韓信について　語れ！

韓信って本当にすごかったの！？
三国志の武将で例えるとだれＹＯ！

2

誰か語ってくれよ！たのむyo!

またくぐり

股くぐり！？　なにそれ聞きたいyo!

韓信は、どうすごかったの？頭が良かったの？剣持たせると
無敵だったの？

風俗嬢に股ぐりぐり

三国志の武将で例えると陸遜って感じ？

泣きながら韓信の股をくぐった俺のほうが韓信よりも凄い。

及川奈央って感じ

股くぐると恥ずかしいか？

勝ち過ぎて殺されちゃったね。

俺の股を平然とくぐった>>11は俺以下。

諸葛亮＞韓信？

＞１３　うんうん！　君にはかなわないよ！

なぜすぐに不等号で優劣つけたがるのか疑問。

＜１６　すまん！

>>14
別にどっちが上とか下はないだろ。
立場的にも持ち場的にも時代的にも違うわけだし。

すごくおおきい

最後はかわいそうだった。

三国志の武将で例えると誰！？

＞２０　最後は負けてしんじゃったの？
殺されたの？暗殺？

韓信は韓信だな。時代感覚やら思想の背景がかなり三国時代とかなりちがう。

三国志９で、新規武将を韓信っぽく作るとしたら
能力はどんな感じ？
統率
戦闘
智謀
政治

たしか腹上死だよね。

韓信は三国志演義版孔明が束になってもかなわない。ただし戦場でのみ
あとはすかすか

統率 97
戦闘 31
智謀 98
政治 78

適当に。
統率100
戦闘76
智謀92
政治8

　　　　　　　（￣!ー─--､　　　）　　お.　こ
　　　　　　 　〉 ／＼__/ヽ`i　　 ）. 　や　れ
　. 　 　　　 /　 〉　　　　　||　　 ）　　じ
　　　　　　 |:　/＿_　　 ＿_|_　　）
　　　　　　（^Ｙ　━`　i´━'|　　´Ｙ⌒Ｙ⌒Ｙ⌒
　　　　　　 ヽ_,　　 __ ｣__　 |
　　　　　　　/'ヽ　┠─┨/
　　　　　　/＼.,,ヽ┃￣┃､
　　　　　　　　　.　 ￣￣

韓信すげｴｴｴ！

もし項羽が犯増の言うこと聞いてたら
時代は変わったかな？

この位じゃない？
統率98
戦闘85
智謀96
政治80
大柄な男だったという話もあるし、結構強かったんじゃない？

うお！超〜　強いジャン！
そんなの三国志の武将でもいないよね！

智謀ってところが微妙。戦場で人に計略しかけるのはいいが、自分が受身になるとあっさりひっかかるから・・・

演義盤孔明には歴代中国軍師敵わないだろう。
呪文使えれるんだからw
あ、その点を考えると殷周伝説に(ry

>>31
少なくとも劉邦は死んでるな（ｗ

ひっかかった数よりひっかけた数の方が圧倒的に多い。

はず

>>37
ひっかけた場合もひっかかった場合も致命的になるのが特徴といえば特徴

韓信は最強だろ。
中国史上は元より世界史上最高だと思います。
諸葛亮程度と比べては困ります。

統率１００
戦闘９０
智謀１００
政治９５

劉邦もその才を恐れて楚を滅亡後に韓信を死に追いやったくらいですから。

ソ授だったか、審配だったか、張コウだったかが、
曹操に韓信と称えられていたはず。

じゃあたいしたことないね！

>>39
謀略計略かかりまくってるから智謀は95だろ

ソジュ・審配が張良・陳平の類で、
張コウが韓信だったかもしれん。

あのさ、項羽と劉邦の話は一般的には横山だべ？
俺はその後の韓信や劉邦が知りたいんだが、
横山以外になにがあるよ？

>>44
一般的には司馬遼太郎の｢項羽と劉邦｣じゃねーのか？
その後が知りたければ、司馬遷の史記の
列伝と本紀を読めばいい。

>>45
なるほど、一般はそっちなのか。
司馬遷の史記か・・・
ちょっとググって見たがこんなんでいいのか？
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4003321413/ref=pd_sims_dp__3/250-7011113-9644219

これこれ、マンガは無いのかね？マンガは？

>>39
内政(非戦闘)計略にかかりやすい
という非表示能力を加えてくれ

>>44
むしろ、司馬遼の方が一般じゃないか？
項劉なら

>>46
マンガで詳しく知ろうとしてもちょっと・・・
でも、いきなり『史記』を全部読むのは挫けるだろうから
劉邦を知りたければ、高祖本紀、呂后本紀
韓信を知りたければ、淮陰候列伝の部分を
立ち読みしてみれば？

韓信の股しゃぶりだっけ？

情報サンクス！！
今日は暇なんで、本屋行って見てくるわ。感想は後ほど

図書館行ってみたわ。

ありました！
平凡社の中国古典文学大系10
史記　上
司馬遷　書

これでOKだよな？
とりあえず、高祖本紀からよんでみるわ

鍾離昧の人気が高い２ｃｈでは韓信の人気はいまいちか

韓信が逃亡しました！！

横山史記にしたら？
大まかな歴史を知って細かいのは小説で

>>54
それだともう一人の韓信だな

　 ／　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼
＜　 　韓信大元帥の総会診ですよ！　　 　　　　
　 ＼＿　 ＿　 ＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿　＿ ／
　　 　　∨　 ∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨　∨
　　( ﾟ∀ﾟ　)(ﾟ∀ﾟ　) (ﾟ∀ﾟ　) ( ﾟ∀ﾟ ) (　ﾟ∀ﾟ)(　ﾟ∀ﾟ)(　ﾟ∀ﾟ)
　　　(ﾟ∀ﾟ　) (ﾟ∀ﾟ　) ( ﾟ∀ﾟ ) (　ﾟ∀ﾟ) (　ﾟ∀ﾟ) 　(　ﾟ∀ﾟ)
　　⊂＼/(ﾟ∀ﾟ　)　(ﾟ∀ﾟ　)　( ﾟ∀ﾟ )(　ﾟ∀ﾟ) (　ﾟ∀ﾟ)V つ
　　　|＿_と＼/　(ﾟ∀ﾟ　) ( ﾟ ∀ ﾟ ) (　ﾟ∀ﾟ) （つV つ__j
　　　し'⌒|＿___と＼/と （`・ω・´）（つV つ |＿_|__j Ｕ
　　　　　　し'⌒Ｕ|＿|_　j（＼　　/）|＿_|__j　 し'⌒Ｕ
　　　　　　　　　　し'⌒Ｕ |____Ω__| し'⌒Ｕ
　 　　　　　　　　　　　　　 し'⌒Ｕ

鐘離昧＜韓信

誰かお話ししようよ....

じゃショウカはどうやって韓信の才を見抜いたのか？

夏侯嬰が先に見抜いた

いろいろお話したから

口だけの、しかも素性も定かでなくさらに自前の兵力も財ももってない韓信を抜擢するのにただ会話しただけって・・・
堅実なショウカは実はギャンブラー？（まぁ劉邦担いだぐらいだし・・・）

もうそのときには、韓信ってある程度
名前が売れてたんだよ！

劉邦の人柄に惚れてたんだよ
ｼｮｳｶは！たぶん...

>>64
股くぐりの臆病者としてな

ある意味すごい勇気じゃない？

兵法をマスターしてた特殊技能者だから
面接すれば分かったと思うよ。

前から気になってたんだけど、韓王信って、いるじゃん。
よく、（韓信とは別人）って注釈入れられる人。
韓王室の氏は「姫」なんだからさ、姫信って呼べば良くない？
なんで作家は「韓王信（韓信とは別人）」って書くの？

原典が韓信列伝となってるからでは？

ちなみに「背水の陣」韓信は淮陰侯列伝。

本人も当時の人も「韓信」と呼んでいたから。

>>69
韓王室の”姓”が「姫」であり、「韓」が”氏”です。

”姓”は血筋を表す名であり、ｴｲ姓（秦王室）、姜姓（斉公室）、
姫姓（周王室）、[女似]姓、[女吉]姓のように多くは女系の祖の名に由来します。

”氏”は職業（司馬氏など）、身分（公孫氏、公叔氏など）
地名（韓氏、魏氏、田氏など）などに由来します。

韓王室は「姫姓」の周王室から分かれた晋公室から、さらに
分かれた一族なので、当然、「姫姓」ですが、
氏としての「韓」が一般化しており、韓王の信は『韓信』と
表記されるべきですが、股くぐりの『韓信』と混同されるので
わざわざ『韓王信』と表記しています。

ちなみに、秦の孝公に仕えた、有名な『商鞅』も、「商」は封地名であり、
それ以前は、『公孫鞅』、『衛鞅』（衛公室の子孫であるため）と表記され、
「商」「公孫」「衛」という”氏”を使用しています。
”姓”は衛公室（周王室から分かれた）の子孫なので「姫」であり、
姓名は『姫鞅』となります。

日本も中国ほどじゃないけどあるよね。源平藤橘とか

伴
清原
高階
菅原
伊予
坂上
惟宗
石川
越智
などは姓。

韓信ってあまり人気ないんですね...残念

ちょっと前のレスで、2chでは韓信より鍾離昧の方が
人気が高いってあったけど、なんで？

>>76
名前の差

韓信の有名な背水の陣の時は、セットで少数の城壁奪取の別働隊を使ってるが
じゃあそういう重要な役目を実施した腹心の武将とか名前は伝わってないの？

なかったと思うが、史記の侯者表に載ってたりするかもね。

夏候嬰

曹参が韓信のお目付け役兼副将格として活躍してた

武功一番は騎兵隊長の灌嬰

韓信が魅力的に書かれてる本ってない？

福田さんの項羽と劉邦？

光照さんの。

感心感心ｗ

戦上手の世界ベストテン
１．ジンギスカン
２．アレクサンダー大王
３．韓信
４．ヌルハチ
５．源義経
６．諸葛亮孔明
７．ハンニバル
８．ナポレオン
９．織田信長
10．秦の始皇帝

上位の5人は、以下の3項目を満たす。
A. ほとんど負けていない。（勝率高し）
B. 比較的少数の兵で大軍を破ったことが多い。
C. オリジナリティーあふれる戦法をあみだした。

始皇帝って戦争指揮したことあるの？

>>87
ハンニバルとナポレオンが義経・孔明より下なのが納得できない。

>>87
ヲイヲイ（ｗ

孔明なんてベスト100にも入らないだろ

歴史に与えた影響があまり無いのがナポより上にいるのか・・・

>>87
ロンメルと宮崎繁三郎・カトゥコフがなぜ入ってない




だがそれがいい

>>87
小ブッシュが一番強いに決まってんじゃん。
バカじゃねーの（ｗ

>>91
ベスト10000にも入らんよ。

>>87
　　　　　　　　　ー┐.　　　ー┐　　+/| 　 十ヽ　_|__!_　|　″ 　 　 　 　 　　|! |!
　　　　　　　　　､＿　　　　､＿ 　 ./|　L　 (i⌒)　 | -′i__ノ　￣￣￣￣ 　 ・ ・

ミﾐ:::;,!　　　　　　u　　　　　　　｀ﾞ"~´　　　ヾ彡::l／VvVw、 ,yvヾNヽ　　ゞヾ　 ,.　,.　,.　、､ヾゝヽr＝ヾ
ﾐ::::;/　　￣ﾞ`ｰ-.､　　　　　u　　;,,;　　　j　　 ヾk'!　' l　/ 'ﾚ ^ヽﾍ＼　　 ,rﾞゞﾞ-"､ノ /　l!　!ヽ ､､　|
ミ/　　　　J　　　ﾞ`ｰ､　　　"　;, ;;;　,;;　ﾞ　　u ヾi　　　 ,,./　,　,､ヾヾ　　 | '-- ､..,,ヽ　 j　 !　| Nヾ|
'"　　　　　　　_,,.. -─ゝ.､　　　;, "　;;　　　_,,..._ゞｲ__／/〃 i.! ilヾゞヽ　 | ､　 .r．　ヾ-､;;ﾉ,.:-一'"i
　　j　　　　／　　 ,.- ､　 ヾヽ、　;; ;;　_,-＜　　/／_,,＼' "' !|　:l ﾞi !_,,ヽ.l　`ー─--　 ｴｨ' (． 7 /
　　　　　　:　　　　' ・丿　　￣≠Ξｲ´,-､　ヽ /ｲ´ r．　`ー-'ﾒ ,.-´､　　i　　　　 u　　ヾ｀`ー' ｲ
　　　　　　 ＼_　　　 _,,......::　　　´ﾞi､　`¨　/　i　ヽ.__,,... '　 u ﾞl´.i･j.冫,ｲﾞl　 ／ ｀`-､..-　ノ　:u l
　　　u　　　　　￣￣　　彡"　　　、ヾ￣｀`ﾐ::.l　　u　　　j　　i､｀ー'　.i /　/､._　　　　｀'y　　 /　　　（￣!ー─--､
　　　　　　　　　　　　　　u　　　　　　｀ヽ　　ﾞ:l　　 ,.::- ､,,　,.　ノ　ﾞ u　!　/_　　￣　ー/　u　/　　　　〉 ／＼__/ヽ`i
　　　　　　　　　　　_,,..,,_　　　　,.ｨ､　 ／　　　|　 /__　　 ｀`- ､_　　　 l　l　 ｀`ｰt､_　/　　／　　　　/　 〉　　　　　||
　　ﾞ　　　u　　,.／´　"　 ｀`- ､_Ｊ　r'´　 u　丿　.l,...　｀ー一''/　　　ノ　 ﾄ ､,,_____　ﾞ/　／　　　 　　|:　/＿_u.　 ＿_|_
　　　　　　　 ./＿_　　　　　　　　ｰ７　　　　/、　l　　 'ﾞ　ヽ/　 ,. '"　　＼｀ｰ--- ",.::く､　　　.　 　 （^Ｙ　━`　i´━'|
　　　　　　　/;;;''"　￣￣ ───/　　ﾞ　 ,::'　 ＼ヾﾆ==＝'"／ ｀- ､　　　ﾞー┬ '´　/　＼..,,__　　　ヽ_,u　. __ ｣__　 |
、　　　　　 .i:⌒`─-､_,....　　　　l　　　／　　　　 ｀ー┬一'　　　　　 ヽ　　　 :l　 ／　 , '　｀ソヽ..　　/'ヽu.┠─┨/
ヾヽ　　　　 l　　　　　 `　 ｀ヽ、 l　 .／　　ヽ　　　　　 l　　　　　　　　　）　　,; ／　　　,'　　　　'^i　/＼.,,ヽ┃￣┃､

厨房丸出しランキングだな。まあ諸葛亮が純軍事的にはそんなに高くないのは同意だが。

韓信「この罪万死に値致しまする」
劉邦「じゃあ　死ねっ！」

ここの部分には激しくﾜﾛﾀのだが

三国志の時代に韓信の末裔のような人は
いなかったのかな？

韓信は一族皆殺しにされたんじゃなかったっけ

>>100
史記の淮陰侯列伝によると、
三族が誅殺されてるな。

韓王信の子孫で我慢しとけ

自分は淮陰侯・韓信よりも韓王信の方が好きだな。
実は項羽以上の長身だったりするし、一度は匈奴へ亡命するけど、
討伐軍を率いる柴武へ潔い返書を送って戦死するっていう散り際も
韓信よりも魅力的なんだがな……如何せん、知名度が低すぎ。

その点、淮陰侯の方の散り際は前半生の活躍が嘘のように無様だな
親友の鍾離昧を死に追いやったあげく劉邦に捕まったり、
最後は蕭何の策にはまって反乱の兵をあげる間もなくあっさり処刑されたり・・・

結局高祖に天下を献上しただけの、ただの戦闘マシーンだよな。マジ、可哀想・・・。

更に言えば、この板内で人気が
　韓信＜鍾離昧　
みたいな感じが何とも言えず…

↓……どうぞ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1061031008/l50

>>106
>>53

統率99　これが低ければとてもじゃないが長期遠征に堪えられなかったはず。
戦闘65　長期遠征に堪えられるが、個人武勇は音に聞こえず。
智謀96　当時最も兵法(戦術)の真理を会得していた男。但し戦術だけ。
政治68　晩年の無策ぶりが如何ともしがたい。

ちなみに韓信の勝ち戦は、どいつもこいつも韓信(とその軍勢)を見くびったが故に
敗れたと言える所があり、晩年、舐めてかかっていない劉邦には負けている所からも
ガチでやりあった場合、項羽の様に勝つことができるかどうか。

本当に名将かどうかは疑わしいものがある。

奇策奇襲を得意としていた感はあるな。
もうちょい武力と政治は低くてもよいかも。

ほとんど兵数も練度も劣る中で戦ってるんだ、
奇策奇襲ばかりなのは当然だよ

　　　　　（￣!ー─--､
　　　　 　〉 ／＼__/ヽ`i
. 　 　　 /　 〉　　　　　||
　　　　 |:　/ ＿_ 　＿_ |　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　（^Ｙ ´━ 　i ━`|　 ＜ 　命をかけて働きまする
　　　　 ヽ_, 　　　 ｣　.　|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　/'ヽ 　-─-　/
　　　　/＼.,,ヽ ──　､

所詮は乱世でのみ輝く星…

韓信って出世したあと昔バカにした奴を家来にしたり、婆さんに金やったりしてるんだよな (・∀・)ｶｺｲｲ!

韓信は最強。
異議ないよな？

>>108
劉邦に戦で負けたことあるっけ？

政治力はそんなに低くはないでしょ。穀倉役人をしていた時は米の量を寸分くるわずに管理していたし、治粟都尉では賄賂廃止に関する徹底ぶりなど

日本でいえば義経タイプ

「項羽の再来」「関羽の再来」とは聞くが韓信の再来って評価立てられた武将は聞いたことない。誰かいる？

>>118
過去ログよめよ。

韓信の再来は、張コウだ。
曹操がいってた

>>116
………”政治力”の意味、わかってる？

>>120
分かりません。教えてください。

政治 56 もう少し何とかしろよ。
統率 100 神レベル。兵の育成能力も100。
戦闘　72 まぁ、それなりに頑張ったよ。
智謀 98　 誰か止めろみろよ(w
魅力 81 上司に欲しい。
野望　39 自分の実力、よく考えろよ。

>>121
卓抜した先見性や徹底した保身能力がなければ
政治力がたかいとはいえない。ような気がしてならない。

>>117
まさに義経だな。
戦の神だが、天下が定まった後にはボスに恐れられて消されるあたりが。
自分がボスに恐れられていることにも気づかない政治的な抜けっぷりもそっくりだ。

>>119
じゃあ韓信ってたいした評価受けてなかったんだな
せいぜい偽退却も見抜けないお間抜け男にふさわしい程度と

ここは>>1が数値的（コーエー的基準）ですべての歴史人物を個々の逸話も考えずに評価するスレですか？










個人の生き方等にもう少し目を向けたほうが歴史はおもしろいとおもうのだが・・・

不敗の国士無双と張コウを並べるのが失礼な話だよな（ｗ

陳平・張良は、審配・そ授に例えられていたはず。

マラドーナ2世にロクなやつがいないのと同じだな。

曹操が「我が張良が来たり！」といったのは、ジュンイクだっけ？

僕はわかった。
どんなに強い武将も戦い続ける限り、いつかは負けるんだって。
負けない方法はただ一つ、負ける前に死ぬことだって。
負けたときどんな気持ちになるんだろう。アントニウスは頭を抱えて
うずくまったままぴくりとも動かなくなったという。

楽毅は？

楽毅は嘘臭い

楽毅も結局は罪を着せられ亡命する羽目になったわけだから

韓信ほど歴史的評価の確定してしまったヤシもいないということだろ。
軍事的に人類史上でも希な天才の癖に訳のわからないオヤジと馬鹿嫁によってあっさりアボーン。
だから、韓信の再来などと言われても、言われた奴もうれしくなかったりしてな。

特に中国では細々とでも子孫を残した方が偉いわけだから、結局一族誅殺のケースはダメ出しされ
たということだろう。

項羽に子孫いねーの？

>>136
いないよ。

項羽はともかく、項一族は劉邦から劉姓を賜ってる。

>>115
すません。英布とごっちゃになってたな。
>>108の根拠はもう一つある。
劉邦と項羽が垓下で決戦になったとき、
韓信は30万の兵の将として自ら先頭に立ち、
項羽の軍10万と激突するも、
戦いに利なく後退(=楚軍の猛攻を支えきれなかった)、
すると前衛左軍の孔煕と右軍陳賀は兵を出して楚軍の左右をつき、
打ち破った。

韓信は簡単には敗北を喫しない力量は有している。
が、優位にも関わらず、正面衝突では押されているので、
疑問符が・・・

>>139
それは項羽の有能を示す事例であって
韓信の無能を示す事例にはならなくない？

>>140
そうなんだよな。びみょーなトコなんだよな。
ただ、>>108で
「ガチでやりあった場合、項羽の様・・・」
と書いているが、韓信が名のある敵将と
奇策無しの真っ向勝負をした相手って、項羽ぐらいなもの。
しかも最初「押されてる」のは直属の部隊だし。
そこが引っかかる。引っかかってしょーがない！夜も寝(ry

わざと負けて誘い込んだんじゃないかな。
戦闘において無敵だった項羽とまともに戦うとは思えない。

もしくは、最初人数に任せて戦い、
負けた場合は、両翼が挟み込むという二段構えの戦術だったとか。

>>142
幾つかの本も、読み返してみると
大概そんな解釈を下しているようだ。
正面衝突でまず臨み、
無理なら挟撃、という。
「史記」だけでは判断が難しいところか。

>しかも最初「押されてる」のは直属の部隊だし。

単に指揮官のタイプの違いかと。自分が猛将で、部下を鍛え上げられるかどうかも大きい。
劉邦はもちろん、曹操や太公望だって同様で、項羽のような超人を受け止めるには、用兵だ
けでなく、直接的な武芸の力も大きい。

項羽軍・・・剛勇・意気盛ん
韓信軍・・・軍令が徹底していてまとまりがある
強さだよな。

韓信を深く語ると、どうしても
同時代の驍将・項羽との比較は避けられない、かな

直属もなにも兵を集めては劉邦に奪われる、を繰り返してるのが韓信の軍。
まともに正面からぶつかって撃破しようとは考えなかったと思う。
>>139の言うようにしっかり側面を突いたんだし、最終的には完全に撃破したじゃん。
韓信というか漢の横綱相撲だと思う。

無双の語源は韓信なの？

>>149
蕭何が、韓信を劉邦に
推薦した時の言葉(＝蕭何が韓信を追いかけて２日ほど行方不明になり、
　　　　　　　　　 戻ってきた時の、劉邦への弁明)
韓信は天下第一の「国士」、「比類(＝双)無き」人物、から。

魏延＝韓信って、司馬光が言ってた

韓信は自分自身が強かったん？
それとも軍を率いる力？

>>152
　………。

韓信の股ぐぐり

>>151
マジスカ？
それはどう捕らえるべき？

藍玉や林彪は、韓信に喩えられてもおかしくない気がするんだが
二人とも、戦争は巧いが政治になるとからっきし
林彪なんかクーデター起こそうとして粛清されちゃってるし
やっぱ、マヌケな粛清＝韓信のイメージだな

多分、両者とも戦争ﾊﾞｶで最後は味方に斬られたから

大きく周りは見えてるが、足下が見えてないって感じか。＞韓信評価

ぬるはちぽ

韓信の生まれ変わりは曹操って設定だっけか？
キャラ変わり過ぎだよな…

韓信タイガース

>>161
書いてて虚しくならない？

>>162
たまには良いんじゃないかい？そんなのも。
…誰もが一度は思いついて否定してしまう駄洒落だろ？

まあ本人の武芸は特に伝わってないから、大したこと無かったんだろう。
旗本も項羽に破られたが、もしそれが実力だったとしたら、韓信は個々の兵士の技量にはあまり
重きを置かなかったのかもしれない。それが「多々多き良きのみ」の本当の意味かもしれない。

力は、それに頼りすぎると大局を失ってしまう。その最も典型的な例が項羽であり、その元を出奔
した韓信にとっては、本質的に軍事についての見解を異にしていたのかもしれない。実際常に練度
も低い寡兵を率いて勝ち続けるには、「強さ」と「弱さ」についての相当深い洞察が必要である。
それが彼我の兵の心理を明確に作戦に位置づけた「背水の陣」であり、項羽に次ぐ猛将である竜且
を破った「ﾂ維水の戦い」というわけである。

臆病者と罵られ、股をくぐった韓信だが、自分自身が弱いが故に、本当の強さとは何かをよく知って
いたのだろう。それが、政治方面については役立たなかったというのも痛恨の極みではあるが。

>>164
短くいってくれんか？

戦争バカの政治オンチ

>>166
要約しすぎだ、バカモノ！

あずまんがかよｗ
わろた

韓信は蒼天の呂布、郭嘉と同類
純粋戦士、純粋軍師みたいなもん

＞政治力
韓信が切り取った地域で再度項羽側に寝返った勢力って
皆無だから、統治能力はあったと思う。
まあ、日本で政治力というと保身・対外交渉能力って意味も
あるんで、そっちはてんでダメだったけどな。

>>170
それは、制圧後に多くの地を信用に足る人物を配してるためかも。
趙を任された張耳の子は劉邦の女婿だし、斉は曹参を留め置いてる。
西河は劉邦の膝元に近いし、例外は燕だけど、韓信が控えている以上、
叛乱するのも項羽と呼応して南下するのも不可能なのでは？

確かに統治能力も高かったかもしれないな。
ヤン・ウエンリーが実際にいたら、韓信みたいになったかもな。どう考えても
劉邦にも項羽にも、陳平にもなれそうもないし。

結局のところ、軍事的には劉邦など敵ではなかったわけだから、さっさと旗揚
げしておけば、新しく「楚」という国の初代帝王になれたわけだ。まあ、死後
国が乱れそうだがｗ

韓信はゼータのパプテマス・シロッコと感じが似てる

>>173
史記再読を命ず。

２ｃｈの住人はひねくれてるから、こうゆう文句なしの名将を素直に称えないんだな。
マイナーな武将ばっかり褒めやがって。

韓信は鍾離昧を死に追いやった文句なしの腰抜けだからね。

>>176
>>174

>>175

あんたは何を言いたいんだ？

>>178
韓信マンセーといいたい。
そんなこともわかんないのか？

>>179
マンセーしたいのは勝手だが、人がそれしないのに文句つける厨レベルカキコはいただけないな

韓信の得意な陣形は雁行で、左右の翼で包みこむ感じ。
中央軍がおされても、相手が項羽だし特に問題ない。

自分の見たサイトでは戦術家としてはナポレオンを凌ぐそうです。

自分の見たサイトでは使い終わった狗はどうのって扱いでした。

>>175
「三傑」と並び称される蕭何や張良が
終わりを全うしたのに比べ、
最期まで自己の才能に自信を持っていたが故の
其処からくる状況認識の甘さや
親友に対する態度がいただけないのさ。

蕭何や張良は女帝に怯えて保身に走ったわけだ。

そのヘタレっぷりが、両者を中国史の中でもう一つ輝かせないわけだな。

本当に親友なのか？
実は昔いじめられてたんじゃねーの？

つーか、中国統一した後もガンガン領土拡大していけばよかったんだよ。
モンゴルみたいにさァ。そうすりゃ、中国統一に寄与した
韓信ももっと称えられたかも知んないし、あんな最後を送んなかったかも。
全部、へタレの劉邦が悪い。

紀元前200年頃だからなぁ。

周りに占領しがいのある国はなかったのかもしれんよ。

匈奴の土地を支配しても石ころばかりで何の役にも立たない、みたいなことを
侍臣が言ってたような気がする。

というか高祖の時代は国内が不安定すぎてとても外征どころではなかった。
諸侯の叛乱は自業自得な面もあるが。

>>189
高祖は匈奴と戦って負けてなかった？
国内が不安定だったから即効和睦したとも考えられるが

>>184
三傑と言っても、それぞれの立場、高祖に仕えた経緯が
全くちがうんじゃない？

張良は、高祖亡き後、呂后に迎合することで保身を
謀っているし、高祖と同郷の蕭何は、新体制で大過なく
相国を務めれば終わりを全うできる立場にいた。

韓信は、劉邦が項羽と争っている時点では斉王で、
建前上は、漢王の劉邦とは同格であったし、
漢帝国成立後も、爵位が侯に過ぎない蕭何や張良と違い
楚王として大きな領土、兵権を有しており、
遅かれ早かれ、難癖つけられて潰される運命にあった。

王に封じられた韓信、黥布、彭越、張敖、韓王信、臧茶、廬綰は
皆終わりを全うしていない。
呉ｾﾞｲだじゃない？全うできたのは。

>>187
何の為に『万里の長城』が作られたと
思ってるんだw

>>191
張良がいつ呂后に迎合したって？
劉邦の生前に皇太子盈の地位を万全にする策を授けたことなら
あったが、それは国の安定を考えたら非難されるべきことじゃない。
韓信が斉王になったのは自ら望んでのことだから、その結果
潰されたのは自業自得だな。
３万戸の恩賞を辞退して小諸侯の地位にとどまった張良の処世術が
正解だったってこった。

>>191
劉邦は死の間際に
「劉氏以外の王は　全て除け」
と遺しているぐらいだし、斉王(のち楚王)のままなら
粛清は逃がれ得なかったのは確か。
親愛の情深い蕭何・樊噲ですら身を危うくしかけたほど。

とはいえ、蕭何に対してすら猜疑心を向けた劉邦相手に
保身に(全く)気を配らなかった韓信はやはり愚かと
言はねばなるまい。
如何に彼を大将軍や王侯に取り立てたのが劉邦とはいえ、
何時までもその信頼の情が続くと思っていた事が致命的。
斉王の頃に蒯通の言に従い、独立していれば
少なくともその身を全うすることはできた筈である。
正に戦争バカの政治オンチ。


蒯通曰く
「勇略 主を震えしむる者は身危うく　功 天下を蓋う者は賞せられず」
この言葉をもっと深刻にとらえていれば、あるいは・・・

>>185
十分輝いていると思うが・・・
そもそも保身は悪いことではない。

あと、蕭何が真に怯えた相手は劉邦、
張良は戦後の宮仕えに関しては興味なかった。

蕭何は戦時中からずっと猜疑の目を向けられてたから
疑われたのは当然の成り行きって感じもするけど
まあ、蕭何みたいに徹底的に頭を低くして生きていくことは
韓信の性格からすれば無理だろうから、
身を全うするにはｶｲ通の策に乗って独立するしかなかっただろうな

この頃ってやろうと思えば誰でも兵法の勉強ってできたの？
韓信って確か一般庶民だよね？

>>196
中国では「金持ちが武術をやり、貧乏人が学問をやる」という
貧乏人出世の手段だな学問は

書物といっても竹簡とか木簡だし・・・。
そんなにやたらと出回ってたわけでもないだろ。

>>197
中国で個人武勇なんぞ、賞賛の対象にはなりにくいよ。
一騎撃ちでも妄想してるのか？　ゲームでもやってろ。

教養として、たしなみとしての武術だろ・・・。
個人武勇って・・・恥ずかしい奴。

>>200
ソースキボン。
「金持ちは学問よりたしなみとして武術をやっていた」と言うソースな。
狩りとか武術にいれんなよ。

>>201
その前に>>197をもう一度読み返してみろ。
どこに個人武勇が賞賛されると書いてある？
読解力のないのはこれだから・・・・

韓信はバカでかい大剣を持っていたんだよね？

>>202
読解力ないのはお前だろ？
誰が「個人武勇が賞賛されてる」なんて言った？

>>196
中国では「金持ちが武術をやり、貧乏人が学問をやる」という
貧乏人出世の手段だな学問は

このソースを出せ。と言ってるんだが？
日本語読めないの？

>>202
そんな言い方されると、

それは
剣というには
余りにも大きすぎた

分厚く 重く そして
大雑把すぎた

それは 正に鉄(ry

みたいなの連想してしまうな。

武術を現代のスポーツ感覚で昔もやってたと思ってる池沼がいるスレはここでつね

>>205
俺の見た小説では韓信の大剣は仙人様から与えられたようです。

まず、中国社会を動かした連中が、大きく変遷していることを知らないとな
長い間中国を動かしたのは、土地もちの豪族層（貴族層）
一応漢代で政権が安定を見るとこれが変化し、儒学等が重んじられる流れになる
そして劇的に変化するのが宋代で科挙が完成され、貴族であっても学問ができなきゃ上級官僚になれないシステムが定着してから
それまでは武芸やって軍事で力を持つやつが重用された（あくまでおおまかに言えば、だが）

>>207
それって、どないなシロモノ？

>>204
同意。

韓信は股をくぐったから武将止まり　by　渡部昇一

>>209

韓信　「国士無双と謳われた天才武将」岡本好古著

とまあこんな本です。

>>208
少なくても宋を代表する上級官僚として
王安石や司馬光などが挙げられますが武術できたとは思えないんですが。

むしろ宋代の文治主義により武が衰えたと聞きますが？

脳内ソースよりどこかソースを出して貰えると有り難いです。

>>211
ありがとう。図書館にあったら借りて読んでみるよ。

当時は春秋戦国・諸子百家(百家争鳴)の時代の延長線上にあるから
色んな所で色んな学派が(教える側も教わる側も)貴賎貧富を問わず
自己の学説・思想を遊説・伝播・流布することに勤めていた筈。
その代表が儒家。秦の時代には弾圧すら受けたが、
漢の武帝の代からは国教となった。信者が布教に努めた故である。

おそらく韓信もこの時代の恩恵で、(無名の)兵家の先生に師事していた可能性が高い。

・・・あくまでも推測だが。

>>212
日本語が読めないのか・・・

>>212
あのさ、宋で武が衰えたってのは「貴族であっても学問ができなきゃ〜」で既出なんだがなにがいいたいの？
だいたい、兵法を深く学んだり研究したりしてたのをわざわざ記録される時点で当時としての希少価値に気づけよ

>>204
あんた>>199じゃないのか？
まあ、とりあえず>>199が>>197への反論としてはあまりにもずれまくっている、
ってことは理解できるよな？
ようするに、>>197を読んで>>199を書き込んだ奴が、
あまりにもアホ過ぎて話にならないってだけのことだ。

ここは脳内ソースで語るスレですね。

韓信スレなのですれ違いって気がつけよ。
バカ共

韓信スレって本当にレスつかんな。やっぱ語る所がないのかな

それはほら、アレだろ。やっぱり、その生涯が分かり易すぎるから、ということで。

まあ、士官学校と名の付くところでは大概軍事理論の教習項目になっているそうだけどね＞韓信

>>219
ねえよｗ

>>217
やっと間違いに気づいてスレ違いといってことで逃げることにしたのか、
少しだけ利口になってよかったな。

ごめんなさい。
ボクのせいでスレを荒らしてしまったようで。
許して下さい。

>>196
焚書で焼かれなかったのなら、他家から借りてきて読むとかあったかも。
ただ、そういうことやってて飯も食えなかったからバカにされたんだけどな。
兵法・武芸がそれ程民衆の間では重く見られていなかったのか、
単純に明日の飯を食うことを優先した故か？

韓信なんて三国志でいえば楊修ぐらいのレベル。

>>205

スマン。遅漏レスで申し訳ないが、

それって、ベルセルクだっけ！？

韓信は曹操から政治力を引いた人物。

>>224
まあ、死に方は似たようなモンだが…

>>224
楊修なんてちょっと優秀な家庭教師レベル。
韓信は国士無双、国を背負って立つほどの大人物。背負った後はしらんが。

>>225
其の通り。
「スレ違い」とか言われるのを待ってたんだが・・・。

>>226
個人武勇も。

むしろ曹豹に軍略を足した人物

奴は個人武勇を馬鹿にしてそう

韓信も曹操も武芸はそれなりではあっただろう。
曹操は、若い頃は不良じみた事やってた位だから剣とか弓とか鍛えてた
っぽいし、後には学問にも励み始めたが洛陽の守備隊長みたいな職にあった
んだし。韓信はそういう事やっててバカにされた位だし、ついでに言うと
後者は偉丈夫でもあったらしいし。

>>226
曹操は何度もボロ負けしてるだろが。
采配能力では圧倒的に韓信の方が上。
自分が指揮を採った戦いでは一度も負けてないからな。

一度も負けてないとか真剣に云う奴がまだ存在してるとは・・・。

>>234
ならどこで負けたか言ってみろよ。
韓信が部将として参加したのは別だぞ。彭城とか。

結果だけで偉そうに批評してる>>233は痛々しいな。
>>226なんかも、評価基準はゲームの能力値なんだろうし。

>>235
部将として参加？
じゃあ彭城の時の指揮官は誰なんだい？

>>237
ハァ？劉邦だろが。
ヴァカですか？

>>236
軍事は結果が全ての世界だが何か。
何ぼ卓越した理論を打ち立てようが作戦・指揮能力を持とうが、
実戦で勝たなきゃ意味がない。

漢中を出る時から軍の指揮は韓信だろ？
彭城を落としたときもそうじゃなかったか。
負けた部分だけは劉邦ですか？

なんかなあ・・・。確かに漢軍の指揮官は韓信だが、彭城になだれ込んだときは勝ち馬に乗った連合軍で、
ひたすら項羽憎しの寄せ集めだ。大将軍は魏豹で、韓信より大きく劣っているし、巨大な社会現象みたいな
もんで、仮に韓信でも張良でもどうにもならなかったわけだから、純軍事的な意味での敗北とは違う罠

まじで、ゲーム厨増えたよな・・・。

>>236
結果以外の何を根拠に批評しろというのかね？
曹操ヲタの脳内基準なんか知ったこっちゃない。

>>241
大将軍は魏豹？
ソースは？
史記にそんなこと書いてあったっけ？

>>241
>大将軍は魏豹で
光輝のマンガではそうだったが史実だったのか、
とりあえず出典があるなら示してくれ。

>>244
出典はマンガだけだろうな。
魏の兵を率いて一緒に戦ったのは確かなようだが。

>>240
ちなみに当時韓信斉・趙の兵の統率指揮に当たっており、
全軍の指揮を執っていた訳ではないようだ。(淮陰侯列伝より)

>>232
曹操に関して言えば、
１.中常侍・張譲の邸宅に侵入するも発見されたが
　 庭で戟を振り回し、誰も彼を殺害出来なかった。
２.熊とタイマンはって、見事仕留めた。
３.烏巣襲撃では自ら襲撃隊の指揮をとり、切り込み、陥落させた。

・・・など、武技に関して人並み外れた記述がある。

>>245
ごめん、熊じゃなくて猛獣だった。
後、弓術にも優れ、飛んでいる鳥を一日で六十数羽仕留めている。

マンガだけってことはないでしょうよ、
いくらなんでも相手をゲーム厨とか言っといて自分の出典がマンガって・・・
そんな恥知らずじゃあないよな>>241。

>>236
なんでもかんでもゲームで片付けるなよ、低能。

つーかゲーム厨と罵る馬鹿ほどゲームやりまくってる罠。

なんだか、よく吠える知障がいますね。

まぁ陳平の一人勝ちって事で

陳家もスグ潰れた
陳平はそれを予測していたという歴史の妙

じゃあ灌嬰が最強ということで。

それなら曹参と夏侯嬰も？

陳家ってアレだよな…
たしか人妻とったとかで取り潰しだっけ？

韓信と劉邦の関係って黒田官兵衛と秀吉の関係に似てる気がする。
官兵衛は寿命全うしたけど。
武将でないから見当違いかな。

全然違う…

>>256
主君に恐れられていたってトコは同じ

どちらも第三勢力になったね。

韓信＝源義経が一番しっくりくるかな。

戦では最強。
幼児並の保身能力。

>>241
大将軍＝ギホー
ってのは横光の完全創作

三国志だと誰だろう
�ｹ艾あたりか

>>262
いや、陸遜とかも。

出来すぎ→疎まれ→粛清　という
ところだけ見ると荀文若が近いかなあ

漢初め、司馬仲相という書生が冥界に呼ばれ、天帝から、「前漢初頭以来、三百五十年も結審しなかった大
事件の裁判官となり、みごとに裁きをつけたら、現世の皇帝として地上に送り返してやる。」と申しわたされた。

その事件の被告は前漢の高祖劉邦とその妻の呂后、原告は、高祖と呂后の陰謀によって反逆罪に問われ、非業
の死を遂げた前漢王朝創業の功臣、韓信・彭越・英布の三人、また証人として出廷したのは知恵者の[萠リ]通だった。

司馬仲相は快刀乱麻を断つごとく、この難事件にたちまちケリをつけた。韓信を曹操に、彭越を劉備に、英布
を孫権にというふうに、原告三人をそれぞれ三国の英雄に生まれ変わらせ、漢王朝の天下を三分させて、前世の
悲運を補わさせる。被告については、高祖を後漢の献帝に、呂后をその妻伏后に生まれ変わらせ、曹操に迫られ
た献帝に伏后を殺されるというかたちで前世の罪ほろぼしをさせる。最後に証人の[萠リ]通は諸葛亮に生まれ変
わらせる、というものである。

この名裁きを評価した天帝は、司馬仲相を司馬懿に転生させ、三国を滅ぼした晋王朝の始祖の宣帝とした。

へえー、そうなんだ。
個人的には能力は姜維くらいかと。

>>266
淮陰候列伝くらい読んどけ。
姜維じゃ魏豹にも勝てないだろ。

>>267
>姜維じゃ魏豹にも勝てないだろ。
ムムム

>>267
流石にそれはどうかな。
樅公にぶち殺される程度のヤツだぞ魏豹は。

魏豹は名家の生まれ以外のとりえはあるの？

>>270
…一週間以上もレスが無いところを見ると…

姜維＞＞＞＞＞魏豹

>>265
ネタとしては面白いけど、出典はあるの？

平話じゃないの？

>>265
そこで誰かが統一しないと、裁きにはならん気がするが……
それにそいつらの迷惑が、300年以上続くのだが

>>275
平話を読めば済む話。

平話もしらんのに韓信かたってるのか。

統一を保てなかった司馬に責任がくるわけだな、次は

その話で一番納得がいかないのはなんで[萠リ]通を諸葛亮にするのかってことだ
まあ天下三分を提案してるけどさ……よりにもよって彭越の配下にならなくても

そんなこと言っても、韓信が劉備とかありえねえし・・・。
むしろ彭越がぴったりだろ。

>>279
シロウトはすっこんでろよ

>>279
そんなこと言っても、韓信が劉備とかありえねえとしても仕方ねえし・・・。
むしろいい加減黙ってろ。

まぁ、あれだよ。
演義成立以前は、劉備は劉邦とか演義風な善人ではなく、
どちらかというか、韓信っぽい扱い奴だったって事なんじゃないか

>>282
いや、普通に彭越的な扱いじゃね？
荒くれ者の頭領って感じで

>>283
それは今風なんじゃないか？
少なくても当時は、劉備＝韓信だったってこった。

ちょっとまて　韓信は曹操に転生したんだろ？　劉備は元彭越

韓信って、匈奴に下った香具師だろ？

soreha 韓王信　じゃないのか？

韓信には変わりないYO！

平話って、最後は劉備の子孫（！）の劉淵が晋を滅ぼして、めでたし
めでたしで終わるんじゃなかったっけ？

>>289
劉淵は「千里駒」と評された、呂布を凌駕する武力と曹操（には劣るかもしれんが）並の教養を併せ持った男じゃ！
まぁ名君だったのに、晩年はボケて失敗をしたあたりは孫権に似てるか。
とりあえず劉備とは似ても似つかないな。民族自体違うし。


劉備は劉邦のミニバージョン

>>287
ここは韓王信スレじゃないのか？
「淮陰侯・韓信」とは>>1にもないし。

＞呂布を凌駕する武力

これも眉唾なわけだが。

>>292
眉唾どころか根拠も何もないのでは？

どうせゲームの数値で言ってるだけかと。

彼が異民族だったことを天に恨み、それに比べて
司馬の子孫は自らを恥じて氏ね

ていうか>>290は劉曜と勘違いしている。

韓信ってライバルがいなかったじゃん
項羽は戦略家じゃなくて猛将で兵卒を引っ張ってゆくタイプだから比較にならないし
だから韓信が本当に名将だったのかどうかは不明

項羽との決戦以外、ほとんどが寡兵での侵略なのに全て勝ったヤツが名将か不明？

意味がわかるように言ってくれ

項羽最強でいいか？

って事をいいたい

>>296
ハンゾウさんがそうなんじゃないの？
ハンゾウさんは、三国志で言うならどの程度の存在なん？

吉川三国志で「韓信は戦っても戦っても勝ったためしがない将軍だが、最後の一戦を勝って天下を定めた」って関羽が言うシーンがあるんだが

ヒゲが史記を読んでなかった。

漢軍全体と韓信とごっちゃにしてるな

それは劉邦だりゅん！

司馬遼の他におもしろい楚漢系の小説おしえてくれ

劉邦派なら「小説・十八史略」（陳舜臣著）の秦末漢初のあたり（1巻末〜２巻）、
項羽派なら｢項羽を殺した男（藤水名子著）がおすすめ。

白起と項羽ってドッチが強いの？
兵家としては。

まあ　陳平最強伝説は覆らないけど

強いのは…　俺だな

>>306
thx!
別にどっち派ってわけでもないっす。
両方よんでみます。

>>307
どちらも兵家とは言い難く、そのふたりを比較する意味が不明。

項羽は兵家だよ。

>>311
そう？
でも、項羽の比較対象が白起というのは疑問。

韓信って、現代でいえばつんくみたいなもんだろ
一兵卒（一ミュージシャン）としては三流以下だが、
大軍の采配を採らせれば超一流

例えが悪い

その例えではまるで「つんく」を一流のプロデューサ
みたいな言い方じゃないか！

　　　　　　　　　　 　　 ＿＿＿＿
　　　　　　　　　　　.／　　　　　 　￣ ヽ
　　　　　　　　　　./-――――――-､　ヽ
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　　＼_ 　 _/-―――.|　（ Ｔ ）　　　　　　｀l 　 　 Τ（　 　 　 ）
　 　 　 ￣　　　　　　 |　　￣　　　　　　 　}　 　 　 |　＼＿／
　　　　　　　　　　　　 | ､--―　￣|　 　　/
ＦＵＣＫ　ＹＯＵ

ぶち殺すぞ・・劉邦・・・・！

お前は、大きく見誤っている。この世の実態が見えていない。まるで３歳か４歳の幼児の
ように､この世を自分中心・・
求めれば､回りは右往左往して世話を焼いてくれる､そんなふうに、まだ考えてやがるんだ・・。
臆面もなく・・・・！

甘えを捨てろ。

お前の甘え・・その最もたるは、毎日のように叫んでいる､その、「すべてそちに任す」だ。

泣きつけば項羽軍を倒してくれるのが当たり前か・・・・？　なぜそんなふうに考える・・・・？
バカがっ・・・・！
とんでもない誤解だ。世間というものはとどのつまり、誰も他人の助けになど応えたりはしない。
飢餓で苦しむ魏の子供たち・・戦争で住む家を失った者たち・・
食べ物を持て余し､馬鹿げたことに金をつぎこむ漢中人は、彼らの助けに応えてやったか？
応えちゃいないだろうが・・！
これは身近にないからだとか、そういうことじゃあない。目前にあってもそうなのだ。
何か得られるものでもない限り､他人を救ったりしない。それが基本だ。
その基本をはき違えているから、わざわざ淮陰からオレが来る羽目になったんだ・・・・！！

無論中には、助けるものもいる。
しかしそれは自分にとって都合がいいからであって・・つまりは・・のせられてるってことだ。
なぜ・・それがわからない・・？　なぜ・・それに気付かない・・・・？

まさかこのスレで、カイジネタが見れるとはな・・・・

ﾊﾝｿﾞｳとﾁﾝｷｭｳってダブってるね

>>255
それはレキ家の事だろ。
レキ寄(れきき)が漢の景帝(劉邦の孫)の母親を妻に娶ろうとして
景帝の怒りを買ってしまい、身分を剥奪されてレキ家も取り潰された。

後の世になってレキ家は再興されたけどな。

あの武将が最強だ、いやこの武将こそ最強だ。
どうしてこんな事で争うんだろう・・・・
どの武将も命懸けで、もてる力の全てを使って乱世を生きたっていうのに・・・・

とりあえず、韓信について語ってください

匈奴に逃げました。
柴武に倒されました。

この時代の人間としてはとりわけ長身です
項羽をも凌ぎます

当時の青年男性の平均身長：約１７０ｃｍだったらしいね。
遺跡にある　人骨、衣服、銅像ﾅﾄﾞﾅﾄﾞからの推測。
有名な兵馬俑坑の兵士の平均身長は１８０ｃｍ。

はいはい、股夫ども必死だなw

ずばり麹義

韓信も所詮は陳平の引き立て役に過ぎない。

>>321
その言葉に痺れた。
君を我が社に採用をしたい。
君さえ良ければメールを送ってくれ給え。

>>329
あの武将が最強だ、いやこの武将こそ最強だ。
どうしてこんな事で争うんだろう・・・・
どの武将も命懸けで、もてる力の全てを使って乱世を生きたっていうのに・・・・
(ナンバーワンにならなくてもいい、元々特別なオンリーワン)

ですよ。

どんなに命懸けで、もてる力の全てを使っても、所詮は結果が全て。

どんなに命懸けで、もてる力の全てを使っても、全く敵わないヤツもいる。

>>321は>>329の会社に入って、社会というものを学んで来い。

「趣味は読書とありますが？」
「はい。読書です。」
「最近読んで、印象に残った本は？」
「伴野朗の『国士無双』です。」
「え、伴野朗？」
「はい、伴野朗のです。閑話休題に大きな印象を受けました。」
「・・・で、その国士無双を読んだ経験は、当社において働くうえで何のメリットがあるとお考えですか？」
「はい。話がつまらなくても聞き流せます。」
「いや、人の話を聞き流すような輩はいりません。それに話を聞き流すのは失礼ですよね。」
「でも、聞き流すときは、命懸けで、もてる力の全てを使います。」

この本マジでつまんなかった・・・
古本で購入したとはいえ、韓信のイメージを大いに崩してくれた

>>332
メール欄ﾜﾛﾀw

やはり、モノを言うのは常日頃からの勉強だと思う。その状況になってから
命懸けで持てる力の全てを発揮しても駄目だと思う。
だから、今日から俺は毎日勉強する。
そしたら俺もいつかは、偉い人の目に留まるかもしれない。

>>335
いいぞ！21世紀の韓信は君だ！ちょうど、世も荒れ気味だしな。

韓信って股潜りの陣を考えた韓信か？

>>335
偉い人の目に留まるんじゃなくて、
君自身が偉い人になってくれよ。
それくらいの野心は持とうよ。

「韓信の股くぐり」グッズってありますか？
油絵、絵馬、掛け軸・・・なんでも結構です。
知ってる方いたら教えてください。

韓信はかなり好き
司馬一族や家康も好き

どうやらネタスレになっていきそうだな。
まあ、元々語る所のない奴だから仕方ないんだが

>>339

君自身が作る人になってくれよ。
それくらいの野心は持とうよ。

>>342
絵が下手なもんで・・・
どっかのお寺かなんかに
掛け軸があるみたいですね。

とりあえず天下平定したあとに斉王の位を返して故郷の楚で適当に万戸候あたりにしてもらえばよかったんだよ
歓心は保身へたすぎ。

>>344
まあそこで居候の逸話が思い出される訳だ

横山漫画の韓信と孔明、どっちが凄そうに見える？

>>346
大元帥マンセー。

…初期の孔明の目つきって、悪役だよな…

ねえ はんぞうって本当は役にたたないじいさんだったって
いうの見たんだが・・・
２０万殺しも亜父の提案だとかさ

>>348
賛同はしてたけど、提案はしてなかったと思われ。

でも、他人の提案の良否を検討するのも参謀の役割だよな…
自衛も充分でないから陳平の離間であっさり項羽に疑われるし、
張良と比べるとどうしても見劣りする感じがあるな。あくまで後世から見た評価なわけだが。

亡国の子孫を担ぎ出す提案をして、大義名分と
反乱軍の主力っぽい流れを項梁に引き寄せた実績を考えると、役に立たないじいさんはいい杉。
鴻門の会でも、意見が採り上げられなかっただけで、劉邦の危険さには気が付いていたし。

項梁の命を守れなかったことが一番の失敗かも。
項羽ともっと相性が良ければまた違ったんだろうが。。

>>349 この前 韓信伝だったけな？そんな本を読んだんですよ
そこでの亜父は、ものすごい扱い方だったんで・・・
韓信とショウリマイは友情があっただとか

>>733
まぁ、たしかに「横山三国志」を見る限りではそういった印象をもってしまう
のはしかたないなあ。

まずこの時代（に限ったことではないけど）、基本的に「軍師」というのは
丞相、三公、大・驃騎・車騎・衛の四将軍、四征・四鎮といった上位の官職に
限定して配属される属官なわけ。

「横山三国志」での諸葛亮は位階・信頼ともに絶対的な存在感ではあるけど、
現実では、信頼＝位階、に必ずしも結びつかない。
第一線で直接的に軍事に関与したのは南征以降であるし、「軍師将軍」と
いった将軍号ではあったから、参謀めいた役割であったかもしれないけど、
実際に参謀としての働きを専らしていたのは法正。

入蜀を果たした人間は、劉備の他には、古参と荊州出身者の多くであって、
在地の益州人士にとってみれば余所者であるから、彼らを等閑にした統治や
官僚機構の編制は反発をまねくのがめにみえているから、どだい無理がある。
とりわけ法正は劉備の入蜀にも大きく貢献しているし、劉備の入蜀に当初から
反対していた人材の多くも、後に劉備によって顕官を与えられている。

位階の序列からいえば、諸葛亮が丞相として人臣の最上位に立ったのは、
劉備の漢中王即位以降。
といってもそれ以前において法正は諸葛亮の上位に位置していて、影響力も
大きかったから、丞相といえど権柄・万機を掌握できるわけではないんよ。
長くてすまないけどね。

誤まった……すまんす。

韓信一番好きなんだがな・・・語るところがないのかな・・・。

>>353
いや、多いにあると思うよ。

死を覚悟してなのか、決戦前に漢将・柴武に宛てた書翰での文面では
潔さが滲みでているし、亡命した経緯や理由をみても、後に劉邦自身すら
窮地に陥らせたほど匈奴は強盛を誇っていたわけで、彼の地に封建された
のは不運だったというしかない。
後に、子と孫が漢に降伏して貴顕に復しているのは、せめての慰めかも。

>>353
韓信スレって、常にあるのに気が付くと落ちてる罠…
３５３，ここで思う存分　　語　　っ　　て　　く　　れ　　。

中国って韓信みたいな敵の裏を掻く高度な戦術で連戦連勝した将軍って少ないよな
まぁ西欧とかでも星の数ほど居るわけではないんだが。
少ないというよりも、中国自体が文学＞戦争の国だったから詳細な戦争の記録が残ってないことも影響するとも思うけど。

>>356
まともな軍同士の衝突なら、双方の軍にそんな極端な力の差は無いもんね。
敵の裏を掻くたって。お互いある程度相手の思考が読めてる訳だから大変だよね。

身長あったのか？

韓信を現代人に例えると落合博満だと思う

>>358
八尺五寸あったというから、項羽よりも長身。
当時では巨人といってもいいくらいの身長だろうね。

>>360
そんなバカでかい韓信に喧嘩売って股くぐらせたやつがいるんだよな…
そいつもでかかったのかな？

>>361
でかいだけでまったく怖くないヤツって沢山いるだろ。
むしろ、そんなに恵まれた体格を持っているのに職にも就かずにボーっとしてるから尚更嫌われてたんだろ。

プロレスをやらずにガリ勉なジャイアント馬場を想像してみる

>>356>>359>>361>>362は何か勘違いしている気が………

>>364
では君の意見を言ってみよう。
言えませんね。
なぜならば、あなたは厨房染みた意見を見つけたらとりあえず「違う」とか「勘違いだ」などと否定しておいて、
自分の意見など大して持ち合わせていないのに、そういったことをすることで『オレは分かってるんだ。他の厨房とは次元が違う』といったように思いたいだけなのですから。

明日から語って良いか？

>>365
>>360のレスは韓王信の身長を言っているんだよ。
そのレスから股くぐりの話に向かってることから、勘違いと思ったんだろ？
あんたのレスも問題だよ。
咎めてそれに倣う、ってのはあんたのような人間をいわないか？

>>367
どこの誰が韓王信の話なんかしてるんだ？大丈夫ですか？

>>368
＞どこの誰が

ちらほらといるようですがなにか？
それともすべての住民が淮陰侯・韓信について語ってるとでも？

>>369
だからその「ちらほら」とやらはどれとどれですか？

そもそも韓王信のことを語るスレならスレタイが韓信になってるわけねーだろ
しかも板違いな

>>370
本気で訊いてませんか？

【国士】　　　　　韓信　　　　　【無双】
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1055642016/

のスレは、あっという間に韓王信スレになったな。
何時の間にやらdat落ちしてたらしいが。

韓王信
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1083447295/

↑誰だよ…姫信スレ立てたの…

姫信なんていないよ。
姓と氏がすでに混同している当時、姫信なんて呼び方はナンセンス。
ぶっちゃけありえない。

当時、「韓王信」なんて呼ばれてたのか？っていう初心者的疑問を持ってしまった…

ttp://www.d1.dion.ne.jp/~mj23/favorite/kansin/heandme.htm

このサイトの「私と韓信」の話どう思います？この人が見たのは
本当に韓信の亡霊だったのかな？

　ﾘl //　/　 _,,.＼｀く'　 ｀´＜ヽ､ ＼　ヽ ＼ ｰヽ.,.ｲ　', '´｀ヽ　 　 r '' ヾ_,!l　 !l　.!
　!l l l　/ l ､／"｀ヾヽ＼　,' ‐''ヾｰ-､.＼ ヽヾｰi､l _l =!　(ﾟ;)　　　　 (ﾟ;)　l= ! _/　 !
　 l V./ゝ !=!　 (ﾟ;)　　　｀　(ﾟ;)　 l=/_7ｰ､=,ヽ｀!.ir､.', '　,_,.　　 i　　 ､_ ,､｀./'r､i　 !
　　ヽll 'ヽ!!　 , --　　l　　 -- ､ ｀/r,ヽ　 ヽ!　 !ヽ'_,.!　　　　＿＿　　　　i_ ) /　 !
　　 ヽﾍ､!l,!　　 , - ､ __,. -.､　　 ,i.l) ﾉ 　 　 　 !. ヽ.ﾍ.　 　 !'　 　 ヽ　　ﾉ､')´ 　 .!
　　　　_ゝlﾍ　　!'´　　　　　.i　 /､ﾘ)　　　　　 ,'　　　｀ヽ､ ヽ　＿ ﾉ ／　./　　　 i
　 ｀＞'=ノ , ｀ヽヽ　　　　　 l,.ィ＿､_＼_　　　 i　,.. - ､,-､.｀_iｰ--‐.´ﾚ'　/,.へ､ _　',
　〃　　 /,ヽ､r'こl｀ ｰ-‐ ',l´'Yヽヽ　｀ヾ´　　 l/　　 '´ /´　 !　　／ ,／/ l　　　 ヽ!
　l　　　/ !.　 (　｀ ｰ＝-´‐　 )　! '､　　 !　　/　　　　_l＿.　!　/ ／/ ./_,,L　　　　i

　　　 　 　 七_　　　　七_　 l　l　 二　 ナ ゝ　　　　　　　　i　　ヽ　|! |!
　　　　　　(乂 ） 　 　(乂 ）　 ﾉ　／し　 cト　　￣￣￣　　 ヽ　　　・ ・

そろそろａｇｅておきますね。

…ネタ切れ？

横山韓信の覚醒前は目を閉じたまんまだから格好悪いということでｹﾃｰｲ

俺は股夫・・・名前は韓信・・・

… こ、こ、こ、股夫だぁーーーっ！

どけどけぇーー股をあけろぉーー！！

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1068368149/603

コフあげ。

>>381
や　こ　白　ま　起　じ
つ　と　々　っ　き　ゃ
だ　を　し　た　ぬ
　　申　い　く　 け　死
　　す　　　　　 に　ね
　　　　　　　　　　　 っ
　　　　　　　　　　　！

>>384
いやらしい元帥だな

>>387
あ　　や　　あ　　い
り　　り　　れ　　え
ま　　方　　は　　　、
せ　　で　　韓　　殿
ぬ　　は　　信
か　　　　　　流
？　　　　　　の

>>388
いま気がついたよ。
あげろだと思いこんでいたのに…

他人の股を開いて進むコフあげ。

あｇ

ぬるぽ

ガッ

本宮ひろ志「赤龍王」の韓信はマジカッコええ

脳内デフォルトが横光項劉な俺にはショックだたーよ…

>>395
かっこいいのは最後の巻だけ

レキイキを見殺しにしてライバル消したまではいいが肝心なところで劉邦の対抗勢力に
なろうとせず切羽詰って何するかと思えばかくまっていた敵将にまで自殺を強要し
身の証を立てようとする始末。死ぬ直前もそうだがのこのこ身一つで出て行くなよｗ

韓信ほど才能とパーソナリティーとかけ離れた人物も珍しいな。

漏れはモーツァルト思い出したよ。

かんしんは天然だったのか

韓信は作戦指揮能力だけなら中国だけでなく
世界史でも１０指に入るんじゃないかな。
ただ純軍事から離れた外交とか政治力がまるで駄目なところにこの人物の
おもしろさがあると思う。
戦を指揮すれば必ず勝つところや最後は判断の甘さから粛正されるところも
誰かがあげていたがほんと日本の義経に似てる感じだね。

純粋な才能では人類史的にも稀な存在かもしれないねｗ

なんか、ただ戦場経験が豊富な野戦司令官というのと全然違うし、今で言う
理系的な頭脳って感じ。いや、司馬遼の影響かもしれないけど。

モーツｱルトは勝手に頭の中に音楽が湧いたって言うけど、こいつもそんな
感じだったんだろうな。その地形を見たことも無いのにあれだけ見事に作戦
を立てられるのは、物理法則を完全に理解した学者みたい。

やっぱり韓信て最後には仲間に殺されるのがいいよな
報われなかった悲運の天才って感じで

>>403
たしかに。

しかも自分を見出してくれた蕭何に謀られてるところがまた悲劇的。
なんか、天才は孤独みたいな雰囲気がある。

474 名前： 八幡太郎 ◆HachiWePRs [sage] 投稿日： 04/08/02 20:28
　　|　　　　　　　　ﾀﾞﾚﾓｲﾅｲ
　　|Д´)　　　　　　　ﾊﾞﾙｻﾝ ﾀｸﾅﾗ
　　|ノ ）.　　⊂二⊃　　　　ｲﾏﾉｳﾁ…
　　|<　　　　ﾊﾞﾙｻﾝ
─┘　　　　└─┘

♪ﾊﾞｰﾙｻﾝ　　 ゞ　　::::;;;）
　　　ﾊﾞｧﾙｻﾝ　　ヾ　::;;ﾉ
　　　　　　　　　　　ヾ丿
　ヽ(`Д´)ﾉ　　　 ⊂二⊃
　　(へ　)　　　　　ﾊﾞﾙｻﾝ
　　　　 >　　　　　└─┘

♪ｺﾞｷﾌﾞﾘﾅﾝﾃ　ヾ　　:::::::;;;;;:::::::::::
　　　　ｲﾁｺﾛﾀﾞｲ　ゞ　 :::::;;::::::::::::::
　　　　　　　　　　ヾ　:::;;;:::::::::::::::::
(Д´　)　　　　⊂二::::::::::::::::::::::::::::
〜(　〜)　　　　 ﾊﾞﾙ::::::::::::::::::::::::
　　＜＜　　　　 .└::::::::::::::::::::::::::

475 名前： 八幡太郎 ◆HachiWePRs 投稿日： 04/08/02 20:29
:::♪ﾊﾞｧ..ｺﾞﾎｧﾙ..ｻﾝ:::::::::::::::::::::::
::::::::::::::::ﾊﾞﾙsｺﾞﾌｫｧｹﾞｪﾎ:::;;;:::::::
::::::: ；`Д)=3::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
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::::::::ｳﾜｧｧﾝ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
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信乃使萬人先行 出背水陳 趙軍望見而大笑
史記・淮陰侯列伝

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　　　　（^Ｙ ´━ 　i ━`|　 ＜ 　……浮上………
　　　　 ヽ_, 　　　 ｣　.　|　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
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　　　　/＼.,,ヽ ──　､

横山韓信の普段着で前髪を下ろしている状態が一番かっこよかった。

どっかに韓王信のＡＡない〜？

赤龍王を読んだけど韓信って剣の腕前はそんなに凄かったの？

>>410
赤龍王以外では剣の腕前見せたことは…
…
…バンヤローの国士無双くらいでしかないな。
たぶんでっちあげ。

>>411
横山漫画でも、兵士4人を一人で倒していたよ

>>412
雑兵なんてその辺の農夫に矛持たせたようなもんだろ？
ちゃんと武術の心得のある人間なら４人くらいは普通に切れるんじゃない？
４将に囲まれってんなら強くないとできないだろうケド。

韓信について語り尽くしてしまったのか！？

それは感心せんな

王ゴンタには
蒼天航路終わったら
パーフェクト超人韓信伝説を書いてほしい。

中学校のころ、クラスで劇をやることになり、俺は猛烈に「覇王別姫」を主張した。
その練習中、韓信役のやつが「股くぐり」のシーンで先生に声をかけられて思わず頭を上げてしまい、
チンピラ役のやつがクリーンヒットで悶絶という惨劇があった。
「股くぐり」のエピソードで本当に偉いのは、他人に股をくぐらせるという勇気ある行動をしたチンピラである。

覇王別姫が受け入れられるクラスってのが
何ともいいな。

レスの伸びに波があるスレだな…

フーリガンとともに立ち去るスレ

項劉関連スレはちょいと盛り上がってるみたいだな…
このスレにも波は来ないのだろうか…

果たして韓信に弱点はあるのか？

>>422
人間性を突かれればイチコｒ…

>>422
自分の保身に関してはｱﾌｫかってほど甘い。
戦場では敵味方の心理を自在に操る名将中の名将だったのに、なんでああも
簡単に謀略に引っ掛かるのか理解に苦しむ。

度重なる不遇な目にあわされて精神的にまいっていたのでは。

>>422
ちと、プライドが高く自信過剰気味なところがあると思う。最後で謀反を
企てたのも「なんでオレが他の将と同列の諸侯なんだ」って思いが強くて
誰か名前忘れたがそいつの甘言に乗せられたんだからね。

↑もっとも、韓信の才能を恐れた劉邦が下した処遇も問題あり
と思うんだけどね。

劉邦は実はものすごく困った奴と思うよ。
勝てば官軍なんだとは思うけど。

そうだよな、楚軍に負け続けで、その度に幹信の兵を奪い取っていった
くらいだからなぁ。幹信も劉邦も似たところがある。「後」になると
ダメになったってことね。

韓信について語ることはまふぁあるか？

朝鮮義民「て、提督！」
李舜臣「わ、我が朝鮮に栄光、あれ！！！」
朝鮮義民「うおぉぉぉ、許さん、許さんぞ、倭賊ども！！」
義弘「この勇猛果敢！　このままでは薩摩隼人が全滅するたい！」
如水「我が智謀、李舜臣に及ばず。」
清正「日本には、これほどの漢はいなかった。」
氏郷「日本が敗れることは分かっていた。猿め、死に所を失うて気が狂うたか。」

世界三大提督の一人、李舜臣。
偉大なる像は、今もソウルで悠然と聳えている。

〜〜　朝鮮のみなさん、謝罪します　〜〜
〜〜〜〜〜〜　　　完　　　〜〜〜〜〜〜

将棋のうまいやつだからといって
政治家には向かないしな

しかし単に戦術だけじゃなくて相手の心理も読みきった上での作戦立案能力だからなあ・・・。

なんで世事にそんなに疎かったんだろう。自分の才能を証明できれば良かったって事なのか。

>>433
源義経、大村益次郎、スキピオあたりも名将だけど政治力はお粗末だったな。
自分が他人、特に自分に悪意を持ってる勢力にどう思われてるかって事に無頓着すぎ。
天才ってのはそういうものなのかもしれないが。

まあ、しかし考えるにしっかり王までは登り詰めているわけで、中国北部を
軍事制圧した割にはその後をきっちり平定していて、特に反乱があったという
話も聞いてないし、この辺りは項羽と大きく違うところだよな。
実は政治能力も決して低くはなかったのかもしれない。

もし仮にその後漢への叛乱に成功して皇帝になっていたら間違いなく
世界史有数の英雄になっていただろう？

つまりそれまでの履歴には大した傷は無いわけで、そう考えると漢帝国のショウカや
陳平を始めとする諸相の政治能力が卓越していたとも考えるべきではないかと。

やはりそれも統治官としての能力ではなかったのかなとも思うが。
そこに、王という自分というはなはだ現世的なものになってアピールするには偏りすぎていたんだろう、
人間的に。

その意味で韓信も項羽と違った意味で劉邦と対照的な人間だよな。

劉邦＝ＤＱＮ
韓信＝軍オタ

劉邦＝ＤＱＮ
韓信＝軍オタ
李舜臣＝世界三大提督の一人、朝鮮の至宝

>>436
アレキサンドロス程度の才覚ならあったと思うが。

>>439
それはロシア皇帝アレキサンダー一世のことだよね？

いつも思う素朴な疑問だが、
なんで股くぐっただけであれだけボロクソに言われるのか。
そしてあれだけ有名になるのか。

股くぐっただけじゃないだろ、多分。

金○舐めたとか
当時は下半身は覆ってなかったから舐めやすいはず。

トラブルを避けるためには、どんな惨めなことでもするタイプだったんだろな。

>>441
ネタとして十分じゃない？

体が大きくて帯刀している男がゴロツキの股をくぐったよ。
普通の百姓ならともかく、後仕官したらどっかに噂をされて、
本人が否定できなければ個人攻撃のかっこうなネタよ。
文官ならともかく、武将としては能力が疑われる。

演義だけど孔明もいちいちン年前の蜜柑持ち帰り事件をわざわざ
持ち出して相手を辱めただろう。

このスレはじめから読んでて禿ワロたｗｗｗｗｗ
無知な厨房どもが個人武勇について討論しあってんだもんｗｗｗキモ杉ｗｗ
韓信の本質って要するに軍事力があったかどうかだろ？
元々体がでかかっただけで武勇に関することなんか記述として残ってねぇだろｗ

>>445
いや、なんというか……言ってる事にはさほど反論する気はないけどさ、

＞ｗｗｗｗｗ

↑こんなの多用して、キーを押しっぱなしや連打してて虚しくならない？

残念ながら、その様な感性を持ち合わせてはおられぬ御様子。

元々が戦争に置いて、個人武勇なんて関係ないもんだからな
例えいかに個人武勇優れてようと、武装した相手100人なんて相手にしようもないし

仮に相手にできても力尽きたらそれまで。
戦況をひっくり返すくらいまでやらんといかんね。

だいたい一兵卒相手にするような指揮官は指揮官失格だしな
どこで殺されるかわからん前線に行くなんて愚の骨頂
流れ矢に当たるかもしれないし

指揮官失ったとき、どれだけ軍が乱れるか分からない指揮官なんていないだろ

>>446
反論したくても出来ねぇだろだろ屑が。
ｗを使いすぎるのを指摘するだけで貴重なレスを消費してんじゃねぇやボケが

>>445
そんな事言う前に
＞韓信の本質って要するに軍事力があったかどうかだろ
この日本語がおかしい事くらい気づいてから書き込みしてくれ
個人の本質に軍事力ってあんた…

じゃぁ聞くけどさ、
韓信って聞いて大体の香具師は戦争が強いって答えると思うわけよ。
だって政治、経済に営み中国でも屈指の腕を持つ文官の韓信なんて聞いた事ありますか？ありませんよね？
確かに韓信は文官としても人並み外れた能力だったと思うけどそれよりも目立つ働きだったのが
軍事能力だったわけだろ？違うの？

上がってるとおもたら香ばしいのがいるな。
>無知な厨房どもが個人武勇について討論しあってんだもんｗｗｗキモ杉ｗｗ
笑わせてもらいますた(∀)(∀)(∀)

>韓信の本質って要するに軍事力があったかどうかだろ？

軍事的才能、能力といいたいんだろうな。
軍事力というのは国家や武装集団の軍事の総体を言う言葉であって、韓信個人の力を軍事力とは
いわない。

そういう文章を書くヤシが人のこというのはいかがなものか。

>>300
カクまたはリジュ

トコロで
校兎死して良狗烹らる？
校兎死して走狗烹らる？
走狗が正解でいいのかな？

>>456
おまいはその前に”校兎”で正解だと思ってるのか？

狡兎だぞ

何進と韓信ってどっちが優秀だろうか？
政治力で

>>458
「政治」は鋭い切り口で政局を見なくてはいけない。

肉を切るのもただ切ればいいわけではない。うまく骨と分離するポイントがある。
そこに鋭く包丁を入れて屠殺するわけだ。

何進はそれができる人。

韓信は中田ヒデみたいな感じ

>>456
とりあえずぐぐれや。ひらがなで。

>>457
>>461
校兎で良狗ですた
ttp://www.geocities.co.jp/Playtown-Knight/5664/kansin.htm

最初からよんでみたけどやたらに香ばしいなぁ 晒しage

史記淮陰侯列伝では　狡　だからね
ググって出てきたら全部正解だとでも思ってないよね

>>462はリンク先の晒しだろ…