毛利家って周りが弱かっただけじゃん・・。

ナリタブライアンみたいに周りが弱かっただけ。
毛利家はもうちょっと評価下げてもいいと思う。

過大評価は避けるべきだね

アホか。

>>4
マジレス禁止

周りが弱かっただけなのは織田信長

>>5
それは無理

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丿 ほ　こ　え
　　　　　　　　 し!　　　　　_　　-──　‐- 　　､　 , -─-､　-‐─_ﾉ　　っ .の　 |
　　　　　　　　 /／￣＞ ´ ￣　　　￣　　｀ヽ　 Y　 ,　 ´　　　　　）　　 と　ス..　|
　　　　　　　　 L_　／　　　　　　　　　　　　　 　 ／　　　　　　　 ヽ.　　し　レ　実
　　思 仲　　　　/ '　　　　　　　　　　　　　　　　'　　　　　　　　　　 i.　て　見　は
　.　っ 間　　　 /　　　　　　　　　　　　　　　　 /　　　　　　　　　　 く　る　て
　　て が　　　 l　　　　　　　　　　 ,ｨ/!　　　　/　　 　/l/!,l　　 　 ／厶,!?　
　　ん い　　 i 　 ,.lrH‐|'|　　　　 /‐!-Lﾊ_　　l　　　 /-!'|/l 　 ／｀'ﾒ､_iヽ
　　の る　　　l　 | |_|_|_|/|　　　 / /__!__ |/!ﾄi　　　i/-- ､ ﾚ!/ 　 /　,-- ﾚ､⌒Y⌒ヽ
　　 |　.と　 　_ゝ|/'/⌒ヽ ヽﾄ､|/　'/￣｀ヾ 、ヽﾄ､Ｎ'/⌒ヾ　　　　　 ,ｲ￣｀ヾ,ﾉ!
　　 |　か　　「　　l ′ 「1　　　　　　 /てヽ′|　|　|　 「L!　　　　　' i'ひ}　　　ﾘ
　　　　　　　 ヽ　 | ヽ__Ｕ,　　　　　 ､ヽ シノ ﾉ!　!　|ヽ_､ｿ,　　　　　 ヾシ _ノ　_ﾉ
-┐　　　　,√　　 !　　　　　　　　　　 ￣　　 ﾘ l 　 !　￣　　　　　　　￣　　 ７/
　 ﾚ'⌒ヽ/　!　　　 |　　　〈　　　　　　　_人__人ﾉ_　 i　　く　　　　　　　 　 　 //!
人_,､ノL_,iノ!　　/! ヽ　　 r─‐- ､　　 「　　　　　 Ｌ_ヽ　　 r─‐- ､　　 u　　ノ/
　ア　　　　/　 /　lﾄ､ ＼　ヽ, -‐┤　 ﾉ　 ネ　み　 了＼　 ヽ, -‐┤　　　　　/／
　ン　マ　 {　 /　　　ヽ,ﾄ､ヽ/!｀ｈﾉ　　）　 タ　 ん　　|/!　「ヽ, `ｰ ／）　　 _　‐'
　タ　.ジ　 ヽ/　　 r-､‐'　// / |-‐ く　　 だ　.な　　＞ / / ｀'／／-‐､　　　　／
　だ　な　　 ＞ ／＼＼// / /ヽ_　 !　　 よ　　　 （　 / / ／／　　/　`ｧ-‐ '
　け　の　 /　/!　　 ヽ　　　 レ'/　ﾉ　　　!?　　　　＞　 ' ∠ 　-‐　￣ノヽ　　　/
　だ　　　 {　 i　l　　　 !　　　　/　 フ　　　　　　　
.　っ　　　 ヽ
　て　　　　 ＞

AA探し乙

本当に周りが弱かっただけなのは武田信玄

>>1
ま、お前が「信長の野望」好きなのは分かった。

それと、冬休みの宿題早くやっとけよ。

1が言うとおり。

>>11
うるせえよ、この一つ覚えの低脳が！
もう少しスレを楽しませる書き込みしろや
白けるだろが！
このウスノロ

>>1=13
おやおや、わざわざ君みたいなチンカスごときに貴重な時間を
割いて釣られてやってる我々に失礼ですよw
しょせんチンカスはチンカスってことですかw

>>14
しょせんウスノロはウスノロだな
オレは１じゃないぜ！
オマエの時間のどこが貴重なんだよ、時間ばかりはたっぷりあるヒキのくせしやがってｗ

「ようし、お父さん中国地方統一しちゃうぞぉ」

>>1
馬鹿だな！回りは強い連中ばっかだろ！




頭が弱かっただけだ

確かに、尼子経久は戦国最強武将。あの執念深さには敬服する。

>>1は尼子国久にぶん殴られてしまえば良いと思います

本当に周りが弱かっただけなのは山本五十六

生き残っただけでも勝ち組だよ

本当に周りが弱かっただけなのは武田信玄

本当に周りが弱かっただけなのは織田信長

まぁ、お前らは周りが弱くても一生負け組み

さて、結論が出たわけだが・・・

本当に周りが弱かっただけなのは劉備

周りは弱いに越した事ないだろう。

本当に回りが基地外だらけなのは日本

マジレスすると、本当に周りが弱かったのは「鳥なき島の蝙蝠」の姫若子ちゃんかと。
もっとも、自分の家も弱かったので親父の時代は大変だったようだが。

周りが弱かったといえば島津

とりあえず>>1は負け組ということで糸冬了

1560年くらいの三好氏なんて結構強大。

元就はともかくとしても、
関ヶ原前後の毛利家ってまじで弱体化してたんだな。
大坂の陣でもトチ狂って大坂にも家臣派遣してるし。
あの判断力の鈍さと迷走ぶりでは
百二十万石あってもガチンコでやったら
宇喜多にも負けるかも知れん。

このスレも無責任な>>1に捨てられるね〜
（´ー｀）やれやれ

周り

大内、陶、尼子

尼子を過大評価するスレはここか？

織田家は周り強いじゃん。
浅井、北畠、六角、斎藤。

これだけの勢力毛利家の周りにいる？

大内と尼子に比肩できるのは一つもありませんが・・・

釣り？

ナリタブライアンって実は大したこと無いの？

>>38
大内は六角に負けただろ。

>>40
場所を考えろよ

本当に周りが弱かっただけなのは闘魂三銃士

>>42
長州、藤波、ノートン、ベイダー、マサ斉藤、
馳、健介、天龍、マシン、越中、ホーク＆アニマル、
スタイナー兄弟、スティング、フレアー、サベージ、
ルガー、ルード、高田、山崎、高山、・・・・

確かに弱い奴しかいないな

確かに
ろくな大名いなかったから楽勝だったな
　　　　　　　　　　　

織田家の周りには今川がいた(過去形)


それにしてもよく討ち取れたよな

運も良かった。

大内、尼子は文句なしで強いだろ。
なんなのこのスレ。ネタ？

>>40
しかも、信長と戦ったころの六角は内部でぼろぼろだったしね、
まあ、大内も内部で崩れたわけだけど、
乗っ取った陶も決して弱敵ではないし。

それに、北畠あたりはむしろ近くにいてくれてラッキーな感じでは、
浅井も所詮近江半国だけで実力不足、斉藤は義龍が生きてた間は手が出なかった、
龍興になって弱体化したから勝てたわけで、
まあ、尼子も経久死んで弱体化したかもしれないけど、
幾らなんでも晴久が龍興なみに弱かったとは思えんし。

むしろ、毛利は有名戦国大名の中では周りが強敵だらけだったほうだよな。

だらけかどうかはともかく弱敵ばかりではないな。

真に周りが弱かったのは・・・・・





























孫策

衰退している図体のでかい大名が近くでラッキーだったな。

衰退させたって話もあるがな。

周りが弱かったら中国地方一になれると思ってンのか>>1

天下統一した奴はみんな周りが弱かったからってことで

ｵﾜﾘ　

飛躍のきっかけが
大内は陶の反乱によってごたごたしてるとこに、肝心の陶の当主が厳島で討ち死に
これは桶狭間で今川義元を討ち取って飛躍への足がかりにした信長と似てなくもない

で尼子も偉大なる創業主経久の死後もあとを継いだ晴久存命中はなかなか切り崩せなかったが
その晴久の死後一気に尼子は崩壊へと突き進む
この辺も
道三・義龍生存中は手も出なかったがその死後斎藤家を突き崩した信長に似てる

似てなかったのは飛躍した時の年齢だな。

スタート地点が違うからな、信長と元就は

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　丿 ほ　こ　え
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　て　　　　 ＞

1は関東人

>>1は逝ってよし

>>59
根拠もなしに>>1はともかく関東勢を貶めないように。

尼子や大内が弱かったとは思えないが。

まあ元就が凄すぎて、大内義隆(月山富田城攻め以前)･陶晴賢や尼子晴久と
かの評価が相対的に低くなってるのが可哀想だ。
大内義隆は九州の少弐を実質的に滅ぼしてるし、尼子晴久も東中国に軍勢を
繰り出すなど威を誇ってるのだが。

尼子の評価低すぎ・・・
ゲームしててもバランス上ああしないと
コンピューター同士の時に毛利に勝っちゃったりしたら
困るだろうけど・・・

戦国史でも智謀３が最高の哀しい軍団・・・

宇喜多直家が早くに台頭していたら面白い展開になっていたかもね

東の北条、西の毛利
主力武将が団塊世代のロートルばっかで若手が伸びてない

しかし秀吉単独に手も足も出なかった訳だから贔屓目に見ても
強いとは思えないなあ･･･

毛利は大友、南条、宇喜多といった連中も
警戒しなきゃならんかったから結構大変だったらしいが。

けっこうどころではないぞ。
毛利家は、元就が相続した当時の所領は、たしか僅か三千貫。
こんな微少な家が中国を制するなんて普通じゃありえない。

>>1はネタで立てたのか……それとも戦国時代の勢力拡大は
戦争だけだとでも勘違いしてるのか……
>>1は、元就の苦労も用いた権謀術数の凄まじさも、欠片も知らんのだろう。

たぶんネタだって。

毛利家って周りが強かっただけじゃん・・。

大内は上洛もしてるよね。めちゃくちゃ強大だったんでは。

大内、尼子に挟まれてた毛利と、今川、織田に挟まれてて苦労した家康と
どっちが大変かってぐらいは大変だったはず。

大内も尼子も衰退大名なのに対し、
今川は上洛しようとしていたほどの大名だからな。
織田と毛利じゃ比較にならん。

つーか強かっただろ、ナリタブライアン

大内を強かったんでは　レベルで語るなよ。。。
権勢を誇っていた管領細川家と戦い続けるだけの実力ある大名だぞ。
当時日本で一番大きな大名だぞ。
領内不安定なため国許に戻ったがそれまでは事実上天下人だぞ。

フラワーパーク＞ナリタブライアン

これが現実

高松宮杯４着か…あれはあれで上出来じゃないの？
２歳時にはサムソンビッグに先着を許してた気もするが…
まあ、漏れは弱くなってからのブライアンも好きだyo
馬券的においしかったから

元就が当主になったときの毛利家って
信長が当主になったときの織田家のデコピンで倒せそうだよね

>>79
>>70

>>78
だから＞1が言ってるとおり、毛利もナリブもまわりが弱かった。
駄馬相手に３冠、二流古馬相手に有馬制覇。
しかし一流古馬相手には鳴かず飛ばず。もしビワと対決してたら悲惨なことになってたと思うよ？

>>81

じゃあビワに勝ったタイシン、チケット、テイオーあたりだと
ブライアンを５馬身くらいちぎりそうだね。

そういやビワ・ブライアンの妹はどうなったんだっけ？
厩舎にあげる前に３億の値段がついてたよな

毛利家は権威で支配できないから大変だよね。

逆に周りが強くて洒落にならなかったのが、大友家なわけだが。

毛利も孫策もナリブもまわりが弱かった。

馬は成績で判るが人間はﾜｶﾝﾈ

大友家が苦労したのは自業自得なところもあったが

中央の巨大勢力に対抗するなら九州に敵作っちゃいかんよな。
四国の弱小を接収しつつ東に勢力拡大しないと。

まあ、結果論だけど、九州での抗争は
毛利にとってあんまメリットなかったかもな
門司とか、博多とか、竜造寺とか魅力も色々とあるけど。

ﾅﾘﾌﾞｰは強いと思うけどねぇ。
少なくともｸﾘｽｴｽよりは。

競馬スレになりかけてるな。

まわりが弱かったのはテイエムオペラオー。これ。

東に勢力拡大したら中央の権力闘争に巻き込まれてあぼーん。
元就の意に反する。

毛利の周りは弱いと書いてあるが毛利が弱いとは書いてない（遠まわしには言っているが）
とりあえず、周りが弱かったとか言う前に、三千貫から中国地方統一は評価してやろうよ。

っていうか、毛利ってあれか？主家乗っ取りなのかな？あんま詳しくなくてｽﾏｿ｡

>>95
一応将軍から御教書を貰って、重臣十五人からも意義なしと連署状をしたためてもらってるらしい。

じゃー、正式な後継ぎみたいなもんだよね。
竜造寺の跡を鍋島が継いだ時みたいな感じかな？

でも、そう考えると、信長の後をストーキングして
勢力を伸ばし、信長が死んだ後に主家乗っ取りをし
て天下統一した秀吉よりかは明らかに立派だと思う
のは俺だけかな。
元就は自立よ、自立。

自分並の後継者育てろって

>98
育ててたが４０ちょいの若さで早死にしてしまっただけ・・・
と思いたい。

100getだ

先代が凄すぎると2代目は見劣りしちゃうのな。
徳川秀忠も「家康の息子」としてではなく、一個の人物として生まれてたら
中々の民政家になったと思うよ。
輝元は・・どうだろ？良い風評は聞かんがね。

>>100
転封後の内政面では評価されてるよ。
まあ家臣のおかげかもしれんが。

>>101
またそれも人物眼ではあるが
秀忠の内政の業績って何がある?

>>1

正直、馬鹿だろおまえ

あからさまな釣りにマジレスは無能の証拠

金田一少年だって初代の爺はすごいが２代目の親父は平凡

元就の息子は毛利隆元・吉川元春・小早川隆景
輝元は実質３代目

ていうか糞ばっかりだったのって近畿だろ？
今でもそうだけど。

>>107
毛利厨って近畿も馬鹿にしているんだな。

元就・信玄・謙信の三人と
信長・秀吉・家康の三人って
もしかしたら前者の方が強くないか？
運はなさそうだが

大大名大内を屠った元就が戦国最強。他に並ぶ業績を持つものなし。

ふざけるなよ！戦国時代は強く頼もしい男ばかりだったんだぞ！
もまえらのような貧弱野郎とは１００倍ちげーよ！

他を不当に評価した途端に相手を厨扱いの、>>108こそ真正の厨だろうな。
かわいそう。

このスレはネタスレですか？

>>112
近畿に不当な評価をしているのは毛利厨だろ。
あ、お前が近畿を糞ばっかりと言った張本人か？

孫策は完璧周りが弱かった。あんな相手じゃあの速さは普通
たいした人物ではない

周りが強かったのは姉小路

毛利はともあれ、孫策には同意。
周り弱すぎ。
孫策は結果として陳登程度にも勝てなかったし。

秀吉の九州攻めでは一敗もせず苦戦もしなかったからいんじゃないの。

>>114
でも近畿が糞ばっかりだったのは事実じゃん

>>115>>117
挙兵時の孫策の兵力は僅か一千。玉璽を質に三千も借りたと思ってない？
それに当時に名声を博してた劉ヨウを見くびりすぎてないか？
勝ち負けだけで実質をみない結論はよくないよ。

そこまで主張して、更に事実とまで言い切るなら、まず論拠を示すべきじゃないかね

http://www.bulldog.co.jp/koubo/040120/koubo.html
ソースでも貼っとくか

毛利？(´ー｀)ﾁﾗﾈｰﾅ

てめーはその毛利君にとらえられてるわけですが・・・

sarashi-age

関東甲信越が最強かな

>>126
黙れ信玄厨。

>>95
が全て。

結論
ラルク最高！

毛利家は実際めちゃめちゃ弱かった
関が原の戦いで、取った首の数を見てもわかる
　

筑前、高祖山城の名将、原田種信に背後を脅かされていたから
秀吉に全力で対抗出来なかったのが最大の敗因。
そこの家老は俺の先祖。

伊達は完全に当てはまるな

ttp://www.fukkan.com/vote.php3?no=22870
無謀にもリクエストしてみた

a

そもそも毛利家自体が弱小で家中さえまともにまとまってなかった事実を無視されてもねぇ・・・

.

>102
亀レスであれだが、
諸法度を出して武家・公家・寺社を締め付けて、転封・改易で大名の力を削いで、
朝廷に圧力をかけて娘を天皇にして幕府の威を天下に知らしめ、江戸２５０年の礎を築いた。
なんか、家康とか家光に手柄を横取りされてる感が強いね。

秀忠の時代くらいになると徳川家はそれなりに官僚制度ができあがってた。
だから秀忠が史実以上に間抜けだとしても、それなりに徳川家は動いたであろう。

しかし名君ということについては戦争に強い弱いの個人の能力云々よりは
いかにシステムの礎を築いたかという面も見るべきであると俺は思う。
その点では、輝元の代になっても毛利家はそれなりに動いてはいるし
このシステムを一代で築きあげた元就という男はやはり優秀だったと思う。

豊臣時代、毛利家（＆小早川家）は徳川に対抗できる大名。ある外国人は、例えとして
「徳川が京まで米の橋をかけるなら、毛利は銀の橋をかけるだろう。」と。
徳川は仮想敵国として長州をあげ、その証拠に時代劇の悪者としてよく出る。
しかし、結果長州が幕府を倒すが、その信念は元就にあった。（元就は厳島で大軍を
打ち破った。幕府の事など言うに及ばず。みたいな）

ある外国人の名前が気になる所存でござりまする。

ある宇宙人が言ってたよ
「徳川が火星まで米の橋をかけるなら、毛利は銀の橋をかけるだろう。」

ある北鮮人が（ry

>>139
時代劇で長州・薩摩藩が出てくるとき
後世の歴史を知ってる人間としてちとドキドキしてしまう

もうちょい歴史が下れば黄門様御一行みたいな幕府のスパイは
そのままぬっ殺されて闇に葬られそう

よく吉川広家が根回ししたため、周防長門が安堵されたからと広家を擁護する
論述が多いが絶対に絶対に絶対に絶対にありえない。あのとき、あのとき、あのとき
南宮山から下ってくだってくだっていればあー。西軍大勝利、総大将の毛利家は既存の8カ国
に加え畿内を中心に１００万石加増。秀より様の後見にー。そして関白か将軍になって毛利政権
樹立。周防一国とえらい違いでしょうがー。広家擁護派は絶対パープリンですうー。

>>138
官僚制度ができあがったのは、家光の代だよ。
むしろ、官僚制度を整えたのは、秀忠の功績。

官僚制度を整えた功績を評価されない、不運な秀忠。
官僚によって名君と宣伝され、実力以上に功績を評価される、幸運な家光。

>>144
そうなった場合、毛利輝元に関白か将軍の地位を全うする能力が無い以上、
他の大名から狙われ、蹴落とされ、毛利が滅んだ可能性大。
明治維新を支えた長州藩を育成したのは、広家の功績。

>>146
そんなことないだろ。俺は輝元はやる男だと思うよ。

東軍だって南宮山方面にはそれなりの戦力を配備してたじゃねーか。
だいたい、よく大軍が雪崩のごとく山を駆け下りるというイメージが山上の軍にはあるが、
実際には無数の木々の間を縫って足場の悪い山肌を降りてくるのがどれだけ大変だと思ってんだ。
現に小早川だってあれだけの大軍ながらわずか６００人の大谷本隊に一時的に数百メートルも
後退させられてるんだよ。　
毛利だってフラフラと山を少しずつ降りてきてるところを下で待ち構えてた東軍後衛にぶっ殺されるよ。

>>148
側背から本格的に攻めかかられたら包囲殲滅される恐怖からあちこちの部隊が動揺して裏崩れ→東軍アボンは確定だろ

>>148は
もう少し関ヶ原について勉強して来いw

じゃあなにか？　家康はそれほどまでに吉川ごときを信用してたのか？
東軍の背後という最も重要な守りを「吉川不動」程度のカードで乗り切ろうとしたのか？
吉川が動かなくても背後の毛利が動いたら吉川も動かざるを得んだろが。
いいか、家康がそんな甘い期待するようなヤツか。　家康は南宮山の西軍が
全て動いても大丈夫なくらいの守りを配備してたと考えて良いんだよ。
山からトロトロ少しづつ降りて来る大軍なんて全然脅威じゃないんだよ。
降りて来たヤツから順に叩けばいいんだから。　山上の軍が強いなんて考えてるのは
素人だけ。　一番怖いのは平地を突進してくる大軍なんだ。
三方ヶ原でその事を思い知った家康は、だから敢えて南宮山より東に布陣したんだ。
つまり家康は南宮山の毛利の大軍など恐れてはいなかった。
むしろ逆に山の中に封印した形になったと考えたに違いない。　そしてそれは
正しかった。
お前らマジで整備されてない雑木林の山中を歩いてみろ。　とても大軍が駆け下りることが
できるようなもんじゃないから。　机上の空論ばかり言ってないで自分の足で
確かめる事もしてみろよ。

間違えた。　何宮山の西だ。

>>151
真田にケツまくられたり三方が原での醜態でも解るが実は家康は野戦ヘタクソだしどうかな
そもそも現地見るとあれなら駆け下りれそうだけどね

>>151
だから精神的・政治的影響を考えろ。別に一部隊一部隊が個別の戦闘の優劣を競ってたわけじゃない。大局観がない香具師はこれだから・・・

>>151
吉川ごときを信用・・・というより、これ以上開戦を遅らせると、
吉川と小早川の協力が得られないとして、やむを得ず開戦した。
全ては、遅参した秀忠のせい。
まかり間違えば、東軍が負ける可能性大であった。

>>154
お前こそ本物の関が原を良く見てみろ。　松尾山は西軍主力から丸見えだから
小早川の裏切りは全軍にすぐ分かるが南宮山は主戦場からは全く見えないんだよ。
歴史を語るならもっときめ細かく考証しろ。

毛利が降りてきても旗本三万騎の餌食になってただけだろ。
もっとも関ヶ原は半日で終ったわけだから山から降りきる前に合戦が終了するだろうけどな。

だから毛利、吉川がたとえトロトロな感じで降りてきても、降りたという「事実」だけで小早川は絶対転ばないって！だから半日じゃおわんないー。

>>157
関ヶ原での家康直轄の本隊は精鋭じゃないよ。
ほとんどは秀忠に配属されてて、家康麾下の本隊は寄せ集めに
近いから、実数どおりの戦力として機能したかは疑わしい。
だいいち、後方から敵の攻撃をうければ、裏崩れによって動揺して
崩壊する可能性大だよ。

毛利って関が原のとき西軍の総大将だったんだろ
なのになんであんなに影が薄いのだろう
総大将なら総大将らしくもっと積極的に動けよ
消極的な毛利のせいで西軍が負けたんだ
毛利のへたれ市ね

結論から言うとだな。　毛利、吉川、安国寺、長曽我部がダラダラと下山してきても
その前には整然と並んだ池田、山内、浅野がいて下山した各隊は満足に陣形も作れないままに
討ち取られるだけだ。　山を降りた順にきれいに撫で斬りにされるだけ。
結局、家康本隊に届かないどころか途中で戦意喪失で逃亡だよオッカサン。
そして主戦場には史実どおり小早川が裏切って半日で終りだよ。

毛利さんは何でそんな所に布陣したんですかね？
毛利さんたちは知障だったんですか？

関が原で西軍の敗因は、毛利勢の成績が悪すぎたことですね？

最初っから戦いたくなかったんだろうよ。
俺もサッカーが大嫌いで中学の体育の時はサッカー嫌いな仲間と一緒にいつも
球のこないコートの隅っこで駄弁ってたんだ。
やる気の無いやつなんてそんなもんさ。
傍から見たらムカつくような行動を取ってしまうんだよ。

西軍の総大将なのに戦いたくないとは・・・・毛利は秀忠以下ですね

毛利が動きやがったら山に火つけてやれ。
それだけでまともに戦えずに壊走するよ。

>>166
そんなに簡単に燃え広がると本気で思っている？

>>167
油と火薬使え。
もっとも煙にまくだけでも十分だがな。

毛利が動けば戦況は変わったろう。
おそらく小早川も踏みとどまるし、
この両者と付属の大名さんらを合わせれば４万超えるからな。

>>169
小早川の裏切りは既定路線だろ。
人質を関ヶ原開戦前に徳川へ送ってるわけだしな。
毛利が動いたところで小早川の判断は変わるまい。

まあ一旦は様子見に踏み止まるだろうけど南宮山組が撃退されるの聞いたら
結局は寝返るだろうさ。

でも、女子高生のマンコに指突っ込んだら
勝ったって話はガイシュツ？

ナリタブライアンの周りが弱いって、
リアルで見てる世代には絶対いえないせりふ。

>>172
捕まったって話ならガイシュツ（←なぜか変換できない）

毛利糞厨のオマンコ脳がこわれたか。

毛利（←何故か山を降りない）

関ヶ原で毛利が一言言いました「毛利だ（もう無理）」

>>177
よくageれましたね

既出＝キシュツ

マジレスすれば、有田合戦でまぐれ勝ちがなかったら、
安芸：安芸武田（熊谷・己斐・香川・伴など一門衆・譜代含む）
　　　吉川（尼子傘下）
　　　その他尼子勢力の影響下の国人
が、尼子の支援のもと安芸武田家を盟主として、以前の安芸国人一揆の連携で
大内に抵抗するなか、毛利はかろうじて命脈を保つだけだったろう。

>>176
そういえば井伊直政か本多忠勝が南宮山に布陣した毛利勢を評して
戦う気があるのなら山頂にではなく山麓に兵を配するはず、とか言ってたな。

本家が総大将頂いてて、『東軍につく（=戦闘不参加）』神経がわからん。
合戦終了後、東軍将兵に褒美をあたえるには毛利８カ国を召し上げる以外方法ないよー。
まさか家康が東軍将兵に向かって「かれは実は味方。許してやってね」と言ってくれると
吉川広家はおもったんですかねー。たとえ言ったとしても、命を的に働いた東軍将兵は
納得しないだろうがねー。

>>181
本多忠勝であってるよ。

安国寺恵瓊に先手を打たれ、西軍総大将として輝元が大阪城に入って
しまっていたため、翻意もならず、しかたなく独自に根回ししたはず。

もともと広家と恵瓊は朝鮮の役で決定的に対立してて、広家としては
恵瓊と同調する事が耐えがたかったのかも。
無論、家康の勝利を見通していたのかもしれないけど。

毛利は両川、特に隆景を失った時点でアウト。その後継者が「武断派と仲のよい」浅はかな
裏切り者の広家と、お坊ちゃん秀秋、ついでに私利の安国寺恵瓊。終わってる。特に、広家
なんて独断で秀元隊など止めて、見事主家滅ぼしかけて、なんて愚かな。
馬鹿２人が家を真っ二つにして、それでどうあの優秀な家臣を持つ徳川に勝てと？
戦後、見事、広家は裏切り者の称号ゲット。

小早川はカスだし当主は凡庸。
毛利を支えるのは広家しかいない。
三成vs家康だって勝ち目はどう見ても家康にある。しかも広家は三成が個人的に嫌い。
この状況で100万石を超える毛利がどうして負けそうな方（しかも嫌いなヤツ）に肩入れしなきゃいけない？
糞坊主が馬鹿当主を大阪に入れちゃったから必死で東軍と交渉しただけ。
国を真っ二つにしたのは安国寺の方。

『決戦に大勝した家康は約束どおり輝元に対し領国安堵を告げた。だが輝元が大坂城を離れて代わりに家康が入城すると、
がらりと態度を一変させて無理難題を要求してくる。その後さらには毛利家を改易し、その代わり
和議に奔走した広家には周防・長門の二国を与えることが告げられた。この処分に驚いた広家は自分に与えられるはずの
周防・長門を毛利に与えてどうにか存続させてほしいと自らの命を賭けて哀訴嘆願、黒田長政らにも働きかけて、
どうにか毛利家滅亡は免れることになった。そして広家は周防国岩国に毛利の支藩として3万6千石を領有したのであった。』

非難されるべきは安国寺と糞当主であり、広家を責める事はお門違いであると思う。

関が原で活躍云々言うなら毛利輝元と小早川隆景が
実子をもうけて秀秋なんぞ受け入れる口実を与えなかったら
とか思う。

　ちゅうかあと数年小早川隆景が存命だったら恵瓊、広家、秀秋
の三名を抑えて関が原巧く対処できたかも。

関が原で負けたって大国なんだし戦力もほとんど失ってないんだから西日本全土に
檄を飛ばして豊臣も巻き込んで再び徳川と戦えばいいじゃないか。
三成もいないんだから福島、加藤、黒田、細川も味方につくかもしれんし。

>>188
つーか両方とも世継ぎは決めてたんだが、輝元＞秀元、隆景＞秀包
ごり押しで入れられそうになったんだよ。

よく架空もので秀包が小早川本家継いで元景とか名乗ってるが
秀景か秀平じゃないかと思うんだが。

>>186
家康が大坂を離れるときは輝元が留守居役を勤めるという決まりではなかったのか？

>>186
広家が輝元が恵瓊が輝元を動かしたとしり、説得に走ったが、広家はその時上杉征伐で結局
すれ違い、だから止めれなかった。もちろん恵瓊も最低。しかし、広家が主命に背き、独断で
本隊の秀元隊を止めたのはどうだろうか。武断派にうまく使われた風にもみえる。何様のつもり
だ！これが多くの毛利家臣の考えでは？

>>191
確かに秀吉曰く、どちらかが常に秀頼を補佐しろ、とある。
輝元は正義心あふれる人であると思う。じゃなきゃ大阪城に残るはずないし
秀頼を使おうと動くはず。たいていの悪事は三成。

>>188
輝元はともかく、隆景は体質で子を作れなかったらしい。秀包は秀秋のために自分が
犠牲になることを隆景に謝られ、受け入れ毛利性に戻り、関が原時、九州で貢献してる。

元就スレかと思ったらいつの間にか関ヶ原になってたか

毎度の如く、北条では小田原篭城、毛利では関ヶ原、の話になるな。

さようでござるな、毛利名人の話になってもよいのにのう・・・

戦犯は>>144だな。
まったくしょうのない…

>>144の言う密約が無かったら関ヶ原の布陣変わってたよな

だから輝元スレへ逝けって。

毛利元就の権謀術数を学びたいのですが、
「真説厳島合戦」以外に良い本ありましたら教えてください。

森本繁の
毛利元就99の謎（PHP文庫)
厳島の戦い（学研M文庫）

小説だが元就の一生を理解しやすい
毛利元就物語と史蹟をたずねて 八尋舜右（成美文庫）

手に入れにくいのがアレだが、まあネットとか古本屋で探せ

２０２さん、ありがとうございました。

毛利頭弱杉

周りが弱いとは到底思えん。大内と尼子だよ？！

>>204
オマエモナー

でも、ﾉﾌﾞﾔﾎﾞじゃ元就過大評価だよな。
政治が信長や秀吉より高いって意味わからん。

>>189
福島や加藤の三成が気に入らんから東軍についた、ってのはただの言い訳にすぎんだろ。
所詮は時勢を見据えて徳川についたけど豊臣子飼いの奴らにしてみれば後ろめたいから三成に責任転嫁しただけ。
毛利が激飛ばしてもなびかんと断言できる。
まあ加藤は無きにしも非ずだけど福島黒田細川は絶対につかん。

>>1って頭が弱かっただけじゃん・・。

>>189
正直、義より自分の家が大切。家康は安定な封建社会を目指し、三成は巧みに家康が
天下をとれば外様の大大名は何か理由をつけて滅ぼされると噂を流した。家康は前田
利長を追放したこともあり、信憑性があった。だから家康を潰さねばならない。輝元は
戦後、家康に領地安堵を約束され、もはや戦う理由もなくなった。

>>207
確かに政治に関しては隆元の功績も含まれて評価されてるかもしれない。
でも、下克上で上がっただけに自分の家の存続に関してはぴか一。
両川などの養子戦略などなど。後継者争いや家臣の分裂も起こさなかった。

少なくとも結果論で文句なしの、信長・家康・秀吉らを除けば、
元就に匹敵する戦国大名なんていないぞ。

結論には興味はない。掲示板で大事なのは過程だよ。

>>212
中国地方のレベルの低い争いを自慢されてもな。

>>212
尼子経久死後の尼子や、内紛でぼろぼろの大内に勝つなんて凄いね。
さすが毛利元就だ。

>>215
歴史を勉強しなおそうね

毛利と長宗我部は争ったことある？

長宗我部が四国北部に来た頃、織田勢力台頭でそれどころじゃなかったんじゃないの？
実際どうだったのか、教えてｴﾛｲ人

長宗我部との争いなんて聞いたことないけど
四国征伐は別として

長宗我部は内弁慶だからな　あいつかなり弱かった

元就は大江流兵法を習得してたと思うし、地味だが凄かったと思う。

>>217
長宗我部のような雑魚は毛利の敵じゃないよ。

元就の陰湿な陰湿な謀略に比べれば、長宗我部元親は甘い甘い。

四国の土人が本州の毛利に勝てるかよ。

一人で連続書き込み、ご苦労さん。

元親って確か、小勢相手に大軍率いて負けまくってなかったっけ？
一条家に何度も負けたような気がするのだが。

島津にも数の差さえあれメタクソに負けたしな。
これで四国と九州の差がはっきりとわかった

仙石を考慮もせんで負けたとか言ってるの？

毛利には銀と水軍あるし強い

>>228
仙石が軍監で長宗我部を率いたのだから

仙石＞長宗我部

その仙石は島津に手も無く大敗しているのだから

島津＞＞＞＞＞仙石＞長宗我部

という力関係は証明されるよなｗ

>>230
ｱﾌｫ

>>230
どうにもならん頭脳をお持ちのようですね。
恥ずかしいですから、あまりしゃしゃり出てこないほうがいいですよ。

いや　ふつうに合ってるだろ

ま、雑魚だね

仙石って敵前逃亡した奴？
実際はそのせいもあって、長宗我部は負けたんじゃなかったっけ
何にしてもここで嫡男信親が戦死したのが
元親のその後の判断を狂わせたようなものだよね。

仙石秀久って、鎧だか羽織だかに鈴をつけて悦に入ってた人だっけ？
なんか、ＤＱＮくさいんだよな。

相当ずれてきたけど、もとからネタスレだし、いいよね。

当時日本最大の大名の大内が弱い？？？
絶対ゲームのやりすぎ

大内も尼子も全盛期に比べ弱体化したとはいえ
その兵力は毛利とは比べ物にならんよ

雑魚の毛利に破れた大内も尼子も雑魚

兵力あっても統率とれてなきゃね・・・

まあ要点を整理すると、
・毛利の周りは強かった
・弱く見えるのは元就のLvが高すぎた
・>>1は歴史を語るな
・関ヶ原の経緯は成るべくしてなった。決して個人の責任ではない。
・後継者が弱すぎる
・毛利家と織田家は似ている
・長宗我部元親は運がイイだけの雑魚
・元就と晴久と義隆の信長の野望での数値は疑問符

確かに元就は運がよかった点もあるが、元就の謀略なしには無理だった。
特に厳島の戦い前は背後の尼子への対策など完璧。
あれほどの謀略できるのは彼だけだろうな。

短期的な策略もあるけど、
なんと言っても外交に尽きると思う。
バランス感覚と情報力と、不断の努力の賜物だよ。

>>240
尼子の場合、その統率を崩したのは他ならぬ元就かと思うが。

毛利家が相手に恵まれていたのは
やる気ない徳川とアフォの会津を相手にした幕末の時だけです

やっぱり隆元が早死にしすぎたのがいけなかったんだろう

>>1
プッ

ゲームに影響されまくりの厨房か？

大内家が弱かったと堂々と主張するなんて凄いな

>>248
それもそうだが>>1は尼子も大友も弱いと主張できるなんてのも凄いよ。

陶晴賢の謀反がなかったらなんもできんかっただろうな

元就と信長の直接対決があったら、織田軍団は猜疑心煽られまくって瓦解だろ。

信長や秀吉もそこまで単純ではないと思うが、苦戦は免れないかもしれんな。

光秀と村重の謀反は免れないだろうな。

つーか信長本人が家臣をリストラしまくりだからなあ。
最後には裏切られたし、それに元就が手を貸せば恐ろしい事になるかもしれん。
いや、なにが起こっても、元就の計略だと、返って結束が固くなるかもなｗ

本能寺の変は元就の謀略が時限発動した結果

なんだってー！（AA略

>255
ﾜﾛﾀ

長州が倒幕の気運を生み出したのも元就の謀略時限発動の結果だ。

聖闘士に同じ技は通用しない

>>259はスチール

ぶっちゃけると生まれた年以外の運が良かった

>>261
いや、でも元就があのタイミングで生まれなかったら毛利はあんなに
成功しただろうか。

>>246
やはり元就の陰湿さは家臣にすら猜疑心をも生むし、自身も自覚している。
だがその中で正直で包容力のある経営手腕のある当主隆元がうまく仕切ってた。
そんなバランスのある毛利は強かったし、彼の死後明らかにバランスが崩れた。
彼は生きてたら相当の人物として残ってたと思う。

>>261
ぶっちゃけると長男の死以外の運が良かった

元就が早く生まれていたら大内、尼子ともに超強大だから厳しかったろうな。
遅く生まれていたら毛利家が無かったかもしれない。

経久の全盛期に尼子と正面切って戦ってたらいくら元就といえど
謀略を巡らす以前に采配に押し切られてちょっと勝てなかったかもしれないし、
大内の場合も陶と相良の対立がなかったら未だ全国一の大大名だったはず。
よくよく考えれば、それでも家を潰さなかった二、三代前の先祖からしてすごい。

ただ、ああいった戦ばかりの時代には名将の出現が早すぎたor遅すぎた、
家臣内輪もめからのお家騒動もよくあることだから一概に運とも言えないけど。

天翔記の大内は破竹の勢いで天下統一する毛利は大内に囲まれ米も金も無くなり餓死滅亡

確かに元就より以前の当主は有能といえるが早死にしすぎ

>>268
前にもでた時親や元春以降早死にが多いよな。
それもあって長命な吉川から嫁が来たのに、
嫁さんのほうが早死にしてしまうという悲劇
隆元も病死ならどちらの系統の影響だったんだろうな。
両方か？

毛利＝酒害。
でも隆元はストレスだと思うが。

ナリタブライアンは強い

信長の野望の毛利家は元就とその息子以外ひどすぎる評価だよな。

>>266
＞大内の場合も陶と相良の対立がなかったら未だ全国一の大大名だったはず。
現に毛利家当主は弘元と興元と２代続いて、大内氏から偏諱を受けている。
弘元は大内政弘の弘から、興元は大内義興の興から。
元就の時代でさえ、嫡男の隆元が大内義隆から偏諱を受けている。

毛利氏当主
　元就との関係：名前、幼名、生没年（享年）

　祖父：毛利豊元、松寿丸　 、1444〜1476（享年33）
　父　 ：毛利弘元、千代寿丸 、1466〜1506（享年41）
　兄　 ：毛利興元、幸千代丸、1492〜1516（享年25）
　甥　 ：毛利某、幸松丸　 、1515〜1523（享年９）
　本人：毛利元就、松寿丸　 、1497〜1571（享年75）
　息子：毛利隆元、幸鶴丸　 、1523〜1563（享年41）

毛利氏当主
　元就との関係：名前、幼名、生没年（享年）

　祖父：毛利豊元、松寿丸　 、1444〜1476（享年33）
　父　 ：毛利弘元、千代寿丸、1466〜1506（享年41）
　兄　 ：毛利興元、幸千代丸、1492〜1516（享年25）
　甥　 ：毛利某　 、幸松丸　 、1515〜1523（享年９）
　本人：毛利元就、松寿丸　 、1497〜1571（享年75）
　息子：毛利隆元、幸鶴丸　 、1523〜1563（享年41）

>>273
吉川元長の｢長｣も実は大内義長からの偏諱だもんな

>>275
幼名を見ると、歴代当主がいかに後継者の長寿を願ったかが分かる。

そーとー腹黒というか陰湿な謀将だと思うんだが、何故か世間のイメージは
３つの矢のアレみたいな義理深い良い人なんだよな。

義久3兄弟を助命したりしてるからだろ。

いやすさまじいほどの家族への執着がいいんじゃない。
隆元が死んだと知って死のうとしたり、あの時代で妻を愛したり、
てか三兄弟以外虫けら扱いとは。
よほど小さい頃のトラウマがでかかったのか。

てか家族が大事とかいいながら、隆元に謀略、謀略と超現実主義。
尼子がびびるのも無理はない。

ようするに太公望みたいな？

妻を愛するのはあの時代でも珍しくないよ

>>275
乙！
吉川の方もできれば。

まあ勝者は美化されるそいうことで。

>>272
確かに福原貞俊とか有能な人いっぱいいるのにね。
地味なのかな。てか、元就、隆景、元春とかキャラ強すぎ。

微妙に60台以下をさまよってる人物ばかりだな。
尾張のうつけの配下と比べたら扱いが酷すぎる。

元就って物凄い有能なイメージあんだけどそんなに過大評価されてん？

従属大名含めれば２００万石近い日本最大級の大名なんだがね

>288
過大評価というより主家に目が逝きすぎて
家臣が目立ちづらいというのがあるかも

>>288
１．幸松丸死後の後継者争いを制したこと
２．尼子氏との戦いで度々勝利を収めたこと、郡山城防衛戦が特筆
３．尼子氏傍流の新宮党を、謀略だけで滅ぼしたこと
４．陶氏の重鎮である江良房栄を、謀略だけで滅ぼしたこと
５．厳島合戦で大勝利を収めたこと、元就の軍歴で最大の功績
６．勤皇家であり、財政面で朝廷を大事にしたこと
７．一族間の結束を説き、結果的に明治維新まで大名家として存続させたこと

＞新宮党を、謀略だけで滅ぼしたこと
新宮党抹殺は、たんなる粛清という説と
元就の謀略を晴久が粛清に利用したという説がある。

毛利、宇喜田、小早川、吉川合わせたら250万石いくね

>>289
最盛期は凄いからな、中国地方全土を支配下に起き、10万以上の大軍を数ヶ月間出兵させ続ける、
無茶苦茶な国力、当時の織田家を唯一凌駕する大名だろう。

本当、九州最強大友と無駄な消耗戦さえしなければ、毛利も大友も、織田や島津にやられる事はなかっただろうに。

しかしやっぱり天下を取るには畿内を取らないと駄目だよ。
ま、毛利は地理条件的には決して悪くなかったがね。むしろ織田並に好条件だ

そうか？安芸の吉田なんて京からかなり遠いぞ。
それに国土の広さの割には石高が(美濃や尾張に比べて)低いし。

伊達や島津に比べたらはるかに好位置で天下取り可能範囲であるのは確か
こいつらなんかいくら地元で気勢上げてても畿内押さえるのは不可能だろ

元就の高齢
隆元の早死とその後の財政悪化
輝元の器量
両川の相克
統制力の弱さ
大友の策動と尼子残党

これらの悪条件がなければ天下を狙えなくもないかな

毛利は豊臣滅ぼして初めて家康と同格

瀬戸内海に面してるから、武田とかより断然有利

よく石高だけで国力を語る馬鹿がいるが石見銀山や海運　瀬戸内海を抑える
商業的利益が毛利は半端じゃなかったんじゃなかったっけ？
地理的には最高の部類じゃないか？

その辺も「石高」に入ってるらしーぞ？

石高的には関ヶ原直前の時、徳川と毛利（属国含む)はほぼ互角
当主の老練さ、器量の差が命運の差につながったね
輝元ではなく元就なら徳川滅ぼしてたかも

元清が長生きしてたらなぁ・・・

なんだかんだで毛利は最終的には勝ち組だし。
天下取ったし。

天下取ったのは毛利の家来の下っ端（桂、伊藤、山県、etc...）だから、
あまり毛利は直接最終的には勝ち組とは言えないんじゃないの？

>>306
確かに益田、国司、福原の三家老は・・・


のぶやぼの毛利家臣はぱっとしないだけで言われるほど酷くない
ただ領土の割りに頭数が絶対的に足りない

>>301
でも隆元死後は財政がかなり悪化するんだよな

>>301
確かに銀山は大きい。だが毛利は商業に関してはあまりうまくない気がする。
だが毛利の知名度、影響力は巨大だったのは事実。
まあ本当の石高も１２０の数字より上だと言われてるが。

>>308
まあ単純に当主の細かい仕事を隆元に代わってすぐにできる人がいなかった
からともいえるが。

>>309
博多を確保できていれば大分違ったんだろうけどね

>>306
薩摩も似たようなもんだな。
島津が活躍したというより、西郷や大久保の活躍だし。

謀将の子って父に似ず素直な人柄の香具師が多いな

毛利元就−隆元　黒田如水−長政　宇喜多直家−秀家　野村克也−カツノリ

といった感じで

島津は幕末も積極的に活躍しただろ。
斉彬や久光はスルーですか？

ちなみに鹿児島では戦国島津より幕末島津の方がはるかにメジャーだぞ。
島津といえば斉彬公らしいし。

毛利敬親は地味だね。
松下村塾の面々に知名度をかっさらわれてる。
まぁ仕方ないっちゃ仕方ないか。

毛利は地理的に好条件にあったのにとか、
天下を取り逃したとかあるみたいだけど、
元就本人は中国地方を掌握できるだけで十分として
天下取りには興味示さなかったと聞いた事がある。
むしろ全国の大名の中でも一、二を争うほどの足利家擁護派で
自分から「ウチは将軍家の忠実な家臣です」って言いたがってた感じすらする。

保守的といえばそうだが、だからこそ織田・武田・北条・今川・大内なんかが
次々と潰れていく中で上杉や毛利はそれほど野心的でなかったから
最後まで残ったんではないか？などと言ってみる。

>>302
太閤検地には入ってないよ

>>1は天才

上杉が野心無いわけないじゃん。関東攻めまくってるよ。

1は正しい。

毛利家は元就のワンマンショー

鹿児島県人は日新斎いろはを大抵の人は諳んじることが出来るらしいが本当か？

>>320
関東管領の職務に熱心だっただけ。
成り上がりの北条たたきが目的。

>>320
名誉欲は強いと思われるが。

>>316
村田清風を登用した頃は全国屈指の名君と呼ばれていたんだけどね
実は幕末の動乱で一番損をした人かもしんないな

1に禿同

>>323

全部諳んじられる人は、殆どいない。
「い」ぐらいだったら小中学の課外授業で博物館に行った時とかに教えれるので
言える人もいるかも。

>>326
征夷大将軍になろうとした九州の某殿様よりはマシ

このスレが
利家って周りが弱かっただけじゃん
に見えた

>>330
あんまり間違ってないけどなw

>>326
結局当主がどっちつかずだったのがいい結果を出したような。

とりあえず
軍事評論家で元仏軍外人部隊の
毛利元貞教授とガチで喧嘩したら即死だろうけど

え、あの人って安芸毛利家の子孫なの？

毛利に比べると回りが遜色って意味じゃないのか。

大内、大友以外教科書に出てくる事は皆無に近い奴ばっかだしね。

>>336
織田と羽柴がいるだろーがｗ

毛利は過大評価されている糞大名のひとつだわなｗ

子供が全員でき悪かったてのが致命的だな（げら

毛利隆元！
吉川元春！
小早川隆景！
二宮就辰！
穂井田元清！
椙杜元秋！
出羽元倶！
天野元政！
末次元康！
小早川秀包！

我等毛利十兄弟！>>339に天誅を下しにやってきたぞ！

>>340
俺一人でまとめて屠殺出来る面子だな（げら

日本の天皇を下僕にして
日本の皇后を下女にして
こきつかわん　ソグロ（←倭寇と戦った将軍）の誓い
われらの模範に いたさねば
老族伊藤博文を露領で襲い
三発三中で　撃ち殺して
大韓万歳を叫ぶ　安重根の義気
われらの模範に　いたさねば

伊藤博文って韓国併合に反対だったんだよね？

>>343
そーだよ。反対派の伊藤がよりにもよって韓国人に殺されたから韓国併合が決まった

安重根は母国の滅亡に貢献した売国奴

毛利家は三本揃ってても見事に折れたね。

毛利のすごさは元就のすごさ。一城しか持たない国人から、先代先先代の築いた下地もなく
ただ自分の才覚で最大級の勢力を築いた彼は個人の力量でいえば戦国期を通してもトップを争う資格十分。

ただし、息子は普通に優秀な秀才レベルで、元就のようなバケモノではない。
それ以後は問題外・・。

>>345
まあ総領の輝元が頼りないしな。

織田もそうだけど、有能な後継者(2代目は安定性重視？)を育てられなかった って実績は能力値に反映しても
ええんじゃないかのう、と思う。
逆に 教育係向きの人材が居たり、とか。どうじゃろか。

織田も毛利も後継者が早死しただけじゃん。
織田なんて育成する時間すら無かったし。
まあ、毛利は育成に失敗したと言ってもいいか

織田の長男は有能だったっけ。
織田はまちがいだね、スマソ。

じゃーえーと・・・、つか2代目もガッツリって有力大名あんまし居らん気がしてきた・・・

そもそも有能な人間自体が少ないので
２代続けて出てくる方が珍しい

2代続けてというと・・・

真田？

真田は3代続けてすごいよ。
昌幸の父、幸隆は信玄の名軍師。

島津と後北条もがんばってるとおもうよ。

というか島津ってまともな暗君いるか？
島津でバカ殿ってちょっと記憶に無い。

真田は微妙。島津は江戸中期に基地外がいたな

>織田の長男は有能だったっけ
さてねぇ。　さんざん調略で弱体化した武田をあれほどの軍勢で攻め、
それが有能の証になるんだったら、
豊臣家なんか有能武将の巣窟みたいな感じになるんだがな。
秀吉秀長兄弟はおいといて。

少なくとも信秀・信長の二代は有能。

毛利家
元就（超優秀）−隆元（目立たないけど優秀）−輝元（馬鹿）
尼子家
経久（超優秀）−晴久（評価低いけど結構有能）−義久（阿呆）

武田と織田は真ん中が超優秀、親父が優秀ってとこか

確かに勝頼はアレだが信虎は27くらいで甲斐統一はなかなか

大内は微妙だな。
政弘も義興も義隆も功績はあるが・・・

義隆は家を潰したから駄目ぽ

ヒサミツ製薬と島津久光って関係あるのかな？

>>364はいつも我々の想像の斜め下を行く

それなら武田製薬は信玄と関係あるのかよ。
タッチは謙信と関係あるのかよ。

姓ならまだしも下の名前かよ。ｱﾌｫか。

>>366
他は知らんがタッチは可能性あるぞ。
確か連載前のあたりで大河ドラマか何かで謙信やってた様な･･･

上杉と朝倉だからな、おおむね確信犯。

松平もいるしな

むしろ両川体制が長期的に見て拙かったのかもな
血縁重視で官僚的な体制になって組織として硬直化しちゃった
んじゃないの？

>>366
武田製薬って何だよ･･･

むしろ毛利本家の重臣官僚政治の中で一応肩書きは他家の二人のドンが
巨大な力を持ち、口を挟み、それを毛利家臣が快く思わなかったって感じじゃない？
むしろ官僚的な体制は良かったと思うが、率いるリーダー的存在がいなかっただけだと思う。
もちろん隆景を除いて。

　武田製薬じゃなくて武田薬品工業なんだな。
素で無知を晒してしまった。　
　タッチの上杉と朝倉ってそういうことだったのか。
これも知らなかった。披露する場が無いが勉強になった。

それが三戦知識

毛利元就が若い頃の大内の当主は大内義興。
将軍を擁立し、十数万人を動員できる実力者・大内義興に喧嘩を売れる人物って
当時細川家と将軍家しかいなかったわけですが・・・

京極を追放し、大内義興の不在の隙をついて勢力を伸ばした尼子経久もまたものすごい人物である。
これほど悲惨な敵が2つも隣国にいるのだから家を残すのだって大変だったろうね

＞披露する場が無いが勉強になった。
ﾜﾛﾀ

どうでもいいが、タッチの南は朝倉でなく浅倉。

なんで隆元は元就より早く死んだの?

安芸武田家

すとれす

信憑性が高いのが暗殺説。
首謀者は大友の手の者とか元就の差し金とか色々ある。

元就の刺客というのはワケワカラン
嫡男殺してどうすんだよ。

たしかに微妙。
元就は例の謀略のおかげで家臣にあまり信用されてなかったのを
なんとかしていたのが隆元だったはず。
それに毛利の法ぽいのも作ったのは隆元中心って
聞いたことがあるから殺すのはマイナスだらけだよな。

まあでもたかもと早死にていうよりあの地方のじいさんは長生きだから・・・

暗殺を仕掛けるのとかは尼子辺り妙に巧くやりそう。

名探偵の毛利が隆元暗殺の真犯人を探せばイイべさ

眠りの毛利と日和見の毛利って書くとなんとなく似てる。

本当に暗殺するならまず元就を殺すだろ。
興元と同じパターンで、ストレスとか酒害とか病じゃない？
当時としては珍しくないし、暗殺説は馬鹿げてる。

有望な後継者を殺すってのは結構良い手だけ思うけどな。

・当主と比べて護衛が少ない
・当主は老い先短い
・後継者騒動を誘発できる
・相手に精神的打撃を与えられる

当主を殺した時の直接的効果に比べたらカスみたいなもんだ。

一番効果あるのは当主を後継者ごと殺す事
織田家なんてこれで没落

>>389
元就は既に当主じゃなくなってるんだが

暗殺だの毒殺というのは実はただの食中毒だったりする。

尼子経久はかなりの強敵だったはず。まぁ、奴がいなくなってからは、中国地方は雑魚ばっかだったけど。
これは、島津とか伊達とかチョウソカベとかの田舎大名にも言えることだよな。
信長とか中央の真の強者と戦ってないのに、こいつら評価高すぎ。

浅井や朝倉なんかは地理的に早い時期に信長とぶつかって潰れたためか、光栄のゲームなんかでは何故か弱いけど、
天下を狙う力、条件は↑の地方大名よりあったと思うね。

上の極度の尼子厨に対する意見なくして沈みそうだな。
このスレ

>>394
長宗我部は一応、天下人となった三好と戦ってはいる。
もっとも衰亡期の状態でだから、褒められたものじゃないが。

そういう意味じゃ、全盛期の三好ももっと評価されてもいいと思う。
全盛期の上体で長宗我部に食い荒らされて、近畿のみの勢力となるのがなんともいえない。
三好の本拠地は、本来阿波なのに・・・・・

>>396
三好は松永が色々工作やりだしてから、なんかおかしくなってったねー。
全盛期の三好はもちろん、それと対等に渡り合ってた六角（浅井に負ける前）も相当強かったと思う。
もっと近畿の勢力は評価されるべきだね。政治や文化、経済などのレベルは他地域より高かったわけだし。

kiseiかいじょ！！！

尼子経久って斉藤道三や北条早雲とかとならんで
戦国時代初期の強豪に並べられてる大名じゃんか
あの混沌としてた中国地方を弱小の毛利家が
乗っ取りや謀略であそこまで拡大していったところがすごいんじゃん

厨房スレ

>>397
動員兵力を考えていおうな。
六角の鉄砲一丁で三好に戦死者が出て、戦場大混乱なんていう記述が残っているほどの規模の
合戦しか行われていない。
今川が２万５千で尾張に攻め込んだころ、京都では１０００人単位の戦いが大合戦と呼ばれていた。
２０人クラスの国人が寝返るだけで戦場に決定的な影響を与える規模の状態って、雑魚大名の
小競り合いといわずして何というんだ？

ヤクザの出入り。

>今川が２万５千で尾張に攻め込んだころ
動員兵力を考えていおうなw

>>403
動員可能兵力が少ない＝雑魚じゃないのか？

おまえら、現在は長州（毛利）時代の御世ですよ

>404
今川が２万５千も動員できたのかと小一時間（ｒｙ

この板では毛利の評価低いね。大友と東ｼﾅ海の覇権を巡って争っていたのに。
毛利は中国地方統一したのに上洛しなかったのは、ヘタレだからではない。西国有力大名の戦略的意識が常に東ｼﾅ海に向いていたからだからだよ。

続き
西国大名達にとっては松浦や五島等の海賊豪族を支配下に治め、交易の権利押さえることが何よりも重要だった。
大内の時代には華南の王直と義隆は同盟を結び東ｼﾅ海を押さえついた。つまり、西国大名達は東国大名達のような土地だけを求めた合戦をしていたわけではない。通商権を求めた近代的な戦争をしていた。

長々と続き
結局毛利には天下（日本）という意識というよりも、概念すら薄かったと思う。上洛を目指さず大友と争い続けたのはこのためだ。
海をまたにかけて戦っていた西国大名達はもっと評価すべきだと思う。

猫額の土地にこだわった丈だ植え過ぎとはえらい違いだな

>>410
上杉氏も山陰と交易してますが・・・

>>411
日本海側の対明貿易は山陰を介さないと成り立たなかった。山陰を治めてた毛利は勝ち組。

京に上って天下に号令するってのは大内がやってて
その末路がああだから「上京せず」というのが方針になったような気が

>>407
なるほど。
西国を治める価値が色々あるのは、よくわかったよ。
しかし、結局は近畿を治めてなんぼなんじゃないの？
近江や和泉、京、越前といった、人口や石高、商業価値、政治的レベルの高い所を抑えることが天下に繋がるわけで。
何よりも、濃尾と南近江、京・堺周辺を支配した時点での信長の力がそれを物語ってると思う。

>>413
大内が滅んだのは一時京を支配したせいだと言えなくもないが
風が吹けば桶屋が儲かる的理屈のような気がするぞ。

てか東シナ海とか対明貿易とかは、事実上大内滅亡で滅んでる。
毛利にそういう類のことを大々的行ったことは記憶にないし、むしろ
幕府や朝廷などに絡むほうが覇者としての利益が高いと思うが。

最初の有田合戦からいろいろ運がついてたよね。

まあ元繁が馬鹿なだけのような気もするが・・・

>>414
あなたの言う通り。畿内を掌握して西国の交易ﾙｰﾄを抑えることができたら最強。この時代まででその偉業を成し遂げたのは平清盛ぐらい。信長も王手をかけていたが。
もちろん毛利家に清盛や信長ほどの器量があったとは思っていない。私が主張したかったのは毛利最強ということではない。東国のように土地（国高）だけで西国大名を評価してもらいたくなかっただけです。

>>416
当時の東ｼﾅ海では南蛮人もからんできて、ますます交易は盛んだった。
しかも、ここの交易ﾈｯﾄﾜｰｸの直接的な担い手は松浦や王直等の海賊だったから大内が滅亡しても滅びない。
権力者達は海賊たちの権利を認めて、交易の利益を徴収するだけでいい。この手法を最初にやったのが、松浦党や山鹿党を掌握した平清盛だった。最近の研究では鎖国時代にも鄭芝竜・成功相手に抜け荷（密貿易）が盛んだったといことがわかってきている。
東ｼﾅ海の交易ﾈｯﾄﾜｰｸの磐石さとその利益をあまり軽視しない方がいいよ。

http://www.asahi.com/national/update/0627/011.html

>>418
元繁は陣所で指揮してれば勝てたのににゃあ。
ほんとに匹夫の勇なんだから、もうo(･∀･)oﾌﾞﾝﾌﾞﾝ

>>412
当時は山陰から博多にシフトしてたはず。
博多をめぐって大友・竜造寺が争ったことからも
納得できる。
だから大友・毛利も争ったんだろ？

>>419
失礼な、北条は明と貿易していたんだぞ。

そりゃ、西ほど盛んではないが決めつけてかかるのはどうかと。

>>424
でも小田原城下の発掘で出てくる中国・朝鮮産の陶磁器なんて微々たるもんだよ。
漏れは博多の発掘でバイトしたことがあって、青磁の破片なんて糞ほど出てくるもんだと思ってたが、
東日本の博物館でチッコイ青磁の欠片を大事に展示してあるのを見て逆にビックリしたことがある。

24億の矢

>>423
確かに。博多商人＋大内家が正式かつ独占的なものを持ってただろうから
大内の後継者としての地位を毛利、大友が狙ったとも十分考えられる。

>>425
確かに、比較できないくらい少ないのは事実だけど、
博多が貿易していた期間と小田原が貿易していた期間が全然違うからな。
博多の方が多いのはしょうがない。

とはいえ貿易に於いては東日本　＜　西日本なのは揺るがしがたい事実。

毛利元就と伊達政宗って、ガチで戦ったらどっちが強い？

1のいうとおりだな。

>429
東北地方の主要群雄との間の姻戚関係。
そして家内の統一的主導権の確保。

いちばん時間を食われるそうした下準備を先祖にやってもらってる政宗と、
それらすべてを自分ひとりでやらざるを得なかった元就と。
武将としてのスケールは比較するのも馬鹿馬鹿しいくらい元就のほうが上。

>>431
いや、そんな地盤作りとか抜きで、お互い絶頂期のときでガチでやるんだよ？

かつて吉川侍従はパープリンと言ってスレを混乱させてしまった男ですが、久々にこのスレみました。相変わらず、素人が入り込めないスレですねえ。

>>432
海戦なら元就に軍配が上がると思う。
陸戦はどっちとも言えない。

>>431
ウソウソ。
政宗の頃には周囲の勢力が歯向かってきて、
良く立て直したと思うよ。
じいちゃんたちが小作りに励んで勢力拡大したのに、
父ちゃんは小作り怠けたから。
あと、下準備というより火種が増えただけという考えも出来るし。

政宗か。家督ついだときすでに直轄領だけで３０万石ぐらい持ってるしな。

>>436
元就は本家を相続したときには１万５千石だったそうだ。
ものすごいハンデだな。
最盛期なら元就のほうが強いんじゃない？
両川もついてるし。

政宗の最盛期の方が時代が後だ。
だから装備の点（特に鉄砲）で有利。

政宗は水軍もって無いじゃん

毛利最盛期はたった4000人で150000人を返り討ちにするくらい強かったから
伊達なんか話にならないザコだな

15万人かよ

>>438
戦場設定も関係するから鉄砲の多さがあっても
元就に誘い込まれていいようにやられる気がするんだが
陶のように。

>>442
元就の時代ではないが、西国大名は総じて鉄砲の武装武装率は高い。

小早川隆景にやや劣る感じだろうな正宗は

装備だけでなく、織田・豊臣が練り上げた大部隊運用の技術（兵站関係）などを
学んでるだろうから、見えないところで質が上がってんじゃないかな。全体的に。

伊達政宗の最盛期って秀吉に会いに行ってションベンもらしたときだろ

っつーか何で伊達なんかと比較しようとしてるんだ？
比べるまでも無く結果見えてるだろ？
両者の最高石高考えろよ。

よくわからん教えろよ。

伊達は芦名併呑した後だろうから、150万石はあるかな。最低でも100万石はかるく越えるんじゃないかな。
奥州の国別国高がわからんから、正確にはいえないんだけど、蒲生や伊達のその後の領土からの予想。
元就の最盛期っていったら、死ぬ寸前かな。尼子併呑して九州や四国の一部にものばしているから、
200万石いくかも、少なくても150万石はいくと思われ。
東北の鉱山は魅力的だけど、日本最大の鉱山である、石見銀山には適わないし、
貿易利権なども元就が上か。
どう考えてもちょっと分が悪いかと。
国力だけなら、当時は織田に匹敵する大大名かと、
その後に北条、大友、がつづくんじゃねーの。上杉、武田がその下くらいで。

伊達が毛利の上なわけないじゃん。
小早川隆景にも遠くおよばないよあんな雑魚。
実戦経験も勝利数も遥かに違う。
政宗ってこれといった勝ち戦もないし戦の数じたい少ない。
しかも相手が雑魚ばっか。
小手先の策はことごとく秀吉、家康に見破られてるしね。
戦国時代トップクラスだった大内、尼子、大友、織田と戦い抜いた毛利が
伊達より下なわけが無い。

大友は、最盛期を見ると領国だけは広いけど、意のままに動かせるって感じじゃない。
毛利との戦いは互角だったが…

…ってことは毛利たいしたことないな。

尼子がいなきゃどうなってたかわからんだろ

あのまま立花城で決戦したらどうなってただろうな

ハァ?
馬鹿一人発見。

マジレスで　ホントに廻りが弱かったのは　ルパン。

>>450
＞戦国時代トップクラスだった大内、尼子、大友、織田と戦い抜いた毛利が

　何寝言いってるの？　「織田と戦い抜いた」とは変な話。信長が横死して
なければ、いずれ直々に信長が中国に出兵、毛利は完全に滅亡してたよ。

歴史にたらればはない。

まわりが強くて領土を広げたところはない
領土を拡張した勢力はまわりが弱かったゆえに拡大したんだろ
その家が強いというのはまわりが弱いということと同値だ

>>450
＞伊達が毛利の上なわけないじゃん。

　伊達家の遙か、「格下」だよ。

　毛利輝元は、祖父元就が築き上げた大領土を１代でつぶしてしまった。
120〜150万石が、あっという間に36万石の中小大名への転落だ。19歳で家督を
ついでから70幾つで死ぬまで、ろくな戦功を上げていない。
毛利家中も意思統一ができず、バラバラだったろ。
　おかげで270年間貧乏に苦しんだわけで、その責任は重いね。

　秀吉の全国統一の後、57万石程度の政宗の正面に、「92万石の蒲生氏郷」や
「120万石上杉景勝」を秀吉が置いたのは、それだけ秀吉がその実力を認め、
警戒してたってことだ。家康もな。

実績なら元就が上。能力の優劣は未知数。
>>458
俺も政宗は好きだがあんまり露骨にかばわんでもいいだろ。
政宗の実力をより認めていたのは秀吉よりも家康のような気がする。
長女、嫡男と婚姻関係を結んでいるし秀吉よりも政宗が中央政権に関わる比重が多い。
秀吉も実力を認めた面もあるだろうけど
政宗の性格や立ち居振る舞いなどを気に入ったと思える面もある。

秀吉には子供がほちんどいなかったから
縁組できなかったからね。
子供が多けりゃ各地方の有力大名と縁組してただろう。
毛利は除いて。

>>460
>>458は>>1に対するﾚｽじゃねぇの？

>>460
家康が政宗を警戒、懐柔したのはもう既に伊達以外にまともなのがいなかっただけでは？
二世武将はどこも凡庸で家康に従順だったし、
二世の中では優秀だった上杉家の景勝・兼続コンビも減封でとるにたらない
まあ島津もいるけど、政権が江戸では遠すぎるし
もともと西国は要注意視してて、その後の政策でつぶしにかかってるし

家康に従順＝凡庸の図式が成り立つ奴は大抵西軍オタか大坂方オタ

蒲生や上杉は主に家康牽制のためにおかれたんであって政宗はおまけだろ

>>465
この人事は、あくまで秀吉の「奥州仕置き」に従ったもので、ターゲット
は正真正銘、政宗なんだよ。それに伊達と徳川の間にいる佐竹に対して実に失礼
な話じゃないか（ｗ）。
南（会津・猪苗代・仙道）に「蒲生氏郷」、北（大崎・葛西領）に「木村吉清」と、
政宗は完全に監視下に置かれたわけだ。その蒲生は一揆煽動の件で政宗にさんざん
こけにされて、秀吉に泣きついたのは、有名な話だ。
一枚上なんだよ、政宗は。

なお頼みの氏郷が死んでその後を秀行が継いだが、秀吉は役不足と考え、わずか
３年で解任。わざわざ、五大老の上杉景勝を120万石に格上げしてもってきた。
これを見ても秀吉の尋常ならざる怯え方が、よくわかるね。

>>466
蒲生が家康に箱根の山を越えさせるなとの密命を帯びてたという話は有名だが？
その代打で会津入りした景勝も明らかに対徳川対策。
片眼のペテン師なんて秀吉から見れば有象無象の一人に過ぎんよ。

あえて言おう。
　　　政　宗　厨　必　死　だ　な　（　ｗ

両方警戒して立ってことでいいじゃん。

>>467
ところが、秀吉は政宗を憎からず思い、高評価してるんだな、これが。

一揆荷担の件についても、普通の大名なら切腹ものだが、家康曰く
「太閤は無論、政宗のペテン、謀略を承知している。しかし弁明のため、
上京した政宗の勇気と、堂々と申し開きをした器量を買った」と井伊直政
に語っている。家康同様、その実力と器量を十分認めてるわけだ。

秀吉の最大の懸念は、家康と政宗・義光らの東国武将に裏で同盟を組まれる
ことだった。やがてその悪夢は現実化するわけだがな。

スレタイと全然違う状況になってるな、これは

だって
毛利＞伊達は確定したし

加藤スレも島津厨の誇大妄想攻撃で荒れてる。

高城の戦いでは『小早川』隊が島津4兄弟を
壊走させたのに、いい気なもんだ。

>>470
毛利＞伊達じゃなくて元就＞政宗にしておけ、
領土拡張の実績で見ればこれは文句の余地は無いから。
幕府が安定して各大名の領土がほとんど上下しなくなった時点では明らかに、伊達＞毛利だ

>>540
というか謙信死後は普通に
毛利＞＞＞＞＞＞上杉だろ
内乱で領地減らしたし

毛利が伊達と比肩するのも、笑止だな。
毛利輝元は、せいぜい所詮２代目の「徳川秀忠」レベル。
お坊ちゃんなわけだよ。
関ヶ原は、人がいいから、石田三成の「連帯保証人」を
引き受けたようなもんだ。
戦後、恫喝だけで100万石以上手に入ったわけだから、
家康も笑いがとまらなかったろう。

>>475
輝元の関が原後の領国の内政は結構評価されているからあまり馬鹿にはできん。
ただ信長の時代〜関が原にかけて輝元はお世辞にも戦上手とはいえん。
五大老にしても両川の勢力も含めて評価された部分もあっただろうし。

小早川はほぼ引き抜かれ状態だったから勘定に入ってないと思われ。

小早川も五大老だしね。

隆景が生きている間は毛利、小早川の関係は綿密だとみなされていたんじゃないか？

>>475
なぜか政宗を輝元としか比べようとしない伊達厨・・・＿|￣|○

>>479
そもそも小早川の抜擢は秀吉による毛利弱体化策だから、
あまり親密にしてると却ってにらまれる恐れがある。

勿論、元の主家に対する好意的な態度を咎められることはないだろうけど、
隆景は十分わきまえて警戒されないようにしてたんじゃないか。

>>480
普通年代が同じ大名同士を比べるだろ。
潜在能力で比べるなら道三＞信長かもしれんし、政宗＞元就かもしれん。
だけど同じ時代じゃない以上比較しても結局憶測が多すぎてそれに信憑性が無い。
逆に同じ時代じゃない大名どうし比べて優劣言い合っても妄想と変わらんよ。

いや、最初に言い出した人が全盛期の比較って言ってるから…
まあ必ずしも従う必要はないんだけど。
でも政宗の時代を選ぶのは恣意的だよな。
「俺的レギュレーションだけど」って一言あってもいいんじゃないか。

>>446
＞伊達政宗の最盛期って秀吉に会いに行ってションベンもらしたときだろ

まあ、この不用意な発言が、伊達厨の乱入の原因だわな。

>>484
あんなのは発言者の知能を笑えばいいだけなのに。
他の政宗関連スレでも似たような書き込みする奴なんて必ずいるんだから
みえみえの釣りにひっかからんでくれ。446のはかつてあった煽りと全く同じ文面だ。

>>482
元就と稙宗、晴宗じゃあ、
元就の方が上なのに、
そのことには触れようとしない伊達厨Uzeeee！

潜在能力って何さｗ

政宗なんか、片目だから人気出ただけの道化だろ。
小田原に遅れて、秀吉に土下座して命ごいしたが所領を
大幅に減らされる馬鹿。一揆扇動して全部露見して手柄がパァーの馬鹿。
母親に嫌われるわな。きもいもん

>>488
抜きんでて戦に強いわけじゃなく、
口先とハッタリで、なんとなく全国をビビらせただけの男。
派手好き・新しい物好きのミーハー野郎で極度のマザコン・ファザコン。
キレやすいし執念深いし、大した人物ではない。

だが、それがいい。

頭の良さ、政治力、どれをとっても、政宗＞元就　だな〜。

元就の器は、せいぜい中小零細企業の社長だろ。

「天下を望まず」がモットー。

孫は見事に実現したな。３６万石。

毛利→大友、尼子、陶、織田
伊達→芦名、最上、佐竹

>>491
戦いの相手は、芦名、最上、佐竹、すべて一流の名族。
ついでに蒲生、上杉もな。

家康＋秀忠＋家光（３代）にかけて、幕府に最大の警戒と
信頼を受けた唯一の外様大名、それが伊達。

毛利は大変だな〜。江戸時代の270年。貧乏まみれでｗ

奥州の小僧なんてどうでもいいよ。
それより、毛利元就・尼子経久・宇喜多直家の
謀略合戦が見てみたい。

経久と元就は似てる

まぁどうでもいいけどここは毛利スレだから伊達は
関係ないだろ。毛利の話聞きたいぜ。

まぁ伊達は毛利じゃなくて最上と比べるのがいいんじゃないか

伊達なんて幕末情けないよな
ていうかアホな当主ばっかw
前田と伊達って大藩のくせに全然名前が出てこない。何やってんだよw

政宗がこんな酷いヤツだとは思わなかった。
最低なヤツだな。↓コピペ

184 ：無名武将＠お腹せっぷく ：04/07/14 01:42
成実の出奔について探してみた
ttp://www.marinenet.co.jp/jinpati/lastsong/sigezane.html
ttp://park6.wakwak.com/~masamune/kashin.html#shigezane

屋代景頼の追放がまさか成実に関係があるとは思わなかった。
政宗の器の小ささに比べて成実は立派だな。

【元就誕生】
大内＞＞尼子＞大友＞織田＞＞毛利
【元就家督相続】
大内＞尼子＞大友＞織田＞＞毛利
【大内義興死亡】
大内≧尼子＞＞大友＞織田＞毛利
【尼子経久死亡】
尼子＞大内＞大友≧毛利＞織田
【厳島の戦い】
陶(大内)＞尼子≧毛利≧大友＞織田
【元就死亡】
毛利＞織田＞大友＞＞尼子

考えると、やっぱ経久元就は偉大だわな

>>497
伊達宗城を忘れてないか。宇和島だから政宗の長男の系統だが

>>498
　屋代景頼は評判が悪いな。世羅修三ほどのゴロツキではないが

>>498
政宗の代で刷新した伊達家臣団は、
若者中心で構成されており
当主の政宗を含めて皆未熟者だった。
施政者としても人柄からしても、元就と比べるまでもない。

喧嘩ばかりしてた悪ガキ共が、
突然親から仕事を任されてしまったようなもので、
かなり情けない失敗も多くしてきている。

>>502
　嘘書くんじゃないよ（ｗ
＞政宗の代で刷新した伊達家臣団は、若者中心で構成されており

　伊達家の一門・一家・一族・宿老は、輝宗時代依頼からの引き継だ。
　これに準一家が加わってくる。
　ちなみに景綱や成実の幹部連中は、若いとはいえ、後に秀吉や景勝、
　家康からもスカウトされるほどの文武両道の俊才。全員ただ者じゃないよ。

＞喧嘩ばかりしてた悪ガキ共が、突然親から
　政宗は幼い頃から、輝宗の教育方針で、儒学・兵学を学んでいる。
「瓦硯記」は愛唱するわ、名僧虎哉の薫陶を受け、聡明で賢かった。
「突然父親」が死んでも、150〜180万石を19歳〜23歳の５年間で制覇した
のも、その裏付けがあったから。

　大志のない元就や、ダメ孫輝元とは、人物が違うんだよ。

俺は毛利厨じゃないがどう考えても政宗が元就に勝ってるとは思えない
政宗の策なんてみんな秀吉、家康に見破られてるじゃん
中央には全然通用しないことが証明されてる。

元就と政宗は、武将としてタイプが違う。
優劣論はともかく、比較対象としてもどうかな。
「戦国七雄：ベスト７」なら、元就が選ばれるだろうし。

元就は、比較するなら北条氏康あたりか。

政宗はおとなしく輝元と比べてなさい。
元就と比べると恥かくよ

>>503
その程度の教育、大名家の跡取りならだいたい受けている。
政宗だけがずば抜けた英才教育を受けた天才児だったわけじゃない。

確かに本人も含めて並外れた才能の人材が集結していたが、
若さゆえの暴走やとちりも多い。
秀吉はそんなやんちゃ坊主を愛してくれたんだろう。

>>503
>大志のない元就や、ダメ孫輝元とは、人物が違うんだよ。
元就自身はいけるとこまで行くつもりだったらしいから大志が無いとはいえない
「天下を望むな」といったのは輝元たちを冷静に判断して戒めたものだ。
またお家騒動にならないように気を使っている。
政宗は末子を偏愛したため「伊達騒動」の元を作っている。
危うく断絶させるところだったあたりに政宗と元就の違いがあるんじゃないか？
その辺が幕末にでてるとしたら言いすぎか。

つーかなんで伊達政宗と毛利元就の比較論に？
かぶるトコなんてほとんど無いような気もするんだが。

伊達政宗ってそんなにすごい武将だったかな？
まあ、かなり運は強いし、ネタがいっぱいあって人気もありそうだけど・・・

>>507
教養に関しては政宗は20代から認められていた。
秀吉も利家も公家達も政宗の作った歌などは絶賛して
五大老クラスしかでられないような朝廷関連の行事でも
政宗をわざわざ招待して歌を詠ませている。
まあ信長が桶狭間で義元を討ち取ったときよりも
若い歳で芦名を滅ぼしているので家督継いだときには
びっしり鍛えられていたのだろうけど。

>>508
政宗の後継者選定自体は妥当だぞ。
本人が死んですぐ伊達騒動がおきたわけでもないのに
あたかも政宗が関与しているかのような書き込みはしないほうがいいぞ。
輝元の失敗の原因は元就が元を作った、というような書き込みと変わらんぞ。

幕末は長州藩では主力は家臣で藩主はほぼ完全に飾りだって。
存在感があったのは宇和島、薩摩、会津、土佐などの藩主だよ。
藩では長州のほうが断然存在感があったけど
藩主としては政宗の子孫のほうが頑張っている。

>>510
逸話が多い上に若くして一時は領土を大幅に拡大したので潜在能力を買われている面が強いのだろう。
戦国大名としての実績で評価すれば元就＞政宗には反論できない。

なんで伊達ごときが毛利との比較になっているんだ。
伊達は秀吉が警戒したとか言っている香具師もいるが、
それをいったら一番警戒していたのは、毛利だろ、家康以上に警戒しているよ。
黒田と密談して、つぎに天下をとるのは誰だってので、両方とも毛利をあげている。
その結果徹底的に弱体化させられていた、朝鮮出兵ではかなりの賦役を申しつけられたし、
両川を引き抜く事で、毛利家そのものを解体しようと、それはもう涙ぐましい努力をしている。

伊達と比べるなら、長曾加部とかにしとけ、それならほぼ五分だ、
ひょっとしたら、当主の器量でさえ伊達が上回れるかもしれないだろ、（無理だろうが）

>>512
元就と比べて政宗が上というのはいくら根拠を並べても想像に過ぎないんだが
政宗の代の時に伊達＞毛利となったのは歴史的な事実だぞ。

吉川元春＞伊達政宗

確かに毛利は西日本での影響力が大きい。隆景が生きてる頃は、もっとかなりのもの。
伊達との比較でも毛利は朝廷への貢献や、室町幕府との関り、位でも格が違うし、
毛利の抑える瀬戸内海、銀山など力も絶大。技術も最先端。元就は１５５５の厳島戦後
いち早く陶の鉄砲を使い城攻略に使ったぐらいだし。

>>513
だから輝元と比べるなっての

小早川隆景＞伊達政宗

>>509
　420辺りから、なぜか毛利ＶＳ政宗スレ化してる。

政宗に関しては「好き嫌い」は分かれるだろうな。評価も「過大」と
「過小」の間を常にぶれまくっている。その生き様は、よくも悪くも、
「世間師」「喰えない奴」「利に賢い男」という評判を頂いてる位だから。

ただ、常に反乱事件の黒幕と疑われる一方、歴代の将軍には信任を置かれ、
家康公認の下、堂々とローマへ慶長遣欧使節を送り出す見識等、度胸の座
った、スケールのでかい男だったことは確かだろう。

>>513
悪いが伊達では、足元にも及んでないよ。

>>516
元就と政宗を比べたって結局は空想だろ。
毛利家と伊達家を比べるなら戦国後期の元就〜輝元、稙宗〜政宗を比べるのが妥当だろ。
時期のかみ合わない元就の全盛期〜五大老時の毛利家と秀吉の治世の伊達家を比べるのに意味はあるのか？

>>512
＞一番警戒していたのは、毛利だろ、家康以上に警戒しているよ。

はっきり言うが、毛利輝元は、秀吉からは軽く見られているよ。
秀吉が「中国大返し」をして山崎の合戦に及んだとき、輝元はこれを
傍観していた。これに秀吉は、後日大変感謝している。確か、このとき
毛利家中では、秀吉の後背をつくべしという意見が出たはずだ。
輝元は「人の良さ」に関しては天下一（笑）。これほど御しやすい武将も
ないね。

>>この板の多くの人達
各地域と時代で統治ルールも戦争ルールも下克上濃度も違ってたのに、
どうして単純比較できるとおもってるんだ？
例えば上杉謙信が中国地方の大名だったら、
中国地方では外交・調略戦術が主流だから
なかなか直接戦闘で結果を残すわけにいかないだろう。
当然、上杉謙信も外交・調略戦術を重視した戦略をするか、せずに滅ぶわけで、
まして時代も違う政宗と比べるなんて、片腹痛すぎじゃ。

タイトルの「毛利家」が毛利元就で、時代が元就家督相続直後なら、
比較すべきは熊谷氏、武田氏、吉川氏、宍戸氏あたりの安芸豪族だと思うが。
小早川氏は毛利よりは大分大きい勢力だし。

>>521
主張したのは吉川だな。
どうでもいいけど、軽く見られた証拠にはなってないよ。

>>521
確かに秀吉の中国攻略時は輝元は若すぎる年齢。だが輝元＝毛利ではなく、
輝元＝毛利という勢力の盟主。隆景ら有能な家臣や銀山、水軍など毛利はでかく
秀吉は輝元ではなく毛利を恐れてた。だがあの時秀吉の背後を撃つのは無謀。背後には
大友がいるし、弱体化を示した毛利に反旗を翻す勢力もあるかもしれない。宇喜多の
こともある。下手に中央の争いに加わるより立て直すのが先決。それに秀吉に賭け、
共存を目指すことを選んだだけのことでは？

元就、政宗両方とも生まれた時代がよかったな。元就はあの時代に生まれて
なかったら毛利家はなくなってたかもしれないし。政宗はあれほど領国を
広げられなかっただろうし。

まあ毛利と伊達どちらの周りが弱いかといえば時代によってだと思うが。

>>525
弱体化って言っても、五万以上は軽く動員出来るだろ。
それに講和で国を幾つか明渡しのであって、この時はまだ毛利の傘下だろ。
というか、清水宗治の救出に４万近い兵力を動員していたはず。

大友の抑えを除けてもそれだけ動員出来るんだから、問題なかろう。

>>521
中央の混乱に乗じて政権抗争に加わり、足元をすくわれた
大内義興という例がいる。

>>526
ほかの大大名が軒並み改易、減封される中で加増されているけど
政宗はそんなに大幅には領土を広げてないぞ。

>>526
比べるもなにも、当時日本最大の大名、
大内と尼子に挟まれた一領主に過ぎない毛利と、
奥州屈指の名門で、近隣では最大の大名伊達家。

>>527
２万弱程度だったと思うが．．．
毛利-秀吉の和睦交渉がスムーズに進んでいたのを見ると、
秀吉軍と大差ない兵力だったはず

秀吉を追撃しなかったのがそんなに「人のいい」対応とは思えないな。
後世の我々から見れば、あそこで秀吉を牽制しておけば…ってなるけど、
当時毛利が握ってた情報だけでは先は全く読めない。
もしかしたら明智がそっくり織田の勢力を引き継いで攻撃してくるかもしてないわけで。
それよりは羽柴・明智でにらみ合っててくれた方が助かる。
まさか明智があんなに脆くも崩れ去るとは、予想できなくても仕方が無い。

>>527
毛利の全領土の総動員兵力なら４万弱集まったんだろうけど、
戦略的には大きく後退している毛利を見限る部下が多かったわけで、
当然４万も集まりません。

>>531
それは輝元だけだろ。
吉川と小早川がそれぞれ、万近く動員して救援にきてた。
秀吉も同じくらいじゃなったか、宇喜多を合わせれば毛利よりも多かったかもしれん。

大友、南条がいたから兵力は分散されてるよ

>>527
実際はもっと動かせただろうが鳥取城の負け方など、精神的なことが大きかった
と思う。それに織田信長自らとなったら、寝返る奴もいる。もちろん大友へも。
それに抗争へはまだ少しあとでもいい。立て直してから様子を見てと。

実際問題、毛利に追撃する力は無かった。
そんな余力があったら、わざわざ後詰に出向いた高松城戦で、
自分の方から和睦を持ちかける必要はない。

>>533
最盛期には10万近く動員してますよ。
そして秀吉は、殆ど領土を奪ってないよ。
宇喜多が織田についたから、一気に前進できただけで、
領土は因幡くらいしかとれてないよ。

司令官時代の猿と5分5分の毛利
勇猛な長曾我部の一領具足に勝てるかな？

最低限、追撃する力はあったと思うが、
>>532 であるように、
毛利家には、追撃する合理的な意味が見つからないと思う。
天下人の器でないことは、秀吉軍にいいようにされて思い知ってると思うし．

輝元軍より福原貞俊のほうが役に立ちそう。
てか何よりめちゃ若い当主輝元がたったことはおおきなことを意味してたと思う。
豊臣でいえば、秀頼出陣みたいな。実際輝元は郡山でって感じが多いし。

>>537
清水宗治の助命が一番大きな理由だよ。
彼一人の助命の為に国を幾つも明渡したんだよ。
けど、秀吉は切腹を譲らず、毛利もそれでは和睦には応じないということになった。
困った秀吉は、清水に直接、城兵の助命を条件に切腹しろといいだした。
彼は切腹し、目的を失った毛利も、和睦したとこんな流れ。

>>539
一条家にも大敗したことなかったっけ？

>>537
和睦は信長が大軍率いてくると聞いたから。
兵力というが本隊が来たのは備中高松城の落城近いときだし。

>>538
だから、最盛期とは明らかに日本の事情が違うんだってば。
この時点での織田家は、周囲の敵全てと互角以上の戦いをしてるんだ。
信長直属軍は機内をほぼ平定し、明智軍は家康の世話するぐらいの余裕があった。
その程度の情報は毛利家にあったはず。
どう考えても、毛利に従属し続けるのは自殺行為なんだよ。
既に宇喜多直家がやったように、毛利vs織田の直接戦闘には参加せず、
状況をみてどちらかにつくかしなきゃいけなかったんだ。

>>537
確か元春が熱心だった。「国の一つや二つはしょうがない。だがあの
忠義を通す宗治の命は助けるのが、兵の道」みたいな。

>>545
確かに。隆景は宇喜多の寝返りを警戒してけん制し続けたが

>>547
警戒してた割には辛川合戦で負けるんだよな、隆景は・・・

>>545
毛利と織田の衝突は突然起こったことではない。前々から小競り合いはあったし
毛利も警戒していた。だが別所も使えず、鹿之助の挙兵など誤算が続いて、
泥沼化しただけ。それなりの備えは前々からあったと考えていいと思うが。

>>545
いやだからさ、五万くらいなら外様抜きで動員できるって言っているの。

元春の秀吉軍への背水の陣は、「吉川の橋を引きたる陣構え」って
将棋の世界の用語で残ってるよね。

>>549
だから、小競り合いしてたころとは明らかに日本の状況が違うんだってば。
織田家は信長包囲網の峠を越えた頃で、織田家周囲の勢力が協力すれば、
十分包囲側に優勢だった。機内も、本願寺が十分な力を持ってたし、
荒木村重の謀反がおこるしで、織田家自体が恐れるほどではなかったんだってば。

>>550
寝返られて、岡山封鎖されて、戦えるのかな。
ゲームじゃないし。

秀吉を追撃しなかったのは隆景の意見だったよね。元春は追撃派だったけど
結局は折れたし。二人の叔父がそうしたなら輝元、家中はその結論になる。

この判断はよかったのかな？

>>554
良かったと思う
悪いのは関が原だ

>>550
できるわけねーじゃん。　
どこからどこまで外様というのかわからんが、
信頼できるのは安芸の毛利直属軍と、吉川は知らんが、備後の小早川軍。
兵庫県一帯の兵力を動員できる秀吉軍＋備中・備前の宇喜多軍なら、
領土的に兵力差がでるわけねーってば。

>>555
関ヶ原は広家の判断が失敗だったな。

>>556
国力的に可能だってば、高松城にも３万から四万の兵を動員しているんだからね、

>>556
宇喜多は備前と美作半国だな

>>558
あーめんどくさ。
その兵力は、どっから持ってきたんすか？

>>559
俺も、書いた後間違えたと思いました．．．すんません

>>558
備中高松城跡行ったことあるか？
１万も入ればパンクするぜ？

広家はよく戦後ころされなかったな
もっとも殺したら、幕府がそれを口実に改易にしたろうがな・・・

>>563
殺されるって、毛利に？
広家は毛利に自分の加増分の領土を全て譲って許してもらったんじゃなかったけ？

>>562
お前さん、さすがにその読解力はどうよ。
大軍なのは後詰の方だろ。
城兵は五千くらい。

>>560
歴史群像とかかな。
>>562
清水宗治の兵士じゃないよ。
毛利家本体と、吉川、小早川の兵力。

>>564
許せるわけないだろ。
広家の裏切りで、毛利家は120から37万石まで減らされたんだからな。
毛利家は岩国藩をずっと認めてませんでした。
六万石もあったのに、正式に藩となったのは、倒幕後。

>>565 >>566
しもたーーーー。
そういうことかいな。
今、酒飲んでいい気分じゃけぇ、とりあえず酒のせいにしとくわ。

>>564
毛利隊が南宮山下っていれば、秀秋の裏切りもなかった。
内府の首の関が原の露と消えてた。
毛利も所領８カ国プラス加増してた。
長門周防１国差し出したとて、今までの家臣は養いきれない。
浪人するもの数知れず。
よって広家は極刑じゃ！！！

>>558
とりあえず、
何千、何万動員したかってのは、ソースによっていい加減じゃけぇ、
俺的には嫌いなんじゃ。
相対的な国力差でゆぅてくれ。
結局、備中高松における秀吉軍と毛利軍では兵力は大差ないはずじゃ
ってのが言いてぇんじゃ。
毛利が４万動員できたなら、秀吉軍も４万動員できたじゃろってことじゃ。

>>569
関が原で運良く勝てたとしても、西軍が勝ったとは思えん。
確かに家康が関が原で死ねばそうかもしれんが、それはないじゃろう。

その後の毛利家の悲惨さは同情するが、
運悪く？関が原で勝って最終的に負けて改易されるよりは、良かったんじゃない？

>>570
講和する前なら、150万石は毛利はあるから、
旧来の100石250人でも、４万近くは動員可能。
今は、もうちょっといけたというのが定説になりつつあるから、５万は固い。
瀬戸内の交易と、山陰の鉱山など商業、鉱業利権も多いから、
五万は難しい話じゃないと思われ。

>>570
あんたら、議論戦わすのはいいが、どう贔屓目にみても信長の勝ちや・・・

>>570
毛利が長門・周防・石見・安芸・出雲・備後・備中として120万石といったところか。
秀吉の勢力圏は伯耆・美作・備前・因幡・播磨で100万石くらいかな。
でも秀吉の支配はまだ根付いてないだろうから、中央の支援を失ったらかなり不利だぞ。

>>572
150万石ってのは、
毛利家の総領地？
毛利・吉川・小早川家の直属信頼できる領地？

>>571
半包囲されているから、小早川と毛利が突っ込んでいれば、
勝敗は決しているよ、実際これらを含まない兵力で東軍と互角の戦いをしているのだから、
東軍が勝つのは難しい。
主力が壊滅した後で、秀忠がきても意味ないだろ。
家康が生き延びても、なんの意味もない。
西軍だって、死んだのは数千人、輝元顕在といくらでもまき返しは可能だったが、
決着はついちゃったし。

>>574
秀吉の支配ではなく織田家の支配と考えるべき。
根付いていなくても、超強力勢力の前には、秀吉に反抗する気はあっても
織田家に反抗しようとする者はいないはず。

>>574
高松城の前の時点では、
伯耆と美作の西半分は毛利領です

>>574
全部で、残った者の多くは譜代だから、そうそう簡単には下らないでしょう。

>>574
伯耆と美作半国はまだ毛利領だったと思うけど。

>>577
おいおい、「本能寺の変後、秀吉の背後を討てたかどうか」がこの話の出発点だろ？
織田の権威を前提にするのはおかしいぞ。

>>578
結婚してしまいました、スマソ。

>>576
秀忠軍は意味あるよ。１０万弱ぐらいいなかったけ？
家康が生き延びれば、結局東軍が勝つと思うよ。
理由は、東軍の団結力と家康のリーダーシップかな？
西軍は小早川以外にも不穏分子が多いから、
団結力という意味では欠けるね。
関が原で本当に戦ったのは宇喜多軍、石田軍、大谷軍ぐらいじゃし。
他は裏切り工作が通用すると考えて良いと思うね。
佐竹、島津なんかは特に。

あ、でも秀頼が出陣したら、家康軍もガタガタになるか．．．
いかん。歴史ifになってきた。これも嫌いなんじゃよね．．
1

OK。
俺は「秀吉の勢力圏はまだ毛利に比肩するにはいたってない」
というのが言いたかったわけだが、一歩譲ってちょっと秀吉の占領地を多めに見積もってた。
伯耆の西半分と美作の西半分が毛利領なのは確かだ。

>>580
あ、そーなん？途中から来たけぇ、よぅ知らんは。
確か．．．

高松城における両軍の勢力は？
　　　　↓
毛利家は織田家が怖いから集まらない？
　　　　↓
秀吉軍は後ろに織田家があっての秀吉軍

ってなったんじゃったっけ？
ていうか、秀吉軍語るのに、織田家語らんと無理って。絶対。

>>582
もう寝ろよ。もしくは酒を抜け。
秀忠はせいぜい二万五千
東軍の団結力って？東軍の半分は豊臣恩顧の大名が、
文官との派閥対立で東軍くっついただけで、家康に恩義があるわけでもなんでもないよ。
あっというまに空中分解するんじゃないの？
島津は千五百くらいだし、佐竹は関が原には出兵してないし。
つか後背に佐竹と上杉（上杉は最上征伐で忙しいけど）を置いている徳川に長期戦が可能か？

あ、うん。秀頼でたら、空中分解するかもね。

西軍の背後には黒田おるよ？
関が原で、西軍が勝って家康が生き延びたらの話なので、
島津も佐竹も意味あるよ。

でも確かに酔っ払ったのでそろそろ寝ます。
反論聞く前に寝るのは失礼かも知らんが、まぁ許せ。
じゃ、おやすみ。

黒田は息子は西軍だけど、父親は東軍とはいえないと思われ。
そもそも九州に調略かけても、結果が出る前に徳川滅ぶぞ。
それに関門海峡を毛利の水軍やぶって進むのはどう考えても無理だと思うけど。
家康の旗本二万と、秀忠の二万五千、秀康の抑え部隊が万越えていたとしても、
６万か７万が限界。
豊臣恩顧の大名などは、敗戦で雪崩をうって下る可能性が高いし、
負けた後で再起をするのは難しいと思われ。

>>587
息子は東軍だろ

>>587
しょっぱなから間違えてんじゃねえ！！

すまん＞588−589
俺の脳内では東軍になってて、ちゃんと書き込んでいたつもりだったんだけど、
なぜか西軍になってた。
もう駄目だ寝ます。

上杉景勝（120万石）→奥州関ヶ原での曖昧な態度。「家康の支配体制を幇助」
　　家康が小山から反転して江戸へ向かったとき、会津で立ちすくむ。
　　それどころか、北上して最上攻撃などという愚策を展開。長谷堂城
　　では膠着状態となり、唯一撤退線で意地を見せただけ。

毛利輝元（120万石）→山崎合戦時点での躊躇。「秀吉の支配体制を幇助」
　　秀吉の和睦交渉にうまくのせられる。秀吉一流の情報戦・謀略線
　　に引っかかる。「信長の影」が不安で、秀吉の天下取りを黙って見て
　　いた。秀吉の時代には様々な内政干渉を受ける。優柔不断な態度は
　　関ヶ原で露呈。当主は「西軍」、家臣は「東軍」と家中分裂。

　　両家とも戦後領地は１／３へ激減。決定的な勝機に躊躇した点は両家
　　に共通する。

>>591
読んでて余りに陳腐なので書かせてもらう。
＞北上して最上攻撃などという愚策
上杉家は秀吉の巧妙な領地分散策で力が発揮できなかった。
その為に越後を回復という悲願が最終目的で
最上領を完全吸収し点と点の領地を結ぼうとした。
伊達と講和し、最上が従属すると言っても突っぱねた。
しかし関が原が一日で決着し、撤退する羽目になった。

>>592に補足
＞家康が小山から反転して江戸へ向かったとき、会津で立ちすくむ。
家康が北奥全ての大名に会津攻撃を命じた。
そして伊達らが一斉に南下し始めた。
この状態で追撃したら本拠地はどうなるのか言ってみ？

>>593
　南に家康・秀康、北に伊達・最上に完全包囲。　開戦すれば、その状況は自明の理
　だったはず。直江状だの威勢がいいだけ。ヘタレ・ダメ武将景勝は、謙信の面汚し。
「会津陣物語」の兼続の家康迎撃プランとやらはどうなったの？

所詮「机上の空論」ということを自ら証明しただけ。
戦後は最上にいいように庄内攻略され、切り取られ放題。
上杉の実力は、最上以下ということ。

>>591
関ヶ原で輝元は優柔不断どころかけっこうやる気満々だったみたいよ。
広島から大阪までかなりの速さで移動してるし、書状も書いてる。
しかし広家は不戦交渉して動かず西軍敗北。
その後すぐに大阪城を出てったのも下手に籠城して負けて結局改易。
なんてことよりかはよかったんじゃない？

直江状は後世の創作だろ

>>595
関ヶ原に輝元が出馬すれば、
吉川や小早川も西軍として
参戦したんじゃないか？
そうすれば簡単に西軍が
負けることはないだろう。
黒田宮兵衛や立花宗茂が来て、
面白い展開になたかも。

つか輝元が来てれば勝ちは揺るがんだろ。
小早川も吉川も流石に家康にはつかないでしょ。
数万の兵力はつれてきているだろうし、

増田長盛が徳川に内通してるという噂があったんだよね。
輝元もこんなに早く決着がつくとは思ってなかったんだろうね。

大津城とか田辺城に兵を行かせたのは三成の命令かな？
結果的にはあれがまずかった。ああいう兵を関ヶ原に行かせてればねー。

たとえ関ケ原で負けても大阪城で徹底抗戦すれば、周防長門一国に押し込められる屈辱はなかったのでは？
第一、城内に秀頼を頂いているのが大きい。三成が伊吹山中でとっ捕まって斬首されても、総大将はあくまで輝元なわけで思った以上の士気の激減はないかと。
三成が死に、福島ら関ケ原で奮戦した将は、西軍に楯突く大義名分を失う。（福島、清正らの三成憎しのアピールは実は口実で、初めから徳川の世を望んでいた節がある。
だからといって秀頼を滅ぼすわけではなく１大名として残って欲しいということ。あと三成の世になれば自分らは粛正されかねないとの懸念もあった）
大阪城はさすがに一日では落ちない。てゆーか秀頼がいる以上攻められない。
恩賞目当てでついてきた大名は次々さってゆく。
逆に関ケ原で家康に楯突いた大名らはこれで家康に勝たれたら、所領没収は免れないと思い、奮戦する。
こうなれば大阪城の淀殿サイドは勝手に西の丸に住み、天守まで造った家康の主君を主君とも思わない家康の態度がいまさらのように腹が立ち、和議の線はなくなる。

籠城となるとどうだろうね。まず秀忠軍が到着するね。あとは前田軍、西軍では
大津城に行ってた軍勢。

東北は佐竹が動かないと上杉は厳しいね。しかし秀康の軍もいるから東軍有利か。
すると籠城してもダメかもね。

籠城だいじょう(^一^)vﾌﾞｲ
弾薬やお金も寺社などの建設に寄進するする以前だから、
イパーイ、イパーイあるよ！(一^ )ﾆﾔﾘ
そもそも、大阪城を攻めるのは現政権に対する謀反だじょー！(>_<)
家康はその政権の「番頭」に過ぎないのら・・・

大坂城攻撃は関ヶ原開戦前に東軍で話し合われて既に決まっている既定路線だろ。
毛利が出て行かなければ普通に東軍は大坂城を攻撃しただろうな。

秀家「大坂城は太閤殿下、苦心の縄張りぞ！そうやすやす、おちぬわ！たわけめ！」( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ

篭城は足並み揃わなければ背率しない。
東軍への内応者がでて　即時開城だろうな。
毛利が篭城しなかったのは正解だ。

大阪の陣のときでさえ天下の兵挙って攻めかかっても、食い詰め浪人の篭る孤城
を攻めあぐねてたのに関が原の時点で大阪城攻めなんて愚策を家康がとるわきゃない
だからこそ吉川に上手い事言って毛利を退去させたんだ。

輝元が意地はってればなあ、小早川も流石に輝元は攻められないだろうし、
毛利家の部隊ほぼ温存されているから、いくらでもまき返しが出来る。

結局騙されて、山口に押し込められたし。

関ヶ原当時
今川義元　織田信長　武田信玄　豊臣秀吉
とわたりあってきた。徳川家康に勝てる気はしなかったでしょう。

常人の思考や地方の覇権を握るのが限界
信長みたい本拠移転・貪欲な人材登用・過去の因習無視
しないと。統一はできないよ。

小早川は秀秋が継いだ時点で実質離脱
吉川は安国寺との確執もあって徳川に内通
両川によって支えられていた毛利が両川の崩壊によって没落するのは当然の流れかと

>>594
家康が来なかったんだから迎撃作戦は発動してないだろ。
家康が撤退したもんで急遽攻勢に出たから足元をすくわれた。
侵攻作戦と防衛作戦では動員・展開できる兵力が違う。

最上は良く守ってたけど、関ヶ原の敗報を聞いて上杉が撤退するまでは防戦一方だったはず。

>>609
家康はどう考えても当て嵌まってないだろ。

ナリタブライアン　毛利家
エアダブリン　　　大内家（良血だけど）
ヤシマソブリン　　尼子家（いい線行った）
スターマン　　　　　三村家（なんとなく）　　

サンデーサイレンス＝徳川家康

ジサクジエン＝1

はる麗は誰？

外から突っ込んで来たのは
ジサクジエンだっ！
ジサクジエン1着！！
いやー見事な末脚でしたねジサクジエン
いやー本当に強かったジサクジエン

ジサクジエンって誰？

>>618
シナリオスーパーホース

>>618
1です。

オグリキャップ若しくはハイセイコー＝秀吉
キングヘイロー　　　　　　　　　　＝山中鹿之助
ゲイリートマホーク　　　　　　　　＝毛利新助
ブゼンキャンドル　　　　　　　　　＝淀殿
アグネスタキオン　　　　　　　　　＝竹中半兵衛
ステイゴールド　　　　　　　　　　＝榊原康政

ハルウララ　　　　　　　　　　　　＝今川氏真


チカラダユウキ　　　　　　　　　　＝一色義清
　

尼子（あまご）家は、出雲・隠岐・伯耆・石見はもとより、
安芸・備後・備中・備前・美作・但馬・播磨
にまでその勢力がおよんでいた。

シンボリルドルフ＝武田信玄

大内氏の全盛期を現出したのは、義興の子義隆で、
領国も周防・長門・豊前・筑前・備後・石見・安芸
の七ヶ国の守護を兼ねる中国・九州の一大勢力となる。
日明貿易を通じて、財力も抜群であった。

毛利元就は、わずか三千貫の地頭から、中国地方十ヶ国の大大名になった。

毛利元就は、大内を滅ぼした。
大友宗麟は、大内義隆には手が出せなかった。
宗麟は、元就が大内を滅ぼしたお蔭で、北九州をとれた。
大友宗麟は、毛利元就を九州から、駆逐した。どっちが強いか？

本拠を脅かされていない毛利に軍配

毛利の本拠は安芸の山の中だったし、それに
宗麟は攻められた側なので、敵の本拠を攻める理由はない。
大内と尼子の残党に力を貸し、毛利領に攻め込ませるなど、
圧倒的に、宗麟の知略・計略が元就を上回っていたと思う。

毛利は東からの防衛に集中したいから、九州はどうでもよかったんじゃないの

１５６９年ごろに戦ったので、東に脅威となる大名はいない。
元就は本気で北九州（大内家旧領）を取りにいった。
元就自身（４万の大軍）と両川・輝元も九州に渡ったんだし、
どうしても欲しかったとしか思えない。

氏康とならんで戦勝率90%を越える元就の最後の戦は大友に負けてるもんな。

まあ勝敗は置かれた戦力的状勢にもよるわけで、
能力を議論したかったら戦い振りに注目すべきだな。

>>628
宗燐は島津との争いに敗北し秀吉に助けを求めるという醜態をさらした
大友家は潰れた
以上のことを考えても宗燐は元就より上とはおもえないｌ

それに対して大内はタフだな。尼子にやられたと思ったら義隆が盛り返してる

晩年の宗麟は別、って言うか、
義統への生前家督相続に失敗したと言うか。
宗麟が明らかに劣っているのは後継者の育成であって、
戦略能力では必ずしも引けを取っているとは思わない。

毛利対織田において毛利は負けてるから毛利も大友も敗者。元就だったら
勝てたなんていう保障はどこにもない。地頭から大大名になったから優秀
だなんていう理論は通じない。だったら秀吉は元就の10倍優秀な人間にな
ってしまう訳だ。

大友は決して弱い大名じゃないぞ。
肥前肥後豊前豊後筑前筑後日向の総てとは言わないまでも大部分を治めた日本屈指の大大名
最盛期は5、6万の兵を何度も動員しているし、
毛利と10年以上も消耗戦していなければ、九州を統一していた可能性だって高い。

それよりどうしてこの両者が争ったのか疑問だ。
毛利は織田に10万弱の兵力を動員して織田を叩けただろうし、
大友も九州の統一なんて簡単だっただろうに。

宗麟の晩年は、キリスト教にのめり込んでしまっていて、
高城川の戦いで島津に敗れてからは、戦う気力を無くしていた。
高城川合戦では寺社を壊したり、自分は安全な所にいて主戦場に出なかった。
家臣たちは、日本の神仏を信じていたので、戦う気力を無くしてしまった。
島津と戦った時は、宗麟がおかしくなっていたので、
毛利と戦った時とは別人くらいに思って欲しいです。

>>637
博多が欲しかったんだろ

大友家が潰れたのは宗麟のせいじゃない。
敵前逃亡した息子のせいだ。

>636
「人に使われる人間」としての出世と、
「独立勢力のアタマ」としての出世とを同一に考えてどーする。

正月ドラマで、宗麟が王道楽土の理想郷「ムシカ」の
建設をうっとり語るシーンには、かなりひいたな。

カリスマ経営者が新興宗教に入れ込んで、家をつぶしてしまった
ことには変わりない。ヤオハンと同じ。

>>641
禿同！やつはアホだ！

「最盛期に５，６万の兵を何度も動員してる」これが衰退の原因だ。これだけ
の兵隊をあの時代にどーやって用意したかは知らないが相当無理してることは
他の大大名の兵力を見て分かるよ。あげくその大軍を打ち破られてる。大友も
今川と一緒で仕上げで失敗してるからダメダメだ。それに毛利が10万弱の兵力
を出せるはずないだろ！中国だけで10万出せたら何回関が原起こせるんだよ！
それに大友と争ってたから負けたは言い訳にもならない織田はもっときつい状
況に陥ったが乗り切っている。結局いろいろ言われてるが戦国時代を終焉に導
いたのは信長、秀吉、家康だ。信玄や謙信が生きていたら織田はつぶれてたな
どといいだしたらキリがない。だったら毛利は尼子にやられてたよ。晴久じゃ
ないよ。

５、６万の兵力というのは大友だけの兵ではなく、
味方に付いた小大名の兵を含めたもの。
それに、当時の資料に書いてある兵数は、かなり水増して
書いてあるので半分ぐらいだと思ったほうがいい。

そりゃそうだ５、６万も大友が出せるはずがない。おいらは九州人なんだが
あの時代の九州考えるとありえないことだとは思うよ。ただ総力でぶつかっ
て島津軍に敗れたことには変わりない。

おい、俺は250レスくらいでこのスレから遠ざかってたのに
なぜ今頃こんなになってるんだ。とにかく俺も混ぜろ。

元就の初陣の兵数は、たった３００人。
しかも、いきなり死ぬか生きるかの戦い。
信長は生まれた家も、土地もかなり恵まれていたと思う。

大友領だけで150万石。
従属国も含めりゃ6万は別におかしくないだろ
織田だって1568年の上洛時で6万動員してる。

織田は家康・信玄・浅井と同盟を結んでいたので、全軍を動員できた。
大友は、龍造寺・毛利と敵対していた。

龍造寺は今山まで大友に従属してた

大友は一時豊前・豊後・筑前・筑後・肥前・肥後の六カ国を制覇したんだろ？
間接支配でも兵員の頭数を考える分には勘定に入れていいよな？
耳川で台無しになったけど。

あの辺りの行動、もう家督は譲ったから趣味に走ってもいいと思ってたんだろうな。

>>644
尼子の残党攻めで、10万強の大軍を動員している。その大軍で兵糧攻めをしているんだから、
その国力は半端じゃないかと。
宇喜多なども含めるが、どっちにしろ中国地方だけで動員できたのは事実。
北九州にも領土はあったが、大友の抑えもあるんだし、中国地方だけと判断してもよかろう。

>>646
大友が衰退した後、躍進した竜造寺も一時的に五万の兵力を動員しているし、不思議な話でもないでしょ。
当時の北九州はかなり肥沃で、貿易利権などでかなり潤っていたと思われ。

兵の数の実際ってなかなかわからないもんだからな。

尼子の残党攻めについての詳しい情報おせーて。

残党攻めっていつのころのだ？
義久の代なのか勝久の代なのか・・・
残党だから勝久か？

大友と毛利の博多を巡る攻防の理由は>>407あたりで詳しく議論されとる。

>>656
むしろ残党が勝久を祭り上げた。確か残党って言えば山中鹿之助だけど、毛利が九州に攻めてる時、
元就が死ぬあたり、秀吉の侵攻時に挙兵し毛利と戦ってた。勝久は最後に出てくるだけ。鹿之助が京に落ちた時
盟主にした。だけど、結構頑張ってた。吉川元春が出るまで毛利は劣勢だったし、そのせいで元春は父の
死に目に会えなかったし。

尼子残党の挙兵で九州あきらめたぐらいだしね。

へー、尼子の残党も結構やってたんだな。

織田の毛利攻めの布石であったし、一時は富田城すら危ういかもみたいな。
だが元春には敵うまい。時期を狙ったんだよね、結局。

そりゃタイミングくらい考えるだろ。

1569年6月23日：尼子再興軍が出雲に侵入
　　　　　　　　　 ：新山城とか末次城などを奪取
　 　 　 7月下旬：月山富田城攻略失敗
　 　 　 8月12日：米原綱寛が尼子に寝返る
　　　　　　　　　 ：他にも神西元通らが寝返る
　　　 10月15日：毛利軍が立花城から撤退
1570年2月14日：布部山の戦い
　　　　　　　　　 ：以降尼子の城が次々に陥落
1571年8月21日：新山城陥落。勝久逃亡

第一次再興戦はこんな感じ

毛利ってかなり強いぞ。
禁門の変では薩摩に壊滅させられたものの，数で勝る前衛の会津の陣を突破するし
惨敗の4国艦隊との戦いでも上陸戦の死傷者では良い勝負しているし、
第二次長州征伐では総勢15万人の討伐軍を4千で撃退してさらに小倉・浜田を占拠した。

日本史板でも幕府軍のふがいなさを嘆くレスが多々あるな

いつの話してんだよ

　全盛期の徳川＝ローマ帝国
　（外様が束になってかかっても倒幕は不可能）

　幕末の徳川　＝清朝末期
　（内側ガタガタの白アリ状態。ペリーの大砲一発で右往左往ｗ）

＞幕末の徳川　＝清朝末期

おいおい色んな意味でマンマじゃねーかｗ

>>666
戦国時代では勝てないと悟ったのだよ

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1079680354/

557 ：無名武将＠お腹せっぷく ：04/07/17 17:20
と思ったが、秀吉の九州攻めの時はあっさり攻め込んでるんだよね。
直前の小牧長久手の戦いで秀吉は大軍だったのに少数の徳川に散々やられてる。
その割に島津相手で苦戦もなければ諸将が警戒した様子もない。
ちなみに根白坂の決戦で島津4兄弟の大軍を壊走に追い込んだのは小早川隊だ。

元就も長男の隆元だっけ？彼が倒れてからおかしくなったとか。

「秀吉の大軍」が小牧長久手で「散々にやられた」ということはないけどね。
基本的に膠着状態。
一度別働隊が手ひどくやられたけど「大軍」ではない。

小早川隆景は朝鮮侵攻のとき、大軍の明軍を蹴散らし敵の囲いをやぶり講和へ結びつけた。
隆景（毛利家臣）＞　豊臣の武断派

なんか適当すぎる理論だな。

>>671
そりゃ当主が死ねばおかしくなるさ。跡継ぎは元服すらしてないし、元就は年だし。
何より彼はその手で毛利家の経営から外交など背負ってたし。それに義理高い彼だから
こそ多くの家臣が団結しただろうしね。

＞その程度の教育、大名家の跡取りならだいたい受けている。
冗談だろ
守護大名や上杉謙信など一部を除いては読み書きが精一杯

＞政宗だけがずば抜けた英才教育を受けた天才児だったわけじゃない。
こっちは同意
亘理元宗だって公家と付き合いがあった

秀吉の朝鮮出兵が全て悪い。そのせいで優秀な西軍の将が失われたし、
寿命を早めた将もいるし。小早川隆景も関が原までは生きていたかも。

ま、公爵家だからな

>>677
まったくだ、
あの事一つだけで秀吉より光秀の政権の方が良かったんじゃないかと思えてくる

ちなみに毛利も外交大変だったろうが、
外交で一番大変だったのは、東西南北に囲まれた信玄だったろうな

>>677同意
小早川隆景がいたら徳川なんか天下とれなかったよ。
能力に雲泥の差がある。
家康なんて別に合戦が得意なわけでもなんでもない。
関が原、大阪と大苦戦してるし、信長の指示を無視して三方ヶ原でボコボコにされてる。
それに引きかえ隆景は朝鮮で大活躍してる。
ぶっちゃけ俺は元就より隆景の方が能力上だと思ってる。

信長って三方ヶ原で家康に何か指示出してたっけ？
派遣した援軍の将には「積極的に戦うな」って指示してたけど
家康がそれを指図される筋合いは無いんじゃない？

対等な同盟関係ではない。

秀吉は人のいない所に植民すればよかったのだ。
アメリカ西海岸・オージー・シベリア・東南アジア

>>683

>>681
勝てればいいけど、それで負けているからどうしようもないんだよ。

>>682
「指示」って言うのは守らなかったときに譴責されるようなものを言う。
信長は三方ヶ原後に金とか送って同盟のてこ入れしてるだろ。
良く知らないが仮に信長が家康に対して消極策を示していたとしても
それは助言であって支持ではない。

で、そういう主旨の書状とかあんの？

信長にとって家康は属国かな。
対等な関係ではないし、かといって自国として扱えるほど弱い存在でもない。

信長：家康の関係が８：２くらいとすると
秀吉：家康の関係は７：３くらいのパワーバランスか。

あの実力差で対等な訳が無い。
信長にとっては東海方面軍。

同盟した当初が一番対等だったろうね。
年々家康は立場が弱くなっていっている感じがしたのではないだろうか。

東の防波堤として、必要な場合は予備兵力として
活躍しまくりな徳川

書状　
信長は神である。信玄坊主の相手はするな。
しかし、我が領内には入れるな。第六天魔王信長
こんな感じ？

>>680
決断力、経験、冷酷さの面で元就の方が下克上大名として優れてると思うが、
まあ隆景はいろんな大名達に好かれてたし、信頼されてただろうからね。家康には隆景が
かなり邪魔だったろうね。

小早川隆景っていかな主家の血筋を守るためとはいえ、
よくあんなボンクラ（秀秋）養子に迎えたな・・・

あそこでは黒田如水が毛利に秀秋をという案を隆景に話して、すぐに電光石火で先手を打って
自分の養子に願い出てるから、慎重な隆景にしてはそれほどの一大事。
秀包っていういい養子がいたのにね。その事聞いて快く退いた秀包もいい。

やっぱ、輝もっちゃんには、夏の陣で大坂に入城してほすかった・・・

秀秋が主家を継いでしまったら、まず朝鮮の事で減封。
関が原で寝返り、早死にでお家断絶。もう幕末も何も無いね。
恐ろしい。

いや秀秋なら輝元とフュージョンして、朝鮮で大功を立てたと思う。
「唐攻め二本槍」として名を馳せたことでしょう・・・

>>687
信長：家康＝８：２
秀吉：家康＝９：１
くらい、領土を好き勝手に出きるんだから、立場は完全に上。
ついでに信長：家康は、毛利本家と両川程度だろ。
ほぼ完全な属国、

そういや秀秋は黒田の提案か。

如水め・・・余計なことを。

まさかとは思うが、関が原を睨んでの提案だったりするのかな？

如水「豊臣政権は太閤とわしの合作じゃ！！だれにも崩させなーい！崩せやしなーい！！けけけ！」

>>698
さすがにそれは違うだろ。
一族じゃないし。
武田と真田くらいとかじゃないかと。

>>699
それは仮説だろ。

如水が上方に攻め上るのに障害は毛利。当主がボンクラならあっさり通れるし。
隆景はかなり如水を警戒してたからねー。

だったら如水は狙い外したな。
そのせいで関ヶ原で毛利が動けなかったんだろ

てか関が原が早く終わりすぎ、それに九州では小早川秀包も奮戦してた。

西軍と東軍といえば、当時の人は応仁の乱（細川と山名）を想像したに違いない。
まさか一日で終わるとは如水でも思わんかったということだろう。

当時から西軍東軍という呼びかたしてたっけ？

秀包だったら最初から東軍に付いてた。
秀秋のようないきなりの裏切りじゃないから戦は長期化する。　かも

東軍にはつかなかったでしょう。西軍についてちゃんと戦ったんじゃない？

そうそう、加藤清正なら真っ先に東軍についていた。
奴はそういう奴。

秀包の一存で西軍には付けないでしょ。
かといって秀秋のように戦始まっても悩んでたりはしないだろうし

>>680
釣りかもしれんけど大高、金ヶ崎、姉川などでは獅子奮迅の活躍をしてるぞ

しし夫人

毛利が武蔵又は上野にいたら佐野家・長野業正・太田資正と同じ運命をたどる。
よくて真田家というところか。
なぜなら大内・尼子という衰退期に入った大名ではなく、武田・上杉・北条という
最盛期にはいった大名が鎬を削っているから。
例　上野・和田城の城主とする。
１、上杉憲政にまず従っている。
２、上杉憲政北へ逃げる →北条氏康に従う
３、上杉謙信南下する →上杉謙信に従う
４，謙信北へ帰る →とりあえず様子見のため中立
５，武田信玄西上野に侵攻 →武田信玄に従う
６，武田家滅び滝川一益来る　 →滝川一益に従う
７，本能寺の変・一益西へ帰る 　→北条氏政に従う
８，小田原攻め　　　　　　　　　　　→豊臣秀吉に従う
ひとつ間違えると即滅亡。

吉川広家が家康と内通していたことを、
毛利秀元は知らなかったと言われる。

にもかかわらず、秀元もまた、南宮山で動かなかった。
家康の背後をつけるチャンスがありながら。
毛利の連携のなさには驚くばかりだ。

>>680
広島市民殿、乙であります！
あー・・・広島焼きくいてえ

>>715
元就は従う相手を乗り換えながら少しずつ勢力圏を広げてるんだが、
その年表だとなんか一向に弱小を脱する気配が無いぞ…
むしろ鎬を削る勢力が多くあることで乗じるチャンスが増えるような気もする。

>>716
それは広家が進路を塞いでたから。
広家が敵対色を鮮明にしていれば強制排除と言う手もあるが、
なんだかんだ言って動かない「味方」を排除するのは難しい。

そして動けない長宗我部勢は欲求不満で牛をレイプしていましたとさ

>>715
徳川が毛利のところ（安芸）にいたら天下は取れなかった。
尼子は新宮党が健在。
陶晴賢の大軍に敗れる。

山陰という土地が毛利元就という謀略家を作った、家康もまた然り。

>>721-722
地域にあった謀略ができなきゃ、だめってことか？
実際、有効なものは場所によって違うだろうからわかるが。

土地柄が育てたって事だろ

>>715
はあふぉって事は間違えないだろ。

>>725のほうがなんかあふぉっぽいな、間違えない。

単純に大内と尼子って２強が潰しあった隙間で勢力伸ばしただけじゃねーの？

>>727
大内と尼子の隙間で安芸一国とって
陶で大内が内紛してるのに乗じて
大内の領土乗っ取って尼子に対抗出来る勢力にって所かな

松平家の周りが雑魚ばかりだったというヤツはいないよな。
毛利も松平と同じ状況なのに周りが弱いと？

毛利元就は何度も負けたら終わりと言う様な戦いを
勝ち抜いて大きくなった。
陶隆房の時も元就は支援した。尼子は篭城で退けた。
大内、尼子が勝手に落ち目になったのでは無く、
元就によって没落していった。周りが弱かった訳じゃない。

おい！毛利の周りが弱かっただけとか言ってる奴等！

ツーカーにドコモやauに勝つ方法を教えてやってください(´；ω；`)ﾌﾞﾜｯ

ツーカーはauと同じKDDIグループでしょ。

隆景ってオールマイティでいい感じ。
合戦も得意。海戦も得意。外交も得意。謀略も得意。
感じのいい人で人から好かれやすい。

対して家康はアメリカそっくりで嫌いだ。ケチで陰険で暗くてムカツク。
関東入り後、譜代家臣に対する知行が余りにも少なく、
秀吉から、もっと増やしてやれと言われてやっとこさ10万石クラスを与えたケチ爺。
蒲生氏郷からも「あんなケチな男じゃ天下は取れない」と言われるほどのケチ。
家康好きって人みたことない。
徳川なんかが天下を取ったもんだから、大阪の陣から幕末まで超ツマンネー

毛利家と言ったら先祖は兵法家。恐らく元就も大江流兵法など学んだと思うし、毎回の存亡を賭けた
戦の経験をしてきたからこそでかくなれたと思うし、経久の影響もかなりあったと思う。
それに陰湿さでは元就は家康に負けていない。ただ隆元がバランスをうまくとってたと思われる。

元就がただの詐欺師

その隆景を多々良浜で破った道雪が最強！ってことでよろしいか？

俺も家康嫌いだ
約束は平気で破るし、圧倒的な物量でしか勝てないし。
まるで連邦軍みたい。氏ねバカ

圧倒的な物量を揃えるのが大名の仕事

ソビエトは圧倒的物量でも負けてるがな

家の将来まで見越した戦略眼

徳川家康＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞元就

>>740
華族になって、明治政府では確かいいところになってたはずだが

大勢だせるんだからわざわざ小勢で戦わんだろ？戦争を遊びと考える
なら別だが。

宋じょうの仁ってヤツだな。
相手が小勢ならこっちも合わせるのが筋とか。

>>740
てか、元就は天下を望まなかったし、家康とは世代ちがうし・・・。

毛利厨って言い訳ばかりで見苦しいｗ

>>737
俺は連邦軍好きだけどな。
ジオン軍って、結局ただのDQN集団だろｗ　たまに渋い軍人もいるけどさ･･･

冗談はこれくらいにして、
元就は元就で２大国にはさまれていたから必然的に陰険にならざるを得なかったと思う。
家康はそこまで不利な状況にはいなかったが、時期的に様々な戦国大名が没落するさまを見て
家を保つためにより陰険に、ケチにならざるを得なかったと思う。

>>746
低能だろ、オマエ

>>733でも秀吉はあげすぎだよね。そのせいで…

確かに、隆元にも同じこと言ってるし、陰険ゆえの危険も十分知ってたろう。

ド低能ですが何か？

あえて補足しておくと
元就の時代は、どちらかというとまだ「守護大名の没落」というのが顕著な時代だったと思うのよ。
その中で、弱小勢力達が強豪二大勢力に挟まれてる　となると、家を守るために誰も彼も手段を選ぶ余裕は無かったと思う。
結果として生き残ってきたのだから、そこいらの武将より遥かに才覚と運があった　と思える。

家康の場合は、世代の移り変わり一世を風靡した有力な「戦国大名」の没落を数多く目にしている。
それら先人の失敗を目の当たりにして、その二のてつを踏まないように堅固で強力な体制を作る必要があった。
用心深さや陰険さ、ケチさ加減もその体制を作るためにはやむをえないことだった。
そういう面も含めて家康は優れた政治家であり武将であると評価できると思うのよ。

ってことが言いたかったのよ。

家康は相手が勝手に自滅してくれたラッキーなヤツだ。
今川義元は信長が殺してくれて独立できたし、
武田は信長が倒してくれたし、
信長は勝手に死んでくれて、甲信地方が空白地になってウマーだし、
秀吉はなんか知らんが250万石もくれるし、
朝鮮出兵で西国大名疲弊させてくれたし、大阪城の奪い方まで教えてくれる。
ホントついてる男だよな。

家康って野戦ではめちゃ強いっていわれてたけどどうだろうね？
小牧・長久手で秀吉に負けなかった（秀次ら別行動隊は破った）のと
関ヶ原ぐらいしか目立ったのがないような気がするのだが・・・

>家康って野戦ではめちゃ強いっていわれてたけどどうだろうね？
それ、隆慶一郎(影武者家康)が言ってるだけでは?

関ヶ原に勝ったからそういうことが言われてるのかもね。

>>741
それを言うなら徳川家も明治末に侯爵になってる。

徳川本家は明治初期から公爵
明治末に叙爵したのは慶喜家で侯爵じゃなくて公爵

>>753
昔からそう言われてるけど
たぶん隆慶一郎がでてくる前から

信長、家康が野戦で秀吉が攻城戦

家康は大高、金ヶ崎、姉川、などなぜか手伝い戦のほうが活躍してる

徳川に関係ない人物が書いた物しか信用出来ないよね。

秀吉は、醍醐の花見の際、家康の「芸」は３つある。

　第一に、武略衆に優れ
　第二に、思慮のよさ
　第三に、金銀を多くもてり

これは常人の及ぶ所にあらず、と語った。

第一に、政治に優れた者が少ない。
第二に、考えすぎて天機を逃す。
第三に、ケチ。

今川義元と織田信長との決戦桶狭間に立ち会って
長年、伝説になりつつある武田信玄の猛攻をしのぎきり
信長の共に朝倉攻め・姉川で戦い、信長から一目おかれ
秀吉を小牧・長久手で退け
これだけの軍歴を誇り
今や関八州を治める徳川家康に勝てる気がするでしょうか？

何、毛利について語るスレじゃないの？
徳川と比較してけなすスッドレなの？

かてませぬ。

状況が似てるから比較してるんだろ。
毛利・・・大内・尼子
松平・・・織田・今川

大内・尼子に比べたら
織田なんてカス

どうだろうか、信秀の頃は家中もよくまとまっていたしねぇ
今川と渡り合えるぐらいに

>>762
スレタイ見る限り、毛利をけなすスレにしか見えないんだが？

誰の周りが１番弱かったか語るスレじゃないの？

>>765
毛利に比べたら松平はウンコだからバランス取れてるぞ

いくら三戦だからって
ここまでゲーム厨がいるとは思わなんだ

大内家は戦国初期から中期までの名実ともに西国１の大大名
尼子家は山陰の覇者、新宮党をはじめ強力な家臣団を所有
元就は安芸の小豪族群の一つで動員兵力は千がやっとくらい
吉川小早川宍戸高橋上原など互角かそれ以上の敵がゴロゴロいた

元就は一代であそこまでのぼりつめた化け物

>>770
だったらさっさと史板に帰れボケ！
お前みたいに視野の狭いクズはいらねーよ

２００４年　元就・化け物宣言

秀吉＞元就

間違いない！

釣られてやるよ

秀吉が家格と地盤のなさを考えず天下を望み豊臣家は滅亡し根絶やしされ
元就は天下を望まず毛利家は西国の雄藩の地位は守った

さらに小早川隆景、吉川元春、穂井田元清など優秀な後見人を凡人輝元に残し存続をはかった

晩年の秀吉とその無能な一族は天下を食いつぶし跡形もなくなった

あ、そういや元就も城を取られて狐イジメてたっけ。

>>775
そうだね。

>>775
＞秀吉が家格と地盤のなさを考えず天下を望み

？　意味不明。論理になってないね。

豊臣「家」の存続・滅亡と、日本の統一者・秀吉が政治・文化・経済に果たした
功績は、別の話。

>>775 それだと信長も馬鹿にされた気分。

毛利元就の凄さは分かったが、結局は秀吉に負けてるじゃないか。何が
三本の矢だよ。

元就の「三本の矢」の逸話も、ネタは中国の故事で、講談師による「捏造」
だろ？　実際、元就の長男隆元は元就より先に死んでるわけで。

結局、「毛利両川」から感じられるのは、「毛利家安泰」「毛利家安泰」
に尽きること。元就が心配性だから、隆元も孫の輝元も、変に自信失って
しまったね。

1571年　毛利元就、臨終の床で３人の息子を呼んだ。
　　　　　隆元（死亡）、元春４２歳、隆景３９歳に
　　　　　三本の矢を見せ、一本ずつ矢を与えこれを折ってみよと…
　　　　　戦国だし、実際にあったかもね。

一本でも折れないようになれ！

矢同士で争って自滅したら意味ない

捏造なんだが、一応三本の矢の話は輝元、元春、隆景じゃなかったっけ？

まぁ教訓状は本当な訳で。

>>782
あるわけねえじゃん。
隆元死んでるし。

>>785それは捏造の捏造。最初は毛利３兄弟が子供の設定になってた。

隆景＝毛利？本家より強そうだ。なんとなくだけど。

３兄弟が子供って年齢差考えてないな・・・
その時点で怪しすぎる

かなりと言うか、最近はあのゲームのせいだよね。

>>788
あれは捏造の捏造ですか。
レスどうもm(_ _)m。

信長殿に比べれば元就も可哀相だが秀吉、家康ともなれば
充分に謀略家として元就が上だと思う

大友さんは強かったねぇ。

この前、久々に「乱」を見た。
いい映画だと思った。ただあのｽｹｰﾙが日本映画（監督）の限界だろうとも思った。

けど、とりあえず三郎が意地になって三本の矢を折るｼｰﾝは少し笑えた。

元就VS直家

鉄甲船に負けた後、毛利だって作ろうと思えば出来たはずなのに
作らなかったと言う事は、あまり役に立たないと判断したから？
それとも、それからの船は鉄板を張るのが当たり前になったから
わざわざ鉄甲船と呼ばなくなったの？
もしかして、鉄甲船自体が嘘なんですか？

>>778
豊臣家は関白家とはいえしょせん秀吉一代のものであり、やはり関白は藤家の持ち物である
しかも関白の権威では武家社会日本はまとめられない。これが一つ
秀吉は信長なき後、自分の才覚で天下を納めた
しかし秀吉には地盤と言うべき直属の家臣は数質ともに脆弱であった
石田増田などは政才はあっても天下の仕置きができる威はない
加藤福島は戦争屋。一国は納めても天下は納められない

秀吉はしょせん織田家の陪臣でいればよかったのだ
ちなみに関白秀吉軍の主力は旧織田軍の一部と「毛利軍団」である事実を見逃してはならない

>>797
鉄甲船は運用が難しくて防御用にしか使えないんじゃねーの？

だから、織田に攻められていた毛利に必要だと思うのですが
もうちょっと小さいのを作れば、役に立つ様な気がするのですが。

水軍攻められてたっけ？

たかが九鬼ごときに瀬戸内が取れるわけないから陸戦重視

＞ちなみに関白秀吉軍の主力は旧織田軍の一部と「毛利軍団」である事実を見逃してはならない

対島津戦なんか、その両者が主力だもんね。
主力でない四国勢は別働部隊であぼん。

輝元再評価スレといったりきたり・・・

>>803

　だが、朝鮮出兵では、毛利は秀吉にいいようにこき使われた。
　実に全兵力の25％以上を毛利兵が占めていたと言う。
　毛利家にとっては厄災だったろう。　

主力だった・・・たしかにそうだが。従わないわけにはいかないだろ？
勝てないんだから。輝元ごときが天下取れると思ってる奴いないだろう
。つぶされないだけましだろ？

戦国時代、大名が全ての事を自分で決められる訳ではなく
重臣たちとの合議制で領地経営は行われていた。
だから、輝元の行動は毛利家臣団すべての意思。
輝元１人が悪いわけじゃない。

鉄甲船がどうなったかは興味があるんだけど、
当時はペンキなんかなかったから、
すぐに錆びて装甲がボロボロになったんじゃないか。

>>795
その映画って見たことないんだよな。
池畑慎之介が出てたことぐらいしか知らん。
そういう面白いのがあるなら今度見てみる。

鉄甲船が戦った戦場は大阪湾。
つまり、織田は根拠地から近いが毛利には遠い場所だ。
恐らく長距離の航海には向かなかったのでは。

重量が増えれば当然スピードも遅くなるしな

毛利隆元（41歳で死去。毒殺説もあり）

元就と隆元の家臣は、反目していたらしい。
元就は息子を「不甲斐ない奴」と思い、そのことで
隆元は悩んでいた。

隆元が死に、後追いまでしようとしたジジイ。

>>798
んなのは結果論で偉そうに語っているだけだろ。

>>800
確かに一度織田水軍に敗れたが、それでも瀬戸内海は圧倒的に毛利が抑えてる。
毛利の水軍は織田のものよりはるかに大きいしことには変わりないし、一度敵領内
で負けたからってそんなに落ち込むことではなかったんだと思う。

>>800
＞織田に攻められていた毛利に必要
織田の毛利に対する攻勢は専ら陸路だ。
よって無駄。

>>812
ストレスなんじゃない？それに毛利は早死が多い家系だしね。隆元は元就に何度も酒を
飲みすぎるなと注意されているし。それに元就の不甲斐ないとは精神面のことで仕事の事
ではそれなりに評価していると思う。

小早川隆景が自分の存命中に
吉川広家・小早川秀包・穂井田元清(毛利秀元でも可)の３人を
｢真・三本の矢｣としてある程度の権力を与えて教育し
宗家に忠誠を誓わせればよかっただけの話

>>813
隆元ほど父思いの子はいない。あんなうざい教訓状を兄弟で唯一読み、
弟に提案し、返事書く人だからね。そんな子が死んだら落ち込むだろ。

>>818
それよりも本家家臣で有能な者に補佐として毛利を取り仕切らせるほうが良くないかな。
広家は外様と本家のパイプとして取り仕切ればいい。

黒澤の「乱」は能や狂言を遠くの観客席から見ている錯覚をおぼえる。
つまり俳優陣のカメラのアップが意図的に少ないのだ。スタッフロールをみて、初めて「ああ、この俳優がでてたんだ」ってきずく。
役者を売り出したい意向は完全無視、芸能プロダクション泣かせといえる。
よく役者が脚本に口出しし、それに屈してしまう監督は多々いる。
しかしそこは「世界の黒澤」生意気いう俳優は即座に降板、勝新太郎もその例外ではなかった（「影武者」）。
追伸・ピーターにとってはオイシイ映画だったろう。

>>818
元清は隆景より早死にしてる

>>765-766
織田もだけど、今川もかなりショボイかと。
三国合わせて70万石程度。尾張は60万弱

尼子と大内は、どちらも従属の豪族合わせて100万石は確実にある。
貿易や鉱山なども含めれば、倍はかるく差があると思われ。

それも元就の出発点は、松平を支える有力（中堅かも）豪族クラスでしょう、

比較にもならんと思われ。立場が逆なら、家康は二つの大国の犬で終わるだろうし、
元就なら二つを飲み込むかもしれない。

大内尼子＞＞＞今川＞織田＞毛利＞＞＞松平
って事か？

元就の出発地点って、松平家の１割くらいじゃないのか？

元就は三千貫からのスタート
初陣の時に出した兵数は300と言われている。

大内はぶっちぎりで金持ちだったからなあ・・
大内（博多支配・日明貿易独占・防長豊安石支配）＞＞＞＞＞＞＞＞＞尼子（石見銀山・石出伯備美支配）
＞＞＞＞＞＞＞今川（三遠駿支配）＞＞＞＞＞＞織田（尾の半数）＞＞＞＞＞松平（三の一部）＞＞＞＞＞＞毛利（安の極一部）

二大勢力に挟まれた弱小勢力ゆえに、元就を生み出したのかな。
宇喜多にしてものちに、毛利と織田の間をうろうろしてたし。

>>828
毛利のほかにも似たような弱小国人はいっぱいいたし、かなり元就は逸脱した存在だったのは
間違いない。大内尼子が警戒する男だからね。まあ周りのおなじ様な弱小勢力を吸収できたことは
大きい。

>>827
不等号多過ぎ。一個でも意味通じるから。

北条早雲のスタートは、

今川義忠の「食客」

だった。

だね。しかし大内はちゃんと勢力伸ばしておったのに陶が・・・

>>831
室町幕府の御家人一族の出身じゃなかったっけ？
そのおかげで、堀越公方を滅亡に追い込めたような。
もっとも、伊勢家側の資料でしか、伊勢家の出身と証明付けられるものがないらしいが。

早雲は北条と名乗ってはいない。
氏綱が名乗り始めた。
伊勢宗瑞は今川の力を使って勢力を築いた。

>>833
「室町幕府の御家人一族の出身」→「堀越公方を滅亡に追い込めた」
の因果関係がよくわからない。
どういうこと？

>>８３４
今川の力を使ったのは、宗瑞自身の才覚。
それいったら、道三だって、土岐氏を、松永だって三好氏を利用して大きくなったが、
それを、土岐氏や三好氏の才覚とはいわんわな

孫策みたいなもん？

>>836
才覚も何も今川家の家来だし、小田原城奪取する
辺りまでは今川の命令で動いていた。

今川の命令っていうか、奴が今川の家中を牛耳ってたんだろ。
今川の命令っったって結局早雲の意向を反映したものじゃん。
不安定だし、100パー好き勝手はできないから自立したくはあったろうけど。

>>822
＞元清は隆景より早死にしてる
してない。
元清が死んだのは隆景が死んだ1597年7月26日翌月である8月21日。
もっとも、晩年は寝込んでいる事が多かったようで、隆景も見舞いにいっていた。

×元清が死んだのは隆景が死んだ1597年7月26日翌月である8月21日。
○元清が死んだのは隆景が死んだ1597年7月26日の翌月である8月21日。

元就がすげーと言っても道三と同クラス。
信玄とどっこいかやや落ちるレベルだろう。

息子に裏切られたその二人が元就に及ぶわけなかろう。

元就に比べれば、道三も信玄も犬コロみたいなもんだ。

元就はセンザンコウ辺りか。

知名度チェック
毛利元就 の検索結果 約 19,100
毛利隆元 の検索結果 約 823
毛利輝元 の検索結果 約 5,150
吉川元春 の検索結果 約 2,850
吉川広家 の検索結果 約 948
小早川隆景 の検索結果 約 4,580
穂井田元清 の検索結果 約 143
穂田元清 の検索結果 約 136
尼子経久 の検索結果 約 946
尼子晴久 の検索結果 約 646
尼子義久 の検索結果 約 455
山中鹿之助 の検索結果 約 1,740
山中鹿介 の検索結果 約 594
山中鹿之介 の検索結果 約 837
大内義隆 の検索結果 約 3,510
陶晴賢 の検索結果 約 2,580
陶隆房 の検索結果 約 633
宇喜多直家 の検索結果 約 2,600

信玄なんて最初から甲斐一国持ってて、周りも雑魚大名ばっか。
おまけに滅亡。

元就はたった3千貫でスタート。
周りには戦国トップクラスの大大名、大内、尼子。
どっちが上かは一目瞭然だろう。
それでも明治まで生き残ったんだからたいしたもんだ。

参考データ
織田信長 の検索結果 約 77,600
豊臣秀吉 の検索結果 約 71,700
徳川家康 の検索結果 約 77,500
武田信玄 の検索結果 約 48,500
上杉謙信 の検索結果 約 27,100
伊達政宗 の検索結果 約 30,100
今川義元 の検索結果 約 9,770
大友宗麟 の検索結果 約 5,910
北条氏康 の検索結果 約 4,850
北条早雲 の検索結果 約 5,540
長宗我部元親 の検索結果 約 4,060
長曾我部元親 の検索結果 約 421
島津義弘 の検索結果 約 4,900
足利義昭 の検索結果 約 5,200
松永久秀 の検索結果 約 4,250

>>846
鹿ちゃんが意外とすくないな。
還暦すぎたうちのおかんでも知ってるのに…

だっけ表記が複数あるじゃん＞鹿介

調べてて思ったんだが、尼子一族が悲惨
晴久が隆元より低いってのが・・・
詮久(60件くらい)を含めても勝てません

だっけ→だって

>>850
全部足しても3000くらいじゃん。
旧制小学校の時代に教科書に出ていたにしては少なくないか？

鹿介のファンサイトってほとんど無いんだよね

模範的すぎて面白味が無いからなぁ

このスレも終わりだな！

蜻蛉尻。

隆元は元就が暗殺したって話をどっかで聞いたけど
ありゃ嘘かい？

>>858
このスレでもその話題が出てたよ。>>300-400辺り

グーグルの数値を戦力にして
戦国ゲーム作ろうぜ

>>842
元就が信玄と同レベルかそれより下？
どう考えても信玄よりは上だろｗ

毛利隆元と尼子晴久はそれぞれ暗殺されたらしい

まゆつばだな

吉川元春ってすごいよな。
馬の山では秀吉はビビって逃げてるし。

まああそこで戦ってもいいこと無いと思ったんじゃないか？

>>865
確かに。元春が玉砕覚悟で来たらただではすまないからね。

たしか船焼き払ってるんだよね？
秀吉が30000で元春が8000だとしても
手痛いダメージを負うかもしれないからなぁ・・・

そもそも秀吉の目的はあくまで鳥取城だった。
鳥取落とした後、ついでに南条の羽衣石城に兵糧を入れたかったらしいが
無理してまでやることないとばかりにさっさと撤退。

おかげで南条勢の士気が落ちたと輝元の書状かなんかに書いてあったな

粛清があったおかげで、激しく人材不足

あれ、羽衣石城に兵糧を入れるのは成功したのでは？

成功したというのもあれば
うまく行かなかったというのもある

隆元が親父並みに長生きして折衝役をすればどうなったっかわからん。

そんなこと言ったら・・・

ノブヤボだとテルモトの時の毛利は何故あそこまで人材不足なんだろう

コーエーの手抜き

けっこう良臣いるのに評価低いですね
二宮益田にしてももう少し政治力を評価してほしい

>>875
コーエーも万能ではない
ちゃんと教えてあげれば次には評価上がってるよ。
そのせいでずぶずぶ下がる人もいるけど
信長さんとこの嫡男とかね。

>>874
教育で軍師を大量生産だろ？九州征伐すると大杉でうざくなるぞ

もう利家って周りが弱かっただけじゃん・・。

>879
利家ならそうかもしれんが･･･
ってか反応し辛いぞ。

>>330

利家が唯一頭脳を見せたのは勝家を裏切った時だけ。

利家ってこれといった手柄ないよね。
子孫もアホしかいないし。あれだけの領土を誇りながら
幕末なにやってたんですか?ヘタレすぎて笑える。

>>882
若い頃に織田家を逐電されて、
結構苦労してるんだよ・・・
ってか、利家の話題はｽﾚ違い（ｗ

スレタイが利家です！！

>>884
>若い頃に織田家を逐電されて、

放逐だろ？それとも信長に逃げられたのか？

「利家」で検索したらここしかかからなかった・・・　＿|￣|○

ようこそ、利家スレへ

秀吉って織田家乗っ取っただけじゃん・・。

もおり家の舜臣と呼ばれた
かつては？？

>>890
李舜臣？

まだ存在してる･･･

>>872
むしろ隆元は当主向きだと思うが。新しい時代型の当主みたいな。

本当に周りが弱かったのは











曹仁

バトラーツノ石川なんて周りがヘボかっただけじゃん
本人はそれに輪をかけてバカだったけど・・・・
まあ島田が一番美味しい蜜を味わったのかな

利家ってのはあれだよ、武田家の高坂みたいなもの