【御所様】足利一門総合スレッド【公方様】
671 ：無名武将＠お腹せっぷく：
>>670より引用すると・・・
>義昭15371597義晴子覚慶義秋昌山道休将軍権大納言准三后
>義尋義昭子高山
>義尊義尋子
>常尊義尋子
>義在義昭子
>義喬義昭子一色藤長嗣
>義房義喬子
>義邵義房子
というように、このスレで俗説的に扱われてる義在、義喬が「義昭子」
とされてるのは何でだろう？
典拠は何なんだ？
>義昭15371597義晴子覚慶義秋昌山道休将軍権大納言准三后
>義尋義昭子高山
>義尊義尋子
>常尊義尋子
>義在義昭子
>義喬義昭子一色藤長嗣
>義房義喬子
>義邵義房子
というように、このスレで俗説的に扱われてる義在、義喬が「義昭子」
とされてるのは何でだろう？
典拠は何なんだ？
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672 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/18 12:44
>>670-671
鞍谷嗣俊が「（斯波）義俊子」or「（足利）義嗣子？」となってるしな
鞍谷嗣俊が「（斯波）義俊子」or「（足利）義嗣子？」となってるしな
673 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/18 16:31
>>671
そのスレは俗説でもなんでも検証してないからね。
そのスレは俗説でもなんでも検証してないからね。
674 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/18 16:38
鞍谷氏について語り始めるとアンチ朝倉による荒らしが横行するしな・・・
675 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/18 16:43
>>673
逆に「義在、義喬は義昭の子でない」とする論拠を示してくれないか？
逆に「義在、義喬は義昭の子でない」とする論拠を示してくれないか？
676 ：朝倉渦中feat.パストマスターズ ◆0Uj4ASAQRA ：04/01/18 18:55
>>499
んでト全のご先祖様が、新田義貞の首級を挙げた氏家重国。
他には奥州探題の代わりに軍注状・安堵状など発給してた氏家道誠などもいます。
>>517
滅亡した家ですから正確な家系がないのは如何ともしがたいですね。
ただ信長の越前入部時には鞍谷らの存続が確認されています。
>>518
そこが「朝倉始末記」の後世軍記物たる所以なんですよ。
>>670
シナリオ作ったとき参考にさせてもらいました。それ。
鞍谷はもうやめます。。。（斯波スレ立った時のためにネタ残し）
んでト全のご先祖様が、新田義貞の首級を挙げた氏家重国。
他には奥州探題の代わりに軍注状・安堵状など発給してた氏家道誠などもいます。
>>517
滅亡した家ですから正確な家系がないのは如何ともしがたいですね。
ただ信長の越前入部時には鞍谷らの存続が確認されています。
>>518
そこが「朝倉始末記」の後世軍記物たる所以なんですよ。
>>670
シナリオ作ったとき参考にさせてもらいました。それ。
鞍谷はもうやめます。。。（斯波スレ立った時のためにネタ残し）
677 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/18 19:48
>>676
確か鞍谷嗣知は朝倉滅亡時に戦死し、子の嗣基？が一向一揆軍に追われて
逃亡しているよね。
その後、佐々成政の入部により零落していったと。
以後の鞍谷氏がどうなったのかも興味があるところなのだが・・・
確か鞍谷嗣知は朝倉滅亡時に戦死し、子の嗣基？が一向一揆軍に追われて
逃亡しているよね。
その後、佐々成政の入部により零落していったと。
以後の鞍谷氏がどうなったのかも興味があるところなのだが・・・
678 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/18 19:55
679 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/18 22:13
>>672
昔はそれが通説定説だったのです。
近年、微妙な史料の積み重ねで「斯波」説が有力になってきました。
>>676
渦中、雌伏の時であるぞ。がんばれ！
現役朝倉スレが落書きで終了した時、新しく
「ちゃんとした朝倉スレッド」作ろうな。
鞍谷御所の場所とか武衛山城の生写真とか用意して
あるからさ。
>>678
畠山はのんびりいきましょう。
スレ速度が遅いということは、逆にそれだけ知らないことが多いってこと。
昔はそれが通説定説だったのです。
近年、微妙な史料の積み重ねで「斯波」説が有力になってきました。
>>676
渦中、雌伏の時であるぞ。がんばれ！
現役朝倉スレが落書きで終了した時、新しく
「ちゃんとした朝倉スレッド」作ろうな。
鞍谷御所の場所とか武衛山城の生写真とか用意して
あるからさ。
>>678
畠山はのんびりいきましょう。
スレ速度が遅いということは、逆にそれだけ知らないことが多いってこと。
680 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/19 01:37
>>676
>信長の越前入部時には鞍谷らの存続が確認されています。
確か発給書があったよね。
>>679
足利義嗣−鞍谷嗣俊ではなく、斯波義廉−義俊−嗣俊というのが最近有力
になっているということね。
でも、このスレでは義俊＝嗣俊（奥州斯波郷長子孫／今立郡斯波氏？）とい
うとらえ方もあるぞ、と提唱してるでしょ、確か。
>信長の越前入部時には鞍谷らの存続が確認されています。
確か発給書があったよね。
>>679
足利義嗣−鞍谷嗣俊ではなく、斯波義廉−義俊−嗣俊というのが最近有力
になっているということね。
でも、このスレでは義俊＝嗣俊（奥州斯波郷長子孫／今立郡斯波氏？）とい
うとらえ方もあるぞ、と提唱してるでしょ、確か。
681 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/19 02:51
>>675
まず「義在、義喬は義昭の子である」という論拠を示してくれないか？
まず「義在、義喬は義昭の子である」という論拠を示してくれないか？
682 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/19 03:09
>>681
どっちが先でもいいんだけど、「俗説を検証すらしていない」という主張に対して
「じゃあ、俗説であるという論拠を示してよ」という話の流れのようなので、ここは
>>681氏が先に応じた方がいいんじゃないの？
どうやら検証したうえでの発言のようだし。
まあ、>>673氏＝>>681氏とは限らないんだけどね。
どっちが先でもいいんだけど、「俗説を検証すらしていない」という主張に対して
「じゃあ、俗説であるという論拠を示してよ」という話の流れのようなので、ここは
>>681氏が先に応じた方がいいんじゃないの？
どうやら検証したうえでの発言のようだし。
まあ、>>673氏＝>>681氏とは限らないんだけどね。
683 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/19 03:22
ジ・悪魔の証明
684 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/19 03:30
>>683
誤爆？
誤爆？
685 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/19 03:46
686 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/19 04:42
>>685
何だ・・・検証がなされた上での発言じゃないわけね・・・
しかし「存在しないことを証明することは難しい」で済んだら、これほど楽なものはない
んじゃないの？
この時点で１つ分かったことは、少なくとも>>685氏の側には「義在、義喬は義昭の子
ではない」と言い切るだけの根拠がない、ということかな？
何だ・・・検証がなされた上での発言じゃないわけね・・・
しかし「存在しないことを証明することは難しい」で済んだら、これほど楽なものはない
んじゃないの？
この時点で１つ分かったことは、少なくとも>>685氏の側には「義在、義喬は義昭の子
ではない」と言い切るだけの根拠がない、ということかな？
687 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/19 05:00
細川高国たんは入れ物カワイイ
688 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/19 05:18
689 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/19 05:26
>>688
決定的な点って何？
決定的な点って何？
690 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/19 05:35
勝ち負け云々はどうでもいいが、結局、両者ともに根拠らしいものを
何一つ示してねぇじゃんｗ
何一つ示してねぇじゃんｗ
691 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/19 05:51
道頓堀の話題はこのスレでいいのですか？
692 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/19 13:05
>>679
「ちゃんとした朝倉スレッド」なんか立てても、荒らされるだけ荒らされて終わるような
気もするが？
その意味では、名門シリーズで斯波スレを立て、そこで朝倉ネタを展開しても結果は
それほど変わらんように思うが？
結局、粘着コテ叩きに原因があるんだろ？
「ちゃんとした朝倉スレッド」なんか立てても、荒らされるだけ荒らされて終わるような
気もするが？
その意味では、名門シリーズで斯波スレを立て、そこで朝倉ネタを展開しても結果は
それほど変わらんように思うが？
結局、粘着コテ叩きに原因があるんだろ？
693 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/19 13:08
暫鉄剣必死だな
694 ：685：04/01/19 14:25
念のため、685一つしか書きこみしてないんだけど。
一般的な話しとして、存在しないことをを証明するのは難しい。
存在の証明は、一つの事実を提示できればできるが、
存在しないことの証明は、すべての対象をを否定しないと証明できない。
だがためには、その対象を提示しないとできない。
一般的な話しとして、存在しないことをを証明するのは難しい。
存在の証明は、一つの事実を提示できればできるが、
存在しないことの証明は、すべての対象をを否定しないと証明できない。
だがためには、その対象を提示しないとできない。
695 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/19 14:34
>690
一色義喬・永山義在の義昭子肯定説は系図やそれに準拠したと思われる自治体誌に記載されていることが前スレにあったはず。
一方、義昭子否定説＝俗説とする論拠のソースはいまだに提示されていなかったんじゃないか？
系図類に信頼が置けるわけじゃないが、その虚構を論破しなければ否定説は何ら証拠も無い暴論となる。
どこか付け入る箇所だけでも探し出せれば否定説もあながち虚説とは言えなくなると思うが、どうよ？>>685ほか俗説支持者の方々
一色義喬・永山義在の義昭子肯定説は系図やそれに準拠したと思われる自治体誌に記載されていることが前スレにあったはず。
一方、義昭子否定説＝俗説とする論拠のソースはいまだに提示されていなかったんじゃないか？
系図類に信頼が置けるわけじゃないが、その虚構を論破しなければ否定説は何ら証拠も無い暴論となる。
どこか付け入る箇所だけでも探し出せれば否定説もあながち虚説とは言えなくなると思うが、どうよ？>>685ほか俗説支持者の方々
696 ：686：04/01/19 14:51
「俗説に過ぎない」と言い切るなら、言い切るに足るだけの根拠があるんじゃないの？と
言ってるだけなのにね。
言ってるだけなのにね。
697 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/19 15:07
>>695
自治体誌にあるような系図の否定は>>515でもやってるし自治体誌をそのまま受け入れる姿勢はどうかと
日本史スレでも、自治体誌はお役所の素人が
我が町まんせー的なオナニーのために作ってるとも言われるほど粗悪なものが多い
たとえば永山なら鹿児島あたりの民間学者や郷土研究家の調べたちゃんとした資料があると思うのだが。
誰か信憑性を満たす資料を提供してくれる強者がいるといいんだけどね
自治体誌にあるような系図の否定は>>515でもやってるし自治体誌をそのまま受け入れる姿勢はどうかと
日本史スレでも、自治体誌はお役所の素人が
我が町まんせー的なオナニーのために作ってるとも言われるほど粗悪なものが多い
たとえば永山なら鹿児島あたりの民間学者や郷土研究家の調べたちゃんとした資料があると思うのだが。
誰か信憑性を満たす資料を提供してくれる強者がいるといいんだけどね
698 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/19 15:11
要するに、漏れ達にはどっちが正しいか判りません、というわけだな。
699 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/19 15:14
>>695は自治体誌をそのまま受け入れてるんじゃなくて、むしろそれを否定できるだけの論拠を
持ち出してくれと言ってるんじゃないの？
だから「系図類に信頼が置けるわけじゃないが」と前置きしてるでしょ。
>たとえば永山なら鹿児島あたりの民間学者や郷土研究家の調べたちゃんとした資料があると思うのだが。
それを示してほしいんだよね・・・正直。
それさえ出てくれば、とりあえず永山義在の系譜は否定できるでしょ。
で、一色義喬も同様に否定できればそれでいいわけで。
持ち出してくれと言ってるんじゃないの？
だから「系図類に信頼が置けるわけじゃないが」と前置きしてるでしょ。
>たとえば永山なら鹿児島あたりの民間学者や郷土研究家の調べたちゃんとした資料があると思うのだが。
それを示してほしいんだよね・・・正直。
それさえ出てくれば、とりあえず永山義在の系譜は否定できるでしょ。
で、一色義喬も同様に否定できればそれでいいわけで。
700 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/19 15:16
>>698
まあ、詰まるところそういう感じかもね。
まあ、詰まるところそういう感じかもね。
>>699
すまん読み飛ばした>>695
ではこれをこのスレの課題に付け加えよう。
「足利義昭の子とされる義在、またその義在を始祖とする永山家の系図的信憑性について」
誰か鹿児島近隣在住の方が居たら県立図書館の郷土資料コーナーへGO!!
ぜひとも調べて欲しいのです。おながいしまつ
すまん読み飛ばした>>695
ではこれをこのスレの課題に付け加えよう。
「足利義昭の子とされる義在、またその義在を始祖とする永山家の系図的信憑性について」
誰か鹿児島近隣在住の方が居たら県立図書館の郷土資料コーナーへGO!!
ぜひとも調べて欲しいのです。おながいしまつ
702 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/19 15:36
>>701
滅亡してるならまだしも義昭の子孫を自称してる家が「存続」してるんなら
系図調査は名誉棄損に当たらないかな？・・・憶測だけど
それも必要だが肝心の義昭の足跡〜〜革頁〜〜からの足跡〜〜を調べて
本当に義昭が薩摩くんだりまで行ったかを検証したほうが早くね？
滅亡してるならまだしも義昭の子孫を自称してる家が「存続」してるんなら
系図調査は名誉棄損に当たらないかな？・・・憶測だけど
それも必要だが肝心の義昭の足跡〜〜革頁〜〜からの足跡〜〜を調べて
本当に義昭が薩摩くんだりまで行ったかを検証したほうが早くね？
703 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/19 15:44
>>701-702
いずれにせよ解る人間が居ないので何とも。
そして資料を漁る労力にあまり差はないわけで・・・
とにかく鹿児島人の到着を待つか、史板で質問するかだな
あ、仮に鹿児島の人が来ても史板みたいに叩いたらダメよ？（笑）
このスレではたぶん"神"認定されるから（笑）
いずれにせよ解る人間が居ないので何とも。
そして資料を漁る労力にあまり差はないわけで・・・
とにかく鹿児島人の到着を待つか、史板で質問するかだな
あ、仮に鹿児島の人が来ても史板みたいに叩いたらダメよ？（笑）
このスレではたぶん"神"認定されるから（笑）
704 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/19 15:53
余談だが、一色義喬＆永山義在を系図の信憑性を論じるなら、ついでに
西山義辰（義昭弟？）も論じてくれやｗ
西山義辰（義昭弟？）も論じてくれやｗ
705 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/19 15:58
706 ：無名武将＠お腹せっぷく：04/01/19 16:04
つまりこういうことか？
●足利将軍家末期の系図
義晴┳義輝━道鑑
┣義昭━┳義尋
┃. ┣（義喬）
┗（義辰）.┗（義在）
（ ）内は信憑性低。強者の出現を待つべし
●足利将軍家末期の系図
義晴┳義輝━道鑑
┣義昭━┳義尋
┃. ┣（義喬）
┗（義辰）.┗（義在）
（ ）内は信憑性低。強者の出現を待つべし