【わずか】秀吉よ。織田乗っ取るの早すぎ！【１年】

独裁者信長が死んだ後、賤ヶ岳の戦いで柴田勝家を滅ぼすまで
わずか１年たらずで織田家を乗っ取った秀吉。

鮮やかすぎじゃねぇか？織田家に忠臣はいないのかよ。

秀吉になびいた武将どもの心境やいかに。

みんな愛する家族や家臣がいるからねぇ
　

譜代の丹羽も池田も森も秀吉に篭絡されちゃってまあ

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　　　　　　 　 　　　　　／では>>1さんの手術をしよう。多分食道癌だ。切除すれば
　　　　　　　　　　　　　　必ず治るからね。渡欧前にさっさとすませてしまおう。

天下持ち回り、ボスが死ねばお家騒動は必ず・・・
あ、ウチの会社がそれだった！！

戦国時代だ、あたりまえだろ
逆に大きな柱となった秀吉を誉めるべき

織田自体が守護を下克上してるしな

息子の出来が悪すぎた。。。
せめて　長男が生きていれば・・・

毛利の旗を先頭にいきなり現れたから、
その勢いにのまれたんでしょ

中川清秀なんて最初、秀吉が人質出すなら味方してもいいという気でいた。
それが、急に怖気ついて逆に人質出して臣従した。
勢いというのはそんなもん

次スレ
【わずか】家康よ。豊臣乗っ取るの早すぎ！【何年だっけ？】

次々スレ
【幕府開いて】秀忠よ。二代目就任するの早すぎ！【まだ２年だよ】

次々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々々スレ
【宇野就任から】俊樹よ。第76代総理就任するの早すぎ！【まだ６９日だよ】

ゲームだったら博打も打てるが、実際は怖いもんなぁ
勝ち馬に乗るしかねーよな
　

周りを見渡した時、俺より力のある奴がいなかった、
ただそれだけのことよ・・・

>>15
じいさんのくせにすげえ体してるな

織田信雄、織田信孝、柴田勝家、羽柴秀吉、柴田勝家、明智光秀・・・
単独で勝負できるやつは少ないよ。
結局誰かにつくしかない
　

柴田勝家は二人いるので単独ではない

勝家が二人いたら秀吉に勝ってたな

利家が四人いて、いずれも敵前逃亡するから負ける
　

>20

すると4人の柴田勝豊に4つの長浜城を（以下略

日本が四つあった

2人の佐久間盛政も軍令無視して中入りこいて匠作ちゃん2倍のダメージ

賤ヶ岳の七本槍は二十八人いた

　　　　　戦　　　国　　　時　　　代　　　な　　　ど　　　な　　　か　　　っ　　　た　　　　　

三十六州には（大友、竜造寺、島津、相良、伊東）Ｘ４あった

じゃあ十六国は長曾我部カルテットが・・・（ｒｙ

関三十二州は甲駿相×4の十二国同(ry

八百万の神は三千二百万柱

弥勒菩薩は、釈迦入滅後二百二十六億八千万年で如来になります

もまえら！！
いいかげんにしろよ（W

蒲生親子は勝家について欲しかったな･･･

>>32
蒲生氏郷に恨みでもあるのか？

柴田勝頼

織田家を守ろうとした漢はいなかったのかよ
ひどいよなぁ
　

関ヶ原の戦いで福島正則が織田秀信を守った。

むしろさ、本能寺の変の事典で、毛利？か北条あたりが
一番石高たかかったんだろ？

なんで、天下とれんかったんだろうな。
へぼいよな

織田家はちゃんと存続させてたがな。信雄とか

>>37
本能寺の変の時点で石高が一番高かったのが織田と
いうこともわからないお前がへぼい。

>>37
毛利の小早川隆景が秀吉を攻めようとするやつらを
引き留めたのは有名な話じゃなかったか？

本能寺の変の直後って意味じゃないの？
　

フセインじゃないけども、イスラムの独裁者みたいに
織田家も信長という強権的なリーダーがいて、はじめて結束できる
いわばワンマン軍団だったんだろうよ。

最近家康ヲタが活発だな

新参発見

いくらワンマンでも信忠が死んでなけりゃ分裂は無かったろうな。

信雄も死んでたら分裂しなかったかも
　

>>45
信雄じゃあねぇ・・・
やっぱ信忠が死んだのは痛いね

前田も堀も蒲生も丹羽もけっこうあっさり織田を見捨ててる

堀の根性なし。
長久手でも池田、森を見捨てて逃亡している。

不満もあったんだろうね。

堀はいつのまにか三法師のお守役やめてるし

まぁこの時代の武士っていうのは明智光秀の「武士の嘘を武略という」に象徴されるリアリスト達だからな
信忠ならともかくボンクラ呼ばわりされてもしかたない信雄・個人的能力はともかくとかく統率と人望に問題があった信孝を必死で支えようとは思うまい

しかし
早すぎだよな
たった１年
　

他があほすぎた
　

信長はワンマンだから家臣が育たなかった

育ってない家臣が天下を取りましたが何か？

だから短命におわったと。

死後も続いた徳川家康はすごかったのか、時代がよかったのか。

家康がその時代を作った

>>33
勝家は氏郷の師です。
信長の許可を得てわざわざ弟子入りを希望している。

>>1
「織田家」を乗っ取てはないと思うんですけど＜秀吉
織田家は存続してるし。創業者一族として、高い冠位とそこそこの
領地を貰っている。

あえて言うなら、
とある会社がぐいぐい成長期で、そんなカリスマ社長の急死後、
社内紛争を一年あまりで乗り越えて、
「事業」「システム」を継承した、というべきかと。

織田＝豊臣
羽柴＝徳川
明智＝石田
柴田＝福島
滝川＝加藤
丹羽＝前田

たとえるとこんな感じか。

徳川家康は重臣にも最大で十万石程度しかやらなかったのは信長体制を反面教師にしたからか？

彦根藩三十五万石

藤堂は譜代じゃないだろ

藤堂は三十二万石

彦根ときて藤堂とは摩訶不思議

>>65
藤堂は彦根の出身ではない。
隣の甲良町だ。近々合併で彦根市に併合されそうではあるが。

小牧・長久手の講和後の信雄は、それなりに遇されてると思うよ。
それに織田政権は信長自身の求心力と存在感に象徴・依存されすぎて
いたんではないの？
確かに世嗣の信忠は有能だけど、まったくもって実権は信長に残った
ままだったのが要因ではないかな。
信長は安土に移ってから、かなり統治機構の整備と自身の側近の官僚化を
はかってる傾向にあるし、彼らは目付けとして各前線司令官に派遣されても
いたけど、彼らは禄高でいえばまだまだ小さな存在で（長谷川秀一とか、
堀秀政あたりが有名？）、彼らの威権は信長あってのものだから、信長の
死でほとんど影響力を失ったんだろうな。

いちばん不幸だったのは、秀吉から領地を加増されたにもかかわらず
そのおかげで増えた家臣団の統制・結束力にかなり不安のあったまま、
長久手合戦で敵中に孤立して戦死した池田恒興だろうね……

武将の血液型

曹操：Ｂ型
劉備：Ｂ型
孫堅：Ｏ型
孫策：Ｏ型
孫権：Ｂ型
武田信玄：Ｏ型
織田信長：Ｂ型
豊臣秀吉：Ｏ型
徳川家康：Ａ型
伊達政宗：Ｂ型

http://www2s.biglobe.ne.jp/~hiroshin/blood_type/enqu/enqu.cgi?action=result

井伊直政が家康から与えられたのは十八万石（彦根藩）で、譜代じゃ最大（もっとも井伊は譜代と呼ばれる中では新参だが）

あのさぁ
織田家を乗っ取ったという大前提くつがえしてどーするんだよ
　　　　　　

というかおまいらの言ってる「乗っ取られた織田家」って一体何を指すんですか？

>>73
バカだなオマエ
よく「何言ってんだ？いまさら」って言われない？

>>74
もう少し丁寧に言えば、
「何を以て織田家が乗っ取られたと言えるのか」
「ていうかおまいらの言ってる織田家とはなんだ」
「前提の真偽を考えた方がいいのとちゃうか」
と言いたい。問いたい。問い詰め(ry

織田家の所領・権益を清洲会議で重臣が勝手にわけあったろ
信長の後継ぎとされた三法師は名目だけ。息子二人は大名といっていい石高とはいえ他と同レベルに転落

関ヶ原合戦直後の豊臣氏と同じ立場だな。

後継者戦争あっという間に終わったなぁ
丹羽やあそこまで秀吉に追随したのが不思議

なんか不思議か？

べたべただもんね
　

弱みを握られていたんだろう。

実は光秀に加担していたとか？
信澄殺しとか？
　

単に山崎の合戦での秀吉の器量を頼んだだけじゃないのか？
信忠亡きあと残った織田のガキ二人はボンクラだし

病気を苦に割腹自殺したけど
実はくやしかったんだろうね
いいように利用されたから
　　　　　　　　　　　

でも知行は受け取っちゃったしなあ

秀吉も主家をのっとっておきながら
自分の息子はたのむたのむと調子いいよな
　　　　　　　　　　　　　　　　

>>70
でたらめだな。

曹操とかはともかく、信長とか秀吉らは血判状から血液型は判明されておる

1 ：日本＠名無史さん ：04/02/08 13:55
織田信長は実は南蛮勢力（イエズス会）と内通していたという事実を暴いた著作とそれを紹介したSNSIサイトを転載します。

「副島隆彦(そえじま・たかひこ)の学問道場」
http://www.soejima.to/

”今日のぼやき” 「530」信長研究本について
http://www.soejima.to/boyaki/diary.cgi

信長殺し、光秀ではない 作品社
八切 止夫 (著)
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4878934794/ref=lm_lb_4/250-3506675-2220235

信長と十字架―「天下布武」の真実を追う 集英社新書
立花 京子 (著)
ttp://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4087202259/250-3506675-2220235

たしかに早い

　　　　 , - ' ﾞ 　　　｀` ‐ 、_,,,,,
　　　,r'　　　　　　　 　　／＝ミ
　　/　　　　　　　　　　　彡ll',''´
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　!-- .､　　　 ,､､､､,,,　　 彡lﾉ
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''''''''7'ヽ　 '''　　　　／　 　/`〉｀ﾞT''''''''''
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秀吉〜
七代後まで祟ってやる〜

晩年、信長の夢みてうなされたんだよね
「はやくこっちに来い」と御屋形様がぁああああ
　

罪悪感があったという解釈でｵﾝﾄﾞｩﾙﾙｩｵ前が仕切るな！

信長の苛烈な統治への反発が、豊臣政権の早期樹立の最大の要因では
なかろうか。
同様に徳川体制が早期に確立したのも、皆が豊臣政権に飽き飽きして
いたからだと思う。
　

>>93
とすれば、徳川政権が飽きられなかった理由が気になるところだ。

>>34

>>94
戦争そのものに飽きたのでは

正直、信長を上司にすんのは勘弁
と多くの人が思っていた証拠。
信長に比べたら秀吉のほうが働き易いからね。
秀吉支持は亡き信長へのアンチテーゼ

でも
みんな節操無さすぎ
　

細川

黒田長政もなぁ・・・
ちっちゃいとき秀吉のおかげで殺されずにすんだのになぁ
　　　　　　　　　　　

秀吉というか、竹中半兵衛のおかげじゃなかった？

竹中の跡継ぎって100騎ほどで関が原の合戦に参戦
黒田から、「まず、おぬしから突撃してみい」と
つつかれてなかったっけ？
　これこそ恩知らず
　

信　長　未　来　人　説

つうか中世だもん
豪族連合の中で一番の実力者がトップになるんだよ
信長は何の仕込みもせずに織田家の絶対王政を築こうとした
ある意味殺されてあたりまえ

早過ぎっていうか、逆にもたもたしてたら毛利とか徳川とかに付け込まれるのがオチだって。
旧織田軍団をすばやくまとめ上げた秀吉の手腕に、
旧織田家臣団の大部分は感謝していたと思うよ。潰された一部の人たちを除いて。
結局自家の権益が保証されれば、上に立つ人間が誰であるかは二次的要素でしかないはず。

豊臣も武田同様ワンマン武家だったと

いや、猿が上だとみんな嫌だったに決まってる
織田家は美男美女だからいいけど
　　　　　　

百姓の子への差別意識があったのは確かだろうな。自分達の奴隷に近い階層の秀吉が自分達の上になり、人臣の位を極めた・・・これで嫉妬しないほうがどうかしてる

>>107
・・・・・・・武田同様？

たぬきが上でもいいのか
　

>>107
つーか何言ってるのか分からん。元亀天正の時代に民主制度があったとでも言いたいのか？

封建主義ってのは君主が全ての決定権を持つことだろ

それも少し違うような気もするけど・・・

乗っ取ったとは言わない。
継いだと言ってくれ。

封建は分権型
織豊は中央集権型

o

,

>>115
信長の子供は

ぜんぶ豚

信長＝トルシエ
秀吉＝ジーコ
家康＝山本

>>90
２代で無くなったね。さすが信長だ。

>>122
信雄系が細々続いてなかったっけ。全然役にたってないけど。

商業・海運の面で重要な山陽道で、大軍の兵権をまかされてた時点で、
秀吉は他の織田の武将に出世競争で勝ってたんだよ。

秀吉は下民から取り立ててもらった恩も忘れる犬畜生以下だ。
犬でも三日飯を食わせれば、恩を忘れないというぞ。
自分が力を付けたとたんに手のひらを返すとは、松永久秀のほうがまだ
マシだ。

>>125
取り立てられたのは秀吉自身の実力だろ。信長に貢献してるんだから貸し借り無し
まして当時は馬鹿殿に忠誠尽くしたら自分が死ぬだけ。そのほうがかっこいいっていえばかっこいいが。実際に生きてた人間に押しつけられるか？

北条とかの地方の大大名と違って一旦織田家によって整地された近畿地方を制圧するのは
そんなに手間がかからないから秀吉の乗っ取りも早かったんだよ。
あの辺にいたのは土地に根を張った勢力じゃなくて信長から任された代官みたいなの
ばっかりだったからね。　山崎で大きなインパクトを周囲に与えた時点でみんなが秀吉に
勝手になびいた様なもんだよ。

>>125
要するに犬には天下は任せられん、ということさ。

秀吉が最高の実力者だった。だから天下をとった
簒奪がいけないなどというのは既得権益にしがみつく卑しい発想
そして秀吉が残した豊臣家が力を失った時最高の実力者だった家康が代わって天下を取った
ただそれだけ

簒奪って言うか、織田家の家督を乗っ取ったわけじゃなくて
事業を引き継いだだけだし。

秀吉は別に織田家を乗っ取った訳ではない。
織田家の当主の三法師をないがしろにした訳でも、攻め滅ぼした訳でも、
傀儡にした訳でもない。
ただ、織田家の当主がわずかな領土しか持ってないのに、自分は
柴田勝家やその他諸々を滅ぼして、比べ物にならないくらい広大な領土
を手に入れただけ。
言ってみれば、子会社が親会社より遥かに大きくなっただけの事。
決して親会社を乗っ取った訳ではない。

何がまずかったかというと、「親会社」を中小企業にしてしまったのが
間違いだった。つまり、清洲会議で幼少の三法師に、わずかな領土しか
与えなかったのが間違い。
その点では、柴田勝家も同罪。

ちなみに、「子会社が親会社よりも大きくなって、事実上親会社が
忘れられた存在になってしまった」というのは、織田信長がやった事。
信長は、尾張守護・斯波家を、ないがしろにした訳ではない。
しっかり忠誠を尽くした。
ただ、織田家が尾張以外にも領土を広げ、大勢力になり、斯波家なんぞ
忘れ去られただけ。

ちょっと違うな

そーゆーの下克上と言わないかい？

確かに当時の、伝統を重んじる人に言わせれば、
主君を殺さなくても、立場が上になっただけでも「下克上」呼ばわりするかもな。
だからどうした、って感じだけど。

秀吉が悪いなら、じゃあ主君の足利義昭を蔑ろにした信長は（ｒｙ

>>136
そういう非難を受けないために、信長は管領、副将軍といった地位を
遠慮するという、布石を行っている。

そう言うと信長は管領以下の低い身分だからなおさらですがな

秀吉はひどすぎる
　

秀吉はすごすぎる

>>137
それは別に非難を受けないためじゃないだろう。

まあ信長の場合、幕府の役職についてくれと言う
義昭の申し掛けをすげなく断ったりしてるから、
別に義昭の臣下になった覚えはない、よってこの件に関しては下克上ではない、
って言えるだろうね。

じゃあ別に信長は幕府を開いたわけじゃないし
秀吉の筑前守の役職も朝廷からもらったものだから
別に信長の臣下になった覚えはない
信長の後に秀吉が天下人になってもなんら問題ないね

いや、秀吉は織田家から知行をもらってるだろう。

信長も義昭に堺、大津、草津の支配の許可をもらってるだろう。

別に義昭が実力で保持してたものをもらったわけじゃあるまい。
紙の上だけの承認とは違う。

本能寺の変直前まで覇権を握っていたのは織田家ではなく信長個人。
ワンマンすぎたんだよね〜。だから信長の死で中央はまっさら空白地。
秀吉も勝家も家康も織田、毛利、北条家も誰でも天下を狙える状態になった。
そんな状況で空白地と覇権をサラリと持っていける行動力と早さを持つ能力は
当時では秀吉が断然トップだったからねぇ。
地理的、兵力的に有利なのもあったのも確かだけど
家康がほぼ同じ条件であったとしても家康にもあの行動力と早さは無い。
秀吉は織田家を乗っ取ったのではなくいきなり空白になった覇者の席に
速攻で座わった。秀吉はある意味織田家ではなく信長に仕えてたって感じだしね。
乗っ取ったという表現はむしろ家康の方がピッタリ。

まあ信忠が死んだのは痛かったな
信忠が生きていれば秀信をかつぎだすことできないし

>>123
織田じゃなく秀吉の家系です。

信忠の想像以上に明智の包囲は雑で、手間取っていた
信長が必死で時間かせぎしてくれたとも言えよう

なのに、なんで一緒に死んでるんだよ、あほ
　

秀吉は手取川のときに、このまま柴田配下では出世の芽は無いと判断して
処罰を覚悟で北方軍を離れ、播磨方面で手柄を立てて
実力で中国方面軍司令官の地位を奪取した。
たまたま天下がころがりこんできたのではなく、実力で運命を切り開いた。
柴田の配下に甘んじた前田、佐々あたりとは違う。

一般人が真似するとろくなことにならない気はするが。

かけだよね
　

天下人は天が決めるんだよ

>>4
今となっては利家が頭をよぎる

猿もやはり凡人では決してないな

つーか、譜代じゃないから「織田家」に対しての忠誠心じゃなくて、
「信長」に対しての忠誠心じゃないか？


・・・良い方に考えすぎか。

>>156
いや、普通にそうだろ
柴田とか他の重臣共はこの辺の自身の野心と身の上のビジョンが中途半端っぽいけど
秀吉は早期に割り切った
家康も同様

信長が長生きしてたら秀吉の立場はどうなっていたか・・・
粛清に一票

>>158
姦淫の罪により腐刑にて宦官にさせられる、に一票

>>158
信長に宣言した通り、外国攻めの指揮官買ってでるんじゃねぇの？

そしてチョンどもを皆殺しにし
大日本帝國の完成

権六は「織田家」への忠誠でしょ
信孝を擁立したのもそうだし信行を推して若き日の信長を潰そうとしたのも、うつけが織田家を継ぐのでは心許ないと思ったから
信長の資質を知ってからは一転信長に忠実になって信行切ってるしな

大日本帝国にはならんだろ。信長は既存の権威を利用はしたが一体化は嫌ってたからな。そのうち天皇の上に自分を置こうとしたんじゃない？

>>158
信長の子を養子にもらっていたので、羽柴家に与えた領土は、いずれ
織田に戻る事になる。粛正の理由が無い。
信長の見事な政略にして、ある意味、秀吉の見事な保身。

たしかにね
戦線離脱で殺されなかったのも、
次は我が子だし、、、というのがあったかも

秀吉が忠誠を誓っていたのは織田家というよりオバケ。
秀吉が殺したのは信孝というよりスポタカ。
秀吉が蔑ろにしたのは信雄というよりトンカツ。

寒いので晒し上げ

極寒の中にもわずかな才能を感じる

majide?

天才出現の予感

とりあえず166＝168＝170とお約束のレスを返しておこう

>>166は死後に高く評価されるようになるタイプだな

スポタカってなんだ？

…いや、別に答えなくていい。どうでもいい。

大物ぜよ

スポタカって関西にしかないのか

【わずか】秀吉よ。織田乗っ取るの早すぎ！【１年】　→　清洲会議で長浜城を柴田勝豊にと指名して譲ったのが最大のキモ

http://www5b.biglobe.ne.jp/~elm/pic2/kanojo.jpg

【わずか】秀吉よ。織田乗っ取るの早すぎ！【１年】　→　清洲会議で長浜城を柴田勝豊にと指名して譲ったのが最大のキモ

そうなんだな、ビックリだよ175よ

秀吉はわざと織田を乗っ取った

うっかり乗っ取るやつがおるか。

大河ドラマの徳川家康はうっかり天下を乗っ取ったみたいになってたな。

【わずか】秀吉よ。織田乗っ取るの早すぎ！【１年】　→　清洲会議で長浜城を柴田勝豊にと指名して譲ったのが最大のキモ

鍋島直茂は竜造寺をうっかり乗っ取ったっぽい

どこが忠臣なんだろうな
主君の死後１年たらずで主君の側室や息子、孫娘を殺して
側室と孫娘なんて串刺しだもんね

それが戦国のならい

信長死後乗っ取られた織田家も
秀吉死後天下を掠め獲られた豊臣家も所詮そこまでのもんだったのさ

織田家は一応尾張美濃もらったからいいんじゃない？
近畿や北陸は家臣ががんばって切り取ったから家臣にも言い分はある

>>186
じゃあ俺もお前もそれよりずっと以下だって事だ。

まあ家督と天下は別物ってことだな。

秀吉は本能寺のこと事前に知っていたの？

>>188
そりゃあ　そうだろ

んなわけない
事前に信長から「光秀が攻めてくるから助けてくれ」と聞いていたとでも？
　　　　　　

>>1
あれこそが秀吉の真骨頂だろ。

家康でも二年かかったのに

家康は秀吉死後からもう好き勝手はじめてたじゃん

家康は征夷大将軍になったのは秀吉の死の二年後だが、
秀吉が関白になったのは信長の死の三年後、
太政大臣になったのはその翌年、つまり四年後だ。

主君の後継者の地位を確定させたときの話だろ

家康は征夷大将軍になったのは秀吉の死の五年後だった。
素で間違えた。鬱。

しかし家康には別に秀吉の仇を討ったなどという功績はないから、
時間がかかるのは当たり前だな。

秀吉って、池田が死んだとき喜んだに違いない

ｺｿｰﾘ200get

逆臣だよ　秀吉は
　

織田家の後継者である秀信を高野山に追いやったのは
徳川家康であって、秀吉にはなんら罪はないと思うが。

秀信処刑の意見に反対して、強引に秀信を助命したのは秀吉の
従兄弟だが。

織田信長に対して叛旗があった形跡ってあるか？

　戦国大名とは、国人・地侍と言った小領主の連合体である。その棟梁が急死
したら、小領主達は、別の「強い奴」を担ぎ上げる。
　織田家という小領主連合体の棟梁が、本能寺で殺されたした。小領主達は、旧棟梁
の敵討ちを鮮やかに果たした秀吉を新たに棟梁として担ぎ上げた。それだけ。

秀吉って織田家に対してあんな冷たい仕打ちをしておきながら
自分が死ぬときには秀頼を頼むなどと・・・　よく言うよ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

>>1
織田家臣団は皆信長の指示待ち人間だった。
一人秀吉だけが考えて動ける人間だった。

>>207
考えついても、行動に移すと信長に
こっぴどく怒られそうだしな。
「勝手なことすんなｳﾞｫｹｯ！」とか。
結果、指示待ちになったのだろうと思う。

会社でイロイロ怒られてうざくなったから
指示待ちになったほうが楽って人たくさんいる。ﾓﾚﾓﾅｰ
でもまあ、それで組織が成り立つのならばそれはそれでいいんだろう。
信長死んだらダメになるんだろうけどね。

ようするに他の家臣が
『自分から歴史を動かす力』が無かっただけだろ

あと信長の暴挙に内心ヒいてた奴も居たんじゃないかと
秀吉も後々アレとかは置いといて、その当時の話として

>>208
>>209
秀吉のこのｽﾚﾀｲは成るべくして成った、というわけか・・・
しかし天下人までのぼり詰めたのはどうだろう。
これも成るべくして成った？

>>201
逆臣？そのとおり。
比叡山でも坊主逃がしたし、取手川でも勝家を見捨てて、死なないまでも織田家での発言力をそぐようにしたし、本能寺では、直前にわざわざ光秀に火薬の差し入れをしてるし。
こんな策士に他のイエスマンがかなうわけないよ。

でもやったもん勝ちなんだよね。
そういう意味では家康最強だが。

＞本能寺では、直前にわざわざ光秀に火薬の差し入れをしてるし

お〜い、ソース

手取川

信長の娘が書いた、観瑛時日記ぐらい嫁

火薬の方の話だと思うんだが。
というかそれ以前に日本語として単独で意味の通る文章を書いてくれ。

議論に完敗くやしいねｗ　　　　　

信長って人を見る目が無いよな
あんな秀吉を重用するなんてさ
あっという間に乗っ取られてんじゃん

>>216
どうも話が通じないと思ったら勝ち負けとか考えてたのか。
好きにすれば？

で、火薬云々はマジなの？

聞いてもだんまりでごまかしだと思いますよ
もしくは意味不明の罵倒レス

秀吉などただの逆臣
　

織田家も豊臣家も自業自得
信長は実力主義に徹底した点が魅力と日頃言ってるだろ。信長ヲタは
信雄、信孝、秀頼はどう見ても天下人たる実力が無いじゃん

そういう意味で下克上の世を終わらせ
権力世襲制を安定させた徳川幕府は偉大だった

家康って運が良かっただけのような気が。

>>222
作為的な論理を構築したいならもっとうまく書き菜
中途半端な個人名羅列は恰好の反論点です

別に家康がしょーも無い人間だとか、誰も言ってないし。

ｆｈｆ

家康ってほんと運だけの男だよ
俺が家康の立場だったら明を滅ぼして世界帝国作れる気がする
　

火薬の話が出ていたが、当時火薬の原料の硝石は全て輸入品で、その輸入元が今井宗久＝秀吉が抑えていた。
光秀は火薬ルートを持っていない。

「南蛮寺の宣教師の報告：イエズス会日本年報」
本能時の変の時、前日からの２日続きの雨にも関わらずあっという間に爆発炎上、激しい火力で遺体の髪の毛１本すら残らなかった。この火力は火薬である。

というようことから、秀吉が宗久に命じ光秀に火薬を渡したという説が根強くある。

そんなとこです。

信長の首が欲しい光秀が、激しく爆破して何の得があるというのだ。
兵力で圧倒してるのにわざわざ火をかけて戦いにくくする必要はないし、
焼けちゃったらどれが信長の首だかわからなくなるわけで、不都合なことだらけ。
万一火薬もらったとしてももっと有効なことに使うだろ普通。

運の良さ、配下に恵まれて天下が取れたという意味において、
リュウホウと家康は似てるかもね。

秀吉も運だけの男だろ。
統治者としての実力ははなだは疑問だ。

天下を取るのと天下を統べるのは違うから・・・

しかし、俺の印象では秀吉は信長が落とした天下を拾っただけの運だけの男
家康は天下を経験と実力で奪い取った男だな。

そこは天下餅

つーか、この3人の誰が欠けても乱世は続いてたろ。

信長のやり方が長く続くとはおもえんし、
秀吉がいなけりゃやっぱりまとまらんかったろうし、
家康がいなけりゃ幕府としての治世が上手くいくと思えん。

秀吉は交渉でまとめるのが上手かったから天下統一を加速したと思う。
それで出た余力を朝鮮で浪費してしまったが…

>>229
実際、本能寺が終わるまで４時間もかかった。
13000で攻めたのにもかかわらず。あせった光秀は火薬を使ったが、当時火薬は最新科学兵器で、扱いに慣れていなかったため分量を間違えて一気に爆発炎上。
と、こんなところだろう。

南蛮寺の３Fから、事の一部始終をみていた宣教師がそう言っているんだから、それについては間違いないだろう。
「1582年（天正10年）10月20日付け報告」

>>233
それを言ってしまったら過去歴史に名を残した人物，現代で事業に成功した人物など，
ほとんどが運がよかったんだろうな。

でもその一瞬の運が訪れた瞬間を逃さなかった観察力，政治力，行動力は凡人にはないものなんだろうな。

秀吉、信長死後、迅速な行動で自力で活路を切り開いた、見ると運より実力の方が大きい
家康も秀吉に戦術的に勝利するなど実力は持ってたとは思うが、
信玄急死など運がよかったという面が強いと思う
天下を治める器量は家康の方があると思われ
天下を取る力量は秀吉に軍配

>>237
首とられないように信長が自分で爆破したっていう見方は無いのか？

本能寺には火薬庫があってそれに引火して大爆発ってのもあったろ確か。

さんぼうしちゃんはけっきょくどーなったの？ひでのぶだっけ？

関ヶ原の前哨戦で降伏して若隠居
ただ、降伏に際しては美談が残ってる

岐阜城落城の中で，家臣の為に推薦状みたいなのを書いたって話だっけ？

その美談きぼんぬ

>>242
岐阜城主になった後、関ヶ原で西軍として参戦。
その後、出家して高野山に入り、２５才で死亡（１６０５年）

だから本能寺の変の首謀者は秀吉なんだよ。
全てシナリオは用意してあった。
その際に明智を裏切り、罪を全てかぶせ証拠を全部消してしまった。
その後の展開のあくどさは史実の通り。

陰謀説はいいからソースを出せと。
家康がやらせたなんて説もあるし。

本能寺の変は信長の自殺
彼も人生に疲れてたんだよ
それを明智のせいにして、さらに自分が仇を討ったことにして
織田家の乗っ取りを企てたのが秀吉

光秀としては、主君の突然の自殺に、同僚秀吉のいきなりの奇襲
何が何だがわからないまま死んじゃったわけね

家康には２人存在説や３人存在説があるのに、
秀吉には全くないのはおかしい

信長の下でがむしゃらに働いてた時と、
信長死んで天下目指した時と、
秀次殺したり朝鮮攻めたりした時と、
全然別人やん

家康なんかよりよっぽど差が激しいと思う

秀吉は実は全くの無能で全ては側近の力添えによるもの。
だから側近が変わった事で別人のように感じられてもおかしくは無い。
なんてな

側近に力があるのはそれだけで有能。

時の行者のせいだよ

秀吉飾り物かよ

ま、全ての黒幕は三法師ﾀﾝだからな。

＞２５１

逆だろ。家康なんて誰でもなれた。信長と秀吉はどっから見ても代わりをするのは至難の業。
影武者なんてありえない。

それにしても、信長も天皇に取って代わろうとするにはふんどし緩すぎ。きっと安土城の天守
で自分がすでに王になったという妄想にでもふけってたんだろうな。天皇制を一掃するっての
は相当な大事業だと言うことはわかっていたと思うが。

早すぎだよ
やっぱ

また戦乱が続くよりはマシでしょ。
早ければ早いほど良い。

信長の時代が続いていたら、今頃ハワイやオーストラリアは日本領だった

重症主義？

>>257
家康は良くも悪くも代えの効かない逸材かと。
おそろしく好戦的な割に堅忍自重できるし、
優れてるモノは次々取り入れられる柔軟さとか、
家臣の使い方のうまさとか。

三英傑の代わりになるような人物はいないでFA。

でもうんこちびりじゃん

基本的に物凄い恐怖心の強い人間だったんだろうな。

>>264
むしろ向こう見ずな性格だろ。家康は。
用心深くなったのは経験積んで年取ってからだ。

>>257
その公家を武家の支配下におくことに成功し未曾有な中央集権国家体制確立した人物が家康そのひとだろ。
家康は政治革命家で決して凡人には出来ない偉業をなしとげている。

向こう見ずってのは恐怖心が根にあることが多い。
怖いから突っ込むって奴。

>>266
源頼朝。
それと、つぶすのと支配するのではまた違う。

支配したわけでもないだろうし・・・

>>268
江戸幕府と鎌倉幕府とでは幕府の強権さが全然違うだろ。

鎌倉幕府は源頼朝の政権ですらない。

そもそも戦国時代にどの程度天皇の力はあったんだ？

>>269
時代が違うし。
鎌倉以前に比べて武家の力が相対的に上がってる。

やはり最初は頼朝だろ。

鎌倉幕府は基本的に朝廷に口出せる権限は持ってない。
単に武士の問題は武士で片付ける体制に出来ただけ。
江戸幕府は朝廷をほぼ統制下に置いている。
幕末にはまた盛り返されたけど。

>>271
おまえは単なる無知で家康を過小評価しているだけじゃねーか。

朝廷ってのが結構妙なポジションだからなぁ・・・
西洋でいうと法王が近いか？

法王は法主に近いんじゃない

結局、朝廷が「征夷大将軍」って決めるのが天下人の権威になるからなぁ・・・
それ辺が明治維新のときも色々あったし。

やはり統制下とかそういうのとはちょっと違うんじゃないか？
まぁ、この辺は個人の見解の差だろうけど。

江戸時代の朝廷は、何かやろうと思ったら幕府の役人の許可が要る。
それが制度として確立している。
それまでの時代にはなかったことでしょ。

朝廷が独自にやることってなんだ？

官位・役職の任免だの高位の僧の任免だの。
あるいは問題を起こした公家の処罰とか。
あるいは改元とか。

どりるちんちん

天皇って楽そう

いや、２ちゃんやってるやつらよりは確実に忙しいだろ。

「有職故実」で食べていかなければならないから、大変だろ。

人格否定の動きもあるしね

なまずの研究とかやってるんだぜ
楽すぎ

吉野家でバイトとかすべき

それは研究者全員を馬鹿にした発言だぞ。

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吉野家となまずの接点を論理的に説明しろ　バカ野郎

焼なまず丼　新発売

まいりますた

秀吉は信長が死ぬ前から天下簒奪の作戦を練っていたに違いないね

簒奪ったって信長は天下統一してないぞ。

実際は清洲会議の後も秀吉は有力織田大名の一つに過ぎず、
石高などでも最強ってわけじゃないんだよな。柴田のほうが領地も大きい。

それを1年で織田家乗っ取りとまでいうのだから、秀吉凄すぎ。

簒奪だよ
ほとんど掌中におさめてたじゃん
あの後なんて氏真でも統一できる

そりゃ言うだけなら誰でも出来るわな。

氏真じゃ1590年の1月にバトンタッチしても無理。

590年の1月にバトンタッチしてたら591年には徳川幕府ができてたりして

>>294
いくらなんでも馬鹿すぎ。

本能寺の変のとき
まだ東京おさえてなかったんじゃね？
五分の一がやっと

秀吉いなけりゃ、数十年戦国時代伸びてると思うぞ。　下手したらだけど。
家康に天下の混乱収める力があるとは思えない。

治世に関しては信長よりも上だろうけど。

秀吉がいない
↓
光秀が体制を整える間を与えられる
↓
反光秀（織田系）陣営と光秀（反織田、上杉・長宗我部・毛利など）陣営が戦う
↓
関東（北条）・東北（伊達）・九州（島津）が地方統一
↓
混迷

秀吉いない
　↓
本能寺起こらない
　↓
光秀、九州探題に

光秀を倒す所まで史実通りで、そのあと秀吉が織田家を尊重して
信雄もしくは信孝を立てたとしよう。
しかし結局、秀吉と勝家の仲が悪いから抗争が起きるのは不可避だ。
信雄や信孝じゃ抑えられるわけがない。
そうなれば結局、秀吉が権力を掌握する結果になる可能性が高いと思う。
何が違うかと言えば、織田家以外の大名が史実よりも長目の余裕を与えられるというだけに過ぎない。

>>303
その余裕が重要なんじゃない？
長宗我部にしろ島津にしろ、伊達にしろ北条にしろ
１０年もあれば桁違いに攻め難くなりそうだ。

北条は10年じゃ何も変わりそうにないなぁ

ペースを考えれば、１０年あればなんとかなるぞ　＞北条
とはいえ、スレ違いにつき sage

秀吉いない
　↓
北条家が関白に
　↓
平和な世の中

↑それだけはありえない。

というか、北条は関東とった時点で満足してしまいそうな予感。

>>308
禿同。
氏康ならともかく氏政じゃな・・・

つか真面目に天下統一なんて狙ってたのは信長と信玄ぐらいだろ。
後はどの大名もそれぞれの地域でナンバーワンになれればそれでいい
ぐらいの感覚だったと思うけど。

いや、逆に小物は満足すると言うことを知らない。

しかし最短距離で天下を目指す大局的視野はないだろうから、
余程幸運に見舞われない限り、「目障りな大勢力」となって滅ぼされる運命は避けがたいかもしれない。
歴史の流れが変わっても相手が秀吉じゃなくなるだけで…

島津の天下間違いなし

日本が分裂してたかもな。

日本連邦

二連

>>310
いや、信玄の視野に天下統一はないだろ。

てっぺんを狙えるだけの地盤が整ったのが晩年だからな
（てっぺん＝最大勢力≠天下統一という意味で言ってる）。
仕上げは次代に任せるとして、中央政界に影響力を及ぼすくらいを目指してたと思う。

管領狙い？

管領か別の役職かどうかは分からないが、
武田幕府云々より信玄の目論見としては近いと思う。

多分、大内義興になりたかったんだよ。

武田と大内は別人だろ

>>318
つまり管領代にということか？

>>309
真田太平記で丹波昌幸が「蛆虫」とこき下ろしてたのが良かった。
当時もそんな評価だったんだろうな。

>>321
上杉謙信曰く、「信玄　＜　氏政」
こういう評価もある。　

ま、人心をつかめない奴の人物評だけどな。

結果が全てだからね

>>319
頭悪い奴はくんなw

>>323
それ言っちゃうと、
政戦両面で暴走した挙げ句、形振り構わず息子の事を懇願した秀吉とか、
奇跡を演出し得ず順当に負けた幸村とかも、結果がよろしくないぞ。

結果は重要だが、過程を経ずして結果は出ない。

天下をとった
武名を後世に残した

　充分結果を出しているが、何か？
　

武名を後世に残したって結果（成果）に入るか？
真田幸村の話を広めたのは後世の講談師だし、それで子孫や一門がいい目にあったかっていうとそうでもない。
仙台でほそぼそと続いただけでしょ

鳥居元忠が伏見で討ち死にして、息子に12万石残してやったのとは違うような

そうなんだよね、「幸村」は所詮講談だから。

それと、>>326の言い分に従うなら、
関八州の大半を勢力下において後北条の黄金期を作ったのは、結果じゃないの？

今でも名前が残ってる(しかも良い方で)のは凄い事だと思うが・・・
俺、別に講談じゃないほうの信繁も十分凄いと思うし。

あの家康を震え上がらせたのはすごい

真田幸村・坂本龍馬などが名前を残したのは、
どちらかというと小説のおかげだろ。

別に人の好き嫌いをとやかく言うつもりはないが、
講談を鵜呑みにして>>321みたいな事をのたまうのは勘弁。

坂本龍馬は、小説ではなく、ファンが事跡を紹介したり、銅像立てよう運動してから有名になったんだろ。
どんな小説のおかげと思っているのかこっちが聞きたいよ。

司馬。

アホクサ。
幸村の講談なんてどのくらい昔からあると思ってんだ。

>>332を受けて>>333と発言してるんだろ。

別に司馬と幸村の関連性は述べてない。

幸村はとにかく偉大だよ

おまえよりはな

一応早稲田なんですけど

ﾜﾗﾀ

>>338
早稲田は
筑紫哲也や植草、
スーパーフリー生誕の地ですが何か？

なんだかレス数も300を超えたあたりからの
脱線が甚だしいと思われるが・・・

そんな極端な例出されても・・・
立派な人だってたくさん居るだろうに・・・

森前首相とかな

一応、南山大学卒だけど、何か？

そのネタ一部の人にしかわからないと思うよ。

OBとOGの違いって何だろうね〜♪

OG＝OLD　GUARD　老親衛隊

織田家に義理立てた人って誰もいなかったの？


みんな薄情だよな

>>347
そういう連中は消されたんでしょ（殆どは信長存命中に）

つーか余計なことすると却って織田家が滅びかねないし。

>>348
佐久間のことかー！

豊臣家における石田三成とかね
余計なことしちゃったよ

もまいら
徳川家康を忘れてるぞ

織田領の甲信を切り取っちゃっているけどな。
とはいえ、河尻秀隆が殺されてから動いているあたり、然る者。

家康が忠義者でないことは
みんな知ってるでしょ

織田を支えてたころの家康は忠義者すぎ

刃向かえなかっただけっしょ

>>333
史記の竜馬について教えてください

誤爆スルー

今、豊臣さんっているのかなぁ

豊臣（とよおみ）さんは居た

長宗我部さんなら近くに住んでる。
直系子孫らしい

>316
主家は断絶してるよ。

>361
のまちがい

>>362
>>363
まじか。
でも何か関係は無いのかなぁ、一応四国だし。

なんだよ「主家」って。

まあ直系が断絶しても傍系はいくらでもいるんだろ。

>>365
うん。
但し、日本国内でも５０戸以下
大阪方についた経歴があるので、
多くの傍系は改名したと考えられる

秀吉って悪人だよな

いや、普通だろ。

俺が信長ならあの世で秀吉を咎めないけどな。
朝鮮出兵のくだりに関してだけはちょっと一言言いそうだが

というか、自分の主君が殺されて、敵討ちしてその息子達を
主君に据えた人間って戦国時代いるんですか？

と言うか、主君を討ち果たして、その後あっさり仇を取られる奴があんまりいないから…

いないってことかな。

思い当たらないけど、いるかもしれない。

ただ、主君の敵討ちはせず（出来ず）とも
主君の息子或いは一族を立てて補佐した奴ならおるぞ。

尼子か

織田信長

>>370
鍋島直茂
結局、乗っ取っちまったがな・・

>>373
の間違いですた

鍋島家って関が原西軍だったのによく生き残ったよね

>>378
勝茂は成り行き上西軍、直茂は東軍
ただ、直茂は関が原の合戦前後、怪しい動きをしてるね。
このあたり黒田孝高と同じような感じ

直茂は家康と懇意にしていたっしょ

真田家みたいに東西双方に一族送ってお家断絶を防いだのかな

兵糧山ほど買って東軍に提供してたんじゃなかったっけ？

東海道筋の兵糧を買い占めて献上したらしいな。
しかし、媚びを売るのも金がかかって大変だな・・・。

秀吉など
たいした男じゃない
　

仮にも天下を盗ったんだから、たいした男だろ。

品性とか性格とか趣味とかは最悪だが。

尾張の田舎の百姓上がりの田舎ざむらいに一体どういう品性を期待してるんだか。

まぁ、ぶっちゃけていうと、
信長が謀反で死んだ後の国を入札しただけですが。
当時なら１国につき金１２０くらいで大丈夫だったかな？

>>386
期待しているわけじゃあないだろう、
ただ単に最悪だという事実を述べているだけで。

つーか品性は出自とはあまり関係ないと思うけどね。

別に最悪じゃないっていう結論でているのになに自演してんのｗ

まあ確かに下を見ればもっと酷い奴がいただろうことは間違いないわな。
しかし最も悪いという言葉どおりの意味で取ればそうだろうけど、
かなり劣悪な部類であるのはやはり間違いない。

秀吉は何か成金って感じだからなぁ。

要はハングリー精神の塊でギラギラしてたってことでしょ。
それを良しととるか悪しととるかは人次第。

俺は人間臭くて好きだけどね。

>>392
ハングリー精神旺盛なのはいいが、
権力握った後、名家の姫君に片っ端から手をつけたり、
秀次に連座して関係ないようなのまで皆殺し、とかはどうだろう。

天下統一してすぐ死んでたらよかったのにね
明の朱元璋もそうだけど
　

乗っ取らなければ別の人が乗っ取って抹殺されるだけです。
強くなって共生できないなら。
全力をもって、相手を滅ぼすだけ。

殺さなければ自分が殺されるのが戦国の鉄則
それが嫌なら農民として引篭もってなさいってこった

>>366
曽我部なら、厨房の頃いたぞ。（岐阜県）
カワイイ娘だったなあ･･･。

>>398
漏れの知り合いにも「宗我部」おったな
確か「宗」の方だったはず…
まあ、色々おるんだな
そういう漏れは「足立」なんだが、康豊の子孫だったらいいなあ（藁

ナガソカベ

ここで秀吉批難してるやつって有事法制や自衛隊派遣にもやっぱ反対なんだろうな

また釣りか。

秀吉まんせー
　　　　　　　

秀吉支持者はバカウヨってことでOK？

なんか秀吉嫌われてんなぁ。
俺は秀吉好きだよ。小さい頃読んだ各種太閤記の影響のせいかな。
いまじゃオッサンになって秀吉の様々な面も知ってるけど、最初の印象というのは大きいよ。

秀吉不支持者はバカサヨでFA

柴田勝家って本を読んだ
つまんなかった
秀吉は山の民で日本人に滅ぼされた古代民族の子孫で・・・という設定だった
つまんなかった
　　　　　　　　　　　　　　　

>>394
それがどうしたこの禿

禿鼠は退行様のほう

肖像画がふたつあってかっこいいのと、ぶっさいくなのと
全く対照的だとか

秀吉って、織田政権下でどれくらいの領土を貰っていたの？
ここに、秀吉が織田政権を乗っ取った原因があると思う。
たしか、織田政権では、家臣の中に百万石前後の大名が何人か居たよな．．．
これって、足利政権と変わりないじゃんって感じ．．．
つまり、織田政権も足利政権も家臣に多くの石高の領地を与えてしまったために
家臣の独立色が強くなってしまった、中央の直轄軍が弱くなってしまった、って感じか．．．
しかも、子供たちで有力な年長者（信雄、信孝）を他家に養子にやり、
その子供たちの石高は、秀吉、光秀、勝家などの有力の家臣の石高より小さかったと思う。
だから、信忠が自害したのは、織田家にとっては痛かったと思われ。

その点、家康は織田家の失敗を教訓にしていたように思える。

家康の場合、譜代の家臣は、どんなに大きくても３０万石程度か．．．
また、家康の場合、自分の子供に重臣たち以上の版図の領土を与えている。
紀伊、尾張、越前、越後、駿河など、５０万石〜７０万石以上だ。
徳川の直臣内では、石高の面で、徳川一族＞譜代という石高関係を貫いている。

ちなみに、秀吉の場合、子供に恵まれなかったのもあるが、
それ以上に、豊臣政権というのは、豊臣の直臣の石高以前に
外様に巨大な版図を持った大大名を多く抱えてしまったのが
不安定化の原因で、これは、短期間で合従連衡で天下を
取った秀吉の限界だったと思う。

>>411
本能自前は全部足してもせいぜい50万石くらいじゃない？勝家も同じ程度でしょ。
本能寺の後に１００万石くらいで、このときは勝家のほうが領地も大きいといわれる。

三国志に例えると

一門が小さく藩屏が弱い、初代が偉大すぎてあとが続かない秀吉＝魏

一門が大きく藩屏が強い、本家に強力な統率力が必要…徳川＝晋

こんなところかな。一門が大きいほうが長期政権に繋がりやすい反面、後継争いも起こりやすい。
同族争いを起こさせなかったぶん家康は偉大だろうね。

信長＝ナリタブライアン
秀吉＝サクラローレル
家康＝マーベラスサンデー

織田秀信＝ダイタクフラッグ

グラスワンダー＝武田信玄　（信者とアンチが特にｗ）

ナリタブライアン以外の馬聞いたこと無いよﾏﾏﾝ

>>411
>織田政権では、家臣の中に百万石前後の大名が何人か居たよな

(ﾟ∀ﾟ)ｳﾋｬﾋｬﾋｬ
織田家中に百万石以上所有していた家臣が存在するなら、教えてくれｗ

秀吉・秀長、寄騎だけど秀吉直臣と言ってもよい蜂須賀らの領地をかき集めても
百万石には全然足らないぜ
それに秀吉や勝家らの「領国」にも、細かく信長直轄の土地が設定されており
国持ち大名すら存在しないというのにｗ

今川氏真＝ハルウララ（これだけはガチ）

織田家家臣の中に百万石大名は居なかったのか．．．
知らんかった。俺の勘違いだ．．．

それなら、秀吉の天下取りというのは、衝撃的だ．．．
なぜ、織田家の息子や孫で、天下を纏める方向へ進まなかったのか？
一応、信孝派、信雄派、三法師（秀信）派に分かれたのは知っているが
結局、秀吉は三法師（秀信）を立てながら、あっさり、それを覆し
自分が天下を取ってしまった。
その時、誰も秀吉に反対できなかったのか？

それだけ織田家とその家臣の間というのは、もろかったのか？

>>421
もう少しまとまった知識を得てから書けよ

>>421
何を今さら言ってるんだか・・・。
そもそも信長の家系自体が、父信秀の時代に主家の「織田家」を下克上で凌いで
独立大名になった成り上がりのうえに、信長一代で急速に膨れ上がったんだから、
家臣だって忠誠心も育たない。
ましてや、信長自身が家臣に愛情のあった人間でもないし。

>>421
もろいなんてものじゃない。

あなたは勝手に織田家に対する忠誠心があったという前提で話を進めて、
実際の経緯を知って驚いているようだが、
普通は信長死後の実際の状況から考えて、
織田家臣の織田家に対する忠誠心は薄かったという結論に達するのが筋というものだ。

信長個人に対する忠誠心というか畏敬の念は強かったろうがな。
惜しむらくは織田家という家に対して忠誠心が育つ時間が足りなかったかと。

>>421
>その時、誰も秀吉に反対できなかったのか？
反対したから柴田や佐々、家康と戦ったのだろう。
榊原康政の檄文で激怒するあたり、秀吉にも主家を乗っ取った負い目があると思う。

>>421=いいひと

本能寺の変当時の秀吉の領土（実質支配）

　近江長浜１２万石
　播磨３０万石
　備前２８万石
　美作１４万石
　鳥取周辺１０万石

　合計９４万石

・・・寄騎とか宇喜多の領土は入ってないよな？

>>415
その流れだと家康＝トップガンだろ？
ベラサンなんてローレルに一度も先着出来なかったんだから

超個人的に
武田信玄＝スペシャルウィーク
上杉検診＝グラスワンダー
織田信長＝テイエムオペラオー
明智光秀＝ジャングルポケット
豊臣秀吉＝アグネスデジタル
徳川家康＝いない、シンボリクリスエス辺りにしとくか
本願寺＝エルコンドルパサー

>>428
どう見ても全部入ってる。
それらずべてを実質支配というのはちょっとあれだよな。

かと言って全く勘定に入れないのも正確ではない気がする

清洲会議時には高山・中川・池田・筒井・堀等々も支配下と考えるべき
建前など論じても仕方ない
　

そんな事いったら関が原前の徳川の領土は５００万石くらいいかんか？

大名としての格と政治的影響力と戦時に味方にできる兵力とは別だよな。関連してるけど。

結局秀吉の立場なら誰でも乗っ取るんだろ。

要するに、支配圏と影響圏の両方出せと。
片方だけの場合は誤解の無いように、と。

>>435
俺は秀吉の立場でもあそこまで上手く出来た自信ない。

同じく

そもそも俺なら織田家家老まで出世できない。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　俺は足軽が精一杯です。

580 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：04/07/02 21:01
戦国時代ごっこいいなー。今じゃ捕まるが

581 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：04/07/02 21:20
よし、じゃあ>>580と余で上洛を果たし、都にはびこる旧勢力を打破しようぜ！！

582 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：04/07/02 21:46
>>581
おれも連れて行ってくれだー

戦　政　采　知
10　12　9　　7

583 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：04/07/02 23:19
>>562
愚僧もつれていってくれんかのう？
戦　政　采　知
4 15 2 18

584 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：04/07/03 00:12
城攻めなら拙者にお任せあれ。
戦　政　采　知
22　　1　 3　11
特技：焙烙

585 名前：無名武将＠お腹せっぷく 投稿日：04/07/03 00:54
よし、されば582、583、584の三人で
南信濃〜遠江縦断街道を敷設して参るのじゃ！

＞特技：焙烙

レア特技持ってるな。

火炎瓶でいいなら俺も（ｒｙ

ゲバ棒：武力＋１

うあぁぁぁ、過去の生き恥が

秀吉はすごいって結論だね

>>237
でも実際は光秀本人は所司代を攻めていて、本能寺攻めていたのは秀満じゃなかった？

総大将がいなくてどーする

結局秀吉の立場なら誰でも淀とウハウハだろ。

じゃあ漏れも

戦　政　采　知 エロ
9　18　 3　 11 353

本能寺直前、秀吉って毛利攻めの大将を任されていた。
その軍勢は、約３万という大軍。
これが、秀吉にとって運の良い方向へ進む結果になったんじゃないの？
同じく、柴田なども大軍を任されていたけど
これは畿内から遠国の地での軍だったのが、柴田にマイナスの働いた。

お市の娘をやるときはものすごい勃起しただろうな。

柴田そんな遠いか？

対応の速さの違いは、京に張ってた情報網の違いだと思われ。

秀吉は、商人を握っていたのが一番大きかったんじゃないかなあ。
だから自然とブレーンが寄ってきて、策や権謀を授けてくれた。
彼本人の能力は、太閤後程度だったりして。

彼本人の能力と言うか、彼の素の立案能力ですねー。

柴田の評価できるところは野戦指揮能力くらい？
後は総じて明智より一回り下の能力なんじゃないか。
前田にも裏切られている事から、魅力も無いと思えるし。

明智も細川に裏切られてるじゃん？ああ、細川は元は明智の上司だったから
ずっと部下だった前田とは別と言えるか。柴田がどうこうより前田も結構ひどいな。

んじゃ俺も

戦　政　采　知　('A`)
14　 2　 9　　7　 651

前田に限らずお家大事なんだよなぁ

その点、息子たちに
毛利家の繁栄を心底思ってるものなどいない
と教えた元就はえらい

人の心は強気に流れる。

長い物に巻かれた方が安全だものな

殺されるのやだもんね
　ゲームと違うし
　

株シミュレーションで儲かっても
実際の株式投資では損したりする
本気度で判断も変わってくる

己個人の命や生活はもちろん、
家臣や一族の浮沈に直接関わるからなぁ・・・。

と、なんか話がズレてる気がする。

結局、本能寺前後の勝家と秀吉の決定的な差は、戦況の差だと思う。
片や大勢は決まっているものの詰めの抗争の真っ最中、
片や敵が降伏秒読み段階のにらみ合い。
この差が、光秀追討戦に、清洲会議に出たと思うが、どうでしょう？

一向衆徒の一斉蜂起もいたかったな

本能寺の変直前に、信長の次に知行地が多かったのは、やっぱり信忠？
この頃は、信長から（形だけとはいえ）家督を譲られているし、尾張・美濃の支配権も与えられてたと思う。
この二国であれば、合算すれば５０万石を下回ることはないだろう（６０〜８０万石ぐらい？）。

美濃５４
尾張５７

しかし、秀吉の時もそうだったが
それ全てが信忠の知行地ではない罠。

>>466
え、尾張って、５７万もあるのか？
美濃は、そんなものだろうと思うけど。

尾張や三河は穀倉地帯だからね
ここから天下人が出たのは当然といえる

地図帳見ればわかると思うけど、濃尾平野の三分の二が尾張側。

信雄と信孝。
どちらか一人がいなければ秀吉は台頭しなかった。

＞どちらかがいなければ
ところが養子に出た庶子がアリなら四男秀勝も後継ぎに浮上してしまう、と

>>429
家康はタップダンスシチーだろう

>>471
笑える

>>472
両者の仲の悪さが秀吉に隙を与えたって意味。
>>474
鏡でも見たのか？

>>475
それだって秀吉が台頭しないわけないじゃん、
せいぜい天下が取れたとは限らないくらいにしときな。

>>475
ううん、お前のレスに笑った

秀吉は男犯さなかっただけでも倫理的に尊い人だよ（きっぱり）

同性に対する性的コンプレックスがあったからな秀吉は。

織田信長の統率力不足だろ。

みんな信長が怖かった・・・それだけさ・・・

太閤検地の石高くらい見ろよ・・・
ったく
　　　　　　　　　

秀吉はやや信長舐めてた感があるけどな

信長がいないのに統率力もないかと…。

とりあえず　信忠が生きていたら秀吉の天下は無かった
信長　秀吉と家康の違いは秀忠という認められた後継者がいたこと。

秀次が健在だと大丈夫だったろうにね

秀忠いなかったら、、
やっぱ秀頼？

秀忠おらんかったら、普通に秀康になってたんじゃないの？
でも、秀康は早死にするからな。

じゃあ、やっぱ秀頼？

>>489
そんなわけねえだろ。豊臣家は滅亡する。
家康はまだ生きてるわけだし、子供だってたくさんいる。

でも家康もぎりぎりで天下取ったわけだから･･･
秀頼の天下になったんじゃね？

>>491
ぎりぎりって言うがよ、関が原の戦いが終わった時点で徳川の天下は決まっておる。
豊臣家の滅亡は歴史の必然。

関ヶ原が終わった時点ってのは言い過ぎだとしても、
秀忠が将軍についた時点で流れは確実に徳川。
それ以後は言うなれば詰み将棋だからな。

秀忠がいなかった場合、秀康が後を継いだとして、死亡するのが1607年。
家康の死までにはまだ間があるから、十分建て直しは利くと思う。

秀吉はどこいった

>>494
豊臣家がどの程度の実力を持ってると思ってるんだよ。
豊臣家なんぞ百万石以下だぞ。65万石程度。まあ、金はたくさんあったが。
それに対して徳川家は徳川家だけで700万石ですぞ。
それに秀頼はお坊ちゃんで能無し。豊臣家恩顧の大名は遠国に飛ばされてるか、既に死んでる。

秀康が将軍になったとして、史実と同じように早死にするかわかんないでしょ？
まったく環境が違うんだし。

秀康は秀康で将軍になるには不安材料があるわけで。
余命もそうだけど、彼は秀忠ほど譜代の信頼を勝ち得たか、と。
本人にその気はなくても秀吉の養子だったのは事実だし、
その分譜代大名との縁や信頼関係も。

ま、家康の余命次第でどうとでもなりそうな気はするけど。

秀忠がいなかった場合もやっぱり秀康が養子に出されるのかなあ。
死因も梅毒だし、環境によっては感染しない可能性も出てくるんじゃない？

どの時点で秀忠がいなかったかにもよると思うけど、
秀吉に養子に出す時点なら、やっぱり秀康は養子に出されて、
忠吉が家督だと思う、確固たる根拠はないが。

はじめからじゃないの。＞どの時点

しかし、忠吉も早世してるよな…

　忠吉も関ヶ原での負傷が原因だし。
秀忠がいなかったら忠吉が別働隊率いることになるんではないかな。
遅参するか間に合うかはわからないけど。
　結局、史実での秀忠の役割が忠吉に割り振られるだけで、
あまり変わらんと思う。

木鼻だったんだよね

そんな主君やだな
かっこわるいし

「むかしより 主をうつみの 野間なれば むくひを待てや 羽柴筑前」

織田信孝の辞世だと言われているようですが、偽作ですか？

怨念しかこもってないなｗ

母親と愛娘を肛門から串刺しだもんね
そりゃくやしいよ

人質に差し出したのは信孝だから
自業自得だがな

しかしほんの数カ月前まで仕えていた主の女と孫娘だというのに

名目上は、織田家の当主三法師に仇をなす者を家臣として成敗したまで。
一族でありながら乱を起こす信孝が悪いということに。

>>510
名目上はそうだけどね・・・

多くの連中が光秀の方がマシだったと後で気付いただろうよ。

織田家臣団の多くの連中は特に損してないじゃん。
信雄・信孝なんか問答無用で殺されてたはず。

せいぜい柴田くらいじゃないの？光秀の方がマシだったと思ったのって。

>>513
謀反を起こして信長を殺した光秀と、
仇を討ったなどと称しながら主家の権力を奪い主君の親族を残虐な方法で殺した秀吉では、
光秀の方がマシってことなんじゃないの？
まあ、本人を殺してしまった以上光秀の方がマシってことはないと思うが、
織田家に対する忠誠心がどちらも大して変わらなかったのは間違いないだろう。

つーか、人質をとった相手がはむかっていた場合、
確かに人質を殺すのは当然、というかある意味では義務でさえあると思うが。
しかし、殺し方というものがある。

普通多少なりとも元主君の家族に配慮するところがあったとすれば、
なるべく苦しまないように斬首というのが筋だと思うが・・・・

光秀の信長急襲の言い分は室町幕府再興だった。光秀は初め足利の臣だったし、
義昭を蔑ろにして追い出したのは信長だから、旧主の恩を忘れず雌伏数年、ついに
本懐を遂げた大忠臣、みたいな考え方もあるんでないの？

光秀の旧幕復興はリップサービス、と思われてるけど、山崎で室町幕府直参たちが
いずれも大奮戦、ついに討ち死にしたりしてるところを見ると、単に口だけでは無かったようにも思う。

副将軍格を与えられていながら秀吉を挟撃しなかった毛利が室町幕府復活の可能性を
最終的に摘んだ不忠者か。

他の反逆者を出さないためだろうけど、やっぱひどいよな
他の織田一族はどんな心境だっだんだろ。。

毛利は財政的に破綻していて実質1万の兵しか動かせなかったはず

悪魔だよ

そんな目的があったらもうちょっと義昭と連絡とってるだろ。
謀反を起こす段になって、「そう言えばあいつまだ生きてたな。使えるかも。」
って思っただけだろ。

義昭に事前に連絡しといたら、狂喜してみんなに手紙で書くから、すぐにバレるだろうが。
言ってみれば、「抜き打ちびっくりパーティー」みたいにしたかった訳だよ。

少しでも義昭に対する忠誠心が残ってたら、
追放ではなく、権力を制限した形でも京に居られるように動いたはず。
その場合、却下されたとしても記録に残るだろう。
天正元年の時点では既に義昭に対する忠誠心なんてものは消滅してると思う。

仁義なしだな

別に光秀って昔からの足利家臣じゃないしねえ。

犬ですら。。 もうよそう

忠誠心ってなんだね

光秀にとって周りの人間など利用するための駒でしかない。

ひでぇやつだ

信長だって本質的にはそうじゃないの？

信長の主筋はたいしたことなかったから
乗っ取りだの恩知らずだの言われる筋合いはない

たいしたことあるとかないとかの問題ではないと思うが。

同じ理屈で、容易に殺されちゃった点で信長も大した事なかったと言うことになるし、
息子の安全を保障する体制を作れなかった点で秀吉も大したことなかったと言える。

よって恩知らずとか乗っ取りとか光秀とか家康に言うのは不当ということだな

>>530-531
いや、違うでしょ？
相手によって引き上げられたかどうかがある。
形式的に君主でも特に何の恩寵も施されていない相手を倒すのと、
実際に自分を出世させてくれた相手を倒すのでは大分違う。
形式的にはともかく、実質的にはさ。

その通り！
信長は新時代を切り開きその部下も出世できた

信長公がいなければ、秀吉も家康も天下を取ることは無かったろう。

信長のいわゆる革新性ってのは最近の研究ではかなり割り引かれて見られるようになったよね

>>532
「たいしたことない」ってそういう意味だったのか。
わかるわけねーだろ。
「人物的に器が小さいから背かれても文句は言えない」って意味かと思ったぞ。

さらに言えば、義昭は信長、及び光秀の力で将軍になれたのであって、
逆ではないがな。

秀吉は女好きだから困ったもんだ

>535
その通りだ。岐阜改称の件も信長と坊主があれこれ模索してつけた訳でもなく昔からの詩人などが
言ってたものを「それがいいね、それにしよう」みたいな感覚らしかったし。
信長ってさ、クルマで言うとクロカン四駆みたいなものよ。ちょっとだけはやったって感じ。
で、ミニバンが秀吉。最終的に落ち着くのは燃費の良いコンパクトカーさ（家康）

信長は朝廷を殺して皇帝になるつもりだったと思う

信長（ﾟ�听）ｲﾗﾈ

んなこたぁ〜ない。

はーい、みなさん、日本人が来ましたよーーー

べろべろばー　　　　　　うほほほほ
　　　おチンチンびろーん ∩＿＿＿∩
　　 ∩＿＿＿∩　　　　　 | ノ　 ○─○ヽ_∩＿＿∩　にひゃひゃひゃひゃひゃ
　　 | ノ　　　　　 ヽ/⌒)　 /　 ／3　　　3　|　 　　　　ヽ　
　 /⌒) (ﾟ)　　　(ﾟ)　|　.| 　 |　　　　( _●_)　|o⌒　　⌒o|
　/　/　 　( _●_)　 ミ/∩―−、　　 |∪|　/⌒（_●_)⌒ ミ
.（　　ヽ　　|∪|　　／ ／　(ﾟ)　､_ ｀ヽ ヽノ　|　　 |∪|　　／
　＼　　　 ヽノ　/ 　/　　(　●　 (ﾟ) |つ 　∩.　　ヽノ∩
　 /　　　　　　/　　|　／(入__ノ 　 ミ　　　| ノ⌒　　⌒ヽ
　|　　　_つ　 / 　　　､　(＿／　　　 ノ　　/　　（。）（ﾟ）|　　　　　
　|　 /UJ＼　＼　　　＼＿＿＿　ノﾞ ─ｰ|　　(⌒＿●⌒)ミ 　　　　　
　|　/ 　　　 )　 )　　　　＼ 　　　　　　＿彡､/ |Ｕ　　ＵＵ_/ 　　　 　
　∪　 　　 （　 ＼　　　　　＼　　　　　＼ 　　| | 　　　　||
　　　　 　　 ＼＿) あびゃばばばだーん　.　.| |ｎn　_nn||　　ぐへへへへへへ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿）

んでもって秀吉みたく朝鮮出兵してたんじゃないかな

いくら信長でも、明を抜くのは不可能だろう。
秀吉はよくやったよ、当時の日本人がなしえたであろう事を、
聖○○し以外全てやり尽くした。

秀吉って野心の芽は特に強いほうだろうな。野心度では信長を上回るのではないだろうか？
本能寺の変が起こり電光石火、光秀討伐に成功。織田家支配の青写真は清洲会議時すでに出来上がっていたのであろう。
秀吉の頭の中には邪魔な連中をどう排除していくしかなかったのだろうな。
やっぱ竹中直人はすごい人だ。

信長に明を抜く力がないと？

光秀に信長殺すようにしむけたのは足利義昭でしょ

義昭は諜報機関も持ってないだろうし、細かい謀略を為す力はあの頃には失ってる。

光秀は案外部下に煽られて・・・

光秀が各大名に送った手紙には義昭の事をにおわせる文章もあるのだが

ま、複合的な理由だろうなぁ。

では朝廷が光秀に信長を殺すようにしむけたとゆう説は？あの頃朝廷は信長に恐れを抱いていた

>>550
光秀が義昭の存在を利用しようとしたのであって逆ではない。

朝鮮出兵は無理だったとしても朝廷は排除していたと思う。

信長を抹殺した光秀さんには感謝だ。

信長と朝廷との関係が悪化していたという事実はないようなんだが。

信長って死んで当然だな・・・

そりゃ人間だからな。

信長は朝廷からの官位を断り続けていた。これは新しい世界に朝廷がいらないとゆう事では。

信長の新世界、さぞキモイ世界なんだろうな・・・

総見寺ってキモイ寺作ったんだよな？
アホか・・・ｗ
カルト教祖みたい。

>信長キモ寺

秀吉も、「漏れが生まれた時太陽がうんぬん・・」と誇大妄想的な事を明への親書で書いてるよね。
・・・読んだ明の官僚達が、「何こいつ、ガイキチ？　これだから野蛮人はｗ・・」と思っただろう事を考えると少々恥ずかしい。

家康は後に大権現サマとか言われても自分自身そう信じるような浮ついた面は無かったのではと思う。

信長の方が百倍キモイ　DQNそのものｗ

信長のはなんかバモイドウキ神とかそんなかんじ
ほんと家臣も呆れてたろう・・・
なにコイツ・・・マジに狂人じゃん（;´Д｀）
こりゃ消さなきゃってｗ

信長は信仰心の強さを利用したかっただけじゃないの？

(ﾟдﾟ)ﾊｱ?
そんなつもりがあったらな信長って相当幼稚で馬鹿だったんだね。
総見寺に一体だれがお参りするんだよ？ｗ

>>554
戦国時代にはマルクス主義者なんていないんですよ？

>567
だよな。だからそんな言葉を引っ張り出してくる567の方がかえって不見識だぞ

(　´,_ゝ`)ﾌﾟｯ

>>539
そういう形式にこだわる人では無かったように思う。
それでは光秀と同じではないか。

ただの基地外じゃん

官位を断り続けたって、右大臣になってなかったか？

右大臣は天正六年に辞官している。
それから死ぬまで信長は無官。

天正九年に左大臣への推任を拒否している。
天正十年に関白・太政大臣・征夷大将軍のいずれか望む位を与えると言われても、
その後征夷大将軍はどうかと問われたときも、明言は避けている。

ここら辺が>>559をして官位を断り続けたと言わしめている事じゃない？

朝廷を利用するのってどの大名もやってることじゃん。
信長の場合、皇居を修復したり、貴族に領地をあげたり、荒れ果てた京都を綺麗にしたり、
当時としては、むしろ勤皇家の部類に入ると思うんだが。親父の信秀の影響かな。
まあ、延暦寺を焼き払ったりしてるがね。

征夷大将軍に関しては、信長としては信忠に就任させたがっていたという説がある。
まあ最初に自分が就任して継がせればいいだけのような気もするが。

自分は別格、自由にやるぞって思いがあったんだろうね

そこで総見寺ですよ！

信長は別格。だから朝廷から官位を賜ると朝廷より下だと認めてしまう事になる。そのために官位を断り続け朝廷の権威をなんなかの形でなくそうとしていた矢先に光秀の謀反にあってしまった。

朝廷の権威無くして人がついてこないといういい見本でしたね

光秀の謀反を秀吉は知っていたのではないのか？

茶器でインチキ商売したように自分がなんちゃって神にでも
なれるつもりだったんだな。　
安土も焼かれ　家臣にも焼かれ・・・
ところでインチキ寺はどうなったの？

光秀が謀反をおこさなければ朝廷はなくなってただろう。今の天皇が存在できるのも光秀のおかげ

今俺たちが生きているのも光秀のおかげ

まー、結果論だけで言えばそーゆー風に考えられなくもない

世界の支配者として日本民族が君臨してたかも

アリエネー

信長が生きていたら日本の領土は今より広かったかも。

それはアリエール

有り得んよ。増えたとしても南の島か朝鮮だろうが、
それらを維持出来るとは考えられん。

人材の問題もある。
他国支配については、宰相と呼ばれる、政治学に通暁したサポーターがいない限り、
他国侵攻する余裕は産まれないかと。

南の島か朝鮮
どっちも　いらねぇーｗ　

日本がアメリカと戦争しなきゃよかったんだ

>>590
朝鮮はともかく、南の島は欲しい。
なにせ日本は海洋国家だからなー。

>>562
> 読んだ明の官僚達が、「何こいつ、ガイキチ？　これだから野蛮人はｗ・・」と思っただろう事を考えると少々恥ずかしい。
いや、中国の偉人だってみんなそのテの逸話をわざわざ後から作っている。

>>592
東南アジアへの進出は可能だったかもしれない。
全くの未開地ではなく、既に西欧諸国によって地ならしされている。
つまり、西欧にケンカ売るって事なんだけどな。

当時西洋諸国と競って海外市場を拡大し得た非西洋国家って明と日本くらいなもんだしな。
（琉球とかは軍事力の裏づけが無いから除外）

文頭に「太平洋で」が抜けてたな・・・。
そのままだと西アジアが入ってしまう。

秀吉の朱印船貿易までは、個人的な通商の舞台として、東南アジアに広がってただけで、
それが政権の財政に大きく関ってる事はなかったようだ。
信長存命ならその辺も整備したかもしれんが。

獲た東南アジアを支配し続けるには、長期航海の出来る船を造る事。
そして領土の広さではなく、貿易による経済力の競争の概念を勢力化の諸大名に教え込んで
価値観を変える事、これが日本が貿易国になるための条件だった。

秀吉には出来なかったようだが。勿論家康も。光秀もだろうな。
信長なら或いは・・・。

だって江戸時代まで知行を求めて争ってるんだものな。
国土狭いのに、日本人の根底にある価値観の根本は「領土」。
農耕民族だから仕方ないんだけどね。

秀吉って台湾にも手を出そうとしてたんじゃなかった？

>>227
単独で中国大陸を征服できると考えるのは誇大妄想。

何を今ごろあほにﾏｼﾞﾚｽしてやがるのか不思議でしょうがない

信長も秀吉もどっちもどっち

結局、戦国時代が尾張、平和な時代が来たのだから、信長の理想は果たされた。

>>599
出そうとしたんじゃなくて出してた。
調査どまりだったらしいけど。

>>603
信長の理想が平和な時代？ 笑わせんな。

>>605
たしかに・・・ｗ
>>603
キモイよ＾＾；

秀吉は船で移動したんだよ

信長の理想は信長にしかわからんだろ・・・
どっちを擁護するわけでもないけど。

>>605
信長の理想は平和な世の中、ということにしないと、
信長のやったことは単なる大量虐殺だろ。

信長国を作りたかったんだよ。
下克上とはいえ力さえあればなんでもできると勘違いした
独裁者があっというまに殺されるってのはどこにでもある。
るーまにあのあのみたく・・・

織田信長＝勘違いした理想を持った政治家。
この人はこの時代に生まれてはいけませんでした。
阪神タイガースの監督か三菱自動車の社長になればよかったのです。

秀吉が最強ってことで

豊臣家は滅んだが、織田家は小大名になりながらも存続した。

木下家もほそぼそと続いているのだがな

浅野家、蜂須賀家は豪勢に続いたけどな

浅野って潰れたろ？吉良コウズケの介に斬り付けて。
それともあれば分家だったの？

うそつきばっかり

>>616
分家。
浅野大学が本家に預けられるみたいな描写がなかったか？

でも
蜂須賀家なんか徳川から養子むかえてるし

続いたというのだろうか。。

それいったら徳川将軍ですらアウト。

最重要なのは家が存続すること、次いで血統じゃないかな？

養子は結構ありますからね。大名に限らず、一般の家でも。
家も守ることが日本では大事だったのですよ。

うちも地元ではそれなりの家だが、
じーさんは遠くから養子に来た人だったし。

それに、武士というか大名の場合の「家」は個人的な意味合いよりも会社か役所に近いからな。
場合によっては血筋よりも親企業（幕府）に強いパイプを持てた方が重要な場合もあるだろうし。

でも血のつながりのない奴に
おれは誰誰の子孫といわれても
感動しないね

その場合普通は「子孫」とは言わないだろう。それでは嘘になってしまう。
血のつながりがない場合には、
誰々のいた「○○家」の人間だ、としか言わないと思うぞ。

信長の子孫ってことで現当主が雑誌に出てたけど
養子だった

養子でも、実は遠縁の血縁者ってことはよくある話だけど。

要は信長の血のつながった子孫ってことが大事

秀吉の子孫はいないの？
近親の子孫とか

秀吉の直系の子孫は居ないだろ、天秀尼ｱﾎﾞﾝで終了。

木下家は豊後日出藩三万石（後に五千石を一族に割り、二万五千石）と
備中足守藩二万五千石があるね。
どちらの木下家の藩祖も小早川秀秋の兄弟、ねねの甥達。
まー、どっちも途中で養子を取ってるし、秀吉の系譜ではないけどねー。

木下勝俊だっけ？　武田元明の子供って噂があるの

秀秋の、、ってだけでカッコ悪くなるな
友達にも自慢できん

しょうがないだろ、兄弟の中で一番知名度が高いんだからｗ　＞秀秋

同じ裏切り者でも光秀の子孫なら悪くないな

裏切りが怖くて戦国時代で生きていけるかよ。

直接生死に関わるからこそ、恐いのでは？

ゲームのようにリセットとはいかないからね

仮に信忠が生きていても信長が死んだとたん蔑ろにしそう
夢のまた夢を読んで思った

だれが、どうやって。

>>637
最終的に傀儡にする可能性は否定しないが、
死んだ途端、蔑ろにはしないだろ。

>>637
信忠はそんなに無能じゃないさ。美濃尾張の太守だし。織田家を纏め上げると思われ。

そうだな
若いながらも実績あるし

豊臣も秀次がいればなぁ

自分で後継者を始末してたら、世話ないよ。

生かしておいたら秀次が秀頼に取って代わってた

秀忠はよくがんばったな

廃嫡の可能性があったのにな。

そもそも嫡子になったのも棚ぼただったのにな。

秀康より忠吉の方がライバルだったんでしょ？

信康⇒あぼーん
秀康⇒秀吉の養子になる
秀忠⇒キタ━━━━━━（゜∀゜）━━━━━━　！！！！！！

忠吉は、秀忠の同腹の弟だったっけ？

秀康なんて子として見られてなかったじゃん

「あー信長のヤロー、早く死なねーかなー」
とかずっと考えてたに違いない

>>650
そう。
秀忠とは仲も良かったらしい。
ちゅうか、家康の子供達は軒並み仲いいか。

ほほえましいよね

秀吉もいっそ嫌がらせで、秀康を豊臣の後継ぎにすれば面白かったのにな。
その場合、家康が豊臣乗っ取ったとしても、秀忠を秀康の上に立てる事は
出来なかったんじゃない？

まあ一時的でも家康が秀康に頭下げるのが痛快なだけで、
秀吉・秀頼には何のメリットが無いけど。

徳川家による政権奪取を正当化するようなものだな。
で、後継者・秀康を良しとしない石田三成・宇喜多秀家あたりが秀頼を立てて挙兵。
関ヶ原＋大坂の陣のような最期の戦が始まる・・・？

梅毒きらい

もし秀吉によって後継者に指名されなかったのなら、
わざわざ秀頼を立てようとするものは現れないだろ。

仮に家康に匹敵するような実力者がいたなら対抗馬として担ぎ上げることも可能だろうけど、
秀頼を旗印にすることによる求心力は大して期待できない。プラスアルファ程度。
石田三成や宇喜多秀家ではそこまで野心的な動きはできないだろう。

みんな石田三成が、秀吉みたく飛躍するのが恐かったんだろうな

佐々と同じ運命想像して

豊臣直臣の中で三成が家宰化するのを恐れたのが武断派七将
文武をまとめる子飼いの家老宿老が育っていなかったところに前田利家死去
豊臣氏にはタイミングが悪かったとしか言いようがないな

浅野長政あたりをもっと立てておけば、良かったのにな。
豊臣親族で最古参なんだし。

豊臣家の家老が、つい最近まで敵対していた大大名ってのは流石にやばすぎ

・・・え？
家康は豊臣の家老じゃないが？
あくまで外様にすぎないのだが。

>>662
秀吉存命のころは確かに実質的にはそんな感じかも知れないが、
死後はいわゆる五大老筆頭で事実上政務代行者。
家老どころではないね。

初代秀勝さえ生きていれば...

秀長や小早川隆景が生きていれば・・・

それは置いておいて勝家戦死後　家康が秀吉に心中するまでの間に
秀吉と丹羽長秀の関係はどのようにして逆転していったのだろう
　

>>665
逆転も何も山崎の戦の段階で、
事実上秀吉の下風に立たされてそれっきりでしょう。
あの時点で既に実質的な秀吉の家来だよ。

池田恒興は小牧・長久手の戦いで死んでなければ、前田利家並の大大名になってたのかな。
丹羽と違って、あきらかに野心有りで秀吉に同調した感があるが。

>>667
ならないんじゃない
なんかかつての上司は因縁つけてぽしゃらせてる気がする

>>667
野心というか保身じゃないかな。
>>668
ぽしゃらせた上司いた？
上司かどうか微妙だが、佐々くらいしか思い当たらないけど。

信長の娘婿はつぶしていったね

まあどっちにしろ自分が死んだ後の事まで責任もてねーよな

自分が死んだ後にまで責任を持とうとしたのが家康。

信長娘はきれいだったんだろうか

何でも織田家は美男美女の家系らしい

信長はＢＩＫＥＩ

宣教師が描いた似顔絵は今の基準でもカッコよかったな。
昔の基準だとどうか分からんが。

なのになぜ現代の名古屋は、仙台、水戸と並んで日本三大ブス産地などといわれるのだ。
だれのせいだ？

言わずもがな、ですよ。

水戸にブスが多いのは、佐竹のせいだな。

秋田美人っていうのは根拠あるらしいね

東北は巨乳が多いらしい。
つまり秋田美人は美形＋巨乳( ﾟДﾟ)ｳﾏｰ

秋田人は、ヨーロッパ白人より色が白いよ。

巨乳はいっこうに構わんが、その分横幅も増量と言うケースは勘弁してくれ。
農耕民族はこう、どっしりと安産体型も多いので・・・

安産体型いいやんけ

【わずか】巨乳美人よ。スレ乗っ取るの早すぎ！【数レス】

今から４２２年前、ひとりの男はたった一年で天下をほぼ手中にしたんだぞ。
それにくらべて藻前らはどうだ。去年一年で何ができた。
こんなとこにきてないで、いまやるべきことがあるんじゃないのか。

青森出身の新山千春は色は白いが胸はない

青森岩手山形は隣県だけどブスだもん
竿灯の方から見ればキレーかも知んないけど

愛知ブス３強の原因は秀吉がキレイドコロ全部連れてってまったって説

>>689
家康じゃなかったっけ？

まあ全部つれてくなんて無理なんだけどな。
そのときにちょうど年頃でない人は対象外だろうし。

秀吉と家康の守備範囲を考慮すると、
かなりの年齢層はカバーしてしまいそうだけどね。

関係ないけど、フィンランドとかあの辺りに美人が多いのは、
ヴァイキング攫って来たからって説があるんだってな。

>>690
同じ愛知でも尾張と三河は別枠。
名古屋に美人が少ない、と言うのであれば主犯は猿。
豊田に美人が少ないのであれば家康。
全域で少ないのなら、言わずもがなですよ

フィンランドはアジア系じゃなかったっけか。

つーかフィン人がヴァイキングをさらって来たなんて歴史はないと思うぞ…

ちょっと待ってよ、秀吉が尾張を拠点にしてた時期ってあったっけ？
尾張から集中的に連れて行く理由がないんだけど。

ていうかそのブスが多いってのはネタじゃなくて本当なの
誰か統計とったんか

当然ネタ。

http://that3.2ch.net/test/read.cgi/ranking/1083704246/
このスレでやるべき話な気がします。

秀吉は不忠者



許せない

あんたが許そうが許すまいが、当人は何百年も昔にあの世に逝っちまってるわけだが。

秀吉(･∀･)チネチネェ

秀吉と家康はまるで途中で中の人が変わったようだな。

秀吉は若い頃からその片鱗がかいま見えるけどね。
良くも悪くも抑制する存在があったからそこまで目立たなかっただけで。

家康の気性も短気、喧嘩好き、敵性勢力には妥協しないは
幼少や三河一向一揆などで散見できますよ。
特に一向一揆との講和の一文「寺は元の通り置かれるべし」を
「寺が立つ前は野原だから、寺はぶっこわす」の論法は内堀を埋めたときのしたたかさを彷彿とさせる。

でもｳﾝｺ漏らして敗走

そこで淀君の頭脳を乗っ取り、裏からの政権成立を画策する。

淀殿な。

ブレーンが増えたからじゃないの

許せない

秀吉ほど薄汚い野郎はこの世にいない
光秀の次に薄汚い

しかたないじゃん　戦国の時代の風潮だし
なおかつ織田家の家風　能力主義ともあってるし
信長も喜んでるだろうよ

あの程度、戦国の世にはゴロゴロしてると思うが。

>>710
市とか冬姫の件を考えると、喜べるか？

冬姫って誰？
どうなったの？

信長の娘で蒲生氏郷の嫁。
氏郷が無くなると、秀吉から熱烈なラブコールを受けるも、出家。
その直後、蒲生家は秀家の幼く家臣の統率をできないだろう事を理由に７４万石の減封をくらった。

間違った、蒲生の当主は秀家じゃなく秀行でした。

秀吉って美人が好きというより、名門の娘が好きなんだよ。
信長の娘といえばどんなにブサイクだろうが追い回すでしょ。
秀吉にとっては最高の貴人の娘だったんだから。
でも秀吉は公家の娘は興味がなくて（身分が違いすぎるから）、
武家系貴族の娘が好きだったらしいけど。

好き嫌いよりも政治意図の方が強いだろ。

>>717
幾らなんでも他人の嫁さんに粘着することに、政治的な利点はないと思うが。

秀吉に生きながら磔にさえて殺されたのは信長の側室だっけ？

信孝の母親だったっけ？

織田信長と滝川一益の娘の娘が秀吉の側室でいたよね。
三の丸殿って人。
両方とも知り合いの娘って普通に考えて側室にしようとかいう
気分になるものかな。前田利家の娘も側室にしていたっけ。

>>721
秀吉と利家が親友って絶対うそだよな。

多分、かつて自分の上司だった人間の娘を嬲ることで、
暗い満足感を得ていたのではあるまいか。

秀吉はえて公

このスレには、一代で天下を取った秀吉を貶すことに
暗い満足感を見出してる人がいるような気がする。

歴史上の人物を誉めたり貶したりしてもしょうがないと思うが。

歴史上の人物だからこそ、
その行動についてあれこれ評価されるのは当然だよ。
秀吉は事実そういう行動をしていたんだからしょうがない。

色欲権化の猿や脱糞狸が天下人なのはどうしようもないまでに事実ですから、残念！

>>727
脱糞って三方ケ原の戦いに負けたときのことでしょ？
じゃあ、お前は、戦争行って、殺されそうになっても、おしっこもらさないんだな？

家康は勝頼に小競り合いの度に糞漏らして敗走

>>725
本気で貶している訳ではありませんよ。

それ以前に、秀吉が主君の側室を磔にしたり、
主君の身内や元同僚上司その他の娘や妻を側室にした、あるいはしようとしたのは、
単純に事実だから何も貶めたことにはならないよ。

もちろんそういういう事実があったところで、
秀吉が天下統一という偉業をなしとげたことには変わりないしね。

やっぱりエテ公

>>731
「秀吉が主君の側室を磔にしたり」
これは、人質に出した上に、殺されると分かっていてなお挙兵した信孝に非があり
秀吉は戦国の習わしに従っただけ
で、あるのに
「主君の身内や元同僚上司その他の娘や妻を側室にした、あるいはしようとした」
と、並べて書いているところを見ると、
君からは、敢えて分別を無視して秀吉を貶めようとする意図を感じますね

>>733。
貴方にかかると秀吉の悪行を指摘することは、
分別を無視して不当に貶める意図を持つ事に繋がるのですね。
悪いことは言いません。貴方はテレビドラマと講談だけ読んでいて下さい。

>>734
戦国の世で、約を違えた相手の人質を殺すことと、
欲望のままに、女を漁ることが同じ悪行とは…
悪いことは言わない、お前には戦国時代を語ることは向かない。
イラク戦争反戦運動でもやってろよ

>>733
人質殺すのも側室大量に作るのも同じように当たり前のことだろ？
それを秀吉もしていた、それだけだ。
その事実の指摘が何で貶めることになるんだ？

しかしだな、人質を殺すのは当たり前にしても、
何も磔にしなくとも良いだろうに、普通に斬首とかじゃあいけないのか。

磔の方が、見せしめとしての効果が高かったかも。
斬首したあと、首を晒すという方法もあるけど、槍で何度も刺され苦しみながら死ぬ姿を晒す方が
見せしめとしては効果が大きいのではないかな？

>>738
そこまで残虐に扱ってはかえってよくない評判を招くとも思うが。
ただの人質ではなく、もと主君の側室なんだから。
まあ、そういう相手でも容赦しないということを見せ付ける為なんだがろうが・・・
やりすぎじゃあないか？

というか戦国時代の武将一般についても、
普通、お家を乗っ取ったり主君の身内を殺したりするような奴は「悪人」ってことにされていると思うが。
しかも秀吉の場合は、ただの形式的な主従関係ではなく、
低い身分から重臣にまで取り立ててくれた主君に対してだからなあ。

みんな恐怖と同時に嫌悪しただろうな

>>735
よく>>731を読むといい
>>731は『主君の側室を磔にしたり』と書いている
『挙兵した相手の人質を磔にした』ではなくだ…
意図的に事実を削っているのは明らか
『主君の側室を磔にしたり』と『挙兵した相手の人質を磔にした』では大いに違いがあり
秀吉を貶めようとしていると誤解されても仕方あるまい

>>739
だから一度は許したんじゃないのか？
如何に主君の子と言えども二度目はあるまい
そんなことでは家臣はもとより、当時では信雄に対しても示しはつかないだろう

混乱を素早く収めて天下統一した秀吉はたいしたものだ。
織田家なんてのは秀吉やら光秀の譜代でもない両人を
その力量から召抱える。ドライな関係だろ。
佐久間やら林を追放した信長だ。うらむなら信長をうらめ

>>741
いや一度許したかどうかではなく、
殺さざるを得ない状況だったとしても、
殺し方ってものがあるんじゃない？って話。

他への示しもあるからってのは分かるが、
それにしたってもとの主君への多少の負い目とかがあるなら、
せめて出来るだけ苦しまないように殺すのが人情ってものだと思うがなあ。

そうだ！


秀吉は許せない

じゃあ羽柴誠三秀吉氏にでも損害賠償請求してくれ

羽柴誠三秀吉は謝罪汁・・・と別の国の人が申しておりまする。

主家を乗っ取って天下を統一しようなんて者に、
人情なんかを求めるのがそもそも間違いだわな。

家康だって幼い秀吉の孫を斬首にしているし。

一方で天秀尼は助命しているではないか。
狸は容赦がなくて腹黒いが、秀吉の孫の件も含めて必要事項をこなしているだけ。
猿は容赦がなくて腹黒くて、やらなくて良いようなことを一生懸命している。

まぁタヌキは、石田三成の息子あたりも助命しているしね。
国松が正室の千姫（家康孫）の子でなかった事と、一度は関白を継いだ家柄であったので、
後々の禍根を残さないように斬首と言うことだろうな。

そう言われると確かに秀次の時も無駄に殺しすぎな感じもするな。

有名所では、駒姫なんか殺す必要なかったよな。
嫁いで十日も経っていないのに、連座。
有力大名の家康や実父最上義光らの嘆願を退けて斬首。

義光に限って言うと、
豊臣を見限って家康に尻尾振っちゃうようになってしまったしな。

さて、どうだったんだろうなぁ・・・
信長個人には忠誠心はあったと思うけどな。
やっぱり譜代じゃないから織田家に対してはそんなに忠誠心というのはそんなに無かった感じだな。

まぁ、その譜代の家臣については秀吉の不幸でもあるわな。

秀吉が信長の天下統一事業を継いだ理由
�@信孝と信雄が争っているから、そこに隙が生まれたのではないか。
�A信長の下で実力主義が徹底しているから、実力のある者が上に立てた。
�B信長のトップダウン方式が横の連携を断ち切ったため、信長が死んだら家中がまとまらなくなった。
�C秀吉の対抗馬（柴田勝家）と争い、勝利したから

信雄と信孝の仲の悪さが致命傷だったわけだな。

そだな

やはり当主と後継者候補が同時に死亡と言うのはダメージがでか過ぎた。
そして秀吉の、光秀に対する鮮やか過ぎる戦勝が全てを決めたと思う。

柴田勝家がよっぽど人望なかったんだと思うな。
いくら光秀討伐の功労者で、押した後継者候補が正当であっても
秀吉一人VS織田家臣団
となれば勝ち目ない。
織田家臣団が、勝家と秀吉を天秤にかけて、どっちが自分にとって
オイシイかと悩んだ末、秀吉に勝たせたんじゃないだろうか。
まぁ、殆どの人間が、本性むき出しにした秀吉に泣かされたわけだが。

人望と言うよりも、大義名分が無かったんだと思う。
建前とはいえ、秀吉は「三法師の為」と言ってしまえばそれが大義になる。
穿った見方をすれば、勝家は秀吉＝三法師に弓を引く反逆者な訳だし。
それであそこまで戦えた事は評価するに値すると思うけどな。

信雄と信孝じゃ名分にはならんか、やっぱり・・・

清洲会議で決まってしまったからね。
あれは織田家としての決定だから、一応。
異論があるのなら、あの場でどうにかするしか無かった。

というか、清洲会議で秀吉有利な「名分」が成立した時点で、
つまりそれは既に秀吉の多数派工作が成功していたってことなんだよな。

要するに、
>織田家臣団が、勝家と秀吉を天秤にかけて、どっちが自分にとって
>オイシイかと悩んだ末、秀吉に勝たせたんじゃないだろうか。
という事態が既に清洲会議の段階で徐々に現出しつつあったと。
そしてその後は見事に名分を得てその傾向に拍車がかかる。
なぜそうなったかは、人望云々というより秀吉の人心掌握術の巧みさというべきかね

そだね。
それを人望と取るかどうかだと思うけれど、
やっぱりそれは人望では無い気がするよ。

秀吉の政治力は賞賛を惜しまないけれど。

で、あるな

まあ、言葉の詳しい定義はともかく、
人望というと何となく損得抜きで人をひきつける魅力ってイメージがあるからね。
秀吉はそういうタイプではないような・・・。

もっとも子飼の武将たちにとってはそういう魅力もあったのかも知れないが、
旧織田家の武将たちの目から見るとどうだろう。

丹羽長秀かなんかが晩年「味方すんじゃなかった」とか言ってなかったっけ？
多かれ少なかれ、そんなものだと思う。

なにげに池田恒興が最大のキーマンだったんだな。しかも摂津を抑えてたのも大きい。
後に元助ともども戦死してなければ、したたかに仕えて豊臣政権で五大老ぐらいには
なっていたかも。少なくとも小牧長久手では利家よりも格上だった訳だし。

池田家の力がもっと大きければ秀次も秀吉に殺されずにすんだかもな。

秀吉が多数派工作に余念がなかったのは確かだけど、
いわゆる「人望」もあったと思うよ。
利益で釣るだけではああまで速やかには収束しなかったと思う。

晩年はまた別の話。

家臣や一族の命がかかっているから、ちょっとでも有利な方にかけようという
群衆心理が大勢を決めたとおもう
雪崩現象

ボスが死ねばお家騒動はつきもの。組織は常にライバルがいる。身分が高くなればなるほど露骨になる。
秀吉は信長存命の頃からライバルつぶし工作をやっている節がある。例えば四国問題。四国長曾我部は光秀の担当。
秀吉は三好を担ぎ出して信長に四国攻撃を誘導したとも思えるし。
とにかくこんな秀吉だから有無を言わさず即行で織田家を掌握した。
京都に阿弥陀寺という寺がある。この寺には信長・信忠父子及び森蘭兄弟の墓がある。墓の信憑性は別として縁起の中に秀吉の話がある。
光秀打倒後、秀吉は阿弥陀寺の住職が信長の遺骨を持ち帰ったと言う話を聞き当住職に信長葬儀の依頼をしたところ住職は拒否したという。
なぜなら秀吉の政権簒奪を感じ取ったから、という。秀吉公、大いに面目をつぶし関白になりし頃阿弥陀寺の寺領をほとんど没収した。
恨み返し、という訳である。

改行を覚えよう

>>768
小さな差がきっかけで最終的に雪崩現象ということなら、
人望がないのは初期状態に対しマイナスに働く。

人望*だけ*で秀吉が天下人になったのではない、という論拠にしかならないよ。

人望はともかく
行動から透けて見える人間性には
結構どぎついものを感じる。

このスレ見てると
シャルル5世は信長に似てるな〜

だれだそれ

>>771
だがしかし、
秀吉に人望があったという論拠もどこにもないぞ？

まあ、人望があったかどうかなんて抽象的なものいまさら確認のしようもないから、
いずれにしても、あまりこだわらない方がいいと思うが。

秀吉ってへたれ？
http://potato9.hokkai.net/~rekiparo/hideyosi/index.html

政権闘争には
好き嫌いや合う合わないなども重要な要素になる

これを人望ということもできるかな

まあ心の機微を察するのは抜群に巧かったのは確かでしょ
足軽から信長のお気に入りになっちゃう位だから
政治力やはったりの利かせ方は上手いと思う

ただのエテ公だよ

オレの方が絶対勇気ある

女関係ならな

でもさちゃんと日本統一してくれて良かったよな。
本州、九州、四国を統一した時点でその大名達が満足しちゃって何百年も統一されなかったら今のイギリスみたいになっちゃっただろう。
欲を言えば徳川は日本統一にも満足せず台湾、フィリピン辺りに進出してて欲しかったが。

豊臣政権の財宝を徳川の策略で浪費しつくす前に、何らかの形で徳川政権が奪っていたら
その後の歴史も色々変わってたのかな。

>>782
豊臣の財宝を徳川が奪取→家康が後代の為に保管→
→秀忠が後代の為に保管→家光散財

日光東照宮がより立派になった位じゃないか？

家光はＤＱＮだったって事か？

世間一般で言われるような名君ではなかったのは事実だと思う。
上京するにしたって、あまりにも仰々しくしてしまったが為に、
後代の将軍達は家光よりも質素には出来ない、でも出費が無理と言う理由で上京出来なくなったし。
鎖国もメリットデメリットで言ったらデメリットの方が多そうだし。

まぁ、幕府財政を傾けたのは揺るぎのない事実。

家光などたいさたこたない

ただのホモ

家光の政策はほとんど秀忠とそのブレーンがやったこと。

ホモ宮殿を造営

ホモハーレム、ホモ阿房宮

秀吉もさぁ

あと１０年早く死んでたら真の英雄だったのにねぇ

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>>791
関白就任までだな

馬鹿だな。朝鮮出兵のおかげで、日本に優秀な陶磁器が生まれたんだろが。
秀吉は英雄だよ。朝鮮人もいっぱいぶっ殺してくれたし、明の滅亡も早めた。

秀吉が朝鮮出兵などやらずに豊臣政権の地盤固めに専念してれば
そもそも家康がしゃしゃり出るスキマなんて何処にもなかっただろうけどな

秀吉政権がなるべくしてなったのと同様に徳川政権も同じようなもの。

朝鮮出兵時、西洋諸国の考えは「植民地候補として残るは中国と日本」
それを察知した先見の明のある秀吉が日本防衛のために先手をうった
結果敗退したが、清の建国なんかみてるとあながち無謀でもない
結論＝秀吉は英雄
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

英雄英雄マンセーマンセー

勝ってないし。
秀吉は前線で一生やってりゃ良かったんだよ。
君主の器じゃなかったと思う

豊臣家滅亡の原因は朝鮮出兵

>>796
植民地？
時代を200年ほど間違えてはいないかい？

中国を制覇して辮髪じゃなくてちょうまげを強制したかったな
　　

一瞬
ちょうまげとはいかなる髷なのか
必死で考えてしまったよ

ちょうまげ知らんとはリア厨か？

ネタなのか俺が無知なのか知らないが
学生なのは確かだ

安土桃山時代にはアメリカ合衆国なんて影も形もない。
ユーラシア大陸に覇を唱えてりゃ、日本は今頃超大国だったろーに。
大日本および大満州連合帝国
壮大な仮想戦記だな。おい。

どのみち一門衆が少ない上にヘボちんだから、大陸進出が出来たとしても
より強力な豊臣家への脅威を作り出すだけな気がする。

結果的に謝罪と賠償を求める粘着民族が増えるだけのような気がする

台湾と樺太くらいは占拠しときたかったね

そしたら徳川幕府成立後の参勤交代が大変そうだから却下。

天領にすれば無問題

晩年の秀吉は狂っていたのでしょうか

媚びる必要がなくなったから本性をあらわしたのだろう

ボケたんじゃね？

両方だろう。

参勤交代って馬鹿な制度だよね。幕府の官僚には国を豊かにするという発想はなかったのかねぇ。

大名共が豊かになったら反旗を翻すだろ。
参勤交代は経済を大いに活発化させたし。

でも徳川は貧乏幕府ってイメージ。やっぱ豊臣みたいな成金政権の方が面白い。

豊臣政権が続いてたら、金閣寺みたいなもっと歴史オタ以外の観光客でも行く
歴史的建造物が残ってたかもしれないし。
もちろん織田政権でもいい。安土城とかも勿体無いよなあ。

歴史物＝おっさんくさい　みたいなイメージって徳川治世が地味杉なせいだと思う。
もちろん江戸幕府が日本に安定をもたらした功績は計り知れないけど。

東照宮とか作ってるじゃん。

>>818
東照宮べつにすごくないし

>>817
たしかに徳川幕府貧乏くさい。
華々しさがないよ。安土桃山と江戸って雰囲気が全然違う･･･。

花を取るか実を取るか、だな。
花を取った結果、一代・二代で滅びた安土桃山と
実を取った結果、十五代続いた江戸と、どちらをどう評価するかは個人の観点の違いだろうな。

>>819
東照宮の「無駄」な凄さをわからんとは・・・。
大体、あれこそ歴史オタ以外の観光客も行く歴史的建造物だろ。
日光で訊いて見ろ、誰が祀られているか大半の旅行客は知らないから。

江戸時代の貧乏くささは、徳川吉宗が一番の原因かと。

貧乏臭いっていうか、せこいってイメージだな・・・

武士は常に金欠だからしょうがない。
明治に入って身分が無くなったときに
一番喜んだのが武士（転職して金儲けが出来る）という話しもあるくらいだしな。

江戸時代は武士の時代じゃないからな、実は。

支配階級が金無いってのは西洋じゃ考えられんな・・・

>>819
金が取れなくなってきちゃったんだから仕方ないでしょ
おまけにドンドン流失しちゃうし

江戸幕府が印象としては貧しいイメージというのは分からなくもないが。
あの時代であれほど庶民が豊かに文化を発展できた社会は他にないそうだぞ。

>>824
西洋の支配階級も戦争のし過ぎでしばしば利払停止に追い込まれたりしてるが
（企業じゃないから倒産はしないけど）。

江戸時代の武士は武士じゃねえ

徳川は安土・大坂に負けないような城を作って欲しかった。それだけが残念。

あと現代に歴史的な価値の高く、良い状態で残ってる城が少ないのも残念だよなあ。
大坂城と小田原城に篭城してれば、アメリカなんかに負ける事も無かったのに。

江戸城は決して負けてないと思うが…

負けて無いどころか江戸城の方が大きかったんだぞ
センスはともかく

燃えてしまっただけだ

安土桃山のほうが「生きてる」って感じがする
武士も町人も活気があったような気がする

統一中の成長期だったからね
その代わり、落ちぶれていく人も沢山いた。

安定期の江戸時代にそれを求めるのは酷
平成の俺たちだって
後世から恐ろしく叩かれる悪寒

＞大坂城と小田原城に篭城してれば、アメリカなんかに負ける事も無かったのに。

Ｂ２９一機で終わりだが何か？

>829
建築物規模に関しては江戸、名古屋、徳川二条、徳川大阪の各城は決して前代者より劣ってはいない。
むしろ当時としてはモダンだったかも。各城の櫓を見るとみんな似ている。案外デザイナーは一緒だったのかも・・・
自動車でも最近はスッキリ系が多い。信長期は車黎明期初代クラウン系、秀吉期は華美豪華初代ソアラ系、家康期はすっきり流線プリウス系か・・・

>>834
面白い

>>834
で、根拠は？

というか城に篭って近代戦に勝利できるという発想に度肝を抜かれたんですが
「絶対無敵の城」って概念が崩れたのっていつ頃ですか？

航空機・ミサイル技術・衛星などが発達した辺りだと思う。
２０世紀の中頃〜末期は機動戦の時代だし。

しかし「絶対無敵の城」とは初めて聞いたな、難攻不落ならよく聞くが。

大坂城は堀さえ埋められなければ、B29ごときに攻め落とされはしないさ

>>832
武士はともかく町人は江戸時代も元気がいいぞ。
大坂に加えて江戸でも町人文化が花開いたから、
元気のいい町人の総数は増えたと思う。

アホな。夏の陣ですでに大砲ぶち込まれて天守が崩壊、淀君以下戦意喪失で総崩れ。

崩壊はしてないぞ。

そうだな。崩壊はしていない。
ｽｶｽｶになっただけで

黒船大砲の威力はやっぱずば抜けていたのでろうな。

ちげーよ。大阪城ぶっ壊した大砲は当時世界最強。
鉄砲も大筒も世界最新鋭。
だからそのままいってたら銃器だけでも輸出貿易で大儲けできた。下手すればその威力だけでも
列強に割ってはいることも可能なぐらい。

ただ、その後は禁じられたから。当然だが。
やはり鎖国の停滞は大きかったな。

二行目まではともかくそれ以降は妄想全開だな

>>846
そういう根拠のない神州思想は第二次世界大戦でこりごりでござる。
もっと謙虚に。技術力はコツコツと蓄えていくものですぞ。

じゃあまず大仏の建立でもする？

そうしよう

秀吉の大仏さえ壊れなかったら、アメリカなんかに負ける事も無かったのに。

大陸も日本のものだったはず

いや宇宙が（ｒｙ

やっぱ秀吉すげーな
宇宙規模かよ

中国制覇してたらみんなちょんまげ

秀吉が生きていたらブッシュ家を乗っ取って居たはず。

パクス・ヒデヨシーナ

俺が秀吉だったら
朝鮮出兵をやめて徳川征伐してたな
うん

征伐しようとしてボコボコにされたんだが
小牧・長久手で・・・・・・

べつにボコボコにされてないぞｗ
夢でも見たのか？

家康「的」な物を乗り越えられなかった時点で猿は信長以下

…猿が信長以上という評価があるんですか？

851 名前： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 04/11/05 00:14:07
秀吉の大仏さえ壊れなかったら、アメリカなんかに負ける事も無かったのに。

852 名前： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 04/11/05 00:16:10
大陸も日本のものだったはず

853 名前： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 04/11/05 03:11:37
いや宇宙が（ｒｙ

854 名前： 無名武将＠お腹せっぷく [sage] 投稿日： 04/11/05 19:19:11
やっぱ秀吉すげーな
宇宙規模かよ

なるほど。

秀吉が信長以下とか、そう言う単純なモンでもないだろ。

秀吉最強

織田家があっさり猿に乗っ取られたのは

佐久間盛政の命令違反
前田、不破、金森の内通
冬に伊勢で挙兵した滝川

猿の織田家乗っ取り抵抗できた唯一の人物は後にも先にも柴田以外いなかったが
持久戦を取れば柴田に確実に分があったのにこいつらがすべて台無しにした

どもみち柴田といえど、織田宗家を旗印にしなければどのみち長期戦は難しいのでは。
清洲会議で三法師が世継ぎに決定した以上、一応の大儀名分は秀吉に有るわけだし。
三法師が秀吉の手の内にある以上、信孝だけではちょっとツライ。

P.S.
お市の方が秀吉の元へ落ちてれば、徳川なんかに負ける事も無かったのに

>868
その三法師は岐阜城にいて後見人は信孝だったから
むしろ織田宗家を旗印に出来るのは柴田側かと

加えて柴田側の同盟国は徳川、長曾我部、毛利、雑賀
羽柴側の同盟国は精々上杉くらい。
持久戦をとれば柴田の勝ちには違いなかったはず

そういう可能性もあったのか・・・
でも同盟国もまずは柴田の奮戦をみないと洞ヶ峠でしょ
いきなり同盟国に期待するのもどうかと

信長がいなかったら秀吉は農民、家康は今川義元の家臣。

仮に柴田が勝ったとしても本当に織田家の天下は続くものだろうか？
信孝・勝家組で信長の偉業を達成するのは無理だと思う。意外や柴田勝家も秀吉みたくなるのではないだろうか。

別に意外とも思わないが。

小牧長久手で秀吉が大坂城留守にしたとき根来衆と雑賀衆が大坂燃したのには笑った

>>872
やっぱある程度はなると思うが、秀吉ほどひどいことはしないと思う

秀吉の中には闇があるからな

大陸の絶対権力者に比べれば随分穏当だけどな。

秀吉は天下獲ってボケちゃったんだろ。
それまでの苦労がどっと出ちゃったんだよ。
明らかに人格変だし。
おかしくなってそんなに間も無く死んでるし。

暗い部分が先天的で
明るい部分は後天的だと思うな

>>872
柴田はどのみち年齢的に先が長くないからな。ついでに滝川も。
勝豊・盛政の後継者問題の火種も抱えてるし。一応実子は居るんだっけか？

秀吉を倒して信孝を擁立（もしくは三法師の後見人として）できても、勝家が死んだら、
丹羽・池田じゃ家康の勢力拡大を抑えながら織田家の天下を守るのは無理そう。
いや、その場合前田・佐々あたりが丹羽達に取って代わるのか？どのみちキツイが。

>>875
朝鮮に攻め込んだぐらいでなんだってんだよ。善悪で歴史を判断するのやめなよ。

>>881
875氏は朝鮮の事なんて一言も言ってないぞ。
また、朝鮮に攻め入ったことが問題視されるのは、
国論を無視してまで攻め入ったこと、
希望を戦略に組み込みこむ甘さ、冷静な情報分析力に欠けたずさんな戦略、
統治構想を欠いた現地民族への対応、現場と本土との認識の齟齬、などなどだ。

やるからには勝って貰わないと、いまだにネチネチ言われ続けているんだからさ・・・・

もし秀吉がヌルハチだったら、今頃中国も日本領

頭がおかしい奴がいます。

＞やるからには勝って貰わないと、いまだにネチネチ言われ続けているんだからさ・・・・
そういえば宇喜多ほか関ヶ原負け組達の子孫が韓国に謝罪旅行に逝ったんだっけ

マヂかよ……

売名好きな奴が多いんだよねｗ

いや、ネタだろ？
関ヶ原と朝鮮関係ないし。

朝鮮いってたのって東軍についたしな。

小西は？
宇喜多は？

　　　　∧＿∧ ・・・・・・・・・・・・・
　 　　< ｀Д´ >　　　　 ∧＿∧
　　　／ 　　　＼　　　 < ｀Д´ > 　・・・・・・・・・・・・・
＿＿| |　 　 　| |＿ 　 /　　　 ヽ、
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||＼＼　　　 　 　　(⌒＼|_＿./ ./ 　　　　　　このスレッドは 　　　
||　 ＼＼　　　　　　 ~＼___＿_ノ| 　　　　　　　　　 おはようから、おやすみまで、暮らしを邪魔する在日
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<#｀Д´>∩ウリナラへのブジョクニダ!!

<#｀∀´>6ｍ　>>891には謝罪と賠償をキボンヌするﾆﾀﾞ!!

>>885だがすまん。ソースは「あった」んだが失探してしまった。

秀吉って最高だよね
　

趣味の悪さとか、
後先考えない懐の広さとか、
女癖の悪さとかは最高だな、やばさが

天下統一のあとすぐ死んでればよかったのにね

むしろ清洲会議の直前に死んでいれば
悲劇の忠臣として語られたのにな。

美姫を集めてやりたい放題は男の夢だろ
なんでこれから楽しくなる天下統一直後に死ななきゃあかんねん

天下統一後に猿の素行が目に余るほど乱れたからです

やりたい放題してても　しょせん種無しだしなぁ

養子はバカだし、昔は可愛かった嫁さんも鬼ババ化していくし
思い人にはあてつけで勝家なんかと心中されるし
やっとの思いで授かった秀頼はなんか別種っぽいし

それなりにつらかったんでないの

家康のほうがヤリチンとしては上では?

井伊直政も隠し子って話もあるしね

土井じゃあなくて？

>>901
ありえない。

織田家の後半は秀吉に支えられてたからな

ぷ

>>904
んなこた〜ない
秀吉はあくまでも４番目

自力でがんばった点ではナンバーワンだろ

宇喜多の寝返りというラッキーパンチはあったけどね
それに一向一揆の粘着さと比べると楽そう

>908
意外だが宇喜多直家と秀吉はウマがあったそうだ。

そういう意味で宇喜多の寝返りはラッキーだったかもしれんが性格的なところを見れば偶然というより必然かもね

義兄弟だしね

うきー

秀吉以上の人物はいないよ

秀吉以上の可能性があるのは森口博子ぐらいだろ

>>912
確かに
悪趣味と女癖の悪さでは秀吉以上はそうそういないな。

ここまでやってのけると晩年の秀吉が逆に好きになるよ。
山田風太郎の「妖説太閤記」よんでから英雄じゃない本能むき出しの秀吉のほうが魅力的に思えてしまった。

うん、やっぱり成金趣味と女癖の悪さは秀吉の魅力（？）だと思う。
そこまで欲深だからこそ、一心不乱に立身出世に邁進したのもうなずけるし
本能寺以後の天下取りにも凄みがある。
腹黒い狸が魅力的なの同様、欲深の秀吉も愛すべき偉人だな。

まあ、嫌いだけどなｗ

だってさ、極度の女好きで極度の成金趣味で極度の虐殺をやってのけたんだぜ？
普通の人間には出来ないよ。本能むき出しでなおかつそれを恥だと思わない人間。
今の世では出来ないぜ？
過去にも未来にもこんな日本人出てこないよ。嫌いだけどある意味大好きだ。

一番の被害者は女漁りの対象となった姫達

ある意味、３人の中で一番人間臭い。

人間くさいぶん天下人の器ではなかったわけだけどな。

しかし、こんなに魅力的な秀吉の毒素を
ドラマ化するとあんなに薄めてしまうんだろうな？

聖人君子な秀吉に用はない、お前のことだ草薙秀吉！！

悪丸出しの秀吉のドラマ見てみたい（絶対無理だろうけど）

そこで腹黒全開の狸と小牧で対陣ですよ。
面白いと思うけどなぁ・・・。

大河、とは言わないまでも正月の二時間枠でやってくれないかなあ

いいね、欲望丸出し猿と腹黒狸の合戦！
正月のアットホームなまったりとした雰囲気をぶち壊して欲しいね！

秀吉最強って結論でよい？

この際良いよ
ぶっちゃけ最強だもん＜あの狂いっぷり

信長の暴れっぷりと
秀吉の狂いっぷりと
家康の腹黒さ。

やっぱり三英傑は(･∀･)ｲｲ!!

やっぱ信玄や氏康が天下取れなかったのって、良識的な性格のせいかもな。

氏真の蹴鞠っぷりや
兼定の追放っぷりや
信雄の燃やしっぷりの方が天下を取る英傑の資格があるのかも

まぁ、常人じゃ天下統一なんて無理だわな。

常人の感性では天下は取れないか。

基地外っぽいエピソード盛りだくさんだもんな。三傑は。

天下取ってないのに基地害な大名はチンカスだけどな。

三傑は基地外やっても、「でもなんだかんだ言っても天下とったしな」と一応言えるからな。（正確には取ってないが）

結果が全てだもんね

３人３様の基地外っぷりだな。身内にいたらやだなー。

三英傑が身内にいたら？

信長が身内だった場合→運悪く戦死。
秀吉が身内だった場合→粛正で一族もろともあぼーん。
家康が身内だった場合→家康と共に万難辛苦の人生を歩む。

ただし家康晩年の息子に産まれればそれだけで大名だ

どれもやだ・・・

それでも一度はいい思い出来るだけ、尼子一族とか城井一族に比べたらマシ。

秀吉と家康なんか小田原に向かってチンコ出してる品
そりゃ北条ごときが勝てるわけねえ

関東の芋侍どもですから。
戦国時代当時は、日本の最先端は、近畿っすから。

>>939
小田原には戦しにいってないもんな。
旅行だろ、あれじゃ。慰安旅行。

おしくらまんじゅう

>>940
戦国時代は、近畿は長引く戦乱で荒廃、日本の最先端は、交易を牛耳った山口、瀬戸内、博多だな

信長の側室とは誰ですか？濃姫じゃないですよね？

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￣>>944 ￣|/,,,　　　　
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濃姫は正室なんでしょ？気になったんですが今調べられないのでとりあえず事実だけ知りたいんです。けして釣りしに来たんじゃないです。

側室は生駒の方とかお鍋の方とか

>>946
気になるなら姫スレあたりで聞け

秀吉は忠義の臣じゃないね

エテ公さ

お猿さん！だね
もはや見境無し

忠義なんて儒教的な概念は江戸時代に確立したものですよ。
秀吉の家臣だって秀吉の死後は秀頼公のことなんぞほっといてたじゃん。
それが戦国時代だよ。

放っておいた奴ばっかではない・・・、
が小姓上がり以外、秀頼はほぼ無視。

譜代がいなかったのは秀吉の可哀想なところだな。

成り上がり者の宿命だな
しかし身内や譜代とも言える位長年一緒にやってきた奴らを殺しまくるからな、最期には。

譜代なんてものは秀吉に過ぎ足るもの。

エテ公だよ

>>955
ハァ
何を根拠に、どうせ秀次の件のみを根拠にしてるんだろ
┐(´ー｀)┌これだからチョソは

もっと主君の一族を大切にしてほしかった

ﾏﾝｾｰ

秀頼かわいそうだな。秀吉死後はほったらかしか・・・。

秀信に没落した主筋の処世術を習ったらよかったのに
もう少し長生きしてくれたら

斯波氏とかね

正直言って、秀信はあまり賢い部類とは思えない。

あげ

おだのぶお

おたのぶお

おぶのたお

おたのぶお

おぶとらお

おたのぶお

斯波家
織田守護代家
織田家
豊臣家
徳川家

下克上の連鎖
秀吉ばかり責めるのはおかしい
　　　　　　　　　　　

うむうむ、そうだな。
だったら秀吉死後の家康を二度と責めるなよ？

ばかりと言っているのに・・・

日本語わからないやつだから許したれ

まぁ
忠義だのナンダノ言ってる方がおかしいってことだな

忠義なんぞは江戸時代に形成されたもの。
家臣の主家のっとりなんて日常茶飯事だろ。織田家、豊臣家、鍋島家･･･
父親と息子でさえ敵になるかもしれない、そんな時代だぜ。

それにしても本能寺の変後の諸大名の移り気には驚かされるね。
もともと大部分を秀吉が占めていたんならわかるけど、せいぜい１０％程度の勢力だったんでしょ。
不思議不思議

周りを見渡したとき俺より力のある奴がいなかった、それだけのことさ。

秀吉は政治がうまかったんだろうな
僅かなリードや出来事を積み重ねて、大きな流れを作っていく。
気がついた時には強大な権力を握っている。
スピード命。

流れをもっていく才覚は天才的だね。
すごいの一言。

清洲会議から信孝切腹に欠けて、信長の弟たち（信包・有楽斎等）は何をやっていたのかね？
信長の弟として、積極的に介入する立場にあったと思うのだが？

まして、信長の息子達はバカ（信雄）だとか、従兄弟を謀殺するような短絡者（信孝）だとかだから、
彼らの叔父として行動する立場ではなかったかと。

>>982
秀吉に丸め込まれていたのかね？
信包は秀吉に娘を差し出してるけどその頃か？

信長の兄弟がもっと生き残ってたら、少しは変わってくるかな？
織田親族がもっと勝家・信孝派を支持してれば、丹羽や他の重臣への影響力もでてくるかも