今川軍不穏の動き

尾張は終わりじゃ

美濃尾張だけに身の終わり、というわけですなガハハハハ

-終了-

とほほ

信長人生最大の輝き。
桶狭間の戦いなどについて語りましょう。

２の奴めのほうがうまい。
深いじゃ。

>>2
>>1の逆転負け。スレ滅亡。

この板では糞スレと見せかけて、
遅参した将の働きで良スレ化することもたびたび。
スレが落ちたら落ちたで自刃する覚悟なんで、
まったり待ちます。

援軍来たらずなんで、ひとりで囀るか。
「武功夜話」なんかでは、
信長は今川勢侵攻の気配あるも、
川遊びなどしてたそうだ。
信長は当初から奇襲で今川義元を討つ気だったのかな？
それとも、本番で何となく浮かんだ案だったのか。

同じく「武功夜話」によると、
佐々成盛は遅参して、義元討つの勝鬨に敵味方の区別つかずに逃げたとよ。
ぷぷぷ

誤字許せ

５時に起こしてっていったじゃないか！もう！もう！

>>２は山岡荘八か何かの本に書いてあったけどな。

武功夜話なんぞいまだに信じている人がいるスレはここですか？

信長公は話題の携帯電話で逐一今川軍の動きを知りえていたそうです。

軍事衛星だろ

正面きって戦えぬときは奇襲しかない無いでしょうな。
ただ一方で降伏という道もあるけどこれは家康のように
先陣で使い続けられ使い減りされる運命でしょう。
多田家康の場合先陣として使われ続けられたおかげで
今川家の中でも精鋭中の精鋭になっていたというのは
皮肉ですが・・・

大きく迂回→奇襲説ってのは通説だけど
最近は正面突撃→なんか今川軍勝手に総崩れ討ち取られちゃった
説が本当だと聞いたが本当か？

新参厨か。

学研本の写し書きこはのーせんきゅー↓

信長が熱田神宮に築いた拝雨台に祈りをささげ
にわかあめを呼び寄せその雨を隠れ蓑に今川軍
本陣へ奇襲をかけたというのが真相らしいです。

それはさておき大将首、しかも総帥が死んでしまう
というのはなんとも・・・。竜造寺もそうですが
勝ち戦に驕り高ぶると思わぬ疵がつくものですな。

>>13
資料の信憑性を吟味しすぎていては楽しめない。
資料を疑っていたら、籐吉朗の一夜城などの話もできない。
確かに怪しいものは怪しいが。

>>20
織田勢の乱発の働きが今川勢の弛緩を促進させたこともあるね。
今川からしたら、兵力でも圧倒していたし、
対織田は戦とも考えていなかったのかも。

原本すら公開されていない「資料」なるものをつかうアホがいるスレはここですか？

>>22
確実だといえる資料を提示してみな。んなもんがあるならなｗ

22が誰よりもｱﾌｫｳだったってことで終了

歴史民俗学で槍玉にあがっていたな。
>.23のような厨な発想で偽書説を否定できんぞ。

>>25
ならば、確実にな資料とやらを提示してみろ。

いわゆる悪魔の証明につきあう必要はない。
武功夜話に偽書の疑いが出ており、原本が
公開されていない事実を提示されている事が
重要なのであって他の資料の信頼性を論じて
いるわけではない。

>>27
あのな、知ったか小僧。
この世にはな絶対に史実だと言得る史料なんてものは存在せんのだよ。
武功夜話ン限ったことではないんだよ。信長公記も同様なんだよ。

日本史板で問い掛けでもしてみるんだな。
武功夜話は信頼に値するかとな。
山野野衾あたりがごぞって否定するだろう。

>>29
では、武功夜話が信頼できないことをこの場で論証してもおらおうか。

なんの反論にもなっていないな。
偽作説を論破せずに概念論に付き合う気はない。
以上。

>>31
ググールにでてないことはお前には出来ないもんな。
で、向学の為に､チミが信頼する史料を提示してくれｗ

>>30
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4896916263/250-7235056-6445051
偽作説を指摘した歴史研究はバックナンバーを取り寄せないとないだろうから
このあたりでも通読して論破するスレを立ててから論じることだ。

知ったか22は逃げ出したｗ

>>33
で、チミが信頼する史料はまだか？

http://shushen.hp.infoseek.co.jp/keihu/mae-bukou.htm
ここら嫁。
それとな。
原本がない。この時点ですでに一次史料とはいえん。
４次、５次史料だ。

22がちょっとぐぐって知ったかぶりたかっただけなんだから、許してやれ。
無論、武功夜話がどうこうなんて論じる力量もあろうはずもない。

>>35
悪魔の証明を素でやってはいかんな。
その史料が信頼に足るものであることを証明するは君だ。
他の史料ではない。

>>36
ならば、どこまで信頼できるかも論じられないはずだよな。100％嘘だとも言えないわけだ。

原本は？
http://shushen.hp.infoseek.co.jp/keihu/mae-bukou.htm
なぜ昭和に合併してからできた名前の村が夜話に使われている。
台風時に「発見」された事にしたかったのか。

>>38
21でもない俺に何故ある？
はやく、おまえが信頼できる資料とやらを示してみろ。詭弁で逃げるなよ。

>>40
一箇所のみの記述で全ての否定は出来ないだろ。いい加減な反論で逃げるなよ。

武功夜話の真偽を問うている。
なぜ答えない。

>>43
質問を質問で返すなよ。

>>40
織豊期の歴史書に明治・昭和期に合併した町村の名が出る理由を述べよ。

>>43
武功夜話だけじゃないの。この世に信頼できる資料なて存在しないのよ。ぼくちゃんｗ

>>46
一次史料、２次史料までが考慮に値する史料だとされている。
武功夜話はいずれにも該当しない。

>>22
信頼性が低いのは武功夜話だけじゃねーんだよ。んなもん皆知ってんだよ。
それを誰でも検索できるグーグル検索結果を鬼でも首をとったように示してるから馬鹿って言われんだよ。

>>47
一次史料、２次史料でも信頼性なんて引くいんだよ。
この世に確実な資料なていないのｱﾌｫｳだろ。おまえ。

>>48
信頼性に応じて史料は等級が分けられる。
３次以下の史料と同列に論じられる道理がない。

信長公記でも武功夜話でも甲陽軍鑑でも同じことだわな。

武功夜話を論拠にするのが阿呆なら、武功雑記を論拠にするやつもみな阿呆ですな。

>>49
一次、二次は考慮に値する史料。
原本が公開されず、後世の地名が散見される史料は
よくても、三次史料とみなされる。
第３者の手が入った時点で史家の考慮外とされるんだよ。

一次だろうが二次だろうが100％信頼できる史料なんて存在しない。
史料の信頼性など論じるだけ無駄だとまだわからんらしいな。

誰かがアメリカが存在するといえば信じるのかね？
アメリカを見てもいない内にか？

信じたいものを信じればいいんだよ。
だいたい、日本人の何割の人間が、５代前の自分の先祖の行跡について語れるよ？
何割の人間が、10代前の先祖が、どこで何をしていたのか証明できるよ？
それが日本の文化だって事だ。

アイスランドなんかほとんど移民からこんにちまでわかってるらしいぞ。

　　　　　　／＼⌒ヽﾍﾟﾀﾝ
　　　 　／　 ／⌒)ﾉ ﾍﾟﾀﾝ　 もまいら
　 　∧＿∧ ＼ （(　∧＿∧　　もちつけ！
　　（； ´Д｀））'　））（・∀・ ；）
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>>54
言ってて極論だと思わんかね？
確かに１００％信頼できる史料なんてもないのは事実だが
まぁ、君に語るだけむだか。

どうせ人間のやる事よ。

100％信じるに足る資料は、周大荒の三国志くらいだな

>>24
お前がしていることはファ板のコムサ叩きと同程度。
まったくくだらない。ブランドのレベルを問うて、コムサを着ている奴を叩く。
えらそうに。コムサも「服」なんだし、着たい奴が着ればいい。叩くような問題ではない。
ブランド房が現れ、話を別の方向に持っていかれるのは嫌だから言っておくが、俺はコム
サを着たいとは思わない。だけど着たい奴は着れって感じ。
いいじゃないか。話題に出したい資料があるならば、話したい奴は話せって感じ。

24のように人をすぐにアホとか言う歴史オタには見えていないだろうが、
出典資料をちゃんと明らかにしての話なら、何を話してもいいと思うのだけどな。
こんなところで人を煽ってガス抜きしてちゃいかんですよ。

２４じゃなくて＞２２だ。
俺逝くな。

や、コムさは創価の経営って噂があるからな。着んなよ。

>>58
自分の馬鹿さ加減に気が付け。
まあ、おまえごときにいっても無駄だろうがな。

偽書だろうが真書だろうが
ここではなすことは想像の域を出ないわけだから
どっちだってかまわないだろう。俺ら素人が、
ましてや2ｃｈで、しかも三戦板で真偽を
言い合っても埒が明かないし、そういうのは
お偉い人が学会でやったらいい。

もし相手へ異論ある場合は論拠を100％
否定するでなく、可能性を論じたらいい。

で、桶狭間の真相は？

今川侵攻→信長決戦を決意→信長熱田から大高へ→今川に突撃、直前に大雨( ﾟДﾟ)ｳﾏｰ

でしたっけ？

今川軍に参加してた武田の忍者衆が手引きしたのが真実

司馬遼のぱくりでないかい（´Д｀）

桶狭間ってありえん出来事だよな。
いや、実際にあった出来事なんだが。
にしてもありえん。

信玄にしたら、攻撃相手として北の上杉に全力かけるなら
南の今川のほうが労少なく得る利益のほうが多いと思うが
前提として上杉北条とは不可侵状態というの条件だから
ほぼ実現は困難で、実際北条と家康相手に泥仕合の格好
で、家康が漁夫の利を得たというのが正当な評価じゃないかな。

一番いいのは今川安泰のとき越後越中で乱を誘発させ、
北条とともに上杉に当たれば、甲斐信濃木曽越後越中(武田）
上野武蔵伊豆相模(北条)駿河遠江三河尾張(今川)のような
ことになったのでは?

大軍が寡兵に負ける。
慢心こそ敵だよな。
自分はチェスをやるのだが、ちょっとした自信が慢心につながり、
”気をつけるべきこと”に注意を払わなくなって敗れたりする。

鷲津・丸根(織田方)が落ち大高(今川方)へ兵糧を
入れたとするならば今川としては宿営地として
大高へ向かう予定であることがわかる。
中島(織田方)から出撃して多数討ち死にしたこと。
もしそこに信長討ち死にの報が流れたら今川方としては
尾張東部に関しては警戒を払わずに済むと錯誤しても
おかしくは無い。(少なくとも出撃は無いと思い込む)
ここで三方が原の話になりますが、もし家康が三方が原で
信玄を討ち取ることが出来れば信玄の油断をついた、家康の
奇襲戦という位置づけになるのではないか?
つまり三方が原が桶狭間の焼き直しと考える事ができれば
大高へ向かう今川軍の後ろから織田軍が襲い、結果義元の
首を取ることが出来たのでは。

人間としては正面・右側面・左側面・背面の順で防御力
が弱くなるとすれば集団である軍にしても背面が一番の
弱点となるわけで、また大将がいる可能性も高い。
襲う方は最初に敵を潰乱させてしまえば自軍+逃げる兵で
実数以上の見かけを出すことが可能になり、逃げる方としては
味方のほうへ逃げて防御を困難にさせ混乱を伝染させる。
踏みとどまって戦うというのは親衛旗本ぐらいなものである
当時としてはこうなってはいくら大兵を擁しても手の施しは無い
のではなかろうか。

今川の尾張侵攻の目的がわからないんですが

尾張制覇の割には大掛かりだしな。
やっぱ上洛だと思うけどな。

でも、六角・斎藤は倒せるのか？
斎藤・六角の衰退は桶狭間より後だろう。

斎藤→義龍死後（1561）
六角→観音寺騒動（1563）
それ以前の斎藤・六角は織田より厄介だろう。

1）将軍の補佐または自から将軍になるため
2）三河の抗争に決着をつけるため

1）で何をするかというと将軍・朝廷または自分の名で諸侯(の兵)を
召集し、その兵を使って応じなかった諸侯を討つ。

2）は地域紛争の解決

尾張の織田は今川家にとって目障りな存在であり、
甲駿相三国同盟がなり、進行方向が西に限定できた

駿遠三の三国の太守が尾張半国の織田家のみの為に出陣するもんかね。
>>76
織田家と比べるのはどうかと思うけどな。
織田と今川の国力の差は比べ物にならないし。

織田を潰せば駿遠三尾の４ヶ国を支配下における。
降伏してきた尾張勢＋松平勢で美濃攻め。
相手は義龍。・・・まぁ、何とかなるんじゃない？

�@上洛する名分がない
�A義元自身が上方となんの連絡もとっていない

上洛する人は皆なんらかの名分と対策を持っています
なんの対策も講じないでそのままどこまで攻めるつもりですか？

1）上洛したときの兵力を背景に恫喝。
2）西上の少し前に三河守に任命されている＝パイプはある

結論　京につけば何とかなる

ただ従四位でその後位の落ちる三河守の任命は
三河は今川家のものというアピールだったのかな
つまり尾張のみ獲得するだけの戦だったか。

尾張をとりあえず手中に入れてから上洛　ってしても名分がないな
歴史を知っている我々とすればその後義昭が転がり込んでくるであろう
と思うわけだがこの時点では義昭はあてにできないし。
今川家がいくら足利一門衆だったとしても中央にコネなさすぎだし。

中央政権では管領の座が空いてなかったっけ？

>72
魚鱗十三段で展開する武田軍に奇襲しても無駄。

大内家の山口みたいに駿府にも公家は逃げてきてたんじゃないか？
全く中央にコネがないワケでもないんじゃない？
そもそも帝含め皆貧乏なんだから金でも渡して新しい家でも作ってやれば
どうにでもなったんじゃない？
徳川家だって元々官位ない家柄だったから本来は官位もらえないのに
金を送って系譜書き換えてもらってもらえるようにしてもらったって聞いたし。

>>83
それは展開し終わった状態であって展開する前か
展開後徳川軍が現れずに再度行軍を開始し三方が原
を降りるころに殺到したらばどうだろうか？

信玄としては家康をおびき寄せる擬態であったとすると
幾通りかの想定をし、何らかの手を打って待ち構えてた
はずだから、徳川としては勝味は薄かったでしょう。
ただ家康サイドから見れば浜松城をかすめるように
悠々と西に向かう武田軍を見て自分を侮り油断して
いると判断してもおかしくないでしょう。

>>72で言いたかったのは同盟関係にあり
何度か桶狭間について話を聞いていた家康が
それをヒントに大軍の後方から奇襲をかける
選択をしたのでは無いか(つまり信長は
今川軍の後方から奇襲をかけたのではないか?)
という推測を言いたかったのであり、三方が原
の勝敗を問うものではありません。

家康さー
関ヶ原の時、城素通りしたのは
このときの印象が強いからなのかな

根本的に今川が上洛して政権を担おうとしていたのならば何か根回しの
証拠があってもいいはずだよね
やっぱり一旦尾張を併合しておいてその後に中央に乗り出そうとして
いたんじゃないかな？

中央とかどうでも良かったのでは
氏真も聡明ではあったけど野心が欠けていたから
三河手放したし後北条みたいな感じだったのではないか？

三国志が好きなら以下のリクエストサイトの五丈原に票を入れるべきです。
http://kaga226.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/enq/enq.cgi

今川としても一回の東征で上洛までせにゃならんわけじゃないしね。
尾張美濃伊勢あたりまで切り取ってから本格的に上洛軍組織すりゃいいんだし。

この慮外者がー！！
うぬら両名の不甲斐無さ勘弁ならん！！
丹波では日向、播磨では筑前、
その他の者も智将の働きを見せておるというに、
うぬら両名、この三十年、軍功らしき軍功をあげておるかー！！
二度と、その面、見とうない、即刻立ち去れい！！

野心が欠けていたという言い方は心外。

権力はどうにでもなる。が、鞠の軌跡はなかなかどうして。
信長、秀吉、家康・・・。帝とて、蹴鞠の腕前ではこのワシに敵うまい。
後世、ペレと競いたかった・・・・。

筋目正しい今川家相手ならば斉藤北畠六角も
すんなり通すんでないかい？無理?駄目?
駿河遠江三河尾張(信長滅亡が仮定ね)
が相手で自分たちはそれぞれ一国のみ
斉藤家にいたっては今川の口利きで
武田の侵入もありうるし、そうなったら今度は
美農も加えてさらに巨大で対抗できぬのではなかろうか?

>>93
そのときの名分にもよるんでないか？
ただ通らせてくれでは通さないだろ
中央からなにがしらの根回しがあって今川がどうしても上洛しないといけない
という認識があれば通してくれると思われるが
その名分はどうするよ？
細川に代わって管領になりますんで通してくださいってか？

大内はどうやって上洛したの？

大内の頃とは時代が違う
地方もまだ権威が及んでいたし中央での政争に手を突っ込んでの上洛だったし
大内自身が大大名だし
今川も惜しかったんだがな、織田に討ち取られさえしなければ例え桶狭間で
敗戦したとしても数年後には十分に畿内に手が届ただろう
ただし大内と違って担ぐ御輿がないんだよね
中央はまだ応仁の乱気分でワイワイガヤガヤやってるんだから名分なしに
その祭りには参加できないのさ
織田もその祭りに参加できたのは義昭が来たおかげだからねえ

三国志が好きなら以下のリクエストサイトの五丈原に票を入れるべきです。
http://kaga226.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/enq/enq.cgi

>>95
頼ってきた義稙を奉じて京へ上洛、三好細川義澄等を退け
義稙を将軍へ復職させるとともに管領代･山城の守として
約10年間京にいた。また元就の兄もこの上洛に従っていた。

名分として将軍を補佐する･君側の奸を討つ等、
いくつでも挙げられ、誰も異を唱えない実力があれば
よいとおもわれるし、尾張美農まで来れば義昭とかが
そのうち流れてくる(名分が向こうから来る可能性ある）
のでは無いでしょうか?

>>98
義昭が流れてくるのは後世の我々だから知っているわけで、当時の情勢
ではわかりませんよね
ただもしものためを思えば即行動できる範囲（尾張）にいることは必要
なことだと思います。

１５６０年当時ではなかなか中央に打って出るきっかけはありません
が東海道に今川有りを散々宣伝しておけば何かあったときに頼られる
ことは絶対にあるはずで、その機会を待つ意味でも桶狭間での討死は
残念でしたね。

>>80
足利尊氏の将軍就任前の官位が三河守であったことに倣ったのでは？　という説を
何かで読んだことがある。　桶狭間直前の三河守就官は野望の表れなのだろうか。

>>78
義龍は一応マムシの道三を倒して国を奪ったが…。

戦国期の戦ってただ攻め込んでいるように思えるけど実際には理由があって
攻めてるんだよね
今川家と尾張なんていろいろ揉め事ありすぎてこの時期まで決着がついてない
わけだから尾張に異変ありで今が好機とみて攻めてきたんだろうよ

尾張を併合できていれば４国の太守、血統は足利系とくればそれこそ駿河公方
と勝手に名乗ったかもしらんな。

なんで大内は天下をとれなかったんだろう

信長もヨシタツが死ぬまでは美濃をどうにもできなかったんだからヨシタツなら楽勝という見方は問題ありだな。

氏真だって天下取れる状況だったのにな
隠居爺が死んだだけだし
主みずから出陣すれば
尾張大混乱だったろうに

>>103
大内は義稙を将軍にし山城守と管領代
になったのは>>98でのべてます。
そのほかにも貴種を国に持ち帰ったり?
勘合貿易を認めてもらったり威信や
経済的利益得ていますね。
その辺が限界では無いかな

>>105
もし氏真が義元の復讐として再度すぐ
尾張に攻め上るとしたら家康はどうしたら
だらうか？やはり帰参してくるのだろうか？

>>106
2年間ほど様子見してるし
慎重な家康だから先陣きるんじゃないかな
三河の混乱収めてただけだよぉ〜とか言って

大内はあの時期天下を取ったといっていいくらい反映したろ
ただ京都に長く在住しているうちに自分の領地で不穏な動きがぞろぞろでて
きて京都に滞在できなくなっただけで

氏真は義元（他多数）戦死のせいで家中が大混乱なのを収めるのに必死で
尾張に再出撃する余裕も無かった訳で

氏真は言うならば静岡の真田幸村です

>>109
今川家臣自体、上洛には興味なかったらしい。
義元の妄想に嫌々ついていっただけ。

むしろ三国の諸侯が嫌がってるのに引っ張れるのが凄いよね
さすがは義元公

いまかや義元

不穏

http://tv3.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1058186379/

143 ：MAC野郎 ：03/12/29 23:22 ID:pjUIIfXV
おおとりは最終的にブラックスターまで破壊してるしな。
全滅したチームが必ずしも弱いわけではない。
ＭＡＣがシルバーブルーメにやられたのは
誕生会の最中に奇襲かけられたからであって
万全の状態で戦えば、まず負けなかった！
思えば、シルバーブルーメとは奇襲用の円盤生物だったのではないかと思う。
レーダーに反応があってから
わずか１５秒後くらいには基地に突っ込んで来たのだから。
多分、同じシチュエーションで全滅しない防衛隊はないと思う。

153 ：名無しより愛をこめて ：03/12/30 14:55 ID:22n5c1sD
>>143の改造コピペを作ってみる。

討ちとられた武将が必ずしも弱いわけではない。
今川義元が織田信長にやられたのは
桶狭間で酒盛りの最中に奇襲かけられたからであって
万全の状態で戦えば、まず負けなかった！
思えば、織田信長とは奇襲用の円盤生物だったのではないかと思う。
敵襲！の声があってから
わずか１５秒後くらいには本陣に突っ込んで来たのだから。
多分、同じシチュエーションで討ち取られない武将はいないと思う。

154 ：名無しより愛をこめて ：03/12/30 17:45 ID:kyxWy5LI
＞思えば、織田信長とは奇襲用の円盤生物だったのではないかと思う。
怖いよ！どんな人間だｗ

山弥こと山本勘助のしわざ

桶狭間は、未来人が手を貸したって事か

クリッター