていて行動しなかっただけだと
言っているわけ？
どちらにしろ君の答えでは議論にならんわな。

>>712
つまり天下取れないんだな。

江戸を焼き払うことができたとしても天下を盗るなんて無理でしょう。
忠輝はすでに罪人扱いされてるんだし征夷大将軍に刃向かう大義名分がないよ。
江戸を奪ってもその後は明智光秀のように周りからターゲットにされるだけだろ。

両親の年齢の整合性とかはおいておいて、
１０年早く生まれて史実通りの能力を持った武将に成長していたら、
（多分政宗本人はそうなっていたらと仮定してそうならなかったことを嘆いたんだろうけど）
秀吉の惣無事令が出される前に芦名を倒すか、
お得意の外交でもって芦名盛氏が死んだ後に肉親を送り込んで芦名を親伊達にしてしまって、
佐竹を牽制させながら二階堂、大崎、相馬などを滅ぼすことはできたかもね。

伊達家の資料とかそういう話が何故出てこないのか？
シミュレーションばかりやっても平行線だろう。
というか、自分で出せばよいのか？

>>716
もうしばらく我慢なさいませ

こいつらは妄想で語ってるんだから史料なんて見てるわけねーべ？
政宗がたいしたことないことがわかって、むしろ都合が悪い。
出すならお前が出せ。

ていうかこいつらは>>712とか見ても、所詮オナニーしたいだけだし、
能力がどうのこうのとか言いたいだけなんだから
史料なんか見ても意味ない。
そして見てもわかんないだろうし。

駄目じゃん

政宗はパフォーマンスで知名度高いだけで
伊達家自体たいして強くないでしょ
秀吉が来なくてもその辺でぶっ殺されたでありましょう　　　

まあ島津、真田あたりに比べりゃ下だなｗ

>>721、722
釣れますか？

>>716
過去に資料をちゃんと見て書き込まれたであろう意見(私の推測)もあったが散々に叩かれたり
無視されたりしてそれ以後そういうのは見られなくなってしまった。
というか資料は値段が高くて立ち読みしかできんｗ
歴史群像で電波も含まれたものを読むか、歴史研究で伊達家資料を探すかするしかない。
北条今川にばかり詳しくなってしまうがね。

>>723
ちゃんとどの文書に書いてあるのか、その文書は翻刻されてるかとか
何に所収されてるとかまで書かないと意味ねえべ？

いくら史料を見て書いても、それがわからないと意味ないだろ？

そういうことだ。

>>724
そういうことね。
というかそういうこと書いて、かつて資料厨は史板に帰れと煽られたことがあるからね。
722みたいなのがここにはまだ結構いるみたいだし、しばらくは資料の話はできないと
思うんだけどな。

sage

>>719
氏ねチンカス

>>725
まあ、伊達ファンは多分多いと思うからそのぶん裾野も広いんだろうな。
中高生も多いだろうから、そういうのは史料読めないから、カエレ！という
ことになるんだろう。
しかしながら裏づけとなるものがあるのならあったほうがいい。
伊達にしろ佐竹や芦名にしろ、実像を知ろうと思ったら
史料で調べずにいられないと思うけどな。
そういうことから見てもやはりオナニー野郎が多いのだろうな。
>>726とかその類だな。
俺としては出典は出せるなら出して欲しいね。
伝説じゃなくて事実が知りたいと思う人も多いと思うけどな。

>>723
あれは自分の事を思いっきり勘違いしてるオタが、自ら墓穴を掘っただけだろｗ
見てて哀れだったな、オモロかったけどｗ

政宗ってセコイだけだろ
よく見ると特別これというものはなにもない　　　

>>721-722>>729
アンチ伊達政宗の僕ちゃんは、そんなにかまってほしいのかな？ｗ

>>730
別にアンチじゃないけどね
それより政宗の何が凄いのか教えてくれよ　　　

>>731
歴史に名を残せない君のようなチンカスよりは凄いと思わないか？

歴史にもしもはなしだろ

あっ、議題かわってましたか

>>732
なるほど、政宗は一般人と比較する程度でしかない人間なのか。

>>732
なんだ、俺より凄い程度かよｗ

　　＼　DATEﾔｯﾃﾗﾝﾅｲｼﾞｬﾝ♪／
　　ｖ　　v　　ｖ　　.ｖ　　.ｖ　　.ｖ　　ｖ　　ｖ　　ｖ　　ｖ
　　○　○..　○..　○..　○.　○.　○.　○..　○.　○　
.　v/ゝv/ゝ.v/ゝ.v/ゝ.v/ゝ.v/ゝ.v/ゝ.v/ゝ.v/ゝ.v/ゝ
.　/<. /<. /<.　/<..　/<..　/<.　/<.　/<..　/<..　/<

>>735
少しワロタ。スマートな切り返しだね。

俺より凄い程度とか言ってるところを見ると、
少なくとも自分よりは凄いと認めているわけだな。
結局、文句を言って自分を納得させたいだけだろ。

（´ー｀）ﾉ　　天下人にヘコヘコなら負けねえぞ。
　　　　　　　ヘコヘコしすぎて藩つぶしちまったけどな。

このスレの一部の伊達マンセーの椰子（全員ではないよ）のレスをみてると、
見事に史版の「仙台は存在自体が大罪」に出てくる仙台人の特徴に一致する
んだよなぁ。

こればっかりは会ってみないと分からんな
俺の方が勉強できたりスポーツうまかったりカコイイ可能性はあるｗ　　　

家督嗣いだときの石高が〜で、死んだときの石高が〜だから結局大したことがない。
煽るなら少なくともこれくらいの説得力がありそうな文句を考えてくれ。
政宗の業績と失敗について触れないで特別なことがないとかいわれてもな。
逆にこっちが君の意見につっこめない。

ベガルタ仙台のサポーターは・・・・。

石高でいけば前田利家が最強武将になってしまう
信長・秀吉・家康のぞけばね　　　

>>738
普通歴史上の偉人が自分より凄いくらいなことは誰でも認識してるだろ？
あんたは違うのか？
それから最後の一文何の脈絡もないぞ。
頭大丈夫か？

面白いスレですねここは。

>>744
さらに補足をさせてもらえば。プロセスを無視して結果（最終的な石高）
だけで言うのであれば信長、秀吉の評価なんて無いも等しいていう事に
なっちゃうもんね。

>>745
認識していないやつが>>731にいたから言ったまでだが？
そもそも、あんたにレスしたわけじゃない俺の発言にいちいち噛み付くなよ。

というか、議論する以前の話。

>>747
同意。

じゃあ「そこそこ凄いような気がする」と言うことで

>>740
そのスレ見てきたけど、全然歴史と関係ない話題になってる。
仙台か仙台人に文句がある奴が、ただ仙台を罵っているだけだった。
お前もその中の一人なのか？

>気がする
ﾜﾛﾀｗ

>>744,747
過程を軽視して最終的な石高だけで人物を評価しろなんていうつもりはないよ。
この基準だけで測ったら滅んだ戦国大名は皆価値が無くなってしまうし。
ただ最終的にこれだけの石高を残したというのはその家とその家臣団などの総合力を測るうえで、
ひとつの物差しにはなるだろうと思っただけだよ。

>>736
ヽ（=＾▽＾）ﾉ＜デートするのだ！

>>723
>過去に資料をちゃんと見て書き込まれたであろう意見(私の推測)もあったが散々に叩かれたり
これってどの書き込みのことだろう……まさか>>198とか言わないよな？w

∋oノハヽヾ　　♪
∩从*･ ｡.･)∩　だって伊達なんだもん！
　丶　　 ノ　　
　と_ 　/　　　　　　　　　　　　　♪　
　　　Ｕ　　　　　　　♪

中途半端　　　
　　

正直島津とかより政宗の方がすごいと思う

煽りかも知れんけど、誰々より誰々のが強いとか、凄いとか、弱い
とか、そういう曖昧なこと言っても何もならんよ。
例えば背景とかも考えて評価しないと、駄目なときもあるだろ？

背景込みで語っちゃったら政宗マジで大したことないからなｗ

政宗は戦略においてはまあまあだったが
戦術は筒井純系のチョイウエ

筒井順慶を馬鹿にしてんのかそれは
低く見てようと持ち上げてようと
順慶が政宗に劣るなどありえない

物凄く微妙なレス達ですね

相変わらずアンチ伊達政宗はレベルが低いレスしかできないようだな。
評論している馬鹿は一体何様なんだか。

評論している馬鹿は一体何様なんだか。


あのさ、「評論｣と呼べるレスなんて無いよ。
せめて普通の討論の空気に持ってこうとしてもわからんようだし。
それにもともとここの住人は大人しめなようだし。

そもそも政宗厨はホントのところ
伊達のことは何も知らない。
論なんてものも持っているわけない。

>767
貴方も同レベルなのでは…？

>>765
お言葉を返すようですが、そちらこそ論理の飛躍が見えるようです。
あなたが言うところの「評論者」のレベルが低いことと、
その人たちが自分をどのように定義しているかということについて何の関連性もありませんし、
文脈を読み取る限り、評論、批判、非難ということに資格が必要であるかに思い込まれている様子に
苦言を呈させていただくならば、そんなことを言い出したらアレクサンダー大王やチンギスハンの偉業について
前後関係や背景を調べ、どのような環境においてそれが可能であったかなど推論するこもできなくなりますし、
ニュートンやアインシュタインの理論に欠陥が見つかったとき、「彼らと同じだけのものを生み出せないなら黙れ」との
論調で口を噤まなくてはならなくなります。大変ですね。

伊達政宗といえば全国的に有名で、信長の野望シリーズの能力の高さでは
常にベスト５くらいにいて、人気では１位キープ、くらいしかシラネ

三戦板らしい意見で良いとは思いますよはい。

いや本当に。健康的で。

政宗を端的に言い表す言葉があるとすれば
「有能な馬鹿」あるいは「学者の世間知らず」

イスパニアまではな。

老成してからの政宗って単なる勝ち組で見てても面白くないよ
庭付き一戸建て孫に囲まれて今日もゲートボールなんですよーって感じ
さっさとヘブンズゲイトをくぐれバーカと吐き捨てたくなるね（ｷｬﾊ

>>768
なるほど。
では君は単なる思い込みや感想ではなく、検証可能な
政宗或いは伊達に関する書き込みをしてくれたまえ。

とりあえず、奥州公方と斯波大崎あたりから伊達に切り込んでみてくれ。
他のところでもいいよ。

>>776
日本史板での荒らしご苦労さん。

このスレは活気があっていいな。
最上スレなんて去年からあるのに・・・

>>776
そういう議論の仕方は卑怯じゃないか？
あげられた論証に対して、ひとつひとつあげつらっていくことは誰でもできる。
むしろ、まっとうな議論をしたいと望んでいるのは君なのだから、
君がまず政宗の優れた点を論証つきであげるべきと思うが。

>>778
三戦板じゃそれがデフォ・・・
いまだに日本史板で戦国の話する馬鹿がいるから、人口が分かれてしまってる
三国志好きの連中はわきまえて世界史板に出たりしないのに

>>769
ただ貶すためにレスしているやつがいたから言っただけ。
論理的に語ってくれるならまだしも。

ノアを八百長と言う人へ。あなたは人間を信じられない可哀想な人たちです。
どうしてそんな悲しいことを言うのか理解出来ません。
三沢は自著ではっきりと「八百長ではない」と言ってます。
なのに、あなたは三沢が嘘をついてるとでも言いたいのですか？
小橋も秋山も大森も、はたまた新日の選手たちも、みんな実はインチキをやっていて、仕事が
終わるとロッカールームでぺロリと舌を出してるとでも言いたいのですか？
熱狂して応援してる客に対して、内心「この単純馬鹿が」と思ってるとでも？
あり得ない事だと思います。
プロレスラーはみんな一生懸命で、真面目で、誠実な人たちだと思います。
私は彼らを信用します。
妙な噂（特に2ch）に惑わされないで、もっと純粋な心でプロレスを見て欲しいです。
お願いします。

でも、戦国って日本史の範疇だよな？
光栄のゲームの話もからんでくるから三戦板に隔離されたんだろうけど

>>779
>>601 >>645がおれのレス。

日本史板で戦国時代の話をしていけないなんて事はない。
あまりにも光栄とかゲームじみた話をする奴が多いから
まとめて参戦板に隔離しただけ。

>>781
769に対する反論にもなにもなっていませんが。
論理性に欠けているのは、あなたのほうに思えます。

>>785
戦国である時点でゲーム厨が沸く危険性はあるよ。
以前日本史板の信長スレで「大友宗麟ってだれ？」とか抜かす奴いたし。
話の流れで戦国を持ち出すならともかく、隔離板があるのに
日本史板で戦国関連スレ立てる奴はなんなんだろうかと。

>>786
どこが論理性に欠けてるの？

>>788
「ただ貶すためにレスしているやつがいたから」論理を飛躍させたのですか？
781のレスは、どの一文をとっても769のどの部分にかかっているのか判別ができかねますが。
論理的、という言葉を振りかざすわりに、論理構築能力に乏しいようですね。

さて、政宗の話題はどこへいったのやら。

自分を論理的だと思い込んで相手にそれを求める人が居る限り
本来の流れに戻しても無駄ですね。

>>773
「有能な馬鹿」、ものすごく的確に言い表してるかもしれない。
結局一度も天下が取れそうな位置にはいられなかったのに、
家康、秀吉を除けば個人としては相当周りから注目を受けていたのは、
有能ぶりもバカなことをしでかしてしまうのも突出していたからだろう。

惣無事令に反して芦名を滅ぼす（一時２００万石に？）
→占領地のうち、芦名領は返還
→その後に一揆に荷担したと疑われて減封

関ヶ原で１００万石のお墨付きで家康に味方
→南部領の一揆に肩入れしたが失敗
→結局６０万石までしか増封されず（それでも外様の中では五指に入る大大名にはなっているが）

イスパニアに使節派遣
→イスパニア王と会見して、ローマ法王にも親書を渡したらしい
→洗礼を受けた使節が帰ってくる頃には天主教は禁止

関ヶ原後に徳川家と二重の婚姻関係を結び秀忠の助言者的な地位におさまる
→娘婿の忠輝が素行不良で改易されるが政宗は責任を問われず
→家光の代では外様大名の長老的な待遇

晩年は馬鹿の字が取れてしまってただの有能になってしまった

孫やひ孫の代で派手に御家騒動しても改易されなかったわけだし

まぁ、一番人気のある戦国時代を隔離してしまったせいで、
ほとんど「天皇・朝鮮・第二政治思想・第二お国自慢」板と
化してしまったワケなんだがｗ。＜日本史板

アンチ政宗ってなんで必死なの？
他の東北地方の香具師か？
俺は例えば島津や毛利の武将を語る時、そこまでアツくなれないんだが…

>>795
人気あるだけに戦国だけで物凄いスレ数になってしまうからなぁ。
今の日本史板はあれはあれでいいと思う。ゲームの話も湧いてでないし。

>>796
むしろ政宗ｦﾀの盲信ぶりの方が不思議だよ？
例えば島津や毛利のｦﾀにしても「〜なら(たら・れば)天下を取れた」なんて
妄言がこれほど頻繁に出てくることはないんだが…

先生！７９８からものすごい電波を傍受しました〜

さすがに伊達家に生まれたのは運が悪い。
毛利輝元の代わりに毛利家に生まれていたら
本能寺の変以降でうまく立ち回り天下も狙えていたかもしれないね。

>>796
多分、長宗我部ヲタの西日本人かと。

　　　　　　 　　　　　　/ヽ　　　　　　 /ヽ
　　　　　　　　　　　　/ 　ヽ　 　　　 / 　ヽ
　　＿＿＿＿＿＿ / 　 　 ヽ＿＿/　 　 　ヽ
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ところで毎回政宗の采配、統率がむっちゃ高いのは何でだろう？
少なくとも秀吉、家康より戦争が強いとか巧みとかおもえんのだが・・・

鎧と眼帯と知名補正

ついで人気が高いと。
まあ結末がよければ馬鹿でもなんでもいいよ。

まー芦名とかよりは完璧��

毛利とかなら天下とれる可能性というか実力は確実にあったけど
伊達が天下とるなら三好辺りのほうがよっぽど可能性が高い　　　

＞毛利とかなら天下とれる

秀吉好きの俺から言わせてもらえば
大名の嫡子に生まれただけでも満足すべきでないかと思うんだが…

>>807
毛利に天下をとれる実力なんかないだろ。
それを元就自身がわかっていたからこそ、
天下を狙わないように戒めたんじゃないのか？
それで、三好ならどういうシナリオで天下をとるんだい？

政宗って家督継いだとき石高どの程度あったの？　　　

>>809
天下取れないんじゃなくて維持できないと見て取らなかったんだろ
天下取るだけなら簡単に取れたよ
元就全盛時代に毛利に匹敵できるような勢力は京までの道のりにはいなかったし

三好については伊達よりは可能性があるってだけ
地の利と地盤の条件の良さでね　　　

>>811
元就全盛時代っていってもそこから元就死亡まではそんなに長くないだろ。
京都付近を制圧すればそれで天下をとったというわけではないしさ。
確かに隆元が死んでいて輝元の年齢を考えれば、
仮に天下を取れたとしても維持するのが難しいとは考えていただろうね。

>>812
とは言っても今までの例で行くと京を押さえる事が一応天下とるって事みたいだから
そこまでなら元就もできたはず
輝元が幼いって事もだけど
何より能力が・・・あれだしねｗ　　　

三好は既に京にあったわけだから
御所に雪崩れ込んで将軍職を承われば一応天下人って形になるんじゃないの？
周辺大名に一気にボコられて即死だろうけど　　　

他の戦いは結構力押しで勝利してる部分があるんだが
摺上原の戦いは芸術的ともいえる用兵をやってるぞ。

田村をオトリにして佐竹をそちらに集中させ、
自身は急展開して会津方面に行軍、
で猪苗代の裏切りを知った芦名が怒り狂って猪苗代に
向かうところで待ち伏せして戦闘
佐竹は会津方面に向かわず勝利と。

車でも相馬から会津まで４，５時間かかるもんなぁ

＞711
＞棚倉の立花にも気を付けろよ。あれはまさに軍神だぞ。
宗茂が軍神かどうかはおいといて、スッゲー見てみたい＞伊達の大軍ｖｓ寡兵の立花

伊達と立花は親戚になるんだよな

伊達と立花は友達。趣味やらなんやらでかなり気が合う。

二人揃ったらおもろそうだね

でも宗茂って、秀忠に恩義感じてるから、戦うとなったら必死になるだろーな。

片倉重長率いる伊達の別働隊２万を立花が少数の兵力で釘付けにし、
後に立花は「日本一のつわもの」と……ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ

伊達政宗と立花宗茂って同い年らしいね。

この二人はよく描かれてるね。
あとは柳生宗矩とかとも。

毛利は実際に天下取りましたが何か？
島津といっしょにね。

>>824
ﾊｲﾊｲｗ

政宗と友人　

細川忠興　趣味人同士だから気が合うのか。飲みすぎて政宗が細川屋敷に泊まったこともある。

立花宗茂　彼とも相当ウマが合ったらしい。

柳生宗矩　小説でもよく絡む

内藤正重　幕府閣僚とのパイプ

土井利勝　家光派閥だったので、それなりに強調があったか？

板倉勝重　同じく家光派閥

ムチャクチャ仲悪い奴

佐竹義宣　経緯考えると当然

相馬義胤　こいつも当然

蒲生氏郷　まあ隣だから当然

石田三成　とにかく秀吉側近は嫌いらしい

前田利家　こいつも織田家時代からの秀吉贔屓だしまあ仲悪くても仕方ないか

浅野長政　朝鮮征伐時のいざこざから絶交、後世忠臣蔵の時の赤穂浅野と田村の
　　　　　　　確執含め、直接刃交えていないだけ浅野家と伊達家は最悪に仲悪い。　
　　　　　　　その後大河ドラマ　秀吉　利家とまつ　で政宗が酷い描かれ方をしたのも
　　　　　　　浅野家の子孫の浅野プロデューサーだったから。

蒲生氏郷なんかは隣でさえなければ、結構気が合いそうだけどね。

>>826
義光や兼続は？

>>826
それってそのまんま徳川方か豊臣方かじゃね？

>>798
同感だね。ホントに政宗マンセーの盲信振りは異常だろう。
政宗マンセーな奴らの文を読んでると、そんなに政宗に天下をとって欲しかったの？
てなんか異様な執念を感じる。
東北人のコンプレックスからくる異常なまでの粘着力て感じ。

日本史版の政宗スレでも最初から散々に叩かれてる訳だし、むしろここまで
アンチが多い奴も珍しいだろうな。

もっと早く生まれていれば、とか、
幕府が出来た後も隙あらば天下とってやろう、とか、
伊達政宗にはわくわくさせる魅力的な要素がある。
そしてなにより、独眼竜ってあだ名がかっこいいじゃないれすかー

派手だからに決まってるジャン。
伊達男なんて語源になったり、
奥州王なんて世界に向けて大ホラ吹いてみたり、
平和目前で一揆けしかけてみたり。
実は戦争下手ですよ？とか、そんな事はどうでもいい。
世の中目立った者勝ち

>>1
天下統一は無理
青年期の失敗が多すぎる。
年老いた後の落ち着きは、只の年の功ってヤツだろな

http://www.geocities.jp/senryusai/masamune.jpg

>>833
史版でも叩かれまくってる話題だしな。
政宗マンセーの東北人、マジでキモイね。

>>824
伊達は賊軍扱いで脂肪ｗ

>>830
アンチの多さでは秀吉と一、ニ位を争うって雰囲気だね。

>>830と>>835は何で東北人だと決め付けているんだ？
両方、同じやつがレスしているんだろうけど。
アンチが多いって、例えば少数の人間が粘着に批判していたとしたら、
それはアンチが多いというのかね？

秀吉って女の扱いはああだけど
放浪してた時代に養ってもらったおばさんを
後年、大阪城で働かさせてあげて病気になったりしたときは薬と手紙おくったりと
韓信のような昔の仮を返すとこがあるからなぁ・・・


政宗もなんかこんな感じのはないかね？

>>836
宇和島伊達家って官軍だろ？
仙台も宇和島も両当主とも健在だし。

>>840
吉田伊達は幕軍。当主は今はどうかは知らんが、戦前は時々旧臣が見舞って
いたらしい。

>>839
バカか。誰にだって情はある。
信長だって道であった乞食に金やったりしてるわ。

>>839
政宗は背後から急に味方に襲いかかり全滅させるような奴です。

>>838
お前も決め付けんなよ、同じ奴がってｗ

>>843　それじゃ辻斬り魔の秀次や家光とかと一緒では・・・

>>844
同じ奴じゃないにしても、東北にだって毛利や長宗我部が好きな人はいるだろうし、
九州にだって伊達や北条が好きな人はいるだろう。
伊達政宗が好きな人＝東北人じゃないと思うけどね。

でもご当地だからマンセー派は多いだろうね。
金沢では前田利家マンセーだし（当時の庶民は嫌い抜いてたが）

伊達家ってどのくらい分かれたんだろう？

第二次大戦中、もっとも強かったのが東北人ときいたが？

いや、別にそれだけなんだけどさ

>>849
九州じゃないの？

九州の方が強そう。島津最強だし。
世界的に言えることだが、非文化的な田舎ほど戦闘に強いらしい。

旧軍で関西の部隊が弱かったのは文化的だからなのか。
ところで、島津って最強なの？

何処が強いとか言い出すとまた荒れるぞ。

そうじて野蛮なとこは強いだろ。武装に問題があるかもしれんが

尾張兵は当時は畿内の次に都会だったので非常に弱かったらしい

島津は野蛮な上に、武装も強力。伊東氏とか悪夢だったろうねｗ

島津は男色マニアなので戦場でも下半身関係が充実だね！

田舎、温暖、ホモ文化。この条件を兼ね備えたところが最強だろ。

昔から兵の強さは関東と相場が決まってる
九州も東北も守りの要には関東人が使われていた
あくまで兵の話しだからね　　　

そもそも政宗が天下とれたとかいう話しはどこからでてきたの？
とれる要素なにもないんだけど・・・
政宗の自演？
それとも現代の伊達ファンが言い出したの？　　　

確かに実際政宗が天下とれる可能性は間違いなく0だな・・・　　　

〜だったら
って条件つければ誰でも天下とれるわな

現代のどっかの作家が言い出したんじゃん？

>>860
晩年の政宗は、10年だか20年だかは覚えてないが、
もっと早く生まれてれば天下取れたって妄言ばかり言ってたらしい。

>>846
関東人だけど政宗も島津も毛利も好きさ。

本人言ってたっけかぁ？

伊達厨みたいな妄想でいけば宿敵佐竹でも
もし人取り橋の合戦で政宗討ち漏らさなければ
伊達を潰して常陸・会津・陸前一帯手に入れて奥州統一して
次に北条潰して関東統一で数百万石
これで一気に天下が取れた
なんて妄想するのと同じ　　　

佐竹厨なんて居るのか？

ｵﾏｲﾗは政宗に嫉妬してんだよ

ぶっちゃけ、秀吉の惣無事令が出される前に
芦名を滅ぼして旧芦名領を併合できていれば、
その力を元に秀吉とも家康とも五分に渡り合えたのに、
と嘆いていたんだろ。

政宗の才能がどうこうというよりも２０歳のときに、
秀吉の天下がほぼ定まってしまったんだから、
この時点で当時の伊達クラスの大名が天下をとるためには、
大地震が起きて秀吉も家康も死んでしまった、
というような出来事でも起きない限りはまず不可能だな。

仮に政宗の才能が秀吉、家康と同等だったとしても、
これでは覆しようがないね。

むしろ「あと１０年……」とか大声で言っちゃう政宗が好きだけどな