曹操と張飛、実は親せきだった！？

ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040114-00000509-jij-int

2_|￣|○

　【北京１４日時事】中国・三国時代（３世紀）の群雄の一人、魏の曹操は、敵対関係にあった蜀の将軍、張飛の親せきだった−。小説「三国志演義」研究の大家が最近、このような新説を明らかにした。四川省の日刊紙・天府早報（電子版）が１４日までに報じた。
　この説を唱えたのは、四川省政府のシンクタンクである同省社会科学院の文学研究所長で、中国「三国志演義」学会常務副会長の沈伯俊氏。　（時事通信）

まさか夏侯淵の娘と結婚したからなんてオチじゃないよな

やっぱり立ったか

だってカコエンと親戚だからねえ

ということは劉備と曹操は義兄弟ってことか

２ちゃんがソースだったりして

ちょっと興味深い発表っぽい。続報が気になる。

あるのかなぁ…

もっと詳しく説明してくれ！！

>>7
まるでコーエーの決戦2だな
驚きの新事実ｗ

>>7
？？？

非常に毛深い内容だな

ということは、夏侯淵と劉禅も遠い親戚ということに？！

「おう敵の大将曹操か。我こそは燕人張飛なり。いさぎよく勝負しろ！」


は、実は二人の打ち合わせ通りだったと！？

ウホッ・・・いい張飛・・・

毛深さを見る限り、同じ遺伝子である可能性は無い。

三国志は実はヤオ

張飛vs曹操は周瑜のブック

猿人張飛

夏侯淵の娘じゃなくて姪じゃなかったっけ？
まあこの板に来てるオタ共w(勿論自分含)には今更の話じゃないかなあ。
それにしてもヤフーのトップに出てるんだね。すげえ。

張飛(頼むぜ孟徳兄ィ…)

曹操(心得た、益徳)「あわわわわ、燕人張飛！？引け、引けっ！」

兀突骨と劉備は親戚だった！

えっ？
張飛って夏侯淵の娘とデキてたの？

>>22 手と耳が似てる

なんだ…演義の研究家の発表か…そのうち関羽と親戚だったとか発表するよ



　　　　　　周　　　　　　倉　　　　　　と

張飛×曹操だったとかの方が、腐女子受けするよ

>26
ﾜﾛﾀ

内容がわからないからどーしょもない

何処で繋がってるのかはっきり書いてないな

【中国】曹操と張飛、実は親せきだった＝「三国志演義」研究者が新説−[01/14]
http://news5.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1074077065/

　　こ　　こ　　ろ　　だ　　！

うん、こころだな

少なくともミトコンドリア・イヴのところで

劉備と簡雍、実は義兄弟だったとか出ないかな。初期メンなのに、あまりに不憫

みんな親戚じゃん。

ヤフー見て飛んできますたｗ

実は真性包茎だったのマチガイ

ショック・・・・
長坂

古田と大木凡人も親戚だしな

>>37
２人がそんなはず無い

つーか、なしてこういう説がでてくるわけ？
詳しいソースきぼん

>四川省の日刊紙・天府早報（電子版）が１４日までに報じた

もしかして中国人が知らなかっただけとか。
日本のヲタの方が詳しいの？そんな馬鹿な。

さっき飛び込んできたばかりでまだ詳しいことはわｋ（ｒｙ

>41
ここのその５とか？
tp://www.geocities.co.jp/Bookend/9160/tyouhi-1.htm

義理の親戚だったらがっかりだな

上杉謙信は女だった！？
並にまゆつばもんだな

前から長坂橋はヤオ臭いと思ってたんだよな

>>41
干禁だって女だったんだぞ

>>37
曹操は包茎短小っぽい

ジュン郁も、虎痴も女

ええい、決戦�Uネタは止めい

>>48
于禁は男だよ

張飛も包茎短小っぽいから親戚…

ttp://news.tfol.com/news/society/block/html/2004011200131.html?cmsSession=QAUezBor1goSvezx7oCqS2KWllMewtDF1LcB2KT1FQm1VYwb8yOx
しっかり中文読んでくだされ。
特に新しい話でもないような・・・

孫策が女なのはガチ、この前テレビでパンチラしつつ格闘してたし

yahooで見た。あせった〜。
yahooに曹操の文字は似合わないよｗ

周循が女だったら萌える
そのせいで魯班がグレたとか

スレに関係ないな…

役所公司と加賀丈も親戚だった

　　曹操と張飛はだれもがよく知っている歴史の人物で、この個が所を分けるのは陣営の宿敵と意外にも親戚になっていない！昨日(11)日、省の社会科学院の研究員、中国《三国史演義》は常務の副会長の沈伯俊をマスターしてこの驚異的な発見を漏らす。

>>18
趙雲だけはガチ！

両津と中川が親戚みたいなもん

>>53
張飛は包茎だけど巨根

>>55
ほとんど女になっちまうじゃねえか

沈伯俊、いい加減なこと言うなよ

>>61
マジ？

>>1
俺も以前からそうじゃないかと思ってたよ。

ダメだ…Exciteの翻訳なんかじゃぜんぜんわからんｗ

曹操は張飛なんて相手にもしてないじゃん
関羽の方に興味もってたみたいだし

>>53
じゃあオレも親戚だ

常識を発表するのｲｸﾅｲ

“これは奇談だ、かえって誠実な史実。”専念する3国学は20年の沈伯俊を研究して弁舌さわやかに語って、曹操と張飛の親戚の関係は夏侯淵を通して1家が掛けて建てたのだ。

>>54
勉強馬鹿って言われないか？

訳せ。

>>67
冒頭でわかるじゃないか
ちょっと詳しいヤツなら知ってることだろ、コレ

>>60
関羽や張飛に比べて地味なポジションだった趙雲を盛り上げる為に劉備が曹操に頼み込んでの一大イベントが百万一騎駆け

だから長坂橋で曹操は負けブックを飲んでくれたんですね。

親族の血縁：曹操は夏侯淵のいとこだ
曹操の父の曹嵩、後漢の末期大きい宦官の曹のあける養子で
しかし彼の同族ところが夏侯氏。
《三国の志・魏の本・武帝紀》によって付けて《曹がごまかして伝わる》
と《世の言葉》の2本を引く：“(曹)嵩、夏侯氏の子、夏侯の手厚い叔父。
太祖(曹操を指す)は〓が父の兄弟からにある。”血縁関係から見て
曹操は実は夏侯氏の後代で、彼の指揮下の1番の将軍の夏侯〓は彼のいとこで
別の1の員の将軍の夏侯淵も彼の族の弟だ。

>>65
両津の弟が中川の姪と結婚だったかな？
なんかそんな感じ

>>72
夏侯淵の姪を張飛が娶った
夏侯淵は曹操の親戚
張飛と曹操は親戚

ってなことがダラダラ書いてあるだけのような

本当なら凄いなー

要するにみんな、ヤフのトップに出たことの方が驚きなんだな

地球人皆兄弟

うん、Yahooのトップに見慣れたあの文字が並んでたらまずそれはそれで話題だもんなｗ

演義だけって可能性は？

内容よりヤフーに載ったことが驚いた

で、これは新説なのか？

衝撃！？馬万里の先祖は曹豹だった

つーかそれって親戚っていうか義理義理だろ。

沈伯俊てどっかで見たことあるな・・・「三国志演義事典」の著者だっけ？

>>80
それより演義研究の大家が得意げに発表してる事に驚いた

今まで出てる話。ソースは正史。よって終了。

といいたいところだが、この記事の後半部分をよく読んでみると
｢なぜ羅貫中はこの設定を無視したのか？｣という問題提起だったりする。
その後うだうだ書いてあって、言いたいのは
劉備=善、曹操=悪のイメージはおかしいんじゃないの？ということ。

日本のヲタたちにとっては何を今さらだけど、中国ではまだまだ妙なイメージで
凝り固まってるんだなと思った。
まぁあれだ、中国人は蒼天航路でも読みなさいってこった。

草薙と安貞桓も親戚だった

ヤフーも夕刊フジとかの与太話をトップにするからなぁ

魏延は負けブックを飲まないから孔明に嫌われた。

これを知った無双厨達が自慢気にトリビアとか言って明日学校で話すわけですな…。
実は、も糞もねえよ。
三国志の張飛、実は幼女誘拐犯だった！？のほうが話題性高そうだがなぁ。

親戚じゃなくて縁戚だろ

沈伯俊は無双厨だった＝「三国志演義」研究者が新説−中国

続報キボンヌ

サザエさんの謎

大家がバカなのはどこでも同じことなんだなあ。
まあ、日本の大家はバカが露顕するのを恐れて重大発表なんてしないけどな。

どこか中国のニュースサイトぐぐってくる

そんな中途半端なニュースなわけないだろ・・・多分

兀突骨大王はマイナー国王だったために孔明の聡明さを引き立たせる為に負けブックをシブシブ飲んだ。
そのとき、孔明に趙雲とガチやらせてくれると約束していたのだが、そのまま焼き殺された。

まあ三国志ネタがニュースサイトで出るなんてことは
年に一度ありゃあいいほうだし。

それで満足してやらんとね（ｗ

もし曹操に下ったのが関羽じゃなく張飛だったら・・・


というif物が出る。間違いない。

>>94
お前みたいなのも同類に見えるがなｗ

上の世代が繋るのか、下の世代が繋がるかでは大きく違う。

『三国志演義』学会常務副会長が言ったと言うことが何よりクサイ・・・
歴史上の人物の親戚関係などは、文学研究全体からみれば小さなこと。これを発表したのは、読者にもっと広い視野を持って様々な角度から『三国志演義』を見て欲しいとの意図があったためだと説明した。

って、何か微妙ですなぁ

人類みな親戚

親戚ばかりだな。

現代文学理論とかはまるっきり無視されてるんだな。

>>106
それは無双に対する警告なんですよ。

いやいや、ただでさえ話題の少ない三戦板を小一時間なりとﾊｧﾊｧさせてくれた沈ﾀｿ萌え

治世の能臣
張飛の親戚

およそ三戦らしからぬｊスレののび方だな。

三国時代なんてそうそう新発見があるもんでもないしな。
ネタに飢えてた俺らは釣られたってことか＿|￣|○

>113
それだけで嬉すぃ｡･ﾟ･(ﾉ∀`)･ﾟ･｡

>>110
無双ですか（ﾜﾗ
ま、向こうにも三国志のパロみたいなゲームありまするよ
もちろん演義の

演技じゃねぇよ！
ガチ。

ここが詳しいよ
http://news.searchina.ne.jp/2004/0114/national_0114_009.shtml

マジレスすると、これは夏侯淵伝に載ってる「魏略」から引いた話。
だが、裴松之は「魏略」をウソクソの本だと禿しく非難してる。

正史に載ってるからといって、本当のこととは限らない。
ましてや、その程度の考証も無しに新説とは…。
かの国の三国志研究は、よほど立ち遅れているんだな。

>>119
日本のヲタ以下ってのもあれだよな

>>112
この評を聞いた曹操は手を打って大笑いした。

曹操と趙雲は夏侯恩を通じて穴兄弟ってことでＦＡ？

っていうか、やふうはそんな事でニュースに取り上げるなよ。
曹操と劉備が親戚でしたなら驚く価値はあるがな。
（張飛は基本的に『他人』だから張飛繋がりは却下）

>>118
「今更かい…」と思われてるようだね。

>>121
(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ

文革のせいですかね・・・

結論はヤフもニュースが無いということか。

大木のぼんちゃんとヤクルトの古田が親戚ってのと同じテンションだろｗ

>>126
ニュース無いんだろうねぇ。
昨日はasahi.comが、もう埃かぶってるような
イギリスの幽霊話を掲載していたし。

そういえばチョウヒは賢いところあったもんね・・・
親戚かも

つか、中国の研究者が、淵の娘の事を今更あげると思うか？
それこそ日本で言う所の、織田信長と武田信玄は親戚だった！って言うのも
同然だろ。

なんか・・・新しい・・説？史料があるに決まってるだろ。

中国って以外と三国志の研究進んでないのかもね。
向こうだと日本よりさらに演義の勢力が強いみたいで
正史のエピソードとかは案外手垢がついていないのかも

ﾔﾌは時事通信の記事を流しただけでしょ。
時事通信に中国史関してとても関心が高い方がいらっしゃるに違いない。ｱﾋｬ

今日は暇な平和な日だったんだよ。

http://news4.2ch.net/test/read.cgi/news/1074078876/

ニュー速で300レスいってますよ(w

三国志の本家（ﾌﾟ）の我等が板が負けてなるものか！今夜中に次スレ（ｒｙ

>>134
無理。（・∀・）

ニュー速はスレに無関係なレスで２０くらい進むからなぁ。

>>752
ふむ。確かに、賊を使っていたとしたら燕に絶望する者もおるかもしれんのぅ。。。
わかる人はわかってくれるじゃろうが。。。

そうじゃのぅ。。。

>>753
ふむぅ。。。正規兵として雇うか。。。
なるほど、それだったら安心じゃわい。

なんとか、手綱を握れば良しじゃしのぅ。

>>754
交易でなんとか、賄えそうじゃな。
さりげないがのぅ。。。

結構財力は蓄えたからのぅ。。。

>>755
今は、兵を一人でも欲しい状況じゃからのぅ。
やはり、必要じゃろうて。
そのために割く金ならば惜しまないぞい。

>>756
ふむぅ。。。今すぐ来るように伝えてはくれまいか？
さすがにピンチじゃからのぅ。

参ったもんじゃ。。。
ageるぞい。

>>130
この人は歴史研究家ではなく文学研究家らしいからな。
記事の中にも正史以外は見出せなかったし(斜め読みだけど)、
新しい史料を元に出した説ではない気がする。

そういえば昔、中国人の友達に三国志の話を聞いたら
孔明の火計の話をしておりますた
中国で三国と言えば日本同様演義がメジャーなんでしょうかね

というか、さっき凄く鯖重く無かったですか

>>137
おもしろい誤爆ですね。

誤爆しますた。。。

（´･ω･｀）

>>141
「三国志演義」学会常務副会長の沈ﾀｿもこれくらい研究に励んでほしいものだ…

いまさら驚くことでもなかろう

曹操は曹嵩の子供、
曹嵩は夏侯惇の叔父、
夏侯惇は夏侯淵の族弟、
夏侯覇は夏侯淵の次男、
その夏侯覇の従妹を張飛が娶った（と魏略いわく）
その従妹と張飛との間に二人の姉妹が生まれ、劉禅が姉妹丼（魏略いわく）

ということだな。つまりは。

あやや　張飛

前から分かってたでしょ？

別冊宝島の本を読んだが、向こうでは三国志より水滸伝やら西遊記の方が人気があるのだそうだ。
だから日本に比べて知識ある者が少ないのだろうよ。まして正史など読む機会はあるまい。

張飛の娘を二人も嫁にする勇者劉禅が最強

でOK？
それとも淵の姪がよっぽど美人だったのか。政略なら一人で別にいいよなぁ…。

>>148
張飛が美男子だったと言ってみるテスト。

そういえば姉妹を共に娶るという話は春秋時代にもあるな。

>>149
横山で結構男前だから間違い無い。

ちゅうか姉が逝去したから、妹が嫁いだということなんだよな。劉禅の場合。
つまり家同士の縁の問題。

先行者を堂々と発表するような国だからな。

>>153
いや、あれはある意味素晴らしい。
濃い。

中国人ってどこに誰のイトコと名乗るヤツがいるか分からんからな。

張飛って女の子じゃなかったの？

誰かタイムマシン作って。
おいらが確かめにいくから。

オレオレ！

>>1
マジかよ、じゃあ漏れは曹操とも血が繋がってたんだな

つか、長坂橋の張飛の真相
実はチョウヒとソウソウは親戚同士で知り合いだった。

チョウヒ「通れるもんなら通ってみやがれ！」
魏兵「なにを〜！」
ソウソウ（な・・・・なぜ翼徳が・・・・劉備軍に・・・？）
魏兵「殿、あんな奴とっとと突破しましょう」
ソウソウ（翼徳を殺すことはできない・・・・）
ソウソウ「待て！この先罠があるかもしれぬ！ひけ、ひけ！！」
翼徳（ひいてくれたか・・・？ソウソウ兄・・・・）

重複多くなってきましたな

N速500超えてるし。

三戦住人が冷めても仕方の無いニュースだろ
ﾆｭｰ速に越されるのもまた仕方の無い。

>>157
木手英一君にお願いしてみるわ

10万の矢を集めたのも正史では孫権。

まあ、張飛は曹操に中郎将に任命されたことがあるワケだが。

この記事とは無関係。

>>165
矢を集めたんじゃなくて片方だけに矢を受けて転覆しそうになったから、
反対にも矢を受けてバランス取っただけだろうが

ちょっとウンコしてくるから舞っててね。

つーかこんなの光栄厨の俺でも知ってるぞ。
何を今さら騒いでんの？コーエーの武将ファイルや三国志事典を
毎回買ってるヘビーユーザーなら知ってて当たり前だろ。

張飛が和解の使者として曹操軍に向かったところで呂布に隙を突かれ、
やむなく曹操は徐州侵攻をあきらめた。


本当は親戚の張飛が使者にきたことにより・・

>>169
いまさらこんなことを発表する勇者がいるから
騒いでるんだよ

この先生は読んだ事なかったんだ・・・・・・・
バカじゃねーの

じゃあ、お馬鹿なチャイニーズは三国志についての権利を日本にクレ。

三国志演義始めました

･･･光栄出版の本って面白いですか？

つまり曹操と劉備と孫権は親戚だと
この先生は言いたいんだな。

三国志演義を宣伝したかったのかな。
この後、先生著の三国志関連の本を出版するとか。

ニュー速の方がレス伸びてるんでつね･･･＿|￣|○

>>178
ぬ速はよほど無意味な糞スレでなければ無条件でスレが伸びるから。
ここと違って三国志読み込んでる人も少ないから新鮮だろうし。

ここは素人お呼びなし、って感じだからな。

ここから何人か遠征に出掛けてるんだろ？

無双厨がヌー速で余計なことをせねばいいが…

何か昔夏侯スレで、
前漢時代から曹家と夏侯家と劉家は婚姻を重ねてきた
って話を見たような気がするんだけど。
これって本当なのかな。

>>180
沈ﾀﾝまでもお呼びでない、って感じ。

そういや、昔ＮＨＫの人形劇三国志で、趙雲が劉備のことを「兄者」と呼んでいて
おいおい、いつ義兄弟になったんだよって思ったことがあった。

穴兄弟ということかも知れんぞ

>>184
一回ぐらい呼ばせてやれよ・・・

さすがに先生は後輪しないんだろうな…

>>185
ナムコの三国志の攻略本には
「リュウビ、カンウ、チョウウンは義兄弟」って書いてあるぞ。

>>189
ナムコか出版社訴えなよ

ま、まて、落ち着けお前ら。この情報については、大都督からお言葉がある。
http://tmp.2chan.net/img2/src/1074094937226.jpg

まあ歴史に出てくるような人間はみんなどこかで血の繋がりがあると。
中国だろうが日本だろうが同じだな。

>>14
子の夏侯覇が亡命したときに皇族待遇で迎えられているが。

つけくわえればチョウヒは炉利。
娶ったというより略取そのもので、しかも年端のいかぬ処女を
開通した。

>>191
やはり奴の謀りごとだったか・・

張飛と夏侯淵は親戚なだけじゃなく

声まで一緒だ。

そもそも張飛が何歳の時に夏侯家の娘を
いただいて来ちゃったんだ

三国志のトリビア

張飛は、女とセックスできないぐらいに巨チンかというイメージがあるが
実は処女でも問題なくできるぐらいに並のサイズだった。

見出し見て面白そうと思ったが内容の詳述がなかったのでさっぱりわからん。
続報希望。

と思ってスレを読んでたら>>118かよ。＿|￣|○
期待して損した。

張飛は実はハードゲイだった！？

演義でも三兄弟の旗上げのもともとの資本は張飛が出しているように、史実に
おいても張飛が三人の中でもっとも裕福であり、地元においてそれなりの勢力を持つ
田舎の小豪族のような人物であったことは、過去の様々な研究でも証明されている。
であれば、曹・夏侯氏のような有力豪族とどこかで姻戚関係があったとしても
むしろ当然であり、「張飛が夏侯氏の娘を略奪結婚」ではなく「正式に夏侯氏の
娘を妻に迎え、夏侯氏と姻戚関係を結んだ」と解釈があっても不思議じゃない。

ありえん

　　　　　　　 ,.‐'´　`''‐- ､._ヽ 　 /.i　∠,. -─;==:- ､ゝ‐;----//　ヾ.､
　　　　　　　[　|､!　 /'￣r'bゝ}二. {`´ '´＿_ （_Y_）,. |.r-'‐┬‐l l⌒　| }
　　　　　　　 ﾞl |｀}　..:ヽ--ﾞ‐´ﾘ￣ヽd､　''''　 ￣￣　 |l　　　!ﾆ! !⌒ //
.　　　　　　 　 i.! l .:::::　　 　 ｿ;;:..　 ヽ､._　　　　　_,ノ'　　　　　ゞ）ノ./

>>194
当時はそれが当たり前。現代人の感覚で語るな

>>197 13才か14才くらい。中学生だな

沈たん実は『三国志演義大辞典』という本の編者だったりする。
日本語訳も潮出版社から出てます。
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4267012385/qid=1074118995/sr=1-9/ref=sr_1_10_9/250-4961183-7882608

本自体は悪くない出来だと思うんですがね。

ということは、三国はカコウエンとチョウヒを軸にした同属支配。

>>205
張飛は何歳だったの

新説といえば新説なんだろうな

なにしろ正史にでかでかと載ってることをわざわざ発表する奴なんていなかっただろうし

>>208
30代後半くらいだと思う

>>206
>>88

>>210
サンクスです

しかしなんだ、沈ﾀｿの香ばしさは過疎化の進む三戦板には必要なのかもしれないな

関羽と曹操が親戚だったほうが婦女子には人気あると思うがな

>>209
なんか勘違いしてないか？
>>202が言ってるように、一般に流布されている「拉致婚説」ではなく、
「夏侯氏と正規の結婚」であるということが「新説」なんでしょ。

アレだ、金持ちになると突然現われる親戚ってやつだろ？

>>215
なるほど、そういうことなんだ？
「張飛の妻は夏侯氏だった！」って今更言ってるわけじゃなく、「張飛の妻は夏侯氏であるが、それは拉致されたものではなく
夏侯一族の娘を正式に娶り、夏侯氏と姻戚関係を結んだ」ということが言いたいわけね。
ニュース短すぎて分かりにくいから、勘違いのカキコ続出だな。

>215
夏侯氏の娘を拉致したのが元で戦争とまでいかなくても
よく国際問題に発展しなかったなと思ったけど、
そういう意味での新説なら分からないでもない。

ただ、夏侯一族がわざわざ張飛に娘を差し出す理由がいまいちわからない。
例が思いつかないけど、敵国の家臣どうしの婚姻ってありだったの？

これで騒ぐ香具師と騒がない香具師で区別がつくね

親戚をねらえ！

たぶん張飛がかっこよくて娘が一目見てそんでめでたしになったんだよ

中国人て教養無いんだなー

>>222 向こうでは三国志人気無いだけだろ

>>218
はあ？戦争？
張飛の嫁とりは、曹操と同盟関係にあったころのできごとでしょ。
だからこそ、曹操と劉備が同盟関係の絆を強めるために、この婚姻を取り計らった
可能性もあって、だからこそ「センセーショナルな新説」なんじゃないの。

>>222
教養がないのはオマエのほうだと思われ。

実は張飛は張良の子孫で
夏侯嬰の子孫の夏侯氏とは代々縁戚を繋ぐ家系だったと
言ってみるマイクテスト。

劉備が徐州太守を斬るまでは別に曹操とは敵じゃなかったんだし
それまでに結婚して、あとは離婚するのもﾏﾝﾄﾞｰだからそのまま、
という形かも知れん。

>>224
張飛の嫁とりは建安5年だから、確かに建安5年前半はまだ曹操と同盟状態だね。
このとき裏切ったのは劉備のほうで、曹操はむしろ配下の劉備排除を断るぐらいに
従属的同盟者としての劉備に期待していた時期なので、積極的に婚姻政策を勧めた
可能性は十分にありえるな・・・

曹操と張飛が親せきなのにお前らはFFか
http://live4.2ch.net/test/read.cgi/ogame/1074087119/l50

中国人大丈夫か？

>>229
何が？

>>228
三国志板とかすごい祭になっているんだろうか…とか書かれてるﾜﾛﾀｗ

>>231
三戦板で一日足らずで200レス突破はなかなかの祭り

知っとるっちゅうの

張飛は夏侯家の娘をかっさらったんじゃなかったって事か。
以降、漢中で夏侯淵と対決するんだから、何とも皮肉よのう

そしたら曹操は一応孫権とも親戚か
三国志ってでかい家族喧嘩

第一次大戦中イギリス王とドイツ皇帝が従兄弟同士で戦争やってたのに比べれば全然

なるほど〜。略奪じゃなくて正式な婚姻だったって説なわけね。
確かにセンセーショナルかもしれんけど、そのソースは一体どこなのよ沈先生。

>>237
まず裴松之が否定している話をどんな理論で正当化したのかﾊｹﾞｼｸ知りたい

どっちにしろ親戚の親戚の親戚の親戚って充分他人だろ

正式な婚姻てどの部分に書いてあるの

>215
なるほど。ちょっと見直した

あの時代の武将に正式な婚姻ってあるの？

http://jbbs.shitaraba.com/anime/276/

朝から晩までから騒ぎ！！
　　　小中高生
　まさお連投糞コテ〜神まで
　　　エロ＝ガッゾうp
　　携帯/ﾏｶｰ/Me/対応

童貞の子もたくさん来てね
　　小中高生の処女大歓迎です　　　　　　　　　　　　　　　　　
画伯の新作も有ります。
アクトンのお絵描き祭あります。

　　管理人の非童貞アクセス禁止あります

何等親でつか？

張飛は本来インテリ系

曹豹はやっぱりザコ系

ウホッ！いい親戚

ヌー速からきますた

>>248
わざわざ乙です。
茶でもどうぞ
つ旦

三国志演技の研究者というのが怪しいｗ

>>250
三国志演技って、帝の前で小走りしたりとか、大変だろうな。

三国志演技とやら一度読んでみたいもｎ（ｒｙ

>>252
超雲とか周愉とかが大活躍するんだろうな…

昔、小学校の学芸会で三国志やったんだけど、
俺は黄巾族の一人だった。
本当は劉備がやりたかったのに・・・

>>254
＞黄巾族の一人
うらやましい。

つ　http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4877191852/ref=sr_aps_b_/250-4961183-7882608
三国志演技どぞー

スケールデケー

>>202は釣りですた

ある意味沈氏の大量釣り

ってか、『魏略』は東スポ程度に思っとけよ。。。

張飛はインテリ系でロリ好き

正式婚姻説ねぇ。
>>54をエキサイト翻訳で読んでみると、
薪拾い少女拉致説は思い切り肯定してるように見える。

>建安に5年正月に曹操の自らの率軍が劉備を打ち破ってから、
>再び徐州を占めた後に、曹、劉の両の大きいグループはずっと

>鋭い対立の態勢に置かれていた。だから、曹操と張飛は親戚に
>なったが、お互いに行き来する機会がなくて、互いに親戚のよし

>みを述べる。でも、たとえ双方が戦争をしたとしてもの時、まだ
>完全にこの一層の関係を忘れていない。

ここのソースは何だろう？正史やその他文書にこんな記述あったかな。
新史料発見ならそれこそ祭りだと思う。てか、むしろそっちが気になる。

脳内ソースというオチじゃ最早納得すまい。

どうせ演義（＝作り話）の中で、それを思わせる節があったというだけのことだろ？

いいじゃないか。
強姦もやりまくりだった、あの時代。
曹操と張飛が穴兄弟だったとしてもおかしくないだろ！


えっ・・・違うの？

正史も作ってるとこが多いと思うけどな

>>266
それでも演技と同等の虚構という訳ではないがな

水滸伝なんかも中国本土じゃ70回本ばっかで、100回本120回本を知ったのは日本の研究のせいだろ。
本場なのにおくれてるなんて酷いね・・・

こんなのも常識じゃんな

田中芳樹が昔出した短編「白日、斜めなり」でこのことに触れてなかったか？
張飛が曹操と親戚だったとかより張飛についてもっとおもしろいことが書いてあったような気がしたが。

>>269
なんか読んだ気がするなそれは。
田中芳樹の中国物短編は面白いよね。

全部文革が悪い

曹豹と呂布、実は親せきだった！？

文革前から中国文化物の散逸は激しかったとい
う事を知らない無矢口がいるスレはここですか。

国はくっにっの〜事情があっるっさ〜
人にはひっとんの〜事情があっるっさ〜

中国行ったら孫策の墓が文革で破壊されててマジで萎えた

なんで孫策がいかんの？毛沢東が曹操好きだったのは知ってるけど・・・。

墓という墓を無節操にブチ壊したらしい…
現地のｼﾞｼﾞｲが嘆いてた

>>277
なんで孫策？

日本だって卑弥呼の墓もろくに残ってないし

>>279
そりゃそうだ

昔読んだ歴史群像では趙雲の墓も潰されて小学校になってる。

>224　>227
　おい、おい、いい加減なこと言うなよ。
劉備が曹操から独立して、小沛をジャックしたのが建安４年（199)。
だから、「魏略」の記述に従えば曹操と劉備はすでに決裂状態。
『秘本三國志』（陳舜臣）の通りなら、曹操・劉備は地下同盟中だけどな。

曹操に敗れて関羽が虜囚に、劉備が袁紹の元に亡命したのが件の建安５年。
・・・張飛が劉備と行動をともにしているとすれば、
この逃避行の間に夏侯淵の出身地（沛国）で、姪っ子をかっさらうなど不可能。
（劉備はかつて考廉に推挙した青州刺史・袁譚を頼って海沿いに亡命した可能性大）

しっかし、もし仮にこの姪っ子が夏侯淵が我が子を犠牲にしてまで救った娘なら
（飢饉の時、我が子の食料を割いて弟の娘に与えている）
夏侯淵としてはやりきれなかっただろうなぁ〜

>282
　誤字訂正　考→孝　だった、すまん。

劉邦と曹参の末裔なんだからどこかで親戚だろ

>>284
劉備と曹操じゃないだろ・・・

しかしこれって内容そのものよりも、中国の学会がいかにやばげな所だという事が分かった事のが大きいよな。

こんな電波な発表をする学者を叩くどころか「沈ちゃんすごーい、大発見！！！」とか言って賞賛するんだもんな。
それにこういうのって学会に限らず、恐らくは・・・

なんかこの記事ひとつで中国がどんな国だか想像できてしまうよ。

>>286
学会に関してはどこの国でも同じだと思うけどな
日本でもゴッドハンドをマンセーしてたわけだし・・・

まぁ、中国の研究が遅れてるのは事実だと思うな

猛烈な偏見ですな
元ネタ記事では「大発見」とか言ってないクサイ
沈なんとか氏も思ってないようだ
あえて問題を挙げれば新聞社と、反射的に転載した方と、
更に中身を検討せずに反応してる人たち
新聞社あたりが適当にフカシた可能性はあるが、学会を責めるべきかどうか

伝聞と偏見で断定している方も、人の事言えないって

どうでもいいけど　。　を使おうぜ。

マスコミが無知なのはいつもの事。
演義で取り上げられてないネタ（張飛と夏侯淵の関係）がある
という事を言っただけ。
それをマスコミがアカデミックなネタだと勘違いして取り上げて騒いだだけ。

たらたら訳したところによると「演義の読みに正史を取り入れましょう」みたいな感じだった。
どっちにしてもレベル低いのは確かだが。

誰も「新説」とは言ってない

>>292
>>3

確かに、マスコミは「新説」だと言っている。

新説age

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保守