後北条が秀吉に下っていたら、徳川は天下とれたか？

1 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 19:21

取れなかったかもね。

2 ：孔明：04/01/01 19:22

孔明ですよ！

3 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 19:22

高時のこと？
　

4 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 19:23

２公８民

5 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 19:24

1590年の時点で、後北条はこんな感じだろ？

豊臣＞＞＞＞後北条＞＞＞＞徳川

6 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 19:26

家康の領地は確実に減っていただろうが……

7 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 19:28

糞すれの悪寒

8 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 19:29

氏政たんﾊｱﾊｱ

9 ：豊太閤：04/01/01 19:31

>>1
関東の田舎者がわしに下れば、まずは転封から始めるだぎゃ。

10 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 19:31

東京・神奈川・埼玉を押さえてた北条家が、秀吉以下ってかｗ
おもしろいね
　　　　　　　　　　　　　　　　

11 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 19:34

>>10
＞東京・神奈川・埼玉
ﾜﾗﾀ
頭大丈夫か？

12 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 19:37

>>9
どこ封じるのか話を聞こうじゃないか。
あんな巨大な所をどうする。

13 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 19:38

>>10
どう転んだら北条が秀吉より上になるんだ？

14 ：豊太閤：04/01/01 19:40

>>12
減封してトウホグあたりに転封だぎゃ。
家康を中央より遠くへ押しやり、子飼いの武将の領地を増やしたゆえな。

15 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 19:44

秀吉＞北条は
その後の歴史を知っている人間の偏見だろ

桶狭間の戦いの前に
織田＞今川って
言ってたら天才だよ・・・　ったく
　　　　　　　　　　　　

16 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 19:45

>>15
だから何が優れてんだよ？
北条得意の領国経営にしたって秀吉の手腕のほうが上そうだ。

17 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 19:45

>>15
俺天才

18 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 19:46

東京都知事と大阪府知事どっちが偉いかをまず述べよ

　　　／⌒ヽ
　　/　´_ゝ`）ここ通らないと行けないので、ちょっと通りますよ・・・
　　|　　　/
　　| /|　|
　 //　| |
　Ｕ　 .Ｕ

　　　　　　

19 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 19:46

殷も圧倒的兵力がありながら、周に滅ぼされたしね
　　　　　　　　　　　　　　　

20 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 19:47

青山とノックどっちが好きかだよな

21 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 19:47

>>18
北条は神奈川県知事程度だろ。
都知事はむしろ家康に例えるべきだな。

22 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 19:50

関八州をほぼ制圧していたちゅうことは九州統一ぐらいの力が
あると考えるとわかりやすいかね。
もっとも徳川が３百万石オーバーしたのをみてもわかるように
秀吉の臣下になっても秀吉死んでから行動起こせばよかったのにね。

23 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 19:51

家康は２５０万石
ぷぷぷぷぷ
　　　　　　　　　　　　　　

24 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 19:51

>>22
北条は関東の半分も支配してないっしょ。

25 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 19:53

そもそも北条家の力を石高で考えるってのがナンセンス
もし川中島で武田軍の背後を北条家が急襲してたとしたらどうなったと思うよ
要するに戦国最強武田家ですら北条にはかなわないってこと
まじめに戦ったら秀吉なんて１Ｒノックアウトさ
　　　　　　　　　　　　　　　　　

26 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 19:53

そりゃ急襲してたら北条家が勝っただろうねｗ　で？？
　　　　　　　　　　

27 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 19:54

>>25
じゃ質問。
なぜ急襲するという決断が出来なかったのか？
それもこれも含めて全て器量。

28 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 19:55

>>25
北条が得意とする篭城しといて負けたじゃん
だっせー

29 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 19:55

しかし上杉が侵攻してくると亀のように小田原城に引きこもる北条一門。
まるでプライドの高田状態だな。

30 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 19:55

>>22
北条の最大勢力圏は
伊豆･相模･武蔵･上野･下総西部･上総北部･下野南部
にしか及んでませんが何か？
直轄地に至ってはその半分以下ですが何か？

31 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 19:56

人に質問しなきゃわかんねーのか、ボケナス
要するに北条家の器がわかんねーってことだろ
木を見て森を見ず、お前にぴったりだな
歴史は表面だけ見てたら訳わかんなくなるぞ　高校生よ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

32 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 19:56

>>29
北条には分散した次軍の兵力を集中する術が無かったんだよ。
もうホント何やっても駄目って感じだな。

33 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 19:56

>>25
川中島で武田の背後を突く？　馬鹿言うなよ。
そんな事したら、強敵が無くなった上杉は、それ以降全力で関東に全兵力
を投入するぞ。

34 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 19:57

>>30
秀吉によってぼろぼろにされても３００万石
ってことは、北条がおさめてた頃は俺の計算だと６００万石以上になる
　　　　　　　　　　　　　　

35 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 19:57

小田原評定なんて家中を取りまとめる器量がない氏政の
限界を露呈していると思うが。

36 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 19:58

>>31
手前勝手な脳内妄想に賛成して貰えないからって逆切れすんなよ。

37 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 19:58

>>33
わかってないね　ぷぷぷ
じゃあ、もし上杉が東軍についたらどうするよ
家康が天下取ったかどうかもわかんないだろ
　　　　　　　　　　　　　　　　

38 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 19:58

みんな真面目にやってるんですか？
　東京　　　埼玉　　神奈川
　（農村）　（野原）　（漁村）
北海道の地をいくらもってたって何の意味もないのと一緒よ。

当時の地方ランクって
近畿＞＞東海＞中国＞九州＞四国＞＞関東＞＞＞＞＞東北

39 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 19:58

>>34
ﾜﾗﾀ
お前ホント大丈夫か？ｗ

40 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 19:59

一人痛い香具師がいるみたいだなｗ

41 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 19:59

>>36

論破されてやんのｗ
　　　　　　　　　　　　　　　

42 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 20:00

そろそろご飯だから落ちますｗ

お魚大好きです、僕ｗ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　

43 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 20:03

秀吉がしんでも、北条が隣接していれば天下の趨勢わからないね。
婚姻関係は結んでいるけど天下取りとなれば話は別でしょ。

44 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 20:06

後北条氏の強さというのは、主君の力量ではなくて、システムとしての強さ
だったんだよね。
初代早雲と、３代氏康は天才だけど、あとは凡庸だった。
秀吉死後のパワーゲームにおいて、権謀術数を発揮できる人材が存在しない。

45 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 20:08

>>44
アフォか、二代氏綱が凡庸ってｗ

46 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 20:10

>>44
あーそれなんか家康も感じてそう。
家康なんか次代＝秀忠の器量が（家康から見て）凡庸なのを見越して
生存中に打てるだけの手を打ってる。
関が原勝利後の動きは全てシステム作りで１６年生きてる。
ま、１５年目の時に最後の不安要因である豊臣を滅ぼしたんだけど。

47 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 21:09

>>45
早雲や氏康と比較しての話だよ。>>46のいう秀忠と同じ意味での凡庸。
氏綱が早雲の得た領土を順調に拡大していったのと同じく、秀忠も諸法令
の整備と、有力大名の取り潰しを進めていったが、先代の天才性と比べる
と落ちる訳で。

48 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 21:16

>>45
それに氏政や氏直だって、氏康の領土を順調に拡大していった。
武田勝頼が織田と和睦しようとしているとみるや（当然その場合は武田家と
徳川家は北条の敵になり、北条家は完全に孤立する）その先手を取って織田に
臣従を誓うというウルトラＣの奇策で、何とか孤立化を防いでいる。
家康、秀吉と比べれば凡庸だった訳で、氏綱に比べて劣っていた訳では無い。

49 ：＿：04/01/01 22:14

>>44
氏綱は普通に名将だと思っている自分……

50 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 22:19

釣り人がいなくなると失速しましたね
　

51 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 22:27

>>49
間違いないよそれで。早雲は道三同様親子二代説もあるし、
北条家の地位を不動のものとした氏綱が一番凄いと思うのだが･･･

52 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 22:30

１円を１００万にするのと
１００万を１０００万円にするのと
どっちが偉いか
　　　　　　　　　　　　　　　

53 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 23:15

氏綱と氏康は同程度だろ

54 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 23:23

>>52
後者

55 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/01 23:27

>>53
氏康は同時期に武田信玄・上杉謙信がいたから氏綱より評価が高くなる傾向にあるな。
でも氏綱のときも両上杉が未だ権勢を誇っていて今川も敵に回っていたから
その中で版図を拡大した氏綱ももっと評価されてもいいと思うのだが･･･。

56 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 07:04

北条氏康・武田信玄・上杉謙信の中でもっとも早く死んだのが氏康で
氏政も武田信玄・上杉謙信を相手にしてたのに評価低いよな。
滅びさえしなければ彼らに並んだ評価は得られたのかな。
同じく秀吉に討伐されても滅びなかった島津・長宗我部の評価は高いし。

57 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 08:43

民にも慕われてたしね
　　　　　　　　

58 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 09:07

滅ばなくても変わらん

59 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 10:42

氏康・氏政の人生は謙信の関東攻めと里見のちょっかいによる挟撃の対応ばかりにあけくれてたな
粘着ストーカー謙信がいなかったら日本の歴史は全然違ったものになっただろうな
事実、謙信が死んでから急激に統一の方向に進んだし
戦国時代は謙信がわざと演出してたようなもんだ

60 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 11:12

信長が統一せずに謙信のようにアジアの平和を考える平和の戦士が
勝てば今頃非武装中立国が実現していたでしょうね。

61 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 11:16

早雲　創立者
氏綱　80点
うまくいったからいいものの考えてみれば敵作りすぎ。
毛利元就と比較すると随分ハイリスクを背負っていたと思う。
連合の内部などいくらでも切り崩せただろうに真正面から行き過ぎ。
氏康　82点
北条家の一門システムを作り上げたが関東の支配者になるにはコマが足りなかったかな。
結果として中央をまったく意識してなかった政策も惜しかった・・・
得る物より失う物を無くす事をしなかった保守。
氏政　83点
敵と味方をその時々に応じてはっきり区別してそれに準じた政策。
秀吉以外は問題も無く秀吉の関東進出が遅れれば甲斐、駿河も北条支配下となった可能性大。
氏直　実権無し

62 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 11:35

>>1
猿に降っていたとしても難癖つけられて大減封か
下手すると取り潰しだろうよ
徳川と婚姻関係があるのがマズイね

63 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 11:54

>>61
秀吉の関東進出が遅れたからといってなぜ駿河・甲斐が北条のものになるんだ？
つーか、秀吉以外問題ないといってもそこが致命的な愚行だったし、それまでは
前三代と比べると流石にぬるい局面が続いたといえる。

64 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 12:05

61じゃないが
北条はのぶなが死後甲斐に侵攻してただろ
秀吉との戦いで疲弊しきった徳川の防衛力などたかが知れてる。
ましてや近年占領地の駿河、甲斐など

65 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 12:11

>>64
けど徳川とは縁戚だろ？

66 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 13:41

ｲﾀｲ北条厨が降臨してたんだな

67 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 13:57

>>1
秀吉は家康を警戒していたから、氏政・氏直に位の高い官位を与えたり、
相手が喜ぶようなことをしてたらしこみ、徳川・伊達等東国の大名の抑え
として利用したと思う。秀吉死後も氏政が健在なら歴史どうりにはいかなく
なり、豊臣政権が続くか、家康が天下を取っても江戸に幕府を置かないだろう。

68 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 14:08

北条がすんなり恭順した場合、領土がデカすぎると思うんだけど、徳川と共に
削られずに豊臣政権におさまるというのは有り得るか？？

69 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 14:13

秀吉は猪俣那憲が名胡桃城を攻めるまで、あの広大な領土をしぶしぶ認めている。
徳川も北条をかばってたし、あの大身のまま残れたのは確実。
秀吉が死ぬまで待てば良いのに、バカな氏政。

70 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 14:15

>>67
関東の世間知らずな田舎者に高い官位などやらんよ。
改易してあぼーんだ。

71 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 14:15

少なくとも北条は厳封に処せられると思う。かな？
でも秀吉の外様への扱いから考えると…大丈夫で
北条と徳川の交友を決裂させようとするんじゃないかと思う

72 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 14:19

北条って伊豆・相模・武蔵・上野は完全に支配してたんだっけ？
これだけでも150万石近くになるよね。

73 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 14:37

＞猪俣那憲が名胡桃城を攻めるまで

これ自体が秀吉の意を受けて真田が仕掛けた罠じゃなかったか？

74 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 14:45

まぁ罠だろうね
秀吉は猪俣那憲が名胡桃城を攻める事によって北条攻めの
大義名分を得たのだから

75 ：73：04/01/02 14:54

>>74
ごめん、書いておいてなんだけど、今思い出した。
おれの中ではこれ、花の慶二から得た知識だったw　
でも、あながち間違いでもないんだ？

76 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 15:00

>>75
はははｗ

77 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 18:22

豊臣政権に取り込まれるという線はありえるとおもうのだが。
宇喜多あたりをはずして
前田・徳川・上杉・毛利・北条となるだろ？
小早川は上杉に代わるからこの際除外。

78 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 18:48

うーん、徳川と北条が地理的にも関係的に近すぎるような・・・・・

79 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 21:24

宇喜多を外す訳が無い

80 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 21:31

むしろ、関ヶ原のとき、どっちにつくかな

81 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 21:44

北条が秀吉に下っていたら、まず、
北条は東北か九州へ転封され、
徳川が関東へ転封されて歴史は
動かずかな…

82 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 21:54

小牧・長久手の頃に家康を捨てて秀吉についていたら、面白かったかも。
家康挟み撃ちであぼーん。

83 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 22:27

家康があぼーんされてもさぁ、
５大老制度は隙がありすぎ。
他の諸大名が天下を伺っていたとおもうんだけど。
黒田官兵衛なんか信用できるか！

84 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 23:02

家康は五奉行では。

85 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 23:41

↑ヲイ(ry

釣り？

86 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/02 23:58

>>82
北条との同盟が万全でなければ家康もわざわざDQNを担いだりしないだろう

87 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/03 00:02

>>85
五大老の事を本当は「五人之奉行」って書くんだってさ。
ややこしいけど

88 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/03 00:07

>>82
あの時の北条にはそんな余力がないだろ。

89 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/03 00:11

家康は北条なんて元から信用していなかったから、小牧にわずか八千ほどの兵力しか連れていかなかったんだろ。

90 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/03 00:14

北条家って誰が知恵袋的な存在なんだ？
徳川家＝本多正信　伊達家＝片倉景綱　上杉家＝直江兼続
北条家＝？

91 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/03 00:16

松田のりなが　っていなかったけ？＞北条家の知恵袋

92 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/03 00:19

>>85
本当は家康たちが五奉行で石田三成らが五大老らしいな。
だが江戸時代に逆で広まったらしい・・・

93 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/03 01:47

知恵袋がいれば小田原評定という言葉は残ってないだろうなｗ

94 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/03 02:29

幻庵かな？

95 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/03 10:34

板部岡江雪斎

96 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/03 10:37

特定の知恵袋・軍師的なものは置かず、有力家臣らによる
合議にて多数の意見を採用したと思われる。

97 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/03 11:12

戦国初期では画期的な方法だったらしいが、
中央集権が確立した世界では完全に時代遅れだよなあ……。
五万三千の兵力で「人質よこせや」と言っているぐらいだから……。

98 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/03 18:50

合議制ってやつは議長格の人がしっかりしていないとどっちつかずの結論になりやすいわな
ベストの判断でなくても迅速に統一した行動をとれば悪くない結果が出ることが多いし

そう考えると氏政ってのはやっぱり良家のボンボンだった

99 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 00:09

誰に人質よこせやって言ったの？
　　

100 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 00:14

100なら氏康101なら氏政

101 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 12:09

北条家には天下を啓蒙せずという家訓があったとか
聞いたことあるけど
　　　　　　　　　　　　　　　　

102 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 12:58

イギリス：アメリカ＝イトーヨーカドー：セブンイレブン
＝今川：後北条

103 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 13:30

競望せず・・・・だろ　ぷぷぷ
　　　　　　　

104 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 14:23

>>87
>>92
それは阿部勝則氏の説だが、「慶長年中ト斎記」などの当時の史料にも
「五人の御家老　五人の奉行も此時さたまり候」と書かれてたりしてるので
家康などを「大老」、三成などを「奉行」と言うのが正しい。

関ヶ原で西軍は家康を「奉行」と呼び、自らを「年寄」と主張したので
そういう説が出てたと思われる。

105 ：変質社：04/01/04 15:06

おおおおおおおおお市ﾀｿのおおおおおおおおわわわわわきがななななななめたいのでああああるううう！

106 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 17:36

家康は大老だろ
んっとに厨房ばっかだなぁ
井伊大老が井伊奉行だったらお笑いだっちゅーの
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

107 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 17:45

＞１０６
子供は早く早くねんねしる

108 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 17:55

>>104
その慶長五年七月十七日に前田玄医・増田長盛・長束正家が家康を糾弾した
時の文面だと明らかに家康が奉行で三成らが年寄なんだけどね。
「年寄共内二人追籠められ候事」＝石田三成と浅野長政のこと
「五人奉行衆内、羽柴肥前守」＝前田利長は五人の奉行の一人である

あとはそれ以前に『太閤様御覚書』を素直に解釈すると
「奉行」が家康らで「年寄」が三成らとなるというやつだね。

どっちも『慶長見聞記』『慶長年中ト斎記』より早いと思うが。

109 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 18:09

>>108
太閤様御覚書では、家康は内府と明記されてる。
ついでに三成らは、自身の事を年寄と書いてるとは説明済み。

110 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 18:14

>>109
家康を内府と呼び利家を大納言と呼ぶのは当然だと思うが。
「大納言殿・年寄衆五人居申す所にて」
とか
「内府・年寄五人居申す所にて」
とか、前田利家は年寄衆とは別なことになるし、
家康と年寄衆も別ということになるよ。

111 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 18:15

>>110
三中老がいますが何か？

112 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 18:17

何かといわれても困るが・・・

113 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 18:18

内府久々りちきなる儀を御覧し被付、近年被成御懇候、其故秀頼様を
孫むこになされ候之間、秀頼様を御取立候て給候へと、被成御意候、大
納言殿年寄衆居申所にて、度々被仰出候事

「年寄五人」と書かれた場所はないよ、年寄衆ね。

114 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 18:19

大老ってのは大きい老中という意味
老中ってのは江戸時代の職制
ならば、当時は五管領って呼んでたんじゃないの？
　　　　　　　　　　　　

115 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 19:46

>>114
阿呆かお前は。
「管領」ってのは、室町幕府の職制。
なんで自分自身が将軍になれなかった秀吉が、管領だけ設置するんだ？

老中、大老というのは、江戸時代に入ってしばらく経った後の職制。
（江戸幕府初代の大老は酒井忠世で、寛永13年（1636年）就任。
江戸幕府が誕生してから、33年後、家光の時代だ。

当初は、老中ではなく「年寄」と呼んでいて、これは徳川幕府成立以前、
徳川家がいち大名に過ぎない頃の職制を、そのまま引き継いだもの。
で、いち大名家ではなく、幕府にふさわしい職制に整備していく課程に
おいて、老中、大老になった。

116 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 19:55

「奉行」というのは「奉り行う」人の事。普通名詞であって、実は特定の
官職の正式名ではない。
つまり、いち大名家の羽柴家の「年寄り衆」の中で、特に有名な５人の
事を、俗に「五奉行」と呼び、豊臣政権内の有力大名家は、年寄りより
ランクが上という事で、「五大老」と俗に呼んだという事でしょう。
五奉行、五大老も、そう呼ばれた有名な人がいたというだけの話であって、
豊臣政権の正式な職制ではないのでしょう。

実は、現在みたいな、お役所のお役人は、皆、正式な肩書きができるのは、
明治になってから。
それ以前は、何か仕事があって、その仕事を誰かが専門にやって、そして
その仕事が恒久的になると、肩書きができるという仕組みになっている。
豊臣政権は極めて短命だったため、職制が整備される事が無かった訳です。

117 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 20:24

>>115
お前にあほよばわりされるいわれはない
お前の何倍も勉強している
江戸時代が始まったのは、確か関が原の戦いの後のはずだ
であれば・・・答えは決まってる　ぷぷぷぷ
お年だまはたくさんもらったのかな
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

118 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 20:38

>>117
やめとけあほっぽい、
１、室町時代の三管領四職と勘違いしたとか
２、ゲームから入った
３、ただの釣り
と救援しようかと思ったがムダになった

ちなみに江戸時代大老は非常時の職で、普段は老中が最高職だったきが・・・

119 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 20:41

>>118
第三者の立場でもの申すと、、アホはお前
　　　　　　　　　　　　　

120 ：118：04/01/04 20:42

そか、スマソ

121 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 21:46

>>114
「五大老」という言葉は山家素行が作ったんです。
それ以前に書かれた慶長見聞記だの慶長年中ト斎記だの太閤記だのでは
家老だの年寄だのという言葉を使っている。

まあ前田（玄医）・増田・長束という当事者が自分たちの事を年寄と呼び
相手を五人奉行衆と呼んでいたってのが最も確実な証拠だと思うけど。
どっちが五大老でどっちが五奉行かって話に関しては。

122 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 22:22

>>117
1603年だな。家康が将軍に就任したのは。
で、それでどう答えが決まるんだ？
お前の言う通り、五管領などと呼ばれていたのか？

>>118
大老が、常設職でなく臨時職になるのは、五代将軍綱吉が、大老職
を廃した事に始まります。

まあ、結論としては、>>116の言う通りだろう。
豊臣政権が短命だったので、職制はきちんと整備されないまま終わった
んで、後世まで混乱が残った、と。

で、本題に戻るか。後北条の事がスレのテーマだったな。

123 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/04 23:19

>>122
当事者本人たちが自分たち三成サイドを年寄と呼び
家康だの利長だのを奉行だと呼んでいるわけで・・・

石田三成だのはもともと秀吉の家臣であるから、家中の「家老」である
方が自然だしね。「五大老」は後世の造語だし。

124 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/05 00:49

三成は豊臣家の家老じゃないぞ

125 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/05 19:57

三成は過労

126 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/06 01:10

三成って年寄りかぁ
まだ四十代じゃなかったっけ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

127 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/06 01:11

それを言ったら江戸幕府にも・・・

128 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/06 17:34

129 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/08 07:11

若い若年寄

130 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/09 23:07

あの、ところで後北条は・・・

131 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/09 23:17

>>130
スレ違い

132 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/10 12:23

北条家は長い間、本気の戦いやってないから弱かった
例え石高が拮抗してたとしても、秀吉には勝てなかった
　　　　　　　　　　　　

133 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/10 12:32

氏康時代に勢力が伸びると段々守勢防御になり本気の戦やらなくなった。氏綱まではかなり本気の戦したらしいが。まあ氏政もう少し火事場泥棒的に版図拡大したが信濃、甲斐では家康に負けた。

134 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/10 16:24

氏康も本気の戦しまくりだぜ

135 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/10 16:25

本気の戦　ﾜﾗﾀ

136 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/10 16:59

甲斐や信濃では家康に負けたんじゃなくて、武田の旧領のうち、
関東に家康が手を出さない事を約束させて甲信から
手を引いただけ。

137 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/10 18:53

守勢か。
一番勢力拡張した氏政が守勢か。

138 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/10 21:25

関東の肥沃な平野を手にしている以上、
甲信の痩せ枯れた土地なんかに
それほど興味なかったんだろうね。

139 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/10 22:00

家督就任時の領土を何倍かにしたかで比べるべき
そういう意味では氏政はたいしたことない
　

140 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/10 22:50

その基準だと代が後になるほど受け継ぐ版図が大きくて不利じゃんか。

141 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/10 23:00

>>138
東北は問題外だが東海地方に進出しようとはおもわなかったの？
武田滅亡後ならイケたと思うんだけど。信長と直接接するのは
いやだから徳川でワンクッション置く事にしたのか？

142 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/10 23:16

武田滅亡前から駿河にちょくちょくちょっかい出してますが何か？

143 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/10 23:35

甲相同盟破棄されたしな。

144 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 00:04

>>142
駿東は三国同盟まで北条領だったから名残惜しいだけでしょ。

145 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 01:10

甲相同盟の破棄は
武田勝頼の上杉景勝への支援の方がでかくね？
というより、駿河に手を出していたから破棄されたわけでもないし、
むしろ破棄したのは北条のような気もしないでもない

146 ：北条氏康：04/01/11 02:02

>>144
駿東は軍事的に重要な場所じゃよ。
相模・駿河・甲斐への主要道が交わる地域。

今の道の名前で言えばR138とR246
今川殿がどうしてこの一帯に大きな軍事拠点を作らなかったが不思議じゃのう。

147 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 02:06

>>146
甲斐との往来で言えば、富士川と駿州街道の方が主要では。

148 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 02:11

>>145
自分で兵を出さずに景虎を支援しろと言われても無理です。
武田的には。
また、景虎を支援→上杉・北条の結託→まとめて織田に鞍替え
というのが最悪の展開です。武田家的には。
従って越後の国主は景勝で、上杉家の守旧派が中枢に居た方が
安全なのです。武田家的に。
景虎を見殺しにはするまいと和議を取り持ちさらに三ヶ月も
北条軍の到着を待っていたのに一人の兵隊も送らない北条家は
信用できなくなったのです。武田家的に。

149 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 02:12

今川殿がどうしてこの一帯に大きな軍事拠点を作らなかったが不思議じゃのう。
＞
所詮　信長に鎧袖一触される程度の器だったという事でござる。
信玄や氏康殿の評価が高すぎるのでござるよ。
太原雪斎殿の力もあって評価が高かったが、実際はそれ程でも
無いということでござろう。
桶狭間が遭遇戦とはいえ、大将みずから討ち取られるとは
義元殿も軍勢の差配が芳しくなかったのでござろう。

150 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 02:15

>>145
景虎は氏康の子が養子にいったんでしょ。
子供殺されて敵に組した武田を許すわけない。

151 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 02:19

>>150
御館の乱勃発から半年もして氏邦一人だけを援軍に送り、
大した働きもせずに冬が来るからと景虎見捨てて帰ってるのにね。
北条家。
景虎大事なら連れて帰れってのな。

152 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 02:23

>>150
氏康とっくに死んでる。

153 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 02:26

負けるとは思っていなかったんじゃないの。
謙信が可愛がったのは景虎であって景勝じゃない。
自分が順当に後継になると目星がついていたら
乱おこすわけないでしょう。

そもそも、姉が嫁いだとはいえ、敗死した長尾政景の子である
景勝より景虎の方が人心あると読んだんじゃないの？
冬に北条勢が越後にいたら里美や武田や佐竹が画策するに
きまっているじゃん。
武田とも雲行きあやしいし。

154 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 02:29

だが景勝についたのは上杉家譜代が多く
景虎についたのは揚北衆など非主流派が多い。

155 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 02:33

謙信が景勝に宛てた手紙など見ても、普通に謙信は景勝を
可愛がっていたようですが？

それに何十年も敵対している家の息子と謙信の血縁者と、
どちらが支持されるかとなると・・・

156 ：北条氏康：04/01/11 03:04

>>147
主要経路は１本とは限らん。

南北に隣接する駿河と甲斐の間に
富士山という巨大な地形障害があるのだから
東西に富士山を迂回する主要経路ができるのは当然じゃ。

当家から見れば富士山の東側の経路は抑えておきたいわけじゃよ。
それに相模から駿河に通じる主要経路R１とR２４６両方も抑えられることになるし。

157 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 03:07

三百年前にR１とR２４６があるわけねーだろ

158 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 03:18

>>157
300年で地形が大幅に変わってR1とR246が通せるようになったと主張しているんですね？

159 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 03:26

300年前に今ほど便利に通行の往来が出来ると思っているのかｗ

160 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 03:31

R1もR246も基本的には街道沿いだということを知らない馬鹿が来ているわけですが。

161 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 03:45

興国城あたりを押さえていれば、敵さんも容易には進軍してこれまい。

162 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 03:50

そのときは興国寺城を落とせばいい

163 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 04:01

ん～つまり興国寺城が駿東の戦略拠点ってことで
いいんですか？

164 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 07:03

北条が移れるだけの大きな石高を持つ土地を他に確保できるとは
思えない。北条はそのまま関東に置かれたんじゃないかな。

165 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 11:16

そこで難癖つけて減封ですよ

166 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 11:19

北条がいちゃもん付けてきたら開戦して取り潰し…

これじゃ史実と変わらんΣ(´д｀*）

167 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 11:21

北海道は？
面積では関東平野をしのぐが・・・・
　

168 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 11:30

>>167
だめだよ、そんなこと言っちゃあ
この板の住民は堅物が多いから、本気で反論してくるぞ

169 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 11:33

>>168
最近、史板から空気読めない奴の流入が大杉

170 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 12:12

北海道より朝鮮だな。やっぱ。

171 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 13:01

>>170
いや、まじでいい案じゃね？

172 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 13:18

北条がかわいそうだろ

北条殿、朝鮮は刈り取り次第じゃ
そのかわり関東はめしあげる

173 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 13:29

氏政たんを助けてあげて

174 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 13:34

「切り取り次第」だろ

175 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 13:55

朝鮮？法則発動するからヤダ

176 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 13:58

北条だったら朝鮮に善政しくだろうから、以外に
今ごろ経済大国になってるかもよ。

177 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 14:18

>>172
明智が領地召し上げられて、新たに切り取り放題という空手形に切れて
本能寺に禄に軍をつけていない時を見計らって奇襲した前例があるからない。
異国の領土切り取り放題なんて雲をつかむような話。
そんなのに乗るのは暫く前のエスパニアのイタルゴどもぐらいしかいないわｗ
有象無象のコステロやピサロのようなゴロツキならまだしも
北条が乗るわけない。
譜代でもない明智でも切れたんですぜ。

178 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 14:45

>>177
日本語の文法を勉強してから書き込んでくれ。
特に最初の二行。

179 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 15:40

東海道五十三次の目玉が箱根から駿河までの道だから、やはり大軍の往来には困難があった
んだろう。それに、駿河は平野部は守りにくいし、山間部は肥沃ではないからな。

180 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 16:30

ぷぷぷ
何言ってんの？
守りにくいから今川家も簡単に滅んだんだよ
　

181 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 16:40

>>180
日本語の勉強しとけよ

182 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 17:00

秀吉って西国大名より東国大名につらくあたってるよな。

183 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 17:03

そりゃ～初期に傘下に入ってる分、西国の奴らのが有利じゃない？

184 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 17:27

つまり北条と今川（武田・徳川）が互いに箱根を超えて
決定的な領土獲得をすることがなかったのは
リーザスとヘルマンの間にバラオ山脈があったのと
同じ理由と考えてよろしいか。

185 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 18:31

違うよ
同盟を結んでいたからだよ

家康は将軍になったほどの男
まじで戦えば北条は無敵ってこともわかっていた
　

186 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 18:38

リーザス　ヘルマン　バラオ山脈？

187 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 19:00

義昭でも将軍になれたがナー

188 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 19:03

>>184
鬼畜王かよ・・・

189 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 20:21

ある日突然魔人の助けを借りて小田原城内に現れる駿河兵ｗ

190 ：北条氏康：04/01/11 20:47

>>184,>>185
ふぉっふぉっふぉ、両方じゃよ。

箱根の山は天下の険・・・
・・・函谷関もものならず

後世にも謳われれるように
難攻不落の中国の要塞、函谷関も比較にならない程の天然の要害だったわけじゃよ。
事実、箱根を堺に東を東国ないし坂東と呼んで、
東海道以西から異国のように捉えられていたしの。

因みに、今のR1を東海道として主に使うようになったのは
江戸期に整備されて以降のこと。
それまではR246の方が往来は頻繁じゃった。

191 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 20:53

>>189
今川の忍びは毒手で北条の武将を何人も殺してますが何か？
（妄想ですがｗｗ）

Ref　板垣恵介（少年チャンピオン「バキ」）

192 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 21:00

>>187
（ ´,_ゝ｀）

193 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 21:17

>>191
そう言えば、そういうネタもあったなぁ

194 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 21:49

天下取れたね
減封か転封に納得いかなくてすぐに戦争なっただろうから

195 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 21:55

腹を切れと言われて戦争にならなかったけどね

196 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 22:20

黒船来航まで各地方の勢力が拮抗してたら面白かったのにな。
九州は島津、山陽山陰は毛利、近畿は羽柴、関東は北条てな具合に。

197 ：１：04/01/11 22:22

>>190
人生いきてきてうん十年
あの「かんこくかん」もものならずというのは韓国館だと信じていたが、
函谷関だったのか！

198 ：１：04/01/11 22:24

>>196
よし、次スレがたれられるようになったら、
「黒舟来襲時に豊臣氏が存続していたらどうなったかナー」
を立てるぞ！

199 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 22:26

2世紀も拮抗しねーよ

200 ：１：04/01/11 22:28

2世紀も拮抗するとは考えていないよ。
伏見での面会の時に秀忠に拝謁して臣従して数百年後、
黒舟がやってきました。
朝廷と豊臣３勢力に別れて日本の夜明けだ！杉作！
という風な感じ。

201 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 22:30

数百年後に

　　　　　　当人達が生きてないから何とも

202 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 22:35

北条家は自分らのことを「後北条家」って言ってたのかなぁ
言ってなかったんじゃねーか
　

203 ：１：04/01/11 22:37

後北条家というのは後世の史家が区別する為につけただけだよ。
後漢とか西漢とか東漢とか蜀漢というのは自称は全て漢。
他国や後世の史家が区別するためにつけただけで、自称ではないよ。

204 ：１：04/01/11 22:39

早雲は北条を名乗ったかどうか怪しいそうだネ
伊勢新九郎と終生通したかまでは知らんけど

205 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 22:39

じゃあ、自分のことを「後北条早雲」って名乗ってたってこと？
そんなはずないでしょ
　

206 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 22:44

新撰組なんかより鱗・北条五代が見たかった。

207 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 22:59

>>197
"三"戦板では常識だが

208 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/11 23:25

箱根の瞼というが、
上信国境や上越国境なんかもっときついだろ。
江戸幕府が成立したからああいってるだけでは？

209 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/12 00:09

標高だけじゃなく斜度とかもあるからなあ・・・

>>184
伊勢新九郎は今川家の食客からスタートしただけあって、
始めは両者の仲は良かったんだよ。
それが一旦こじれて、三国同盟の時に仲直りするまで、駿東を巡って
争いは当然していたけど、お互いに戦上手だから決定的な勝ち負けに
ならなかったという話。
義元が氏真級の武将だったら、部下が優秀だろうがなんだろうが、
駿河はとっくに北条のものだったと思う。

210 ：北条氏康：04/01/12 00:23

>>206
大河には世間にメッセージを持たせるからの。

若者を啓蒙する登場人物が続いているが
北条家の善政をテーマにして
今の老獪どもに反省を促すのも乙じゃな。

でも、小泉殿は好きじゃぞ、我が国の出身でもあるし。

211 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/12 00:49

戦後最悪の宰相ですが。

212 ：北条氏康：04/01/12 01:04

>>211
何をもって最悪と申しておるのじゃ？
自衛隊派遣？景気回復？北朝鮮問題？

ここ十数年の首相が先送りにし続けてきた問題の膿が溜まりすぎて限界じゃよ。
短命首相が放棄してきた多くの責任を小泉殿一人で背負っているようなもの。
保身に走って責任を次期首相に申し送るのは誰でもできる。
それをせずに問題の解決に邁進する姿は立派ではないかね？

213 ：１：04/01/12 01:12

>>205
俺のレスをまともに読んだか？

・北条早雲と自称したか怪しい。
・氏綱の時に北条姓を自称したが、早雲の時には伊勢氏あるいは
別の氏を名乗っていたと聞いたことがある。
・だから「後」は鎌倉の北条と混同したい為に後世の史家がつけただけ。

214 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/12 01:16

怪しいどころか北条早雲って名乗ってないよ
北条姓は氏綱からだし、早雲ってのは宗瑞が隠居してた早雲庵からの由来ってだけで

215 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/12 01:18

>>212
それらを解決させるフリをして実は何もせず悪化させるのみ。
いかにも解決させつつあるかのような幻想を国民に振りまいている分だけ
今までの奴らより格段にタチが悪い。

216 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/12 01:26

>>184
１部隊ならなんとか越えられるから
北条綱成のバイラ・ウェイで敵の大将を直接討ち取れれば・・・

217 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/12 01:28

なりきりすんなよ、ヴォケ＞氏康の偽物

218 ：北条氏康：04/01/12 01:43

>>215
「何もせず」と言う主張に対しては
反証になる実例を１つ挙げれば十分じゃから
一例を挙げてみるかの。

北朝鮮による日本人拉致については
初期段階から政府も警察も自衛隊も知っていたが
公にそのことを問題にする者は殆どいなかったし
旧社会党勢については拉致の否定すらしていた。

被害者の一部ではあるが、小泉殿は短期間の内に帰国させることに成功した上に
北朝鮮にも拉致の事実を認めさせた。
今まで誰も取り組もうとせずに先送りにしてきた拉致問題にメスを入れた功績は大きいぞ。

まあ、板違いだからこの辺にしておくかの。ふぉっふぉっふぉっ。

219 ：１：04/01/12 01:44

まあ天然の国境だわな。
おまけに箱根の険を越えたところで、
秀吉並の動員力でないと小田原城を落とせなかったわけだし。

もし北条が秀吉に許されていたら、大阪夏の陣ってありえたんかねぇ。
もし家康がやはり秀吉死後に勢力を拡大していたら
江戸城なんてありえんからどうするべ

220 ：１：04/01/12 01:45

>>218
あんた　なんとなくだが、世界史板の名無し名義で有名なシナじいさん
じゃないの？

なんとなく語り口が似ている気が。

人ちがいならスマン

221 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/12 02:10

北条幻庵（１４９３～１５８９）
北条のツキは彼の死でなくなったね。
翌年が小田原の・・・・

222 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/12 02:13

北条速攻降参
↓
秀吉許すも難癖つけて武蔵・相模・伊豆以外はﾎﾞｯｼｭｰﾄ。
↓
その代わり降伏のタイミングを逸した伊達政宗あぼーん
↓
旧伊達家領やﾎﾞｯｼｭｰﾄされた旧後北条領は諸将に分割。家康は変わらず。
↓
秀吉、豊臣政権で重用はするが巧みに"無害化"への工作(対毛利のように養子入れ等の介入等)
家康との関係の分断も画策し、逆に東から家康を監視させる。実質的に五大老クラスにはは入れるか。
↓
秀吉死後､もしその時の当主（氏直or秀吉からの養子）が三成と通じていればそっくりそのまま
史実では上杉の立場……後北条
史実では伊達の立場……上杉
となっていたかも？

223 ：北条氏康：04/01/12 02:20

>>219
家康殿の計らいで秀吉に許されていたなら
秀吉死後は家康殿とともに秀吉の言いつけを無視して
婚姻外交で勢力の拡大を図るじゃろうな、氏政なら。

東軍として関が原の合戦までは有り得るだろうが
その後はどうじゃか。
家康殿との決戦になるのだろうが
西に親しい大名がいない分、厳しいのう。
駿東か三島か沼津あたりで大戦。
う～ん、勝てるか自信ないわい。

224 ：北条氏康：04/01/12 02:24

>>220
違うぞよ。
史上最強騎馬軍団を率いた武田信玄公を称えるスレ１
にも書き込んだことがある、北条氏康じゃ。

225 ：相模の某：04/01/12 02:37

↑氏康さんお久しぶり

226 ：北条氏康：04/01/12 02:51

>>225
おお、お久し振しゅうございますな。相模の某殿。

無道の働きにて利を得たる者、天罰終に遁れ難し。

当家は民を慈しみ、国を豊かにし、兵を鍛錬してきたのだが
どこぞ無道の働きがあったのかのう。（TヘT）ﾊﾗﾊﾗ

227 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/12 03:03

>>223
婚姻で結ばれた両家を隣接させるほど秀吉も馬鹿じゃないと思うが。
現に家康も転封させられているし。

228 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/12 03:08

関が原後だとどうなんかなぁ。
家康の戦後統治政策が巧妙つーか、論考恩賞で余った分を
引いても徳川に転がり込んだ領土が大だし、さらに
彦根を井伊に抑えさせ、京都所司代を板倉にやらせるなど
絶妙じゃん。
でも北条は転封などしないだろうし、家康＆秀忠の将軍の権威も
受け入れないと思う。
関白でも通じないしねぇ。
秀忠が家康から見て自分ほど器量が無いとしっていたから、
豊臣を存命中に滅ぼしたわけで、それが東西に２勢力あると非常に
まずいんじゃなかろうか。

229 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/12 03:12

西に親しい大名がいない分、厳しいのう。
＞
それがわからんのよね。
佐竹と三成のように天下統一してから友誼を結んだ例もあるし。
大谷と三成も同様だ。

北条も大阪に５大老クラスとして迎えられていたら、氏政も
なんかしらどこかと友好関係を結んでいると思う。

230 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/12 03:13

氏政「太閤殿にあらせられましては、なんたらかんたら（略）」
秀吉「じゃあ氏政と景勝が東北へ転封ね。家康は関東で
　　　　伊達と最上と南部は中部あたりってことで」
氏政「断わる！」
秀吉「じゃあ氏ね」

かくして歴史は変わらない・・・

231 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/12 03:35

でも減封はあるでしょ。
毛利も上杉も飲まされているし、徳川だって転封は選択の余地が
なかった。断るなんて秀吉相手にできるわけないじゃん。

232 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/12 03:36

とりあえず小田原城は召し上げるかなぁ。
どうみても本願寺と並ぶ大要塞じゃん。

233 ：北条氏康：04/01/12 03:37

>>227
なるほど、それもそうじゃな。
当家が秀吉に下れば時期を失して潰されるのは伊達家。
東北に転封されてしまったかも知れん。

秀吉が当家に手を出すのを最後にしたのは
当家と民との強い繋がりを恐れた為。

当家と民を裂けば、当家の弱体化を図れるが民心も当家の忠誠心も失う可能性がある。
当家と民を裂なければ、民心をそのまま自分のものにできるが当家の弱体化を図れない。

難しい選択ではあるな。

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/12 13:57

244ゲット

235 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/12 14:00

234 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/12 13:57
244ゲット

ここまでの壮絶な切腹はなかなかお目にかかれないw

236 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/12 14:45

全部氏康が悪いんだよな。
氏政に、天下人が誰であろうとも中央が統一されたら従えと、
強く言い含めておかないから。
信玄もそうだが。

237 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/12 17:59

>>236
でも信長には従ったぞ。
秀吉の島津、長宗我部などに対する寛大な処置をみたから
秀吉を甘くみたのではないだろうか。

238 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/12 21:59

信長にはまだしも武士ですらない成り上がり者の秀吉の軍門に
下るなど・・・栄えある北条家の家名に傷がつくというような理由で
家中が割れたんじゃなかろうか。

239 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/12 22:01

寛大といっても、四国から土佐一国へ
九州制圧直前からほぼ本領安堵へと
かなり辛いものがあるが。
毛利にしたところで養子いれられるわ
大減封のまされるわで無傷じゃない。

240 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/12 22:56

減封を飲む？　何が言いたいのだ？？
　

241 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/12 23:06

とは言っても、島津も長宗我部も豊臣政権内では上から数えたほうが早い大大名。
寛大といっても差し支えないだろう。

242 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/12 23:16

でも世界の中では小領主も同然、それで恵まれているという根拠がわからん
フランスより大きいとでも　島津領
　

243 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/12 23:26

しかし信長が死ぬやいなや滝川一益と喧嘩してるけど、
本当に信長には従ってたんかいな？

244 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/12 23:58

信長によって盟友の今川義元が討たれ、武田が滅亡させられたりとか見てるから
逆らいたくても逆らったらエラいことになるってのが実感としてわかってたんだと思う。
だから信長の覇権も、その信長に任命された滝川一益の関東管領も、
渋々認めていたって感じかと。渋々。

245 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/12 23:59

なして世界と比べるのかわけわからん。
国内統一戦で海外切り取り次第と空手形でも出せってか。
そんな事で従う諸侯など何処にいる。

246 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/13 00:02

渋々だから関東管領だった滝川の権力を裏づけしていた信長が
討たれると武田滅亡後間もなかったこともあって
北条、上杉、徳川の草刈場と化してしまったな。
にしても滝川君は元忍者出身とされる割にはふがいなさ杉。
柴田や羽柴と雲泥の差じゃ

247 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/13 00:05

別に忍者じゃないからでしょうな・・・

248 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/13 00:30

逃げ足だけは速かった

249 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/13 00:46

>>248
のろのろ逃げているうちに、清洲会議終わっちゃった。

250 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/13 00:50

>>246
状況が違うだろーが屑！

251 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/13 00:53

>>237
それだ！
信長には従えても秀吉に従うには従わなかった
秀吉の北条に対する処置の厳しさはその差別意識が燗に触ったに違いない

252 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/13 01:13

秀吉にコンプレックスがあったのは事実らしいね。
基本的に身分が高い人としか性交しなかったそうだし
聚楽第の落書き事件で犯人が秀吉の出自をネタにしたと
知ったときに両目をくりぬくなど過酷な刑を与えている。
織田家の青年将校時代には人たらしとして名をあげたが
その実、心に溜まった澱は余人にはうかがい知れぬ深い闇が
あったのだろう。

253 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/13 01:17

秀吉には真偽不明だが６本指説がある。
いわゆる奇形ということだが、これを信長に
からかわれたとする異説も存在するそうだ。
おうおうにしてそういうコンプレックスは
立身出世の原動力として力を発揮するものだが、
また人の心理に暗い影を落としがちであるのも事実。
人は普段は立場を考えて心の闇を自制するが、
日本で絶対権力者同然となったとき、秀吉の箍が
はずれたのだろう。

254 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/13 01:29

鉄面皮

255 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/13 14:31

>>252
>織田家の青年将校時代には人たらしとして名をあげたが
柴田勝家をはじめ、秀吉を嫌ってる連中の方が多かったような。
どうも、人たらしというのは秀吉のイメージと合致しないんだよね・・・。
秀長あたりの功績が秀吉にスライドしてる感じがしてならん

256 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/13 16:05

age!

257 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/13 20:55

agE!

258 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/13 21:32

アージュの宣伝ご苦労

259 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/13 22:05

>>255
柴田勝家をはじめ、秀吉を嫌っていたとされる人物が本当に秀吉を嫌っていたのか怪しい。
秀吉を主人公にする物語を面白くするために意図的に嫌われ役にされただけなのではないだろうか。

260 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/13 23:37

>>259
ほう、じゃ勝家の援軍に行った秀吉が助けもせず帰ってきたのも
嫌っていたためではないと。

譜代の気持ちになって見れ。
よほど器量が大きくない限り、
新参のそれも醜悪な容姿の目立ちたがりで小生意気な奴が
古参の自分たちよりも出世したら誰だって面白いはずはないだろうよ。
秀吉とか光秀は進んで彼らの中に入ろうとしてないしね。そりゃ嫌われるだろうよ

261 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/13 23:46

いつの世も無能は駄目だね。

262 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/13 23:47

>>260
秀吉の「羽柴」は「丹羽」と「柴田」から字をいただいた形を取っているわけだが。
進んで仲間に入らなかったというのとはちょっと違うとｵﾓﾀ

263 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/14 00:16

>>262
あれはただのパフォーマンスだと思うが、解釈は人それぞれか。

264 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/14 00:33

>>260
持ち場を離れた理由が嫌っていたためなんて無理がありすぎますよ。
それにその例だと勝家が嫌ってたんじゃなくて、秀吉が嫌ってたってことにならないか？

譜代の中にはそう思っていた人も居ただろうけど
勝家は一度信長を裏切った身、人のこととやかく言える立場じゃない。
むしろ、秀吉や光秀のように勝家も嫌われる立場になるんじゃないのか？

265 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/14 00:45

>>263
そういうパフォーマンスをしてでも仲間に入りたかったんじゃないかな。

266 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/14 02:05

柴田の死に様かっこいい

267 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/14 02:12

>>262
丹羽の羽を先に持ってきてるところから
柴田？おまえからはついでにもらってやる( ´,_ゝ`)ﾌﾟｯ
という思いもあると思う

268 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/14 02:50

まあ信長を裏切ったが、信行が粛清された時点で
残りの人生は余禄だったからねぇ

269 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/14 02:54

そりゃ普通の神経をしていたら、田舎物のチビな猿面間者に上を行かれたら面白くもなかろうて。

270 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/14 03:12

でも戦に負けた。実力がないんだから仕方ない。

271 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/14 15:48

勝敗は兵家の常

272 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/14 19:46

>>264
そう、
清洲会議の前はむしろ秀吉の方が勝家を嫌っていたと思われる節があると誰かが言っていた、
根拠は正に>>260の件とかだそうだ。

273 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/17 22:21

北条の話しよーぜ
　

274 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/18 01:13

>>273
バカばっかりだったって事で終了だろ
秀吉が畿内平定していて毛利、上杉、家康が下った時点でなんのアクションも
起こさなかったなんてバカもほどほどにして欲しいよ
時間とタイミングはいくらでもあったのに

275 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/18 01:44

リーダーが優秀なら組織も悪くない

276 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/18 03:35

>>274
なんのアクションをしていないわけではない。
そもそも氏直は和平派だった訳だし。
ただ、隠居氏政・当主氏直の二人が路線対立していて家中がまとまっていなかった。
氏直が氏規を上洛させたかと思えば、氏政・氏照は軍備増強に力を入れてるし。
結局、和平工作も戦争準備も中途半端になってしまったのが原因。
言い方は悪いが、氏政か氏直のどちらかがいなければ
もう少しまともな行動ができたかもしれん。

277 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/18 04:12

最後も中途半端。
小田原城包囲でだめぽと腹を決めたのなら自ら小田原城焼き討ち＆全員特攻ぐらい
して欲しかったものだ。

つーかあの篭城は意味あったの？
東北の諸侯の加勢や一旦は秀吉に下った西国大名との内応とかやってなかったの？

278 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/18 04:17

深い意味があったんだよ。
命かかってる当事者が何も考えてないわきゃないでしょ。

279 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/18 04:58

勝算は？篭城してどうやって勝とうとしたの？

工作も確約もとれてないが「包囲が長引けば西国大名等は秀吉から離反必死じゃろう」
という期待を込めて……なのか？

280 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/18 05:10

フロイスによれば秀吉の九州遠征の時は、食料が足りなくて撤退寸前
だったけど島津が大軍にビビッて降伏してしまったのだという。
関東にしても同じでしょ。
秀吉は動員の見返りとして食料の供給を約束してるはずで、
２０万人分となったらそう長くは供給できないはずだと。

281 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/18 11:23

号して２０万人でしょ
実際は俺の計算では７万程度。

北条も本気でやったら勝てたのに
　

282 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/18 11:45

>>281
勝てはしないと思う
結局はジリ貧になって和議申し出るに決まってる

283 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/18 11:47

いや絶対に勝てたよ
証明できないのがくやしいが
　

284 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/18 11:56

>>283
なんだと！ちきそーー

285 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/18 12:07

誰も「俺の計算」に突っ込んでやらないのは、
やさしいのか見捨てているのか。

286 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/18 12:46

>>281～>>285
ワロタＷ

287 ：北条氏康：04/01/18 12:48

>>281,>>283
なかなか面白そうなことを考えておるようじゃが
根拠と論理的な思考が何も書かれていないから
今のままでは、そなたの意見はまるっきり無意味じゃぞよ。
何ぞ、論じてみい。

288 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/18 14:49

大坂冬の陣も砲撃にビビって和睦しなければわからなかったというし、もっと粘れば面白いことになったかもな

289 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/18 15:40

小田原の時の北条の動員力って十五万だろ？
包囲軍の二十万って遅れてきた東北の軍も入ってるわけ？

290 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/18 18:30

北条とは関係ないんだけど武田勝頼が織田と和睦を結ぼうとしてたって上のほうに書いてあったけど本当？
すごく興味あります。知ってる人いたら教えてください。

291 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/18 21:18

北条家の底力は、鎌倉時代の執権政治にさかのぼる。
秀吉とは伝統が違いすぎる。
秀吉軍は１万人いても実際は百姓だから２千人程度の力しかでないし
　

292 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/18 22:26

２０万も動員すりゃ、物資が半年と持たないだろうから、
北条も粘っていれば一度は撃退できたのでは。
それから従うことにすれば、小牧長久手で粘った家康みたいに
そこそこいい条件で従えたのでは。

293 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/18 22:33

１００万石加増は確実だよな
　

294 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/18 22:46

まあ北条は寝返り続出で粘ってても遅かれ早かれ落ちてたんじゃないか？

包囲されて士気さがりまくり、
最後のほうなんか御由緒家の大道寺政繋や重臣の松田のりひですら裏切ったし。

＞１００万石加増は確実だよな
これはない。粘っていても減封されることは間違いない。
北条の場合、完全に秀吉に喧嘩売ってたわけだし（再三の上洛命令無視）
九州の島津もかなり粘っておいて、あれだけ減封されたわけだから
避けられない。

295 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/18 23:12

>>291

> 北条家の底力は、鎌倉時代の執権政治にさかのぼる。

・・・・・・。

296 ：北条氏康：04/01/18 23:18

>>291
出直して参れ！！

297 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/18 23:19

>>295
まあまあ。
当時も、こういう勘違いしてた人いたかもね。
関東で親しまれてる姓と、似た家紋を選んで使ったのは
宣伝としていい効果があるからだと思うんだけど、
こう思い込ませる狙いもあったのな。

298 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/18 23:21

てゆーか、俺は
291　>>>>>>>>>>>　295、296、297
だと思うぞ
　

299 ：北条氏康：04/01/18 23:31

>>297
初代様は日頃から鎌倉時代の北条家の政治を手本としたいと仰っておった。
それに、源氏と平氏が交代で世を統べるのが慣わし、と言うのが独自の論理じゃったから
源氏→平氏（北条家）→源氏（足利氏）と来たから次に世を統べるのは平氏、
だから平氏である北条の名にあやかりたかったのかも知れん。

実際、父上が北条を名乗りだしたのも、初代様の願いがあったればこそじゃ。

300 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/18 23:33

>>298
ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝwww

301 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/18 23:37

>>293
動員した連中への褒賞はどうするんだ？
ってかどこから１００万石もってくるの？

と釣られて見る

302 ：北条氏康：04/01/18 23:45

>>297
勿論、当家は東国の覇を狙っておった訳じゃから
坂東武者に受け入れられ易くするためもあった。
名を変えたばかりではなく
荒れた鶴岡八幡宮の大改修工事を行なって
坂東武者の心を掴んだと同時に
各勢力に改修工事への寄付を募ることによって
当家の敵か味方かをも判別したのじゃ。

303 ：北条氏康：04/01/18 23:51

誰かある！？
この痴れ者>>298を摘み出せ！！

304 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/19 01:50

>>294
>包囲されて士気さがりまくり
これに関しては意義がある。
士気が下がったの原因は諸支城が次々に陥落していったからで
開戦当初は双方余裕ぶっこきまくって遊んでいたらしい。
それに小田原は落ちないと言う自信はかなりあったと思う。

>粘っていても減封されることは間違いない
これに関しては同意。良くて伊豆・相模・武蔵、悪ければ伊豆・相模くらいに減らされていただろう

結局、氏規が上洛したタイミングで秀吉傘下に入れば良かった訳でして・・・

305 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/19 21:35

北条名乗ってる奴は関ヶ原スレから来たくさい。

306 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/19 22:25

基本的に家康に対する武蔵への移封は、加増という名目で無理難題を突きつけた訳だろ。
家康を駿遠からどかすのが目的で。
なら封地の場所はどこでも言い訳じゃん。
後北条が残っていたとしても、大老の一角にはなったかもしれんが、
家康が天下を取る事の障害になったとは思えない。
上に同じ事書いてあったらスマソ。

307 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/19 23:16

家康が天下をとった後の北条の扱いはどうなるんだろう
そのまんまとはいかなくてもある程度の勢力は保ってるだろうし

308 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/20 02:41

いうか家康は北条を温存すると思うか？
ワシなら秀頼同様に征討するがの

309 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/20 02:57

↑お前のことはどうでもいい

310 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/21 00:41

>>308
無名武将＠お腹せっぷくが何になりきっているんだかのう。
豊臣と違って天下を盗ったわけでも、
日本全土に信を得ているわけでもない北条をあえて滅ぼすメリットは無い。
やるとすれば、秀忠がいちゃもんつけて転封がせいぜいだろ。

311 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/21 01:08

いや、意外に北条氏直が東軍の大将だったかもしれん
　

312 ：北条氏康：04/01/21 01:41

>>311
孫のことを言うのもなんじゃが
あやつには家康殿のようなしたたかな外交は出来んよ。
北条ブランドが通用するのも関東周辺に限られとるし
東軍の大将にはなれんじゃろ。

当家が秀吉に下っていたら
強国とその婚姻関係にある国が分散しとるじゃろうから
ミリタリーバランスがとれずに関が原以降も不安定な状態が続いたんじゃなかろうか？

313 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/21 04:07

>>290
勝頼は信長に勝長を返還しています

314 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/21 23:18

筆頭老中北条氏直
　

315 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/22 00:14

>>313
あれは秋山駿流に言うと、小細工抜きに最後まで戦うぜ！という
意思表示らしいな。

316 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/22 00:36

まず、氏政と氏照は出家の上、上野、下野は没収。
（徳川領とし、代わりに三河を取り上げる）

相模、伊豆：氏直→養子送り込みで回収。（徳川に遠江と交換させる）
武蔵：氏規→東軍について佐竹、岩城、相馬領へ転封
下総：氏邦→東軍について会津（旧蒲生領）へ転封
上総：氏忠ほか→内紛を起こさせ、没収。

317 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/23 18:43

徳川同様に北条が早期にくだっていたら、徳川同様に天下とりに
うごいていたかもね。

318 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/23 20:01

その場合伊達は所領没収で北条は東北行きだな。

南北朝の北畠みたいになって関東を脅かせば面白いな。

319 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/24 02:18

家康が独走できない。
5大老を軸に第2戦国時代というのはどうだ

320 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/24 02:45

>>319
それには｢徳川が五大老中最大の石高でない｣というのが前提にならないか？
五大老で徳川が最大の石高なら、結局その力を背景に豊家切り崩しに取りかかる
だろう。そしたら史実とあまり変わらなくなってしまう。
＞家康が独走できない。
となるには家康を独走させない為に手を打たねばならない。つまり上杉･佐竹･
里見･北条の連携が必要な訳だがこれが難しいw
西国(特に九州)は力を競う群雄割拠に戻るかもしれんが、
東国は大国が多いから外交戦になるだろうし、なったらやはり徳川陣営が有利じゃないか？
(なぜなら徳川は正面切って対立してる大名が少ないから自陣営に引き込みやすい)

321 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/24 11:30

それはないよ

北条幕府が出来るだけ
　

322 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/24 11:36

北条がもし早いうちから秀吉に積極的に協力していたら、
五大老五奉行の筆頭は北条氏政かもしれんぞ。

323 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/24 12:01

ないないｗ

324 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/24 12:02

家康が秀吉の親戚であることを忘れてる奴多すぎ

325 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/24 12:14

島津あたりと同程度の扱いだろうな

326 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/24 13:46

＞＞324
朝日姫も千姫も何のかすがいにもならなかったがな。

>>320
関東移封がないわけだから最大石高になるかどうか？
そもそも北条、徳川という大国が婚姻関係で結ばれているのに
危険すぎ。
両国ともどこか別の地方に飛ばさないか？
石田三成あたりが進言していると思われ。

327 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/24 21:32

奥羽２２７万石に転封だな
　

328 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/24 22:58

伊達の小田原参陣がないから伊達領にとばされるだろ。

329 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/24 23:37

>>327
関東攻めで先手を務めた功績がなくなるから、転封されるとしても
１２０万石のままだろう。
やっぱり北条が最大勢力になる気がする・・・

330 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/24 23:43

旧伊達領会津、旧島津領薩摩。併せて二百万石に転封

331 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/24 23:45

飛び地過ぎ・・・

332 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/24 23:51

正直、北条氏康を名将だと思ってる俺は
北条氏康のなりきりが頭にくる。

333 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/24 23:57

>>332
このスレでそんな不満ぶちまけんなw
荒らしたいのか？荒らす気ないなら雑談逝けよ

334 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/25 00:25

なりきり禁止は板のルール
なりきりしたいならどっか逝け.
それが嫌なら死ね。

335 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/25 00:37

三戦板はなりきり可だぞ。

336 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/25 00:44

三戦板でもこのスレでも残念ながらなりきり禁止ルールは制定されていないからな。
でも、極力止めて欲しくはあるが。

337 ：北条氏康：04/01/25 01:06

領地も名前も貰った者勝ちじゃて。
ふぉっふぉっふぉっ。

338 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/25 01:08

>>337
空気嫁

339 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/25 01:08

別に気にしなければ問題ないよ、続けて

340 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/25 01:22

なりきり氏康
ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!

面白いこといいますね。
北条家の家訓ｯｽか？

341 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/25 01:26

自作自演
ｷﾀ━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━!!!!

342 ：北条氏康：04/01/25 01:50

>>340

早雲寺殿廿一箇條
一第一佛神を信じ申べき事。
一朝はいかにもはやく起べし。遅く起ぬれば。召仕ふ者まで由断しつかはれず。
公私の用をかくなり。はたしては必主君にみかぎられ申べしとふかくつゝしむべし。
一ゆふべには。五ッ以前に寝しづまるべし。夜盗は必子丑の刻に忍び入者也。
宵に無用の長雜談。子丑にねいり。家財をとられ損亡す。外聞しかるべからず。
宵にいたづらに燒すつる薪灯をとりをき。寅の刻に起。行水拜みし。
身の形儀をとゝのへ。其日の用所妻子家來の着共に申付。扨六ッ以前に出仕申べし。
古語には。子にふし寅に起よと候得ども。それは人により候。すべて寅に起て得分有べし。
辰巳の刻迄臥ては。主君の出仕奉公もならず。又自分の用所をもかく。何の謂かあらむ。日果ひなしかるべし。

343 ：北条氏康：04/01/25 01:52

一手水をつかはぬさきに脚より厩。庭門外迄見めぐり。先掃除すべき所をにあひの者にいひ付。
手水をはやくつかふべし。水はありものなればとて。たゞうがひし捨べからず。家のうちなればとて。
たかく聲ばらひする事。人にはゞからぬ躰にて聞にくし。ひそかにつかふべし。天に跼地に蹐すといふ事あり。
一拜みをする事。身のおこなひ也。只こゝろを直にやはらかに持。正直憲法にして。上たるをぱ敬ひ。下たるをばあはれみ。
あるをばあるとし。なきをばなきとし。ありのまヽなる心持。佛意冥慮にもかなふと見えたり。たとひいのらずとも此心持あらば。
神明の加護有ﾚ之べし。いのるとも心まがらば。天道にはなされ申さんとつゝしむべし。
一刀衣裳人のごとく結搆に有べしと思ふべからず。見ぐるしくなくばと心得て。
なき物をかりもとめ。無刀かさなりなば。他人のあざけり成べし。

344 ：北条氏康：04/01/25 01:54

一出仕の時は申に及ず。或は少き煩所用在之。今日は宿所にあるべしとおもふとも。髪をばはやくゆふべし。
はふけたる躰にて人々にみゆる事。慮外又つたなきこゝろ也。我身に由斷がちなれば。召仕ふ着までも其振舞程に嗜むべし。
同たけの人の尋來るにも。とゞつきまはりて見ぐるしき事也。
一一出仕の時。御前へ參るべからず。御次に祗候して。諸傍輩の躰見つくろひ。さて御とをりへ罷出べし。
左樣になければ。むなつく事有べきなり。
一仰出さるヽ事あらば。遠くに祗候申たり共。先はやくあつと御返事を申。頓て御前へ參。御側へはひはひより。
いかにも謹て承べし。扨いそぎ罷出。御用を申調。御返事は有のまゝに申上べし。私の宏才を申べからず。
但又事により。此御返事は何と申候はんと口昧ある人の内儀を請て申上べし。我とする事なかれといふことなり。

345 ：北条氏康：04/01/25 01:55

一御通りにて。物語抔する人のあたりに居べからず。傍へよるべし。况我身雜談虚笑抔しては。
上々の事は不ﾚ及ﾚ申。傍輩にも心ある人には。みかぎられべく候也。
一數多まじはりて事なかれといふことあり。何事も人にまかすべき事也。
一少の隙あらば。物の本をば。文字のある物を懷に入。常に人目を忍びみべし。
寝てもさめても手馴ざれば。文字忘るゝなり。書こと又同事。

346 ：北条氏康：04/01/25 01:56

一宿老の方々御縁に祗候の時。腰を少々折て手をつき通るべし。はゞからぬ躰にてあたりをふみならし通る事。
以之外の慮外也。諸侍いづれも慇懃にいたすべき也。
一上下萬民に對し。一言半句にても虚言を申べからず。かりそめにも有のまゝたるべし。
そらごと言つくればくせになりてせゝらるゝ也。人に頓てみかぎらるべし。人に糺され申ては。一期の耻と心得べきなり。
一歌道なき人は。無手に賤き事なり。學ぶべし。常の出言に慎み有べし。一言にても人の胸中しらるゝ者也。

347 ：北条氏康：04/01/25 01:57

一奉公のすきには馬を乗ならふべし。下地を達者に乘ならひて。用のたづな以下は稽古すべき也。
一よき友をもとめべきは。手習學文の友也。惡友をのぞくべきは。碁將棊笛尺八の友也。
是はしらずとも耻にはならず。習てもあしき事にはならず。但いたづらに光陰を送らむよりはと也。
人の善惡みな友によるといふこと也。三人行時かならすわが師あり。其善者を撰で。是にしたがふ。
其よからざる者をば。是をあらたむべし。
一すきありて宿に歸らば。厩面よりうらへまはり。四壁垣ね犬のくゞり所をふさぎ拵さすべし。
下女つたなきものは。軒を拔て燒、當座の事をあがなひ。後の事をしらず。萬事かくのごとく有べきと深く心得べし。

348 ：北条氏康：04/01/25 01:58

一ゆふべは六ッ時に門をはたとたて。人の出入によりあけさすべし。左樣になくしては。
未斷に有て。かならず惡事出來すべき也。
一ゆふべには臺所中居の火の廻り我とみまばりかたく申付。其外類火の用心をくせになして。
毎夜申付べし。女房は高きも賤も左樣の心持なく。家財衣裳を取ちらし。由斷多きこと也。
人を召仕候共。萬事を人に計申付べきとおもはず。我と手づからして樣躰をしり。後にはさするもよきと心得べき也。
一文武弓馬の道は常なり。記すに及ばず。文を左にし。武を右にするは。古の法。兼て備へずんば有べからず。

349 ：北条氏康：04/01/25 02:01

>>341
何が癪に障ったか知らんが
煽ってくるとは情けないのう。

わしはそちと争う気なんぞ無いぞ。

350 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/25 02:04

>>349
まあ、その位にしときなさい。煽り返してどーするの？黙ってスルーしなさい。

351 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/25 02:07

ってかお疲れ。

352 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/25 02:11

家康は旧武田家臣団を率いてたからな。
そりゃ強いよ。

353 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/25 02:17

・・・わざわざ、書き込んでくれたんだ。
お疲れ・・・

354 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/25 09:01

↑北条家家訓？

355 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/25 15:35

膝　家っ訓！

356 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/25 22:07

もし北条が降伏していたら、俺の考えだと
秀吉は朝鮮を北条に与えて、中国を家康に与えていただろう
　　　　

357 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/25 22:43

早い話が空手形だな
そんなのに海千山千の両勢力が釣られるわけがないで候

358 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/25 22:59

>>252
旧武田家臣団を吸収した以降に、徳川家がまともに戦ったのって
小牧・長久手だけなんだが・・・。
それも、石川数正が出奔して、軍制を旧武田家方式に改める前のことだし。
関が原のときは、家康本隊はまったく戦に参加してないし。
井伊の赤備えの活躍には目を見張るものがあるけど。

359 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/25 23:11

レスアンカー誤爆してますよ

360 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/25 23:25

361 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/26 19:36

かわいそうな足利氏姫

362 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/26 20:04

>>361
別スレかあ・・・危うく食いつくとこだったよ。

363 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/29 00:16

ほほほ

　　　　　　　　　　　　　　

364 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/31 13:57

http://www.42ch.net/UploaderSmall/source/1075490278.mpg

365 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/01 22:34

北条家は、流人頼朝にかけた先見性がすごい
　　　　　　　　　　

366 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/01 23:01

時政＝呂文

367 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/03 00:37

北条家は本気で戦ったら天下統一出来た。
ただ、情報がおそく、信長があそこまで巨大になるのを
探知できなかった
　　　　　　　　　

368 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/04 02:41

北条家は天下を狙ている節は見あたりませんが、何か？
それに信長には恭順の意を示しているぞ。
過去レスよんで出直してきな

369 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/04 06:47

＞信長には恭順の意

尾張守へではじまるあの手紙が恭順の意とでも言うのか？ｗ
　

370 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/06 18:33

もし北条が早くに臣従していたら
完全な滅亡は免れるだろうけど、何だかんだと因縁つけて
領地を大幅に減らされる気がする。
小田原城の規模を縮小しろとも言われそう。
督姫は京か大阪で暮らすはめになりそう

371 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/07 23:13

それは推測だろ
歴史を後の世の人がもしももしもって言ってたらきりないじゃん
　　　　　　　　　　　　

372 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/08 00:50

真実である
　

373 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/08 01:08

>>370
秀吉の他の大大名に対する仕置を見たらそんな予測ありえないと思わないの？
確かに毛利・上杉は最盛期より減ってるが、それでも百万石近い大身
だったんだぞ。あっさり恭順した佐竹に至っては現状維持つーか実質加増。
反抗した島津や恭順の意が遅れた伊達ですら削られたとはいえ数十万石。
徳川なんてもうアホかとw
大身の外様に強く出れなかった豊家が北条にそんな要求できる訳無いだろ

374 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/08 01:14

大友

375 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/08 04:06

上杉は最高石高でも１５０万（直江分のぞくとして１２０万）は無いだろ、会津転封以前では。
なにせ越後は３９万石しかないんだから・・・。
倍近い加増だと思うのだが、違うのかのう。

376 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/08 14:15

秀吉の政権確立の過程からいえば
取り潰しは可能性低いと思うけど。

377 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/08 15:06

秀吉の対外様政策は史実どおりなんかいｗ
実際の北条は惣無事令も無視するくらい秀吉をなめきってた世間知らずだったのを都合よく改変してんのにか？

378 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/08 16:20

多分北条じゃなくても、屈服前の島津や長宗我部でも無視しただろうよ　＞惣無事令
ただ、北条の場合最悪の時に制裁の順番が回ってきたというだけだと。

379 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/08 20:51

東京をおさえてた北条の実力は石高以上のものがあった。
実際動員兵力だと、豊臣家単独では勝てなかったので
徳川家から島津家まで援軍を求めているのが証拠
　

380 ：名無し：04/02/08 21:34

>>379
？？？

381 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/08 21:53

東京？
当時は都でも何でもなかったわけですが

382 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/08 22:10

>>379
＞東京をおさえてた北条の実力は石高以上のものがあった
爆笑させてもらったよ。東京・・・・東京ですか。ワハハハハ
無知すぎてﾜﾗﾀ　さすが北条厨だな
当時の関東は土地は貧相で、徳川が大規模な内政改善をするまで
ちっともたいした土地でもなかったし、商業も発展してなかった。
それこそ堺や京がある関西に比べたら天と地並だったわけで。

＞徳川家から島津家まで援軍を求めているのが証拠
これは大軍で攻めることにより北条家の対する威圧、
そして戦後での豊臣の威を示すために大軍で攻めたまで。

383 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/08 22:10

江戸って呼んでいました。
人口では世界一でした。
　　　　　　　　　　

384 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/08 22:11

>>383
>人口では世界一でした。
何を根拠に・・・・？
スマン、笑ってよいか？
・・・・・・・・・・プハハハハハハハハハッ！！

385 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/08 22:13

痛い北条厨が降臨してますね。
釣りですか？（　´,_ゝ｀）

386 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/08 22:32

俺は384に大爆笑だよｗ
　

387 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/08 22:53

源頼朝も関東だけの地方政権から、天下を取った
そういう意味では、関東をおさえていた北条家が
秀吉と天下を争ったのは無謀ではない

もし政宗がもうちょっとましな漢だったら
秀吉ぐらい撃破できたであろう
　

388 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/08 23:02

当時から関八州にそれなりの価値があったのは確かだろうが、都として発展したのは徳川のおかげだよ。
だから現在の首都としての東京のイメージを重ねるのは間違い。

389 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/09 03:25

>>382
馬鹿はお前だよ。
江戸は東国きっての陸路・海路結節点で
太田道灌が江戸城を築く前から一大商業地だった。
寒村とかいってるやつは夢見がち。
東国は良馬の産地だし、
全国的に大規模な内政改善なんて出来る状況ではないからどこもあまり変わらないだろ。
無知すぎて哀れだな。

とはいっても、>379,>383は突っ走りすぎだが。

390 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/09 07:30

江戸城がさびれていただけ
　

391 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/09 07:44

>>389
人口が世界一なわけないだろ馬鹿。

392 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/09 07:48

今の状況になおしても、当時の豊臣の領土全体ＶＳ北条の領土全体の経済力や生産力を比較したら前者が勝つんでない？
いくら首都圏でも範囲が違いすぎると思われ。

393 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/09 12:40

>>389
一部だけだ、大半が海の底。陸地が極端に少ない。

394 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/10 05:17

>391
>389に人口世界一なんて書いてないだろ、文盲。

>393
本気で言っているなら凄いな。

>392
豊臣の領土をどこまで考えるかによると思う。
直轄領だけなら経済力はともかく、生産力は良い勝負かと。
とはいっても、秀吉子飼いの大名まで入れれば、
生産力でも勝負にならないだろうな。

395 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/10 14:04

文盲はおまえだろ。
>>382は寒村とは言ってないわけだが？
低レベルな釣りなら他でやれ。

396 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 03:12

確かに言っていないな。
>>382の要点を言い表したつもりだったが、どうも過剰だった。その点はすまん。

しかし、関東で有数の商業地だと言っているのに、やれ人口世界一だの、やれ大半が海の底だの、
偏見も甚だしいことを言い続けてるのがどうもね。

397 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 11:35

江戸時代は世界一の人口でした！
ばーか
　

398 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 13:53

室町時代の話をしているのでは・・・・・。

399 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 14:03

>>396
歴史を勉強してから書き込め

400 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 14:03

401 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 14:06

ネタでしょ

402 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 14:24

品川ははるか昔から主要港の一つであり、関東でも有数の
商業地であったことは事実だね。
ただ「江戸」で括るほど広い範囲ではないと思うが・・・

403 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 15:21

>>398
豊臣家が攻めるとの下りから、安土桃山時代だと思われる

404 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/11 15:45

羽柴家でしょ　ｗ
　

405 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/12 19:55

>>404
豊臣だしｗ
歴史知らんとはさすが北条厨

406 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/13 15:18

家康だって小っさい存在だよ、

407 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/13 15:24

北条は最強棚(´▼｀)

408 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/13 15:49

このスレッドって、おもしろすぎるぞ。

409 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/13 18:17

しかし東京を持ち出す人とか江戸が一大商業地だったとか・・・。
江戸城はもともと沼地で戦国時代後期に灌漑技術が発展した
おかげで徳川の頃から生産力が飛躍的に上昇したわけで。
大阪の人口ぬいたのも江戸時代中期以降だし。
陸路の結節点て、どことどこの？関東にはそんな商業発展してるとこないんですが。
関東がそんな糞田舎だったからこそ秀吉は家康を関東に転封できたんだし。

煽りたいんならもう少しまともなこと言おうよ。くだんねー。

410 ：409：04/02/13 18:20

ごめん。やっぱそういうふうに想像するのも夢があって良いよね。
歴史はロマンだ。くだんねーレスしても楽しければそれでいいか。

411 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 13:07

>>409
１から４０８まで熟読してみなさい
お前が一番阿呆だと気付くはずだから
　

412 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 13:15

戦国時代の北条家と、執権北条家は血のつながりないよ
これ本当
　

413 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 14:30

￣￣|￣￣|￣|
￣|￣￣|￣￣|─‐‐-､
￣|￣￣|￣￣|　　　　|
￣￣|￣￣|￣|----‐
￣|￣￣|￣￣|　￣ヽi　ﾁﾗ・・・　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
￣￣|￣￣|￣|дﾟ)　||　　　　　　＜　ソースのない話ばっかしてんじゃねぇーよ
￣|￣￣|￣￣|中濃 ||）　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣|￣￣|￣| ｰｽ/||
￣|￣￣|￣￣|----'/
￣￣|￣￣|￣|"U￣

414 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/16 16:45

>>154
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/history/1056786317/663
663 名前：日本＠名無史さん[] 投稿日：04/02/15 23:01
>>555
景虎を後継に推したのはむしろ府内長尾氏の一族や譜代家臣が中心
謙信の母方の上杉景信、謙信の家督継承時に奔走した本庄実乃系の本庄秀綱
一門衆に名を連ねる枇杷島弥七郎と山本寺上杉定長
謙信の従兄弟で一時期椎名家に入った長尾小四郎景直

むしろ景勝派のほうが上田長尾の譜代と豪族中心
直江家は謙信譜代だが当時の当主は北条家によって
国を追い出された上野国長尾氏の一流からの養子なので

415 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 23:07

北条家の話してんだろ？
　

416 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 23:19

>>415
空気の読めない史板住人が不法滞在してるので放置でおながいします

417 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/17 23:23

そう言われるとかまいたくなるなぁ
指図するんじゃねーよ
　

418 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 00:17

>>417
（ ´,_ゝ｀）

419 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/18 01:08

北条＜朽木

420 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 03:43

北条（きたじょう）と朽木なら、あるいはそうなるかもな

421 ：太公望：04/02/19 16:01

きたじょうだってよ　ぷ

小学生だって「ホウジョウ」って読むことぐらい知ってるぞ

422 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 16:09

>>421
ttp://web.kyoto-inet.or.jp/people/sn-dos/sengoku/l_ki.htm

｢きたじょう｣ですが何か？

きたじょう晒しage

423 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 16:44

ほうじょうときむね
ほうじょうそううん
ほうじょううじやす

文句ある？

424 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 16:47

別にないよ。それはそれで合ってるから。
ただこの板で｢ほうじょう｣の他に｢きたじょう｣という武将がいることを
知らないバカがいたからageてみただけ

425 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 16:58

>>424
負け惜しみかっこ悪い
塩焼きにして食べちゃうぞｗ
　

426 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 17:02

馬鹿が一匹湧いているな。

427 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 17:04

大漁とはいきませんね、なかなかｗ
　

428 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 17:07

ぷっ釣れた。

429 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 19:52

>>420
わざわざ振りがなふってる意味を考えろよ。

430 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 20:49

江戸時代に確か大阪狭山藩で一万数千石で北条氏が存続した話を聞いたことが
あるんだがマジでつか？どういう家系なんでつか？

431 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 20:55

俺はシンプルに考えるタイプだからかも知れんが、もし北条が
秀吉に下ってそのまま減封も移封もされなかった場合は恐らく
秀吉亡き後は天下取りは北条対徳川の図式になっていたと思うな。
要するに浜松幕府になっていたか小田原幕府になっていたぐらいの
違いだったかと。

432 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 20:58

のぶやぼにきたじょう高広っていたな。長尾家に。
スレ違いなのでsage

433 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 21:16

きたじょう高広がほうじょう氏康に降ってた時期は
はばかって名前を変えたとか変えないとか

434 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 22:25

徳川が後北条に下っていたら、秀吉は天下とれたか？

435 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 22:33

>>421,>>423,>>425
天晴れなまでの無知っぷり

中学生以上なら北条（キタジョウ）を知ってるかもよ

消防スレに帰ってくれ

436 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/19 23:57

>>430
ぐぐってみた。
北条氏規の血を引く家系らしい。

詳しくはここ見れ
ttp://www.asahi-net.or.jp/~me4k-skri/han/kinki/sayama.html

437 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 00:03

>>435
君が一番お馬鹿だと思うよｗ　お魚さん
　

438 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 00:05

いるいる。
マジ間違いを指摘されて釣りだと称する負け犬って

439 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 00:07

負け犬じゃなくてｗ　最初っから「太公望」って･･･　>>421　ｗ
　

440 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 00:07

>>435
そっとしてあげてよ。上条政繁とかも読めないんだからきっと。

441 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 00:08

ｗ
　　ほんっとかわいいねぇ
　

442 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 00:09

>>439
おまえ必死過ぎ。

443 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 00:09

きたじょうを知らない馬鹿がいるのか。このスレは。

444 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 00:10

>>442
いいよ　君の勝ちでｗ
太公望は「釣り師」ではなく「負け犬」って意味でもいいしｗ
じゃあ、おやすみなさい　明日小学校行くのでもう寝まちゅ
　

445 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 00:11

>>444
負け犬がまだ遠吠えしてんだな
みっともねえ奴

446 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 00:12

消防を泣かせてやんなよ｡

447 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 13:53

小田原評定

448 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/20 14:59

上杉二十四将で２人とも改竄されてしまう哀れ北条親子

449 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/21 14:06

太公望はハンドル捨てても抵抗してるなｗｗｗ
今は逃亡中か？

450 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/22 10:37

話を戻すけど

実際、北条が降伏しても秀吉の先進的な政治にはついていけなかったと思うよ
秀吉が安土桃山時代なら、北条は鎌倉時代
統治レベルが全く違う
　

451 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/22 10:45

ご恩とご奉公ｗ
　

452 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/22 11:02

>>450
何、阿呆抜かしてんだか。
釣りとか言うなよ。

453 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/22 11:03

兵農分離なんかも全く違うじゃん
　

454 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/22 11:10

兵農分離なんざ、ほとんどの大名家で出来てないし。
織田家ですら、出来ていなかったという話もあるくらい。

455 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/22 11:12

>>450
鎌倉時代はいいすぎだろ。
室町時代にしてあげなさい。

456 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/22 11:12

>>453
兵農分離が先進的だ、と言うつもりか？

統治する上での目的を考えろよ。

457 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/22 11:13

>>454
秀吉の刀狩り知らない馬鹿？

458 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/22 11:16

>>454
おまえのことを馬鹿の一つ覚えと言うだろうな。

459 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/22 11:17

まあ降っても上野あたりは取り上げられちゃうんだろうなー
それでも二百万石の大大名かあ、秀吉が警戒するに充分
毛利みたいに大石・藤田を独立させるか
氏政は無事だったら秀吉より長生きできたんだろうか

460 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/22 11:28

いや俺の考えだと、逆に加増されてたはずだ
奥州の伊達領を没収して北条に与えて、東の大大名にするという
作戦もある
　　　　　　　　　　　　　　　

461 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/22 11:36

３００万石や４００万石の大大名を作って一体何をしようと？
　

462 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/22 15:39

自分の家臣にあげる領地が必要なんだし
せいぜい武蔵、それも今の東京部分あたりまでとかだったかも。

463 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/22 15:52

当時は江戸と呼んでましたが・・・
　

464 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/22 16:09

当時の秀吉にそんな力ねーよ
実質、合議制だったし
　

465 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/22 16:13

なんだかんだで、ご飯に味噌汁を二回かけてる時点で駄目ですよ

466 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/22 16:29

名胡桃前までなら、島津や長曾我部みたいに直接刃向けた訳じゃないから
本領安堵はあったかもしれないけど、加増は有り得ないだろ
北条に与えるくらいなら上杉か佐竹に与えるって

まあ秀吉としては上野割譲あたりをふっかけて
従わなければ開戦って腹だったんじゃないのかな

467 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/22 16:31

二回味噌汁かける程度で駄目だと決め付ける氏康の方こそ、人間が小さいよな
あれはきっと意味のある行為だったんだよ。きっと
　

468 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/22 17:23

>>450
もしそうなら、
毛利も島津も上杉も伊達もその他諸々も全部ついていけなったと思うぞ。

469 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/22 18:29

実際ついていけてないしｗ
　

470 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/22 18:31

パンに２度バターを塗りつけちゃ駄目ですか？

471 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/22 18:32

秀吉って言うか信長時代だよな。

472 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/22 18:33

>>470
駄目じゃないけど
君じゃあ天下は取れないね
　

473 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/22 18:45

串カツを２度ソースに浸けちゃ駄目ですか？

474 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/22 18:47

駄目じゃないけど・・・
　

475 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/22 19:06

>465
味噌汁ご飯の話は後世の作り話だよ
だいたい、大大名の御曹司が自分で
ご飯に味噌汁なんてかけるわけがない。

それに味噌汁入れるのを2回に分けてどこが悪いのかと

あと、当時味噌汁ご飯（猫まんま）なんて食べてたのかなあ
湯漬けや茶漬けくらいなら聞いたことがあるけど

476 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/22 19:39

ま、俺は味噌汁にご飯を入れるがな。

477 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/22 19:47

>476
小学生の時、味噌汁ご飯食べようとしたら
そんな下品な食べ方はしちゃいけませんって
ﾏﾏﾝにすごく怒られた記憶がある

478 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/22 20:23

そもそも鎌倉時代に味噌なんてなかったしｗ
　

479 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/22 22:34

>>469
ついていける、いけない、ってのをどういう意味で使ってるんだい？
どれも秀吉時代は立派に生き残ったし上杉なんて加増までされてるぞ。
なぜ北条だけはダメだと思うんだ？

480 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/23 01:51

潰されたからだろ

481 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/23 02:45

すごく忘れられがちだけど、関東転封時の徳川家康領って、それまでの北条領よりも石高高いんだよね。だって徳川領、２６０万石とか、２５０万石とかいうけど、それは旧北条領＋上総の里見領と別途秀吉から
贈られた近江の上京領約１０万石をプラスしての石高だよね。

482 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/25 23:38

それは仮定の話。
実際は、僕の試算だと４００万石近くいっていたはず
　　　　　　　　　　　　　　　

483 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 07:13

すばらしいですね
　

484 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 07:26

幕末の長州も実勢でそれぐらいあるな。

485 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 08:11

あげ

486 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/26 08:17

ぷははは

487 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/27 14:15

482 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/25 23:38
それは仮定の話。
実際は、僕の試算だと４００万石近くいっていたはず

488 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/28 02:43

＞487
質問それは、どっちの話。旧北条領？関東転封時の徳川領？
こっちは、徳川家康が関東転封後大規模な開拓をしたため石高が飛躍的に増えた
とどっかの本で読んだが。
いずれにせよ、江戸時代中期位だと生産力があがり、関東数カ国の石高は400万石
はいったとは思うが、小田原合戦当時ではとてもいかないと思う。

489 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/28 08:42

北条は中国に派遣

490 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/28 20:58

>>482
ぶははは

491 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 09:05

少年のような心をお持ちですね

492 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 14:50

小田原合戦だとよｗ
４００万石以下のはずがないだろ
　

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 15:05

俺の試算だと５００は固いよ。

494 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 15:08

俺の資産だと７３０ガロン
　

495 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 15:53

なんのことやら
　　　　　　　　　　　　　　　　　

496 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 19:11

小田原城って、ほんとに難攻不落なの？
落とそうとしてできなかったのは上杉ぐらいか？
武田は落とす気はなかったみたいだし

497 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 19:24

謙信の関東略奪軍団ってたいした数もいなかったんだろ
謙信は策を使えないバカ大将だし外交も下手糞で
関東で里見しか味方がいないから落とせなかった

498 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 19:47

そうか、鶴ヶ丘八幡宮で烏帽子をたたき落とされた成田は無視か。
太田三楽斎も長野業正も佐竹義重も何もかも無視か。

499 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 21:36

493 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 15:05
俺の試算だと５００は固いよ。

500 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/02/29 22:59

　　　　　　 ,　-─- ､
　　　　　 ,' ,. -=＝=ｿ､　～♪
　　　　　｀ﾞ! ﾘﾘﾉ)）)）｀
　　　　　　ﾉ i!ﾟヮﾟ∩　＜シルフィが500をGetしたよ♪
　　　　　（ (⊂ｉ水iノ　　　　お兄ちゃん♪
　　　　　　⊂､ _l_j´＿　　
　　　　　／　　l_ﾉ ..／|
　　　　　|￣￣￣￣|:::::|
　　　　　| （・∀・..） |:::::|
　　　　　|　＿＿_　 |:::::|
　　　　　| .|:0500| . |:::::|
　　　　　|　￣￣.......|／
　　　　　.￣￣￣￣

501 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 10:03

シルフィってだれ？

502 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 12:19

実際一度も落城してないし、
秀吉とは講和しただけ

503 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 13:46

早雲は落としましたが

504 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 15:42

早雲が落としたのは韮山城
ぷぷぷ
　　　　　　　　　　　　　　　　

505 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 15:49

＞早雲が落としたのは韮山城
＞ぷぷぷ

506 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 15:51

火牛の計はていぞう（←なぜか変換できない）です小田原城は落ちてません
うわあなにおするやめろdsおsdfhsrjs;:ljseg

507 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 15:55

一度も落城を経験してないからって、必ずしも難攻不落とはいえないでしょう
地理的、構造的にはどうなんだろうね

508 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 16:25

一度も落ちなきゃ難攻不落だっつーの

509 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 16:37

｢難攻｣は違うだろ　　　

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　とマジレス

510 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 17:28

どうでもいいことだが、北条厨的には
早雲の知略＜＜＜小田原の固さの方が重要なのか

511 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 17:37

大森時代の小田原は天守閣違うし重要云々どーでもいいのだが
>>504くんが豪快な釣りをカマしたのでお相手してあげないと失礼というものだ

512 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 17:56

>>506
捏造（ねつぞう）って言いたかったの？

513 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 18:41

>>510
小田原の重要性を熟知し
それを強化する行動力のある早雲じゃね？

514 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/01 22:34

小田原城などさっさと放棄して江戸城に篭るべきだった
戦略上の誤り

さすがの秀吉軍も武蔵までは進撃できんだったろうに

515 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/02 14:03

忍以外、みんな落城・開城してますが、何か？

516 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/02 22:54

大阪城が落城したとでも？
笑

517 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/02 23:11

きたじょう最強age

518 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/03 08:00

落城しましたが何か？

519 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/03 08:22

しかも関東の大名にやられたね

520 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/03 09:21

5000の山中城が半日で落ちた時点で終わってる
八王子や鉢形ですら3000程度しかいないのに
ましてや他の数百の兵で２万だの３万相手って
合戦でなくてリンチみたいなもんだ

まあ５０日も下田城落とせなかった
長宗我部元親なんて無能もいるが

石田三成は論外

521 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/03 09:34

>>520
韮山城に３ヶ月も釘付けにされた上
結局家康に開城してもらった日本一の無能大名
織田信雄くんにも少しは触れてあげてください

三成以下で文字通り論外なのかもしれないけどw

522 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/03 09:50

毛利元就は尼子の大軍を相手に健闘したけどなぁ
北条も援軍来るまでたえろっつーの

523 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/03 10:08

八王子城にはロマンがある。是非行ってみたい城だ。

524 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/03 10:15

八王子には今も狩野一庵らが主君氏照公の帰りを待っています

525 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/03 10:51

>>522
援軍なんかこない

526 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/03 11:50

伊達島津毛利徳川、、、

ぜーんぶ潜在的な援軍候補だろ

527 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/03 13:38

北条が小田原征伐前にモビルスーツザクの開発に
成功していれば歴史は変わったかもな。
おそらくたった2機のザクのために秀吉軍は
全滅させられていたことだろう。
そう思うと開発の遅れが惜しまれるな。

528 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/03 14:40

一体何年開発が遅れてるんですか?

529 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/03 19:34

５００年位かのう？

530 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/03 21:00

そういや北条スレって今ここしかないのか

531 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/03 22:14

氏照中将
「やらせはせん！北条の栄光・・・」

532 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/04 12:09

江戸時代が小田原時代になってただろう

533 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/04 16:17

　　　　　　　　　　　　　　O　｢｢｢l
　　　　　　　　　　　　　　o ＼. V7
　　　　　　　　　　　　　○｀)　|　 |　　　　　 r‐､
　　　　　　　　　　 (⌒) o　|　 |　　　　　 >､,>
　　　　　　　　＿＿＿_`o ○　|　 |.　　　　　 |　|
　　　　／／　　　　　 |O｡ﾟ-ﾄ､.　|　　　　　　|　|
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　　 |／　ヽ＿＿　　　　　　　／/　／　　　|　　　　　／
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　　　ヽ＿＿＿＿＿＿＿|＿＿ノ────' ──''"

534 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/04 16:25

堀の久太郎がもうちょい長生きしてたら
関八州の主となってたのは家康ではなく久太郎

535 ：太公望：04/03/04 17:17

マネ虎の生活創庫の人？
意味不明
　

536 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/04 17:30

｢太公望｣だって(ﾌﾟｹﾞﾗ

537 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/04 17:56

堀内久太郎
　

538 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/04 18:09

どー考えても堀秀政だろｗ

539 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/04 18:09

堀に関東をまかせるって話聞くけど秀吉だって２００万超えの大大名を
望まんと思うがなぁ…
ﾊﾟﾜｰﾊﾞﾗﾝｽがめちゃくちゃになる。

540 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/04 18:10

>>535
久太郎＝堀秀政
てか常識

541 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/04 18:11

そこまでメジャーじゃないよ

542 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/04 18:16

堀が小田原で死ななかったとしても関八州とまではいかなかったかもね
相模武蔵のみで、あとは色んなやつらに分割するとか
でも堀だったら関東全部やってもいいだろって秀吉が考えてもおかしくはないよーな気もする

543 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/04 18:22

>>540
まあ三戦板に堀内久太郎が出てくるのもどうかと思うが（藁

544 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/04 19:36

秀吉は大盤振る舞いがすぎる傾向にあるからな

545 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/04 21:52

あとで後悔するんだろうね

はずみでいっちったよーって

546 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/04 21:57

蒲生は会津４０万だっけ、それくらいじゃねーの

547 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/05 07:22

８０くらいじゃなかった？？
　

548 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/05 13:03

最初は４２万石。のちに加増されて９２万石

549 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/05 14:10

太公望に釣られるなよ

550 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/05 22:38

釣堀で何言ってんだよ
ぷげら

551 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/06 09:28

失権

552 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/06 12:38

秀吉の侵攻以前の北条の勢力圏は
伊豆･相模･武蔵･上野の全土に加えて
下総の大半･上総北部･下野南部
といったところかな。

帰順してりゃ
伊豆・相模・武蔵と上野南半国に上総西半国を安堵され
残りは没収ぐらいで収まるような予感。

それでも140～150万石になるかな。

その後の奥州情勢次第では
10万石程度加増されて北関東や奥州に転封もあるかも。

徳川や毛利を凌ぎ豊臣政権下では最大勢力となる。

秀吉が1598年に他界するならば
その時点での勢力は

北条150万石
徳川120万石
毛利120万石
前田90万石

多少違っても大体こんなもん。

家康の能力が高くとも、簡単に天下を取りには
行けない状況でしょうね。

553 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/06 12:47

北条の最大版図は２８５万石あったらしい。　まさに関東独立王国だな。
関東奥州惣無事令を受けて服従しても少なくとも半分以上は残してくれるだろうから
やっぱり豊臣政権下では最大勢力になってたんじゃないかね。
移封するにしても他にてごろな土地が無いから持て余すかもね。

554 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/06 13:14

惣無事令を受けての服従なら、減らされないと思う。
が、晩年の秀吉に良識は通用しないからな・・・。

秀次・信雄・蒲生の様にいちゃもんつける→改易→( ﾟДﾟ)ｳﾏｰ

555 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/06 15:04

そうなってくると氏政が秀吉より長生きできるかどうかもポイントになってくるな
いやむしろもっと早く死んだほうが良かったのか

556 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/06 15:26

東北に旅行に行ったんで思うのだけど、福島って山ばかりで平地があまりないよね。
本当に９２万石もあったのかなあ。
逆に仙台周辺は広大な平野が広がっててびっくりした。

557 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/06 19:43

室町期の北上川流域は、洪水のため湿地帯が多かったんでは
政宗が治水を施してから、実高２００万石と言われるくらいにまでなった

>>555
氏政氏照が早死にしてれば、北条はあっさり降ったかもしれないが
秀吉は若造にはふっかける傾向があるからなー

558 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 00:38

氏政・氏照が早死にして、仮に改易を免れたとしても、
氏直は家康の娘婿だからな、唯々諾々と家康に従いそうな予感

559 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/07 13:40

北条の天下間違いなし

560 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/08 22:34

実際、北条徳川伊達連合が結成されてたら、秀吉も歯が立たなかったと思う。

その場合、関ヶ原あたりで一大決戦が行われただろう
間違いない！

561 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 00:20

伊達なんて北条、徳川と並べるほどの大名じゃない。

562 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/09 17:27

奥州は一国だけで199万石。上方の国は、、伊賀なんてたったの10万石。

国の数だけじゃわからんよ

563 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/10 19:39

>>560
伊達は上杉・最上の連合あたりが食い止めるだろ。
関が原の上杉状態になって、参戦できないと思う。

北条・徳川連合軍は兵力的に見て
北条５万、徳川も５万とする。あわせて１０万

一方秀吉は各大名が本国に押さえの兵力を置いたとしても、
秀吉の直轄の兵は３万くらいだろう。
秀吉の子飼いの将達（福島等）全部で３万。
毛利が２万５千
小早川が１万２千
宇喜田が１万
チョウソカベが１万
織田信雄が１万５千
前田利家が２万５千
石田三成が１万
九州の群雄は遠くて参戦できないとしても既に秀吉が圧倒。
さらに背後からは佐竹・里美もいるし、
どう考えても徳川・北条劣勢だな。勝機は少しならあるかもしれんが。

564 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 00:07

ちょっとまて、長宗我部一万は遠い割に動員きつすぎないか？
というよりも、宇喜多５７万と長宗我部２２万が何故同じ人員出さねばならないのだ？

仮に三人役・太閤検地を元にするとして、
徳川が約１８０万、五万四千
北条が約２００万、六万
伊達が約１２０万、三万六千
計十五万。　
あとは、一応、里見は北条に屈服に近い形で和を結んでるし、
最上もいきなり敵対するって事はないだろう。
とはいえ、反北条・伊達勢力が各地に燻っている。

豊臣の方は小田原の役の数で考えれば、２０万くらい
よく言えば多士済々、悪く言えば烏合の衆で補給線が長い。
ただし経済力だけで見れば確実に上。
ただ、長期になれば経済的に耐えられない大名は多くなりそう。

兵数だけで見れば豊臣有利だけど、決定的な差は無いと思うがどうだろう

565 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 01:50

どこでぶつかるにしろ、北条は領内を空にする訳にゃいかんだろ
ていうかそもそも徳川が政権に組み込まれた後じゃ連合成立の目はない
やるなら小牧長久手のあたりで動かんと（その場合伊達はあてに出来んが）

566 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 02:25

決定的な差はあるよ。

水軍の差。
里美水軍じゃ来島、河野、村上、九鬼水軍なんか到底相手にできないっしょ

567 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 10:00

貿易しないなら海はどうでもいい
馬があればいい

568 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 10:01

貿易しないなら海はどうでもいい
馬があればいい

569 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 11:33

大事な事を忘れるな。
北条、徳川の連合軍と戦う場合、豊臣が動員できる兵力は徳川の分を差し引かねば
ならないだろ。
結果的には北条３００万石弱で７万、徳川５万で１２万。
豊臣は２０万－５万＝１５万。
連携が上手くいって合戦が家康主導で行われればいい勝負できそうじゃん。

570 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 12:10

＞北条３００万石弱で７万、徳川５万で１２万。

なんで３００万石より５万石のほうが動員兵力上なんだよ
５万石なら１５００人が精一杯
　

571 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 12:13

５万というのは兵力だ。　分かるだろそれくらい。

572 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 12:25

まず算数のお勉強を！
　

573 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 13:25

おまいら織田信雄８０万石を忘れてまつよ

574 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 13:28

それは空洞だから

575 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 20:24

>567
物資輸送で必要だ。
お互い十万規模の兵糧を輸送するには海上輸送でないと金と時間がかかりすぎる

576 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/11 22:02

お城の中に山ほど兵糧ありますが、何か　？

577 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 00:11

>>576
釣り？
1２万という兵力がありながら、籠城すんの・・・？

578 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 00:57

>>575
で、実際の小田原征伐では豊臣方の何割の兵員が海上輸送だったのかね？

579 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 02:01

兵員ではなく、兵糧は海上輸送が主軸だろ。
くそ重い兵糧もって箱根を何度往復するつもりだ？

580 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 02:37

>>577
バカだな。　戦闘の主力が徳川。　サポートと後方支援が北条だよ。
北条の助っ人７万は尾張、美濃あたりまで出張して徳川を助けて戦います。
お米は関東から東海道を使ってガンガン輸送します。

581 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 04:34

米は現地調達だろ。大規模兵站を理解・実行できた戦国武将はいない
秀吉・三成だって近いことやってたにすぎない

582 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 13:47

馬で充分運べマス

583 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 15:32

北条厨ってバカばっかだなｗｗｗｗｗｗ
>>578
何割とかそういう問題じゃなく、小田原じゃ水軍がいなきゃ
間違いなく兵糧は行き届かない。
２３万もの兵力にどうやって兵糧を行き届かせるんだ？
事実秀吉は海上封鎖して兵糧を海上輸送してたしな。
>>580
＞北条の助っ人７万は尾張、美濃あたりまで出張して
７万も出張したら領地ガラ空きで上杉、佐竹、真田に取られるよｗｗｗｗｗ
>>581
根拠は？口で言うだけなら誰でもできるわけで。
>>582
馬で運ぶ？そりゃ10万未満ならできるわな
10万超えたら海上輸送でもしない限り兵糧なんか行き渡らんわ。
馬で運ぶその人員と馬を調達するのにどれほど無駄な金を使うんだ？

584 ：まさおくん：04/03/12 15:38

>>583
ほうじょうはな、氏康と小田原城がいるから、負けるわけないんだよ！
ほうじょうつなしげもかなり強いんだぞ、どーだ
秀吉なんか目じゃない、徳川なんかたいしたことないんだぞ！！
ばーかばーか！
あほばかまぬけ、さる！ばーか！！！

585 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 15:49

幼稚園児か？

586 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 17:57

＞７万も出張したら領地ガラ空きで上杉、佐竹、真田に取られるよｗｗｗｗｗ
　
そのための伊達だろうがこのハゲ。

587 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 22:58

>>586
ハゲはお前だ。
伊達に国を空ける余裕があるのかよ？
最上、南部、津軽らは豊臣に友好的だってのに
上杉、佐竹、真田、最上、南部、津軽を一度に相手にできるとでも？
６大名のうち小国の真田、津軽はともかくとして、上杉、佐竹は単独でも渡り合える力持ってるってのに。

588 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 23:09

話し最初のに戻すが
毛利と北条が関が原でタッグを組んでいたら徳川は勝てなかったとおもう
その場合徳川の所領は尾張･駿河･遠江・伊勢志摩・甲州くらいかな

589 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/12 23:45

>>587
独眼竜は伊達じゃない。　伊達だけど。　
当時の伊達家は約１３０万石だぞ。　上杉、佐竹が同時にかかって行って
石高で互角。　実力では伊達は涼しい顔してるだろ。　最上や北陸奥の小大名が
加わってようやく政宗も本腰入れるって感じだろ。
お前は伊達の力を計り違えたようだな。

590 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 00:27

>>589
＞当時の伊達家は約１３０万石だぞ。　上杉、佐竹が同時にかかって行って
＞石高で互角。　実力では伊達は涼しい顔してるだろ。　最上や北陸奥の小大名が
＞加わってようやく政宗も本腰入れるって感じだろ。
＞お前は伊達の力を計り違えたようだな
はあ？お前は上杉・佐竹最上が北陸奥の小大名が全部正面からやってきてくれるのかい？
正面にいったん集まってせめてくるのか？
俺が行ってるのは上杉だけですら正面から戦えば滅ぼされこそしないが、
相当痛手を受けるってことだ。伊達が伊達じゃないってんなら景勝も兼次も伊達じゃない。
また、石高こそ及ばないながらも、佐竹の「鬼義重」は健在なわけだ
そんな２大名から挟撃を受けただけでかなりやばい状況になるのに、
それに最上・陸奥の小大名も加わってそれと交戦してる状態で、
なおかつ北条に援軍を送るのか？無理に決まっているだろ。バカか

591 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 00:36

>>590
お前は本当に救いがたいバカだよ。　この際、伊達は奥羽の諸大名を釘付けに
しておけば良いだけであってわざわざ全部と野戦して１００％勝負をつける必要なんか
全く無いんだよ。　敵が来たら白に篭り、帰ったらまた打って出るのを繰り返せばいいんだよ。
ましてや北条、徳川に援軍なんか送らなくてもあっちはあっちで戦うだろ。
何をトチ狂ったこと言ってんだこのエロガッパ。
ついでに言うと>>590のお前の文章なんかおかしい。　日本語として、なんか変。

592 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 00:38

＞＞５８９
お前は伊達を過大評価しすぎだ。
で、なんで伊達が１００％北条や徳川につくこと前提なんだ？
伊達のことだから勝つ見込みが最もある側につくだろう。
普通に考えて豊臣側じゃないか？

593 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 00:41

別に>589は北条に援軍を送るなんて言ってないだろ。
上杉・佐竹らを足止めできればそれで十分。
伊達は内線防御に徹していれば多方面からの伊達領侵攻は逆に各個撃破の好餌になりかねん。
かといって伊達を無視して北条領に攻め入れば伊達に本領を突かれる危険性がある。
そうやって釘付けにしてしまえば北条の大半が主戦方面に回せる。
あと、足並みのそろわない挟撃なんて成立しないよ。

594 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 00:42

>>592
アホ、伊達はギリギリまで豊臣への臣従を拒否していただろう？

595 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 00:44

伊達は北条、徳川と同盟結んでただろが。　そんな事も知らんヤツは寝やがれ。
勝つ方に付いたら天下狙えねーじゃねーか。
不利な方に付いて逆転してこそ大封が得られるというもんだろ。

596 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 00:53

大坂の陣の浪人衆はその典型だね。
でも、上方の形勢次第では伊達は怪しい
秀吉に本領安堵をもらえば、積極的に打って出ようとはしないだろう
んで戦後減封

597 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 01:07

>伊達は北条、徳川と同盟結んでただろが。　そんな事も知らんヤツは寝やがれ。
>勝つ方に付いたら天下狙えねーじゃねーか。
>不利な方に付いて逆転してこそ大封が得られるというもんだろ。
バカか？伊達の生涯そのものが全て勝つ見込みがある側についてるんだよ。
北条攻め、関が原、大阪夏の陣でも天下狙えないとわかってて
強い側についてるんだよ。知ったかは市ね。

598 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 01:12

>>593お前は２０前のスレも読めないのかタコ
スレの流れで伊達は徳川への援軍でガラ空きになった北条を
救援する事前提で言ってるだろ

599 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 01:27

北条攻めであれほど最後まで北条の勝利を期待した大名が他にいたか？　え？
１３０万石の所領を半分以下にされるほど秀吉の不興を買いながら最後の最後まで
北条に期待してたのは政宗だけだぞ。　決して安易に強い方に見方する人間ではない。
お前が政宗だったら一番に尻尾を巻いて秀吉にへつらうだろうが。
それに、勝負が見えてた関が原や大阪の陣を引き合いに出す事自体が大間違いだこのタコ助。

600 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 02:22

>>599
本当に北条が勝つと思ってるなら最初から北条につくだろうがタコ助
＞１３０万石の所領を半分以下にされるほど秀吉の不興を買いながら最後の最後まで
＞北条に期待してたのは政宗だけだぞ
はあ？秀吉の呼びかけに応じない＝北条に期待してたという結びつきはどこからだ？
政宗はハナっから北条なんか期待してないっての。あれこそただのなぶり殺しだ。
ハナから勝負見えてるんだよ
>勝負が見えてた関が原や大阪の陣を引き合いに出す事自体が大間違いだこのタコ助。
大阪はともかく、関が原は勝負は見えてたわけじゃないだろ。バカか？
政宗が西軍ついてりゃ、勝敗はかわらないまでも、徳川も相当苦戦したろうがな

601 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 02:36

>>600
つまらん。　お前の話はつまらん。　しかもレスが遅い！
反論考えるのに小一時間もかけるなこのハゲ。
じゃあ北条攻めで政宗は何を思って遅参したんだよ。　その理由を書けよ。
一番大事なところだろ。　お前のレスだと政宗はただボケーッとしてただけに
とられかねないぞ。　
まずはそれを説明しろ。　出直して来い小僧。

602 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 02:56

>>601一日中２ｃｈスレに張り付いてるお前の相手なんかしてらんねぇんだよ
この引きこもりの暇人がっ！！
始めから北条なんか期待してなかった政宗だが
その秀吉が屈服すべき人物か見極めたんだろ。勝ち目があるかどうかな。
だが結果はどうだ。北条の大惨敗だ。
本当に北条と組んで勝てると思ってたらハナから北条についとるわボケ
伊達もそこまでバカじゃない。

603 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 03:26

>>602
一日中２ｃｈに張り付いとるかいボケが。　明日は仕事が休みなんじゃこのハゲ。
しかもつまらんレス返してきやがって。　結局政宗は秀吉の勝ちを即座に判断できずに
様子を見とったんやないかボケ。　わざわざ領土半減させてまで様子を見とるだけでも
十分迷いがあった証拠だろうが。　秀吉が勝つのが分かってたら遅参なんぞせんだろ。　え？

604 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 03:46

徳川が尾張で戦い　ｖｓ豊臣本隊
北条が上野で戦い　ｖｓ上杉前田
伊達が適当に戦い　ｖｓその他連合

やるならみんな自分の領国近くで戦うから

605 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 04:52

>>603
大阪人は煽られてあせったら関西弁が出るというのはマジだったんだな
＞秀吉が勝つのが分かってたら遅参なんぞせんだろ。　え？
まあ事実として小田原前に小次郎を殺しておきたかったってのが一番だろうけどな。
留守中に乗っ取られたらやばいし。
遅れる＝必ずしも「迷ってる」わけではない。
せっかくの休日にパソコンに張り付いてないで、ちっとは勉強せえよ、引き篭もり。

606 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 05:06

なんかもの凄い粘着二人が日付を跨いで論争してるなｗ
元気なのはイイけどカゼ引くなよ。

607 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 05:27

朝型まで画面見てる俺達も同類だけどなｗ

608 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 12:41

どっちが勝つと思う？>>603と>>605

609 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 13:12

とんだ糞スレだな

610 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 13:54

スレに活気があることはその逆よりは良いことだ

611 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 14:01

昔、おなじようなスレたてたがあまりレスがないまま終った気がする。。。

612 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 14:58

603と605のどちらに援軍を送るべきか
殿、ご決断を

613 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 15:09

糞スレに活気があってもいいことなし。

614 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 15:10

>>612
意表をついて>>572に援軍

615 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 15:12

ジミな良スレよりははるかに劣る

616 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 15:20

いわゆる基地害が立てたスレですから。

617 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 15:22

次スレは「島津が秀吉に下っていなかったら、長州は倒幕できたか？」でよろしく。

618 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 18:25

>>617
それは無理だろ。

619 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 20:20

北条の勝利間違いなし
　

620 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 20:26

島原の乱で幕府が持久策をとらず強襲し続けたら、徳川は天下とれたか？

621 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 20:42

赤穂浪士が切腹になっていなかったら、徳川吉宗は将軍になれたか？

622 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 20:53

今川義元が三千の鉄砲隊を持っていたら、信長は奇襲に成功していたか？

623 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/13 21:06

本能寺で信長が明智光秀を討ち取っていたら秀吉は天下を取れたか？

624 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 00:07

本能寺後、どうすれば光秀は天下を取れたか？

625 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 01:54

伊達政宗があと十年早く生まれていたら、本当に天下をとれたか？

626 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 08:36

>>624
おもしろそうだけど、
今まで立たなかったのかなぁ

627 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 19:28

明智光秀が秀吉に緒戦で勝つという本を読んだことあるが、
次々に攻めてきて大変そうだった
実際、難しいんだろうね、光秀の天下って
　

628 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 21:44

>>627
秀吉の背後を毛利が討つというケースなら、どうかね？
毛利家の場合、元就の遺言で、天下を狙ってはいけない事になっているから。

629 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/14 21:47

そうなると、筒井細川あたりも光秀に同調したかもね
美濃のわけのわかんない勢力なんかも増長して、、、

北条スレでこんな話するのもなんだけど
　

630 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/15 12:05

北条政子のたたりです

631 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/15 12:07

ご先祖様！

632 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/15 16:45

誰のご先祖だ？　＞北条政子

633 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/15 16:58

早雲

634 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/15 20:27

執権北条家って
子孫いないの？

635 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/15 23:05

>>633
これこれ。北条政子と北条早雲は血のつながりないぞ。

636 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 07:19

早雲は北条執権家の末裔の女を妻にしたと聞いたような・・・嘘？

637 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 13:53

少なくともそんな話は実証されてない。
数多くある逸話の一つ位に考えておくのが無難かと。

638 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 16:47

じゃあ赤の他人かよ

639 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 16:59

>>636
それは２代目

640 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 17:39

別に伊勢でもカッコイイと思うけどね。　北条も好きだけど。

641 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 17:51

本能寺の変後、北条氏５万と対峙して事なきをえたこと。小牧陣で分けに持っていったこと。
この２つを乗り越えただけでも家康は相当天運に恵まれているとおもう。

642 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 18:15

人生の成否の９割は天運である。
ただ、天運をものにするには、不断の努力が必要である。
努力なくしては折角めぐりあえた運も、空しく見送らざるを得ない。

643 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 21:08

>>642
幸運を掴むだけでなく、悪運を避ける努力も必要だな。

644 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 21:18

>>642
結局は努力しろよってことか。　まあそうだよな。

645 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/16 22:39

>>641
天正壬午の乱は「事なきをえた」って表現はどうかな。
総力戦にはならなかったけど、鍔競り合って勝ちをもぎ取ってる感じだ。

646 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 00:55

桶狭間の織田信長の幸運は、今川義元の不運。
運命の女神は平等で、信長も朝倉攻めの際は、同様の不運に逢ったが、
何とか脱出して命を全うしている。
羽柴秀吉も、「１万の軍勢が１０に減っても、その中には必ず信長が
いる」という意味の事を述べている。
最後の最後に、どうしても不運から逃れられなかったのだが。

647 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 11:46

北条が徳川に負けるわけない
実質徳川は臣従したんだよ

648 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 13:45

総力戦に入れば量でゴリ押せただろうけど、
北条・徳川ともに長期戦は望んでいない節がある。

とはいえ、徳川にしてみれば旧主の同盟者だから
臣従とはいかないまでも、多少遠慮みたいな物はあったかと。

649 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 14:02

あの時の北条って滝川潰した後、上野から信濃を経由して甲斐に入ったんだっけ？

650 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 18:27

そう、信濃の諸豪族を手懐けながら甲斐へ入った。
もっとも、有力豪族である真田が徳川へ離反した時点で
甲斐・信濃の情勢はある程度決まってしまったが。

651 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 18:27

>>649
そんな感じかな。兵站が伸びきっているので、より少数の徳川に負けて
も、当たり前。
それで講和して、両者の都合のいいように領地を分け合い、交換した。

652 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/17 22:30

北条よわすぎ

653 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 14:45

北条家は年貢をほとんと取らなかった
だから弱くても仕方ない

654 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 14:49

>>652
家康だって当時の秀吉とガチでやってたらいっかんの終わりだよ
北条が弱いってのは当てはまらない

655 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 16:15

織田徳川北条伊達長宗我部島津連合になったら面白いけどねぇ。

656 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 16:42

>>654
北条が弱いというのは、本能寺後の、織田信長遺領争奪戦の事では？
それで少数の徳川に敗れている事で、>>652は北条が弱いと結論した
のでは？

657 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 19:27

>>655遠すぎて使者が行き届きません。

658 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 20:14

>>657
じゃ、島津・長宗我部の西国反豊臣連合と
織田・徳川・北条・伊達の東国反豊臣連合がほぼ同時期に結成ってのはどうだ？

659 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/18 20:44

>>658
そりゃさすがの秀吉もたまったものじゃないだろうな。

660 ：：04/03/18 23:32

　　　　 , - ' ﾞ　　　｀` ‐ 、_,,,,,
　　　,r'　　　　　　　　　／＝ミ
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【ゴールデンレス】
このレスを見た人はコピペでもいいので
10分以内に3つのスレへ貼り付けてください。
そうすれば１４日後好きな人から告白されるわ宝くじは当たるわ
出世しまくるわ体の悪い所全部治るわでえらい事です

661 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/19 22:07

秀吉軍には半ベエ官ベエという優秀な軍師がいたが
北条にはいない

決定的な差

662 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/20 00:35

釣りか？

663 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/20 11:05

本当にいないじゃん
まともな軍師
　　　　　　

664 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/20 16:41

いや、半兵衛が小田原の役にいたのかよ、と。

ブレーンなら結構優秀なのが揃ってると思うが？

665 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/25 12:10

竹中半ベエを知らないのかよ、、鬱

666 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/25 14:40

>>663
つうか、軍師、とかマジで言ってそうで凄いね。

このスレの序盤でも少し話されてたみたいだけど、北条は多くの
家老衆による合議制。

簡単に　はい／いいえ　を提示してくれるゲームは楽でいいよね？

667 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/25 18:01

>>665
・・・竹中半兵衛は中国戦線で病死して、小田原の役まで生きていないつーの。
生きていない人間を比較対照に持ってくるのはどうかと思う。

そもそも軍師って曖昧すぎて定義しきれないよ。

668 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/25 19:39

軍師と参謀の区別もつかん奴ばっかなのな・・・

669 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/25 21:58

光栄の功罪だな

670 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/25 22:16

「竹中半兵衛は秀吉の寄子の１人だった。」と何かの本で読んだ。

671 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/26 01:21

秀吉の軍勢は基本的に寄子の集合体だろ。
子飼いの家臣を育てようとして苦労してたみたいだが。

672 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/26 01:37

豊臣は、朝鮮・明を攻略するが失敗、豊臣家は衰退、
代わって、戦国最強と言われ、５代100年続いた、関東８州250万石を治める、小田原・後北条氏が台頭、天下をとる。

後北条体制が現在まで続き、日本の大統領は、後北条家・当主。
天皇は象徴的存在。

アメリカの属国になる事もなく、平和な日本が続く。

後北条家の世なら、俺は、後北条家・当主の側近だな。

673 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/26 01:45

そして日本の首都は小田原になっていた。

674 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/26 07:20

>>672
大統領なのに世襲制？

675 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/26 08:00

北条は関東８州250万石を治めてないだろ。

676 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/26 08:16

>>674
共和制なのに世襲制なんて珍しくもないしな。
半島を見れば・・・・・・

677 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/26 12:40

>>670
正しくは与力。
半兵衛だけじゃない。
蜂須賀も黒田も前野らも、みんな与力。
それに半兵衛は活躍は誇張されてる部分もあるし。

678 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/26 14:36

寄騎という書き方も見たことあるぞ。
「正しくは」なんて軽々しく言わないほうがいいのでは。

679 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/26 17:55

>>678
たいへんすまない。
たしかに与”騎”ともいう。

680 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/26 22:58

半兵衛を知らないヤツがいようとは、、驚きスレですね

681 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/26 23:12

寄親寄子
で、ググってみな。

682 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/26 23:20

半兵衛は実在の軍師です
これ常識

683 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/26 23:28

竹中重治が実在の人物だったのは間違いなかろうが、
「軍師」としての事跡は伝説の域を出ない。

684 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/26 23:38

じゃあ農民とでも言うのかよ
もっと勉強しろよ

685 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/27 00:09

秀吉の与力で参謀の一人だって言っているだろ。
お前の中には農民と軍師しかないのか？

686 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/27 00:32

竹中重治の考察～後世に植えつけられた人物像～

ttp://www2.masashi.ne.jp/sin/hanbei.htm

戦評定に参加していたのは確かだとは思う。
この人物を表現するのに後付で軍師としたのではないかと思う。

687 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/27 23:10

農民と軍師だけで北条家が滅ぼせるわけないだろ

688 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/28 02:58

682=684=687か？
もしそうなら、直前のレスだけに目を向けるんじゃなくて、流れに目を向けろよ。
あさっての方向に議論がそれてるぞ。

689 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/28 11:22

知識が無いのを人のせいにしなくてもｗ

690 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/28 11:24

戦国時代に軍師なんているわけないだろ。

691 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/28 11:29

おいおい
軍師も知らないのかよ
絶望的だな

692 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/28 11:33

そりゃ、軍師を知らないから戦国時代にいたとか言ってんだろ。

693 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/28 11:41

戦国時代にＮｏ．２はいなかった。英語だし

694 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/28 12:20

おもしろいね　このスレｗ　　　繰り返しの美学

695 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/28 15:26

軍師として有名な人：大原雪斎
参謀として有名な人：タケハン、クロカン

696 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/28 16:50

軍師＝参謀

697 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/28 17:00

>>682＝>>684＝>>687＝>>689＝>>691＝>>696なのか？

必死すぎて笑えるんだが……。

698 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/28 19:15

ネタかと思って見ていたが、
ここまで芸もなく絡むところを見るとマジらしい…

そりゃ軍略・地誌に明るい人は重用されたかもしれないが、
「軍師」って職制はないだろ。

699 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/28 21:47

Ｎｏ．２って職制もない
でも秀長のことをＮｏ．２と呼んでも間違いじゃない
わかるかい？坊や
　

700 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/28 22:03

軍師は職制であって形容詞ではないだろ。
実際に部隊指揮に当たる人を軍師と呼ぶのは間違っている。

少なくとも参謀はスタッフであってラインの長ではない。
もっとも、「軍師」の定義は必ずしも明確じゃあないかもしれないが、
辞典を見ると軍師は参謀と説明されているから、
軍師の定義もその辺りだと思っていいだろ。

701 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/28 22:11

わかっちゃいないね　お魚君
　

702 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/28 23:01

繰り返し乙

703 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/28 23:25

釣り宣言は敗北者の言い訳。

704 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/29 00:15

俺の７０３の勝ちだと思うよ

７０３＝秀吉
釣り師＝北条

705 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/29 00:18

>>704
俺の703？
↓こんな想像してしまったではないか。
704＝秀吉
703＝側室

706 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/29 22:14

江戸城で戦うべきだった

707 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/30 16:34

北条家って
民にやさしい政治をしてたって本当？
四交六民とか

708 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/30 16:40

本当

709 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/30 17:18

なんか…半兵衛を軍師と唱える、ものすごく恥ずかしい奴が紛れ込んでるね。

こいつは軍師の定義を
『司令官の側に控え、戦略・作戦を立案する立場』
とでも言いたいようだが、
重治も如水も他の武将と同じく
『所領に応じた兵員を抱えた部隊指揮官』
だろ。

710 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/30 17:19

よっぽど釣られたのがくやしいのかｗ
もうその話題は終わりだ
新ネタよろ

711 ：ﾊﾝﾍﾞｴ：04/03/30 17:19

別にエエヤン厨だし

712 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/30 17:43

やじろべえ
　

713 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/30 17:44

権兵衛

714 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/30 21:33

民にやさしい政治をしても滅んで住民皆ごろし
意味ないじゃん

715 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/31 00:53

住民皆殺し？

716 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/31 13:34

小田原城には関東の民160万人が一緒にろう城していた
が、助けられたという記録が一件も残っていない

717 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/31 21:51

ありがちなネタだ。
って言うか自演臭い。

まあ軍師ネタよりは面白いかも。

718 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/31 21:55

>>710
まあ釣りだったとしてだ。
誰かが相手してくれるまで駄レス垂れ流す自称「釣り」が
頭良さそうに見えると思うか？

719 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/31 22:13

小田原城に１６０万人・・・・。
多分、雑魚寝もできないな。

720 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/31 23:56

しかし関東は広いよ
有り得ない数字じゃない

721 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/01 00:12

719 名前：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/31 22:13
小田原城に１６０万人・・・・。
多分、雑魚寝もできないな。

720 名前：無名武将＠お腹せっぷく：04/03/31 23:56
しかし関東は広いよ
有り得ない数字じゃない

>>720の脳内では小田原城＝関東というバカな公式が湧いておりますw

722 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/01 00:12

関東の各地から小田原城に避難するのは不可能だと言う人もいるかもしれないが、
小田急を使えばすぐ着くよ。
その際、鈍行を使ってはいけないことは言うまでもない。

723 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/01 01:55

でも小田原攻めでは北条も通常動員の兵力以外に臨時に農民兵を十数万動員して結果的に
２０万程度の兵力になったと伊達政宗の小説に書いてあったな。
たぶん雑役ようなんだろうが。

724 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/01 02:00

まあ小田原は無血開城だけどね。何人か腹切ったのは別として。

725 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/01 07:20

160万人！

726 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/01 12:00

160万人もいたら唐入りだってできるよなあ

727 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/01 21:57

嘘という証拠もないけどな

728 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/02 01:10

引っ張るなって。

729 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/02 08:05

100万都市、江戸の住民を強制連行したとでも

730 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/02 08:39

160万にどうやって補給続けるんだよ

731 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/02 09:05

１６０万が秀吉軍の兵糧奪ってそのまま西に略奪しながら進むんだよ。
補給なんて無理だから常に略奪を繰り返してどこまでも進むのさ。
京、大坂辺りまできたら作戦成功。

732 ：蒲生　氏郷：04/04/02 10:47

あの人なら優秀な配下が秀吉よりも圧倒的に多いはずだからそれでも狸根性で天下を取っていたかも。

733 ：ケンシロウ：04/04/02 15:32

北条か・・・・。
死にたい奴から前に出ろ！

734 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/02 22:41

まぁ歴史は勝者の都合よく書かれてるから、北条の奮闘はカットされてる可能性が高いな

735 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/02 22:51

まぁ歴史は勝者の都合よく書かれてるから、今川氏真の奮闘はカットされてる可能性が高いな

736 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/02 23:04

サッカーの天才、氏真公

737 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/02 23:17

日本のサッカー界には氏真公のような存在がいない
さっさとジーコは氏真公を召集汁！
多分、海外組よりキャバ組との方がコンビネーションいいと思う
(独断と偏見だけどw)

738 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/03 17:28

まろスレにいけば会えるのに

739 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/04 08:28

氏政ってバカだよ
家督相続時に伊豆・相模・武蔵の三国もあったのに、天下取れないんだもの
遊んでたとしか思えない。
俺だったら絶対天下統一してた

740 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/04 11:20

俺なら四年で関東統一。　翌年、武田併呑。　これで信長と並ぶな。
毛利と挟み撃ちで織田併呑。　覇者確定。

741 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/04 11:42

信長の野望だとすぐに武田滅ぼすけどね、、あっ一個前の信長（最新版やってないから）

742 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/05 07:32

そりゃすげー

743 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/05 13:37

つーかこんな議論してどうするのあなたたち。

744 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/05 13:54

この一事をとってもお前らが氏真に負けず劣らずだということがよくわかる。
教養があって蹴鞠が出来ただけ公の方が上。

745 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/05 21:54

きたじょうだってよ

プ

746 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/05 23:33

１６０万もいて負けるなよ
バカ北条

747 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/06 00:32

ﾂﾏﾝﾈ｡

748 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/06 07:22

子孫は旗本だっけ？

749 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/06 10:17

分派してます

750 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/06 15:13

江戸が流通の拠点とか言ってるのは関東に一つの勢力が割り込んだからだろ…
上杉・足利・北条・里見の最前線が当時の江戸だった訳で…
戦国時代の最前線が安定した商業地である訳ねぇだろ…
太田道灌の江戸？
道灌マンセーもいいけどねぇ…
太田道灌は足利氏との最前線の砦を作っただけだ
岩附なんかもその一例だろ…
商業は安定した勢力が土地を確保しないと成立しないと言う事を忘れないでおくれ…
江戸の発展の第一段階は単に当時の良港とされる入り江があったから（伊勢と同じ）
二番目に北条家が千葉家を臣従させた事により安定した内海勢力権が確立されたから
三番目に徳川家が転封されたから
四番目に徳川が政権取ったから

北条が江戸を安定的に確保できる寸前に秀吉の征東だろ？
商業地ってのは貿易港以外は安定した勢力の下でしか栄えないって事を忘れないでオクレ

751 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/06 15:18

>>744
教養があって蹴鞠も出来た…

中田英寿？

752 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/06 15:19

内海勢力権が確立されたから
って言ったけど里見がいたから安定とは言えなかっただろうね…
水軍で言ったら当時は　
里見＞＞＞北条
だったからね…

当時の水軍って海賊やんけ…
八幡宮散々襲ってるし

753 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/06 15:39

>>750に質問。
北条氏の江戸支配が確立（というか盤石に）したのって、やはり第二次の
国府台合戦で勝利してから？

754 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/06 17:09

>>750
あのね、最前線に城を築くにしてもどこでも良いってわけじゃないぞ。
戦略上の重要拠点は経済・流通上の重要拠点だっての。
岩槻も江戸もそこが経済・流通上の拠点だったから
扇谷上杉氏も是が非でも押さえておく為に築城してるんだから。

755 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/06 20:28

同意

756 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/07 09:02

江戸城があったからだろ
単純な理由

757 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/07 18:41

(・∀・)Head, Shoulders, Knees and Toes♪
(・∀・)Head, Shoulders, Knees and Toes♪

758 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/07 20:27

江戸の繁栄は関東一円に徳川が移封し、その本拠とすべく
秀吉に命じられてから本格化したのは当然としても、
　もし万が一関東移封が徳川じゃなく別の有力大名で
その拠点として江戸建設が命じられたのなら同じように
発展したのか？
と考えると無理だろうと思えるので、やはり江戸発展の
功労は家康にあるんだろう。

759 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/07 20:37

石高による。
史実の家康と同等以上の石高で関東移封されたら、そんなに変わらんことになったと思う。
ことによるともっと上手い奴がいたかも知れん。

760 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/07 22:57

ばーか
江戸城たてたのは太田道灌

まじ

761 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/07 23:04

>>760
>>750読め。わずか１０レス前の発言だぞ・・・。

762 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/07 23:05

後北条が降伏すれば、秀吉は
　上杉→会津（増封）、北条→越後（減封）、徳川→関東（増封）、織田→甲斐駿河（増封）
でしょ？

763 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/07 23:09

>>758
＞その拠点として江戸建設が命じられたのなら同じように発展したのか？
＞と考えると無理だろうと思えるので、やはり江戸発展の功労は家康にあるんだろう。

はぁ？「家康だから発展した。他の大名じゃだめ」って、オマエは低脳ですか？

『家康だから発展した』じゃなくて『家康が天下人だったから発展した』だろ。
逆に『家康が天下人じゃなければ発展しなかった』、『天下人が江戸にいれば、その天下人は誰であっても発展した』
とも言える。

764 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/07 23:30

江戸の開発（再開発）に本腰を入れず、朝鮮の役に出たりしてて、
秀吉死後に実権を握るやいなや近畿で幕府を開いて
関東には関東府を残すってシナリオもあるのでは？

765 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/07 23:54

関ヶ原直後の段階ではまだ豊臣家を国替えさせることはできない。

もし関ヶ原の戦いが豊臣対徳川の全面戦争になっていたとして、
もしそれでも徳川が短期間（長くても3年とか）で勝利を収めることができれば、
畿内で幕府を開いた可能性が高いと思う。

766 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/08 08:08

まじで太田道灌だろ

767 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/08 09:21

太田道灌が建てた江戸城は徳川の江戸城とは較べのもにならんくらい小さいけどな。

768 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/08 11:46

江戸城が小さかったら大坂城は小屋だな

769 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/08 14:57

>>768
太田道灌が建てた江戸城は大坂城とは較べのもにならんくらい小さいけどな。

770 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/08 15:29

大坂城の方が徳川江戸城よりはるかにでかいだろ
江戸時代の大坂城は江戸城より小さいのか？

771 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/08 15:54

石山本願寺＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞道灌が建てた江戸城

772 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/08 15:55

>>770
江戸城よりもさらに名古屋城よりも小さいよ。大坂城は。

773 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/08 15:56

これが現実

江戸城＞名古屋城＞大阪城＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞太田道灌の江戸城

774 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/08 15:58

おまいら馬鹿かよ

775 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/08 15:59

堀埋められたままなの？

776 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/08 16:01

江戸城は、日本最大の城であるとともに、世界最大の城でもあります。最盛期の江戸城の面積は、230万平方メートルに及び、江戸城の次に大きさを誇る名古屋城でも90万平方メートルであり江戸城の三分の一です。

777 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/08 16:02

大阪城が江戸城より大きいて馬鹿か。
大阪民国は歴史捏造してんのかね？（げら

778 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/08 16:08

その頃の世界最大の城だったらしい秀吉期の大坂城はどのくらいの大きさなの。

779 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/08 16:15

むしろ家光が完成させた徳川大坂城の方が豊臣時代より大きい。

780 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/08 16:16

大阪人は井の中の蛙だな。
おまえらが世界最大だと思い込んでいる大阪城はその実名古屋城よりもこぶりなんだよ。

781 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/09 14:44

どのへんが北条なのだ？

782 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/09 15:03

んー、大坂話なら
これから狭山北条の話にでもなるんじゃねーの？

783 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/09 21:35

それ誰の子孫？
氏規？

784 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/09 22:13

江戸城って最外郭の部分は城郭というより町の区画みたいなもんだろ。
堀だって用水路みたいな感じだろ？　広いだけってかんじだな。

785 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/10 01:09

>>783
氏規の子孫。
ただし、途中で完全に血は絶えてしまうが。

786 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/10 08:24

どの血に受け継がれたの？
子だくさんの家斉だったりして

787 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/10 12:53

北条の子孫は、なにも氏規の家系だけが残ったわけじゃないんだけどね……。

788 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/10 15:58

答えになってないじゃん

789 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/10 16:24

自分は>>782でも>>785でもないんだが。

790 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/10 22:12

いやいや気にするな

791 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/10 22:31

>>787
大名格で残ってるのは氏規だけ、玉縄流は除外するとして。
他は氏直の弟が紀州徳川に仕えてるのは知ってるけど、あとはしらん。

>>786
確か、
氏規－氏盛－氏宗＝氏治＝氏朝－氏貞－氏彦－氏昉－氏喬＝氏久＝氏燕＝氏恭（廃藩）
氏治と氏朝は氏宗の弟氏利の息子。
氏燕は氏喬の弟氏迪の息子。
氏久は大垣戸田氏の出身。
氏恭は基をただせば仙台伊達氏の流れ。
だと思った。

792 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/11 01:52

政宗の子孫かよ、、、　変なの

793 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/11 12:13

>>792
大変的確なレスでござる。

794 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/11 12:53

蜂須賀家が家康の子孫ってのも変だよね

795 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/11 14:01

氏直の隠し子が仙台藩にいたなんて話がなかったっけ？

796 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/11 15:55

三戦板のお魚は釣れ放題でつね

797 ：750：04/04/12 15:36

>>754
ちょいと真面目に

関東に徳川が移動して来た時、利根川は南に向いていた訳だよね
天下人が江戸に入らなかったとしたら、利根川は太(大？)日川と繋がっていなかったし繋げる事も出来なかったのでは？
確かに戦略上流通の要を監視する為に江戸城に拠点を置いたのはわかる
しかし、統一政権(関東を統一して土木作業を出来る勢力)がいなければ江戸の発展は今のようにはなってないのではないか？
利根川は暴れ暴れしていた訳で…

で…
結局、後北条だったら小田原から離れたか？？
天下の拠点が小田原になってたらたまらないな…と言う事で…

798 ：750：04/04/12 15:42

>>753
第二次国府台合戦で撃破した後も海上権(当時こんな考えなかったけど)は里見優勢だったんじゃないの？
三舟山・久留里合戦で北条は内陸から進行して敗北喫しているでしょう
その後も千葉家の家臣の城(千葉浦側)が何回か落城している

実際に北条が安定的に支配できたのは相房一和が確立されてからでは？？

799 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/12 17:09

>>798
そうなんか。
では、太田氏あたりは？
敗戦でかなり弱体化したようにも思えるけど……。

800 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/12 17:12

>>757
氏政が氏直に家督を譲った後は江戸城に入り、城下と一円を統括している。
或いは本拠を江戸に移す気だった可能性もあるのでは。
単に西関東進出の拠点として、後方整備を行った可能性もあるが。

しかし、利根川は治水の必要があるな。
関東未統一であれをどうにかするのは無理だよね。
あと十年余裕があれば・・・。

801 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/12 17:31

>>798
いや、第二次国府台以降の里見は結構ぎりぎり。
三船山で大勝して盛り返すも越相同盟で転機を迎え、
天正年間にはいると義堯の死と里見の内乱、
下総戦線で余裕の出てきた北条が本腰をあげ、陸・海で圧倒されて講和。
陸戦は北条の体力勝ちであるにしても、海戦は北条方が上方の開戦方法を導入し、
大型軍船を配備し終えると旧来の里見水軍では太刀打ちできなかったとか。

瞬間風速的には里見優勢だったと思うが、どうだろう。

802 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/12 18:32

家康と氏規って子供のころ仲よかったんでしょ？
後北条滅亡後、二人のエピソードとかない？

803 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/12 19:23

それって北条側の資料だけじゃないの？

804 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/12 20:19

>>802
韮山開城後の氏規の助命嘆願とか、やってなかったっけ？

805 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/12 23:13

始皇帝と燕の太子みたいだな

806 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/13 09:35

>>805
いや、それと似通ってるのは人質時代のみだから。
後々の展開は全く別ものになってるような。

807 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/14 10:34

両方天下とってるじゃん

808 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/14 10:58

>>806
末路がぜんぜん違うと思った。

809 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/14 23:56

小田原城は、
くっちぶえふーいーてーぇあきちへいーったー
の舞台

810 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/15 22:04

いくつだ　あんた

811 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/15 22:08

ＨんＧＣ

812 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/17 18:51

北条が降伏してたら陸奥一国ぐらい加増があっただろうな
だいたい５００万石ぐらいの大大名になっていただろう

813 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/17 18:57

加増？誰に？

814 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/17 20:11

秀吉が後北条氏に下っていたら、徳川は天下とれたか？

815 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/17 20:47

明国が後北条氏に（ry

816 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/17 21:29

徳川家が豊臣家に下っていたら、織田は天下をとれたか？

　取れなかったんじゃないの？
　意外に徳川あたりが天下を取ったりして
　

817 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/17 22:36

ほんとくだらねｰスレだな。

818 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/18 17:50

徳川家康が北条家にプレゼントしたのはバレンシアオレンジだっけか。
ほらあのダイダイと間違えたやつ。

819 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/23 13:19

なんじゃそりゃ　

820 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/23 13:26

塩のお返しに信玄がデラウェア送ったのは知ってるが。
…しかも「種無し」と解釈した謙信がブチ切れしたとゆーｗ

821 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/23 14:58

>>818
それはあったかどうか疑わしいと言う人もいる。
総じて氏政の悪エピソードは創作の線が濃いらしいぞ。

822 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/24 09:21

氏政はあほだよ
あれだけ広大な領土を相続しながら滅亡するんだから
　

823 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/24 11:54

滅亡＝負けって考えかたが古いんだよ
　　

824 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/24 22:05

うーむ、君それはさすがに斬新過ぎないか。

825 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 02:44

結果だけ見て、経過を見ないのは
いささか度量が小さくないか？

ま、たいていの人は自分に都合のいい経過と結果しか見ないが。

826 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 03:04

俺に言ってるのか？
滅亡≠無能
という主張ならまあ理解するが。

数式を使うなら使うで、もっと主張が明確になるように書いてくれ。

827 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 11:47

滅亡を数字で示せと？　１００万ガロン？　２０億ヘクトパスカル？？

できるわけねーだろ　あほ　

828 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 12:51

数式と数字をごっちゃにしてる人がいますね。

829 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 13:20

小学生ゆえ、是非もなし

830 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 13:21

滅亡＝５０００貫

これでいいんだろ　ぼけ

831 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 15:46

>>826
ていうか、お前は誰だ？824?

俺は825だが、823ではないぞ。
数式なんて使った覚えはない。

832 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 18:15

滅亡＝５０００貫だと？
じゃあ３０００貫だとどうなるんだ？
めちゃくちゃだろ
その論理　算数やりなおせ！

833 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 18:51

数式はもういいよ

834 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/25 20:45

>>832
めつぼ

835 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/04/29 10:25

北条家の先祖は北条家に滅ぼされた
　

836 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/03 09:06

きたじょう家の先祖は、、、確かに

837 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/03 10:48

北条じゃなくて北條ね

838 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 02:21

どっちの表記もありだよ。
当時はいい加減ですから

839 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 06:58

この時期の鎌倉ってどんな状態だったの？

840 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/04 18:54

鎌倉時代だった（爆笑）

841 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/05 20:57

爆笑

842 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/05 20:58

爆笑

843 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/05 20:58

どうせなら幕府だった（爆風～！
ぐらいやれ

844 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/05 21:03

>>843
（爆風～！

845 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/05 21:17

風雲

846 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/06 07:16

たけし城

847 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/08 15:46

848 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/08 17:35

849 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/08 17:42

稀に見る糞スレ化あげ

850 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/08 21:58

後北条っていってたの？
普通に北条家じゃね？？

851 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/08 22:11

そだよ

852 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/09 03:34

執権北条と区別してるだけじゃ？

853 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/09 10:45

>>852
プ

854 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/09 10:46

ロ野球

855 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/09 21:14

速報！！

856 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/09 21:17

857 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/12 09:18

ょぅιﾞょと政略結婚させられた場合、ょぅιﾞょにエロいことしたらNGすかね

858 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/12 13:55

いや、問題ない。
現代の倫理観で言えば大問題だが、問題ない。

859 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/15 17:43

政宗も小学３年生くらいで結婚してなかったっけ？

860 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/15 20:24

前田利家は十代前半のまつを孕ませてたっけか

861 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/16 09:58

うちのひいばあちゃんも１３歳で結婚したぞ

862 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/16 21:52

北条家まんせー

863 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/16 22:13

高校時代、田舎出身の先生が
「小・中学校の頃、田舎だったし今みたいに娯楽も少なかったから、交尾ばかりしていた」
と言っていたのを思い出した。

都市部はともかく、田舎では現代になってぽっと出てきた価値観かね？　＞十代前半はｲｸﾅｲ

864 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/17 13:18

>863
それはその先生の武勇談だろ

865 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/17 22:27

今でも田舎の中学性とかすぐ交尾しよるがなｗ

866 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/22 21:24

どのへんが北条？

867 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/22 21:29

秀頼と千姫はしばらく待ったね
千姫が幼すぎたからだが

868 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/23 17:33

いとこだからイヤだったんじゃね

869 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/23 22:19

しかし、従兄弟ってのは相性がいいらしいぞ、肉感の。

870 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/26 11:12

利家とまつも従兄弟だね

871 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/26 11:27

かわいい従姉妹とヤリたいね。
かわいい従姉妹なんていないけどさ。

872 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/26 13:36

長宗我部盛親と長宗我部信親の娘も結婚したけどこれなんか叔父と姪だぞ。
さすがに家臣団の中から「人倫にもとる。」という意見もでたらしいが。

873 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/26 17:31

従兄弟はまだしも、姪はなぁ…

874 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/27 09:56

天智天皇と天武天皇の例があるから問題無い
でもこの２人兄弟じゃないという説もあるけど

875 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/27 10:11

棒があって
穴がある。

それだけのことさ。きっと、な。

876 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/27 11:59

モンゴルで孫「男」と女をとりあった話なかったっけ
しかもその女ってのが実の孫娘

877 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/27 13:22

夫が死んだら夫の弟や息子の妻になるのがモンゴルの風習。

878 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/27 17:30

>>877
日本も戦前まではそういうの多かったらしいけどね
遺産の問題とかいろいろあるんでしょ

879 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/28 19:39

遺産というか、生活の為だよね。

880 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/29 21:37

ダヤンだっけ　エセンだっけ

881 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/05/30 19:43

北条ダヤン？　北条エセン？

882 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/02 16:17

氏直婦人はたぬき系

佐野量子風

883 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/05 18:38

北条ってひびきかっこいいよね
　

884 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/06 13:08

まぁ
毛利や足利よかかっこいいけどね

885 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/06 14:53

足利って響きはカッコイイと思うが

時は室町時代。タタリ神の呪いを断つために旅立った勇敢な少年アシカガは、
たどり着いたシシの森で、森の神々とエボシ御前が率いる製鉄集団が、
バトルを繰り広げているのを知る。
同じ時期、彼は、人間でありながら森の神々に味方する少女サンに出会う…。

886 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/06 17:10

足だよ足
絶対あだ名はアッシーだよな
　　　　　　　　　

887 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/08 23:33

友人で足利っていたけど、、先祖は農民って言ってたなあ

888 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/09 01:12

藤原って知り合いも農民でしたぞ

889 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/11 11:40

前北条家の印象よくないから
北条という名は嫌い

890 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/11 14:37

坊主にくけりゃ、袈裟まで憎いってか

891 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/12 05:54

>>872
もっと昔は兄と妹だったりするから大丈夫

892 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/12 08:59

母親さえ違えば結婚できたんだろ
父親は同じでもなんでもよかった

競馬好きとしてはめまいを覚えるが・・・

893 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/12 09:10

信長の野望烈風伝は娘と結婚出来たりする。勿論バグだが

894 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/12 14:34

孫娘とやったモンゴルの英雄いたよな

895 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/16 13:01

北条はどうした
北条は

896 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/16 14:08

>>894
太閤５では血縁フラグ管理の甘さから、曾孫と結婚できたりする。

897 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/17 22:45

猿山じゃあよくある話
孫や曾孫との結婚

898 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/17 22:46

猿山じゃあよくある話
孫や曾孫との結婚

899 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/19 21:53

そ、そうなのか？

900 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/20 04:08

時宗効果じゃない？前北条氏に人気があるのは

901 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/20 08:50

そろそろ評定の結論でたの？上方の軍勢に囲まれてそろそろ３ヶ月になるよ。
石垣山に城が出来てるし、松田の馬鹿が寝返ろうとするし・・・。
もうだめぽ～。

902 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/20 09:32

とことんろう城してほしかった

903 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/20 22:21

>>901
戦評定の結論が出たから、籠城してるんだよ。

904 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 16:28

結論でなくて、やむなくろう城だろ

905 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 18:20

↑小田原評定を信じている小学生ですか？

906 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 21:56

「川越夜戦の猿真似をしようとしたが相手が猿だったから通用しなかった」が真相

907 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/23 23:46

結論は出なかったんだよ

908 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/24 01:12

>>905
河越野戦は無かったという説が有力ですよ・・・。

>>906
結論が出ていなかったら、あそこまでの陣ぶれは出来ないよ。

909 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/24 01:13

↑アンカーミスだけど、まーいーか。

910 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/24 17:46

>>908
頭おかしくねーか？

911 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/24 23:32

>>910
河越野戦の諸記述には一貫性が無く、
また上杉・北条の双方にも感状が発給されていないことから、
世に知られている河越野戦は無かった、と言われ始めている。

小田原征伐に於いては領国全域に過剰とも言える動員令を発令し、妻子を小田原に送らせた。
配下の諸将の配置を決め、兵糧弾薬を諸城に搬入したりしている。
かなり明確に籠城戦を覚悟しているんだが？

912 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/25 00:51

夜戦が無かったにしても関東連合軍を凌いだのは事実なんだから、
その前例に後押しされて豊臣軍に対し徹底抗戦に踏み切ったとしてもおかしくは無いよ

913 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/25 01:42

野戦そのものは否定しても、
一連の山内上杉中心の連合軍を凌いだのは否定してないけどね。

確かに、その頃から北条は内線防御を得意としていた、
というよりそれ以外に術が無かったんだが、
上杉謙信や武田信玄を退けた籠城戦法を過信していたのは>912の言うとおりだと思う。

914 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/25 18:37

（´,_ゝ｀）

915 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 14:42

>>908
同意。

916 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 18:07

自己レス憐れ

917 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 18:10

自演してまで叩くヤツも哀れだし、こんなネタスレでマジ語っちゃってるヤツも阿呆れ

918 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 21:49

お前が一番あわれだよ　ばーか
　↓　↓　↓

919 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 22:00

え？漏れ？

920 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 22:16

違う、織れ

921 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 22:20

　↑　↑　↑
あわれここまで

922 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/26 23:08

　↑　↑　↑
本当はここまで

923 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/27 08:21

（´,_ゝ｀）

924 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/27 10:29

北条最強伝説

925 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/27 10:31

なんだ伝説か。

926 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/27 10:31

まぁな
現実は違うし

927 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/28 05:34

６／２３　八王子城落城、６／２４　韮山城開城。残るは小田原城と忍城のみ。

928 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/06/29 23:38

北条家が降伏してたら家康は養子にいかされたと思う

929 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/02 08:11

なんつったて秀吉の将軍職就任の条件が関東を支配していることだったからなあ。
小牧よりも前に秀吉に屈しても改易は間違いない。

930 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/02 09:48

こんな無能大名は滅んだほうが清々するだろｗ

931 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/02 13:39

>>930
ほとんどの大名を否定するが如き発言だな。

932 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/02 14:39

いや北条だけだ。

933 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/02 17:45

名を残せただけでも無能とはほど遠いよ
真の無能は名すらものこらん

934 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/02 22:25

俺も名を残したいYO！

935 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/02 22:31

合法的になら、
己の分身で３０００人切りでもしてこい。
偉業（？）として語られるぞ！

936 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/03 21:19

証拠が必要だね

937 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/03 21:22

なら３０００人孕ませろ

938 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 23:22

まじで戦争下手だったよね

北条くん

亀みたい

939 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/05 23:48

北条が下っていた場合、徳川は東北転封と見た。

940 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/06 10:10

俺は姫路転封とみた
根拠あり

941 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/06 13:11

北条はやはり関ケ原があったら徳川に絶対ついたろうなぁ。家康の親類やしなぁ。それに氏政とかも猿には下ったら相当恨み持つだろうし

942 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/06 20:45

>>940
根拠プリーズ

943 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 08:10

言ってもわからんよ
俺結構詳しいし

944 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 09:41

>>941
逆じゃね？北条主体の東軍に徳川がつきそう。

945 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 15:25

ありえねーだろ。

946 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/08 21:05

本当に根拠があったら「根拠あり」などと虚勢を張る必要はないわな。

947 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/09 17:15

言っても理解できないだろうから

948 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/10 00:59

それはお前の理論が他人に理解できないような異常なシロモノだからだろ。

949 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/10 11:35

やれやれ

これだからお子ちゃまは。。。

950 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/10 17:05

ﾌﾟｹﾞﾗ

951 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/11 04:52

>>947
理解できるかどうかは読んでみないとわからないんだが。

ま、存在しない理屈は理解できないがな。

952 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 07:51

必死にくってかかってんのは何処の知的障害者だ？

953 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 08:28

名無しさん＠そうだ選挙に行こう

954 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 08:53

俺の書いた>>948はなかなか当意即妙の受け答えだと思うんだが。

>>951は当たり前すぎてイマイチ。
（なんて事を書くと三つ巴の予感？）

955 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 11:30

いやいや
歴史のれの字も知らない輩とまともな議論はできねーだろ

956 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 11:46

皆落ち着け！
>>857-からの流れを取り戻すんだ！

957 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 14:26

>>955
なるほど、それは正しい。

問題はあんたに歴史の知識が無いという点だが
（>>940で始まった話が一向にまともな議論にならないのがその証拠）。

958 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/11 15:09

秀吉に降ったとして北条は大老になれるかな？小早川、徳川、毛利は当確だけど。なったら家康に肩入れする鴨。

959 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 15:35

どこに転封されるかも重要だけど、小田原攻めの感じじゃ毛利っぽい感じで、案外豊臣の味方して没落したか、適当に家康の味方したけど家康が天下取ったあと警戒されて減封な気がする。

960 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 18:06

でも姫路３０万石だから
大老にはなれないだろ

961 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 19:06

どーして姫路よ

962 ：名無しさん＠そうだ選挙に行こう：04/07/11 19:45

もし、北条氏政氏直父子がが上洛し臣従していれば。。。
伊達の芦名制圧も無かっただろうな
てことは秀吉死後の奥州は上杉・佐竹・伊達等との三つ巴四つ巴の混乱状態に
その間、家康が近畿を制圧、九州は島津と黒田、毛利は中立状態
流れ流れて家康が将軍宣下。西国大名を恫喝しつつ奥州戦線の調停役となり室町幕府のようなゆるやかな連合国家へ
てな感じだろ？

963 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/11 21:06

それはない
もっと勉強しろ

964 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/11 22:09

>>962
その通り
>>963はもっと勉強しろ

965 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/11 22:10

自己擁護レスだけはしたくないよなｗ

966 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/11 22:12

それはない
もっと（自作自演を）勉強しろ

967 ：僕もやってみますた：04/07/11 22:13

>>965
禿同。

968 ：９６２：04/07/11 22:13

ごめんなさい　勉強しなおして来ます

969 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/11 22:15

騙るな
もっと勉強しろ

970 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/11 22:16

>>955-969
同一人物乙

971 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/11 22:35

>>970
惜しい
>>955-971
同一人物乙

972 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 10:04

で、次スレは必要？

973 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/13 17:24

糞スレが好きな奴は立てればいいだろ。

974 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/16 12:31

いつの間にか釣堀すれになったけどね

975 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 18:31

俺が秀吉だったら
家康に３００万石
氏直に５００万石
政宗に２００万石
くらい与えて、バランスのいい大名配置で長期政権を実現するのに

976 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 18:58

その3家で日本の半分かよ

977 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/17 18:59

しかも全部外様だし

そら唐天竺までとるしかないな・・・

978 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/18 08:50

おれ（秀吉）は間接統治。
　政宗＝東北地方
　氏直＝関東東海
　家康＝九州
　三成＝近畿
　毛利＝中国四国
　前田＝北陸越後

979 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/19 09:55

いいのかそれで

980 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/19 10:29

それだと、二人三人同時多発的に背かれたらあぼーんの危険性が・・・。

981 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/19 10:32

宇喜多は何処に

982 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/07/20 08:00

>>978
代替案
蝦夷西部　　　　　　　　　津軽
出羽　　　　　　　　　　　　　　最上
北陸奥北部＋蝦夷東部　　　　　　　　　　南部
北陸奥南部＋南陸奥　　　　　　　　　　　伊達
伊豆＋相模＋武蔵＋上野　　　　　　　　　　　北条
常陸　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　佐竹
下野　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　蒲生
上総　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　結城
下総＋安房　　　　　　　　　　　　　　　里見
越中＋能登＋越後　　　　　　　　　　　　　　　徳川
越前＋加賀　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　前田
北信濃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　真田
南信濃　　　　　　　　　　　　　　　　　　　蜂須賀　
甲斐　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　黒田
駿河＋遠江＋三河　　　　　　　　　　　　　　　上杉
尾張＋美濃＋飛騨　　　　　　　　　　　　　　　直轄地(子飼の武将）
近畿　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　直轄地
中国東部＋淡路　　　　　　　　　　　　　　　　直轄地(子飼の武将）
長門＋周防＋石見＋安芸＋出雲＋備後　　毛利
伊予＋讃岐　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　宇喜多
土佐＋阿波　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　長宗我部
豊前＋豊後＋筑前　　　　　　　　　　　　　　　大友
肥前＋筑後　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　立花
肥後　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鍋島
薩摩＋大隅＋日向　　　　　　　　　　　　　　　島津