孫策ってどうよ？

孫堅の築いた軍閥は彼の死で一旦解体されている。
それを再構築しそれ以上の陣容にしたのは凄いよ。
しかもあの若さで、あんなに短期間で。

＞領土の拡張と有能な人材を招いたこと
普通はこれだけで十二分に名君。
まあ、曹操が凡庸で劉備がチンカスで袁紹はゴミとか、
そういう評価だったら孫策もそこそこの人物でしかないが。

>>222
殆ど孫策は孫堅の遺産は使ってないよ。
叔父の孫賁から借りた手勢と、周瑜が身銭で集めた軍勢。あとは負けたときに袁術がしぶ
しぶ貸してくれた軍勢で全てでしょ。
人脈も袁術の下にいたときに、惚れ込んでくれた人たちが大半。

ま、董卓に立ち向かった勇将の息子、ってくらいのイメージは利用できたけどな。

韓当黄蓋程普は遺産だな

あと地元の信望？　ちょいと弱いかこれは。

>>225
母方のおじさん呉景を頼り募兵→
　袁術から父の兵を返してもらう
の順番じゃないの？
それら遺産のお陰で袁術の指揮下で活躍して独立の機を窺えたと思うけど

>218
荀�ｹとか一族まとめて引っ越してなかったっけ(うろ覚え)

>>224
誰もそこまで言ってない。
孫策は普通に英雄。しかし、名君の条件(思慮や度量など)を満たしてない。
224の中では凡庸の上のランクが名君なのか？

>>226
>韓当黄蓋程普は遺産だな
なによりも最大の遺産といったら周家とのつながりだろうな。
孫堅が周家とお近づきになってなければ、孫策と周瑜が出会うこともなかったろう。

>>231
確かに。
しかし孫家の後継ぎが孫策のような天才でなければ、
周家との繋がりも遺産と呼べるものにはならなかったはず。

>>231
逆に言えば遺産といったら人材ぐらいで
（その周瑜や程普達さえ最初からいたわけじゃないし）
地盤や官職、軍隊といったものは何にもなかったっけ。
２０かそこらのくせに大したもんだ。

とにかくかっこよさでは孫策が一番ってのは確かだな。

>>230
度量は充分だと思う。

･･･思慮はもうちょっと欲しかったけどな･･･

名将だが名君ではない。

いや、孫堅の遺産は洛陽で拾ったギョクジじゃないのか？
あれで袁術が兵を貸してくれた、と思っていたが。
それとも、ギョクジを拾ったのは演義だけで信憑性の無い話なのか？
正史読んだ事無くてごめん

確かに「身の安全への配慮」は足りなかったよな。
だからこそ君主自ら一騎打ちという珍事が起こるのだが。

あの時点で孫策を君主と言っちゃうのもどうか、思うよ。
ゲームの影響受けすぎ。

身の安全への配慮は禿同だけどね。

玉璽は演義ネタ、もしくは噂程度。「洛陽で拾った」以降出てこない。
(呉が晋に降伏するときにすら出てこない)

>>240
孫堅伝の注で、袁術が皇帝を名乗る時に孫堅の妻から強奪した、とある

後漢書徐璆伝に
袁術が敗れた後、徐璆が国璽を得て許に還した、とある。

どうか、思うよ

>241 242
うわーごめん

>>240
気にするな。
裴松之は「そんなことあるわけない！」と一刀両断にしてるからな。
玉璽ネタは与太話だよ。

蜀で「襄陽で玉璽ﾊｹｰﾝ!」とか言ってるのは何故だろう・・・
当時から「孫堅が玉璽Get」という噂があったんじゃなかろうか・・・

孫堅→袁術までは、ほぼ噂としては確定していたんだろうね。
それが真実かどうかは、魏呉蜀の誰にとっても関係ないし。

蜀の漁師が玉璽発見の記述もあるよ
＞２４０

それ、>>246の件じゃないの？

>>246>>248
玉璽じゃないだろ？
玉璽って始皇帝が作らせたヒスイのハンコだよ。
金で出来てたら玉璽じゃないｗ

>>250
何と勘違いしているか知らんが、
蜀で劉備即位の時に話に出てくる、襄陽で見つかったというのは「玉璽」だよ。

襄陽男子張嘉、王休献玉璽，璽潜漢水

ギョクジー

何をもって国とするかによるが、孫策存命時代の呉は確かに国を
成していたとは言い難い部分もあるから、名君（というか君主）
とは定義しにくいかもしれない。
しかし、性急で軽佻だったから夭折したということを取り上げて、
だから名君じゃないでしょ？っていうのもちょっと違う気がする…。

辞書をひいてみると
名君……人民の信望が厚い、賢く優れた君主
とある。
皆が命を投げ出して働きたいと願う程の人なら、条件は満たして
ないだろうか。
軍規を厳しくして、略奪とか犯さなかったらしいし。

つか、なんかしつこくてすまん。
いち孫策好きとして「ぶっちゃけアホ」「死んでもしょうがない」
との評はどうにも遣る瀬ないわけだ。
これが覆れば、名君だろうが名将だろうが拘泥しない。
過大評価抜きにして、孫策は優れた人物だったということを言いたいだけ
なのかもしれない。
最後までごちゃごちゃすまんかった。

>>254
「ぶっちゃけ」とか「ｗ」とか使われてると苛立ちが増すよな。

優れた人物ではあるだろうけど、優れてるからって名君だって訳じゃないし。
部下から散々諫言くらっておきながら、ホイホイ外歩くのはアホだと思うけど。

>>256
そりゃそうなんだけど、孫権も散々諫言されながらホイホイ外歩いてたんだよね。
しかも、コイツは兄貴と親父という前例を間近で見てるのにね。

結果オーライでその件については孫権は叩かれないんだよな。運が良かっただけなのに･･･

>>257
孫権は車を作ったりして頭を使ったよ

誰だって自分が出歩く時に100人近いお供を連れなきゃならんなんて言われたら
嫌だと思うけどね。
曹操と劉備は我慢できそうだけど・・まぁ、その辺りが差なんだろうかね。
孫権の時は国がしっかり固まってたから襲われなかったんだろうな。
孫策はその逆、としか。
ただ「諫言くらったのに〜〜したからあほ」というのは勘弁。
いや、それが違うという例が思いつかないから何ともいえないんだけど・・・
何となくね。内容薄くてごめん。

ろくに護衛もつけずに外出したり、
または護衛がついていけないほど先走ったりするようなヤツだからこそ
人望を集めたような側面もあったかもしれないけどな。
豪胆なヤツだ、というような評判になって。

ここにいる奴も、多かれ少なかれ孫策のそういうところに惹かれてるんだよな。

>>259
孫権のときは国がしっかり固まってた・・・んじゃなくて孫権自身が固めたの。
孫策が中途半端に版図を広げた所為で江東が反乱の巣窟になって、
孫権がそれをひとつひとつ潰すなり、懐柔していったんだって。

名君で在るか否かはこういった過程を踏まえて判断できるものであって、
経営の部分に手をつける前に逝ってしまった孫策に対しては、判断の仕様が無い。
人材に対してもそうだよ。

>>261
勝手にシンパにするな。

生き延びてナンボだろう。
ある意味無責任といわざるを得ない孫策と比較すれば
孫権は結果論としてマシというべきであって、
昨今の孫策＞孫権みたいな風潮はどうにもコミック的ゲーム的な
見方ではなかろうかと。

>>262
二大勢力による天下分け目の戦い（官渡の戦い）に間に合った孫策が異常なの。
曹操の天下がほぼ確定した官渡以降ではのんびり江東の地盤を固める孫権の方法しかなかったけど、
孫策は代替わりしてゼロから始めておきながら、超短期間で天下統一の可能性にまで届いたんだよ。

本来、乱世では天下統一を一直線に目指すのが正しい。
地盤を固めたり経営に手を出したりするのは全土を平定してからのこと。
覇業の途中で経営に手を出した曹操はそのせいで袁紹に遅れを取ったし、
地盤固めに精を出した孫権は柴桑会議において君主より土地を優先されそうになった。

そもそも名君＝政治というのは>>262の思い込みで、君主とは統帥権を保持する国家の代表者。
従って、軍事的な北上を目指した孫策こそ乱世における君主としては正しく、
極論すれば地盤を固める過程なんてものを踏まえる必要はまったくないのだ。

その観念を覆して、統一しないまま経営に乗り出す方法を模索したから、天下三分という発想が意味を持つんじゃないか。

すぐマンガの影響とかゲームの影響って言い出すヤツほど正史読んでなかったりするんだよな。

ツッコミ所が多いので釣りかとも思うのだが…
>>265
＞乱世では天下統一を一直線に目指すのが正しい
ゲームならね。孫策なり孫権なりが江東の地で支持されるのは、
彼らが天下を統一してくれるからじゃない。
財産なり生命なりを守ってくれることが第一。
それが保障されないうちに天下統一なんて無理。支持が得られない。
あと、孫策の北上は許を落として皇帝を連行するためで、
一気に天下統一するためじゃないよ。

＞覇業の途中で経営に手を出した曹操はそのせいで袁紹に遅れを取った
曹操と袁紹の勢力の関係をよく考えてみよう。逆ならまだ分かるが。
曹操は皇帝を迎えていても、一気に全土を平定するとかいう状態ではなかったと思うよ。
＞地盤固めに精を出した孫権は柴桑会議において君主より土地を優先されそうになった
曹操に従うほうが自分達の安全を守れそうだったんだから仕方ない。
君主を見限るんじゃなく、スポンサーを降りる、という方が近いんじゃない？

＞統一しないまま経営に乗り出す方法を模索したから、
＞天下三分という発想が意味を持つんじゃないか
天下三分は最終的に天下を統一する発想じゃん。

天下三分についてはともかく他は同意
全土を統一するまで経営に手を出さないなら、支持が得られず
基盤も固められず、兵站も維持できない
つまり何も出来ない

２４５年の孫権暗殺事件は、どうやってことなきを得たんだ？

自分で調べろと言われそうだが、曹操って分かってるだけでも
どれくらい暗殺されかけたんだろう。

トリビアの種みたいな話だな

>>269
そういう危難を完全に避けるには「運」という漠然とした概念でしか呼びようのないものもあるんだろうな。

保守

このスレ面白いね。
ステレオタイプでしか見られなかった孫策に興味湧いてきたよ。