【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その12

こっちは金山開発で忙しいんじゃ！！
適当に語れ！！

●前スレ●
【武田】２万５千で上洛できっかよ【信玄】その11
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1070514544/

sage推奨

　 ／　　　　　　私は世界一の外科医だぞ　　　＼
＜　 　　　　 財 前 教 授 の 総 弐 取 ﾃ ﾞｽ　　　　＞
　 ＼＿　 ＿　 ＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿ ／
　　 　　∨　 ∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨
　　( ﾟ∀ﾟ　)(ﾟ∀ﾟ　) (ﾟ∀ﾟ　) ( ﾟ∀ﾟ ) (　ﾟ∀ﾟ)(　ﾟ∀ﾟ)(　ﾟ∀ﾟ)
　　　(ﾟ∀ﾟ　) (ﾟ∀ﾟ　) ( ﾟ∀ﾟ ) (　ﾟ∀ﾟ) (　ﾟ∀ﾟ) 　(　ﾟ∀ﾟ)
　　⊂＼/(ﾟ∀ﾟ　)　(ﾟ∀ﾟ　)　( ﾟ∀ﾟ )(　ﾟ∀ﾟ) (　ﾟ∀ﾟ)V つ
　　　|＿_と＼/　(ﾟ∀ﾟ　) ( ﾟ ∀ ﾟ ) (　ﾟ∀ﾟ) （つV つ__j
　　　し'⌒|＿___と＼/と （`・ω・´）（つV つ |＿_|__j Ｕ
　　　　　　し'⌒Ｕ|＿|_　j（＼　　/）|＿_|__j　 し'⌒Ｕ
　　　　　　　　　　し'⌒Ｕ |____Ω__| し'⌒Ｕ
　 　　　　　　　　　　　　　 し'⌒Ｕ

立てようと思ったらもう立ってる・・・＿|￣|○

　 ／　　　　　　私は世界一の外科医だぞ　　　＼
＜　 　　　　 財 前 教 授 の 総 五 取 ﾃ ﾞｽ　　　　＞
　 ＼＿　 ＿　 ＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿ ／
　　 　　∨　 ∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨
　　( ﾟ∀ﾟ　)(ﾟ∀ﾟ　) (ﾟ∀ﾟ　) ( ﾟ∀ﾟ ) (　ﾟ∀ﾟ)(　ﾟ∀ﾟ)(　ﾟ∀ﾟ)
　　　(ﾟ∀ﾟ　) (ﾟ∀ﾟ　) ( ﾟ∀ﾟ ) (　ﾟ∀ﾟ) (　ﾟ∀ﾟ) 　(　ﾟ∀ﾟ)
　　⊂＼/(ﾟ∀ﾟ　)　(ﾟ∀ﾟ　)　( ﾟ∀ﾟ )(　ﾟ∀ﾟ) (　ﾟ∀ﾟ)V つ
　　　|＿_と＼/　(ﾟ∀ﾟ　) ( ﾟ ∀ ﾟ ) (　ﾟ∀ﾟ) （つV つ__j
　　　し'⌒|＿___と＼/と （`・ω・´）（つV つ |＿_|__j Ｕ
　　　　　　し'⌒Ｕ|＿|_　j（＼　　/）|＿_|__j　 し'⌒Ｕ
　　　　　　　　　　し'⌒Ｕ |____Ω__| し'⌒Ｕ
　 　　　　　　　　　　　　　 し'⌒Ｕ

語るまでも無いということだな・・・

穴山わいせつ

何か重複スレ立てた香具師がいるので緊急浮上！！！

ども。

　 ／　　　　　　私は世界一の外科医だぞ　　　＼
＜　 　　　　 財 前 教 授 の 総 九 取 ﾃ ﾞｽ　　　　＞
　 ＼＿　 ＿　 ＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿ ／
　　 　　∨　 ∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨
　　( ﾟ∀ﾟ　)(ﾟ∀ﾟ　) (ﾟ∀ﾟ　) ( ﾟ∀ﾟ ) (　ﾟ∀ﾟ)(　ﾟ∀ﾟ)(　ﾟ∀ﾟ)
　　　(ﾟ∀ﾟ　) (ﾟ∀ﾟ　) ( ﾟ∀ﾟ ) (　ﾟ∀ﾟ) (　ﾟ∀ﾟ) 　(　ﾟ∀ﾟ)
　　⊂＼/(ﾟ∀ﾟ　)　(ﾟ∀ﾟ　)　( ﾟ∀ﾟ )(　ﾟ∀ﾟ) (　ﾟ∀ﾟ)V つ
　　　|＿_と＼/　(ﾟ∀ﾟ　) ( ﾟ ∀ ﾟ ) (　ﾟ∀ﾟ) （つV つ__j
　　　し'⌒|＿___と＼/と （`・ω・´）（つV つ |＿_|__j Ｕ
　　　　　　し'⌒Ｕ|＿|_　j（＼　　/）|＿_|__j　 し'⌒Ｕ
　　　　　　　　　　し'⌒Ｕ |____Ω__| し'⌒Ｕ
　 　　　　　　　　　　　　　 し'⌒Ｕ

ろくに検索もしないで重複立てる愚か者がホント多いな

何かやたら信玄関係のスレが乱立してないか？

>>12そうね。

で、いつから本題に入るんだ？

穴夜間梅毒

ついに１２まできたかー。

- ､　/　　　 ヽ,　　ヽィ＿,ヽノ　　/ヽ
　　＼　 ,､ -‐‐'‐､　　　　　　,､ｨ　　 ', 　, ､
　　　／　　　　　　`''ｰ‐‐'''"　　`'‐､ ／　　ヽ
　 ／　 __,,,,,､、-------- ､,,,__　　　ヽ.　　　 ヽ
ヽ,ｒ‐'i''l::/`''-.､,'t:､,　　　　 _,､ｒjﾆ'ヽ、.ヽ　　　　〉
. /:::::||ﾚﾞ　　,､ｒ;;ｪﾐ`'=　 .-zf‐j､,　 ||l::ヽ',_,､-.'"
ﾊVヽｌｌ|　　　　　　　　　　￣￣　　!l::::::',',
:::ヽ　|.l!　　　　 ,r,r :.　 : ､､　　　　||'.l:::::',',
::::::',　|.|　　　／ .ゝﾆ、 = )ヽ　　　ﾚ/::::::::',',
:::::::ヽ_!.|　　' ,､ｒj;三ﾆ...ﾆﾐtｭ　　　〃:::::::::::',',
:::::::::ヾl」　　''"／,フ'''ー‐ﾍヾt.　〃::::::::::::::::',',
:::::::::::::l_ﾊ　　　＼''----ァ'ﾞ　｀〃:::::::::::::::::::::',',
-､;;:::;.ィﾄ,`i-､,,__　 ￣￣　_,ｨ;ｨｒ":::::::::::::::::::::;､-
,,,／　 ||. ｀'‐=,--＾）)ﾆ)ﾆﾞァ'"|.ﾄ､;;､ -‐'''"´
. |　　　ﾄ、　　 ｀'ー―‐''"　 ,| | 　`'‐t､
　!　　　| !`‐ ､,＿＿__,,,,､ｒ'" | |　　　 | ｀'ｰ
　|　　　|. |､　　　　　　　　 ,､! |　　　 |
武田　勝頼
信玄の四男。信玄死後、家督を継いだ猛将。
長篠の戦いで敗れ弱体化。
最後は織田・徳川軍に攻め込まれ、自害した。

なんだかかんだいって武田の話題だと盛り上がるな。
毛利じゃこうはいかないだろうｗ

毛利、北条は地味だからな。

もう、ネタ切れ・・。
>>1の様に金山ネタでも・・？

20
もうっていっても12スレ目だからなー。

武田のことは先祖〜勝頼のことまでかたったってかんじだし。

>>18
織田でもムリ

>>20
金山ネタか？
ふむ・・・
笹本正治氏が武田家は金山を経営していなかった！説を発表してから
随分経つが、世間一般での認識は少しは変化したのだろうか。

俺の金山、どこいったか知らない？
さっきまでここにあったんだけど

【オカルト】武田信玄を語るスレ【人物】
http://hobby4.2ch.net/test/read.cgi/occult/1074888276/

遠山の金山

金山銀山

花魁淵

それにしても武田信玄は甲斐信濃を平定した後はどこに向かうつもりだったのかな?
仮に上洛を本当に目指していたとしても京都を意識し始めたのは信長上洛後っぽいし。
上杉と戦ってはいるけど越後支配を狙っているまでは考えにくいし。
駿河にでたのは義元死んだからだし。


義元が死ななかったらどうするつもりだったのかな？
北条→関東　今川→尾張　武田→越後　では武田が一番貧乏くじに見える気がする・・・。
結果論だけど、義元の生死にかかわらず美濃を押さえててほしかったな。今川織田より先にね。

それにしても武田信玄は甲斐信濃を平定した後はどこに向かうつもりだったのかな?
仮に上洛を本当に目指していたとしても京都を意識し始めたのは信長上洛後っぽいし。
上杉と戦ってはいるけど越後支配を狙っているまでは考えにくいし。
駿河にでたのは義元死んだからだし。


義元が死ななかったらどうするつもりだったのかな？
北条→関東　今川→尾張　武田→越後　では武田が一番貧乏くじに見える気がする・・・。
結果論だけど、義元の生死にかかわらず美濃を押さえててほしかったな。今川織田より先にね。

2重カキコスマソ・・・

武田信玄と斉藤家の関係ってどうだったのか教えてください
なんで信濃から美濃に出なかったの？

>>32
どうこうする前に滅んだな

信玄の周りは強豪や有名大名ばっかだな。
唯一弱そうなのが飛騨方面か･･･。
義元が死なず、斎藤も健在ならここしか攻めどころない？

そういえば、第2回川中島（4回じゃないよ）の後に信玄が義元と共に美濃を攻めるという小説をどっかで見たことがある。

史実では第2回川中島の後に今川の仲介で上杉と講和したが、信玄が一方的に破って攻めたんだよな。
結果的に謙信との対決は時間的、人的損害ばかり大きく得るものは少なかったのでここでやめてどっか他の場所攻めてりゃ良かったということか。まあ、具体的にどこを攻めればよかったんだと言われると困るんだが･･･。

>>33
一応、美濃には進軍してるけど牽制作戦止まりだったね

今川氏真と北条氏康と３国同盟維持して駿河ではなく美濃（織田）に攻めるべきでしたね。
天下狙うなら。
結果論は。

どうせ信玄も越後あたりを攻め取ってパワー付けてから北陸なり美濃なりを
から西方に進出するつもりだったんだろうが謙信が余りにケタハズレの強さと
粘着さだったから結局ヤツに付き合わされて人生どころか家運まで狂わされたな。
もし信玄が謙信の人格を知ってたなら越後どころか村上にさえ笑顔で接しながら
必死で美濃侵攻を考えたろうな。

つーか木曾を抑えたのって随分後期じゃないのか？
もうその頃には今川上洛がプンプンしてたし。

実際問題、勝頼は強過ぎたんだよな。
強過ぎた故の自信過剰が長篠の悲劇を生んだわけだ。

また立てたのか。

>>38
まぁ、そーゆことだな。
信玄自身、自分の才覚に自惚れていたのかもな。

信玄の領地って、あんまり米がとれないとこなんだよな・・・
駿河いれても１００万石ぐらいか・・・？
天下を狙うには、ちょっと少ないわな。

だから2万5千しか連れて行けなかったのか？

米は採れないが武道は採れる

ほうとうと温泉ﾓﾅｰ

>>38
アホ杉
>>41
>>38に輪をかけて(ry

紫水晶もなー

信長に贈り物をもらってのぼせ上がり、大切な時間を浪費したのが
信玄の大失策。

信長厨乙

どっちにしても海は欲しかったじゃないだかと・・・。

富士山を全て確保して、甲斐からの富士を「表富士」と
呼ばせたかったのかも？

駿河湾を「諏訪湾」と改めさせて、
わざと呼びにくくしたかったのかも

そしてスワンボート発祥の地としたかったのかも

まああれだな。木曽路の隘路の通行困難なことは恵那山トンネルも出来た現代とは
比較にならない難所なわけで、大軍を展開しづらい。それに頭を出すにも美濃方面の
砦が腐るほどあるから、そこから上洛というのは難しいというのが結論だろう。
それに、それこそ家康に天竜川遡られるし。

桶狭間直前のころの今川は日本最大の戦国大名だったというのはほんとうか？

山国は谷が多くて移動に適さない。美濃にいる織田勢が
駿河方面へ移動するのは容易だが、美濃戦線にいる武田
勢が駿河へ移動するの大変だろう。

遠・駿の氏真　対　三河の家康
関東の北条　対　越後上杉

この状況をつくって織田に狩られる前の美濃奪取は可能？

得意の策略で斉藤家に不満を持つ東美濃の土岐系の豪族を寝返らせて
美濃侵攻の橋頭堡を得る事ができれば猿の墨俣城並の効果はあるだろう。
しかし、もし大規模会戦で大敗したら退くのは至難の技。

狸vs蝮

大規模会戦で大敗したら退くのは至難の技

会戦せずとも持久戦に持ち込まれたら同じことになります罠

ま、美濃攻めてれば・・ってのは厨房理論だな

もうこのループ１００回は見た。。。＿|￣|○

>>40
強い者が勝つのではなく、勝った者が強いのです

信玄が美濃を抑えようとしたら、１５６０〜１５６７までか。

信長の野望的な発想で悪いんだけど、
斎藤が信玄軍を濃信国境で抑えようとすると
岐阜近辺の防備が手薄になり、信長に取られるんじゃないの？
岐阜〜濃信国境の距離に比べれば
濃尾国境から岐阜なんて直線距離的にも地形的にも短いしね。

>>53
天正十年には織田の大軍が美濃から信濃に流入してるわけだが

それって木曾が内応した後？だったら簡単だよね

ディランみたいな
ストーンズみたいな
ローゼズみたいな



・・そんなのどーでもいいから昔のオアシスみたいなアルバム作れ

みたいな、で我慢すっから

ん、禿しく誤爆

>>64
まあ織田の本体が通ったのは岩村街道であって木曽路じゃないわけだが。

>>68
厳密に言うと織田の本隊は三河から信濃へ攻め込んだ。
木曽方面は別働隊のみ。

>>69
上矢作から直接平谷に入ったのではないかな。
わざわざ遠回りをする理由も無い。

　　　　∧∧ﾐ,, ,;;
　　　　( ﾟーﾟ)ノ)" 　ｶﾞﾝﾊﾞﾚ
　　　 / ,,- ,,|　　　　 ｶﾞﾝﾊﾞﾚ
　　　 `ﾐ 　 ;
　　　　 `''''"

人の将来のヴィジョンというのは常に変化するものだから義元健在で尾張併呑の場合は
自分も越後を占領し北陸路を西進。くらいしか思い付かん。
桶狭間以後、織田は斉藤と激戦中の時は、一刻も早く上杉を攻略、あるいは和議を
結んで今川領へ進出して東海から西進かな。　この場合北条との関係悪化が最大の問題。
信長上洛後はとにかく北条、上杉にできる限りの配慮をしつつ駿河から東海を西進かな。
それでも北条の怒りを鎮めるのは非常に困難だろうし、２００万石超という大身の上に
徳川という防波堤を持つ織田を倒すのは現実的に不可能だと思う。
足利義昭一行が武田ではなく織田を選んだ瞬間が「信玄上洛は困難」という一つの審判だろう。

>>66
オアシスまたドラマーの首切ったね。
ギャラガー兄弟はドラマー目の敵にしてるのかね。
以上誤爆にマジレス。

今年ニューアルバム出すってよ。

>>68
信玄も岩村街道を通って美濃に攻め込めばよかったんじゃ・・

ところで義龍時代の斎藤と信玄が真正面から戦ったらどっちが勝ったんだろう
信玄が美濃に攻め込むというシチュエーションでの話だが

>>72
２００万石超えといっても現実的に織田は危なかったわけで。
まあ氏康が死んで北条の方から頭下げてきたのは大ラッキーだったけど。

>>74
信長による甲斐進行時は武田の兵は各地に分断されまくってて
各個に撃破されて終わったけど、信玄が美濃攻めても、斎藤は
万全の体制で軍備ととのえてるから抜くのは無理だろ。

美濃攻めより越後攻め

話逸れるけど、天正１０年の武田攻めのとき、
織田軍（徳川・北条除く）だけで
何万人くらいだったのか知ってる人いる？
信長や光秀も同行したみたいだけど

>>78
10万とか言われてるらしい。

>>79
教えて君で申し訳ないが
参考にした文献は何でしょう？

ソース厨ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!

ソース厨ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!! 厨ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!

ｷﾀ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━!!!!!

１０万は本当か・・・？
多すぎだろ

武田攻めに加わった織田の諸将

・織田信忠（尾張・美濃）・・・３万（高遠城を攻めたのが３万らしいので）
・滝川一益（伊勢）・・・・・・５千（田野で戦ったのが５千らしいので）
・明智光秀（丹波・大和）・・・１万（本能寺より推定ｗ）
・織田信長（近江）・・・・・・１万（これが一番わからない）
・金森長近（飛騨）・・・・・・３千（まあ、せいぜい、これくらいでしょ）
・木曽義昌（木曽）・・・・・・３千（鳥居峠でこれくらいだったようだ）


随分雑な計算だけど、合計６万くらい？

光秀、丹波から出陣か・・ご苦労さん・・

>>76
待て待て。岩村城や明智城など東美濃遠山氏の所領は、斎藤氏に属さない
独立した勢力であるぞ。
斎藤氏健在の頃から、武田家にも人質を送っておるしの。
だからその気になれば美濃に入ることは可能だな。

ゲーム厨は氏ねよ
木曽路からは大軍を送れないから東海道を使ったんじゃねえか
おまいらバカか

>>87
だから、信長の武田攻めや関が原の秀忠軍など、
木曽路、というか信濃−美濃ルートを大軍が移動したことはないわけではない、
向こう側に足掛かりさえあれば可能性としては充分考慮できる。
>>86はそのことを指摘しているだけだ。
当然可能だと言っているだけで、
簡単だともまして織田より先に美濃が取れるとも言っていない。

レス読めば簡単に分かることだと思うが、
まあ、バカはどちらか良く考えたほうが良いぞ。

どっちもバカ

バカ同士の応酬…

武田信玄は一時的に上洛を果たせても、木曽義仲の二の舞になって
京都から叩き出されて終わりだろうね。

信玄が沼にはまって討ち死するとは思えんが

信濃ー美濃ルートは伊那路で行くと大軍の侵攻は可能だよ。
伊那路は平坦な盆地だから。
信玄が上洛するときも高遠から伊那路を通ったし、
織田が甲斐に侵攻するときも主力は伊那路ルートだった。
信濃ー美濃の国境付近の一部区間（飯田から妻籠に抜けるあたり）だけ
起伏がある道だけども。

木曽路は今通ってもわかるけど、文字通りの「谷」だからね。
ＪＲの線路（単線）と国道（二車線）が木曽川沿いを通るのが精一杯な
狭隘部もあちこちにある。

だから行軍可能かどうか以前の問題だと思われ

＞信玄が上洛するときも高遠から伊那路を通ったし、
＞織田が甲斐に侵攻するときも主力は伊那路ルートだった。

伊那路伊那路って、君は秋葉街道と岩村街道の区別もつかんのか？
一緒くたに語るようなもんじゃないだろｗ

諏訪―杖突峠―伊那―太平街道―木曽―東山道―美濃

と通れば伊那と木曽を両方満足できるぞｗ

結局小分けにして全道筋を利用すれば全員が満足出来る。

>>95
そういう類の突っ込みが来るかとも思ったんだが・・

信濃から（というか諏訪あたりから）美濃に抜けるのは
木曽路より伊那路を通れば大半の行程は楽に行けることを言いたかっただけ。
国境付近の一部区間の大変さは上で書いた通り。
秋葉街道だって青崩峠通らなきゃならんのだから
ある意味、美濃に抜ける以上の大変さかもしれないよね。

秋葉街道は兵越峠に回ればいいんだよ。

飛騨から野麦峠越えで。

金森長近が飛騨から信濃に攻めたときは
野麦峠通ったのか？

ttp://www.san-en-nanshin.jp/htm/about/busyou.htm

青崩峠には信玄公腰掛け石があるらしい

>>101
一旦高山方面まで出ていたらその必要はなさそうだが。

>>98
ねーねーじゃあなんで中山道の方がメジャーなの？
それこそ律令時代の昔からさー

>>96
伊那から木曽は権兵衛街道という手もあるぞ。

>>104
それは俺も不思議だ。
なんで中山道が甲斐を通らずに碓氷峠を迂回してるのかも
同じくらい不思議だ。

ちなみに中央道が伊那路経由ルートなのは
理にかなってると思う。
とてもじゃないが木曽路に高速道路なんて作れないから。

>>105
今はあるんだっけ？なんか車乗り入れ禁止だったような・・

おそらく大昔は、木曽に有力な政治家がいたのでしょう。
碓氷峠の件は近江から陸奥へ向かうには、甲斐経由だと
遠回りだから。

>>106
木曽川・奈良井川と遡って考えてみろ。

>>107
それを言ったら青崩峠も通行止めだよｗ

川が原因かな・・？

確かに、木曽川の谷筋を遡るのは何よりも確実で分かりやすい
ルートだな。

川なら水運が使えるしね。

木曽は大軍団の進行には向かないだろうな
どうしても縦に長く横に短くになって
多数の軍勢が奇襲に打ち破られやすい地形
と言えまいか

>>114
どこの街道でもそんな幅ないぞｗ

もはや地理＋考古学の話になってしまったな。
細かい事は分からんがとにかく信玄上洛の際には秋山隊五千だけで織田本領の東美濃一帯を
占領したんだからそれなりの交通能力はある土地だったんだろ。
まして武田が本気で攻略を考えたら遠山氏を味方につけるだろうから甲斐、信濃南半だけの
武田でも結束力の弱い斉藤くらいなら有利に戦えるんじゃないか。
更に西美濃三氏も味方にできれば尚更だと思うが。

何でこいつらこんなに地理に詳しいんだ・・・（*ﾟ∀ﾟ）
地元なのか？俺もついて行けなくなってきた＜地理

中津川市民かな？

まるで国土交通省の地方交通についての会議のようです。

>>116
まず斎藤は弱くないし
北の敵を放置して西へ出るのはリスクが大きすぎる。

＞北の敵を放置して西へ出るのはリスクが大きすぎる。

そうそう
これが全てだよな

北信濃なんて上杉にくれてやって同盟すれば良かった論者が出て来る予感・・・
かつてこのネタで何回ループしたことか・・・
懐かしいな・・・
今ではいい思い出だよ・・・

同盟を相手が受け入れるか・受け入れても最後までもつかはまた別問題

尾張か近江に強力な敵対勢力が出現したら美濃は取れても、維持は難しかろうね。
後詰に時間がかかるから中西部の味方は孤立。結局東美濃しか確保できない。
後詰決戦で敵主力を撃破できれば話は別だが、決戦を回避され続けられたら
悲惨極まりない。本拠を信濃に移せば少しはいいかもしらんけど。
やはり東海道を西上するのが一番なのか？

東海道を通るといっても義元が死ぬ１５６０年まで信玄はどうやってヒマを潰すんだよ。
北の脅威を防ぐために村上とも戦えない（戦えば史実どおりの消耗戦）。
南信濃を獲ったらそれ以上領土拡大できないぞ。　４０万石止まりだろ。
その間、北条や上杉はどんどん拡大して１００石クラスにはなるだろうし。
更に義元が死んでも同程度の石高の今川にそう簡単に勝てるのか？
それ以前に今川を攻めたりしたら北条が激怒して中規模大名の武田なんか潰されるぞ。

木曽の山猿みたいに北陸経由が無難だな。

>>125
純粋な戦略論として東海道を西上した方が良いということです。
東海道に進出するのを忘れてましたがｗ

>>127美濃に限った話です。

やっぱりさ、信玄が信濃全土を領有化するのは当時は武田としては常識的な
戦略だと思うんだよ。　で、結果的に戦バカの謙信に付き合わされたまでは
しょうがないと思う。　信玄の過失とは言えない。
でもその後の今川侵攻は明らかに戦略ミスだと思う。　西進を大目標にしながら
上杉、北条を敵に回すのは愚かとしか言い様が無い。　そのせいで更に
北条にまで時間を取られる結果になった。
そこでだ。　最後の策。　南信濃から三河へなだれ込むというのはどうなんだ。
そのあたりの地理には全く詳しくないが恐らく難所だろうとは思う。
けもの道しかないなら仕方ないとして、細くても道があるのなら今川と協力して
東と北から三河占領はできないものか？

南アルプス越えるのかよ・・・・・。

無理か？
じゃあ今川に金で軍の通行許可をもらえないかな？

金で今川から領土一部買収

>>129
いつ仕掛けるの？一応それにもよるけど・・

>>132
徳川潰してやるから遠江よこせって言ったらしいねｗ

武田は田舎弱小大名で今川に対して嫉妬しまくり
でタンコブな存在
信玄の当初の目標と人生は今川潰しに掛けたんじゃない？
信濃全土制圧は対今川のためでお釣りに上杉も付いてきた感じ

しかし、二万五千で上洛しようとしたのってやっぱ老い？
もう実はその時には病んでたとか？

>>136
病原菌がすでに脳まで廻っていたのです

ルイスフロイスが当時書いた文書には「大将軍武田信玄が強兵１０万で西上」と書いてる。実際、信玄があのまま生きて三河を制圧すれば家康は降伏してただろうし、そのまま進軍すれば織田方から降ってくる者も多数いたと思われる。けっして無謀とは思われない。

そのまま進軍すれば・・・って、寿命尽きてるんだけどね

>>139
２万５千で上洛が可能か、について語ってるんじゃないのか？

上越（直江津？）を制圧して船で小浜に上陸すれば可能。かも。

一時期は上杉、北条、徳川、今川の残党と同時に敵対してたんだよな。
で、同盟結んでる織田とも水面下では対立してただろうからこの時の信玄は最悪の状況。

あと１０年謙信と信玄が長生きしてたらどうなった？

松姫だけが命綱

謙信が生きてちゃあんま意味ないような…

上杉は一向宗で手いっぱい。とても大軍で武田領に攻め込む余裕なし。北条とは同盟回復。徳川は三方が原の合戦で虫の息。

>>143
信玄か謙信のどちらかが信長を追い落とす。でも信長はしぶとく生き延びて再起を目指す。
家康は信玄の家臣になるかくたばるかのどちらか。

あのまま行って信玄は尾張抜けたのかな？
よくよく考えると三方ヶ原で何であれだけ勝てたのか良くわからん
くらいに大勝したわけだけど、そのまま勝ちつづけられただろうか？

二万五千といっても戦闘部隊と荷駄部隊に分かれてるわけで、甲府を起点にした
遠征軍だから当然甲府から遠くなるほど荷駄部隊の割合が増えて来る。
兵站線が伸びるから当然だよね。　そうなると徳川を浜松城に叩き込んだ後
更に西進しても戦闘部隊はどんどん減る。　尾張中央部に織田の反撃無しで進出したとして
はたして戦闘兵力がどれくらいいるのか。　甲府に始まり途中、敵領徳川には守備兵も
配置しながら兵站を繋いだらおそらく尾張で戦える兵力は一万いるかどうかじゃないか？
当然ながら一万程度では戦力を集中投入する織田には勝てない。
どうしても二万五千で織田と戦うには徳川を降し少なくとも浜松から三万五千の
戦力を再編成して再び尾張に侵攻するしかない。　それなら荷駄隊に一万を裂ける。
これなら織田周囲の勢力と連携すればもしかしたら勝てるかもしれんな。
負けるかもしれんが。

「リバウンドを制する者はバスケを制す」
「高天神を制する者は遠江を制す」

近江を制する者は天下を制す

>>149
そんなに荷駄部隊って数増えるものなのか？

>>152
現地自給

>>153
即反乱

略奪っていう究極の自給手段があるからな

>>155
人は石垣〜とか言ってる信玄はンな事しないよきっと('A｀)

謙信は何かと託けてそれをやってた

金で雇うのだ。
金を忘れたやつは走って取りに帰らなければならない。
ぐずぐずしていると遅刻するぞ。

補足
関ヶ原合戦時の徳川秀忠のように。

桶狭間の時の今川軍の内訳は二万五千のうち荷駄隊一万で戦闘兵力一万五千だから
駿河から尾張の距離でも４割がサポーターに回らないといけないんだな。

荷駄部隊も戦闘する

荷物背負っていると武器は脇差していどしかないが。

というか、マトモな武将なら兵糧は現地調達ですます。

孫子にのってる基本中の基本だろ

>>163
あの国は何でも（人間でも）食べるから現地自給が完遂できるが
日本人は食べ物を選ぶからね。敵地で自給しきれるかな。

地元の民を敵に回す事ほど怖いモノはないぞ。

>>162
石が落ちてれば立派な武器ですが何か？

荷物背負ってないやつが投げる石の方がよく当たるし威力もあるだろ。

荷駄の戦力を当てにしてる段階ですでにヤヴァイ

>>165
信玄は忠実に孫子に従ったらしく、掠奪しまくりです。

小山田隊にスポットを当ててるスレはここですか？

いや、マジレスされてもねぇw
何を必死になってるんだか

小山田隊は武田軍最強部隊

おそレスだけど

長尾家は40万石程度（1550年代は揚北衆は含まれないかもしれないが）
それに対し、斎藤家は多目に見積もって５０万石程度、その上越後のほうが国内は
不安定だから武田家が北進したのは当然なのでは。とりあえず長尾家のほうが
弱そうに見える

>>173
武田が北進したのは当然。
だけど、それは別に長尾と斎藤を天秤にかけた結果ではないかと。

>>149
荷駄隊は当座の物資を持ってるだけで、長期遠征の場合は
領民を動員して本国からピストン輸送するんだよ。
あるいは、現地で買い付けることもある。例えば米なんかは代表的な
流通商品でもあり、現地で買うこともある程度可能。
そしてまた重要なのが、攻め落とした敵の拠点から奪うこと。
１５８２年に武田家を攻めた織田信長は、２月から行動を開始したが
４月には兵糧が不足し、武田家の深志城にあった兵糧を配分した。

というわけで、長期遠征だから荷駄隊の割合が増えるということは
ありません。

>>160
中間や小者みたいな従者クラスにあたる人間と荷駄隊を混同した
アホが言い出した言説ですから、気にしないように。

いつも終了間際で「次スレ立てるな」と必死な輩が現れるけど、やっぱり
順調にレス伸びてるなw

有力大名で、あれだけ周り関係に恵まれないのは辛いね。

今川・武田・上杉・北条・織田最悪やん。

まぁ、俺が下積み時代の家康だったら気が狂うけどな。

武田と上杉がもし同盟を組んでいれば
どこを攻めるのだろうか？

>>178
織田

普通に考えて、両方が隣接してるのは北条だろ。

相変わらず諸説入り乱れてどれが正しいのかは全く分からんままだな。

禿道。しったかぶりが御杉。

おすぎのＡＡきぼん

すべて山が悪い。風林火山から山を外すことを提案する。

風林火斬

風鈴加山

武田と上杉が同盟してたら、武田は信濃を取りにくくないか。
村上を追っ払ったら結局同盟破棄の方向へ流れていきそうな気がする。

謙信は戦争やだからなにかと口実を設けて戦争を仕掛けてくる

関東管領はどの道信濃も甲斐も治めねばならんのだ。

まあでも関東管領についてから矛先が明らかに信濃から関東にシフトしたけどな

以下の要素から信玄が生きてても信長と再度同盟すると思う。

�@信玄は兵数劣勢での決戦は絶対しない。
�Aあのまま徳川を放置して尾張まで進むにはリスキー。
�B謙信に理屈が通じず謙信との和睦は不可能。
�C近畿の味方を失えば毛利が拡大するまで北条と同盟維持しても上杉織田に挟まれ危険。
�D織田も徳川亡きあと東国（なるべく隣接）に同盟国を欲する。

あり得ない？個人的には謙信と和睦して織田潰してほしいが。

�E畿内制圧後を織田とは国力差大きすぎるため、決戦困難。

謙信と信玄、お互い認め合ってても同盟しようという動きはまったく
なかったのだから、あの二人が組むことだけは絶対にないだろう。
もし組んでたら両者の魅力も半減していたはず。あの二人は永遠の
ライバルだからこそ存在感がある。長島と村山のようなもの。

�Aあのまま信玄が三河を制圧すれば家康は降伏していた
�B謙信は一向宗で手いっぱいで武田に大軍を出す余裕はない。

�@信玄は兵数劣勢での決戦は絶対しない。
→優勢な兵数を揃えられる敵対勢力がほとんど無かったからアテにならない。
　 それに交戦手段は決戦だけとは限らない。
�Aあのまま徳川を放置して尾張まで進むにはリスキー。
→進まずとも徳川は後詰無しでは武田を追い払えない。織田も徳川を見捨てられない。
�B謙信に理屈が通じず謙信との和睦は不可能。
→唯一正しい。
�C近畿の味方を失えば毛利が拡大するまで北条と同盟維持しても上杉織田に挟まれ危険。
→今川・上杉・北条に挟まれたこともありましたが。あと、上杉織田同盟も破綻する。
�D織田も徳川亡きあと東国（なるべく隣接）に同盟国を欲する
→ゲームとは違います。

上杉・武田・北条の新三国同盟なんてやっぱ無理だったのかね
謙信の「義」なんて自己陶酔できればいいだけで、全く筋が通ってないし
あと、景虎もいることだし
つーか、それぐらいしないと中長期にわたって織田と渡り合うのは不可能

１９５
勉強になりました。

超結果論で言わせてもらうと、第４次川中島のあたりで謙信と和睦して
１５６３あたりから三河にでも攻め込むべきだったかな

それで三河を今川と攻めても、結局今川と揉めそう

氏真はプライドだけは高いからな

謙信を美化しすぎでしょう
まずここから検討し直す必要がある

まず信玄死で上杉と武田の関係は変わらなく
両者潰し合うき満々ですな

謙信は信玄の死を惜しんではなくて
むしろ信長以上に喜んだ

>>201
意味不明杉

>>202
謙信が生きてるうちは
同盟なんてありえなくて

結局とことんやり合うしかなかった

ちんこ

>>203
なんで美化なんだ？よくわからんのだけど。
謙信在世中はまず同盟・和睦が有り得ないというのは同意だが、
潰し合うまでとことんやる？これはないと思うぞ。
信長と共謀して武田攻めようっていったのも口先だけ。
謙信晩年の上杉にとっての重要度は関東＞北陸＞信濃
これは間違いない。

>>203
一般的には利害関係さえ折り合えば敵対していた者の間で、
和睦、同盟となることもありえるので、
謙信が生きているうちは同盟できないっていう意見の方が、
むしろ、謙信＝利害では動かない、という美化によると思うが。
実際には謙信は関東管領の建前上武田以上の不倶戴天の敵である北条と同盟しているので、
謙信を美化しすぎている点から考え直せば、
逆に和睦の可能性はゼロではないということになると思う。
まあ、無論川中島の時と、北条との同盟との時とでは内外の情勢が違うだろうし、
早期の上杉、武田の和睦というのは極めて難しいとは思うが、
まあ当たり前のことだが。

　　　　　間　　　違　　　い　　　だ　　　ら　　　け　　　の　　　　　



　　　　　　　　　　メ　　　リ　　　ー　　　ク　　　リ　　　ス　　　マ　　　ス　　　

しかし武田・北条・上杉と強豪が集中してるよね、この地域。
それに比べて四国や東北は・・・ｗ

つまんね

武田、上杉、北条、今川、徳川、織田、斎藤。
このあたりは強豪だらけだな。

>>208
馬鹿か
強豪が揃っているように見えるのは
どんぐりの背比べ状態だからだろが
よく考えようね

>>211
馬鹿か
実力差が大きかったらすぐに潰されるから
どんぐりの背比べ状態になるのはごく当たり前だろが
よく考えようね

>>205
謙信は1574年に梁田氏が北条氏に敗れ、北条氏の関東支配がある程度確立すると
羽生城を破却して撤退し、以後、三国峠を越えて関東に兵を進めることはなかったん
だけどね。
したがって最晩年は関東から北陸に作戦地域に移したというのが正しい。

>>213
確かにそうだね。
晩年という言葉の使い方がマズかった。ｽﾏｿ。

>>213
死ぬ間際の幻の遠征の目的地は関東だったというのが通説みたいだけど、俺も今更関東を重視するとは思えない。
関東の武将に関東遠征する旨の書状を出してるのは信長を油断させるフェイクと見た。
真の目的はやはり北陸で、あわよくば信長も撃破してやろうという考えだと思う。

>死ぬ間際の幻の遠征の目的地は関東だったというのが通説みたいだけど

まあ別に確定してるわけでもないしな。漏れも西行が目的だったと思う。
それにしても、直接倒したのは義元だけで、あとはあまりにもラッキー続きだな。年齢的にも
謙信は最大のライバルだったはずだけど。

斎藤義龍の早世が最大のラッキーだな

関係ないけど、信玄と謙信の両方のヲタになる奴はいないだろうな

話がだいぶずれたから武田の話題に戻そう。
八方ふさがりなのが分かったところでとりあえず、川中島で完全勝利を収める方法から考えようか。

川中島は戦略的には武田の完全勝利です

>>219
いきなりハードル高いなw
つまり上杉に二度と信濃進出させないだけの損害を与える事が
必要となって来るわけだが。
やはり外交で上杉包囲網を作って北条をなんとしても、三国峠以北に
引っ張り出さないと川中島でもキツイだろ。包囲網っつったって
越中や会津は当てにならないしな。

>>219
一騎打ちをしに本陣へ乗り込んできた謙信の馬の尻ではなく
脇腹にズブッとやっておけば越後は謀略で切り取り次第でしょう。

上杉謙信はあれだけ争っていた北条家とでさえも、
武田家が共通の敵なら同盟した。
謙信は何よりもまず単純に信玄が嫌い。

謙信が信玄と戦したのは北信濃ロビイストの力だろ
だったら信玄側のロビイストを越後に作れば良かったのでは？

ロビイストってなんですか？

ある団体の利益になるように政治家に働きかける人たちのことです

啄木鳥作戦なんて小細工せず普通に正面戦闘してればよかったんだよ
信繁クラスの中核武将がやられたのが後々まで影響したという説もあるぐらいだ
まぁその武田にぼこられた家康の立場がなくなるがｗ

>>223
それはわからんにょ。なんたって塩送ってるからね

>>226
ありがとう
ていうか、一応越後に作ったこともあったよね　そのロビイスト

>>228
あれは単に塩止め自体が気に食わなかっただけじゃ？

>>227
啄木鳥作戦の話がそもそも講談発だし

>>231
名称はともかく別働隊作戦を取り、それが裏目にでたこと、指揮官クラスに大打撃を受けたことは史実じゃ？

講談じゃないにしても、正面から双方長期対陣したっていう前提だしねぇ

>>230
塩を売ってボロ儲けした謙信。目先の利益につられて大局観がない。

三戦板は完全にチャンコロに占領されてるな
まともな書き込みがある日本の戦国スレはここぐらいか？

>>235
基地害ｳﾖもｲﾗﾈ-ﾖ（ ´,_ゝ｀）

>>231
甲陽軍鑑は講談ではないのだが・・・
講談の意味知ってるか？

謙信は信玄に塩なんて送ってないよ。
あれは後世のでっちあげ。

送ったのではなく止めなかったのだと言うな。
別に人道的な理由じゃあるまい。
塩の販売を独占できれば大儲けだからな。

謙信が塩止めを破った理由

１・謙信公は経済制裁で敵に対抗するようなやり方は武士の戦い方ではないと考えていた

２・塩を止めると甲斐・信濃の人たちが苦しむ、信玄は敵だが民が苦しむのは本意ではない

３・塩で儲けたかったから、または越後の塩商人の圧力に屈したから

考えられる理由はこれくらいか？はたして真実の理由どれだろう？
漏れは１が本当の理由のような気がする

単に信玄と万全の状態でガチしたかった戦闘狂の性に一票

>>229
誰のこと？

信玄が生きてて織田本隊とガチやったらどっちが勝つ？

>>243
白兵戦に持ち込めれば武田。
鉄砲、柵、その他障害物に阻まれてそこまで行けなければ織田。

厨だな、オマエラＷ

「ガチ」という表現自体がゲーム厨・・・

>>243
状況によるだろ。具体的な戦場や兵力を設定しないと。あと指揮官クラス

513 名前：代打名無し[sage] 投稿日：04/02/01 16:56 ID:lsit9njw
今日のニッカンに各監督に好きな武将は誰？て聞いたのがあったよ。

岡田＝豊臣秀吉　　　　　　
落合＝武将は全部好き　　
堀内＝武田信玄
若松＝豊臣秀吉
山本＝豊臣秀吉
山下＝坂本竜馬

王　＝織田信長
伊東＝加藤清正
梨田＝徳川家康
バレ＝ロバート・リー
ヒル＝ジョージ・ブッシュ
伊原＝絞れない

塩なんて織田から入ってきたわけでｗ
謙信の塩話は作り話で止める理由もないな
謙信は単純な人で敵か味方かで行動し
家臣の意見を聞かない暴君な感じかな

結局戦況を好転させる時上洛？威嚇作戦の時に
北の備えを裂くことができかったことが不運

ttp://www.ichikawa-sho.ed.jp/kaihatu/shingen0.htm

不覚にもワロタ

要は家康が信玄につかなきゃ無理だろ織田軍撃破は
かならずしも信の置けない同盟国を北と東に抱えて二正面作戦は動員兵力の限界から考えても無理
徳川を攻めて織田本隊に援軍させ、攻撃目標を一本化した上で野戦で壊滅させる・・・そんな都合のいいシナリオを許すほど信長は馬鹿じゃないし

＞かならずしも信の置けない同盟国を北と東に抱えて

織田のことですか？

良く読めよ。謙信と家康のことだろ？多分。

信玄が謙信・北条と同盟してたという事かね＜北と東

もしそうだとしたら、信玄は謙信と同盟なんてしてないよ

>>253
良く読んでもそうは思えないがw

どう考えても信長軍に信玄軍が勝てるわけない。仮に負けても織田軍は信長が死なない限りまた盛り返すだけの経済的バックボーンがある
さらに信長が討たれても秀吉あたりがこれ幸いと（略

２万５千の騎馬隊・・・替え馬も入れたら
約１０万頭の馬馬馬。。。

そりゃ強いだろ
　

>>246
｢ガチ｣は元々芸能用語だが？

>>256
如何考えてもってｗ

織田厨がまた騒いでるようだな

理論派の人たちが見落としがちなのは数字にあらわれない部分。当時武田軍は過大に恐れられ、都では「強兵１０万」と噂されていた。武田軍が三河制圧後尾張に入れば戦わずして降る者はかなりの数に上ったと思われる。
実際、長篠の戦いでは圧倒的兵力差であったにもかかわらず、織田軍から逃亡兵が相次いだ。
信玄があのまま進めば、いい勝負になったと思う。

三方ヶ原で大敗してるしな。
しかし、よく信玄はあんな大勝したな…

信玄なら柵はった鉄砲隊に突撃しまくるなんてしないだろ、多分

>>262
2倍の兵力でかつ戦略的にも徳川をハメたんだから当然だろ

信玄は勝ち目のない戦はしなかった。（特に晩年）
勝ち目のある戦というと、あの状況では対徳川まで。
織田とは適当なところで講和する道を考えていただろう。

足利義輝が松永久秀に殺されたときも動かなかったところを見ると、
上洛して天下を取る、というつもりはあまりなかったと思う。
正直言って都での権力争いなんかに本気で関わっていいことなんかないと
思っていたんじゃないかな。
畿内の勢力が三好から織田に代わったが相変わらず足利幕府は続くと
信じていただろう。

織田とは適当に講和して、遠江の割譲を認めさせて帰るつもりだったんじゃ。
ほんの少し前に北条と徳川に挟まれて困っていた時、信長に手紙を書いて、
駿河の割譲を認めてくれ、徳川をおとなしくさせてくれ、とお願いしているくらいだから。

>>265
4万以上動員できる北条に特攻かけてるじゃん
帰り道で博打ともいえる迎撃戦もやってる

あるいは信玄は信長にとっての徳川の地位をぶんどり、さらに進んで対等の盟友と認めさせれば満足したかもな

>>267
それなら逆に戦なんか仕掛けねーだろ。
第一信玄が自分のことを信長より下だなんて思っているわけないだろ。

>>268
確固たる相手と認めさせるには相手と対等の力がいるだろ
自分の力を増しつつ相手の力を削ぎ、いいとこで同盟。よくある手だが

信玄は自分が畿内最大の大名より下だと認めていたと思うよ。
織田が畿内を制圧する前は三好、その前は細川、応仁の乱前後には細川や山名や
斯波や畠山や朝倉や大内などが上洛して権力争いをやっていたけど、
武田は参加しなかったし、参加しない限りはこれらの畿内大名より下でもしょうがなかった。
それが今度は織田に代わっただけで、どうせ畿内を制圧し切れまいと
たかをくくっていたのでは。

>>269
おれが引っ掛かったのは>>267の最初の文節。後ろの文節の内容ならありえないことはないと思う。

＞織田が畿内を制圧する前は三好、その前は細川、応仁の乱前後には細川や山名や
＞斯波や畠山や朝倉や大内などが上洛して権力争いをやっていたけど、
＞武田は参加しなかったし、

甲斐一国が治まったのですら信虎の時代なのに、甲斐くんだりから
京に兵を連れて行けるはずもなし。
少し考えろ。

>>272
そうなると、木曽義仲の立場は？

>>273
守護大名が生まれ国単位の支配という感覚が出来たのが室町時代。
それ以前の話を比べたら・・・
足利尊氏が九州に逃れて勢力を立て直すなんて話も無理になるｗ
結構、武士同士のつながりでなんとかなる時代だったんじゃないの。

将軍家からの呼びかけで包囲網が整った状況で上洛作戦を始めた
わけですが、包囲網に参加している上杉に対して、一向宗を煽るなどの
備えが必要だったのはなぜですか
信玄上洛の邪魔をすれば将軍から怒られるわけで、信濃に手を出すはずも
ないと思うのですが

信用してないから

そもそも上杉は包囲網に参加してませんよ。
家康と信長の同盟者ですからね。

え

上杉は第一次包囲網は織田方、第二次包囲網は首謀者

意外と忘れがちだが織田と上杉・武田はそれぞれ友好的な時期があったんだな

>>280
武田信玄の漆の枚数の話、上杉謙信の信長の甲冑の話などが有名。

>>278に萌えた

>>280
忘れがちでもなんでもない　常識

>>280、>>281
甲冑もそうだが、「洛中洛外図屏風」の方が有名だよ。
なんせノブヤボの嵐世記のＯＰムービーに採用されるほど。
ま、「洛中洛外図屏風」は複数存在するのだが、
米沢市所蔵のものが最もメジャー。

>>272
長尾景虎はわずか5000人で上洛している。
本来は、外交的根回しが整えばこういう事もできる。
途中立ち寄った越前・朝倉義景との酒宴の席では
采配に関する話で盛り上がったそうだ。

上洛時、将軍義輝に三好追討命令を出すよう促がしたが、
得るところなく、越後に引き返した。
わずか5000人ではあるが越後の精兵ぞろいなうえに、
景虎は、まだ足が不自由になっておらず五体に覇気が漲っていた時期。
義輝が決断していれば、その後の歴史はどうなっただろう？

京都で野垂れ死に

>>284
武田に春日山落とされて帰る場所がなくなる

三好松永があぼーんされても、幕府の力はよみがえらず
結局、義輝が信長に保護を求めて同じ結末になる

景虎は名を上げるも、長尾家はかえって弱体化、越後は一揆持ちの
国となるのであった

織田軍が1567〜69年の間に驚異的に勢力増大した事を忘れている。
>>285-287の言い分を聞く限りでは、
美濃攻めの時期の織田が天下人になる姿は想像できまい。
つまり、>>285-287は、先見眼・政略眼がゼロってこった。プッ。

ようこそ織田厨

ていうか本当に武田って戦国最強だったの？
三方ヶ原で徳川・織田軍をこてんぱんにしたっていうのは知ってるけど
村上攻めに大失敗したり北条攻めも思うように進まなかったし
それほど凄いとも思わないんだけど
元々領国も甲斐や信濃という平野の少ない土地の大名だし財政面で
優位だったとも思えん
いつ頃から戦国最強と言われるようになったの？

私の記憶が確かならば











290あたりから

信玄餅が商品化された辺りからかな

>>290
その当時からすでに武田最強伝説が発生していた。
フロイスの日本史にも伝聞で誇張された武田勢が書かれている。
優れた軍略で「関東」を短期間のうちに制圧したとある。

・・・電波を受信しすぎだな、フロイス。

ま、なんにせよ、伝聞などからも
そういう話が当時すでにあったって事でヨロシク。

>>290
はっきりいえば当時は恐れられたのは確かだが最強とまでは言われなかった
むしろ滅亡後徳川がその軍制を倣ったことから持ち上げられ、講談でそれが増幅
優れた軍法と、良将強兵を揃えた強豪だったのは確かだが、最強は虚像

265さんに１票！！

さらに徳川家が天下を取ったことにより伝説は完成された。何といっても家康が唯一野戦で完敗した相手を、とにかくすげー奴だったと言わないと負けた家康の面子が立たない。

その電波をまともに受信した山梨県民が

津本陽さんの小説「武田信玄」の中で、
武田・上杉が攻めてくると、疫病が発生する
とかいう風評があった、って出てた。
武田・上杉は疫病と同じくらい恐れられてたって出てたYO。
創作かな？史実かな？
よく知らないので教えて、エロい人。

実際、能登七尾の畠山氏は疫病の流行が
弱体化を招いて上杉の軍門に降ってる・・・（鬱

徳川幕府がそこまで事実を捏造する力があったなら
なぜ敗北自体を消し去らなかったんだ？そっちの方が話早いだろ

>>299
だから強豪だったのは事実で、三方ヶ原も事実
無理矢理消し去れば人望を失い無用の疑念を招くが、「敵ながら天晴れ」という宣伝は昔から日本人には受け入れやすいだろ

>>300
敵ながら天晴れ　が単なる宣伝だったという根拠は？

結局は武田滅亡の数ヵ月後に本能寺の変だからな
武田を倒したと思ったら信長も共に逝っちゃったわけだ
皮肉なもんだな

小山田隊最強伝説があるようだが、実際どうなんだろう？
最強だからこそ先陣を任されてたらしい。

>>303
「隊」という単位自体が戦国期使われていなかったから、電波確定。

>>304
つーか、当時言われてたという事じゃなくて、今考えると最強だったんじゃないかという説。

ま、最強だろうがなんだろうが、基本的に裏切り者なんだけどね。

俺個人としては馬場隊が最強のような気がするが、どうだろう？

結局講談厨は根拠も示せず�dｽﾞﾗか

小山田左兵衛尉信茂

小山田氏は、桓武天皇を始祖と仰ぐ名門桓武平氏で関東八平氏の一つ。
郡内田原郷を給された軍内最強とうたわれた同盟国であった。
武田家滅亡の折りには、穴山梅雪同様に武田を裏切った悪人のイメージが強く、”信玄びいき”には人気がない。

武田軍の開戦は、小山田隊の投石戦から始まったという。
【一五三八年〜一五八二年】

「御旗楯無、ご照覧あれ」ってどう言う意味なの？

小山田といえば小山田信有を忘れてはいけない

>>310
御旗楯無でググってくれYO。面白くないレスはするな（ｗ
だらだらスレが延びると良レスが埋もれてしまうだろ。

>>310
「御旗楯無をよく見ろこの野郎！」っていう意味

それじゃそろそろ多田淡路守満頼の火車鬼退治伝説について語り合おうか

火車鬼（かしゃおに）


武田信玄に仕えた武将、多田満頼に退治された妖怪。
信玄は信州上田地方の諸城を攻略していたころ、満頼は虚空蔵山城の守りを命じられた。
ところが毎晩火車鬼が現れて兵たちは眠れず、士気は下がる一方であった。
そこである晩満頼が見張っていると火車鬼が現れたので瞬く間に斬りつけると、
火車鬼は悲鳴を上げて去っていき二度と現れなかった。
この妖怪退治で多田満頼の名は信州に轟き渡ったという。

火車とは現世と地獄の間で死人を運ぶ車のことを指したが、伝承によっては猫や鬼の姿をしていたりする。
葬式の際に棺を奪っていく伝承もあり、火事を起すこともある。
死神の一種であろう。
ただし多田満頼が倒した火車鬼の姿についてはよくわからない。

江戸時代に加筆された甲陽軍鑑が微妙だよな
怪しい箇所があるが、それでも当時を知ることができる貴重な史料であることにはかわりない
信長公記（後半部分）も似たようなもんだが

武田最強が宣伝だってことは明白。同時代史料にそんなこと書いてる他家の記録なんかない

つーか、当時誰が最強かなんて誰も言ってなかったと思うよ。
そんな事言ってる暇なんて無いよ。
みんな必死だよ。

最強とかどうとかは後世の奴が勝手に言ってるだけ。

アレだ、信玄は信長にやられたんだから信長の方が強いんじゃないか？

>>319
それをいっちゃ〜おしめぇよ

小田原城最強

史伝 武田信玄

著者：小和田哲男。学研Ｍ文庫。


８７年『武田信玄 知られざる実像』で刊行、０１年文庫化。
数ある戦国武将の中で、武田信玄の名前を知らない人はまずいないでしょう。知名度だけでなく人気も高い信玄公ですが、
その実態は意外と知られていない。「実態」はちょっと大袈裟ですが、江戸時代に創られた講談話が一人歩きして有名になってしまっていることは否めない。
『甲陽軍鑑』が全くの偽書というわけでもないけれど、そこに書かれている内容をそのまま信じてしまっているのもどうかと。
本書はそうした信玄の「虚名」にとらわれることなく、史料としての信憑性の高いことで定評の『高白斎記』や『妙法寺記』など多数の文書と比較・検討することで、
信玄の実像に少しでも近づこうとしています。
「実在したか軍師山本勘助」は、別に目新しい話ではないけれど、いい機会だから（笑）。そうなんですよね、『市川文書』の発見で、
「軍使」・山本管（勘）助なる人物が実在したらしいことは確認されたけど、逆に彼が信玄の「軍師」などではなかったことを証明する形になったのは皮肉というほかない（苦笑）。
「敵に塩を贈る」話とか、日本の教育もそろそろ真面目に歴史と向き合い、講話と史実の区別をきちんとつけたものを後世に伝えることを考えないといけませんね。

（切れた）この本の内容は既出？

というより軍師などという固定職は無いし
軍使を務める奴の身分が低いというわけでも無い。
側近参謀として活躍しなかったかどうかなんて
まだまだ結論は出ていない。

>>322
>講話と史実の区別をきちんとつけたものを後世に伝えることを考えないといけませんね。

先生のおっしゃる通りでございます。
特にＮＨＫ大河とか（ry

まあ大河はまず脚本ありきでやっているのであれはしょうがない。

でも小和田さんは大学教授だから、無理に本を書かなくても
食うには困らないはずなのに、無理に本を書いて薄い内容で
馬鹿にされたりする事が多すぎないかな。

>>326
でも安価かつ専門家の書いた本って他にあんまりないからつい・・・

>>319-320

>>327
小和田さんの場合、「さすが専門家！」と言えるレベルの研究も
してるけど、（今川とか北条とか）その手の研究書は普通に
値が張るし、なんだかとってつけたような内容で出した本の方は
安かったりしてｗ

まあ、レベルの高い専門書なんてそんなに売れないからね。
「単価高い⇒部数少ない」本では小遣い稼ぎにならないから、多少歴史をかじった人間
なら読める程度のレベルで「単価安い⇒部数多い」本を書いた方が割がいいという話も
あるわなｗ

>>326
内容が薄いというよりも頭が薄い

>>328
そのような事実はないんだけど

>>332
まあ、そんなマジにならなくても・・・

自演する香具師と自演と決めつけたがる香具師は2ちゃんの持病

信長でさえ初めの上洛から畿内制圧までにかかった年数と労力を考えると、仮に信長勢力を
完全に滅ぼして上洛したとしても、その後の反信長勢力との亀裂が明らかになって時点で苦
労する羽目になる。その点、信長や頼朝のような面ではなく、一点突破で上洛した木曽義仲が
参考になる。義昭や公家勢力の蠢動、門徒との軋轢、更に毛利、上杉、北条も健在である。
もともと畿内の生産力の高さがあれほどの混乱をもたらした原因だから、またぞろ三好や松永、
荒木などのような連中もすぐに背き出すし、それに奔走して流石の最強騎馬軍団も消耗していく。
まったく義仲と同じ展開であり、本拠を北条、信濃を上杉に取られてゲームセット。
結局、天下布武は、信長とそれに続く勢力でないと困難であったし、中途半端な室町亜流幕府し
か出来なかったというのが妥当であろう。

上洛は不可能ではない、しかし日の本の統一は不可能、という結論で良いのではないか。

>>334
持病と仲良く付き合うという生き方もある

　　　　／::::::::::::::::::＼
　　　 /::::::::/　　丶::::::＼
　　　/:::::ノ　　　　 ＼:::::ヽ
　　　|::::::: ＼　　　／　:::::|
　　　|::::|　●　　　●　|::::|　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　|::::| 　　　　　　　 |::: |　 ＜　本気の上洛でないことはないことは、まるっとお見通しだ！！
　　　|::::＼　［__￣］　/:::::::|　　│ 　
　　　|::::::::::＼＿__／:::::::::::::|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 　|_:::::::::｜　 |::::::::(⌒)::|
　　 　 |::::::::::|-､ ,-/......ﾉ~ ﾚ-r┐
　　 /....|::::丿|,,,,,,/.....ノ__　|　.| ﾄ ､
　 /.........レ.....|　〈￣ 　　｀-Lλ_ﾚ′
　 ﾚ...................|/....￣｀ー‐---‐′

>>337
・・・・・・・・・・・・・・・・誰？

>>335
統一出来るかどうかについては語っているが、
上洛が出来るかどうかについて全くふれられていない、
つまり、スレ違い。

まあ、不可能ではなかったと思うなら、
その根拠を述べてみなよ。

結論

上洛出来たかも知れないし、出来なかったかも知れない。
正直誰にも分からない。

歴　　史　　に　　仮　　定　　は　　無　　ぇ

そして再スタートをきる不死身スレw

結論

「上洛する意思があったかどうかは分からないが、結果的に上洛できなかった」

そうとしか言えんだろ。

少なくとも武田的にはイイ夢を見れたとは言えるだろう

そんなことは始めからわかってること

そりゃあ結論じゃなくて事実の確認だな。

それもこれも元々は信長のお陰であると言える

上洛意志はなかったっちゅうに

歴　　史　　に　　仮　　定　　は　　無　　ぇ

信長がいなければとっくに今川の天下であった

間違いない

>>345
わかってるならそれで了解しろ

信玄自身に意思はなかったかもしれないが、家中の意思統一と士気高揚のために上洛を高らかに謳っていたのは事実
その亡霊に付き合わされた勝頼はアボン

最悪でも遠江三河の制圧。周囲の状況が味方すれば上洛。こんなところでは？

>>351
分かった上で、
もっと長生きしていたら可能だったかどうかを語るスレだぞ、
このスレは。
その位分からないか？

>>351
了解するかしないかは各自の自由

>>353
>周囲の状況が味方すれば上洛

な〜んか行きあたりばったりな方針だなぁ・・・

そんな事よりだな、
折角の武田スレなんだからよ、
もっと武田の伝説とか逸話とかさ、
そういう事をどんどん語り合おうぜ。
２４将辺りから始めるのがベターだと思うな、俺は。

>>350

>>354
>もっと長生きしていたら可能だったかどうかを語るスレだぞ、
>このスレは。

どれだけ長生きさせるつもりだ？

>>357
それはこのスレの目的ではないので他でやれ

武田で徳川織田を潰した後の予想られる人事配置。

�@甲斐　武田信玄
�A信濃　高坂弾正
�B上野　内藤昌豊
�C駿遠三　穴山信君
�D尾張　山県昌景
�E美濃　馬場美濃
�F伊勢　北畠家
�G南近江　六角家
�H大和　松永久秀

信玄甲斐から移動しそうにないしね。
信長の野望ではこんな感じでやってるよ、織徳武将全員斬首して。　
ゲームでも仮想でもご意見を。

真田の子孫は今も信濃に御健在らしい。
彼等は今でも信玄の弟、典廐信繁の命日には必ずお墓参りをしているらしい。
なかなかいい話だ。

武田典廐信繁

武田信虎の次男、母は大井夫人で信玄の実弟。
幼名次郎、元服して左馬助と言った。
父信虎が信繁を寵愛し、信玄を疎んじた時にも兄信玄に尽くした。
永禄九年、川中島で戦死。

江戸期の「駿台雑話」では、「天文・永禄の間に至って賢と称すべき人あり。
甲州武田信玄の弟、左典厩武田信繁これなり・・・」と絶賛している。
後に真田信之は旧主信繁の墓の荒廃をなげき典厩寺を建て菩提を弔った。
【一五二四年〜一五六一年】

小諸にあるわしの墓は、寂しいものだぞ・・・
素人にはなかなか見つけられない（ｗ
川中島から首を運んで埋葬したのがここ。
真田のコセガレの墓は竜安寺のある塔頭。信繁仲間ですな（ｗ
見学はさせてくれんが、事前に連絡を入れて、
純粋に墓参りであれば受け入れられる時もある。

上洛を諦めたのか？このスレは

>>361
通路確保の観点からすると、六角は飛ばされるか消されそうだな。

もし上杉家が尾張にあったら･･･

　　　　　　　　　　尾張の龍　と呼ばれていたかも･･･

もし上杉家が蝦夷にあったら･･･

　　　　　　　　　　蝦夷の龍　と呼ばれていたかも･･･

>>366
六角を飛ばそうとすると、信長同様南近江で泥沼の消耗戦が

あのまま行ってたとしたら余裕で上洛できただろうね。
尾張や三河の国人衆達は既にみんな武田に付いてたからね
武田軍は２万５千とも３万とも４万とも言われているけど、
いずれにせよ途中でどんどん膨れ上がっていっただろうね。

>>370
麗しき妄想・・・

>>371
ま、信玄が元気だったらの話だけどね。

>>372
>尾張や三河の国人衆達は既にみんな武田に付いてたからね

随分簡単に断定するね……

>>373
その辺は用意周到に全て整ってたんだよね。

>>374
じゃあ、お手数ですけど「根拠」を示してもらえますか？
尾張や三河の国人衆が総じて武田に与していたという「根拠」を。
できれば信憑性の高い第１次資料を希望します。

ま、信玄が死んじゃってみんな引っくり返っただろうけどね。
「冗談じゃねぇよ！！！聞いてねぇよ！！！」って。
まさに大誤算ってやつだね。

>>375
その内ね。

>>377
断言しておいてそれはないでしょう。
結局、示せるような「根拠」がないんでしょ？

大人気ないﾋｷｺﾓﾘが大ハッスルみたいですね　ナウイな〜

>>379
おまえも同類じゃねえかよ

>>378
正直、何かで読んだ気がするようなしないような。

『三方ヶ原の戦い』

武田信玄、元亀３年１０月に出陣。
途上の三河、遠江へと向かい、犬居城、只来城、飯田城などを次々と落とし、二俣城も落城する。
ようやく信長の援軍を迎えた家康軍は、浜松城から出陣する。

　９月２９日 信玄、山県昌景（５千）を三河へ出陣させる。
１０月　３日 信玄、２万５千の兵を率いて北条氏の援軍（２千）とともに甲府を発つ。
１０月１０日 信玄、信濃国から青崩峠を経て、遠江国に入る。
１０月１１日 信玄、犬居城に到着。
１０月１２日 馬場信春（４千）、犬居城を発ち只来城を攻略。
信玄本隊、犬居城を発って家康方の天方城、飯田城、各輪城を攻略。
１０月１３日 一言坂の戦い。武田勝頼隊が大久保忠世、内藤信成、本多忠勝らを攻める。
１０月１４日 武田勝頼、二俣城を攻撃開始。
１１月　下旬 家康、本多重次を使者に、信長に支援を依頼する。
１２月　中旬 信長の援軍、佐久間信盛・平手長政ら（３千）が浜松城に到着する。
１２月１９日 二俣城開城。
家康、援軍と共に二俣城へ向かうが、すでに落城していたため浜松へ戻る。
１２月２２日 武田勝頼（２千の騎馬隊）、二俣城を出陣。
徳川家康軍（８千）、信長援軍（３千）が犀ヶ峠に布陣。
武田信玄、進撃路を変え浜松城を通過し三方ヶ原台地に入る。
午後４時、小山田信茂隊が石川数正隊に攻撃を仕掛け開戦。戦闘開始。
反転した武田騎馬隊の突撃により、徳川軍は寸断され、多数の戦死者を出し敗退。
家康は単騎、浜松城へ敗走する。脱糞伝説。
１２月２４日 武田信玄、三方ヶ原台地の麓・刑部に寄る。同所で越年。

織田厨（しかも史料厨）がアホみたいに騒いでるようだなｗ

ちょっと一服

■武田晴信に無期求刑
ttp://news.www.infoseek.co.jp/society/story.html?q=04yomiuri20040204ic13&cat=35
★車上荒らしでひき逃げ死亡「殺意あった」と無期求刑

・兵庫県姫路市のレストラン駐車場で２００１年１２月、大阪府柏原市の会社員
　伊藤裕一さん（当時２６歳）が車上荒らしのワゴン車にひき逃げされ、死亡した
　事件で、強盗殺人罪に問われた同府八尾市、無職武田晴信被告（３２）に
　対する論告求刑公判が４日、神戸地裁姫路支部であった。

　検察側は「伊藤さんが前にいるのに車を発進させており、明らかに殺意が
　あった」として無期懲役を求刑した。

以上ミニニュースでした
では続きをどうぞ

三方ヶ原の戦い

相模の後北条氏は越後の上杉謙信(長尾景虎)、更に三河・遠江の徳川家康と同盟を結んでいた。
ちょうど三方から挟まれる形になったのである。
ところが元亀2年(1571年)冬、後北条氏は突然、信玄と同盟を結ぶことになった。
北条氏康が死に、子北条氏政が家督を相続したが、氏政の正室が信玄の娘で、
氏政は親武田派だったからである。

つまり，信玄・氏政の同盟によって、信玄包囲網がもろくも崩れてしまったのである。
背後を衝かれる心配のなくなった信玄は、かねて念願の遠江を手中にすべく元亀3年10月3日甲府を出発した。
諸書によってその軍勢は規模に違いはあるが、大体2万5千と考えられる。
この大軍が高遠から飯田、更に青崩峠及び兵越峠を越えて、遠江に入ってきたのである。

前々年の元亀元年にようやく浜松城を居城とした家康は最大動員してもせいぜい8千であった。
家康は信玄の出陣を知り、すぐ同盟者の織田信長に連絡し、援兵3千が浜松に到着したわけであるが、
領内には二俣城や高天神城など、武田勢の接点となっている支城がかなりあり、総勢１万１千をすべて
浜松城に集結させるわけにはいかなかった。

家康ははじめから浜松城に籠城するつもりであった。
籠城が長引けばそのうち信長が後詰として出馬し、信玄を挟み撃ちできると考えていた。
ところが、信玄の方は浜松城を攻める意思はなかったようである。
城攻めはかなりの日時を要するのが常識で、病魔に冒され始めていた信玄にとって、
時間を要する城攻めは得策ではなかった。
そこで家康の軍勢を誘き出し、野戦に持込もうと考えたのである。
10月12日徳川方の支城只来城が攻め落とされ、いよいよ両軍の戦いとなった。

>>375
戦後、織田家中から武田に内通を示す文書を見つけた信長は
「武田の大軍の前には、自分でさえどうなるものかと不安であった。
まして、他の者は無理もない･･･」
･･･と言って、手紙を焼き捨て内通者を咎めなかった･･･と、いうシーン。

信長さんの男気を感じる。

>>386
何の小説？

>>387
>>386はネタだよw
元ネタは三国志で曹操がｷﾞｮｳ城に入城した時のエピソード

あｓｗでｆｒｔｇｙふじこｌｌ

このスレに巣くう根拠厨はまだいるのか・・・・・。
こおばしい訳だｗ

日本史板じゃないから必ずしも明白な根拠が必要なわけじゃないが
それでも嘘八百はよくないぞ＞みんな武田についてた

根拠厨はニボシ板にけぇれ！

そもそもこのスレ自体が根拠なきネタみたいなもの

>>391
嘘八百＝ネタという解釈でいいんじゃない？
ど〜せ「信玄が２万５千の兵力で上洛しようとしていた」なんていうこと
自体がネタなんだからさｗ

「武田の大軍の前には、自分でさえどうなるものかと不安であった。
けれど、他の者がびびるのは許さん･･･」
･･･と言って、手紙とともに内通者を焼き捨てた･･･と、いうシーン。
信長の男気をかんじますた。

>>391
このスレの場合真面目に根拠は？などと聞かずに、
また武田厨の思い込みかよ、
とか、
お前の脳内だけの話だがなｗ
とか言って、
軽く煽ってみて反応をみれば根拠のあるなしは判断できると思うぞ。

まあ、根拠厨云々と言い始めた段階で、
根拠なんかありませんと自ら叫んでいるようなもんだけど。

ようこそ織田厨

そもそも2chで根拠云々言ってるのは只のﾄﾞｷｭｿかと。

>>396
みたいなもの、というか
根拠なし以外の何者でない。
もし、質問や批判に根拠をもって反論できるなら、
それこそ鬼の首でも取ったかのように、
嬉々として得意げに言い返すのはこのスレでも良く見受けること、
それをしない、出来ないということは、
一遍の根拠もないということに他ならない。

まあ、こういうときは、
そこら辺のことは深く追求せずに流してやるべきところだろう。

>>391
>>397みたいな感じのレスしか付かなかったら、
根拠はないということ。
な、すぐ分かるだろう？

少なくとも徳川方は内通者がいたのでは？
国境を接しているのだから当然あり得る。

あのまま、信玄が健在だったら、
家臣団が崩壊して、家康は自殺してたかもしれんな。

あ、漏れは、別にアンチ家康でも信玄厨でもない。

マジレスすれば三河北部の国人衆を徳川と取り込み合戦やってる最中に仮に尾張まで調略してたとしても実現性が薄いと相手にされない
むしろ美濃だろ国人衆取り込みのメインは。口だけじゃなく実力で影響を与え得る地域だし（実際進撃して調略もしてるしな）

>>400
織田厨乙

三戦板でもめずらしい真性の煽りがいるようだな

>>402
東美濃の方が織田について日が浅いしね。

>>404
どっちもどっちじゃねえの？

やはり織田の優位は動かん。なにせ信長は桶狭間で四万の今川軍を二千の野戦軍で撃破してるからな
信玄はこんなウルトラＣはやってない

その割に媚売ることに必死だったようだね

>>407
若いときの対小笠原で、なんたら峠だかで大軍相手に1000人くらいで勝ってるよ。いま家にいないから手元に資料ないけど。

>>409
メール欄嫁ｗ

織田厨バーカ

>>407>>409
「小勢で大軍を破ったから最強！」とか以前の島津厨みたいなことは
やめようね。

塩尻峠合戦は小笠原勢が五千？で、肝心の武田側の実数が出てないんじゃ？
少数で朝方奇襲かけたっていうから相手より多いということはまずないだろうが

>>410
携帯だから読めね〜

泥棒は、自分の家の戸締りはしっかりやるそうな。

これと似た感じで、
信長自身が大兵を少兵で破った経験があるので、
自分が同じ目に遭わされるかもしれない・・・
という恐怖があっただろう。なんといっても本人だからな。

秀吉が、刀狩を徹底して身分の固定を図ったようにな（ｗ

やっぱり最大のネックは織田直轄軍がいつどのタイミングで出てくるか、だな
信長は元亀で厳しい包囲を受けてた間も自分の手元に一万から二万の野戦軍を用意してた
緊要地は付け城戦法で、手間費用がかかるかわりに一旦成功すれば動員兵力を節約できるやり方でそれを維持してたわけだ
戦はまず数。朝倉がまたボケかまして勝手に兵を引き上げるなどの事態が起これば織田はさらに大量の兵をまとめられる
包囲網参加の他の大名の尻叩いた上で徳川を封じ込めるか屈服させて、比較的少数の織田本隊を野戦で撃破する
これしかないだろう

岡崎にはどの程度人数残ってたんだろ
信玄死ななきゃ武田軍が迫ってもおかしくなかったろうが

>>417
信玄は直後に死んだわけじゃない。きっちり追撃をかけたが、徳川軍の抵抗（大久保忠世の犀ヶ崕夜襲等）で攻めきれなかったんだよ
また、三方ヶ原で敗走した部隊の残兵と岡崎城留守兵力が寡兵ながら山県の部隊を挟み撃ちにして、まだ侮れないという印象を信玄に与えたから攻めきらなかった
勿論全力攻撃を続ければ家康は討ち取れただろうが、そうなると攻城の消耗戦になり、わざわざ徳川を野戦に引きずりだした意味がなくなる

岡崎と浜松を勘違いしてないか？

>>418
大久保忠世の犀ヶ崕夜襲……まだそんなことを……

つまり徳川軍はゴキブリ並と・・・

>>421
そのゴキブリに後年厄介になる武田遺臣・・・

>>417
三河の兵も大半が浜松に集結したらしいから、岡崎にはせいぜい1000人くらいじゃない？

三方が原の戦いといえば土屋と鳥居の一騎打ちが有名だよな。
まぁ、講談なんだろうけど。

信玄の西上作戦に関して言うと、
上洛までする気は無かったと見るのが妥当だろうな。

>>386
信長の場合、安藤守就を武田家に内通した咎で追放しているわけで・・・
曹操のような器の大きさは無かったのではｗ

土屋右衛門尉昌次（１５４４〜１５７５）
武田二十四将のひとり。

１７歳の時、真田昌幸（幸村の父）とともに第４回川中島合戦で初陣を飾る。
三方ヶ原では徳川にその人ありと知られた鳥居四郎左衛門信元と激しい一騎討ちを演じ、
その首級をあげている。
信玄病死後、殉死を願い出たが、高坂弾正に「今死ぬ事は簡単だが、生き長らえて
信玄公の遺志を守り勝頼公のために働いて欲しい」と押しとどめられた。
長篠の折、勇敢にも単騎で柵の中に乗り込み柵を引き倒そうとしたところ、
鉄砲隊の集中攻撃を受けて戦死。
なお、天目山で片手千人斬りの話のある土屋惣三昌恒は実弟にあたる。

西美濃の安藤守就が内応したってのは、結構マズイんじゃないの？
信長ちゃん。
信玄の魔の手はそこまで伸びていたのか・・・

>>423
1000人か。守備側の抵抗の程度にもよるけど、短期間で落とせる数だな。
武田軍が岡崎落としにかかったら、流石に信長も動くかな？

とびっきり馬鹿な厨がオナニーするスレかい？ｗ

>>430
鏡みてカキコできるんだ。器用だな

>>431
おまえのことだよ池沼。

マジレスすると信長を決戦の場へ引き摺り出せなかった無能信玄に天下を取ることなどできない。

武田滅亡後、真田以外で他家に使えて一番出世した人物って誰？
あんまり有名人いないよね？武田遺臣。

武田は10年もの月日を費やして徳川領の半分も取れなかったのが実情だよな。

また織田厨が踊ってるのか

>>436
無能信玄厨は黙っているように（ぷげら

>>435
結局それにつきるよな。
信玄が天下とろうと思ったら軽く100年は掛かるよな。
戦国時代がおわっとるっちゅーに

ついに自演か

城落としてりゃ天下が取れると思い込んでる信玄厨の痛さがしみじみつたわっってくるスレでした。

こんなとこで油売ってる暇あったら織田スレ盛り上げてこいよw　

まあ信長が天下とったと勘違いしてる信長厨よかマシだろ

信玄は上洛してどうやって天下を手中に収める気だったんだろうな。
天下の取り方すら理解してなかったのが実際のところだろ。

こんなとこで油売ってる暇あったら織田スレ盛り上げてこいよw　

マジレスばかりで反論できない信玄厨でした。
オナニー邪魔してごめんね（ぷげら

さっさと閑古鳥スレに戻ってください

>>443
少なくとも家臣に寝首かかれて横死なんてことはないだろう

なぜ山県を失った、なぜ殺してしまったのだ

勝頼が実際に織田徳川とやってボロ負けしたのに、なぜ信玄なら勝てると思うんだ？
織田に対する武田の強味ってつまりは信長が包囲を受けていて、動員可能な兵士と武将が制約されるって一点だけだろう

誰も勝てると断定してないだろ
鼻息荒杉

>>449
西上時の信玄と長篠・設楽原の勝頼では状況がかなり違う。

そうだよな。所詮ローカル最強ですらない武田が織田に勝てるわけがない
あるとすれば信長が急死するとか本能寺みたいなことが早く起きるとかその程度の幸運がおきないとな

信長が勢力を拡大できたのは、戦が上手かったからではなくて濃尾平野
を早いうちに抑え、経済の中心である畿内を抑えたからだよ
局地戦では結構負けてるが最終的には潤沢な国力を背景に数で押して勝ち上が
るのが織田のやり方で、その織田が包囲を受けていて一箇所に兵力を注げない
状況にあったならそれだけで効果絶大だよ

・・・と適当に反論してみる

信長が凄いのは逃げる時は恥も外聞も捨てて逃げることだよ。
総大将なのに真っ先に逃げる、一騎で逃げる、とにかく逃げて逃げて自分は生き延びる。
信長の逃げ足が速くなければ姉川あたりで死んでたはず。

姉川じゃなくて金ヶ崎退き口の時ね。

>>434
恐らく一番出世したのは大久保長安。

>>435
状況分析も出来ない厨は消えろ。

>>449
全く同じ状況が再現される事はまず有り得ない・・・

>>452
ﾆﾔﾆﾔ

>>456
状況がどうだろうと結果はでている。
十年掛けて徳川領の半分も取れてない事実には変わりが無い。

>>458
思考能力が欠如してるね。

じゃあ信長が生きていても織田は天下統一できず衰退ってことで

信長は天下を取っていた。
残敵掃討中に不慮の死を遂げただけだ。

>>461
DQNゆえに寝首をかかれた　必然の出来事　

>>458
10年ではない。明確に徳川を攻め始めてから信玄が死ぬまで2、3年だ。
しかもあのまま信玄が生きていたら、徳川は更に窮地に追い詰められてたからな。

勝頼時代も含めて10年、とか言うなよｗ

>>460
何がどう「じゃあ」なのかサッパリ分からんな。
あれで信長が生きていたら信長の天下は間違いない。
おそらく一代で終わるが。

>>461
そこまで言ってしまうと負け惜しみと取られそうだ。
公家どもは確かにそう言っていたが、あいつらは京都だけで天下が完結
してるからな・・・

＞勝頼時代も含めて10年、とか言うなよｗ

含めてるんだろ。
いくら織田厨でも数くらい数えられるはず

>>461
その甘さが命取りとなったわけだ。

>>463
７０年頃に攻めた時は、一応双方鉾を収めることとしたのだから、
２，３年でも長すぎると思うな。

>>463
＞しかもあのまま信玄が生きていたら、徳川は更に窮地に追い詰められてたからな。
恥ずかしげも無く都合の良い予想をいえるねえ。思考能力が欠落しているのはお前のようだな。

>>464
敢えて
代が変わり、状況も変わってるのに無理矢理同じものさしで計ってる厨房がいるから

信玄が本格的に家康を攻めたのは1571年からだったような気がする。

>>462
それを言ったら歴史が全て「歴史の必然」で終わってしまって
何にも面白くないのだが・・・
まさに「後ろ向きの預言者」だなｗ
偉そうにしているがその実自分で考える事を放棄しているだけだ。

>>468
そうだな。信長が生きていたら信長の天下だったなんて都合の良い事は
恥ずかしくてとてもじゃないが言えないよｗ

十年がけで徳川取れてないって家康天下人じゃん
しかも上洛？のとき半年くらいで一気に取ったし
十年てのは
北陸には謙信だが、
南だと今川を裏切らなきゃいけなくて、それが結局北条氏康を敵回す事になった
そして最も重要なのが石高の低い、人口の少ない田舎大名だったから、
信長のように雪だるま式には強くなれなかった

>>471
事実は事実　逃げるなよw

事実徳川でつまずいたんだろうよ｡武田は。

勝頼が徳川領取れて無いって言っても、徳川と北条を同時に敵に回しても
むしろ東上野で勢力を広げたぐらいなわけだが・・・

　三方ヶ原しかり手取河しかり戦国の雄は堕ち

　時代は天下統一へ動いていったわけだが･･･

　それは悲しくもある。

>>474
頭悪いなアンタｗ
思考停止もいい所だ。「事実は事実」で思考停止してしまったら、
その背後にある物は決して見えんよ。

>>475
織田でつまずいたんだよ。どう見ても。

>>478
事実をつきつけられて面白いか面白くないかの次元で語りだす地象に言われたくね

徳川で躓いたというよりも
徳川を敵に回すことが信長と敵対することだったんろう

　　　　　　　　　　　　　_,;-"＿_l⌒l＿゛'‐-;,
　　　　　　　　　　 ／　 （＿__　　＿__）　 ヽ
　　　　　　 　 　 ./　　　　　ノ 人 ヽ　　　　ヽ　　　
　　　 ＿_　　　 ./　　　　／／　 ヽ ヽ　　　 .ヽ　　 ／￣＼
　 .／ ○ ヽ､　/　　　　（＿_）　　 （＿）　　　 ヽ／　　○　 ＼
／　　　　　　＼,,,--―――''''''''''''''''''''――-／　　　　　　　　ヽ
..⌒‐-,,,,_　　/:/ヽー―――-、,,__,,,,-―――:||　 _,,;-‐''"⌒~~~
　　　　　.ヽ/::||:::::::::: 　　（●）　　　 （●）　　 ||／ヽ
　　　　　 く　::||::::::::::::::::: 　 ＼＿＿_／　　　　||:::::::::ヽ
　　　　　　　ヽヽ:::::::::::::::::::.　　＼／　　　　　ノ＿／

高天神城一つ落とせないへたれ信玄は徳川でつまづてんだろうが。

>>480
はあ？事実を調べるのは歴史やる時にはまず当然だろｗ
そんなもん突きつけられたからって別にどうってこたありませんよ。
で、それを突きつけてオマエは何がしたいのかと？
それで満足してる奴はもうヒキコモッテロってことだよ。

ここは妄想で語るスレだったんですね

信玄は野田城で射殺されたんだよ。

>>468
恥ずかしげもないのはお前だ。
信玄が生きていた場合、あの状況では徳川の領地が次々と奪われていくのは火を見るよりも明らかだ。
野田城の後詰に来たはいいが、何も出来ずに落城を眺めざるを得なかった徳川だぞ。
信長に援軍を請うことぐらいしかできない徳川がどうやって領土を守ったのか言ってみろよ。

>>485スレタイみりゃわかるだろ。

高天神城一つだけ落とせてないとも言える

>>487
信玄は死に、包囲網は崩壊し、勝頼は徳川領を取れなかった。
これが事実です。

>>484
どうってことない人間のとる態度じゃないよ　ｸｽｸｽ

>>487
あのまま戦闘が長引いて攻めあぐねた信玄が退却してたのは火を見るより明らかだろ。
笑わせるなあほが。高天神城一つ落とせてないじゃないかよ。
徳川兵>>>>>>>>>武田兵だろ。

>>486
それは後に天下をとった徳川の創作。
仮に本当だとしたら、家康は「徳川の軍勢があの信玄を討った」と大々的に宣伝してるだろうしな。

>>492
やたらと不等号を用いる奴はアホと相場が決まっておる・・・

事実→信長はDQN

あのまま戦闘が長引けば腕の良い三河の鉄砲足軽兵がのそい信玄を射殺できてたものを
得物が勝手に病気でおっ死にやがって惜しいことをしたもんだ

歴史もの専門文筆業　某氏の意見より

信長公記を読んだだけでは、まるで武田勢は馬鹿である。
鳶の巣山にいて動かずにいれば良いものを、愚かにも設楽原へ陣を張り、
四度、五度と同じやり方で無理攻めを続ける愚を犯したということになる。
だが、長篠日記に現れる武田勢は、けして馬鹿ではない。

先陣の馬場隊は、佐久間隊を柵内へ追い込んだが深追いせず、銃撃されることなく引き上げた。
山県隊は、柵を迂回して背面攻撃を企図した。むやみに柵にとりついて、自殺的な強襲をしたわけではない。
通常の手段では銃撃によって損害が増えると見た小幡衆は、騎乗突撃して迅速に柵際へ迫った。
騎乗突撃も危険であることを知った馬場隊は、「静々ト」慎重に進んだ。
そして真田隊によって、一時的にせよ柵を破ったのである。

>>493
事実だよ。鉄砲が残ってるし。必死だな。

>>492
高天神城が落とせなかったから他の城も落とせないって言いたいのかｗ
救いようのないアホだな。

なんか不等号多いし足軽に差なんかあったのかね

>>499
無根拠に他の城を落とせたとするほうが救いようのない馬鹿だろうがｗ

歴史もの専門文筆業　某氏の意見より

信長公記によれば合戦は日の出から未の刻まで、単純計算では八時間だが、
夏至に近い時期であることを考えれば九時間ほど激戦が続いた。
日の出から日の入りまで六等分して一刻とするので、厳密に言うなら毎日一刻の長さは異なるのである。
当然、夏至に近ければ昼間の一刻は二時間を超える。
激闘九時間、織田勢の死者は六千に達した。
精強さを比較すれば、織田勢など武田勢と比べるのもおこがましいほど弱い。
二割も戦死者を出しながらよく戦い続けたものである。

弱い織田勢の士気崩壊をくい止めたのは、柵の存在であろう。
長篠日記を見れば、織田勢はたびたび柵内に追い込まれている。
しかし、柵があるゆえ踏みとどまって戦ったのではないか。
もし、柵がなければ「かかればのき」という予定の退却が、潰乱敗走になるかもしれない。
姉川の戦いで十三段の陣を十二段まで破られたとき、信長は敗走の連鎖反応を止められなかった。
家康に横槍を入れてもらって救われたものの、織田勢の弱さは厭でも信長の脳裏に焼き付いたろう。
だから敗兵を収容する明確な線として柵を造った。
つまり、柵は武田勢の突撃ばかりではなく、織田勢の士気崩壊を食い止めるためにも存在したのではないか。

信玄には落とせないかった城が事実あるわけですよ。
武田厨はなんでひたすら城を落としつづけられると思ってんだね？

織田厨元気だなw

高天神なんて家康を降伏させれば自動的に付いて来るじゃないかｗ
そんな小城一つ落とせる落とせないよりも家康を追い詰めるための
戦略の方が大事だよ。１５７２〜３年の信玄にとっては。

落とせないのはでかい城に限られてるだろ
上洛時も小城などすぐなびいてるし

>>498
徳川厨必死だな。
信玄は病死だろうが。

>>505
家康が降伏しないって予測はしない思考停止武田厨

>>497
>>502
とりあえず長篠日記は江戸中期以降の作品であることが確実だ、
とは言っておく。
何がしたくてコピペしてんのか知らんが。

>>507
射殺されたんだよ。信じたくないのは分るがそれが現実だよ。

>>信玄には落とせないかった城が事実あるわけですよ
落とせない城はあったが浜松城は城門開けてるとこを見逃してしまいました
結局徳川を滅ぼすつもりはなかったという事にならないでしょうか

>>508
文章も読めないアホ。

歴史もの専門文筆業　某氏の意見より

長篠日記は、その成立からして実にあやしげな史料ではある。
そのことは前にも述べたとおりであるが、合戦を記した内容は、むしろ信長公記よりも納得がいく表現になっている。
「武田勢は馬鹿だから設楽原に陣取り、馬鹿だから突撃を繰り返し、とうとう全滅しました。味方は全員無事です」　
と主張する信長公記に対して、
「武田勢は、あの手この手で攻め寄せましたし、味方もずいぶん損害を受けましたが、どうにか勝ちました」
とする長篠日記のほうが、信ずべき内容ではないか。
ただし、長篠日記において致命的なことは、長坂長閑を含む武田勢軍議の様子を描く部分が、
甲陽軍鑑と同一の内容であることである。肝心の合戦の場面も甲陽軍鑑とよく似ている。
しかし、前にも述べたように、筆写するうちに書き足した部分もあろう。
逆に甲陽軍鑑が偽書で（現に偽書だと言われている）長篠日記を参考にして長篠合戦の様子を書いたとも考えられ、
なーんだ、偽物かと断じてしまうのは早計である。
　
小瀬甫庵「太閤記」の巻十八、竹中半兵衛の項に、長篠合戦で、秀吉隊の側面から一時撤退する武田勢について
書かれた部分があり、それはどうやら佐久間隊を柵内へ追い込んだ馬場隊のことらしい。
馬場隊の一時撤退は信長公記には見られないので、長篠日記や甲陽軍鑑に書かれた内容が少なくとも部分的には
正しいことを感じさせる。
　
長篠合戦は接戦であったこと、また、さほど革新的な意味は持たないこと、武田勢の自滅説は信じ難いことなどを
吾輩は長篠日記を読んで確信した。

>>501
高天神城が落とせなかったら、他の城も落ちないと無根拠にいうお前は救いようのない馬鹿だｗ

>>511
信玄が家康のオーラに恐れ攻めあぐねたにきっまとろーが。何言ってんだ?

>>511
夜間に追撃のために隊列を乱した状態で勝手も分からない敵城に
突入してもせいぜい同士討ちをするぐらいでしてね。
夜間の付け入りはそもそもあまりにも非常識なんですよ。

>>514
無根拠はおまえだよ。高天神城ごとき落とせない輩が落とせる城など限られておるわ
山城程度の城しか見たこと無い信玄が城攻めなんぞ端からできるわけも無いわな。

ほうすうだ。ほうすう。ほうすうパワーで信玄逃走！

>>513
何がしたくてコピペしてるのか知らんが、
その既に論理が崩壊してる事に気付かないアホ文筆業の
くだらん文章を貼るなと。

あそこまでが城攻めの経験がろくにない信玄の限界でしょうなあｗ

517 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：04/02/06 00:06
>>514
無根拠はおまえだよ。高天神城ごとき落とせない輩が落とせる城など限られておるわ
山城程度の城しか見たこと無い信玄が城攻めなんぞ端からできるわけも無いわな。


織田厨のエキスがたっぷりつまってますねw

>>510
後に天下を取った徳川は自分達の都合がいいように歴史を伝えられる。
三方ヶ原で惨敗した徳川としては、信玄に一泡吹かせたことにしないと格好が付かないんだよ。

>>522
ああもういいから。

ちょと待て山城の方が落としにくいんじゃないの

>>524
川で囲まれた城ほうが難しいだろ。

長篠からかなりの年月が経ってからようやく武田攻めに踏み切った事を考えると、
長篠はかなりの接戦であったのではないかと考えられる。

山城より大和。

>>517
アホだな。
高天神城は攻めにくい城として有名なのを知らないのかｗ
偉そうに吠える前にもう少しまともな知識を身につけてこいよｗ

おいおい、糞カキコを連発してスレを廃れさせる作戦か？頭いいなあｗ

明日の朝にはスレ数が700〜800まで伸びてそうだ。

プハー
早く信玄に会いたいなー

木曽の寝返りにより信長は武田攻めに踏み切ったわけだ。
それまでは武田に手を出さなかったわけだ。
信長はかなりビビってたと考えられる。

　　　　　　　　_,,,,,,,,
　　　　 , - ' ﾞ 　　　｀` ‐ 、_,,,,,
　　　,r'　　　　　　　 　　／＝ミ
　　/　　　　　　　　　　　彡ll',''´
.　/ 　　　　　 　　　　　　彡lll
　!-- .､　　　 ,､､､､,,,　　 彡lﾉ
　l,,,,,__　/　　　___　　 　 'r''ﾞヽ
.　|`ﾞ'' ./　　　`'ﾞ'''"　　　 .〉,l |
　|. 　 ,'　　　　　　　 　　　//
.　',.　,'　　　 　 　　　　 ,　r' 　　家康などという雑魚はどうでもいい。
.　 ﾞ,　ﾞ'ｰ　‐`　 　　　　l　 | 　　ワシと信玄坊主の戦いのことを話せ。
　 　ﾞ､''ﾞ ,,､二''‐　　　 ﾉ　 l、
''''''''7'ヽ　 '''　　　　／　 　/`〉｀ﾞT''''''''''
　　l　　` ､,,,,､- ' "　　　 / /.| 　|
.　 |　 |　 .l i　　　　　　 / ./ | 　|
　 |　 |　　| l　　　　　 / ./　.|　 |
.　|　 |　　 | l　　　 　/　/　 |　 |
　|　 |　　　| ',　　　/　/　　l 　.l

>>528
高天神城ごときでせめあぐねてんじゃねーよ。おめでてーなｗ

家康があげた手柄としては中くらいかな＞信玄射殺

しかし結局、武田滅亡のわずか三ヵ月後に信長は逝ってしまう事になる。
人生って皮肉なもんだなや。

木曽は豪族だから強い方についたんだろう。
時間の問題だったのさ。信玄が一番強いけどな

家康のお手柄度

関ヶ原で西軍を一掃＞＞＞秀吉を小牧で撃退＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞信玄射殺

信玄没の報を聞いて、家康が一番嘆いたらしい。
三日喪に服したらしい。

とりあえず謙信が嘆いたというのは創作。

すっかり人が居なくなってつまらんくなった

織田厨潰走

最憂臭賞

517 名前：無名武将＠お腹せっぷく[sage] 投稿日：04/02/06 00:06
>>514
無根拠はおまえだよ。高天神城ごとき落とせない輩が落とせる城など限られておるわ
山城程度の城しか見たこと無い信玄が城攻めなんぞ端からできるわけも無いわな。

山城しかみたことないんじゃ、平城攻めなんてとてもとても。

>>541
相手を呆れさせて根拠０の勝利宣言とはハン板出の方でつね

>>543の根拠をまず示したらどうだろうかw

>>545
事実信玄はろくな城攻めしてないだろ。

>>545は”山城しかみたことない”の根拠を求めているんだと思うが？

まあ、あと平城より山城の方が絶対的に落としやすい根拠な＞547

信玄のパパ信虎は冷酷非道な人物のように語られているが、それはちょっと違うと俺はみる。
アレは多分、後世の人間が信虎追放のエピソードをオモシロオカシク脚色したんだろうと思う。
信虎は飢饉にもかかわらず戦を繰り返し、勝ってもすぐに和睦に応じて、
ニッコリ握手してそのまま帰ってきてしまうという始末だったらしい。
甲斐の領民からしてみてば、米の一つぐらいも奪って来いって話だ。
こんなんだから、部下や領民からどんどん人心が離れていったわけだ。
実際の信虎は、戦好きのお調子者といったところだろう。

尾張兵最強。信長最強
雑魚の武田がたまに奮戦したのを持ち上げて大喜びするならまだ真田厨のほうがマシ（プ

>>549
扇谷上杉領に攻め込んだ時の話だっけ？

メルランってまるみえなんだよな

>>549
信虎は甲斐を統一するまでは良かったが、それからは北条と不毛な
戦いを続けるだけで少しの領土も取らなかったから愛想尽かされたんでしょ。
最後の最後に佐久を少しばかり攻めたけどもう後の祭りと。
信玄も最初のうちは一年に二度出兵するだけで妙法寺記に恨み言が
書かれたもんだが、領土が広がり出してからはそれも無くなった。

>>547
そりゃ信玄の経験値に依存してんだろ。

>>546
ほう。ではどんな城攻めならいいのだ？

信玄がどんな城攻めをしてどこがどう駄目で、
正しい城攻めとはこうであるとハッキリ示したまえ。

信虎っつーのは、戦に関してはスペシャリストなんだが、
ちょいと治世を疎かにし過ぎちまったって事。
実際、敵１５０００に２０００で勝ったりしてるからな。
確かに戦は鬼のように強かった。

今度は経験値かよw　織田厨は一生アリアハンでスライムとたわむれてろw

>>555
偉そうな教えて君だな。
まともな平城で信玄が落とせた城など一つもないだろうが。
何処が駄目も糞もあるか。落とせてないんだよ｡落・と・せ・て・な・い・の。

>>557
もうおまえの役者負けだな。

信玄が浜松城を敬遠したのも平城攻めの経験不足からきてんだろうけどな。

>>556
まあ今川家の福島なんたらが１万５０００で・・・というのは
兵力を相当水増ししてるんだが。

信玄の戦は基本的に腹六分目。

>>554
信玄が”山城しかみたことない”の根拠がどうして
「そりゃ信玄の経験値に依存してんだろ」になるんでしょうか？

>>558
君、頭悪そうだね。

>>560
夜間に付け入りする馬鹿、戦略的に下策とアホでも分かる行動を取る馬鹿
の類でなければあの状況で浜松なんぞ攻めないよ。

次のキーワードは熟練度

いや、好感度だな

>>564
昼間でも攻められなかったろうな。

勝頼にはこの腹六分目というのが分からなかったんだろうな。
常に全力というか、必死というか。
正直、勝頼は強過ぎた。

>>564
君ちょっと話にならんよ。
スレのレベルが下がるから書き込みを遠慮したまえ。

>>559
そりゃ勝てないよw

おまいら話題を一つに絞らんかいw

猪突猛進というか、我武者羅というか。
ま、若かったからな。
是非も無い。

第4次川中島でフラグ立てて好感度90以上で御旗・楯無の間に行くと信玄とHイベント発生

えーと、結局アリアハンは平城だって話か？

ウホッ

そろそろ多田淡路の妖怪退治について語り合わないか？

織田厨潰走

小田厨海草わかめ

そろそろ武田義信について語り合わないか？

>>567
兵糧攻めは時間がかかるし
数千の兵が籠る城を力攻めにすれば損害が大きい。
だから徳川家の本貫地である三河を分断しに行ったんでしょ。

三方ヶ原大敗直後、家康に信玄が調略を仕掛けて織田陣営から引き抜きを謀ったってことはないのか？

もうちょっと追い込んでからとか？

というか家康を降伏させようとしてたんだろ。三河が信玄に制圧されれば家康は降るしかないからな。浜松城を力攻めするメリットは無いし、する必要も無い。

無防備な浜松城すら落とせないで上洛できっかよ

>>584
落とす必要なし。無駄なことをするほど信玄は愚かじゃない。三河を制圧して家康を降伏させればいいだけ。

このスレに巣食っていた織田厨が本能寺にて討ち死にされますた。合掌。

>>584
落とすも何も攻めてすらいないんだよｗ
頭大丈夫かｗ

信玄の上洛作戦とされる最後の出兵について
その作戦期間は、最長どの程度と予測していますか？

信玄が、補給線の概念を重視していたとは思えないんですけど。

武田だけなら厳しいけど
朝倉、三好、六角、本願寺も動いてたから
時間かければ美濃は突破できたんじゃないか？

武田の家宝、『御旗楯無』

武田氏の惣領家に伝わる重宝に、「御旗楯無」がある。
「御旗」は、紺地に赤の日の丸の大旗である。
「楯無」は、楯を必要としないほど堅牢な鎧の意味で、くわしくは「楯無の鎧」という。

「御旗」は、前九年の役のおり、後冷泉天皇から源頼義に賜ったとされている。
のちに、頼義の三男の義光に与えられて、武田家に伝わった。

「楯無の鎧」は、やはり源頼義が、奥州へ出陣するため大阪の住吉神社に参拝し、
戦勝を祈願したさいに、神託があって授けられたものだという。

「御旗楯無」は、武田惣領家のシンボルで、非常に重んじられた。
武田信虎は、府中（甲府）の躑躅ヶ崎に居館を新築したが、特に「御旗屋」というものを設けて、
その中に「御旗楯無」を安置した。
信虎の子、信玄も、信玄の子、勝頼も、何か重大な決意をする時は、この「御旗楯無」に誓った。
そして、ひとたび、「御旗、楯無も御照覧あれ！」と誓えば、絶対に変更できなかった。

天正１０年３月、武田勝頼は、山梨郡田野の天目山麓で自害して果てたが、その直前、
１６歳の嫡子、信勝の元服式をあげ、この鎧を着用させた。
そのあと、家臣の田辺左衛門厨に鎧をあずけて、脱出を命じた。
田辺は、鎧が織田方の手にわたるのを恐れ、塩山の向獄寺の大杉の根元に埋めてしまった。
のちに、甲斐に入国した徳川家康がこのことを知り、掘り出させて、塩山の管田天神社に奉納した。
現在も、この神社の保存庫に納められている。

この鎧は藤原時代の作で、小桜の紋がほどこしてある革によっておどしてあるのみで、
小桜革黄返威鎧（ｺｻﾞｸﾗｶﾞﾜｷｶｴｼｵﾄﾞｼﾖﾛｲ）という。
最も古風な格調を伝える日本有数の鎧として貴重なもので、国宝にもなっている。

「御旗」の方は、やはり武田勝頼が滅んだとき、家臣が捧持して逃げ、大菩薩嶺の西麓、
雲峰寺（塩山）に納めた。
現在、この寺の寺宝になっている（山梨県文化財）。

>>586
誤爆？

>>589
本願寺はともかく、他の連中って織田の付け城＋一部部隊でほとんどの活動に対抗されてたからな
それに織田は決戦さけて、農繁期じゃなくても動ける軍（兵農分離なんていうほど上等なもんじゃなかったが。それでも都市部の余剰人口を利用した軍はこの点有用）で例によって遅滞戦術に徹して、相手の三倍ぐらいで押し包める情勢になるまで動かないような

訂正

向獄寺→向嶽寺

>>592
武田上洛の際には敵側が攻め込んで来てるんだから遅滞戦術だと
領内にまで侵入されて補給もままならなくなるんじゃ

実際信長は策なんてなかったんじゃないか？
諜報によって信玄が長くないってのを掴んでたらしいから
長期戦に持ちこんで信玄の死を待ってただけっぽいけど

当時の信長の動員数による

>>594
その武田遠征軍がどの程度補給を確保できたかが問題
国人衆主体の甲斐・信濃の兵士が長期・遠方の戦いに耐えられるのかも疑問。あくまで彼らは自分達の土地を安堵してもらうために信玄についていってたわけだから

>>597
当時勢力を伸ばしていた群雄達は当然どの勢力も装備と補給がよかったと言うことは共通してる
武田家もその点では有名だし
ただ、織田家に比べれば遥かに時代遅れなのは確かだね
例え織田家を撃破して京に上っても略奪を行って木曾義仲の二の舞になるのは確実　　　

>>595
信長の最上の策は岐阜に出来る限りの兵を集めて篭城すること。
一番楽な策だが、これが一番効果的。
下手に野戦に持ち込んだりすると致命傷になる可能性もあるからな。

とはいえ、あの信長が篭城を選ぶかは微妙なところ。

武田信玄西上作戦

機が熟したのは元亀３年（１５７２）９月である。
まず近江へ、次に三河へ、信玄は決意した。
当然そこには徳川家康がいる。織田信長が待つ。
前途ばかりではなく、後顧の憂いは上杉謙信である。
が、信玄は実践に踏み出した。

そこで信玄はこうした。
信長には、包囲作戦。謙信には、牽制作戦。せいぜい８千から１万の動員兵数の家康は一蹴してくれよう。
とにかく、問題はその背後の信長である。
信玄の住む甲斐よりもきわめて都に近い尾張にいて、その勢力は強大である。
織田・徳川連合となると、これはなかなか油断ならない。
なんとか織田勢力を封じ込めておく必要がある。

そこで、策である。
室町幕府、足利将軍に書を送って、信長追放令を出させる。
伊勢の長島に使者を送って、一向一揆を煽動する。
同国の北畠具教にも、大和の松永久秀にも、連絡をとって味方にする。
大阪の石山本願寺にも同意させて、信長攻撃に参加するように誘う。
延暦寺や園城寺の僧兵に、信長への対決を決めさせる。
そして、最大級の反信長兵力を持つ、越前の朝倉義景と近江の浅井長政に、動員の内約をする。
これを合わせて、いわゆる「織田信長包囲作戦」となる。

次が、こうである。
越中、加賀の一揆に働きかけて、謙信の領内をうかがわせる。
これには、また石山本願寺と連絡をとる。
次に、越中の椎名一族にもはたらきかけ、越後の謙信と対立させる。
関東にも目を転じて、下総の簗田晴助、安芸の里見義弘に連絡して、両者に越後を窺わせる。
そして、これこそ関東の雄、北条氏政と常陸の佐竹義重をねらう。
どちらも外交手段で謙信の動きを止めるように図る。
これをまとめて、いわゆる「上杉謙信牽制作戦」という。

こうして、前途の安全を確かめ、後顧の憂いを除いた信玄はついに動く。
あとは、武田軍の精鋭３万５千に動員を命じるばかり。
すでに乱波を放って、近江、三河の地理はすっかり調べてある。
進発は１０月１日と決まった。
この日の出発は、朝倉、浅井ほか各方面に知らせてある。
９月２９日には山形昌影率いる別働隊５０００を先発させた。
それは、甲府から西へ、信濃に入り、南下して三河に侵入することになっている。

ところが、直前に異変が起こる。
本隊に出陣の命令を出そうとした矢先、信玄が倒れたのだ。
持病の肺結核というが、胃潰瘍、胃癌、寄生虫病などの諸説もある。
しかし、もはや出発の中止はできない。
侍医が手当ての全てをつくし、何とか２日後の１０月３日に進軍が実現する。

こうして、元亀３年（１５７２）１０月３日、信玄自ら率いる本隊、３５０００は、
威風堂々の長蛇の列となり進軍を開始した。
（兵数には諸説あるが、行軍の重要性を考えて、多めにみておこう）

信玄西上時の兵力は信玄2万、山県5000、秋山3000〜5000の合計2万8000〜3万だと思う。
で、山県が信玄に合流して2万5000で三方ヶ原を迎えたと。

まず浅井・朝倉は信玄上洛時にはすでに当てにならなくなってたんじゃないか？
浅井は戦意は旺盛だったが長らく続いた消耗戦で疲弊して、信玄上洛に合わせたような出撃は秀吉の一部隊に撃破される程度
朝倉は当主の戦意不足・さらに織田方へ寝返ろうとする重臣まで出る始末で、警戒兵力を置いておけばどうとでもなるぐらい駄目駄目だった
足利義昭は自前の兵力が不足してて、結局味方としてあてになりそうなのは本願寺ぐらいだろ

>>599
武田に尾張・三河・遠江を抑えられるまで篭ってろとでも？
そっちの方が致命傷じゃん

篭城策を信長がやった場合、国衆等が信玄になびくのが先か、武田軍の行動限界点を迎えるのが先かという完全な賭けになるな
が、仮にうまくいっても信長は武士社会での面目を完全に失って直轄以外の武将が離れていって、最後はアボンするだろう

>>604
いる、というだけで幾らか兵力割かなきゃならんという事では。
袁紹と曹操の戦いの時の張燕みたいなもんだと思えば何となく納得できるかも。

>>604
上洛作戦によって信長は兵力の分散を余儀なくされるんだから
浅井・朝倉の戦線にも効果があったのでは？

>>608
でも実際は信長が武田を警戒して岐阜から離れられず、かといって武田を積極的に迎撃できず立ち往生という状況のなかで、浅井も朝倉もそれぞれ織田支軍に撃破されてるんだよ
特に朝倉はその時点からすでに親織田派の武将が騒ぎ出してたぐらいだから
その実力は武田が動かなければ滅亡が早まってた、という程度で、逆に武田支援にはあんまり役に立たないんじゃ？

どっちにしろ織田が畿内に兵力を割かれていたのは事実。
で、そこに対浅井・朝倉の分も間違いなく含まれる。
その割合は知らんけど。

信長はでてくるだろう。
小牧あたりで武田軍と睨みあい。

信長の戦い方を見ると主力を急襲するか、堅陣を築いて持久（相手のミスをまつ）の
２通りの戦い方が得意。
信玄相手には持久だろうな。

信玄も陣地戦好きだから付き合いそうだし…
で、時間と共に信長の戦力が徐々に増強されて武田敗走か…

持久戦だと信長には不利だと思うよ。
謀略は信玄の十八番だから国境沿いの豪族を離反工作すると思うよ。
それにもし仮に合戦で信長が一敗しようものなら統一したばかりの
幾内からも離反もありうるし。

>>612
両者得意だろ

近江の一向宗徒どもがどれだけ頑張れるかが一番重要じゃない？

>>613
この場合だと信長のが不利だろ
畿内なんぞ不穏分子の固まりだし

ホント同じ事、同じ発言繰り返してるな。
お前らバカだろ？ｗ

そろそろ、尾張から伊勢に渡航の件とか浮上してきそう

>>616
ｵﾏｴみたいなのも毎回わいてくるな
その理屈からいけばｵﾏｴも馬鹿ってことになるが、馬鹿だからわからないか

>>615
不穏分子どころか上杉という大敵を信玄は後背に抱えている
それに北条だっていつ豹変するかわからない

北条は援軍派遣してるわけだが。
上杉は北陸方面と対北条の方を重視するのは明らか。

>>618
上杉対策のための一向一揆＆北条。
信長の信濃出兵要請にも謙信は色よい返事はしておらず、一向宗対策でとてもそんな余裕はなかった。

しかも武田と同盟結んでいる北条が豹変するというのも都合よすぎ。
武田と織田が戦って武田が負ければいざ知らず、武田が負けてもいない段階で裏切る可能性は極めて低い。
同盟には後顧の憂いをなくすという意味合いも大きいわけだが、同盟相手の留守を狙って攻めたとなれば
その大名の信用は失墜。その後は他の大名にも信用されず、同盟を結ぶこともままならなくなる。

織田厨潰走

織田厨疾走

織田厨暴走

織田厨脱走

織田厨珍走

織田厨師走

この当時の有力大名の実力はどうなのかな？
織田＞＞＞武田＝北条＝毛利≧上杉＞＞＞徳川くらい？

織田厨無双

織田厨最強

この当時ってどの当時だよ

>>630
信玄が死ぬ一年前くらいかな

元亀元年ならおおよその国力は、
織田・・・240万石
上杉・・・130万石
北条・・・120万石強
武田・・・120万石弱
徳川・・・56万石
朝倉・・・80万石強
浅井・・・40万石弱

>>632
上杉が意外に多いな。越後の石高が高いからか？

上杉ってかなり国土広いぞ。

当時織田は美濃を完全に平定してたのか？
国人衆はしぶとく抵抗を続けてたみたいだが
実際織田の主力は美濃兵だろ
尾張や山城周辺の兵なんて弱すぎてほとんど兵力にはならんし
武田の侵攻で美濃衆がまた蜂起したら織田はもうお手上げだな　　　

>>633
まだ越後は米どころと言われるほどじゃなく、一平方メートルあたりの石高は信濃とそうかわらなかったと思う
単純に支配が及んだとされる石高の総計だから
よって、人口・海運・貿易の要素を加味するとけっこう変動するかも

>>633
越後、越中は米所だからな

当時上杉の総動員数は4万ぐらいあったっていう話しだが

>>635
それいったら信玄だって直轄軍といえる甲斐兵を除けば切り取り、統制下において間もない信濃兵が主体だろ

信濃ってのは石高も兵力も微々たるものなんじゃ？
武田の主力は甲斐と駿河だと思うが　　　

>>640
甲斐と駿河を足して信濃全体と同じくらいだよ、ボク

甲信越は毎年のように冷害に襲われて飢饉が起こってるからなあ。
石高は高くても実高が安定しなくてきついよね。

>>641
馬鹿だな主力の意味がわからんのか・・・

信濃は40万石くらいだよ。
それにしても上杉は思ってたより多いな。北条＞上杉と思ってたが。
上杉は信玄死後の数年で版図をかなり広げるんだよな。

つーか632に毛利、大友、島津も加えてほしい。

>>643
どんな意味に捉えて欲しかったんだい？
とりあえず信濃が石高的に微々たるものだってのは間違いだよ、ボク

戦争自体、やる前から大体勝敗決まってるわけね
隣接する国同士がお互いの国力を探りあい駆け引き
して最後、行き詰ったら戦をするってこと。
外交の延長と考えた方がいい

つまり武田は徳川を完全に制圧しないかぎり
軍事での上洛はありえない

二股城陥落

杖突峠を越え、高遠を通過し、飯田に入った信玄の本隊は、信濃路を南へ向かう。
高遠から、また別働隊が編成された。
重臣、秋山信友を主将として、美濃の岩村城を突かせようとする（東美濃別働隊）４０００である。

信濃の国境には、青崩峠がある。そこから先は、近江であった。
軍列は、槍隊、騎馬隊、鉄砲隊、弓隊の順で、うねうねと進んだ。
土屋昌次、小幡重貞、内藤修理、小山田信茂、馬場美濃守、高坂弾正ら武田家一流の重臣が行き、
武田勝頼、同信豊、同左衛門佐、同信康、一条右衛門太夫、穴山信君らの一門衆が続いた。

やがて、駿河の朝比奈駿河守が率いる３０００、小田原から北条氏政の援軍１０００が途中から参陣した。
武田軍の士気はますます上がっていった。
この軍容に圧倒されて、１０月１２日に飯田（周知郡）、只来（磐田郡）、の二城が自落した。
これらの城は家康方の重要な城塞だった。

一言坂は、今の静岡県磐田郡である。
ここで、信玄軍と家康の三将との小戦があったのは１０月１３日だった。
徳川の家臣、大久保忠世、本多忠勝、内藤信成は兵３０００を率いて偵察に出た。
そこを武田軍に発見され、一蹴されてしまうのだが、ここに本多平八郎（忠勝）の美談がある。
武田の追撃をかわして、みごとな引き揚げをみせた本多に関し、信玄の近習、小杉右近が和歌に詠んだ。

家康に過ぎたる物二つあり
　　　　　　　唐の頭に本多平八郎

（唐の頭とは、得がたい兜の一種で、当時の武者の憧れの流行品であった）

１０月１５日に信玄軍は合代島（磐田郡）に到着した。西北のその先に二股城がある。
遠江北部にある家康自慢の要害の城である。
天竜川と二股川、両川に面した断崖の上にそびえている城である。
守将は中根正照、それに松平康安、青木貞治が守る。
徹底抗戦を決めたように、頑として動こうとしない。
武田軍は、先の９月２９日に別働隊として先発した山県昌景の部隊５０００が加わって約４００００になった。
その多勢で威圧をあたえ、開城を促したが、いっこうに応じない。
猛攻をかけて味方を傷つけて、それで決死の敵を叩き伏せる力攻めは、今の信玄の戦法にはない。

そこで信玄は一考をめぐらせた。
二股城の水の手である、天竜川の水汲み小屋を破壊したのである。
やがて二股城の飲料水はまったく尽きてしまった。
それに、待っていても家康軍は来ない。
援軍をみない孤城は、まったく戦意を失った。
堪えに堪えた将兵達であったが、とうとう屈し、１０月の末、城は開かれて信玄の手に落ちたのである。

信玄は家康を滅亡させたとしたら結局織田と同盟してた　

に一票！！

信玄は自分より強いものとは戦わない

>>649
だとしたら、信長と同盟してどこを攻めるよ？
上杉？また泥沼だぞ。
北条？小田原は落とすのは至難の業だぞ。

上杉かなあ。もともと信玄死亡時にも和睦してなかったよね？
ってことで戦争継続。北条との同盟生きてるし謙信は和睦のむとは思えないし。

ただし織田がさらに膨張すれば数年後上杉との和睦もあるかもね。

ってのはいかがなもんでしょ？

>>651
確かに元々同盟関係にあったからな
有り得なくはない

無理。
北は上杉謙信、東には北条氏康、西には織田・徳川連合軍。
２万５千で上洛すれば、最低でも３方から敵がくる。
駒も足りない。

だが織田と同盟すれば織田はどんどん西に版図を広げて武田との力の差は開く一方。
武田にとってメリットは少ないな。

既に北条氏康は死んでますが

北条氏康
1515年〜1571年(永正12年〜元亀2年) 享年57歳

上洛するのはいつだ？
川中島合戦の前か？それとも後か？

>>６５６
となると、上洛の話は１５７１年以降か。

そっからの話かよ！
じゃ、２万５千にこだわるなよ！

美濃殿、上杉は一向宗をそそのかしておるゆえ動けぬ。
北条とは同盟を結んでござる。よもやお忘れではあるまい。
ゆえに当面の敵は織田、徳川でござる。

美濃殿＝馬場

馬場美濃守ってこんなアフォだったの？

信玄は一か八か天下を狙うより、より安全な方法で勢力拡大を図るタイプだと思います。よって織田との不利な状況での決戦はさけ、むしろ和睦するような。
すくなくとも謙信と和睦するより可能性は大きいかと。

>>663
両方敵にまわしたままの確率の方が圧倒的に大きい

２万５千なら楽々上洛出来て、お釣りまで出るじゃねェか、なに長々論争してんだ？






「山梨駅→京都駅
　4時間 31分 (乗車223分 他48分) 距離：596.1km
　運賃：15,660円 （乗車券9,030円　特別料金6,630円） 」

>>665
ネタ投下したけりゃ空気嫁

>>663
和睦するなら同盟破棄する必要ねーよ・・・
信長と戦うならこれ以上無いってチャンスだったから
同盟破棄に踏み切ったんだろ？

信玄の上洛は将軍家の要請に応じるという名目がある以上この間はまず上杉は
武田家を攻めれないだろうな
名目よりも実を取る地方の大勢力だった北条はどうかわからないが
ただ信玄にとってこの時期に挙兵したのはさすがだと思う
織田の勢力と四方を敵に回していた信玄の勢力が対等に闘えるのは将軍家の
後ろ盾という大きな味方のあるこの時期しかありえなかっただろうからね
織田としても唯一にして最大の強みである兵力の差が四方を敵に囲まれた状況では
活かせなかっただろうし
ただ残念なことに、信玄が没したことで生粋の戦上手と天下に一番近かった男との
両雄対決が成し得なかった
後に上杉が織田を苦しめた挙句不慮の死を遂げることを考えると信玄が突然没した
ことも不幸な出来事というより織田側の何らかの力がはたらいたと邪推したくもなる
つまりは信玄暗殺説だね

美濃殿＝原

信長運強すぎ。本能寺での迂闊な無防備行動がなければ少なくとも外部から力で押し潰す勢力はでてこなかっただろうな

武田と織田じゃ兵一人一人の強さが違う
織田勢なんて単なる烏合の衆の集まり

戦闘では弱いのに戦争では勝つ信長と尾張兵

信玄は、最終的に今の地図でいうとどの辺りまで影響下に置いたの？信長も無策ではないにせよかなり
追いつめられていて、局面に応じた一発勝負にかけた部分もあっただろうけど。

まあ少なくとも信玄にすれば、北条や上杉と戦うよりは、濃尾平野で信長と戦う方が与しやすいのは間違
いない。春日山の隘路や難攻不落の小田原城よりは、騎馬軍団の威力を最大限引き出せるし。

つうことで、信玄が健康であった場合のその後の展開予測キボン。

ネタ乙

>>668
越前一向一揆と北条を優先してただけで、
将軍が追放されてからも信長に武田攻めの援軍とか要請してたよ。
何年か後にはその将軍の要請に応えて織田攻めの準備をするんだけどねｗ

タイミング悪すぎるよ謙信ﾀﾝ・・・
ここで信玄が東海道を、謙信が北陸道を進めば
信玄死んでも謙信が信長を倒せたかもしれないのに・・・！

>>675
越前ではなく越中一向一揆だった・・・＿|￣|○

信長に働きかけてはいるが、結局目立った行動はとってないよね
北条と同盟した時もそんな感じ
結局謙信も信玄もお互い殴り合っても痛み分け、ﾋｼﾞｮｰに労力ﾃﾞｶｲ割に成果が
伴わない、ただ手を組むのは無理だから他所に受け持ってもらおうって思ってた
のでは？

戦国時代の同盟なんてあてにならん。ちょっとした利害ですぐ違う相手とくっつき、昨日の味方を討つわけだからな
やはり最後に頼りになるのは大名の直轄する生産力と兵力だろう

織田との再同盟は織田が浅井朝倉などの近畿の反抗勢力を駆逐した場合の話です。

信長の野望ってなんで信長包囲網という名の武田包囲網のシナリオ作るんだろう？
ある程度大きくなった四面楚歌の織田でやりたいのに手ごたえないよねえ。
そこで信玄の一番有利な時期である１７７２夏のシナリオを作ってほしい。寿命ほとんどないけど。

武田同盟国　北条・上杉・足利・朝倉・浅井・本願寺・三好・松永・波多野・一色
織田同盟国　徳川・上杉

この時期が織田にとって最悪な時期かなと。

上杉は不戦でもいいかな。

>>673
ネタ乙
信玄が生きているなら、
家康は間違いなく絶体絶命のピンチ。で、ここで一向衆の戦いに追われている
信長が援軍を派遣しないなら家康は信玄に降伏ー服従の選択をとるのでは？
つーか、取るしかない。

>>680
上杉が武田の同盟国にも入ってるぞｗ

>>682
家康は頭下げるのになれてるからな。

>>683
将軍の斡旋で瞬間的に和解したので

>>684
１５７２〜３年にはしてないんだけど・・・瞬間的にすら。

あー。上洛してーなー。

１５７２．３ 比叡山延暦寺の衆徒、信玄に再興を求める。
７ 信長、浅井長政を攻める。この月、義昭は謙信と信玄に和を結ばせる。
９ 浅井・朝倉氏、信玄と結ぶ。
11．20 信長、信玄と国交を断つ。

この和睦って停戦って意味だと思うけど真実はどうでもいいです。
ただ織田の不利な状況を望むだけ。

＞＞６８５
１５７２．３ 比叡山延暦寺の衆徒、信玄に再興を求める。
７ 信長、浅井長政を攻める。この月、義昭は謙信と信玄に和を結ばせる。
９ 浅井・朝倉氏、信玄と結ぶ。
11．20 信長、信玄と国交を断つ。

この和睦って停戦って意味だと思うけど真実はどうでもいいです。
ただ織田の不利な状況を望むだけ。

http://www.interq.or.jp/pure/miyatate/chronological-record.htm#katsuyori

そろそろ程々にしとけよ、信玄厨

>>683
家康は降伏しない。信玄に頭を下げたことなど一度もないからな。

>>690
滅ぶか降伏するかの状況になったら、あの家康が滅亡の道をとるとは思えんな。
とりあえずは降伏して機を見て独立を狙うというタイプだろう。

>>689
そろそろ程々にしとけよ、信長厨

鏡をみてカキコする輩が多いスレでつね

家康があそこまで殴られながら信玄に恭順のそぶりすら見せなかったのはなぜだろう？
1、考えていたが実行前に信玄の健康不安の情報を掴んだ
2、信長の武田にはない経済力に支えられた地力に賭けていた
3、恭順するにしてもぎりぎりまで抗戦したほうが自分を高く売りつけられると思った
4、武田が今さら自分を受け入れるはずない、と覚悟を決めていた
これぐらいしか思いつかん。普通領国のど真ん中に楔打ち込まれた挙句野戦で大負けすれば膝を屈しても不思議じゃないのに

家康は「どこまでも律儀」っていう自分の評判を落としたくなかったんだろ
さらに「勇敢である」っていう評判もほしかった

当時家康に律儀なんて評判はなかっただろう

２じゃないかな？
うっかり降伏なんぞしようものなら浅井より酷い目にあわされていたかも……

信長と信玄見比べて信玄につくほうがちょっとたりないだろ。あれが。

>>693
信玄の裏切り行為を恨んでいたのでは？

信長とは（形式的には）同盟だが、あの状況では信玄との「同盟」は不可能。
つまり降伏して名実共に武田の家臣になってしまう。家康はそれを嫌ったのでは？
あとは徳川領と岐阜城、躑躅ヶ崎との距離の差かな。

↑
あの状況というのは三方ヶ原で大敗した後のことね。

信玄の陰険でネチネチした性格が、家康のキャラとかぶるので
なんとなく「いやだな」と感じたとか。

当時の人の寿命考えればそろそろ信玄は死ぬと普通に思ってたんだろ

まんこ

>>693
単に武田についても
ケツを武田に突かれながら対織田の先方にされて
ボコボコにされるｗ
織田６万ｖｓ武田２万の先方は嫌でしょ、普通にｗ
武田が勝った所で扱いは、武田の有力家臣より下

あと考えられるのはまともな情報入って来なくて
情報は、織田の偽情報だけとかｗ

信長と信玄見比べて信玄につくほうがちょっとたりないだろ。あれが。

つーか家康が信玄に付くわけねーだろ
今まで信長と二人三脚でやってきたんだからよ

ちんこ

付いてみろ
それこそ笑い者だぜ

うんこ

アレはうんこじゃない
味噌だ

まんこ

事実は逆で水で溶けた焼き味噌（携帯兵糧）を、城兵達の悲壮感を吹き飛ばすために糞とまず言って、それを部下に否定させて笑わせたんだよ
徳川は三方ヶ原大敗直後になお武田勢を五千近い兵力で追尾している
なお余力があったから屈しなかっただけだ（逆襲は史実のように信玄が病死するか、織田が本格援軍にこない限り無理ポだが・・・）

うんこネタで笑いを取るとは家康は笑いのセンスが無いな

三河自体お笑い弱兵国だから無問題

ウンコ漏らしたことが430年以上後の時代にも伝わる家康はある意味哀れだな。
まあ、普通は成人がウンコ漏らしたりしないわけだが･･･。

信長と信玄見比べて信玄につくほうがちょっとたりないだろ。あれが。

家康は裏切ったりはしない男だ
だからこそ天下人になれたわけだ

>>717
いや、それがさすがに、ちょっと。

三方ヶ原での大敗も結果的には色々プラスになったわけだ
三方ヶ原あってこその天下人と言える

名のある武士が討たれまくった三方ヶ原だが、その直後に軍を再編できる程度の人材は生き残ったし
長篠の場合はその階層に加えて、軍隊でいえば佐官・将官クラスにも大損害が出て武田はしばらく半身不随
これは運としか言いようがないな。もし酒井・石川あたりが討たれてたら・・・

実質的に三方ヶ原は家康の勝利と言える

>>721
この信玄厨が集うスレでなんたるダイタンな発言

>>717
家康は律儀の仮面を被った腹黒糞男。

信玄の出兵目的が上洛だったとしても、あるいは徳川屈服作戦だったとしても、戦略的目的は達してない
よって信玄は戦闘に勝って戦争に負けている＞三方ヶ原

徳川厨ご苦労。

あと５年生きてたらどうだったかな
天下は無理でも、徳川ぐらいはつぶせたかな
あるいは織田も？

>>725
反論できないんだな真性厨房ｗ

>>726
あと五年信玄が生きてたら？
無論、長篠で討ち取られていたろ。

三方ヶ原の後も作戦を続行しているので戦略的にも武田の勝利

>>728
それだけはないでしょ
勝頼でさえ討ち取られなかったのに

むしろ信玄は絶妙なタイミングで死んだ
信玄の死によって大手柄を逃したのは織田徳川サイドだったんだよ
だから家康も信玄の死を惜しんだ


>>729
戦争目的はついぞ達成されることは無かった
防衛に成功した織田徳川の華麗なる勝利だろう。

三遠州の屈強な武士による強硬な抵抗が信玄の野望を阻み、
武田の遠征を失敗終らせ敗北せしめた最も大きな要因といえるだろう。

ここまで言い切ると気持ちいいね

>>731
三方ヶ原は十分武田側が戦略的な目的も達成してると思うけど。バカ？

>>734
戦争は途絶し頓挫した明らかな失敗だろう。

>>735
三方ヶ原とは無関係　
やっぱり池沼か

そりゃ当主を野田城で射殺されては戦争も継続もできまい

まあ、普通に考えれば武田の負けやね。

普通に考えれば・・・
( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
徳川厨が開き直りました　　はやっw

>>736
遠州三州の遠征はことごとく頓挫し失敗に終ったろ
何が無関係なのかね？馬鹿か？

>>739
どう考えても武田が勝ったとは思えないだろうなあ。

しかし、家康すごいなあ
若輩にして信玄の野望を打ち砕いてんだもんな
大したもんだアおい
秀吉も長久手で躓いてるが戦争全般では秀吉が勝ってるか
それにして拠点防衛させたら天下一なんじゃね？

>>740
信玄が死んだからな　　それと三方ヶ原がどう関係あるの？池沼くん
それまでは続々と徳川領は切り取られていたわけだが
三方ヶ原での徳川の戦略目的って何？
領地切り取らせて調子にのったところを射殺ですか？
ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ　それなら徳川様の勝ちだねw

>>742
徳川の戦争目的は国土防衛と回復だろ。
どちらも達成し武田に勝利してるがな。
武田の戦争目的は何一つ達成されてはいない。
遠征に失敗し敗北に終わったとみるべきだな。

煽り厨どもは水に映ったテメェの顔に必死にツバを吐いてろ。ただし人間様の迷惑にならんところでな

おいおい、武田が勝ったと思っている病人が暴れているスレはここですか？
必死な顔文字使っているところが涙をさそいますなあ

>>745
笑い涙をなｗ

武田厨は増長しすぎだね。

>>743
三方ヶ原で大敗してその結果国土防衛にどんな影響があったんでしょうか？ﾌﾟﾌﾟ

>>748
家中の結束力が高まって離反者が劇的に減った。
しかし、随分態度のでかい教えて厨だな。
これからは武田厨には冷たく接することにしよう。

>>748
ひずみ硬化。

三方ヶ原で家康のウンコの化石が出土したってね

>>749
なになに、行軍中の武田に反抗を示すことで離反者が減ったとでもいうの？
見事な返り討ちでウンコ漏らしてんのにw
三・遠の人々はスカトロマニアなんですか？

アホどもが煽ってくれるので無事１３スレ目まで行けそうです。

>>752
離反者は減っている。
武田から寝返り徳川へ帰ってきた者の居るしな。

これも織田厨・徳川厨のおかげだな。
彼らのスレは閑散としてるけど。

馬鹿ってネットでも憐れだね。
武田厨の中では信玄が勝ってことになっていたとは驚きが隠せませんｗ