ｾｸｰｽｲｰﾂが三国志の質問に答えるよ！

ヽ（￣ー´∀｀)ノ
ヽ（￣ー゜∀゜)ノ
ｱﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬﾋｬ
質問してこいや、ボケ！
上のＡＡは俺が師とあがめるコテハンのＡＡだＹＯ！
曹洪だろうが馬忠だろうがダレでも来い！

2get！
ｱﾋｬﾋｬﾋｬ

３分か

だめだこりゃ！

質問しろや、ｺﾞﾙｱ

ビコーペガサス

>>6
氏ね！
誰か三国志の質問しろよ！

孫尚香っていつ死んだの？

自己紹介＠2ch掲示板
http://etc.2ch.net/intro/

# 固定ハンドルが題名に入っている・固定ハンドルが占用している・閉鎖的な使用法を目的としている・等は、自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板以外では、原則として全て削除または移動対象にします。

>>8
まだ生きてるんじゃ？

>>9
>>1は確信犯

放置を覚えろ。ｵﾚﾓﾅ

>>10
まじめに答えてくれると思ったのに、お前が師ね

>>8
孫権が劉禅をラチれと命令したときに、劉禅ラチる。その時、趙雲に劉禅をとり返されたのが最後の記録。
２５７〜２６３だと思われ

>>10
偽者は（・∀・）ｶｴﾚ!

他に質問は？

馬超っていつ死んだんすか？
いろいろ説があるようですが…。

三国志より日本史・世界史全般の方が面白い

孔明ってどういう性格なんですか？

>>17
たしかにあるね。
正史には錦馬超だなんて呼ばれてないし。222年（蜀の地建国翌年）に死んだのが
有力とも言われるが、実際のとこはどうなんだろ。トウカンの戦いの後は目立った記録もないし。
>>19
ぐうたらでめんどくさがりだったらしい。黄月英に尻に敷かれたとも。
しかし、才知は十分で才能で得するﾔｼだね。

よく「徳の劉備」って言われますが、徳って具体的に何ですか？
部下や民草に優しいって事？

>>21
徳は人徳のように自分以外から得る自信の元や、信頼を言う。
つまり人からの信頼は三国志の人物でもダントツだったろうな、劉備は。
息子はアホだが・・・

なぜ劉禅がアホだといえるんですか？

>>21
辞書引けば載ってるようなこと質問すんなよ

>>23
まず、第一に即座に降伏という行為が前帝の劉備との器の違いを民にみせつけたよな。
しかも、民のことを考えずに�]常時のように金を自分の楽のために使ってたっていうし。
姜維のことも恩人とも思っちゃいないようだｓなあ。
劉備も諸葛亮に皇帝になるようにいったのに諸葛亮は劉禅をかばいつづけたよな。
ある意味本物のアホは孔明かもね

>>25
う〜ん反論がでそうな意見だなぁ祭り狙ってるの？

>>26
別に狙ってないＹＯ。
劉禅に対してこう思ってるだけだからさ・・気にいらないなら忘れてくれ。

>>1
もまえの好みのタイプの女を教えてけれ

>>28
三国志に関係ねえだろ、ｳﾞｫｹ

姜維って名臣？それとも戦争馬鹿？

>>30
名臣だろうね。忠実すぎるよ。孔明に対して。劉禅の保護もみんなあきらめてた時に一人きばったしなあ。
天水では才知を発揮できないんで不満もたまってたし、いさぎよく蜀に降伏出来たんじゃない？
最後まで闘って死んだからある意味、関羽や張飛以上に義に厚い男なのかもね。


無双の姜維は美形過ぎて萎えるよな。別にどうでもいいけど・・

>>31
ありがとうございます。

姜維の最期は悲惨でしたね。
私は「戦争馬鹿派」だけど、心情的には名臣認定してますｗ

姜維の北伐は国力を衰弱させる元凶であり結果的に姜維が蜀が滅亡させたのでは？
それでも、名臣ですか？

>>33
確かに無理して北伐はいけなかったよな。
けど、それは蜀を守りたいからこそしたんだろうね。
本人でも気づかない内に・・・
良く言えば最後まで可能性を捨てずに。
悪く言えばあきらめ悪く蜀を救おうとしたんだろう。
蜀の武将は国を守りたいがために無理するやつが多いような・・・

馬謖ってどうよｗ

姜維が常時涼州方面を荒らしてなかったら、
もっとしっかり征蜀の準備ができちゃうので、
もっと早く蜀に攻め入られて滅んでいたと思うけどな。
他の時代を見ると、蜀は中原がよっぽど混乱してないかぎりそんな長続きしてないし。
次第に増強されていく魏に対し、蜀は土地・民の上限が限られてるから
兵を休めてもすぐに魏に対抗できなくなる。

つーことで、
姜維は少しでも蜀が長続きするために軍事行動を起こしてたんじゃないかと思うんだけど、
>>34どう？

>>35
典型的なマヌケ。手柄欲しさに深追いしたのはガンダムのジーン級にマヌケ。
山頂に陣て・・王平も止めたのにねえ。
渇きで死に掛けたとこを孔明にバッサリ。泣いて斬ったって本当かな？
かなり怒って斬ったという説もあるしな・・・
蜀のダメ武将の一人だな、うん。王平可哀想。

>>36
なるほど。確かにねえ。
蜀も領地が魏ほどなかったしなあ・・・
姜維は孔明が認めるほどの才知を持つから部下もいい策を出してくれると任せっぱなしで
何も考えなかった奴が大半だしなあ。魏は武将も強く兵も多いし、なにより孔明がいないから司馬懿の策にもうまく対応できなかったんだろうね。
姜維についてはいろいろ語れて意見が分かれるなあ、うん。

[广龍]統について出来る限り教えてください。

孫権ってなんで政権を維持できたの？

曹操は宦官の孫だけど、一応親父が大尉になっている（一瞬だけど）。
劉備は一応皇室の血を引いている（限りなく薄いけど）。
孫権は・・・親父＆兄の代での成り上がり。

しかも、赤壁時に「俺は家柄がいいから、曹操も無碍にはしないけど、あんたはダメだよ。殺されるよ」ｂｙ魯粛
って言われてる。
　　＊つまり実力社会の三国時代も家柄は重要だった。
なのに、皇帝にまで成っている・・・なんで？

やっぱりホウトウがいきてたら蜀は歴史をかえていたかな？

　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　 　　＼　　　　　　　　　　　　　　　／
　　　　　　　　　＼　　　　あぼーん 　　／
問い合わせても　＼　　　　　　　　　／
見つかる可能性は　＼∧∧∧∧／
ほとんどありません。＜　　　　 削＞　　　（￣ー￣）ﾆﾔﾘｯ
　　　　　　　　　　　　 ＜　予　　除＞
　　───────＜　　 の 対＞──────
　　　　　　　　　　　　＜　感　　象＞
　1: あぼーん (14)　 ＜　!!　　　　＞
　　　　　　　　　　　　／∨∨∨∨＼　　　過去ログ倉庫にも
　　　　　　　　　　 ／　　　　　　　　　＼　　ありませんでした。
　　　　　　　　　／そんな板orスレッド ＼
　　　　　　　 ／　　　　　　ないです。　　　＼
　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼

>>42
荒らしうざいよ

>>39
ホウトウ・・だよね？
179年〜214年（216年という説も）
孔明は臥龍、ホウトウは鳳雛って呼ばれてた。
成都攻めの時に劉備の馬に乗っていたために間違われ敵に射抜かれあぼーん。
主な業績は
赤壁の時に船を鎖で繋いだのが有名。
また、兵士達に敵の意表をつく方法や退却時に優先すべき事を教えたとも言われる。
また、孔明と杯を交わす時も多くあり、彼の内面もよく知っていたという。
>>41
うーん・・・孔明の相談役として働いたんじゃないかな。
でも孔明のほうが策を良く思いつくし、ホウトウは赤壁の時に魏の兵から恨みを買ってるから
狙われやすくなったし、成都攻めのときに生き残ってもすぐに死んでしまいそうだなあ・・
無事に生き延びたら五丈原の後は姜維と一緒に北伐に力を入れたかも・・・

>>40
やはり、孫家は長沙の太守で広く名の知れた家柄だしなあ。
パパは江東の虎の異名を持つ突撃野郎で海賊退治なんかもよくしてた。
孫策も広く孫呉の脅威を見せつけたわりに弟は引っ込み気味。やっぱり跡取りの問題もあったから仕方なくしたんじゃない？
民も孫策と周瑜が死んだときはあきらめてたんじゃない？孫権よりもまだ、陸遜とかの方が向いてそうだ。
孫権は合肥で偉い目にあって結局反撃も大それたものでもない。（甘寧の夜襲くらい）
やはり、合肥で退いてあきらめたから、呉の国は長く続いたんだろうね。
でも自分の後継者を決める時は政治に全く手をつけなかったから結局、孫権は我を通すことなく呉の国は３代で滅ぶ。
周瑜が生きていれば少しは続いただろうに・・（魯粛とかも）

>>14
じゃあやはり孫夫人はあくまで「政略ケコーン」であると開き直っていたのかなあ？
拉致なんだよね？自分の息子のようにかわいくなって連れて行こうとしたわけじゃなく

麦城の戦いの前後関係
・なぜ雲長は攻め入ったのか。
・なぜ呉は魏を援助したのか。
・なぜ蜀から裏切り者が出たのか。
多々説があるようですが、あなたの見解でよろしいので教えてください。

>>46
夫人は劉備が好きで２人で蜀の地も抜け出しかけたとい説もあります。あくまでも劉備。
呉の国が魏にコテンパンにされ、心配のあまり蜀の地を出るということはよくあったそうだ。
>>47
・なぜ雲長は攻め入ったのか
蜀はもうだめぽな状態になってたために関羽はなんとしても守ろうとしたんだろうな。
周倉や廖化もやる気になってたし、関羽の武なら耐えれると思ったんだろう。うぬぼれるといいことないな・・
・なぜ呉は魏を援助したのか
魏はあとあと、友好関係をもっとかないと徹底的に潰される恐れをもったんじゃない？
広大な領土、膨大な兵の数、有能な将が多いなど、負ける要素いっぱいだったし。
・なぜ蜀から裏切り者が出たのか
命が惜しいのが最大の理由だと思われ。麋芳なんか特に関羽を嫌ってたしね。
フジシンだっけ？そいつも同じ。どうせなら魏に良く使いを送る呉に下ったほうが安定すると思ったんだろうね。

堅-策-権-亮-休-皓では

>>40　家柄〜
あなたは国王になっているので、生かしておくとまた再起や
担ぎ上げるものも出てくる可能性があるため、それを恐れて
まず殺されるますよ、私(魯粛)は家臣であるため殺される
ことは無いでしょう。といったのでは無いでしょうか、
降伏する唱える者(あなたの家臣共)はまたいつかは
その地位に返り咲くことも出来るが国王となったものは
必ず処刑されます、戦って死ぬか、降伏して死ぬか、
戦えば生きることも出来ますが、降伏すれば死が待ってます
何を迷いますか、と開戦論へ決めさせるための説得でしょう。

呉は４代からあとは、どうでもいいからな・・・
厨房が逝ったときに呉は終わったよなｗ

>>36
あの北方からの侵攻に対する堅固な防衛システムが機能しているうちは、
例え大兵力で魏が侵攻してきたとしても、そう簡単に打ち破る事はできないと思うのですが。
（そもそもあれが機能しているうちは大兵力の効果的運用が不可能ですし）
実際、あの魏の大侵攻が始まったのも、蜀という国家の組織としての破綻も
無関係ではありませんが、姜維本人の建議による防衛ラインの無力化
（事実、防衛線の放棄によって漢城、楽城まで易々と迫られた後に、同地が別軍によって
包囲無力化され、その隙に主力軍の内部侵攻を許すという事態となっている。）
という面が大きいでしょう。事実、魏が大規模侵攻作戦が実行されたのも、
その姜維による防御線放棄の直後の話です。

>>50
孫休はいろんな意味でビッグだぞ！
どうでもいいとか言うな！ｗ

よくわからんが、ﾎｳﾄｳが赤壁のとき、
舌先で曹軍の船を鎖でつながせたのって演義じゃなかったっけ？
ｼｭｳｿｳも演義上の架空人物じゃなかったっけ？

あとｿﾝｹﾝは、家臣の人心を掌握する術にたけていて、非常に彼らに気をつかった。
そういう意味ではトップにたつ者として一流だった。
プラス、名家として影響力のあったﾁｮｳｼｮｳが、彼の後見人となったことも大きい。
>>40の言うとおりｿﾝｻｸが死んだ当時は、ｿﾝｹﾝが跡をつぐべきなのかどうか、
はたしてうまくやっていけるのかどうかで相当紛糾したらしいけどね。

呉はもともとが地方の成り上がり者たちによる寄り合い所帯で
体質が魏や蜀とはぜんぜん違うんで、
ｿﾝｹﾝのような成り上がりでも政権を維持できたんだと思う。

俺の勝手な想像なんだけど､
ホウ統は劉備の身代わりになって死んだというコトは
ありえない事ですか？
体の部分が欠けていた説にしても、顔の説（俺は否定するが）にしても、
彼自身醜かったってのは自覚しているはずだし…
後々、彼に対して不満がる人間は出ると思う。
だから劉備の蜀取り前にいなくなるのは丁度良いとか思って…

だめかな？

ここの基本は演義なのか？正史なのか？どっち？？

孫家４代目以降の可哀想な方々を語るスレになりました

>53
ありえんな。
ホウトウは流れ矢に当たって偶然戦死しただけ。
不具者、醜かった云々ってのは信頼できる資料にゃ一切出て来ないと思うけど。

まぁ、演義準拠ならどのような想像も勝手だが。

>>55
可哀想な人達とか言うなよ！
確かに孫家の休太郎さんは頭の方がちょっと可哀想な人だけどさーｗ

>>1を見ると明らかに糞スレだがまともに返答してるのにﾋﾞｸｰﾘ

何で蜀記述すくないん？

>>59
あんたが蜀の質問すりゃいいだけ。

>>60
いやそういうことじゃなくて。

>>59
>>1さんが出てこないので代わりに答えちゃいますが、
蜀には歴史を記録する史官がいなかったというのが主な原因ではないかと。

関羽が地元で起こした、不始末って何？

>>61
釣られるな・・

質問　三国志で最強の武将といえば呂布、関羽、張飛
　　　　　　　最高の軍師といえば孔明、司馬懿、周瑜などが定番ですが
　　　では司馬懿が死んでから晋が天下統一までの
　　　　　　　最強の武将と最高の軍師は誰？
　　　武将は蜀征伐最大の功労者　�ｹ艾
　　　軍師は孫酷によって国勢が衰えているなか晋のヨウコと互角に戦った
　　　陸抗だと思うのですがどう思いますか？
　

>>65
確かにトウガイは大きい働きをしたよね。俺もトウガイから姜維、鐘会くらいだと思う。
軍師はどうだろうなあ・・・陸坑もすごいけれど。というか陸抗くらいしか大きい働きした軍師はいないだろうな。


余談だが朶思大王は南蛮軍の軍師なんだろうか・・？

ｾｸｰｽ雛氏だと思ってﾊｧﾊｧしながら来たのは漏れだけですか？

http://www.eonet.ne.jp/~nohohon/osaka-band.htm
http://diary4.cgiboy.com/vote/vote.cgi?i=dave&s=7
http://www.kodama.com/bbs/dave/
http://yf04.com/cgi-bin/smbbs/mbbs2.cgi?id=music&id=music

董卓の部下であなたの頭の中で有名な武将を教えてください。
華雄ﾀﾝ以外で

李粛（呂布の友人。呂布を董卓軍に引き抜いたﾔｼ）
リカク（シスイ関を守ってたりもした人。）
李儒（董卓が誇る軍師。）
牛輔（意外と几帳面という説がある武将。ぎゅうすけと読んでしまいがち。）
呂布とかは省いた。ていうか蒼天の董卓、イカス。

李カク　楊奉　　郭��　　李儒

趙岑　　樊稠　　王方　　牛輔

高順　　李粛　　張遼

呂布はほんとうにあんなうらぎりものだったの？

三顧の礼って本当に有ったの？

>>72
董卓の思想が気に入らんから斬った。そんだけ。孤独なﾔｼ

>>74
その後の劉備裏切りなどは？

>>73
作品によってはないものもある。
でも、ほとんどの作品によるとあったようだ。
劉備が根気強くたずねなかったら成都で劉備はあボンかも・・ホウトウが助けたかも知れんが

>>75
劉備の闘わずに和平を求めるという考えが気に入らなかったという説もある。
呂布としては自分の武芸をとくと周りの奴らに見せたかったんだろう。
董卓のときは目に余る酷い政治のせいでついていけなくなり、斬った。

袁術ってどんなやつ？あなたのおもうがままに答えていただいてよろしいのでお願いします

>>73
出師の表にも有るからね。
ただし、「年下の自分に丁寧に接してくれた」や「誘ってくれた」の意味で名詞的に「三顧の礼」って単語を使ったって説もある。

俺的には、自分の才能を発揮したいと思っていた孔明が、自分から劉備に合いに行ったと思う。
その時の劉備の紳士的な態度（？）に青年の孔明は感動したのでは？

馬食はアホっていうけど、盲角を７度降伏させるべきと進言したのは馬食でしょ？

とりあえず徐行って一騎打ちで顔良に負けたよね？

>>80
しかし、その案が上手くいき、調子こいた馬謖は失態。失望させてくれた。
>>81
作品によって違う。伏兵にあったり、奇襲だったり。でも負けた。
徐晃はそんなに強くないというイメージを持たせる事件だった

諸葛亮の叔父の諸葛玄は何処で死んだの？

徐晃と徐質は親子ですか？

>>78
袁家で一番好きだったりする。蜂蜜の〜の遺言も好きだ。
袁紹とケンカさえしなければ、袁紹みたいに猛威を振るえたろうに・・・
部下だった劉勲とかにいい顔されてさ・・哀れな奴だ、うん。
袁譚も手厚くもてなせばよかったのに・・

>>83
朱皓と太守の座を巡る戦いで荊州北で戦闘。破れる。その後、移り住んだ家（荊州の田舎）で病死。
>>84
ノンノン。違うよ。まあ、親子という説は出てるが作中にも表記なし。
姜維にあっさりと殺られてしまったよ。廖化は倒したのにねえ

かなりまともな質問スレだったりする

では、
「よし、これでもうお前に教えることはなにもない。
さあ、この大斧と「徐」姓を受け取れ。
今からお前はこの徐晃の後継者、徐質として生きるのだ！」
とか言って大斧を継承したのでしょうか？

>>86
豫章の西城説は何故却下なのですか？

>>88
徐晃はその時、すでにあぼんしてて大斧は曹丕が授けたとも言われる。
徐晃は曹家のみんなから愛されてた。

>>89
その説もある。でも豫章はその時、すでに朱皓に制圧されていたので逃げ場をなくした玄は病死したとも言われる。
しかし、豫章から隆中に移り住んだってのもあるしな・・どうなんだろう。

張遼の本名って何でしたっけ？

>>92
山田・・・じゃなくて聶遼（じょうりょう）。
漢の時代に悪徳貿易を働く聶壱の子孫であり、被害者の逆襲を受ける恐れを持ち
張に変えた

なんで三国志には「林」って姓が少ないの？
呉の林恂くらいしか見当たらないよ。。。
南方に結構多い姓なのに。

>>93
それだ！
ありがとう。

ついでにいうとその聶壱は武帝の時代の対匈奴戦勃発の原因となった
軍臣単于だまし討ち作戦の発案者でもありまｓ
結局速攻でばれて軍しｎ単于には逃げられてしまいましたけどねれｗｗ

>>94
多いのは張だよな。林か・・・何故少ないかは知らんが林恂の他にも林トウっていなかったっけ？

>>91
ｱﾘｶﾞ�d　(・∀・)ノ
謎ですよね。その辺は

>>96
とりあえず落ちつけ

あんたら知識すごいな
おいらはレスの漢字が読めないよ・・・

ところで、武将って9尺だの８尺だの誇張されて馬鹿でかく記されてるけど、
実際はどのくらいだったんでしょうねぇ？

>>100
確か、兵馬傭の兵隊の像の平均身長が1.8Mだったと思う。
これは秦が各地から集めた精鋭部隊だから、参考程度にしかならないけど。

それと、劉備の先祖「劉勝」の遺跡発掘で発見された「金縷玉衣」は１．８８M

この辺を考えると、誇張って程でもないかも？

三国時代の１尺＝２３ｃｍ

８尺＝１８４ｃｍ
９尺＝２０７ｃｍ

蒋済ってけっこう酒好きって聞いたのですが本当？

＞＞１０１
マヂすか？
栄養状態とかどうだったんだろうか？
しかし、9尺て・・関羽でかすぎ
そりゃ見た奴はただものじゃねーなって思うわな

>>104
でも、多少の誤魔化しは当然あったかと。
＊曹操の件もあるし

ソレと9尺ってのは、、、中国では10尺って言うと孔子の事を指す場合が多いんだよ。
だから、関羽とか「聖人」って言われている香具師には9尺が多いんだ。

「孔子に近い」って事でね。

嘘かほんとか知らないけど華北の人達の平均身長は
古代から170cm代を切ったことはないって聞いたことがあるよ。

>>105
司馬遷もそんな事を言っていたな

＞＞１０７
自分の事をなｗ

あわわ、絶対うそっぱちだと思ってたらそうでもなかったのか
うーん

>>103はスルーですか？

司馬遷は孔子の次の聖人は自分だと信じていた電波

>>110
阮籍との事を言ってるのかなぁ？
俺は蒋済が酒好きって記述は知らない

明日の>>１の活躍に期待だな

>>108、111
自序で否定してるだろ
ちゃんと読めよ

わざわざ自分で否定しなけりゃならない時点で尋常じゃないと思うが。
というか自分で否定してる事が証明にならんのは２ｃｈ（特に三戦板）と同じや。

>>114
をいをい
自序を読んだことがあるのか？
それに司馬遷が自分が聖人だと名乗ったｿｰｽは？
まさか、ｿｰｽも著：司馬遷なのか？

>>103
蒋済は「軍師が酒を飲むと機転が聞かなくなる」
みたいなことを言っていて、酒は愛していなかったと言われている。
しかし、曹丕が「父のころからよくやってくれた」みたいなこといってねぎらうので酒を一晩中飲み明かした
という説はある。

呉の呂蒙宅の隣の家には誰が住んでたの？

>>117
民

ジジイな将軍に大して「老将軍」とかって言うのは侮辱にはならないの？
普通に使われてるけど

>>119
黄蓋とかは仲間から「肝の座った老将」と呼ばれた事があり、それから呉の中では「老将」＝黄蓋みたいなﾔｼ
っていうのがかたまったという説が。黄忠は嫌ったらしいけどね。そういえば黄忠も黄蓋も黄のつく老将だな。

書籍、ゲーム等、お勧めの三国志作品を教えてください。
（コーエー以外で）
逆に、コレだけはお勧めできないっていう作品があれば教えてください。

>>121
書籍：吉川栄治の三国志、演戯
漫画だと、横山光輝の三国志、蒼天航路。
ゲーム：天地を喰らう

お勧めしないもの
個人的には北方三国志。
いくつか読んだあとに読めば面白いかな？

なんでゲン兄貴の三国志はダメなの？
俺読んでねえけど

初めて三国志の小説を読むときは北方は細かい点をところどころ省いてるから
おおまかな流れとして吉川から触れるといいと思う。北方も面白いんだが。

>>103
「魏略」の「清介伝」にこんな話がありました。
時苗（字を徳冑）という人がいました。この人が最初赴任してきたときに、
蒋済のもとに挨拶をしようとしました。ところが、日頃酒好きの蒋済は
ちょうど飲んでいたらしく、ﾍﾞﾛﾝﾍﾞﾛﾝに酔っ払っていたため面会が
できませんでした。時苗はこのことで頭にきて、木を彫って人形を作り、
「酒徒蒋済」と書いて、その人形を矢で射たそうです。

>>125
凄いね(・∀・)ノ


で、諸葛亮の好んだ「梁父吟」って結局何が言いたいの？
晏子の計略を誉めたの？勇士の心意気を誉めたの？

それと、なんで諸葛亮は「梁父吟」を好んだんだろう・・・

>>1をはじめに知識豊かな人がいるスレですね

>>126
この歌の主題は「二桃三士を殺す」の部分。
晏子は三人の士に二つの桃を与えて功比べをさせたのですが、
競い合った挙げ句、結局は三人とも自害。
三人の臣を始末することが、はじめから晏子の策略だった、ということで、
易々と人に仕えるのは危険である、とい警句も含んだ詩らしいと聞いています。
諸葛亮が人前に出るのを極端に嫌っていたというのも、こういった故事が
故郷にあったことと関係してるかもしれません。

>>138
故郷ってか、お父さんの赴任地でしょ。
しかし、その時諸葛亮は何歳なんだ・・・
まぁ、父の面影も見ていたかもね

白煽羽って何の毛？

あひる

馬良っていつ死んだの？

>132
222年の夷陵の戦いの時。
戦死か戦傷死か病死かは不明。

>>130ありえない伝説ではどっかの山の怪鳥

あげ

蜀にヨーロッパ人はいましたか？

>>136
すまん、知らない。

呂布はモンゴルの方とかトルコの方とか
定かではない

>>136
いましたよ。

証拠画像
ttp://venus.aez.jp/uploda/dat/upload1590.png

まあ基本的には、当時の蜀方面にいた非漢民族はチベット系やベトナム系の方々です。

＞＞１３９
なんだよこの漫画！

>>139
信じたくはないが、このヨーロッパ風の顔つきをしたﾔｼが馬超なのか？
馬超なのか？

天地を喰らうの呂布はだめですか

なんかベルセルクみたいだな・・・。

ところで、「貴様の肉を生きながらに喰らってやる！」とか言ってるけど、
憎い相手の肉を喰うってことは本当に行われてたの？

劉備が人肉振舞われた話は有名だが

>>144
水滸伝にはその手の話が多いですね。たぶん多少はあったんじゃないのですか？

また、三国志でも臧洪が袁紹に攻められたとき、兵糧がないから
妾を殺して将兵達に食べさせたそうです。その他にも飢饉とかで
互いに相食みとかよく記してますね。気味の悪い話ですが。

>>145
憎い相手を喰らう、ってのは元あたりで入ってきた、いわば異民族の思考なんじゃないかと
思ってみたり。
飢餓からやむなく人肉食、とはまた違う事だし。

三国志の時代のときの刺青ってどんなものがあったんでしょうか？
また、項羽と劉邦の時代に英布が黥をいれられたそうですが、
これって、横山では額にあざのような模様で、赤龍王では目の上下に
変な線？みたいなものでしたが、どっちが正しいのでしょうか？

>>147
三国時代の刺青は今みたいにダイナミックに彫らず、腕に竜などの刺青を彫ったといわれる。
関羽も腕に青龍の刺青を入れたっていう説もある。

項羽の時代ではたぶん額。目の下は彫ろうとして失明したﾔｼが実際いるから額か腕に彫る事になってる。
目の下に彫る奴は度胸のある奴として知られるよ

ありがとうございました

三国志が好きなら以下のサイトの五丈原に票を入れるべきです。
http://kaga226.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/enq/enq.cgi

使者を斬るとやっぱダメなんですか。恥ずかしいんですか。

>>151
使者がかわいそう。
横山三国志にも�]常時の使者で何進にやられた人いたね。かわいそうだった。

ひーっ、なんとおおせられる！
ｸﾞｻｯｸﾞｻｯ
あぼーん

>>1さんよ、
最初は「あーあ、また糞スレかよ」とか思ってたけど
良スレだな、ここは。
これからもがんがってくれ。

諸葛瞻のお母さんは誰？
記述が見当たらないYO

>>155
残念ながら不明。
複数あがっているが名前葉出てこない。捨て子とかいう説まであるくらい。
誰か補足ｷﾎﾞﾝﾇ

宦官のチンコは資源ごみ？

>>157
宦官は宮廷とかでヤリ放題だったらしい

孔明は赤壁で矢を集めるとき、なんで火矢じゃないって考えたんですか？
燃えやすい服を着てるし、危なかったと思う。

>>159
孔明が集めた矢は水気の多い場所で戦って死んだ兵たちから取ったといわれる。
囮を放ちわざと弓をそこに集め回収し撤退。

わざわざ霧の濃い日選んでいったじゃないか
湿度が高くて火はつかない（本当に火がつかないかどうかはシラネ

そういや孔明の矢については説がゴロゴロあったな

そのゴロゴロを教えてＹＯ

俺が知ってんのは
魏の将を味方につけ矢をもらった
>>160->>161のやつ
船を削って作った（ありえねえ）
魏の倉庫からパクった

これだけさ

つか創作だ
秀吉の一夜城のようなもの
船に矢が刺さって傾きそうになったという大げさな話を
後世の作家が孔明の挿話の一つにしただけ

>>1のハンドルネームが微妙なセンスですね

ﾌﾊﾊﾊﾊﾊﾊﾊ

関羽の髭は何歳から生え始めたんですか。

>>168
１７から猛烈にキタらしい。
幼いころから毛深かったという。

泣いて馬謖を斬るってさ、

公明さんはなんで泣いたの？

>>170
得意の占いで、馬謖を斬る孔明も近いうちに死ぬことを予知できたからです。

>>170
徐晃がどうしたの？

孔明か・・・

★三国志ＮＥＴ開幕
http://game1.openspc2.org/~maccyu/game/sangoku/index.cgi

２ｃｈ国への仕官お願いします。

>>172
そんな冷たい言い方せずにちゃんと教えてやれよ。

>>170
部下を手にかけることは孔明は嫌だったの。
けど、またこんな失敗されたら嫌だし斬ったの

馬謖のために泣いたの？
劉備に言葉を思い出して泣いたの？
人を見る目がなかった自分に対して泣いたの？

>>177
男の涙のわけを訊くなんてヤヴォだぜベイベー。

どうかんの氷の城は春にはどうなってたんですか

>179
溶　け　ま　す　た

三国志が好きなら以下のサイトの五丈原に票を入れるべきです。
http://kaga226.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/enq/enq.cgi

>>179
兵士たちはしもやけになりましたか？

夏候�dは目は美味しかったんですか？

>>183
×　夏候�dは目は美味しかったんですか？
○　夏候�dの目は美味しかったんですか？

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なあ、夏侯惇って「候」、「侯」？
俺は後者だと思ってたが勘違いかな？

>>184
たとえ、まずかったとしても夏侯惇は文句も言わずに食べる。
まずそうだと思うよ、俺は。
>>185
やめれ

>>186
後者のほう。まあ、気づかない人もいるけど

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>>189
このスレにレスついてるからって嫉妬すんなｗ

>>190
>>1さん乙

GBA版三国志って、SFCの三国志の何時のバージョンの移植だっけ？

劉備は優しいから好かれたそうですが、他の君主と比べて
どのくらい優しいんですか？優しさがわかる事件などもあったら
ぜひ教えてください。

>>193
そうだなぁ。俺暇なんで教えるよ。
これは演義の話だから、歴史的事実じゃないかもしれないよ。
劉備が初めて諸葛孔明に会ったとき、かの有名な天下三分の計を授けられた。
自分が天下の雄になれる秘策だったにもかかわらず、劉備は色をなしてこう言ったのだ。
「それは長く天下の民を争乱の巷に置いて苦しめる策ではありませんか。
私の望みは万民の平穏な暮らし。そのような策は用いられません」と。
劉備は民思いの男でした、というお話。

人に優しいんですね。

劉備軍が攻める時、だいたい略奪をしたものは罰する的な命令をだしてたと思うけど、
これってほかの軍ではどうだったのかな？
あの時代の戦争って、勝った方が略奪して民を蹂躙してってのが当たり前で、
劉備軍はそういう悪事を働かなかったからみんなからアレされたのかと思ったんだけど

三国志とかで、一番お気に入りの台詞やエピソードを教えて下さい。

>>197
熱心だね。

>>197
「俺が天下を裏切ろうとも、天下が俺を裏切ることは許さぬ」ｂｙ曹操

万物は変化する、もとより休む時はない。めぐり流れて移り行き、突き詰めると元へ帰ることもある。
体と気は次々と続き、変化しつつ連なっている。[その理は]深微無窮、到底言い表す事も出来ぬ。

『不運のすぐ後に幸運があり、幸運の後ろに不運が潜む』
＜中略＞
そもそも禍と福とは、糾える縄と同じだ。
運命を語ることは不可能である。誰にもその終局はわからない。
水は弾みがつけば激流し。
矢は弾みがつけば遠くに届く。

万物はｸﾞﾙｸﾞﾙ回りつつ、ゆらぎ、突き当たって互いに転じさせる。
雲が立ち昇れば雨が降り、交錯して絡み合う。
大いなる轆轤が物を乗せて回る、その形は想像を絶し、無限である
天の働きに人の計慮の入る余地はなく、道はそのはからいに人があずかる事はない。
＜中略＞
小さな知恵は自らをいとなみ、ひとを賤しみ我を第一にする。
達人は大観する。あらゆる物そのままでよしとする。
貪欲な男は私財に身を捧げ、烈士は名誉に身を捧げる。

勢いにほこる者は勢いに死し、追い詰められた人は、東西に奔走する。
大人は何にも屈せず、10万回の変化にも同一を保つ。
＜中略＞
生あるがゆえに自らをたっとしとはせず、空虚を養って自由である。
徳のある人は煩いなく、運命を知れば憂い無い。

大体の事柄は塵芥と同じだ、何を疑う事があろうか。

>>200
誰？老子とか？？

>>201
書き忘れた。ｽﾏｿ
前漢の賈生です。

史記「屈原・賈生列伝」より

じゃ俺も便乗して（←するな）。

「俗世からきれいさっぱり足を洗い、志高清遠に生きるのはよいことだ。
　しかし私は、あくまでこの人間社会の中で生きていきたい。
　汚れて醜い世の中かもしれないが、そこから目をそらさず、少しでも世の中をよくするための
　努力を続けていきたい」

　老荘隠者に感化された弟子の子路に対し、孔子が言った言葉。論語より。

>>193
優しいかどうかはわからない。
つか、劉備のやってることみると優しいようには見えない。

でも立派な風采と振る舞いで人をひきつけたってことは書いてあるよ。

>>197
好きなエピソードっていうか
蜀の北伐

戦場で四輪車を乗り回す行為はなんでダメなんですか。
現代では、どんな行為に該当しますか。
（漫画で孔明が敵武将に怒られていました。）

もの凄いユルい勢いで誰かが質問に答えるスレ 3
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1039958962/l50

雑談・質問スレッド其の23
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1064724937/l50

>>306
往来妨害罪に当たります。
気をつけましょう。

あの、他スレで夏侯淵が「娘返せ」と言っているのを見かけたのですが、
これはどういう経緯なのでしょうか。
何か裏がありそうですが、教えてくれませんか？

>>209
実の娘ではなく親戚の娘らしいけど、
張飛がその幼女、夏侯氏を拉致監禁して、あげく子を生ませた。
その子は阿斗の妻になった。

>>210
何ですと！？
そんなことしたんですか！？っていうかいつ張飛がそんなことを！？
幼女って書いてありますけど、養女ですよね？そうですよね？そうって言えゴルァ！！
･･････すみません、取り乱しました。
じゃあ劉禅の奥さんは夏侯淵の孫なんですね。血はつながってないけど。

ちなみに関羽は関羽で、呂布の将だったヤツの妻が美人だから欲しいぜ、
とか思っていたが曹操に取られたという話がある。

>>212
えろえろですな･･･････
そんな話は秘本三国志の中だけかと思ってたのに。

>>211
いいえ、幼女です

>>215
張飛は炉なんでしょうか？
やれやれって感じですね。教えてくれてありがとう。

むしろ張飛がロリです

あ、言い忘れましたが私は炉じゃないですじょ？
ただ張飛がそんなひどいことをしたなんて信じられなくて･･･････
いや、ほんとに炉じゃないですじょ？

曹操も二喬を愛するくらいだし張飛がロリでも驚かん

>>218
二喬は別にロリじゃないと思うが。

有名な呂布じゃなくて、もう一人の呂布って
どんなヤシだったけ？
どうにも重い出せん…

二喬って小喬だけロリに描かれるよな。なんかの本でもそうだし、無双なんて・・

孫尚香の名前の元ネタは何？

>>212
で、補足するとその女には連れ子がいた。後の秦朗（だったと思う）。
ちなみに妻を曹操に取られた秦朗の父は後に張飛（またかyo）に殺害されており、
はっきり言って悲惨の一言。
曹操は「私ほど妻の連れ子を大切にする者がおろうか」などとほざいておったらしい。
なお、「秘本」では関羽は呂布の妾であった貂蝉を所望したが、
曹操は「関羽が秦朗の母を所望した」と勘違いしたことになっている。

>>222
正史じゃねーの？「演義」では「孫仁」と記載されている。
ひょっとすると逆だったかも知れないが、
コーエーが当てずっぽうにつけた名前でないことは確か。
>>210
ついでに言うと張飛の娘「二人」が劉禅の妻になっている。つまり姉妹。
つーか、姉は許婚状態の時に若死にしたらしい。
享年10歳位と聞いているので、夫婦関係があったとすればそれこそ炉だ。
もっとも、このとき劉禅も14歳ぐらいだったらしいけど。

>>222
確か元ネタは京劇かなんかだったかと

>>224
当時の医学・出生率・罹患率・食糧事情・衛生事情など考えれば、赤ん坊の生存率などたかが知れている。
そんな環境なのだから、とっとと子供を作らせねばならない。ロリとかなんとか言ってる間もなく、
初潮を迎えたら子供を作る体制にしなければ、家名が残せなくなってしまう。
単純に現代人の年齢の感覚で考えたがる人がロリコン。

>>225
正解

キテない内にヤッてしまうと危ないという噂だが…
そんな女児とヤッたことはないから分からんけど、10才ならﾋﾞﾐｮｰだし
それが死因だとすると…阿斗ってやっぱり…
>>226の言ってる当時の考えも女性の平均年齢sageに貢献してたかモナー
成人では出産時の母親が最も危ないわけだし

京劇に出てくるのは知っていたが、京劇っていつ頃成立したものなのだろう。
成立時代によっては、「名」か「字」かはっきり分からんし。
まあ常識的には「字」だろうけど。
（三国時代、女性の「名」を知っている他人は夫ぐらいなものだから）
京劇と漫画を一緒にすんなと言われそうだが、
創作って意味では「�Y夏」や「仁」と同レベルってこと？
「正史」の破虜討逆伝、呉主伝、先主伝の本文には記載がない（見落としがなければ）。
横道にそれるが、正史で記載されている女性は郭女王（←曹丕の後妻ね）ぐらいか。
これとて「吉利」（←曹操のことね）みたいなモノかも知れんし。
まあ裴松之の註や引用文献、十八史略まではチェックしてないわけだが。

京劇の成立そのものはわりと最近。ここ１００〜２００年程度。
その元になる川劇（四川方面の劇ってことだね）など各地に散在する
いろいろな劇の特徴の集大成が京劇だから。
巷間の、いわゆる村芝居なんかの歴史は辿れないほどあちこちに
散らばってるし、台本も全部が全部明文化されているわけじゃないし。

講談師の台本や劇の台本の集大成が三国志演義なんだけど、
集大成であるからには切り捨てた部分ってのも多いしね。
その「切り捨てられた」部分の中に、その女性の名前があったかも
しれない。そう考えると、伝統芸能になっちゃったけど昔はマンガのような
位置付けにあった村芝居の台本でもあったわけだから、一緒にすんなとは
いえないんじゃないかな。

ここからたどって行けば、まあなんかしらの引用元にたどり着けるかも
しれない。逆に、裴松之の註や引用文献、十八史略からじゃあ難しいかもね。

少し訂正

講談師の台本や劇の台本の集大成が三国志演義なんだけど、
集大成であるからには切り捨てた部分ってのも多いしね。
その「切り捨てられた」部分の中に、その女性の名前があったかも
しれない。それが、村芝居の中にのみ保存されて、一部地域の
村祭りのお芝居にしか出てこないで、京劇の成立まで世に現れなかった
ということも充分に考えられる。

一番大事なことがまるっきり抜けてて吃驚した。

屯田法を考えたのは袁紹っていうのは本当ですか？

>>231
袁紹は農作にはそれほど力を注いでないので違うかと・・

先生！今日のジャパンカップ１〜３着を教えてください！

劉備軍が攻める時、だいたい略奪をしたものは罰する的な命令をだしてたと思うけど、
これってほかの軍ではどうだったのかな？
あの時代の戦争って、勝った方が略奪して民を蹂躙してってのが当たり前で、
劉備軍はそういう悪事を働かなかったからみんなからアレされたのかと思ったんだけど

>>232
ﾌﾟ

>>232
そうなんですか。ありがとうございました。
>>235
何か知ってるなら教えてください。

>>231
おっぱじめたのは曹操軍だったと思いますよ。
もともと屯田なんてのは国力（人口）に余裕がないからこそ始める苦肉の策であって、
だとすれば袁紹軍よりは曹操軍が始める方が自然ですね。

>>231
ちょっと補足。
単に人口が少ないのもありますが、戦地での自給自足も目的です。
孔明も五丈原でやっていたと思います。

曹操の民屯の導入はむしろ余剰人口を巧く利用する為の策に思えますけど。

反乱、戦争→人が逃げる
　→県から人が減るので税金取れない、兵士徴発できない
　　→流民は増える
　　　→豪族が囲い込んで荘園形成
　　　　→荘園からは税金・兵取れない
　　　　　→荘園と同じことを国でやろう→民屯→国による流民囲い込み

>>240
そうそう、だいたい背景はそんな感じですよね。
ただ、曹操の場合は大量の青州黄巾系流民を養う手段としての側面もあった気がしますが。
蒼天航路ではそういった一面から曹操の民屯が書かれていた記憶があります。

反乱、戦争→人が逃げる
　→県から人が減るので税金取れない、兵士徴発できない
　　→流民は増える
　　　→豪族が囲い込んで荘園形成
　　　　→荘園からは税金・兵取れない
　　　　　→青州黄巾を国で囲い込んでそのまま兵士に徴発→兵戸のはしり

李儒についてなんですが後漢書には出てくるけど三国志には出てこないってことは知ってるんですが、
それは董卓とは全く関係ないってことなんですか？と言うか李儒は何をした人なのですか？後漢書の記述を教えてもらえるとありがたいのですが

香具師の意味教えて

諸葛亮が私欲のためになんか汚いことやってたって話ないですか？
あまりにも忠義の臣なもんで逆にあら探ししたくなる

>>243
後漢書の李儒の登場シーンは弘農王暗殺のシーンだけです。
それだけしか登場シーンがないキャラを董卓の知恵袋まで
昇華させたのは羅貫中の見事な筆力。

>>246
ありがとうございます。

で、質問です。
某無双の中で袁術が劉勲に世話になったと言ってるんですが思い浮かぶのは袁術死後に妻子を受け入れたことぐらいしか思い浮かばないんですが他になにかあるんでしょうか？
呂布と張バクと陳宮はどのような関係なのでしょうか？呂布の配下なのかただの同盟相手なのか？
あと張白騎の元の名前は何でしたっけ？
無双厨ですみません

>>244
奴→ヤツ→ヤシ→（変換）→香具師
俺も最初わかんなかった、いわゆる２ch語

>>248
おまえイイ奴だな。

>>249
ぱくるな！

>>247
張白騎＝張晟

>>247
誰か答えて下さい

俺の答えはスルーで全部教えろだって？
ちったあ自分で調べる気はないんか。

後漢末の時代も挨拶は　にーはお　だったのだろうか
教えて

すまんが劉封の息子劉林についておしえてくれ

劉勲については他に無いです。
陳宮と張[之貌]は呂布の配下です。共に曹操側の者です。
これでいいですかね？

>>251
教えていただいてありがとうございます。
礼儀も弁えずすいませんでした。
>>256
ありがとうございました。

>>257
どっちも同じヤシですが。どういたまして。
陳宮や張[之貌]については人によっては解釈が違うので
自信で調べたほうが面白いと思われます。
がんがってください。

皇甫嵩の息子は皇甫堅寿と書いてるサイトと
皇甫堅･皇甫寿の二人いるって書いてるサイトがあるけど
どっちが正しいんですか？

>>259
後漢書を見る限りは「堅寿」で一人だね。

>>260
ありがとうございます

すいません。途切れてしまいました。
名が二文字なのは後漢時代の命名基準にあってるんですか？

>>262
王莽が禁止した影響は残っていたと思うけど。
禁止ではないからね。ＯＫでは？

あのさあ、リュウヒョウが死んで次男が後継いだじゃないすか
長男はどうなったのです？
あと、いつまで荊州劉家は生き延びたんすか？

>>833
「本物」

へっ？