最強戦国大名を決定するスレ

従来の固定観念を捨て、客観的データーにより比較検討した結果
今のところ島津義久が最強大名と呼ばれても不思議ではないことが判明した
理由は２以降
とりあえずアンチ島津厨は割り算を異常に恐れているので
算数の割り算＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞アンチ島津厨
は証明済み（プ

前スレ
上杉謙信は全然戦国最強じゃない 実はナンバー２
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1065345797/l50

>>235-238
を戦に参加した兵数に適用すればいいかも。

すなわち以下のような勝ちポイント制の導入を検討する

計測対象大名が戦争に勝ったケース
相手兵数÷計測大名兵数×１００＝勝ちポイント（大名の強さ）

計測対象大名が戦争に負けたケース
計測大名兵数÷相手大名兵数×-１００＝負けポイント

さらに守備側有利の篭城戦ではポイント計算式を変える
計測対象大名が守備側の場合
勝った場合
相手兵数÷計測大名兵数×３０＝勝ちポイント
負けた場合
計測大名兵数÷相手大名兵数×-３３０＝負けポイント

計測対象大名が攻撃側の場合
勝った場合
相手兵数÷計測大名兵数×３３０＝勝ちポイント
負けた場合
計測大名兵数÷相手大名兵数×-３０＝負けポイント

勝ち、負けポイントの平均点で最高点をマークした大名が最強になる

島津義久

木崎原合戦
3000÷300×100＝1000

耳川の合戦
45000÷25000×100＝180

沖田畷の合戦
60000÷6000×100＝1000

平均点　727

織田信長を計測すると

桶狭間の合戦
25000÷5000×100＝500

姉川の合戦
15000÷25000×100＝60

長篠の合戦
15000÷38000×100＝39

ここまでの平均点　200

北条氏政

小田原征伐
56000÷220000×-330＝-84

868 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/10/09 21:44
>>864
この式のどこがおかしい？

すなわち以下のような勝ちポイント制の導入を検討する

計測対象大名が戦争に勝ったケース
相手石高÷計測大名石高×１＝勝ちポイント（大名の強さ）

計測対象大名が戦争に負けたケース
計測大名石高÷相手大名×-１＝勝ちポイント

勝ったケースと負けたケースの総合計でポイントが最も高い大名が
最強大名

何も難しいこともないではないか？
石高が低い国（国力の低い国）の大名が国力の高い大名を破れば
高得点になり、国力の高い国の大名が低い国を破ればそれほどの得点には
ならないがプラスになる。
そういうことだよ

875 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/10/09 21:55
じゃーなんで相手石高÷計測石高
ここは割るんだ？割り算でなくてはならない根拠を教えてください

882 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/10/09 22:03
>>875
比率が大切だろ？
引き算だと
例えば
１００万石と９０万石の戦いと
２０万石と１０万石の戦いが同じ数値になるんだぞ
前者は１割強しか国力差が無い国同士の戦い
後者は倍も国力が違う国同士の戦いが同じ数値になるなんてありえないだろう？

>>1
煽りも大変っすね

ポイント制(ﾌﾟｹﾞﾗ

島津厨は晒されてナンボ

ポイント制万歳！

あの…朝倉は…

>>11
ハァ？晒されてるのはアンチの方じゃないかよ

>>3-5
ﾅﾝｾﾝｽ
やるなら全ての戦を計算しる

ポイント制が既に肯定済みな所に寒気すら覚える

>>14
自分のことが自分で見えていないんだなｗ

あえてポイント制に釣られてやったとしても手前の資料だと

沖田畷の合戦
30000÷6000×100＝500

桶狭間の合戦
25000÷2000×100＝1250

になったぞwww

　合戦に参加した人数が誇張されていることが多いので、
あまり意味がないような気がする。

島津義久は後方で占いしてるだけですが最強なんですか
ああ、そうですか分かりました

>>19
それを言われるとね…

無差別級では通用しないなｗ
まあ、島津厨の諸君はせいぜいスーパーフライ級で頑張ってね

>>18
桶狭間の合戦の人数がおかしいよ

確かに桶狭間に攻撃した信長軍は２０００だけど
それをいったら今川義元も桶狭間に陣を敷いていたのは５０００くらいのはず
この場合の計算は桶狭間の合戦だけのごく限られた兵数だけにするのか
尾張攻防戦の兵数にするのかどちらかにしないと不正確だな

桶狭間の戦闘だけに限れば
5000÷2000×100＝250
　
桶狭間の合戦を尾張攻防戦とすれば
25000÷5000×100＝500

>>18　お分かりかな？

>>23
そうなんだよ。ポイント評価は全然当てにならないと思う。


桶狭間の戦いを織田軍の立場で戦術的に考察するならば、

「統一」された「簡明」な「目標」（義元の首）に対して戦闘力の「集中」を図り、
「機動」（スピード、行動の自由）を発揮して「奇襲」したことにより戦闘の「主動」権を握り、
局所戦闘力の優勢を獲得・保持して勝利することができた。
また、今川軍に織田軍の動きを察知されないように、即ち「保全」に留意していた。

と言える。
これは戦いの９原則のうち８つ（「」書きは原則事項、残りの１つは「経済」）
を確実におさえている。

>>25の続き
このように情報戦、心理戦等を含んだ総合戦闘力の発揮を評価するには
単に人数比や武器の比率、石高を適当な公式に当てはめるのでは不可能。
しかし、何とかして大名等の能力の優劣をつけようとするならば
総合的な戦術能力の優劣の端的な結果「勝敗」が分かっているのだから
その勝率で比較するのが妥当（なんじゃない？）。

>>25
信長は「丸根・鷲津で戦って疲労した兵」を攻めるつもりだったのに、
偶々本陣の前に出て義元の首をとったという話もあるが。

>>26
＞総合的な戦術能力の優劣の端的な結果「勝敗」が分かっているのだから
その勝率で比較するのが妥当（なんじゃない？）。

それがなかなか難しい。
勝敗結果は時系列がまるで違っていては優劣を測るのがほとんど不可能
例えばよく言われているように
まだ未熟で国力も三河だけだった家康を三方ヶ原で破った武田信玄は
過大評価される傾向になり、２５０万石の大大名であり豊臣政権の中枢にいる
徳川家康相手に関ヶ原に１５００未満の兵で退却した島津義弘や薩摩武将たちを
武田信玄よりも弱いと決め付けるのは無理がある。
この場合正確には優劣をつけるのは不可能でしょう。

もはや無差別級でけっこうです

ポイント制なら島津が最強！
ポイント制なら島津が最強！
ポイント制なら島津が最強！

>>28
まぁ、難しいのは分かる。
だから「何とかして大名等の能力の優劣をつけようとするならば 」
って言ってんじゃん。

時系列が違うからこそ勝率が適切でしょ。
家康を破った信玄は、家康に負けた義弘より強い、とはならないし。

個々の戦いでは勝軍、敗軍ともに時系列では対等でも
時系列の違う戦いではそうじゃないから優劣を比較できない。
って事が言いたいんだろうけど、
勝率で評価することは、時系列を規格化するってことじゃん。

まずはブロック別で検討した方が良いんじゃないの？
そのうえでブロック別の�ｂP同士を比較検討するとか。

>>32
それじゃあ、地区予選で島津厨が狂乱するのがオチ。

島津フーリガンとでも呼べるな。

でも、地区予選なら実際にガチンコ勝負してるわけだしね

だから本選まで行けずに終わるって。

>>36
それは仕方のないことだろ。ならブロック代表になったら抽選で対戦相手決めるか？

勝率評価で地域的な条件も規格化できるんだけど。

地区予選したところで予選を上がれるのは
伊達政宗、上杉謙信、北条氏康、真田（三代の誰か）、武田信玄、織田信長、
徳川家康、豊臣秀吉、毛利元就、長宗我部元親、島津義弘
ぐらいじゃん。

上記のほかに＋αして評価するのでも構わんけど。
個人的には。

>>38
でも、時代的な条件まで規格化できるの？

>>38
なんで他は大名なのに島津家だけは当主の義久じゃなくて義弘になってるんだ？

>>38
そうなんだよね、その方式だといつもの顔ぶれだけになってしまう
ポイント制（特に石高割合の方）だと、あっと驚くような以外な武将が上位にくる可能性があって
楽しい。

>>41
所詮、妄想オナニーじゃねえかよｗ

>>39
個々の戦では、戦をする時期と場所を決定するという
見えないところも当然、戦闘の要素に含まれる。
それ以前に、戦を行う、行なわないの選択も当然、同様。
従って、何も起こってない状態から勝敗が決まるまでが一連の戦になるわけだから
勝軍も敗軍も戦の間は戦略的・戦術的に対等であると考えられる。
そして、個々の戦をそれぞれで完結させて考え、勝率を算出することによって
戦略的・戦術的な優劣を評価することができる。
即ち、空間的・時間的な規格化と言える。

更に視野を広く持って政略的な事まで考慮に入れてしまうと
結局は天下人になって天寿を全うした秀吉、家康が最強になってしまう。
皆がここで求めてるのは戦略的・戦術的な優劣の評価になるから
政略的な要素は割愛して考えている。

>>40
島津厨はマンセー義弘が多くなかった？
彼らの意見も尊重する必要があると思ったから書いただけなんで
気に入らなかったら義久で構わないよ。

政略は戦略に含まれると思うが？

全ての武将の能力や運を混ぜ合わせたものが結果であり歴史

>>46
いやいや、ここの人たちは歴史なんてどーでもいいの。
島津が最強であることを証明できればいいの。
ただそれだけなの。

>>45
政略 ⊃ 戦略 ⊃ 戦術

せいりゃく 0 【政略】

(1)政治上の策略。政治上の駆け引き。
(2)ある目的のために行うはかりごと・駆け引き。

せんりゃく 0 【戦略】

〔strategy〕長期的・全体的展望に立った闘争の準備・計画・運用の方法。
戦略の具体的遂行である戦術とは区別される。

せんじゅつ 0 【戦術】

(1)個々の具体的な戦闘における戦闘力の使用法。普通、長期・広範の展望をもつ戦略の下位に属する。
(2)一定の目的を達成するためにとられる手段・方法。

>>48
んなことはどっちでもいいが、政略を無視した最強大名なんて存在するのか？

>>46
戦国時代の異なる時期を生きた大名
例えば、早雲と家康を比較・評価
こういうのをどうやってやろうかって話じゃん。

>>50
そんな大名はいない。

ここで特に比較したいのは戦略・戦術レベルの優劣じゃん。
誰が誰に何の戦で勝った、負けたって言い合ってるんだから。

>>48
どっちでもよくねーよ、バカ。
勉強して出直して来い！

>>48さんスマソ、誤爆。
>>53は>>50へ

>>48-50
大名なる者、そもそもは政治家だからね。
政治的にカタがつかない問題を、軍事的に解決しているというのが
実際なんじゃないの？

>>55
まあ、戦争は政治的手段の1つだから。

上杉・島津　＝　ガチンコの戦争しながら、勝組になれなかったドイツ・日本

ヘタレ丸出しなのに上手く立ち回って勝組になって、その後も発言力を確保したフランスは誰だ？
山内とかか？

>>55-56の観点からすれば、政治的に解決できない問題を軍事的に解決した
後は、やはり政治的に支配するわけでしょ。
軍事的な裏付けがあるから尚更、政治的支配力は向上するわけでしょ。
とすれば、政治的な勝者が最強なんだよ、結局。
「合戦限定！戦国最強大名を決めるスレ」にスレタイ改めて出直した方がいい
と思うよ。

>>45、>>48、>>49、>>50
だせー。
絡んで、速攻論破されて、しまいに「どっちでもいい」だと。
逝けよ、お前。

>>58
>>1のスレ立ての趣旨はもともと「合戦限定！戦国最強大名を決めるスレ」のようにとれるけど。
政略レベルから戦術レベルまでごっちゃにしてるからしばしば論点がズレてるは事実。

この采配は>>1に任せるか。

おれも４００年前は島津最強だと思ってたんだよ。
でも全国大会でボコボコにされた上
領地まで召し上げられ
坊主にされて土下座までしてきたよ。
もうこりごり。

>>61
三州は安堵されたがな。
ま、時系列的にあの地点で中央軍に勝利することは不可能だったんだ。

>>57
島津＝日本
であることを切に願うばかりだな。
いずれは米（＝徳川）を淘汰しうる国になってほしいものだよ

スレ違いだが。

>>61-62
全国大会では政治もクソもなかったね。
まあ、それが限界と言えば限界だったんだろうけど。

一度島ズは徳川を倒しましたが何か？
その残存が今のダメ日本の元凶ですが何か？

まぁ、あの当時、日本語もろくに出来ない鹿児島の片田舎のカス大名が
そんなに強いわけはない。
なにしろ日本語ができないと言う点で知障（ｒｙ

>>65
ここは『最強戦国大名を決定するスレ』なんだけどねｗ
幕末から明治維新にかけての話はスレ違いというより板違いだと思うよ

>>67
板違いに反論してもしょうがないのだが・・・ダメ日本の元凶＝徳川政権と
言いたいわけ？
それはお門違いだと思うけどね。
じゃあ、対米戦争に負けた政府を作ったのはどこの誰だい？
その敗戦後の占領政策から起こっているのが>>65の言うところの「ダメ日本」
なんじゃないの？

九頭龍川の合戦
朝倉教景ＶＳ一向一揆

300000÷20000×100＝1500

>>57
前田

>>68
>・ダメ日本の元凶＝徳川政権と言いたいわけ？
あのまま主導権を徳川にまかせていたら、ロシアかフランスの植民地だったろうな。
>対米戦争に負けた政府を作ったのはどこの誰だい？
では昭和の政府の構造を具体的に説明できるか・・・


と、まあ、議論したいのなら日本史スレで相手にしてやるよ。

このスレで求めている最強戦国大名の定義とは
国力差を排除し、出来得るだけ大名個人の能力を抽出し比較しようというものである。
しかし国力差を排除し、政治力や戦略を比較するのは実際上不可能である
強い政治力を発揮した大名のバックグランドは強大な国力であるのは明らかであるからである

不可能である政治力や戦略面を論じていても水掛け論になるのは最初から分かりきったことであるので
ここは純粋に個人の戦術的な優劣のみを国力差を排除し決定するためのスレである
その当りを踏まえた上でどのようにしたら国力差を排除出来、戦術能力を比較出来るのか？
それを論じて欲しい。

>>72 = >>1 ??
流れ的にそうとは思ってたけど
それなら評価方法は勝率評価が適してると思う。

太田資正　７９戦３０勝４９敗　勝率３割８分

>>74
おお。
こういうデータが蓄積されると面白い結果が見えてきそう。
ワクワク。

意外とたくさん戦してんだな。＞太田資正
計算に入れた戦名と勝敗のデータ希望。　

勝敗データ
http://www.muzie.co.jp/cgi-bin/artist.cgi?id=a016219

>>72
ならばポイント制に戦術的な評価(奇策・奇襲等)をボーナスとして足してみたら如何か?

>>73
ポイント制は十分に勝率の要素を含んでいると思うが

むしろ勝率をポイントにして全て足してみたらどうだ?

>>78
根拠の無い公式に当てはめるのは
事実を歪めるのに等しい。

無意味で無駄なポイント計算に何で拘るかなぁ？

欠伸が出た

>>73
単なる勝率ではポイント制計算上で分類できる篭城戦と野戦の違いが
反映できないという欠点があるね。
その他にもポイント制計算で性質を反映したい戦も多々ある
例えばポイント制に戦果も含めるのはどうか？
同じ勝ち戦でも敵を足腰立たなくなるくらいの大勝もあれば
かぎりなく引き分けに近い勝利もある。

戦国武将は人間であるしもう死んでるんだから決まりっこないよ
事実以外は全て妄想でしか無い

例えば>>69のような一向一揆軍との戦闘を
大名の正規軍との戦いと同じように計算してもよいのかという問題もある。
一揆軍なんて統制の取れていない烏合の衆の集まりで
現代でいえばプラカード持って集まったデモ隊に少し戦闘的にしたようなもんだろ？

現代でいえば集団自爆テロだな

こんなのどうだ？
（相手兵数＋相手死傷者数）÷（計測大名兵数＋自軍死傷者数）×１００＝勝ちポイント
一揆軍相手の場合
（相手兵数＋相手死傷者数）÷（計測大名兵数＋自軍死傷者数）×５０＝勝ちポイント

>>71
>あのまま主導権を徳川にまかせていたら、ロシアかフランスの植民地だったろうな。
>>65は「徳川政権の残存が今のダメ日本の元凶」としている。
徳川政権が打倒されたことで列強の植民地支配を受けずに済んだことは歴史的な事実
だが、別に「あのまま主導権を徳川にまかせていたら…」という仮定の話ではないよ。

ポイント制にしたら、引き分けばかりの謙信なんて辛いな

>>83
戦闘の形態を分類すれば
攻撃、防御、遭遇戦
の３つに分けられ、
戦術行動を分類すると
迂回、包囲、突破
の３つに分けられる。

これらの選択、もしくはこれらを相手に強要する能力も戦術能力の範疇だから
総合的な戦術能力の比較をするうえで、分類してポイント計算をする必要度は低い。
あえて考察するなら、
これらの行動を選択したもしくは強要した経緯を考察することの方が重要。
例えば、見方ヶ原の戦いを考察すれば
ポイント計算して考えるよりも上記の考察の方が適切だと言うことは明確。

最初から勝ちっぷりを考察するのは、単に考察を煩雑にするだかだから賢明ではない。
勝率僅差の大名同士を比較する時に考察すれば十分。

>>87
資料上、正確さに信用のおける数字に
なんで曖昧な数字を足したり引いたりする必要がある？？
係数に根拠も何も無いし。
それぞれ示せれば問題ないけど。

胡散臭い公式が益々胡散臭くなっただけ。

島津義弘

泗川の戦い
（200,000＋38,717）÷（7,000＋150）×100＝3338ポイント

ダントツだな！

>>90の補足
戦国時代に当てはめるなら
攻撃−攻城・陣地攻撃、防御−篭城・陣地防御、遭遇戦−野戦
と言ったところだろう。

戦術行動の追及すべき順位は
1.迂回、2.包囲、3.突破
大雑把に説明すれば
迂回；戦わずして勝つことを狙う
包囲；圧力をかけて勝つことを狙う
突破；戦って勝つことを狙う

華々しくはないけど、迂回で勝つのが戦術的には最善。

泗川の戦いって
１人平均で約５.５人倒したの？
スゲーな。ウソ臭ささプンプンするけど・・・。

朝鮮人や中国人は不利になると総崩れになりやすいらしい

>>93
迂回で勝った有名な例は？

泗川大虐殺で訴えられないように気をつけるべし。＞島津

岩屋城攻防戦

高橋紹運
（50000＋3500）÷（700＋700）×30＝1146

>>98
目立たないだけに挙げるのも難しい。
普通、迂回が成功すると
迂回をされた側は退却、前進経路の変更、陣変えを余儀なくされるから
軍の配置上、形成不利でそれらの行動をとった事例は迂回が功を奏していたと判断できる。

バカな武将はそのまま突破しようとするから、
戦闘が生じて大打撃を受ける羽目になる。

調べてみるよ。

>>98
岩屋城攻防戦は高橋紹運の勝利じゃないだろ？
ただしくは次のような計算になるだろ！

高橋紹運
（700＋700）÷（50000＋3500）×-330＝-8.6

善戦しても討ち死にしたら負けたことになるからなあ

とりあえず籠城の勝利ってのは相手を退けることか？

負けといて善戦と言うのか

確かに高橋紹運の岩屋城攻防戦で能力値がマイナスになってしまうのでは
勝ち負け二元論で良いのだろうか？
という気がしてくるな

どうする？
ろう城戦の考えたは結構難しいな

>>104、107
勝敗は目的を達成できたか、できなかったか。
がいいだろう。
特に篭城は、攻撃側を撃滅する、撃退する、遅滞させる、やり過ごす等など
多くの目的に使われるわけだし。

殆どのケースは目の前の敵がいなくなれば良いので、
相手を退かせれば勝ちで良いと思う。

ただし、敵を引き込んで撃滅、とか、敵を引き付けて援軍と共に挟み撃ち、
を明らかに狙っていて退かれた場合は、篭城失敗となるだろうが。

勝敗を＋−の係数に含めるのではなくて
勝ちポイント＋500、負けポイント−500として計算してみるといいかも

例えば
岩屋城での高橋紹運
（50000＋3500）÷（700＋700）×30-500＝646
泗川の合戦での島津義弘
（200000＋38717）÷（7000＋150）×100＋500＝3839

だから何で根拠の無い公式から出したポイントに拘る？
だったら、（胡散臭い数字だけど）
１つの大名でいいから全ての戦のポイント計算して平均ポイント出してみ、
無理だし、すごーく面倒くさいぞ。
結局、単発のポイントを出し合って強い弱いって言い合うのがオチ。
総合的な判断にはならない。

>>108
だからと言って勝率だけでも総合的な判断にはならない
ポイントでも正確に表せない
ならば両方から判断してみるのが良いと思うんだが

具体的には勝率をポイント化・策が嵌まった時にボーナス

やっぱ数字で表した方が良く解るし

>>108
ではどうしろと?
代案を教えてくれ
無論根拠のあるﾔﾂをな

>>98
判り易い迂回
（成功例）
　姉川の戦い（織田軍の若狭経由の攻撃）
（失敗例）
　川中島の戦い（啄木鳥戦法）
　川中島の戦いは全般的に迂回合戦の様相を示しているが、
　両軍ともどうしようもなくなり激突している。

迂回と言えるか自信は無いが
戦略的には稲葉山城の戦い
　圧倒的に有利になれるような位置に支城を築く（最終的には殲滅）
政略的には黒田官兵衛の対九州策
　勢力範囲的に有利な状況を作り、不利な勢力を寝返らせて豊臣方の勢力範囲を拡大
　

>>111、>>112
勝率評価

根拠や突っ込みには今まで真面目に答えてきてるから
読み直してくれ。

ポイント計算の公式の根拠が不明瞭だからツッコミを入れてるだけ。
納得できればそれでもよし。

>>112
ポイント方式のいいところは数値化することにより、より分かりやすくなる点
ひとつの公式を作ることによってすべての大名に公平な計算ができる点
ポイント方式のような公式がなければ、煩雑な議論になり議論に強いファンがいる
大名が最強になる可能性大。
また投入兵力割合と兵力損耗率による勝敗の明確化も出来る
従来引き分けといわれていた戦いもこの方式で勝敗がつくと思われる
ポイントの公式の根幹は投入兵力比率になり、これは変えられないもであるが
例えばろう城戦における係数、勝敗ポイントなどは議論を煮詰めることで
適当と思われる数値をこれから決めていけばよいと思う
これだけフレキシブルであり、公平なシステムという利点があるのだから
これは取り入れるべきであると思われる
何もこの方式で島津だけを特別強くするというわけではない。
公式を作れば全国どの時代の大名でも公平に数値化し比較することができる

はい、続けて

お、しばらく見ないうちに
なんか面白いことやってんじゃん。

もれも贔屓の大名のポイントを計算してみようかね

>>107
篭城戦係数は
篭城側が勝ち負け関係なく３０で
城を攻める側が勝ち負け関係なく３３０でいいということでＯＫ？
ということは岩屋城での島津軍のポイントは
（700＋700）÷（50000＋3500）×330＋500＝508か

織田信長の桶狭間と比べてみようか？
桶狭間の合戦
25000÷5000×100+500＝1000（兵の損耗数は不明）

桶狭間の合戦が1000
岩屋城攻めの508
織田信長自ら率いて乾坤一擲の桶狭間と
島津忠長が５万で７００の兵が守る岩屋城を３５００の兵を失ってやっと落した
戦いの差が物語る将の能力差はこれくらいが妥当かな？

なんか暫らく振りに覗いたら数学スレになってる。

>>116
勝った側の島津忠長が負けた側の高橋紹運よりも数値が低くなるんだ。
岩屋城攻め
勝利武将：島津忠長508ｐ
敗北武将：高橋紹運646ｐ
実際に武将の戦術的能力は島津忠長よりも高橋紹運の方が上だっただろう
これを見ると単なる勝率よりも優れた方式だと思えるね

本田忠勝が最強でしょ？　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　
　　　　　

勝ちポイント＋500
負けポイント−500
は数値が大きすぎるかもね
勝ちポイント＋300
負けポイント-300にしてみると

島津忠長308ｐ
高橋紹運846ｐ

桶狭間の
織田信長800ｐ
になるけどどお？
こうすると高橋紹運＞織田信長が出来上がるんだ
面白いな、ちょっとした数字のマジックだな

勝ちポイント４００
負けポイント-４００
くらいが妥当じゃないかな？

岩屋城の戦い
島津忠長４０８ｐ
高橋紹運７４６ｐ

桶狭間合戦
織田信長９００ｐ
今川義元−３８０ｐ

川越夜戦

北条氏康
80000÷11000×100＋400＝1127

ひゃっほー日和見最強！！

>>115
数値化して優劣を見やすくすることには意義は無いが
その公式の各項には何の根拠も無いじゃん。
しかも、・・・でOK？とか・・・が妥当かな？ってさぁ。
公式化するのはそんな適当なものじゃない。

>>87の式では投入兵力割合と兵力損耗率による勝敗の明確化にはならない。
しかもこの式の分子、分母共に兵数に死傷者数を足しただけで、
この数字の意味は何もない。
それを割ったって意味ない数字を無次元化してるだけだし
掛けてる係数も根拠不明。

まあ、公式化するとしたなら
その公式の一般性、公正性を期すために
少なくとも「ランチェスターの法則」を踏まえててくれ。
「ランチェスターの法則」を知らなかったら、
どこぞのサーチエンジンで検索すればたくさん出てくる。

まぁ、第1法則と第2法則の式くらいはコピペしとくか。
細部説明については検索してくれ。

第一法則　一騎打ちの法則、「Ａ0−Ａ＝Ｅ（Ｂ0−Ｂ）」
一人が一人としか戦えないため数の多い方がその分だけ残って勝つ。（刀対刀、槍対槍、など接近戦用の武器を使った戦い）

例「Ａ軍５０人」対「Ｂ軍３０人」が戦えば「５０−３０＝２０」「Ａ軍が２０人残って勝つ」
（注、Ａ、Ｂの戦闘力は同等と考えた場合（Ｅ＝１））
戦闘は「１対１」で相殺されあぶれた兵力は戦闘できずに余ってしまう。

第二法則　集中効果の法則、（確率戦闘の法則）「Ａ02−Ａ2＝Ｅ（Ｂ02−Ｂ2）」
弓矢、銃、大砲などの飛び道具など一人が複数の敵を攻撃できる広域戦的な総合戦では、敵より数が多くてもあぶれることなく少ない敵に集中的に損害を与えることができる。

例「Ａ軍５０人」対「Ｂ軍３０人」が戦えば「５０2−３０2＝4０2」「Ａ軍が４０人残って勝つ」
二乗の差の平方根で残存兵力数が規定されるため、第一法則の場合よりも大戦力側の優位が大きくなる。

これじゃあ、寡兵で大軍に勝った説明がつかねぇじゃねぇかよ！！！
って質問が挙がるだろうから、キーワードを一つ

局所戦闘力の優勢の獲得・保持

ナポレオンの言葉にすると、
「少数で多数と戦うときには、全兵力をあげてそれより兵力の少ない敵の一部を破り、
つづいて敵の他の部分を攻めるなどして、戦闘場面では常にこちらのほうが多人数になるように指揮をしているのだ。」

つまり、何が言いたかったかと言うと
適当な公式を使って「勝敗」をいじったって
評価の参考にもならないってこと。

それなら、むしろ結果を生のまま扱える勝率評価の方が解り易い。

>>128
そんなに熱くならんでも……別に上にある公式を
万国共通の公式にしようとしてるわけじゃないんだから。

雑賀孫市
　100000÷3000×100+400＝3733.33

>>131
お前、ホントだせーな。
どーでもいい、の次はスカして誤魔化そうとすんのかい。
ﾌﾟｹﾞﾗ

>>130
孫市って勝ったんだっけ？
それに篭城だから、勝ったとしてもこうだろ？

100000÷3000×30＋400＝1400

>>126
普通、あぶれた兵力は他の戦闘の手助けに行くんじゃないか？
つまり、一対一の戦闘が十組と、二対一の戦闘が二十組になるのが普通だろ。
槍や剣だって正面から戦ってる奴を、
背後や側面から別の奴が攻撃することくらい出来るだろうし。
当然二対一なら二のほうが勝つ公算が高い、
よってA軍はもっと多くの、恐らく４０人近くの兵力を残して勝つことになると思うぞ。
第二法則はともかく、第一法則は二対一では戦えない、
かなり限定された場合にしか使えないんじゃないか？

>>125
やたら偉そうなわりに中身のない書き込みだな

>>124
公式の考え方を言葉にしてみるか
まず
測定対象武将が率いている部隊が寡兵な方で
計りたい武将の能力値をXとすると
１０００人対５００人の戦いで引き分けなら
武将は上手な指揮能力で５００人に１０００人分の働きをさせたとなる
つまりＸ＝１０００÷５００＝兵力を２倍に働かせる能力

これが骨子になる
相手大名兵力÷測定対象大名兵力　の考え方

また戦果からも武将の能力が測られる
相手大名の死傷者が３００人　測定対象大名の死傷者が１００人　とすると
測定大名の能力は１００人の犠牲で３００人の戦果を得られるとなる
つまり測定大名の能力は300/100＝３倍の兵力になると考えられる

この兵をより働かせる能力と兵の犠牲を少なく抑える能力を合わせて考えると
相手兵数＋相手死傷者数）÷（計測大名兵数＋自軍死傷者数）

×１００はふだん百分率に慣れてるから、見やすいだろうということに過ぎない

篭城戦での×３０は、「俗に城攻めは守備側の３倍の兵力が必要」といわれるように
守備側は攻城側の３倍の兵力があると考えられるので野戦での評価よりも１/３にする必要が
あるとはずなので付けた数字。

ただ今こうして言葉にして見てみると
篭城戦の×３０は間違いだった
というよりも分かりづらい
篭城戦の場合は守備側兵力をそのまま３倍にして計算した方がいいだろう

例えばAという武将が１０００人が篭城してBという武将の５０００人を撃退した場合

Aの能力値は5000÷（1000×３）×100＋400＝566

Bの能力値は（1000×3）÷5000×100−400＝-340

問題は４００の勝ちポイントだけど、これは本当に何の根拠もないので
試算しながら決定していけばいいんじゃないかな？

能力値がマイナスになるのは、なじめない
だから勝ちポイントは足すのではなくて
掛けるほうがいいと思った
勝てば総計に勝ちボーナス点として２倍する
引き分けと負けには何もかけない

計測対象大名が戦争に勝ったケース
（（相手兵数＋相手死傷者数）÷（計測大名兵数＋計測大名死傷者数）×１００）×２＝勝ちポイント（大名の強さ）

織田信長を計測すると

桶狭間の合戦
25000÷5000×100×2＝1000

姉川の合戦
（15000＋1700）÷（25000＋800）×100×2＝129
長篠の合戦
（15000＋10000）÷38000×100×2＝132

岩屋城での高橋紹運
（50000＋3500）÷(（700×3)＋700）×100＝1910
泗川の合戦での島津義弘
（200000＋38717）÷（7000＋150）×100×2＝6677

いつの間にか、一人相撲のオナニースレになっとる。

この公式を使えばケチな勝ち方しかしていない武田信玄なんて
たいした事ないのがバレバレになってしまうなｗ

ｱﾌｫｳみたいなスレだな。
三戦板の結論としては最強馬鹿は島津厨でいいよ。

>>142
とムッとした信玄厨が申しておりますｗ

>>143
子供らしい短絡的発想にﾜﾗﾀ。俺は信玄厨ではない。

この公式での最強候補は
島津か毛利のどっちかだろう

勝ち負けをその状況や意義の大小を無視して、単純に点数や倍にしても意味無いかと。

例えば防衛戦の場合、撃退だけしても敵に再び侵攻する余力があるなら
一時凌ぎにしかならず、勝ちの意義は薄い。
逆に攻め手にとっては何度負けようが、一度勝てば十分だし、
負けても相手の士気を下げたり物資を減らしたりすれば勝った側より意義が大きい。

泗川に来た明軍は3万人ほどで、島津が削ぎ取った敵兵の耳や鼻の殆どは朝鮮の民間人だ。

>>147
ふだんは民族戦争だ。
朝鮮人民は勇敢に戦ったと威張っているのに
犠牲になったとたんに何の罪もない民間人といって泣きついている
朝鮮人の発言ですねｗ
戦った以上正規軍人でなくても敵兵ですよ

この公式だと
寡兵の戦いをたくさんやった大名が最強になる。
勝っても負けても高ポイント。
大軍の戦いをたくさんやった大名が弱くなる。
勝っても負けても低ポイント。

>>148
そりゃそうだ。
それに、当時の日本は農民などのように食料を生産する人たちを無闇に殺さなかったという。

これは最強の大名を決めるスレなのか、最強の武将を決めるスレなのか微妙なところにナットルナ。

大軍を率いて勝った大名は
戦略ポイントが高いということにして
戦術ポイントの最強を計るこの公式での最強は諦めてくれｗ
なんなら別に戦略ポイントを測る公式を作るってのはどうか？

例えば、A軍（a人）、B軍（b人）として、b=10a とすると

A軍から見て
(1) A軍の勝ちは
b' / a' × 100 × 2 = 1000 〜 4000 ポイント
b' = 10a 〜 20a ､ a' = a 〜 2a
(2)A軍の負けは
b' / a' × 100 × 1 = 500 〜 1000 ポイント
b' = 10a 〜 20a ､ a' = a 〜 2a

B軍から見て
(3)B軍の勝ちは
a' / b' × 100 × 2 = 10 〜 40 ポイント
a' = a 〜 2a ､ b' = 10a 〜 20a
(4)B軍の負けは
a' / b' × 100 × 2 = 5 〜 20 ポイント
a' = a 〜 2a ､ b' = 10a 〜 20a

このように、大軍と寡兵では算出されるポイントに大差が生じる上
勝った大軍のポイントが負けた寡兵のポイントを下回ることがある。

公式の主旨は前レスで解ったけど、
この主旨を満たすには公式が間違ってる。
結論から言うと、この主旨を満たすには

（敵軍初期兵数＋敵軍残存兵数）÷（自軍初期兵数＋自軍残存兵数）

ポイント制なら島津最強ｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

島津厨って・・・（ﾌﾟｹﾞﾗ

主旨からして出したい数は、物理量で言う所の「仕事量の比」。
説明の関係上、造語も使わせてもらうが、単語を対応させると
仕事 = 戦力（兵数） 、仕事量 = 戦力量（兵士数 × 時間）

まずは、戦の開始から終了までの、戦力の経時変化を含めた戦力量について。
グラフのイメージとして、縦軸に戦力（兵数）、横軸に時間。
すると戦力と時間の関係が曲線となって描かれる。
戦力量はこの戦力‐時間曲線を積分した値となるのだが
この場合、初期兵数と残存兵数によるから、戦力の経時変化を直線として仮定してよい。
従って、台形の面積の公式を用いて

戦力量 = （初期兵数＋残存兵数） × 時間 ÷ ２

となる。
敵軍、自軍について戦力量を求めて比を出せば、以下の式に帰着する。

戦力量の比 = （敵軍初期兵数＋敵軍残存兵数）÷（自軍初期兵数＋自軍残存兵数）

ただし、この値はあくまで計算した戦のみに有効な相対値で
他の戦にまで拡張して論じられる値ではない。
しかも、この公式から参考にできることは「兵士の練度・強さ」の比であって
指揮官の戦術能力ではない。

理系の苦手な人はサラッと流していいよ。

ポイント制、全然駄目じゃん。

ポイント制を切り出した奴のアホさ加減がよくわかる

織田信長≒武田信玄≒上杉謙信＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島Z

島津教の宗旨がとてもよく分かるスレはここですか？

肥の公式掲示板でついに島津厨がやってしまいました。
しかも、島津を叩いているのは在日・長州人・会津人だと勝手に断定している。

http://cgi2.gamecity.ne.jp/cgi-bin/gcbbs/bbs.cgi?ct=nobunaga&cm=v&r=6765
梁海戦(麗水沖の戦い)
> 　島津義弘らの軍に勝利
> 　撤退する日本軍を追撃中、流れ弾に当たって戦死
> 　このとき、自分の死をかくして戦いを続行するよう、部下に遺言したとつたえられる

退却目的の軍を追撃して逆に討ち取られたのに勝利ですか？
日本側にかなりの死者がでたのは確かですが
言っときますけど退却する方が圧倒的に不利です。
戦場に流れ弾もクソもあるかよ
大将のくせに陣頭に立つから死ぬハメになったんだろ。
アンチ島津って絶対、流れ弾って事にしたいんだよね。
２ちゃんねるでもそうだった。
そんで島津の戦いは全部創作だったって言うんだよね。

２ちゃんねるでも荒らしてたアンチ島津の人達↓
在日、長州人、会津人。

在日の方
祖国の英雄を討ち取った人を憎むのはわかりますが
義弘は朝鮮人の死者もねんごろに弔ってます。
そんなに怨まないでください。

長州の方、いつまでも蛤御門の事怨まないでくださいね。

会津の方、いつまでも幕末の事怨まないでくださいね。

＞しかも、島津を叩いているのは在日・長州人・会津人だと勝手に断定している。

ほう、おれが前に見た粘着島津厨はその対象が沖縄住民だった
いろんな宗派があるんだな

公式掲示板にまでここの話をもっていくとはなあ。

藤井総裁もそうだけど、薩摩隼人はひと味違うよな。

公式でネタやるこた〜ないじゃんｗ

>>1
スレタイを「島津最強説を無理やり検証するスレ」に変更しては？

最強戦国大名を決定すると言っても、年代でかなり差が
出てくると思うので、年代別で決めたほうがいいと提案す。

>>167
何かそれも公式で規格化している！と胸を張ってたよ
まあ、実際にはかなりの無理があるわけだが

このスレって政治、政略は一切無視して「どこの兵が一番強いか？」を競い合う
だけでしょ。それで最後は「島津最強！」となればいいんでしょ。
隔離場所にちょうどいいから、やらせておけばいいんじゃないの？

島津家もこんな厨房どもに崇められたんじゃ浮かばれんな

明で10万の大軍を破ったとか言ってるけど
かの地であの状態なら誰でも出来たよ。
だいたい島津と織田じゃ格が違う。
戦闘にやたら強くても、一族だけがやたら優秀でも
中部辺りから進んでたら挫折は確実だろうね。
確固たる思想と地盤、軍師がいない為に滅亡は確実。
大友の残軍辺りで進出や統一が手間取ったんだから所詮はそれまで。
まぁ有名な家は有名、知らない家は知らない・・・と歴史は事実だわな。

織田信長＞伊達政宗＝加藤清正＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津義弘

雑草魂ならぬ、田舎っぺ魂炸裂って感じっすね

島津義久

運良くでかくなったねぇ。
最後一国だけど（ﾜﾗ

>>164
＞藤井総裁もそうだけど、薩摩隼人はひと味違うよな。

藤井総裁＝往生際が悪い＝薩摩隼人ということか？？？
確かにそう言えなくもない。

必死な島津厨が哀れなスレはここですか?

いえ、ここは必死な島津厨をﾆﾔﾆﾔ見守るスレです

http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1065869470/73

↑
これがまじなら間違いなく朝倉宗適が最強かもしれん・・・

>>176
適じゃなく滴じゃないの？

公式バトルは終わっちゃったの？
結構、面白かったんだけど。
日和見鳥サイコー

>>174逆でしょう。
以上のように万年引篭もりによって判断されるとはたまったもんではない罠、島津も。

薩長に先祖の御家が滅ぼされたんか？
ま、ここに気が済むまで吐くだけ吐いていきなさい、幕末の恨みを。

↑この辺に必死さがにじみ出てることに気がつけないんだろうか。

ここはフィーリングスレなのか？

>>179
ものすごい妄想抱えた社会生活不適合者ぽいね。
過剰な自意識に押しつぶされて自殺しないように気をつけな。

必要な戦力を必要な分集めるのが名将
嘉兵で大軍に戦い続けるは兵法の邪道

>>179
なんで幕末の話が出てくるんだ？
それに、長州を勝手にまきこまないでほしいんだけど。

光栄の信長の野望の掲示板で、島津厨の｢いくいく｣があばれているな。
この板でもあばれているが。

島津厨がここまでき○がいだったとは

まあ、たいしたもんじゃない？
一度も大河ドラマ化されていないのにここまで島津のアンチと信者が執念深く入り乱れるとは。

>>187
別にたいしたことじゃないだろ。
少数の島津厨が電波をとばして、それを周りの人間が煽っているだけのようだし。

すげえ釣られっぷりだなぁw
まるでアンチ・ホイホイスレだな

島津厨って粘着だなｗ

何を言っても結局最後には毛利（長州）が天下取ったのですが？




鎌倉−室町−江戸−長州（明治〜）

途端に勢いが減ったな。
殆どが学校のPCから書き込んでいる奴らなのか？ここの常勤は？

>>153
＞（敵軍初期兵数＋敵軍残存兵数）÷（自軍初期兵数＋自軍残存兵数）
って、よく考えてみろよ。
数値が大きい方が将の能力が高いとすると
自軍残存数が少ない方が将の能力が高くなるじゃん。
しかも敵軍の残存兵数が大きいほど自軍の将の能力が高くなるだろ？
つまり自軍の犠牲が大きく、なるべく敵兵を殺さないが優秀な将なのか？
お前アホ？
本当にアンチって算数が苦手だよな

>>193
分かった（藁
その後レスがガンガン伸びてるのは
この矛盾に気づいてレス流そうとしたアンチの涙ぐましい努力の跡なのか？
そうなのか？
いじましい奴だなｗ

計算式をいちいち「言葉」に変換しないと理解できない時点で
アンチは数字オンチだという事がわかる。
もしかして前スレで「どうして割らないといけないんだ？」という
世紀のお間抜け質問した奴と同一人物か？
仕事量など提案している奴は？

おおざっぱに見て戦国最強
1400年代　　　山名　細川
1500年代前　　武田　今川　長尾（上杉）織田　
1500年代末期　豊臣　徳川
こんなもんじゃねぇの？

パッと見アンチ島津じゃなくてアンチ島津厨が多いと見た

戦国最強と振っておきながら幕末ネタに移行する島津厨最強！！

>>193
だからさぁ、投入兵力と兵力損耗を比較したって
将の能力の比較にはならないって言ってんじゃん。

繰り返しになるけど、
（敵軍初期兵数＋敵軍残存兵数）÷（自軍初期兵数＋自軍残存兵数）
から見えてくるのは、「兵士の練度・強さ」の比。
もっと噛み砕いて言うなら、
「敵の何倍の仕事をすれば敵に匹敵できるか？」
ってこと。

敵軍が生き残れば生き残るほど、自軍が死ねば死ぬほど
自軍の兵の負担する仕事の量が増える。
当たり前じゃん。

自軍が勝てば、
「公式から出た数字を超えた仕事を兵士がした。」
ってことになるし、
自軍が負ければ、
「公式から出た数字に満たない仕事しか兵士はできなかった。」
ってことになる。
問題ないでしょ。解るかなぁ？

>>156
>戦力量の比 = （敵軍初期兵数＋敵軍残存兵数）÷（自軍初期兵数＋自軍残存兵数）

ただし、この値はあくまで計算した戦のみに有効な相対値で
他の戦にまで拡張して論じられる値ではない。
しかも、この公式から参考にできることは「兵士の練度・強さ」の比であって
指揮官の戦術能力ではない。

その式じゃ兵士の練度も強さも比較できないでしょｗ
面積比を出しても何の意味もない罠
もしも比較するとしたらそのイメージで出来る一次方程式の自軍をｙ＝axと敵軍をｙ＝ｂｘとすると
aとbの値を比べるしかないだろう
傾きが急な方が弱いってことでね。
しかも時間軸なんて持ち出した意味が不明だ
戦闘の時間経過を記録したものなんて、関ヶ原の合戦クラスでもないと無いぞ
戦果だけでいいだろう、戦果すら記述がない戦が多いけど

ちなみに
（相手兵数＋相手死傷者数）÷（計測大名兵数＋自軍死傷者数）
だと、死人を生き返らせて戦わせてることになる。

>>199
どうなんだよ？
答えろよ

>>197
島津も島津厨も嫌いだね

島津厨は嫌いだが島津は嫌いじゃないつうかどうでもいい。

数的劣勢をはね返した島津
数的劣勢をはね返せない島津厨(ﾌﾟ

薩摩隼人の藤井総裁見りゃわかるだろ

島津厨はしつこい

>>200
はぁぁ・・・。>>199を読めば解ると思うんだけど。
今度は時間が解らないのか。仕方ない。

自分で投入兵力とか兵力損耗とか考えるって言ってんじゃん。
ってことは、兵力の経時変化を踏まえると言うことになる。
即ち、兵力を時間の関数としてることになる。（ここまで解る？その１）

兵力の経時変化を踏まえた、戦の始まりから終りまでに投入された兵力の総量は、
兵力と時間の関数を戦にかかった時間で定積分した値になる。（ここまで解る？その２）

戦にかかった時間は敵軍・自軍も同じだし、
この後、比をとるので厳密な数を知る必要は無い。
台形の面積は、この積分のグラフにおける視覚的なイメージからの算出法。
あと、微分したら兵力の時間に対する変化率になるから微分はしない。（ここまで解る？その３）

敵軍と自軍についての計算結果の比が
経時変化を踏まえた敵軍と自軍の兵力の比となる。（ここまで解る？その４）

この比は「敵の何倍の仕事をすれば敵に匹敵できるか？」 を意味し、
自軍が勝てば、
「公式から出た数字を超えた仕事を兵士がした。」
ってことになるし、
自軍が負ければ、
「公式から出た数字に満たない仕事しか兵士はできなかった。」
ってことになる。
（ここまで解る？その５）

解らないことがあったら、また明日。

あ、そうそう。
別に、これを公式にしようって訳じゃない。

>>113の主旨（投入兵力・・・）に沿うためには
>>135が間違いでこの式が正しいってだけの話。

おまけに、>>135の式が不適だと言うことは、>>152で実証もした。

公式にしようとしてないなら何がしたいんすか？
公式にならないような信頼性のないもので
シコシコオﾅﾆｰ計算してるだけ？

ｱﾌｫが居たから相手してあげてるんだろ

公式バトル　ｷﾀ━━━━━━（ﾟ∀ﾟ）━━━━━━ !!!!!

最初にポイント計算を提案した香具師が反論すれば反論するほど数学のセンスがないのがようわかる。
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

武田信玄公の合戦と勝敗

通算７２戦４９勝３敗２０分け
勝率：６割８分
負率：０割４分１厘

勝or分け率：９割５分８厘　（←脅威の数字であるが事実！）

(　･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ

つまり公式を当てはめると
一人でたくさんの敵を切った義輝公が最強というわけですな

ぶぁいっ！

元春は負けなしだろ

拝一刀も最強

大名を決定するスレ

結果的には長州人の一人勝ち

北条氏康

４３戦４１勝１敗１分
勝　　率 ：９割５分３厘
負　　率 ：０割２分３厘
勝・分率 ：９割７分７厘

最強はのぶながだろ。結果が全て。

>>207
あのさあ、溜息つきたいのはこっちなんだよ
計算式を公表する前に試算してみろよ？
馬鹿は実際に計算してみせないと分からないのかなｗ

例えば
敵：１００００人を５０００人の残存兵数にした戦があった
この戦いで自軍は１００００人が１０００人になった場合がその１
もうひとつの場合が自軍が６０００人が５０００人になった場合がその２

お前の計算式　戦力量の比 = （敵軍初期兵数＋敵軍残存兵数）÷（自軍初期兵数＋自軍残存兵数）
これを使って計算すると
その１もその２も同じ値になるんだぞ
あきらかにその１の兵はその２の兵よりも弱い
同じ敵と戦って同じ数の兵を殺して、自軍の兵の死者は9000人と1000人の場合を
お前の「兵士の練度・強さ」を計る式に当てはめると同じ値しか出てこない

この矛盾をどう説明するんだよ。
いったい何の役に立つんだ、この式？

そもそもセンスがあるなら加減法が絡んだ時点で危うい事に気付くはずだが

アンチって偉そうな書き込みしてるわりに頭悪いんだなｗ
カッコワルッ！

何のアンチ？

島津厨

アンチ島津厨厨

もうわけわかめ

今更かもしれんが>>161って何？

日本の未来は暗い
http://wibo.m78.com/clip/img/4046.jpg
http://wibo.m78.com/clip/img/412.jpg
　　　.　. .... ..: : :: :: ::: :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　 Λ＿Λ . . . .: : : ::: : :: ::::::::: :::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 　/:彡ミ゛ヽ;）ー､　. . .: : : :::::: :::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　 / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　 　　 / :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　. :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ￣

コピペうぜぇ

>>207=211
アホ丸出しだなｗ
島津厨に負けた恥さらしめ
首吊って臣でくれ

>>222
時間と共に減少する兵士に均等に掛ける値な訳だから
初期値と減少率の違う、その１とその２で同じ値が出ても不思議ではないんだけど。

>>199でも説明したけど
「兵士の練度・強さ」の比ってことは、
「敵の何倍の仕事をすれば敵に匹敵できるか？」
ってこと。
自軍が勝てば、
「公式から出た数字を超えた仕事を兵士がした。」
ってことになるし、
自軍が負ければ、
「公式から出た数字に満たない仕事しか兵士はできなかった。」
ってことになる。
更に言えば、公式から出た値では引き分け。

>>222の例で、自軍が勝ったのなら、
計算して出した値よりも大きいってことは解っても
その１とその２でどっちが大きいかまでは解らない。

仮に、その１とその２で出た値が等しかったとしよう。
>>222の例に出てる敵との戦と、同じ初期値、同じ兵の減少率で
同じ時間だけ、その１とその２が戦った場合は引き分けになるだろうし、
その時間以上ならその２が、以下ならその１が勝つだろう。

「あきらかにその１の兵はその２の兵よりも弱い 」とは言っているが
その裏には、時間の概念があることを忘れている。

どお？納得できた？

それから、勘違いしないで欲しいんだが、
この公式で判定基準を作ろうって気は更々無い。むしろ逆！>>208でも言った。
こんな式、無意味。

>>113の主旨で公式作っても役に立たない、って言うのが本旨。
>>135で、死人を生き返らせて戦うような式立ててるから訂正したまでの話。
役に立たないって言う結論を出す前に
「いったい何の役に立つんだ、この式？ 」と自分で自分の主旨を否定したんだから
まぁ、結果オーライかな。

(　´Д｀)つ〃∩ ﾊｧ､ﾊｧ､ﾊｧ､ﾊｧ〜　　　８７ハァ位いった。

つまり島津厨は日本語の文が読めてないって訳か

>>232
おまいのセンスが解らん

勝利宣言が好きな島津厨は朝鮮人に似ているな

その無意味な式を必死で浸透させようとしてるのはどういうことかと
無意味だと思ってんならいつまでも無意味な式の結果でウダウダ言わないで
はやくより信頼性のある式を考えたら？

>>238
1行目と2行目以降が矛盾してるな
つーかもう島津最強でいいよｗｗｗ

少兵を率いて強い者が大兵を率いても
強いとは限らない。正味の話。

このスレからわかることは歴史馬鹿は所詮歴史馬鹿でしかないってことだ

>>240
そういう前例あんの？
俺はよく歴史は知らんが

秀吉到着までもたずに、前座に降伏したくせに
なにが最強だよ。

>>243
それは相手が重量級だったからｗ
本当は戦国の世なんて無差別級なんだけどね。

無差別級なのに同じ兵数なら〜とか難癖つけるのが居るから面白い

無差別級は無差別級

ループしまくりなのによく飽きないね
あんたら

最強戦国大名を決定する方法を決定するスレになりました

>>247
飽きずにレス入れてる人間こそ「よく飽きずに反応してるね」と思われている
のも事実。

北条氏康

４３戦４１勝１敗１分
勝　　率 ：９割５分３厘
負　　率 ：０割２分３厘
勝・分率 ：９割７分７厘

とりあえずこのスレ自体が釣り

１９２が一番正しいかも

25１が一番正しい

>>222自爆。（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

最強は氏康？

その勝ち試合で目的を達成できているかどうかが問題

北条氏康
１５３０年　亨禄３年（○　撃破）小沢原の合戦（vs上杉朝興）
１５３７年　天文６年（○　奪取）川越城攻略戦
１５３８年　天文７年（○　撃破）第一次国府台の合戦（vs里見義尭、足利義明）
１５４４年　天文１３年（○　撃破）安房里見軍と合戦
１５４５年　天文１４年（○　撃破）狐橋の戦い
　　　　　　　　　　　　（○　撃破）長久保城攻防戦
１５４６年　天文１５年（○　撃退）川越夜戦（vs管領上杉、扇谷上杉、古河公方の連合軍）
　　　　　　　　　　　　（○　奪取）松山城攻略戦
１５４７年　天文１６年（○　奪取）岩槻城攻略戦
１５５１年　天文２０年（○　奪取）平井城攻略戦
１５５２年　天文２１年（○　奪取）有吉城攻略戦
１５５４年　天文２３年（○　奪取）古河城攻略戦
１５５６年　弘治２年（○　拡大）三浦侵攻戦

１５６０年　永禄３年（○　奪取）久留里城攻略戦
　　　　　　　　　　　　（○　奪取）沼田城攻略戦
　　　　　　　　　　　　（○　奪取）那波城攻略戦
１５６１年　永禄４年（○　撃退）小田原城防衛戦（vs上杉謙信）
　　　　　　　　　　　　（○　奪取）松山城攻略戦
　　　　　　　　　　　　（○　奪取）倉賀野城攻略戦
１５６２年　永禄５年（○　撃退）館林城防衛戦
１５６３年　永禄６年（○　撃退）騎西城防衛戦
　　　　　　　　　　　　（○　奪取）勝沼城攻略戦
１５６４年　永禄７年（○　撃滅）第二次国府台の合戦（vs里見）
　　　　　　　　　　　　（○　撃退）唐沢山城防衛戦
　　　　　　　　　　　　（○　奪取）小山城攻略戦
　　　　　　　　　　　　（○　奪取）唐沢山城攻略戦
　　　　　　　　　　　　（○　奪取）岩槻城攻略戦
　　　　　　　　　　　　（○　撃退）唐沢山城防衛戦
１５６５年　永禄８年（○　奪取）関宿城攻略戦
　　　　　　　　　　　　（○　奪取）厩橋城攻略戦
１５６６年　永禄９年（○　撃退）小田城防衛戦
　　　　　　　　　　　　（○　奪取）館林城攻略戦
１５６７年　永禄１０年（○　奪取）三船山攻略戦
１５６９年　永禄１２年（×　引分）今川救援戦（vs武田）
　　　　　　　　　　　　（○　撃退）鉢形城防衛戦
　　　　　　　　　　　　（○　撃退）滝山城防衛戦
　　　　　　　　　　　　（○　撃退）小田原城防衛戦（vs武田）
　　　　　　　　　　　　（●　敗北）三増峠の戦い（vs武田）
　　　　　　　　　　　　（○　撃退）蒲原城防衛戦
１５７０年　元亀元年（○　撃退）深沢城防衛戦
　　　　　　　　　　　　（○　撃退）韮山城防衛戦
１５７１年　元亀２年（○　撃退）興国寺城防衛戦
　　　　　　　　　　　　（○　撃退）深沢城防衛戦

４３戦４１勝１敗１分
勝　　率 ：９割５分３厘
負　　率 ：０割２分３厘
勝・分率 ：９割７分７厘

何を言っても長州人最強は変わらない罠

>>234-235
どうしてもお前の式はしっくり来ない
兵力×時間を仕事量として比較することが間違っていると思う
例えば一つの仕事に対して
２つの会社が人員数×日数で仕事量を比べて、より仕事量が少なく
その仕事をやり遂げるというなら、その式でよいと思う
しかし戦闘行為の勝利をその人員×日数をお互いに割って出る結果で
優劣を比較するのは間違いだと思う
まず対戦する軍それぞれの最初に設定されている仕事量が違う

＞>>222の例に出てる敵との戦と、同じ初期値、同じ兵の減少率で
同じ時間だけ、その１とその２が戦った場合は引き分けになるだろうし、
その時間以上ならその２が、以下ならその１が勝つだろう。

これは意味不明すぎる
>>222の設定を一時方程式になおすと
ｙ1＝-9000Ｘ　＋　10000
ｙ2＝-1000Ｘ　+　6000

何を持って勝ち負けを論じているのか知らないが、その１とその２の兵力が互角になる
（y1=y2)時間を知るにはこの連立方程式を解くことで求められる
すなわちＸ＝1/2
その１とその２が互角の兵力になる時間は>>222で示した時間の1/2、
>>222で示した時間の1/2以下ならその１の方が兵力は多い、1/2よりも時間が経っていれば
兵力はその２の方が多い

真田幸村。これに尽きるべ！

>>262
んだべな。

まあ議論していうちにオレが最初に出した公式に穴も見えてきたので
改めて考え出した

大名の強さ（大名自身の能力＋率いる兵の強さ）は次の式で表せる

（敵兵力×敵損失数）÷（測定大名兵数×測定大名兵損失数）

式の意味は

敵兵力÷測定大名兵数＝戦の困難度

敵損失数÷測定大名兵数＝戦の結果

例を上げてみる

5000の兵力の島津義弘が20万の明軍と戦った
結果は島津軍の損失が150、明軍が38717人

公式に当てはめてみると
結果は　10324

岩屋城での高橋紹運に当てはめる

（50000×3500）÷（700×700）＝357

>>233
恥の上塗りだな

>>261
俺がずーっと言い続けてきたこと、ようやく少しは理解できたようだな。
>>113の主旨を数式化すると、俺の言った式になるけど
これでは兵力の質を比較するだけで、将の戦術能力等の比較にはならない。
しっくり来ないのは当たり前。

人員管理の概念を知っておきながら、
何で後半のようなケアレスミス的勘違いするかなぁ？

お前が主張した主旨と、その主旨から立つ数式をお前自身が否定した今となっては、
俺の「お前の主張が間違ってることを示す。」という目標が達成できた訳だし、
まぁ、この数式をお前が理解できようができまいが、どうでもいいからもう解説しない。

>>264
それにしても、公式好きだな。
どうせすぐに反例示されて終わるのがオチだから
いい加減、諦めろよ。
素直に勝率で比較すればいじゃん。

戦の困難度ってなんだよｗｗｗｗ
雪降ったり大雨だったり寒かったり暑かったり
足がぬかるんだり有利な場所だったり不利な場所だったり
こいつらはどう処理すんのよｗｗｗ

つーか　公式なんて作れない事に気づけよｗｗｗ

大名の強さ（大名自身の能力＋率いる兵の強さ）で公式ですか？

事前の内応や裏切り・情報の有無・体調なんかも兵の損失で？
ヴァカですか？アフォですか？マジでたまりませんな。

猟師の船で渡った日本一の大遅参・島津の妄想厨はすぐ勘違いするからな。
勝ちを確信してた明軍10万なんて
相良家の雑魚将軍だって簡単に蹴散らせるっての。

関が原では西軍で本陣前を駆け抜けて退却に成功したとか言ってるけど
それ以前にその最強の力で西軍を勝ちに導いてくださいませんかぁ？
10万余裕でしょ？（ﾍﾟｯ
東から参戦した真田幸村たち「だけ」が活躍して悲惨すぎますよ。
何で首都が東に移ったかは馬鹿でも理解出来ますよね？

貧弱な日本の南端で、ど田舎九州の弱小大名・大友や龍造寺、
錆付いた中国の臆病者・毛利なんかで
手こずってたくせに最強とは「りアル馬鹿」ですか？
島津が勝てなくて勝てなくて泣きそうだった大友も
最後は秀吉様に頼ってくんだもんな。九州は雑魚将多すぎ。

俺は島津は光栄の糞ゲーとかほど評価高く無いと思う。

大体地の利得すぎてるのに、内紛なんかで出遅れてる。
織田・伊達みたいにスパっとしとけって。
しかも大友と同盟したり龍造寺と同盟したりコロコロ恥ずかしくないのか？
これを島津厨は外交が上手いというが節操無いだけの間違いだろ。

主な島津の相手
酒に溺れ超肥満、6人担ぎの山駕籠にのって指揮する豚
（なんか熊とか強いとか言ってるけど重臣遠ざけて単身突っ込んでるんですが）
洗礼を受けて非殺生に目覚めた斜陽で腰抜けの坊主
（仕事から逃走してキリシタン王国を夢見てるような大名はキモイ。勘弁）

高橋鎮種との戦は目も当てられない。
島津勢10万で700人相手に力攻めして死者3000人。
で途中に島津忠長はこんな使者を送ってる。
「勝負は五分と五分で格好はついてます。降伏してください。お願いします」
その後の立花戦は島津義久が勝てねーと撤退命令。へたれすぎる。

っていうか大河ドラマにならない？はぁ？
じゃあ秀吉に降伏すんな。最後の一兵まで斬り死にしろよ。
自慢の釣野伏せなんかは秀吉ら中央勢には通じないけどねｗ

島津が大友や龍造寺と同盟したことがあるというのは本当ですか？

すんげーイタイスレだな。
四川の戦いで島津の八千が二十万の明軍を打ち破ったとかいう、
ホラ話しを前提にしてるなんて・・・
実際、あの戦いの明・朝鮮軍は三万五千程度、
しかも明軍は兵が集まらなかったので山野を逃げまどう村人を山狩りして無理矢理、軍に編入したという、
戦意のカケラもない連中だったんだが。

それと、島津とか毛利とか鍋島は朝鮮の役で
大量の民衆(女子供も含む)を撫斬りにして鼻を塩漬けにして壷に詰めて日本に送り、戦果を水増ししたんだけどね。
西日本の大名のデータはちと当てにならない。

>>264
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
ホント数学のセンス無い香具師だな。四面楚歌になってるし。

もう公式は

（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
必死になって反論する度に返り討ち喰らう香具師見てると
ニヤーニヤーしてくるにゃ。

>>269

島　　津　　が　　地　　の　　利　　を　　得　　て　　い　　る　　そ　　う　　で　　す

お前ゲームでしか歴史知らないだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

面白いなこのスレ

全員が「釣り師」であり
全員が「釣られ師」でもある

凡夫共が名将を語るなど片腹が痛い仕儀でございますな

>>277
ｵﾏｴﾓﾅｰ!!

>>266
おい、やけに偉そうな口調だが
偉そうにするのはオレの質問にきちんと答えてからにしてくれないか？
つまり>>233でお前が書いてある例に出した大名同士の勝敗について
＞仮に、その１とその２で出た値が等しかったとしよう。
>>222の例に出てる敵との戦と、同じ初期値、同じ兵の減少率で
同じ時間だけ、その１とその２が戦った場合は引き分けになるだろうし、
その時間以上ならその２が、以下ならその１が勝つだろう。

これに対してオレはこう質問しているだろ？
＞＞>>222の例に出てる敵との戦と、同じ初期値、同じ兵の減少率で
同じ時間だけ、その１とその２が戦った場合は引き分けになるだろうし、
その時間以上ならその２が、以下ならその１が勝つだろう。

これは意味不明すぎる
>>222の設定を一時方程式になおすと
ｙ1＝-9000Ｘ　＋　10000
ｙ2＝-1000Ｘ　+　6000

何を持って勝ち負けを論じているのか知らないが、その１とその２の兵力が互角になる
（y1=y2)時間を知るにはこの連立方程式を解くことで求められる
すなわちＸ＝1/2
その１とその２が互角の兵力になる時間は>>222で示した時間の1/2、
>>222で示した時間の1/2以下ならその１の方が兵力は多い、1/2よりも時間が経っていれば
兵力はその２の方が多い

毛利厨いつまでもしつこいな。

で、オレなりにお前が>>233で書いたことを考えるに
お前はそれまでの仕事量（兵士数×時間）が大きい方が戦に勝っている
と決め付けているのだろう？
この例で上げたようなケースでさえ
その１の武将、誰でもいいのだが例えば山中鹿之助がその１だとする
その２の武将も仮に鬼小島弥太郎とする
山中鹿之助が１万人の兵力で鬼小島の６０００人の軍団と戦して
仮に１時間後に山中軍は９０００人死んで１０００人しか残っていない
鬼小島軍はその時５０００人の残っていた
この場合、お前の言い分だと山中軍と鬼小島軍は引き分け？

開戦から３０分後では山中軍は５５００人、鬼小島軍は５５００人で
同数だがこの時は山中軍の勝利だとお前は言ってるようだよな？

普通の人の常識では
４５００人の死者を出した山中軍と５００人の死者で済んでいる鬼小島軍では
残存数が同数でも鬼小島軍の圧勝だろうと思うけどね

で長くなったがお前(>>266)の概念は以上のようなもんだということだろ？
だからお前の説明を何度読んでもしっくり来なかったんだよ
つまりお前は常識も知らないし、中学生レベルの計算も出来ないアホだったとうことなんだろ？

>>267
話をループさせるなよ
過去レスでも読んでから書き込むように、特にお前のようなうす馬鹿はなｗ

>>271
お前のような低脳に説明して納得させるのはカナリ困難度は高いと思うが
別に公式は泗川の戦いを前提に作っているわけじゃないぞｗ
この公式はどんな戦いでも両軍の兵力と両軍の兵の損失数が分かれば適用できるんだぞｗ
わかってるかぁ？

文が長過ぎです。喪前らいい加減にしなさい。文
章作成能力が無いのですか？もうそろそろ成
長しませんか？もうひとつ喪前ら釣られ
過ぎ！釣り堀スレで言うのも変だけど、まぁ
ぎすぎすしない程度に釣られようね
！お願いします

そうだな例えばまた架空に戦を設定するとしよう

山中鹿之助軍１０００人　対　鬼小島弥太郎軍８００人が戦しました
戦の結果は　山中軍は５００人死んでしまい、鬼小島軍は２５０人死にました

どっちが強かったでしょう？

山中鹿之助を基準にして計算してみると

（鬼小島軍兵数×鬼小島軍死者数）÷（山中軍兵数×山中軍死者数）＝山中軍の強さ

計算してみると

（800×250）÷（1000×500）＝0.4　山中鹿之助　0.4ｐ

逆に鬼小島を基準に計算すると

(1000×500）÷（800×250）＝2.5　鬼小島弥太郎　2.5ｐ

これを言葉にしてみると
山中軍は鬼小島軍の１．２５倍の兵力があったのに
戦果は鬼小島軍の半分でした

この時山中軍が鬼小島軍と同じ兵力だったと仮定したら
山中軍の兵力は２割減となり戦力も２割減となっていただろう
すると戦果も２割減になり鬼小島軍の戦果からみると
0.5×0.8＝0.4　ポイントとなる

そんな事よりさぁ、佐竹義重って常陸出身って事はさ、
「だっぺ」とか使ってたわけ？
武士だから「・・・でござるっぺ？」とか？

>>289
言ってたくさいっぺ

アンチ島津厨って頭悪い人しかいないねｗ

織田信長

長篠合戦
（15000×13000）÷（38000×6000）＝0.85

武田勝頼
（38000×6000）÷（15000×13000）＝1.17

こうやって計算すると武田勝頼は結構頑張っていたんだね

山崎合戦

明智光秀
（40000×3000）÷（13000×3300）＝2.8

羽柴秀吉
（13000×3300）÷（40000×3000）＝0.36

ここでも意外と頑張っていたんだね
いかんせん兵力が違いすぎた

はて、戦国最強とはどういう意味かな？

>>295
階級別で喧嘩が強けりゃあいいというだけ

>>294だったな、訂正

第一軍団　上杉家（長尾）
第二軍団　武田家
第三軍団　織田家
第四軍団　徳川家（松平）
第五軍団　島津家
第六軍団　毛利家
第七軍団　伊達家
第八軍団　竜造寺家
第九軍団　七本槍軍団
第十軍団　真田家
第十一軍団　忍者部隊（遊撃部隊。伊賀、甲賀など）
第十二軍団　剣豪部隊（遊撃部隊。宮本軍団、佐々木軍団、柳生軍団など）
合計兵力100万人

独断と偏見で作ってみました。
各家、歴代の最強武将が勢ぞろい
自衛隊にも負けないだろう。

ごくろうさま

>>297
自衛隊に勝てるわきなゃないw
戦車数両と一個中隊もあればそいつら全部駆逐できるだろ。

>>282
くど過ぎ。
お前のこと、もうシカトしようかと思ったけど
あまりに必死だからちょっとだけ相手してやるよ。

初期値と減少率をこの式に代入しても勝敗は決定できない。
これで出るのは比だけ。
勝ったらこの比を超えたの戦力だった、負けたらそれ未満。
それだけ。

俺は、
お前の言う主旨を数式化したら前述の式になるが、これでは優劣の比較にならない。
って、ずーっと言ってんだろ。

お前さぁ、自分で言った主旨を自分で必死に否定してる現状にいい加減気づけよ。
倒錯した奴に絡まれるのは迷惑なうえ恥ずかしいんだよ、こっちが。

三国武将には負けないよな!

女子供、老人が主力の籠城軍に負けましたが何か？

>>297
俺も自衛隊には勝てんと思う。
てか戦車とか無くてもマシンガン数丁と十分な弾があればそれで圧勝！
戦国自衛隊でもあったし！(古い話ですみません。)

>>285
（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ
なりふり構わず当たり散らし始めたにゃ。

>>300
自分の言ってることの矛盾を指摘されて、それを否定できなくなって
尻尾を巻いて逃げるんですねｗ？
まったく恥ずかしいアホだな

>>300は>>233で確かに勝敗を予測しているよねえｗ？

以下233でお前の書いた文章↓
仮に、その１とその２で出た値が等しかったとしよう。
>>222の例に出てる敵との戦と、同じ初期値、同じ兵の減少率で
＞同じ時間だけ、その１とその２が戦った場合は引き分けになるだろうし、
＞その時間以上ならその２が、以下ならその１が勝つだろう。

ずいぶんトーンダウンしてるねえｗ
さすがのアホでも自分の言ってることが間違っていたのに気づいたらしいｗ
少しはオレを見習って自分が間違っていたなら、間違っていたと認めろよ
言い訳ばかりしていて見苦しいからさ

>>306
やっぱり、そこ突いて来たか。
特殊なケースに限って予想してるだけで、断定して評価する言い回ししてないだろ？
敢えてこういう言い回しにした理由は
式を使って直接対決していない軍の優劣を断定することは不可能だから。

俺は反論に対して数学的な式の説明はしてるけど
この式は優劣の評価にはなりえないと言うことが俺の本旨
って言い続けてるだろ。

この式がおかしいのは、お前の主旨を数式化しようとする発想そのものがおかしいってこと。
なぜなら、この式はお前の主旨を数式化しただけのものだから。
お前さぁ､必死になって自分自身を否定してるってことに気付いてる？
まぁ、自分の式を否定されて認めざるを得なかったから悔しいんだろうけど。

はっきり言うけど
お前は既に末期症状の倒錯状態。

自分の主張を否定されて感情的になって
相手の主張や話の流れも理解せずに
他人の煽りや釣りにことごとく引っかかり
終いに相手を見失って自分自身を否定している。

今の俺の気分を例えるなら、闘牛士。
お前が牛で、俺の出した式が赤い布。
お前が自分自身を否定してるから既に槍は刺しちゃってる。
そんな感じ。

>>307
＞この式がおかしいのは、お前の主旨を数式化しようとする発想そのものがおかしいってこと。
＞なぜなら、この式はお前の主旨を数式化しただけのものだから。

すでにこれ自体がお前の数学センスの無さと文章読解力の無さの証拠なんだけどね

数学センスの無さという意味でいえば
以前にオレが出した数式が間違いだったということでお前はこの数式を出した
お前の式＝（敵軍初期兵数＋敵軍残存兵数）÷（自軍初期兵数＋自軍残存兵数）
オレ自身が以前に出した数式が間違いだったことを認め
オレが以前出した式＝（相手兵数＋相手死傷者数）÷（計測大名兵数＋計測大名死傷者数）
新しく式を出しているだろ
オレが新しく出した式＝（相手兵数×相手死傷者）÷（計測大名兵数×計測大名死傷者）
オレは初めから死傷者（戦果）に着目しているのに
お前はオレの主張を誤解して人員管理の概念に勝手に固執して式を作り矛盾を突かれているのは
お前自身の責任であり、オレの概念のせいでもなんでもないんだけどね

人員管理の概念で戦争を計測できない理由
人員管理概念は同一の仕事に対して何人の人員が何日かかって
その仕事を完了することが出来るかの計算
お前の計算式は戦争している２つの軍隊双方に対して相手に勝つという目的を完了するのに
人員管理の数式で表せると思った。
しかし人数の違う軍同士では最初から２つの部隊すれぞれで仕事量が違うことに気づかなかったのが一つの間違い
人員管理の概念での人数×日数は仕事が完了するまでの仕事量を表すものだが
戦い減少していく兵数は、これくらいの人数でも仕事が完了できるという意味で
人員削減した結果ではなく、相手に減らされた結果であることが理解できてないのが２つめの間違い

以上のことからオレはお前をこう定義する
お前＝人員管理バカの一つ憶え

>>307-307
指すのを忘れていた
この人の事ね、バカの一つ憶えの人

>>293
明智光秀って案外強かったんだ？

アンチ島津厨がボロ負けのスレだね
たまにはこういうのも面白いな

怒涛の書き込みだな。おまけにまた自作自演臭いレスまで付いてるし。
どっちも今更感がしてならないんだけど。
>>309で今更言い訳臭い逃げ口上を言われても、ふーん、って感じしかしないし、
>>310で言ってることも、今更俺が指摘してることと同じこと言ったって、
「だろ？」としかいいようが無い。
ふぅ〜っ。

おい、カスの島津厨。
勝手に勝利宣言するなよ。

>>314-315
勝手に勝利宣言と見苦しい言い訳と自作自演はアンチ島津厨の専売特許だってかｗ？

　　/| +
　　l |
　　l |　 　　　　　　　　　僧兵が316getでござる！
　 _L!_ 　　　　　　　　　　　>>317 　そう、へぇ〜
　　|| 　 /二二ヽ　　　　　 >>318　 無礼な！強訴するでござる！
　　||　/ ( ´∀｀)）　　　　　>>319 　荘園で稲刈りでもしてろでござる！
　　Oﾆゝ､__乂__〉 　 　　　　>>320 　祈祷の護摩と一緒に焼かれろでござる！
　　||!J_|::::::::::::::| 　　　　　　　>>321　 オン　バザラダト　バン！
　　8 　(二∧二)　　　　　　>>322　 ナウマク　サマンダボダナン　アビラウンケン！

さすがに論点が数式だけに卑怯なアンチ島津厨も
いつものようには誤魔化し切れないしな。
アンチ島津厨の完敗でいいだろう。

島津厨＞＞＞＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞＞アンチ島津厨

おいおい、まるで朝鮮人だな。
勝利宣言で空しく勝ち誇ってさ。

長文読む気しないからどれが誰だか

なになに、圧倒的な大軍で少数を仕留めると雑魚になるの？
はぁ？

大軍を養う経済力・運用する統率力とか・・・アフォか？

>>322
72 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/10/13 10:58
このスレで求めている最強戦国大名の定義とは
国力差を排除し、出来得るだけ大名個人の能力を抽出し比較しようというものである。
しかし国力差を排除し、政治力や戦略を比較するのは実際上不可能である
強い政治力を発揮した大名のバックグランドは強大な国力であるのは明らかであるからである

不可能である政治力や戦略面を論じていても水掛け論になるのは最初から分かりきったことであるので
ここは純粋に個人の戦術的な優劣のみを国力差を排除し決定するためのスレである
その当りを踏まえた上でどのようにしたら国力差を排除出来、戦術能力を比較出来るのか？
それを論じて欲しい。

>>323
長くて読む気にすらなれません。
3行でまとめて下さい。

つまり同じ兵力同士でぶつかったと仮定したら
どの大名が一番強いかってことですな

287 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/10/18 18:52
そうだな例えばまた架空に戦を設定するとしよう

山中鹿之助軍１０００人　対　鬼小島弥太郎軍８００人が戦しました
戦の結果は　山中軍は５００人死んでしまい、鬼小島軍は２５０人死にました

どっちが強かったでしょう？

山中鹿之助を基準にして計算してみると

（鬼小島軍兵数×鬼小島軍死者数）÷（山中軍兵数×山中軍死者数）＝山中軍の強さ

計算してみると

（800×250）÷（1000×500）＝0.4　山中鹿之助　0.4ｐ

逆に鬼小島を基準に計算すると

(1000×500）÷（800×250）＝2.5　鬼小島弥太郎　2.5ｐ


この場合は鬼小島は鹿之助より６倍強いってことだあね

292 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/10/19 00:08
織田信長

長篠合戦
（15000×13000）÷（38000×6000）＝0.85

武田勝頼
（38000×6000）÷（15000×13000）＝1.17

こうやって計算すると武田勝頼は結構頑張っていたんだね

この場合は武田勝頼は信長よりも強かったし

293 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/10/19 00:17
山崎合戦

明智光秀
（40000×3000）÷（13000×3300）＝2.8

羽柴秀吉
（13000×3300）÷（40000×3000）＝0.36

ここでも意外と頑張っていたんだね
いかんせん兵力が違いすぎた

この場合は明智光秀は秀吉の７倍も強かったってことだよ

あらあら、レスが伸びてると思ったら。
最後まで倒錯したまま理解できなかったくせに勝利宣言してんの？
おまけに自分の公式を浸透させようとしてるし。
倒錯の次は暴走か・・・。必死過ぎ、終わっとる。

>>329
論理的反論に負けたからといって、煽りとは情けないな
お前の方がとっくに終わっとるな。

あーじゃあ少数で奇襲ばっかして
雑魚将率いる大軍に勝ってばかりいた島津は最強だな（ｹﾞﾗ






・・・まぁ相手が最強の将軍率いる豊臣だと真っ先に降伏したわけだが。

倒錯した反論だろ。
自分自身を否定していることにいい加減気付け。

>>331
将軍って何だよ（ｹﾞﾗ
秀吉は関白だぞ
そんなことも知らない恥ずかしい香具師が歴史を語るなよ

>>332
オレの主張をお前が勝手に捏造した数式で表して
オレがその捏造数式を論理的に否定できたからって
自己否定になるのか？
お前アタマ大丈夫？

捏造とか言ってる時点で理解できていないことが良く解る。
終いには、俺の主張と同じ結論に至ってる訳だし。

>>335
お前って本当に卑怯者だなｗ
誰の目にもお前の主張は間違っているし
オレの概念とはまったく違うのに勝手に人員管理の計算を当てはめたのは
お前の勝手な思い込みでお前の勘違いだ
オレには最初から人員管理計算式なんて概念は無かった
あったのは戦果比率と兵力差比率だけ。

少人数同士だったら腕力あるヤツが最強だろうし、
大軍同士の戦いだったら頭(･∀･)ｲｲ!!ヤツが最強だと思うんだけど。

場合分けが必要だと思うな。

そもそも何をもって「強い」としてるのかがわからん。
同じ人数同士で戦ったら誰が勝つかで言ってるの？
それとも寡兵でよく守った人を強いと言ってるの？

最強は徳川家でしょ？

>>338
同兵力では誰が最も大きな効果（自軍の犠牲の何倍の敵を殺せたか）を上げただろうか？ってことです

岩屋城の高橋紹雲（対島津）
三木城の別所長治（対織田）
二俣城のやつら（対武田）
信長と戦った石山・長島を始めとした本願寺（対織田）
徳川家康を神川合戦で破った真田昌幸
結局敗れちゃったけど摺上原の戦いで葦名の先鋒として
獅子奮迅の働きをした富田将監
姉川の真柄十郎左衛門

こいつら皆「強い」と思うけどなぁ。
特に狂信者の集団とか。

>>341
それを計算式に当てはめて数値化して比較する
（相手兵力×相手死傷者）÷（測定武将兵力×測定武将死傷者数）
さてこれでろう城戦の場合はどうなるだろうか？という問題がある
俗にろう城戦では攻撃側は守備側の３倍の兵力でなければ失敗するといわれている

そうならばろう城戦での守備側の兵力は３倍して計算すべきだろうか？

同兵力なら武田の騎馬軍団か信長の鉄砲隊に勝てるヤツいないだろ。

>>336
おいおい、>>113で、投入兵力割合と兵力損耗率による勝敗の明確化
なんて言ってんだろ。
しれっと自分の概念変えてんじゃねぇよ。
っつーか、自分でも自分の概念解ってないな。
だから倒錯するんだよ。

>>343
だってさ、鳥取城や三木城では兵糧攻めじゃん。
秀吉の小田原攻めなんて集まった人の割にはあんま人死んでないでしょ。
岩屋城は十重二十重に囲まれたから城兵が死兵となっちゃって
さらに島津が強攻したから犠牲者が増えただけで特に周りの情勢がなけりゃ
犠牲の少ない兵糧攻めやって紹雲は勝手に飢え死んでたと思われ。

だからあんま計算意味ないと思うな。

犠牲を少なく兵糧攻めでいく場合と犠牲覚悟でさっさと落とさなきゃ
いけない場合もあるんだし。

二俣城・岩櫃城・長谷堂城みたいに要害の地にある城と
清洲・二条・岡崎城みたいに平地にある城をいっしょくたにしてる所も
微妙な気がするんだけどな。

>>345
＞投入兵力割合と兵力損耗率による勝敗の明確化

これがなんで人員管理になるんだ？

今回オレが考え出した
（相手兵力×相手兵死傷者）÷（測定武将兵力×測定武将兵死傷者）
にはなるのは分かるが
お前の言っていた
（相手兵力＋相手残存兵数）÷（測定武将兵力＋測定武将残存兵数）
にはならんだろが？

>>347
それはろう城戦係数として守備側を３倍の兵力にして計算するってことね？

>>344
だからそういういいかげんな評価を客観的なデーターを元に
証明するための道具としての公式を作る

この数式厨なんとかならんか

北朝鮮で大規模な軍事クーデター

アラブ首長国連邦の衛星テレビ局「アルアラビーア」によると
１９日の朝、朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）の首都　平壌にある
金正日官邸で大規模な爆発が起こり、同官邸に滞在中の
金正日（キム・ジョンイル）総書記　朝鮮人民軍最高司令官が
死亡した可能性をあると伝えた。
これは１８日の夜、同人民軍護衛総局長の李乙雪元帥（７２）が朝鮮人民軍第壱八軽歩旅団を
率いて金正日官邸を襲撃、砲撃した模様。

>>350
＞投入兵力割合と兵力損耗率による勝敗の明確化も出来る
＞従来引き分けといわれていた戦いもこの方式で勝敗がつくと思われる

川中島みたいな感じならまぁいいかもしんないけど、
城攻めじゃあ守りきった方が勝ちであって「強い」んじゃないの？
いくら大勢の相手を道連れに玉砕したとしても負けは負けじゃない？

>>354
城攻めにしろ、野戦にしろ負けた方でも勝った側以上に強い戦いをした
ということを証明し得るのがこの公式のいいところ
つまり勝敗にこだわらずに強い武将を探すのが第一の目的

>>333
・・・お前文盲か？

＞・・・まぁ相手が最強の将軍率いる豊臣だと真っ先に降伏したわけだが。
秀吉は東北を除く全国の大名（将軍）を率いた軍勢だったんだが。

それに対するレスが

＞将軍って何だよ（ｹﾞﾗ
＞秀吉は関白だぞ
＞そんなことも知らない恥ずかしい香具師が歴史を語るなよ

とは・・・。


>>346
島津厨の援護するわけじゃねーが、高橋紹雲は兄弟がいなかったりした兵を
みんな逃がして全員討ち死に覚悟で残ったから兵糧攻めされても突撃死したと
思う。真田が良い例でこちらも家康の首だけを狙ってあとは玉砕だったから。
全員討ち取るには倍以上の犠牲は確定だと思う。

>>356
高橋はわからんでも無いが
なんで真田の兵たちは玉砕なんてしたんだろうね？
大阪の陣での真田の兵は寄せ集めの浪人たちだったんだろ？
領地の無く後の無い真田幸村が自暴自棄になって決死の突撃をするのはわかるが
兵たちまで真田の名をあげるためだけに命を捨てた心理がわからない

>>357
大阪方が、戦に勝てば味方した自分達も身を立てることができる
ってこととか

戦国時代、最後の戦いに
浪人たちも「よし、最後に一花咲かせてみよう」
って意気込みがあったからじゃないかな。

つД`)･ﾟ･｡･ﾟﾟ･*:.個人的意見だけど・・・

＞浪人たち「よし、最後に一花咲かせてみよう」

これって現代に生きる人間には分からない感覚って事で誤魔化されてる妄想？

>>357
関が原で命運は決まった。
真田昌幸は三成から嫁をもらっていた。
信幸は家康から嫁をもらっていた。幸村も含め議論の結果、
昌幸・幸村は豊臣側に。信幸は徳川方に。
昌幸・幸村は家康が気に入らなかったらしく恩賞も目当てで豊臣側についた。
そして信幸を徳川方につけ東西どちらが勝っても家は残るようした。

関が原の後、
はっきり言ってもう豊臣家は勝てる要素が無かった。
実利を得たい奴は徳川方にみんな回った。
一方、豊臣家には浪人がみんな死に場所を求めて集まってきた。
そんな中、幸村は野戦を叫んだが篭城戦になってしまった。
家康が嫌いで勝ちも無くなった今、降伏するならば
もう一か八かの突撃で首を取りたかったんじゃないか。

南部利光 ？ だな。 最強伊達軍の進行をくい止めた男やねん

>>360
強かったのは認めるが・・・浪人だろ、浪人。
ここのスレッドのタイトルは「最強戦国大名を決定するスレ」ですのであしからず。

>>356
まぁ、そうだけどさ。
でも犠牲はもっと少なくて済んだと思うんだよね。
紹雲の目的は時間稼ぎでしょ？秀吉が来るまでの。
そう簡単には斬り込んでこないよ。

よくできた公式ですね
光秀が好きなおいらにはうれしい計算結果です

>>362
大名の強さって、率いている兵の強さも当然含まれるでしょ？

>>360
その関ヶ原前の真田の謀議の話しは史実ではない。
実際は自然に分かれたわけ、暗黙の了解はあったかもしれないが。

>>359
大阪の陣で大阪城に集まった浪人は別に豊臣への忠誠のために集まったのではなく、
関ヶ原の戦いなどで領地を失った浪人たちが復活をかけて集まっただけ。
しかし、大阪夏の陣はともかく冬の陣では全く勝算がなかったが、
多くの浪人たちにはもはや帰る場所がなかった、命だけでも惜しんで逃げた者もいたが、
残った者は武士としての名誉のために死に場所を求めて突撃するしかなかった。

>>366
＞しかし、大阪夏の陣はともかく冬の陣では全く勝算がなかったが、
逆じゃねえの？

夏の陣ではもう意地しかないでしょ。
冬の陣はまだ人生の一発逆転狙ってた人いただろうけど。

>>357
勝てばそのまま出世できるのはもちろん、
負けてもその行動は後世へ影響されるので、
戦に加担しようと決めたら、出来る限り全力を尽くすのがベストでしょ。
最後の最後になったら命惜しさに逃げることもあるだろうけど、
下手に逃げるくらいなら、名を残したほうが得。
もともと家康方への参加は拒否されてるんだから、選択肢が限定されてるし。

忠臣蔵は公儀に歯向かった罪人どもだけど、
その子孫と言えば、こっそりながらも引く手あまたの人気で、
色々な潘に召抱えられて、「あの人の子孫」と大きな顔が出来た。
似たようなもんでしょ。

>>367
悪い悪い、書き間違いです。

>>369
でも現実に大阪の陣でも冬の陣では１０万いた兵も夏の陣では勝ち目が無いと悟ったようで５万に減ってたし、
織田有楽とか信雄のように夏の陣の前に大阪を脱出してた者も多いです。

>>371
ん？　無理して死んでいく者の理由の話なのでは？

最強武将ねえ三国志も入れて良いなら。
兵一万に匹敵する関羽・張飛、
張飛なんて橋の上で一人で十万の敵軍を食い止めたのだから、
そういう計算式に当てはめたら凄い数字になると思う。

>>371
有楽＆常真は徳川の間者だからねｗ
だから、役目をある程度果たしたところで退散、本領も安堵されている。

>>373
恐ろしくうそ臭い話ですなｗ

そもそも中国人の数え方は１人２人いっぱい
みたいな所があるからな。かなり誇張入ってると思われ

つーか なんでいきなり三国志持ち出してんのwwwww
キモスギなんだけど

で、大阪の陣での例の公式に代入する幸村のデ―タ―ある？

結果負けたから良い数字じゃないよ

このスレにおいて
島津厨＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞アンチ島津厨
は気持ち良いくらい明快に証明されました（笑

相当口惜しかったんだな島津厨ｗ

なっかっよっくっ喧嘩しな

〉〉380
厨房度ですか？
島津厨＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞アンチ島津厨
　　高い　　　　　　　　　　　　厨房度　　　　　　　　　　　低い

アンチは雑魚だな
いれ食いで簡単に釣れるよw

常夏の予感・・・（　´∀｀）

あのさあ、
義弘が信長秀吉家康信玄謙信と比べるべき存在ではない罠。
比べるなら、島左近・本多平八・真田幸村じゃないのか。
そもそも、国の包括的実権の無い彼に戦略性を問うのは筋違いじゃねえか。

戦国大名以外はスレ違い

だから戦略無視と言ってるだろ？

戦略無視で戦国大名最強を決めるとなると
判定方法はへそ相撲だな

>>389
>戦略無視で戦国大名最強を決めるとなると・・・
誰が「戦国大名最強を決める」なんて言ったか？
単純に島津最強！と言い張るために、政略、戦略など島津が不利になる要素を
省いて語ろうとしているだけの話。

島津厨がアンチ島津厨に数式論議で勝ったのは、スレ読めば誰でも分かる
それをわざわざ勝利宣言しないと気がすまないところが厨の限界なw

ばか一人に勝ったぐらいで有頂天になれる島津厨って、かわいいねw

>>390

72 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/10/13 10:58
このスレで求めている最強戦国大名の定義とは
国力差を排除し、出来得るだけ大名個人の能力を抽出し比較しようというものである。
しかし国力差を排除し、政治力や戦略を比較するのは実際上不可能である
強い政治力を発揮した大名のバックグランドは強大な国力であるのは明らかであるからである

不可能である政治力や戦略面を論じていても水掛け論になるのは最初から分かりきったことであるので
ここは純粋に個人の戦術的な優劣のみを国力差を排除し決定するためのスレである
その当りを踏まえた上でどのようにしたら国力差を排除出来、戦術能力を比較出来るのか？
それを論じて欲しい。

>>386
明智光秀、豊臣秀吉∈織田信長　と同じように
島津義弘∈島津義久
なんだよ

大名の力を語る時は家臣の力も当然それに含まれるだろが？
それくらい普通に分かれよ

島津って武闘派というイメージが強いが
本当はどうだったんだろうね？
外敵には強いけど、内部での家臣団に対する力はあまり強くなかったような印象なんだよな
島津が常に敵よりも寡兵で戦ったのは家臣団が兵を出すのを渋っていたとか結構あったんじゃないの？
たぶん武田信玄もそうだけど家臣団と大名の力関係はそんなに差が無かったのじゃないかな？
守護家上がりの戦国大名ってどこもそんな感じなんじゃないかな？

守護家は中央派遣されてたので貴族化してもっぱら神聖視されて
たりしたらしい。それが崩れて来たのが下克上の世界なのね

織田信長に討たれた今川義元の今川家は名家だといわれているが
駿河の守護家は斯波氏のはずではないか？
今川は下克上で成り上がって斯波氏の後を襲ったと見てよいの？
もしもそうだとしたら鎌倉初期よりの守護家である島津家の方が名家なんじゃないか？

大名達からすれば家をかけた死にもの狂いの
戦を公式や数字だので計られたらたまったもんじゃねーわな
実際は兵種や兵達の士気とかもあるだろーに・・・
と、思った。

島津義久達って島津家の分家じゃなかったっけ？

コーエー公式掲示板のいくいくは島津厨。

平地なら鉄砲最強、
山なら武田
海なら海賊が最強だよね

>>397
今川家は足利家の分家（吉良）のそのまた分家・・・だけど清和源氏。

島津だって頼朝×比企氏の立派すぎるサラブレッド
もっとも秦氏説もあるが
秦氏だって平安京の実質上の支配者として存在していた名家

英雄の子孫が英雄とは限らないという凡例＝島津

ほんとｱﾝﾁが島津に執着するのは
気持ち悪すぎだな…
まぁおまえらはその馬鹿にしてる島津の
ウンコ以下の価値しかないわけで
パソの前でいつまでもｼｺｼｺ島津、島津って書き続けてる
己の姿を思い浮かべてみなよ
きもくないか？

>>405
島津好き、アンチ島津のどちらでもない立場で言わせてもらうが・・・
アンチも相当気持ち悪いが、そのアンチを「ウンコ以下の価値しかない」とか
感情剥き出しで批判しているおまえも傍から見ていると相当気持ち悪いぞ。

わかった。訂正するよ
「ケツの周りの拭き残し以下の価値しかない」に。

拭けよ

藤井総裁
「私は薩摩の人間だから、地位に恋々としない」

「私は薩摩の人間だから、ケツは拭かない」

>410
いつでもスポッと快便なんですね
もう拭いても何にもつかないくらいの。

＞島津だって頼朝×比企氏の立派すぎるサラブレッド
笑いすぎて吹きだしそうになったよ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

ニダとのサラブレッドの間違いじゃねーの？ｗ

品がないから馬鹿って言われるんだと思うぞ。
もっと他に言いようがあるだろ。
>>405、>>407お前の事だよ。

薩摩の人は左手を使って食事しません

>>412
本当にアンチは下品だねぇ、あ〜やだやだ

結論は吉川元春が最強でいいですか？

>>416
義弘以下の吉川なんて問題外

板辺岡江雪斎にきまってるだろが

最強なんで一概に決められん
人それぞれに最強の大名がいるものだ

最強は別に一人じゃなくて良いのだろ?

酒＆梅干、てんぷらを撃退し謙信すら討ち取った便所が最強！！
そしてその便所にクソたれた俺が天下一！！

>>420
それじゃあ「最強」ではないだろ。

>>421
それって前スレの後半にあったよなｗ
その後、訳が分からん公式で島津最強!!と標榜する香具師が
現れるわ、戦略も政略も全て抜き、なんて限定ルールができ
始めたわけだな。

言葉では誤魔化せても数式は嘘つかないもんね
島津最強決定でしょ

結局は信長にいきつくやろが。
尾張半国から天下人に上っていったわけやし。
なにより民政もしっかりやってる、避けるべき戦は避け
やるべきことはやってる。
つまり大局観が他の大名とは一歩も二歩も違うということやね。

http://www.shitamachi.net/ranking/cgi05/ranklink/ranklink.cgi?id=05mercur

>>423
そりゃそうだ。確かに数式は嘘はつかんよ。
確実に何らかの解答を導き出してくれるだろ。
だが、その数式に合戦の全ての要素が盛り込まれて初めて、10人が10人納得
する数式になるんだろうけどね。

>>424
行きつかないよｗ
>尾張半国から天下人に上っていったわけやし。
>なにより民政もしっかりやってる、避けるべき戦は避け
>やるべきことはやってる。
>つまり大局観が他の大名とは一歩も二歩も違うということやね。

ここではそういうことは一切関係ないらしいよ。
大局観だの民政だの、その程度のことは最強を決める要素とは関係がない、と
いうことになっている。
単純に寡兵で大軍を破った香具師が数式上、最強なるだけ。

俺が最強でいいですか？

>>427
別にいいですよ。
その代わり数式で証明しなきゃならないけどね。
ちなみに「１人で１０万の大軍を降した」とかそういう民族的ホラは
無しでお願いします。

>>423
数式がデタラメなんだが

>>429
デタラメ？
どこが？
説明してくれよ

村上水軍は負けた記録がないぞ。
完全無敗の最強軍団。

だからデタラメかどうかはこっちが示すものじゃねーんだよ
お前がみんなにデタラメでないことを証明しろよ
天候や地形の有利不利や士気の下がり方や上がり方とか
どこに盛り込まれてんだよ
『そんなものは必要ない』とか言うなよ
言った時点でデタラメ確定だからな

>>432
俺もそー思う
兵の数だけじゃ話になんねーよな
あと兵種とかもな

まぁ本当は知らない奴こそ
知った気になってるわけで
しかも自分が知らないということを知らないからタチが悪い

板違いにもかかわらず、マジレスされてびびったw
背水の陣で有名な対陳余戦では、20万対３万で勝ったし、対竜且戦でも、
劉邦に兵を奪われて、数万の兵で20万の敵に対し、これまた勝ってるし、
大将もぶっ頃してるし、具体的な計略も記されているし、
いい線行くとおもうんだけどなぁ。
項羽戦では３倍の兵力で戦っておもいっきり苦戦してるんだけど。
陳余戦は２のやつで計算すると、約666ポイント。

>>435
１、２、いっぱい・・・という数勘定がまかり通る大陸人はなぁ・・・
そもそも信憑性ないでしょ。
とりあえず「参考記録」ということでいいんじゃないの。

毛利元就が最強ということでいいですか？

最大版図の石高から家督継いだときの石高を割れば戦略性が出る
秀吉＝∞なので0か無限となり除外

2へ
戦に勝つときに含まれる事前の戦略性を
勝ち負けの戦術的な数値から除した方が良いんじゃないかと思われまする。

>>438
除外してんなよｗ
戦略性∞というのはなかなかないぞ。

いいじゃんもう天下取ったんだしw

>>432
ヤレヤレ、アタマ悪そうな香具師だな
例え天候や地形などの影響が考慮されていない式だとしても
最低限の条件（この場合は兵数と兵損耗数）が強さの指針として適正ならば
それはデタラメではない。
寡兵で大軍を破ったということは、大名の統率力、兵の強さに比例することは
間違いない
もしもどうしても天候の影響や地形の影響などを考慮に入れたいならば
その影響を現す系数値をこの基本式にかけるなり、割るなりすればいいことだ
この場合により完璧に現実に近い数値を表すようになったとしても基本式がデタラメと
いうよりも、この基本式の価値が増大したというべきである。

ということは

大名の能力値（強さ）

戦略＝（最大版図石高）÷（家督相続時石高）
戦術＝（敵兵数×敵兵損耗数）÷（大名兵数×大名兵損耗数）の値の平均値

になるのか、なかなかいい感じじゃないのかな？

秀吉の場合は親からの家督相続じゃなくて
信長から相続したと考えればいいんじゃない？

秀吉何でもやりそうです、ボケてなけりゃ、女真と同盟、
明とって女真は長篠でやっちゃって
石高二億石位行けそうです

＞秀吉の場合は親からの家督相続じゃなくて
＞信長から相続したと考えればいいんじゃない？

ダメ

篭城戦で守備側負けたら×-330なんてアホな
攻城側もむり攻めはしないのが当時の常識だったのだあ
城取れる方策はむしろ戦略に含まれる。
例に出てる小田原が逆にいい例だよ−秀吉の勝ちは確定していた

でも穴掘って下から攻めたり、
兵糧攻めなど、戦術も少しは含まれるので、
攻め側だけに1.5倍くらいで高いけど許す

公式が決まったら各何々厨様達にデータ出してもらおう

あれ？村上水軍って鉄鋼船に負けたんじゃ？

>>447
それは昔の係数です
現在は篭城戦の守備側人数を×３にするかどうかを提案中

では城ポイント+30とか−30とかにしたらだめかな

ごめん+30％でした

俺の好きな武将が最強とかの会話と程遠い武将でよかったと思わせるスレ

＞現在は篭城戦の守備側人数を×３にするかどうかを提案中
これの方がいい　わかりやすいし
明智光秀
本能寺の変
１×３÷１３０００＝０．０００２３
やっぱ明智ダメ

>>454
それは分かる気がする。

454の好きな武将を無理矢理最強に近くするスレ

>>454のお勧めは誰?

やめて

せめて戦の生成背景と目標達成も加味したほうがいいね。
後は戦場で有利な場所を占位してたかどうか。
各部隊は統制取れていたか。

最強の名に秀吉が出てたのは驚いた。

秀吉はダメだよ、信長の後を継いだだけ。
光秀に筒井・細川ら近畿の武将が味方してたら
敗北は確定だっただろうし
対柴田戦は勝家勢がなめて油断しすぎた。
その証拠に小田原攻めでは囲んだだけ
真剣に家康が来たらボコボコ、
朝鮮では海戦の重要性に気づかず返り討ちで死亡。
信長で電撃戦と家臣統率を学んだだけだな。

島津厨の次はアンチ秀吉か…
このスレの受難は続くようだな

>>461
・・・・・・・・・・・・・ネタでしょ？

>>430
戦時の状況を数値化して優劣決めても実際にそうかどうかは疑わしい
数値化できない事象はノーカウントだからな。
こういう面ではこいつが秀でてたという論法なら可だが
一部の数値を元に最強ってのは無理があるだろ

＞信長で電撃戦と家臣統率を学んだだけだな。

秀吉最強で満足か？

>>461
調略能力は秀吉のほうが上だな。美濃攻略なんてモロ秀吉のお陰だし

>>466
信長が自ら調略活動をするわけにいかんでしょｗ
そりゃあ、秀吉なりそれ以外の者なりを使ってやるしかないわけで。
大名と家臣をその点で比較するのはちょっと違うようにも思えるな。

秀吉最強説には同意できる（戦略・政略要素）点と、同意できない（戦術要素）
点があるけどね。

>>461
>光秀に筒井・細川ら近畿の武将が味方してたら
>敗北は確定だっただろうし
細川父子や筒井順慶を共犯者として本能寺の変に抱き込んだわけでもないし、
変後のことを考えて根回しした形跡もないでしょ。
光秀にしても両者の抱きこみは不完全かつ不確定な状況なのだから「味方して
たら（秀吉の）敗北は確定」というのは適当ではない。
むしろ「義軍」として諸侯の抱き込みに成功した時点で秀吉＞光秀でしょ。
（まあ、光秀＆秀吉共謀説とかあるけどね）

>その証拠に小田原攻めでは囲んだだけ
>真剣に家康が来たらボコボコ、
順序が逆だけどね・・・
小田原城を囲む前に、支城群を片っ端から落城させてるけどね。
（まあ、秀吉直属部隊がやったわけじゃないけど）
しかし、何年でも小田原を包囲できるだけの圧倒的な兵員と物資を用意できた
時点で秀吉＞北条氏政・氏直でしょ。

わかった。もう無用な繰り返す言い争いは飽きた。


こうしようじゃないか。
日本を三分して同兵力で争っている大名が3人いる。
支配地域は不明として、お前らが仕えるとしたら

1.織田信長（新戦術、鉄砲、鉄工船、破壊、革命、宗教弾圧）
　明智光秀、柴田勝家、松平元康、織田信忠、松永久秀
2.羽柴秀吉（調略、謀略、商売、内応、神速、智謀）
　竹中重治、黒田考高、加藤清正、福島正則、石田三成
3.島津義久（強力な布陣、不屈の精神、勇猛な兵、決死隊）
　島津義弘、島津歳久、島津家久、島津豊久、島津忠久


　　さ　あ　ど　れ　だ　？

>>469
何か別スレ立てた方が良さそうな提起ではあるが…
しかし、これこそ個人の好みだよなｗ
ちなみに俺は「２」だな。
「調略」「商売」「内応」というキーワードに惹かれるものがある。
命がいくつあっても足りなそうな「１」と「３」は願い下げだな。

>>470
命がいくつあっても足りないのは秀吉の陣営だろ
秀吉の場合、戦時より平時のほうが危険な感じもするな

>>471
「３」じゃねえの？
関ヶ原みたいなことがあるしな

>>471
なぜに平時が危険?
信長のほうが危険極まりないと思うが

>>469
織田信長の所に宗教弾圧とあるが、正確には
敵対もしくは敵対勢力に協力的な宗派のみを
攻撃しているだけである。

469はなかなかの釣り師だな

>>473
秀次の追放、秀次の正室や関係者の処刑とか千利休を切腹させたりとか
この人たちって何も落ち度がないのに殺された身内だよね？
戦で死ぬなら納得できるだろうけど、秀吉の身勝手で殺されたら浮かぶ瀬はないよね？
秀吉は信長の悪い面まで真似てしまっている

家康はケチだけど、こういう面は持ち合わせてなかったので部下は安心できたんじゃないか？
島津義久も３州の太守の住まいが萱葺き屋根では他国の使者にカッコ悪いと言われたのに対して
一国の使者に選ばれるくらいの者ならばわが国の民が豊かな生活をしていることに気づくだろう
立派な城を建てても、それによって民が苦しんでしまっては元も子もないと言っている
贅沢三昧な信長や秀吉に聞かせたい言葉だ

>>469
島津なんて九州だけの大名だろ。
信長や秀吉と一緒にするな。

>>327
292 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/10/19 00:08
織田信長

長篠合戦
（15000×13000）÷（38000×6000）＝0.85

武田勝頼
（38000×6000）÷（15000×13000）＝1.17

この結果を訂正します

織田軍は野戦築城していたので>>451の篭城戦守備側兵力３倍の法則を当てはめて
勝頼の強さ：（38000×３×6000）÷（15000×13000）＝3.5
信長の強さ：（15000×13000）÷（38000×３×6000）＝0.29

>>476
殺生関白といわれた秀次が何の落ち度もないのでしょうか？
また政治的にも秀吉の意に逆らうことをし、秀頼が寵が移った
秀吉が将来おこるであろう相続争いを未然に防いだという
見方をすれば処罰した人間以上の人命を救ったともいえる。
また千利休は秀吉政権のかなり中枢まで入り込んでいたので
権力闘争に敗れたとみれば三成あたりまたは朝鮮出兵によって
少しでも豊家政権のほころびを望む家康の陰謀かもしれない。

江戸時代実質の取れ高以上を申告する見栄坊や非生産階級の武士が
農民より多く農民の負担は他藩よりも過酷だった島津の場合は
贅沢しても出来ない負け惜しみにしか聞こえない。

秀長は親子丼食べ過ぎて処刑された

>>480
それは秀次でしょーがｗ

親子丼最強説か

>>478
大敗した勝頼のほうが数値いいの?

ここの人たちは孫子を知っているのかな?
名詞を覚えているのと理解してるとは違います念のため。
知っていればただの数の弄びなどしなくなるのに。

>>478
大敗した勝頼のほうが数値いいの?

ここの人たちは孫子を知っているのかな?
名詞を覚えているのと理解してるとは違います念のため。
知っていればただの数の弄びなどしなくなるのに。

孫子って紀元前

>>469
おそらく大半が島津を選ぶと思う。

1,2は信長秀吉がいなくなったらそこで終わりって感じだもんな
実際そうだし

戦が強くて謀略にも長けた毛利元就が最強だろうけどねｗ

違うだろ
最強なら天下取ってたはず

なら三好長慶は三本の指に入るな。

>>486
選んでねえだろ

秀吉は吉川元春にびびって逃走した。
よって元春＞＞＞＞秀吉

武田とか上杉とか、名前がカッコよくて強そうなイメージがある。
もし田中とか木村だったら後世のイメージは変わってたろうな。

田中信玄や木村謙信でも恐らく変わらない
その場合は田中や木村のイメージがかっこよくなるだけ

武田や上杉の名前がカッコよくて強そうなイメージがあるのは
>>493が信玄や謙信の活躍を知っているからどうしてもそれに結びついてしまうから

前にラ○ク○国かなんかで
女性に「どんな苗字がカッコいいか？」って質問したら
一位は「木村」だった
理由は「キムタクかっこいい〜」とか言ってたな
それと同じこと

そういう心理的要素が働くのですよ

>>493-494
武田鉄矢だったら「武田＝説教臭いオヤジ」のイメージが定着してるだろうし。

>>479
殺生関白という評価じたいが秀吉の流した風聞だろが
島津義久は戦国時代の大名であって、江戸時代の薩摩藩の内実は関係ないだろが？

>>469
遅スレでスマソだが。普通に３が最強だろ。
謀略、調略、新戦術、そんなの島津にゃ通用せんよ
どっちにしても最後は野戦で決まる。同戦力なら
野戦で島津には勝てない。

>>486
ありえない。

>>497
普通にそう思うのは島津マンセーだけな罠

>>497
>謀略、調略、新戦術、そんなの島津にゃ通用せんよ

通用するのは圧倒的な物量作戦だけか？
でも、それは確実に通用したよな。当主が剃髪して詫び入れてるし。

島津好き
　二言目には
　　同じ数

同兵力を用意できなかった時点で最強じゃないんだよ。

>>501
お前は盲目か？
この場合は「同兵力」なんだけど？
>>469の言ってること理解できてんの？

>最後は野戦で決まる
確かに大勝負は野戦でその強さは天下取りに必要だとは思うが
そうなると島津隊以外の部隊の方が多くなるので
弱いのも使わなきゃいけない

毛利元就が最強でしょ。
島津なんて論外

>>502
そもそも、島津が同兵力を揃えることなどありえない。

よう釣れるわ

正直、島津の事はよくしらない

>>504
じゃーなんで本州の隅っこでじっとしていたんですか？
本当に最強なら生きてる間に天下取れよ

正直、島津は好きだが島津房は嫌いだ。

>>469
同兵力だけど所領は薩摩・大隈・日向の一部・・・微禄に甘んじそうですな

昔の事だから別にいいじゃん。
まったりいこーよ　まったりと。

>>510
「大隅」でしたな・・・エヘッ

超隅っこか　島津はがんばったな

自作自演ご苦労様です

>>478
長篠の合戦での武田軍の死者のほとんどは撤退時に出たもの
それまでは武田軍は寡兵にかかわず織田・徳川軍を圧倒していたそうだ
案外織田軍の鉄砲１０００丁（よく３０００丁といわれているが実際は１０００丁らしい）
の威力もそれほどでもなかったようだ
映画「影武者」のように騎馬で突撃していって馬防柵に阻まれて鉄砲のえじきになって
バタバタ死んでいったという光景とはかなり違っていたようだ
しかし武田軍は川中島の合戦でもそうだけど、やたら兵の損耗率が高くないか？
武田は晴信と勝頼の親と子ともに兵の損耗率が高い戦をしているな

で、誰が最強なの？？

>>516
おまえのかーちゃん










　　　　　　　　　　　　　　　　ﾃﾞｰﾍﾞｿ　　ﾜｰ

最強はベジータ

自演じゃねーーーーーーー

島津が尾張出身だったら信長なんかより10年は早く統一できた。
断言出来る。
正直、九州では信長なんかより遙かに過酷な戦いを勝ち抜いてきたからな。

大内が濃尾の大名だったら５０年は早く統一できた。
断言できる。
正直、大内義興は山口に本拠地を置きながら実力で入京したからな。

>>520
>島津が尾張出身だったら信長なんかより10年は早く統一できた。
>断言出来る。
細かいことですが、織田家の最大版図を以て「統一」ということでいいんですよね？
全国統一ということでしたら、信長は「統一」してませんのであしからず。
それと島津さんが尾張出身ということでしたら、兵卒も全員、尾張兵ということでいい
んですよね？
兵は薩摩から取り寄せる、というのは都合良すぎでしょ。
尾張に勢力を張っているということは、頼朝に尾張守護を命じられたという設定でいい
んですね？
とりあえず、応仁の乱の時点までその領土を保全できるといいですね。
戦略、政略の次は、地理的条件まで除外ですか？
完全に都合よすぎですね。
さて、今度は何を除外しますか？

>>522
なんだ？知障か？
信長は最後をしくじって統一できなかったが島津なら可能って事だ、
よく覚えとけ。
尾張兵で構わない。指揮官の問題だろ。島津4兄弟は最強。
信長は兄弟で殺しあっておめでたいなー。
ちなみに信長が寡兵で前線で戦ったのは桶狭間だけだろ。
島津は常に寡兵で命懸けの勝利。戦法も最強。
＞尾張に勢力を張っているということは、頼朝に尾張守護を命じられた
斯波家から奪った状態で構いませんが。

都合良すぎですか？

島津最強とか言ってるわりには、下駄履かせすぎじゃねえか？
もう偏差値５０くらいの学生に、＋２５くらい上乗せしてるような印象すら
受けるな。
しかも、「ガチンコで一戦交えた場合、どっちがケンカ強いの？」という話
なのに、いきなり天下取りかよｗ
天下取りまで飛躍するなら、最も重要な戦略・政略の類を除外するのは
おかしい、明らかにおかしい。

>>523
＞都合良すぎですか？
分かってるなら聞くんじゃねえよ。

＞信長は最後をしくじって統一できなかったが島津なら可能って事だ、
＞よく覚えとけ。
んなもん、覚える必要すらねえだろｗ
島津なら最期の一歩までしくじらないと？思い上がりもいいところ。
本来、しくじらない香具師が何で日本の隅っこでクダ巻いてんだ？
尾張出身だったらしくじらずに済んだとでも言うのか？

都合よすぎで話にならんな。
おまえみたいな香具師のおかげで迷惑する島津好きのことも考えろや。

九州に居ない島津家になんの魅力も持てないのですが

>>525
なんだ？急に罵倒だけになったぞ？
完全に都合よすぎですねぇ。

＞島津なら最期の一歩までしくじらない
逆に言えば尾張出身ほど恵まれててしくじる馬鹿も珍しい。
しかも西に同盟者がいるのにね・・・。

＞本来、しくじらない香具師が何で日本の隅っこでクダ巻いてんだ
だから尾張出身ならと書いてるのに・・・文盲ですか？？

いーから黙ってうなずいてろやｗ

東だったね、絶対突っ込む香具師がいるから訂正。

名古屋弁の島津義久なんて



　　な　　ん　　も　　か　　っ　　こ　　よ　　く　　ね　　え



　　　　　　　　　　　　

また妙な釣り島津厨が現れたな・・・

京に近ければいいなら、尾張なんて言わずに近江や摂津あたりでもいいような
ものだが？
わざわざ遠巻きに尾張からスタートする必要もあるまい。

というより、足利義晴の息子として生まれるとかでいいじゃん。
義輝も義昭も果たせなかった幕府再興を果たせる能力が
ある奴ならさ。

>>532
いろいろな要素を除外しまくり、最後に辿り着いたのは「将軍の息子」かよｗｗｗ
軍事力なんて無いに等しいが、釣り好き島津厨なら「島津四兄弟だけで三好に勝てる」とか言いそう。

島津4兄弟は最強でも、先代、先先代がへぼ杉
伊豆から始めりゃすぐにあぽーん

オレがこのスレの１の元祖島津厨だが、島津家が尾張に根を張っていたらとか
そういうＩＦはやめようぜ。
そんなことまで言い出したら絶対に結論なんて出やしない
単純に兵力を数式で比較して指揮官としての能力を比較する
あるいは国力比較で指揮官の能力を測定して比較する
これで大名個人及び家臣団の能力を測るほうが説得力がある
もちろん提示した数式によって島津が最強ではなく、別の大名が最強になっても
文句は言わないよ

つうか天下を獲ったか獲らなかったかというのは問題にしてないんだよね
このスレ。
そこのところをお間違いのないように＞＞ＡＬＬ

>>517
おまえのかーちゃん










　　　　　　　　　　　　　　　　2ﾁｬｿﾈﾗｰ　　ﾜｰ

仮想の合戦自体が机上の空論でありＩＦ

つまり誰しも納得する数式を作れって事か

>>538
それを言ったらお終い・・・・じゃあ、終わり？？

>>443
のが一番いいと思うけど？

島津が信長に果たせなかった統一を出来る理由

1.信長は桶狭間だけしか乏しい兵力で（しかも前線で）戦っていない。
　島津は常に劣勢でその度一族が前線で大軍を相手に無理やり勝ってきた。

2.信長は信長自信（と嫡男）が滅んだら終わった。
　島津なら義久が討たれても義弘が！義弘が討たれても家久が！家久が（以下略

3.信長は斉藤、北畠、今川、筒井、鈴木、姉小路、朝倉など弱小に囲まれてて幸せ
　島津は大友、龍造寺、毛利など日の出の勢いの強国に囲まれ続けていた

4.信長には斉藤家、武田家にしてもそうだが、命を捨てて進撃を食い止める武将が
いなかった。みんな利を求めて寝返った。
　島津は高橋や立花など頑強な武将が立ちはだかった。

5.2に近いが信長は子供が凡将だった。教育が下手。
　島津は鬼。光栄が証明済み。

信長最強

3人の支配地域を決めた方が、より分かりやすいと思うので
勝手ながら決めさせてもらいました。以下が妥当と思うが如何？
織田信長（東北、関東、甲信越）
豊臣秀吉（東海、北陸、近畿畿内）
島津義久（中国、四国、九州）

これだと秀吉は両面からやられて、磨り潰されるな。
そうでなくても、近畿は弱兵の屁たればかりだから。
織田と島津が琵琶湖辺りで最終決戦になる。

>>542
1、敵より兵を多く用意するのは将の勤め
また前線で戦うは匹夫の勇を誇るだけで、またする必要ない。
2、島津家にも家督争いは過去にも江戸時代にも見られたので、
同様の状況ならば十分可能性はありうる。
また織田家のものが実験を握れなかったのは軍団制度の弊害も考慮
すべき。
3、1と関連しいつも劣勢で勝てた島津のほうが弱者に恵まれていたのでは？
4、別所長治や本願寺は無視ですか？
5、海千山千の宿老あいてに遺領全部継げなかったをもって凡将とするのは
いささか乱暴な意見。

毛利隆元が最強です

>>544
馬鹿か？
そんな想定してもなんの意味もないだろ。

>>542
光栄厨から早く卒業して下さい。

>>544
＞織田信長（東北、関東、甲信越）
＞島津義久（中国、四国、九州）
しっかし、地縁のないところに無理やり入れ込んでるな。

このスレは

島津を最強大名にしてみるスレ

毛利＞＞＞島津

>>544
中国・四国地方に100石でも領地持ってたか？
畿内に賄料を貰ってたことは知っているが・・・

中国には毛利がいるので、島津は本州に上陸できない。

>>554
何か無視されてるね、毛利ｗ

469からの流れだろ。

>>554
確かにその通りではあるな

信長＞＞＞＞＞秀吉＞＞毛利＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞島津



でしょ？？

信長→たすき→秀吉→たすき→家康＞＞毛利＞＞＞＞気持ちはわかる＞＞＞＞島津

領土拡大の迅速さと、蘭奢侍切り取りに見られる朝廷をも動かす権力は信長が最強

俺＞＞＞謙信

宮部継潤＞＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞＞島津

>>559
気持ちはわかるﾜﾗﾀ

>>561
み、宮部継潤にも劣るのか？ｗｗｗ

>>546

1、ものは言い様だな。臆病者だろ。匹夫の勇？結果が出てるんだよ。出てる
のに匹夫の勇ですかぁ？匹夫の勇でもそのおかげで家を存続させ勝利を得て
るんだが。
2、島津と織田を一緒にしないで下さい。家を残そうとする固い意志で繋がっ
てるんだよ。人じゃなく、家。
3、大友家の兵の動員数と勇将知ってるのかよ？今川家なんか笑っちまうよ。
っていうか明で単身10万破ったり、死を覚悟して決死隊で龍造寺総大将を討
ち取ったり結果を残してるんだが、何か？
4、本願寺は自分で作り出した敵だし、別所なんか話にならない。
5、結果論として後世に家が残らなかったのは能力が無かったからだろ。

信長は元号も変えさせたね。>>559

ところで何で毛利が出てくんの？四国の田舎モンでもこのスレにいるのか？
毛利なんて滅ぶ為に生まれてきた様なもんだろ。

たまたま謀略で国を奪ってでかくなったけど維持すら出来ねーじゃねーか。
総大将の関が原は見るに耐えない。恥さらしが。

「3本の矢」の話で吹き出しそうになったｗ
おいおいあんまり跡継ぎが無能な話を誇らしげに広めないでくれ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

一人じゃ折れちゃうんでしょ？ｗｗｗ

>>564は１時間後には「島津が尾張にいたら天下獲ってた」とか
主張してるんだろうなｗ

>>567
5分前に言ってやるよ

当然だろ！

毛利？
四国？

>>569
わりぃ、中国

自作自演ご苦労様です

まぁ、毛利なんて四国だろうが中国だろうが変わらないけど。

あ、長宗我部が中国だったら危険だったな・・・。

山中ｳﾏ鹿之助>>毛利家

>>568
単純に釣られてるしｗ

そこに>>1が割って入り「ｉｆの話はやめよう」ということになる
もはや>>568（＝>>564）はオナニー覚えた猿みたいなモンだなｗ

ここまでストレートな島津信者も久々に見る

アンチ島津厨の自演だろお前の目は節穴かよ？

島津は矢が四本折られる代わりに、広大な征服地と矢一本と当主の髪がなくなりました

毛利は両川が健在の頃は勢力を拡大しましたが
島津は四兄弟が健在であるにもかかわらず、勢力を維持できなかった
つまり
両川＞＞＞＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞＞＞四兄弟

中央勢力にクーデターが起こったために滅ぼされずにすんだだけで
毛利はラッキーだっただけだろ
そういう状況が違いを無視して＞＞＞を決めるなよ、いかにも厨くさいから

>>578
島津なんて中央の情勢も知らずに虚勢はって
挙げ句の果てに会戦して、一方的に敗北
当主の髪をむしり取られたんだろ

そう言う状況を無視して禿島津をひたすら擁護しても無意味、いかにも厨くさい
まあ必死になんなよ
おまえも禿げるぞ島津厨よｗ

やっぱりアンチ島津厨の正体は自作自演大好きで日本人とは思えないほど
恥知らずな毛利厨だということが判明しますた。

このスレにいるやつは素直じゃないね・・・。

島津が明＆朝鮮連合軍約20万を泗川の戦いで殺って
李舜臣を島津軍の銃撃で仕留めた事は喜ばしい事だろ？

>>580
１０分かけての反論がその程度なのか…
やれやれ

オウム返しくらいしか出来ない猿相手に真面目に反論する気が失せただけだ

>>581
李舜臣は露払い程度の島津に敗れた超ヘタレ
日本には島津以上の大名が他にもいた
そのため朝鮮を理由に最強を騙る島津がウザイ

>>584
普通露払いっていうのは本軍よりも先に前線にでて戦う部隊のことだろ？
島津は他の部隊よりも後から来て最後まで朝鮮の地にいたのに露払い？
日本語知ってるのか？

>>584
＞日本には島津以上の大名
具体的に名前出せよ。
毛利ですか？

>>585
だから「露払い程度」と
「程度」を付けているのだが…
「露払い」の意味で使うのなら、その後に「程度」と繋ぐ必要なんて無いだろうに
つまり「太刀持ち、露払い程度の存在」と言う意味で使ったのだが…
君こそ日本語わかってるの？

朝鮮で活躍した大名

島津義弘、加藤清正、小早川隆景、伊達政宗、立花宗茂などいずれも勇猛な武将がそろっているが
この中で朝鮮の役での活躍で加増されたのは島津義弘だけというのがいかに島津義弘の活躍が
秀でていたかを物語っている

>>586
徳川家康が行ってくれていたら面白いことになっていただろうね
何せ島津家とは石高が違う
島津家は朝鮮に５０００人しか連れて行けなかったが
徳川家康だったら２万人は堅いだろ

日本史板からコピペ
23 ：日本＠名無史さん ：03/07/09 12:31
根白坂の戦い。島津勢主力一万三千の奇襲攻撃を姉川の戦いの勇者
宮部継潤がわずか四千で撃破し食い止めた戦い

>>590
ほぉーーーーーーっ、継潤さん、やるじゃねえか！！

継潤たん(*´д｀*)ﾊｧﾊｧ

>>590-592
自作自演うざい。
根白坂は宮部のほかに黒田官兵衛や小早川隆景らの部隊が宮部の砦を攻撃している
島津軍の側面から攻撃しているのを知っているくせに宮部隊だけが島津軍を食い止めたように
宣伝するのはあきらかな捏造ですな

>>593
すぐに「自演」かよ・・・やはり島津厨の目は節穴だなｗｗｗ

>>594
時間みれば誰だって自演だってわかるよ
この時間にすぐにレスつくかよｗ
アホまるだしだなｗ

九州征伐の最大の功労者は黒田官兵衛だろう
彼の九州大名たちの離反工作で島津家は孤立無援になってしまった

>>594
あいかわらず毛利厨は恥知らずだなｗ

>>596
羽柴秀長も、なかなかと思うよ

>>595
毛利厨はヒキコモリなので世間の常識を知らないというわけですｗ

>>595>>597>>599は節穴決定！！
つーか、そちら様こそ自演じゃないの？

島津は戸次川合戦で豊臣軍を壊滅させたところまではよかったのにね
黒田官兵衛の工作で戦う前に島津家（というか九州勢）は内部からボロボロ状態にされてしまった
それに黒田の工作と圧倒的な兵力の豊臣軍
事ここに至っては島津義久も早い時期に降伏したかっただろうと思う
降伏に反対する者が多数を占めていた島津家でほとんど独断で降伏をした
島津義久の英断だったのではないか

>>564意味わからん
1、人を使って戦うのと、自分が前に出て戦う場合は
後者のほうが上なのか?雑兵と一緒に前に出て戦って
命を失うこともあるし、その場合犬死だよな。
それと一門が出張っていかなければならないの層の薄さの証明だ
2、例を出して可能性を示してるのに島津の場合はありえないとうのは
議論の反証としてどうでしょうね。
あとは家とか言うのなら本能寺以降は
織田グループ内の継承争いといえますが何か?
3、武田、上杉、朝倉、毛利、本能寺、長島の総動員数と勇将知ってますか?
死を覚悟する前に勝負を決めて結果を出してますが。
4、では高橋や立花も話にならないということにしときましょう。
5、結果として家が残ったからといって有能だったとは限らない。

>>600
ワカッタ、ワカッタ。
そんなにムキになるなよ、見てるこっちが恥ずかしくなるよｗ

>>601
戦略・政略は抜きっていうのが最強を決める条件なんでしょ？
違ったっけ？

>>604
黒田の謀略は、戦略目的を達成するための物だから
戦術レベルの行動だよ

>>593
たいした本じゃないけど、戦国人名事典から引用。

天正十年（一五八二）、因幡制圧後は鳥取城を賦与。
同一五年には秀吉の九州平定に従い、日向高城で島津家久の率いる大軍を撃退。

まぁそれは知ってたけど本にもこうかいてあるし、
いいかな、と思ってコピペしたんだけど。
本気で20万対7千を信じてる島津厨さんには、何を言っても無駄か。

>>605
了解です。
ということは、島津兄弟の上位に黒田如水が躍り出るということで
いいのかな？

>>602
お前こそ意味わかんねー。

1.＞人を使って戦うのと自身が前線に出て戦う
どっちも変わんねーんじゃねーの？結果さえ出りゃいいんじゃねーの？
極論って馬鹿さを表すよな。結果だよ。全て結果。
まぁ大将が前に出ると恩賞目当てで部下は凄まじい破壊力を発揮するけど。
　
2.はぁ？織田グループ？で、何？織田グループは乗っ取られたのか？

3.＞武田、上杉、朝倉、毛利、本能寺、長島の総動員数と勇将
総大将が死んだ後、たいした勇将も残ってませんね。寿命に助けられたのに
さも織田が正面から勝ったかのような言い様ですね？馬鹿ですか？
まぁそんだけ足せばすごい数ですね。でもほとんど織田へ寝返ってきてますがね。
おまけに非戦闘員まで焼き殺して敵増やして、それも数に入っちゃうんですね。
正直、長島や本願寺なんて民間人・僧は懐柔しとけば良いのにねぇ。

＞死を覚悟する前に勝負を決めて結果を出してますが
お前馬鹿じゃねーの？中国・北陸平定軍などに全権委任して
自身は余裕で本能寺で遊んでて討たれたんだろうが。

4.門徒って分かる？非戦闘員と高橋や立花を同じ位置で話しますか？
お前ほんと話ワカンネー香具師だな。
別所はゴミ。問題外。

5.血が絶えたら意味ないんだよ。家と子孫を残すのが一番重要なんだよ。
ちなみに家も名も残した家は本当に貴重だと思うんですがー、何か？

分かったか？>>602

「家すら残ってないのに最強」　って
「天下すら取ってないのに最強」
以上に笑えるんだけど

その場合は何が最強なのよｗ

>>609
天下取ったら最強なのか。
じゃあ秀吉か？
でも秀吉は信長の最後を遺児を利用しつつかすめとったよな。
家康はどうか。その秀吉が生存してる間は動けず。
死後、秀吉の遺臣の協力を得て難癖つけて幼い秀頼をブチのめした。
これじゃ最強じゃない。

ならば独力で朝廷やら誰の力も借りず、しかも血族のみで戦った島津が最強。

>>610
戦術的な要素だけでどっちが強かったを競うんじゃないの？
とすると・・・

＞でも秀吉は信長の最後を遺児を利用しつつかすめとったよな。
＞家康はどうか。その秀吉が生存してる間は動けず。
＞死後、秀吉の遺臣の協力を得て難癖つけて幼い秀頼をブチのめした。

こういう要素は無視していいんじゃないの？
秀吉も家康も、んでもって島津も戦場での優劣だけで語ればいいだろ。
そういうスレじゃなかったのかい？

>>602
大方の大名の兵力は農民だ。門徒と変わらない。
それよりも宗教的背景を背負っている門徒衆のほうが手ごわい。
もう少し考えてから書き込みしろ。

戦略を考えずに戦術が組めるか
戦国大名はバカか？

秀吉が生存中は動けなかった家康、
その秀吉が掠め取った勢力を築いたのが信長

>>610の流れだと信長の名前が出るはずなのに、なんで島津が出るんだ？

>独力で朝廷やら誰の力も借りず、しかも血族のみで戦った
まぁ戦場での優劣だけっぽいんで関係ないが、外交能力の欠片も無いって事ですか？

>>613
指摘はご尤もだが、どうやらこのスレではそれは通用しないらしい。
というのも「政略・戦略を除外しないと必ず秀吉・家康が最強になる」からだそうな。
言ってみれば、島津に下駄履かせるための救済措置とも言えるのだが・・・

>>614
>まぁ戦場での優劣だけっぽいんで関係ないが、外交能力の欠片も無いって事ですか？
外交も同上の理由で除外対象らしい。
でも、それで「島津が最強！」と吠えられても賛同できないよね・・・。

正直、どうでもいいネタで熱くなってるな

以上の話をまとめると最強は毛利元就に決定！

最強の大名は俺だよ俺

せめて本当に大名でいろよ

もし、信長の下に秀吉がいなかったら織田家はどこまで勢力拡大できたと思う？

こりねぇＩＦだな

>>613 >>615
島津の外交は巧妙。
敵だった輩と一時の同盟を組んで上手く利用した。
従属大名も多々要る。

以下、足りなかった者

信長＝完成
秀吉＝部下
家康＝兵数
島津＝京からの距離

>>620
代わりの者が見つかるだろう。信長は身分関係無く実力主義者。
秀吉の功労は誇張されすぎだから。

>>617
また3本の矢の家ですか？1本で折（ｒｙ

最強といったら尼子経久だろーが。

島津家最強これは事実です。覆すことはできません。
関が原での毛利家のあの醜態、対する島津勢の退き陣での壮絶さ、
比べる事さえ、アホらしいですね。

元就は天才だがそれ以外が馬鹿すぎた

島津厨うざい

>>613 >>615
このスレで求めている最強戦国大名の定義とは
国力差を排除し、出来得るだけ大名個人の能力を抽出し比較しようというものである。
しかし国力差を排除し、政治力や戦略を比較するのは実際上不可能である
強い政治力を発揮した大名のバックグランドは強大な国力であるのは明らかであるからである

不可能である政治力や戦略面を論じていても水掛け論になるのは最初から分かりきったことであるので
ここは純粋に個人の戦術的な優劣のみを国力差を排除し決定するためのスレである
その当りを踏まえた上でどのようにしたら国力差を排除出来、戦術能力を比較出来るのか？
それを論じて欲しい。

関が原に2万以上の軍勢を動員しながら、戦らしい戦もせず
結果所領を1／3にされた毛利家。2千足らずの軍勢で数万の敵中を
突破し、所領安堵の島津家。違いは明白だ。
光成も総大将の人選を誤ったな。よりにもよって輝元なんぞに。
義景君より輝元君の方が暗愚大名に相応しいのではないか。

決して島津だけ下駄を履かせるためのものでもなく、また国力のある大名にハンデを負わせる趣旨でもない
言い換えてみれば、どの大名が最も兵を効率良く働かせることが出来たか？という命題なのである
強い大名は自軍の兵の犠牲をできるだけ少なく、しかも敵軍に最も多くの犠牲を出させた大名のことである
それを測定するためにには兵一人当り何人の敵を戦闘不能の状態にさせたか（効果比）
自軍の被害の一人に対して敵の被害は何人になるか（コスト比）を知る必要がある

天下人が一番強いに決まっているとかいう意見が未だにまかり通っているが
オレなりの天下人の考え方を書いてみる
天下人は能力以前の条件がそろった者のみなり得るものだ
よく言われるように地理的条件、時代的背景、生まれた家の環境、その他もろもろ。
そのような条件を背負って生まれた者だけが天下人になれると思う
つまり能力以前に天から使命を持って生まれた者が天下人である
天下を獲った獲らないはこのスレでは完全なスレ違いであることを分かっていただきたい

以上のように公式で測定する大名の強さはＩＦではなく
実際の戦闘をシビアに比較・検討し両軍のどちらがより効果的な
働きをしたかということなのである
決して架空の戦争を夢想しようという趣旨ではないのである

要は戦上手を選べばいいのか？

>>631
その通りである。
戦術面での戦上手を選んだ後に
戦略面での戦上手を選ぶ
それには以下の公式が今のところ有力である

＞443 ：無名武将＠お腹せっぷく ：03/10/23 20:08
ということは

大名の能力値（強さ）

戦略＝（最大版図石高）÷（家督相続時石高）
戦術＝（敵兵数×敵兵損耗数）÷（大名兵数×大名兵損耗数）の値の平均値

になるのか、なかなかいい感じじゃないのかな？

普通に考えて野戦なら島津、真田、攻城戦なら秀吉だが単純すぎるか。

>>633
島津は正解。おみごと。みんな納得だろ。

真田は勝ったというより大軍からの防衛、足止めに成功したのみ。
東軍に拒否された島津義弘は止むを得ず西軍だが
昌幸・幸村の西軍への参加→死亡は勝てると踏んだ判断を誤った。
幸村自体は戦い自体が少ない上に、家康の宣伝に使われてしまった。
真田日本一の兵→自刃まで考えたが、それに勝った家康が真の日本一と。

秀吉の攻城戦は秀吉の城攻め戦（野戦も）の苦手さが逆の意味で裏目に出て
成功しただけ。水攻め、干上り、凄まじく残虐な攻め方だったりする。
そして膨大な時間と金を要する為に実際は効果的ではない。
背後を信長に固めてもらって初めて出来る戦法。

秀吉の城攻めは確かに膨大な金と時間を要するが、味方の被害はほとんど無い。
損失した兵の補充は結構金と時間が要るから、その点では優れていると思うが。

夏の陣はさて置き、家康が上田に攻め込んできた時の真田勢の戦いぶりは
なかなか見事と言う他ないと思うのだが。相手は10倍の徳川勢だよ。
確かに正面きっての会戦じゃなく局地的ゲリラ戦だから、それだけで
オールラウンドの戦上手と決めるのは早計かもしれんが。

結局、俺が最強

夏の陣のことだが、寄せ集めの兵を短期間の内にあれだけの
強兵に練り上げ、家康を自刃寸前まで追い込んだ幸村の将才は、
後世の徳川の宣伝や、死兵を率いた事を差し引いても並ではない
と思うのだが。

何気に数踏んでないね＞真田

寄せ集めの兵を短期間の内にあれだけの強兵に練り上げた
家康を自刃寸前まで追い込んだ











負けたけど

もはや勝ち負けなんて大した問題じゃない、とｗ

勝ち負けが大した問題じゃなかったら合戦はいらん

毛利元就
毛利隆元、吉川元春、小早川隆景

無冠の帝王みたいなもんか？＞島津＆真田

>>637
寄せ集めの兵といっても
戦経験のある浪人が多いわけなんだが。
家も家族も失って恩賞か死かのもともと強兵だったりする。

>水攻め、干上り、凄まじく残虐な攻め方だったりする。
自軍に損害を出さない戦い方ですが？
それに攻めるという事は勝つ事が大前提なので残虐でも卑怯でも勝てばいい。
その点、真田の捨て身の突進は総大将を狙った"勝利"前提の戦い
IFになるが家康を殺せていれば戦況も変わったと思う。
島津は数万の軍勢を数千で突破した（少数で油断している多勢に対し一点突破で戦線離脱）けれど、
被害は甚大で継戦能力の著しく低下していたはず
そんな事を自慢されてもなぁ
討ち取る価値無しで見逃されたのでは？
所領についても、東軍に敵対していたわけでもないから妥当なのでは？

島津は確かに強い、特に義弘の野戦指揮能力は凄いと思う。
でも島津の強さの根底にあるのは、薩摩兵の強さと鬼のような
軍律だろう。常に死兵を率いているようなものだから。
幸村のように寄せ集めの兵を率いて、彼らを死兵にできるかは
義弘の将器次第だが。うんーーーーーーん　義弘ならできるな。

本来なら軍勢の中に武士階級の人間ってのは半分もいないもんだが、
浪人集めた大坂側なら、平均的な戦闘能力では格段に高い部隊を
組織することができたんんじゃないか。

>>645
実際突破できると思ったのか？
最後のあがきを家康の宣伝に利用されただけだよ。
出来るなら家康は殺せたはず。
あがきだよ、悪あがき。
ものはいいようだな、勝利前提の戦い・・・か（ﾎﾞｿ

で、何？
大将を生きて逃してその後も活躍させた島津は偉大だと思わないのか？
いち早く戦況を悟って再起を選んだ。通常なら突っ込んで死を選ぶだろ。
真田の様に。上手く行けば「勝利前提の戦い」ってよんでもらえるしな（ﾎﾞｿ
凄まじいと思うが。

勝てばいいんだよな？
じゃあ西軍に属したにも関わらず、所領安堵。
これは裏切り（調略）により西軍総敗北その時点で勝利だよな？

腰抜け毛利ヲタが出現したようだの。

真田が信長のように行くかよ。
格が違う。

今の構図は義弘対幸村ですか？

>>651
幸村はちょっと格が下だから大丈夫。

島津＞上杉＝武田＝織田＝豊臣＝徳川＞真田＝伊達＞壁＞それ以外＞＞＞＞＞毛利

番外　尼子

>>647
それは信玄、謙信の頃の話じゃないのか？
秀吉の刀狩以降は兵農分離されているはず。

島津厨は救いようねーな（ｗ

真田が突破できるだなんて一言も言っていないが？
それに戦うには勝つ事が最終目標じゃないのか？わざわざ負けるために戦う馬鹿はいないだろう
だからどんな戦いも勝つ事が前提になる
とった行動（敵中突破）が真田と同じというだけで島津は撤退だろ？戦いじゃない。
突破後見逃されてるから撤退戦とか言うなよ
>これは裏切り（調略）により西軍総敗北その時点で勝利だよな？
戦場での優劣だけで決めるんだろ？調略、外交などは考慮しないのでは？
それに島津は西軍所属だろ（東軍にも敵対していないが）事前に寝返りもしていない
所領安堵＝勝利ってのも"戦場だけの優劣"とは違うだろうに

島津、真田＞徳川、上杉、武田＞織田、豊臣＞伊達、浅井＞壁＞＞それ以外＞＞朝倉
　　
論外　元就死後の毛利　　　　　

やはり元就が最強ということか

いやいやダークホースの伊達ってことで

俺＞島津、真田＞徳川、上杉、武田＞織田、豊臣＞（略）

一介の浪人から、戦国大名にのしあがった人を評価しましょう
元就とか島津はもともと城もってたわけだし　

>>655
>わざわざ負けるために戦う馬鹿はいないだろう
そうとも言い切れんけどね

>>660
伊勢宗瑞でしょ

>>648
十に一つでも勝機があれば、行くだろう勝つ前提で。
結果、負けたとしても悪あがきにはならん。それを悪あがきと
お前が本当に思っているなら、この板に来んな。

言っとくけど、島津の関が原退き陣は帰る国があったからこその
行動でそれはそれで正しいと思うよ、普通に。

いやいやダイエークホークスの伊達ってことで

に見えた

どんな戦でも十に一つは勝機あると思うよ

>>663
確かに敵中突破は見事だが、あれは家康が「追撃するに及ばず」と
兵を退かせたことで全滅を避けられた部分もあると思うけどね。
それに家康には関ヶ原での野戦勝利後もやるべきことが多かったか
らね。度肝を抜かれたのは確かだが、佐和山城攻略、西軍首脳たち
の身柄拘束、大坂入城・・・・
これらの一連の流れを考えたら、捨て身の敗残兵の追撃など大事の
前のほんの小事に過ぎなかったろう。

戦で負けたことのない元就こそ最強

>>666
司馬遼も書いていたけど、家康って単純に島津みたいな無骨な
連中が好きだったんじゃないかな？
だから許したような気がする。ホント司馬遼の受け売りだけど。

>>667
元就死んだ後は所領減るばかりで気の毒に、
もう少し子供の育て方考えればよかったね。

大内義興が最強

>>670
最強！と自己申告するのは構わんから根拠を示してくれ

上杉謙信あまり出てこないね
北条いっきに小田原に追いやったり、
信玄に川中島で戦術的に勝利、柴田勝家に兵数差ありで勝ちとか、
有名どころ、５分の相手と戦って負けなし
東では最強！

上杉越後越中上野１２０万石、春日山３０万石＝戦略４のようだ

武田甲斐信濃駿河その他１３０万石、甲斐２３万石＝5.5くらい

毛利安芸周防長戸その他130万石、吉田郡山１万石＝１３０

秀吉、家康はどうなるんだ？？

>>672
小田原城　落とせず帰った　謙信公
十万の兵に　見限られ

戦場で　かなり強いぞ　謙信公
でもそれだけの　謙信公　

>>666
一時は家康は九州遠征まで考えてたのにか？

fff

>>678
はぁ？w

>>680
ありがたくありがたく読めよ。親切過ぎて涙が出そうだ。

島津の退き口
西軍の敗走が続く中、陣を構えているのは島津隊のみであった。

鬼気迫る勢いで突進してくる島津隊に押され、東軍についた
部将と兵は唖然として見送った。
猛将と言われた福島正則でさえ手を出さず、子の正之も家臣が
「死に狂いする敵に戦はせぬもの」と言い押しとどめられた。

東軍参加の諸将は見送ったが、家康の家臣本多忠勝・井伊
直政や子の松平忠吉らが島津隊を追撃した。
（中略１）
さらに殿戦は激しさを増し、捨てかまりの戦法によって追撃隊の将、
井伊直政と松平忠吉は島津兵の鉄砲で狙撃され負傷した。
（中略２）
この影響は甚大で家康は薩摩征伐を考えねばならなくなった。
秀吉の島津征伐の折には日本中の大名が動員されたが、島津は防ぎきった。
（中略３）
しかし島津義弘は義久との考え方の相違もありとりなしを
執拗に追撃してきた井伊直政に頼んだ。義弘を取り逃がした井伊直政は
感動し武士の面目を立てた義弘の行為に涙を流した。
井伊直政らの必死の取りなしもあって西軍としては異例のお咎めなし。
所領は安堵。家督は忠恒に相続されることが許された。
天下を手中に収めたい家康は島津への懐柔の道を選んだのだ。
島津氏は鎌倉初期より、その代名詞ともいえる「十字紋」を掲げて
南北朝、室町、戦国の時代を駆け抜け、近世大名へと生き抜いた。
多くの家が滅亡していく中、薩摩77万石として生き残った島津家。
幕末には、島津斉彬などの名君を輩出した。
家臣には西郷隆盛などの有名人が存在する事となる。

>天下を手中に収めたい家康は島津への懐柔の道を選んだのだ。
重要な部分が誇張はいってる

＞秀吉の島津征伐の折には日本中の大名が動員されたが、島津は防ぎきった。
この辺も明らかな間違いだな

つーか　文句なく最強は俺自身
俺の手にかかればどんな弱小でも天下を取れる











ノブヤボでな

島津の誇張は支那人並と言う事でいいですね。

朝倉家

ゆうなとまいなと音夢が居る

西園寺家にも

智代と由比がいる・・・

侮れない！

>>681
ひとりで勝手に泣いてくれ

>>681
島津奔るでもよんだのか？

日本の端っこまで出掛けて戦争やるより、外交で問題解決した方が
はるかに安上がりだろ。家康の性格考えろや。
豊臣政権の奪取に主眼を置いている時期に、わざわざ無用の戦争
やるバカがどこにいるんだ？

豊臣徳川に負けてるのに、それよりも上だと言い張るあつかましさは
どこからくるんだろう？

ここのスレは島津教信者が巣食ってます。
皆さんも頭をやられる前に避難してください。

>>685
つーことは朝鮮での２０万VS７千（だっけ？）もかなり誇張入ってる
数字の可能性あるだろ
だったら敵の強弱以前の問題じゃねえかｗ

>>688
島津パクる？

そんなに勇猛なら何故西軍勝利のために戦わないの？
理由はともかく開戦から獅子奮迅の槍働きをすれば、
日和見してた奴らが寝返るまえに勝てたんじゃないの？

ほんとだ！
島津最強って書けば数時間後には釣れまくり！
10人以上だぜ！？馬鹿多いなｗ
俺ってかなり上手い釣り師？

>>694
そもそも島津が何で西軍に与したか知らんのか？

ｻ盪ｯｺﾇｶｯ､ﾇ､ｷ､?
ﾅｷｲｼﾅ�ｰ?､ﾏｸｵ｡ｹｻ?ﾌ�ﾀﾋ､ﾊ､ｫ､ﾃ､ｿ､ﾃ､ﾝ､､､ｷ｡｢ﾀ?ﾀﾓｸｫ､ﾆ､篝｡ﾎｨ､ﾏ､ｫ､ﾊ､?ｹ筅､
ﾀ?ｹﾇﾂ遉ﾎｵ?ｾ?ｾｮﾅﾄｸｶｾ?ｷ�ﾃﾛ
ﾀ?ｹ�ｻﾘ､ﾎﾌｱﾀｯｲﾈ､ﾈﾆ簑ｯﾌﾌ､ﾇ､簣･ｽｨ

文字化け・・・
氏康最強でしょ
天下統一は元々視野になかったっぽいし、戦績見ても勝率はかなり高い
戦国最大の居城小田原城建築
戦国屈指の民政家と内政面でも優秀

>>698
異論がなけりゃあ氏康最強でいいんちゃう？？？

はい、７００！

俺が荒らしと釣り師の違いを教えてやろう。
荒らしと言うのは、周囲を叩くことによって自分が偉くなったように錯覚する馬鹿だ。
釣り師と言うのは、自分が馬鹿をやって周囲に叩かれる事でほくそ笑む変態だ。
では、周囲に叩かれそうなキーワードを言って、数行後に釣れた！というのは何か。

残念ながらそいつは釣り師ではない。荒らしでもない。
そいつは、2chの最下層カースト。悲しい「かまってクン」だ。
真の釣り師は、決して自分が釣り師である事を告白しない。
なぜなら、釣れた！と告白することは、
逆に、自分が周囲の叩きに「釣られた」事を意味する敗北宣言でもあるからだ。
真の釣り師のスレは、ライブ中は周囲を巧みな話術で煙に巻き、引き付け、
熱中させる。そして、なにもかもが全て終わった後、
ようやく数人が「あれは釣りだったのでは？」と気付くのだ。
いま2chで釣り師を名乗っている奴は、大概が周囲のレスにまんまと釣られてしまった
滑稽な"釣られ師"なのだ。

>>701
はいはい、皆さん、馬鹿だよ〜馬鹿がきました！

>>698
メール蘭に釣りって書いておけよ。

小田原城を建築したのは誰でしょう？
小国の里美家に長年手こずっていた家は？
天下の情勢を誤り家を取り壊されたのは？

>>702
お前の方が馬鹿っぽいぞ。

>>698
そもそも秀吉の四国・九州侵攻の時に
徳川と秀吉の後方突けよ。
無能が。何の為の徳川との婚姻なんだよ。

憐れ島津中。負けを認められないとは実に愚かな生物だな！わっはっはっはっは

>>704は小牧長久手が秀吉の九州蛮族殲滅作戦の前に行われたことを知らない池沼島津厨だな。

>>704
時系列がまるで分かってない島津厨・・・憐れむまでもない

まさかそん時までウジやす生きてると思ってんの？
なんかもう相手しきれないね　こいつ
ろくに知らないくせに論じたがるからボロ出るばかり
どうせ島津が地の利を得ていたとか言ってたコーエーゲーム厨だろ？

ものすご〜くかったるいスレですね。

>>698>>702
もはや目糞VS鼻糞という感じの知ったか厨房同士・・・
ついでに年表もろくに見たことない島津厨・・・

レス入れる前にやることあるんじゃねえのか？

まぁ、最強は家康で決まり。

>>711
またまた無差別級復活かい？

家康は天下を取ったことを抜きにしても強い
あんまり負けてないし

確かに氏康が築城したわけじゃないけど
小田原城を難攻不落の要塞にしたのは氏康じゃないん？

以上をまとめると徳川家康、毛利元就、上杉謙信が文句なしに最強ということか。
そして島津と島津厨は論外ということか。

謙信は除外

そういや徳川家康は武田信玄に大敗してるね。
そうすると負け知らずで戦国最強は毛利元就ということになるのかな
やっと結論が出たね

やっと結論キタ━━━━━━(゜∀゜)━━━━━━ !!!!!

というか最終的に長州が天下取って今に至るんだから、


永久に長州人が最強は変わらない罠。

>>717
ちなみにそのことを山本晴幸も言ってるな。元就が最強だと。

>>719
だから山口県には今、何があるんだよ。
過去の栄光にいつまでも浸っているなんて、まるで
某半島の半万年説みたいだな（ﾌﾟｹﾞﾗ

信玄は長野業正に勝てなかったよね

一条兼定最強説！

鹿児島（奄美大島）出身の者です。
この度は島津厨がお騒がせしました。
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>>724つーか奄美は島津と関係ないと思われ
とりあえずもちつけ、安心汁

ここに島津厨が増えた今こそ、
我ら真性島津ヲタも気をしき締めて身を弁えにゃならんのですよ。

山口県って何所かしら

周防の毛利厨発生

>>699 釣られてやるよ。
氏康は北条一族の中では最強だろうがな。
所詮、小田原評定の北条だろう。
一戦も交えず城を明け渡し、お家断絶。
毛利、朝倉以上のカスではないか。

>>699
所詮は油売りの子孫ということで、武人としての誇り
など全く無し。朝倉義景の爪の垢でも煎じて飲めや。
レスする価値無し。

大方意見が出揃ったところで、以下のランク付けでよろしいな。

真田＞島津＞徳川、武田、上杉＞織田、豊臣＞伊達、浅井＞壁＞その他＞朝倉、毛利

論外　氏康死後の北条

>>892
確かに島津は大軍に勝ったんだろうけど、
20万って言うのを鵜呑みにするのはちょっと・・・。
約3万8000討ち取ってその他切り捨てた者数知れず、
しかも自分達の犠牲は極端に少ないときた。この当時の戦で死者1万越えるのも、
ほとんどないというのに。強いんだろうけど、
こんな事書くから全部胡散臭く見えるんだよね。

733は>>692へのレスね。

>>733
20万人はオーバーだ。史跡や明の資料を調べた結果。
４〜５万人位らしい。討ち取った首級も１５千前後というのが
妥当らしい。なんかの歴史読本に載ってた。それでも凄いけど。

とりあえずエントリー大名
織田信長、徳川家康、島津義弘、毛利元就
北条氏康、武田信玄、上杉謙信、真田昌幸、三好政康
大友宗麟、龍造寺隆信、伊達政宗、長宗我部元親
・以下グーグル調べ
最強大名で検索　武田信玄、上杉謙信、毛利元就＞島津義弘・真田昌幸他
個別に検索
徳川家康69000,織田信長 65600 武田信玄 43600,伊達政宗27700
上杉謙信26100,毛利元就 19800,島津義弘 6020,真田昌幸 5700,北条氏康 4960
長宗我部元親 3890,大友宗麟 3220,龍造寺隆信 1660,三好政康 307

豊臣秀吉64,700

昔俺もグーグルで調べたが家康ついに信長超えたかー

全言語のページから真田幸村を検索しました。 約15,200件中1 - 10件目 ・検索にかかった時間0.20秒


真田幸村
ホーム > 真田三代の部屋 > 真田幸村. 日本一の兵 ... 転載はご遠慮く
ださい。. 真田幸村年表, 幸村が生きた時代はどういう時代だっ
たのでしょう。幸村が生きた時代の流れをつかむことが出来ます。. ...
www2u.biglobe.ne.jp/~sanada/ sanada/sanada/yukimura2.htm - 6k - キャッシュ - 関連ページ

真田信繁の紹介
真田幸村 （さなだゆきむら）. 生没年：１５６７〜１６１５年／
出身地：信濃／ 経歴：信濃・上田城主の息子→九度山に蟄居→
大坂城五人衆／ 官位：左衛門佐, ... 三光神社にある真田幸村像）. ...
tikugo.cool.ne.jp/osaka/busho/ sanada/b-sanada-yuki.html - 9k - キャッシュ - 関連ページ

真田幸村同盟
真田幸村同盟. ここはテニスの王子様に登場する立海大附属中
の真田×幸村に悶える方のための同盟です。 真田幸村大好物よ！！
な方も、本命は別だけど真田幸村も良いよね、という方も ...
yukai.jp/~hal9000/doumei/sydoumei.html - 2k - 2003年10月27日 - キャッシュ - 関連ページ

>>735
サンクス。勉強になりやした。

>>736
君の労力は認めるが、だから何？
メジャー、マイナーの優劣じゃないだろう。

無駄な労力

「猛将に弱兵無し」
やはり島津が最強ということで大団円。決定。

というか最終的に長州が天下取って今に至るんだから、


永久に長州人が最強は変わらない罠。

>>743
ほう、どう天下を取ったのかな？説明してくれ給え。
幕末、薩摩の援助が無ければ幕府にすり潰されるはずだった
あの屁たれ長州が。

薩摩って毛人国ですよねｗ

奄美はそれ以下の糞田舎か＿|￣|○

薩摩と長州はけんかしてる場合じゃないぜよ。
お前ら手を組むんだ

>>747
新撰組である。御用改めにつき身命に致せ。

　　　　　　　　　　　＿∧＿∧
　　　　　　　　／￣　（　・∀・）⌒＼ ﾖｲｻｰ!!
　　　__　 　　/　　＿|　　　　 |　　　|
　　 ヽヽ 　 /　　/　 ＼　　　 |　　　|　　　　　　　　　　 ,,,,,,,iiiiillllll!!!!!!!lllllliiiii,,,,,,,
　　　 ＼＼|　　|＿＿__|　　　.|　　 |　　　　　　 　 　 .,llllﾞﾞﾞﾞﾞ　　　　　　　　ﾞﾞﾞﾞﾞlllll,
　　　　 ＼/　　＼　　　　　　 |　　 |　　　　　　 　 　 .|!!!!,,,,,,,,　　　　　　 ,,,,,,,,,!!!!|
　　　　　| ヽ＿「＼　　　　　　|　　 |､　　　　　　　　　|　 ﾞﾞﾞﾞ!!!!llllliiiiiiiiiilllll!!!!ﾞﾞﾞﾞ　.|
　　　　　|　　　 ＼ ＼――､. |　　 | ヽ　　　　　　 　 .|　　　　　.ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ　　　　　|
　　　　　|　　　/　＼ "-､,　 ｀|　　|　　ヽ　　　　　　　|　　　　　　　　　　　 　　 |
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／　　　 ＿_ノ　　　　　　"'ｍ__｀＼ヽ_,,,, ヽ 　　　　　|　　　　　　　　　　　 　　 |
｀ー―￣　　　　　　　　　 ヽ､__｀/ー_,,,, ﾞﾞﾞﾞ!!!!!!!lllllllliii|　　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼ﾞﾞﾞﾞﾞﾞﾞ!!!!!lllllllliiiii|　　　　　　　　　　　 　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ＼　　　ヽ　 　|　　　　　　　　　　　 　　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　 　＼　 |　　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　| 　 　 ＼.|　　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀ヽ､,,＿ノ|　　　　　　　　　　　　 　 |
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾞﾞ!!!,,,,,,,,　　　　　　 ,,,,,,,,,!!!ﾞﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ﾞﾞﾞﾞ!!!!llllliiiiiiiiiilllll!!!!ﾞﾞﾞﾞ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／.// ･ｌ|∵ ヽ＼　　←>>○○

秀吉に討伐されて頭丸めて謝ってきたくせに。

泣いて頼んで所領３分の1に減らされたくせに。

>>751
家康に泣いて頼んだ輝元の事？

スレタイは最強戦国大名決定
なんで藩を持ち出すんだろう？
あぁ
秀吉に討伐されて頭丸めて謝ってきたのを最強にする為ですか？
それでも結局>>743の結論だけどな
個人的には>>747の匿名土佐っ子ﾏﾝｾｰでつが( ´∀`)

長州ヲタは日本語が読めんのだから許してあげて

小細工捏造して島津の批判するし、ったく毛利厨板い、板杉。

長州力かよ

>>755
それは自分の事を指して言ってるのでしょうか？
コピペした理由は606に書いたつもりですし、
別に毛利を擁護する書き込みもした事はないですし、
それ以前に毛利厨ではありませんが。
それよりも勝手に思い込みで自演と判断している、
貴方達の方がよっぽど痛いと思うのですが。
その思い込みの激しさが叩かれているというのに気付いて下さい。

>>743
長州なんて薩摩の援護がなければあぼーんだったくせに、
よくも偉そうな事いえるな。

毛利厨は逃亡したようです（ｗ

だから長州と薩摩は喧嘩すなと言うちょるじゃろーが。

>>760
お前には関係ないだろ。
氏ねよ。

毛利も北条も一代限り。

これは確定。

しつこいようだが毛利は3本の矢が笑ってしまってダメだｗ
1本の矢は折れちゃうんでしょ？3本の矢で協力して何を射るんだよ？ｗ
重くなって足を引っ張り合って目標まで届かず落下だろ？
何であの恥ずかしい話をを有名にして広めようとするんだよ（ｹﾞﾗｹﾞﾗ

北条も後方の里美にてこずって何時までたっても進出できず。
それにダメな代名詞（無駄な会議）結論の出ない小田原評定なんだ、あれ？
結局、落城しない・家臣団の団結は固いとの自信から篭城にしたのに
さっさと重臣は秀吉に降伏安堵希望の内通。情けない。
北条5代に代々仕えてきた重臣・宿老が秀吉に内通して、
その重臣の子が恩賞目当てに親を氏政に密告。
自信を失いあげく開城→恥辱の切腹→滅亡。
どうせお家取り壊しなんだから一戦くらいしとけって。情けねーｗ

>>762
滅亡した北条に言われたかねーなｗ

>>760
お前そういう文章書いてて恥ずかしくないの？

長州人が森羅万象の最強。これで決まり。

島津＞徳川、織田、武田、豊臣、上杉＞真田、伊達、浅井＞
超えられない壁＞その他＞朝倉、尼子

敢闘賞（ﾜﾗ
北条、毛利

>>764
そんなに変でしたかね？

毛利は宇宙まで進出してるけどなｗ

もう何でも最強でいいんじゃねーの？

里美が最強！

兵力・国力差凄まじい北条相手に生き残った。


姉小路最強！

周りが鬼強国なのに同盟で生き残った！


南部最強！

もう最北端は南部の旗だらけ。


尼子最強！

あ、これ無理。ごめん。

信長なんか、忍者赤影の主君だぞｗ

誰も元就を否定できないようだな

北条家最強じゃないって
北条氏康最強
里見家の件は上杉とか色々絡んでくるから一概には言えないっしょ

吉川元春こそ最強である。
彼に勝てる武将など存在しない。
あの秀吉ですら逃げている

>>771 >>772
それは無理。まず後継者すら育てられなかった。家康・島津を見習え。
二者に共通している事は争乱に乗して一時たまたま国土が広がっただけ。
結果は・・・無残だな。

>>773
名前がダサい。
マイナーで戦上手武将では
北条氏綱の方がまだマシｗ

朝倉宗滴こそ最強である。
彼に勝てる武将など存在しない。
あの信長をすでに評価している

宇喜多は？毛利をいいように使い、織田をうまく利用し、秀吉にとりいり、
島津に助けてもらって、子孫を残している…

>>771
もう書かさせないでくれ。
3本の矢（ｒｙ
1本じゃ折れ（ｒｙ

毛利の三本の矢の話は捏造

>>776
「ただ一つ思い残すことは、尾張の小倅がどのように育つかが気がかり」

はいはい、後世の創作ね。
まぁ朝倉宗滴やら信玄・謙信・太原雪斎やら坊主は寺小屋で軍学を学んだから
多少は活躍できて当たり前。でもそこまでなんだね。
坊主は過去を重んじるから信長のような革命やら破壊は無理。

>>779
バカかお前？
そんなのこの板に来る香具師なら誰だって知ってるだろw
つまりお前はネタにマジレスしてるだけのただの馬鹿！

>>777
なんだ？中国地方の方ですか？
それとも毛利信者が多数いるのか？
さっきから毛利家のマイナーな武将ばっかだして・・・。
小早川なんか全然最強じゃない。
話にならない。2流。お前だって織田か徳川か島津か小早川か
と選択肢があったら間違いなく全者3家を選ぶだろ！

>>777
間違えた。
わりぃ、宇喜多ね？また小国を・・・。
まずは織田に通じない事だな。情けない。以上。

スレタイ見ただけで分かるが厨臭いスレだなw

>>781
毛利の捏造話を信じているやつもいるかと思ってレスしただけなんだが、
お前はなんでそんなに必死なの？

>>785
馬鹿扱いされたのがそんなに気に障りました？w

>>782
島津なんか選ぶわけないだろ。
あんな糞田舎ｗ

予想

あなたが仕えたい大名家は？（と投票を募集したら）

島津・・・75票
織田・・・50票
徳川・・・45票
豊臣・・・40票
伊達・・・25票
真田・・・25票
上杉・・・20票
武田・・・20票
浅井・・・10票
足利・・・10票

（9票以下以下略）

番外
北条・・・5票
尼子・・・2票
毛利・・・0票（一名の複数投入により無効）

>>777
＞島津に助けてもらって
ここがポイント。つまり最強は島津となってしまう。

>>786
別に気に障りはしない。
そんなに頭がいいわけでもないしな。

>>788
島津に使えたいやつなんか極少数だろ

島津厨もよくやるよ。

ここで毛利を非難してる奴は島津厨ですよね。
必死なんだね（ｗ

島津は叩いても鹿児島は叩くな

島津義弘、激しく強すぎ。
素敵な位に。
敵に捕られて、再度取り返した時に、
切れ！と言われて、泣いて切りますた。

鹿児島は叩いても島津は叩くな

ｄ目音ペイｊんさいこゆぽれｍきｍこいｋｄｈｋｊｄｈｓつーの

サー絵ｙ手ｍ瀬に憂い始祖そおおそｒｓんとゆｙう金右派葉はいｙつうめいうｒみじゅるよれｔるといううういなあながああぐげへっへえ

島津に仕えたら戦で負け無しっつーか











掘られかねん

なんで島津の名前が出るのか理解に苦しむ
ネタなのか信者なのか

理解力がないだけ

>>799
理由は散々ｶﾞｲｼｭﾂだろ！
過去スレも読まないで何言ってやがる。
とにかく最近分かった事は島津には不思議な魅力がある。
俺は別に九州人じゃないし島津はなんとも思わないけど
客観的に見てかなり最強に近いのは確かだと思う。

実質天下統一した信長に決まりだよ、戦国最強と言われた
信玄も謙信も信長時代に屠られた
戦略、智略とも信長がすべて上だった、秀吉、家康は
信長の天下を引き継いだに過ぎない
毛利、島津なんかは論外

最強は佐竹だろ

　　　　　　　　　　　結局、行き着く先は「長州人最強」つーこった。

黒船最強ですが

愚
民
達
お
は
よ
う
ご
ざ
い
ま
し
た
のんた。

鎌倉−室町−織豊−江戸−長州（現在）
　
明治大帝　−　大正天皇　−　昭和天皇　−　平成天皇　−・・
伊藤博文　　　　桂太郎　　　　　田中義一　　　高村正彦　　　
山縣有朋　　　　寺内正毅　　　　岸信介　　　　安部晋三
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤栄作　　　　管直人
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　：


日本人＝長州人＞（永遠に越えられない優劣）＞その他


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　うんこ＞会津人

長州人の粘着度最強は認めるよ

それで長州ってどこにあるの？佐賀の隣だっけ

ﾌﾟｯ長州ってw　今どき幕末気取りかよwwwww
長州なんてほざいてるけど、その実はド田舎｢山口｣だろwwww
山陽にも山陰にも引っ掛からないド田舎｢山口｣w
新幹線の優等も止まらない程の存在価値の薄い県｢山口｣wwwwww

薩摩と長州が醜い争いをするスレはここですか？

中国の皇帝、ケンリュウ（字忘れた
は強いぞ。

愚
民
達
お
は
よ
う
ご
ざ
い
ま
し
た
のんた。

新下関━厚狭━新山口━徳山━新岩国


新幹線の駅が５つある県ってそうは無いよな。

だからどうした？

>>814
静岡
>>812
乾隆帝…清の六代目皇帝。十度の遠征で全て勝利を収める。
清の最盛期(康煕･雍正･乾隆)最後の皇帝。以降の清は凋落の道を辿る。

>>814
ド田舎の山口にそんなに止まる必要ないだろ

確かに島津はまぁ強い
しかし、その島津自身が真田＞島津と認めてる
「真田日本一の兵、古今の物語にもこれなき由」
知らないはずはあるまい

島津厨の反論を求む！

毛利は大友以下。
よって、島津＞＞大友＞＞∞＞＞＞毛利

島津の社員はノーベル賞採った

水指す様で悪いんだが



こ こ は 結 局 オ ナ ニ ー ｽ ﾚ か

. .: : : : : : : : :: :::: :: :: : :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　. . : : : :: : : :: : ::: :: : :::: :: ::: ::: ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　.　. .... ..: : :: :: ::: また幼女の割れ目で::::::::::::::
　　　　　　　 Λ＿Λ . . . .: : : :勃起しちまった・・・:::::::　　
　　　　　 　/:彡ミ゛ヽ;）ー､　. ::: : :: ::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::　
　　　　　 / :::/:: ヽ、ヽ、 ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::　
　　 　　 / :::/;;: 　 ヽ　ヽ ::ｌ　. :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::　　
￣￣￣（_,ノ ￣￣￣ヽ､_ノ

（´･∀･`） 背比べしてるどんぐり達が羨ましいよ

ここは順調にレスを伸ばしてますね
長州や幸村といった大名以外も積極的に釣ってやってください

先日、久々にＡＶでも見ようと思い、ビデオ屋へ行きました。俺は基本的にノーマルなのしか見ないので、「ザ・ファック・ファック・ファック vol,15」を借りて家に帰りました。これも結構ロングセラーだよなと感心
しながら、パッケージを開けてみたら、ちがうビデオが入っており、あまり見る気はなかったのですが、１本しか借りてこなかったので、仕方なく再生しました。するといきなり、「３０年前」というテロップが出て、
だだっ広い平原に何千頭もの馬とそれにのった赤色の甲冑をつけた武者が映し出されたのです。私はビデオ屋の店員が角川映画「天と地と」のビデオを間違えて入れてしまったのかと思ってしばらくみていると、
赤い騎馬武者達に追いかけられて散々となっていた側の大将とその家臣らしき者達が、木陰で大将を中央にして輪を作っているのです。家臣達はみな泣いており、「ああ、ここで切腹するのだな」と思い見ていると、
何と！その大将は袴をくくりあげ、ケツを出しているではありませんか！「これはひょっとしてホモのＡＶ？それだけは見たくねーぞ」と思い見ていると、ケツを出ししゃがんた大将はこともあろうに絵師に
自らのそのポーズを描かせているのです。そして絵師が書き終わると、何やら袴についているモノを手で取り、家臣一人一人に手渡しで配っているのです。「何を配っているのかな、小判にしてはツヤが無いし」と思い、
よく見ていると、ナントそれはウンコだったのです。呆気に取られていた次の瞬間、家臣は一同にそれを口の中へ押し込み、果てました。そして最期に回想録が終ったのか、臨終の際の大将は辞世の句を読みました。
「出ぬのなら　出るまで待とう　南蛮カレー」
そして大将は、自前の出来立てホヤホヤのモノに海老の天婦羅を乗せ口に入れ息絶えました。
私はビデオを取りだし、タイトルを見ると「糞も味噌も天婦羅も」とありました。

山口県というのは自然がまろやかで、気候が穏和であり、お行儀や言葉遣いの品の
良さというのは日本のどの県よりよく、一県に、なお武家の気品というものが地熱のよ
うにして残っている。
このことは長州へ行ってきたという人からもよく聞くし、げんに農家の人たちの間にも
それが濃厚に残っていて、目の覚めるような驚きを持つことが多い。
長州人は人材をふんだんに生み、しかも長州路を行って出逢う人々は皆どこか都会
的で、田舎臭ささというものが感じられない。幕末の長州人もそうであった。高杉晋作
は典型的な都会っ子であり、木戸孝允のメランコリーは都会的であり、さらには戦国
期毛利家の外交担当者であった小早川隆景や吉川広家などの風姿をみていても、
当時の織田系、豊臣系武将たちに較べて際だって都会的であるというのは、どういう
ことであろう。
山口県は、並外れての人材県であるといわれる。その理由を考えるのに明治時代の
主導勢力になったせいだろするのは、単純すぎるかもしれない。徳川初期に県の人
間、それも活力と教養を持った一群一村の支配者とその家族が、せまい山口県一つ
にとじ込まれて、いわば遺伝上のコンデンスミルクのようなものができあがったせいと
考える法が、自然なのではあるまいか。
私は言える。
日本人＝長州人＞（永遠に越えられない優劣）＞その他


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　うんこ＞会津人
だと。

島津最強

で、>>818に対する島津派の反論は？？

>828
島津は謙虚

なかと。

早く反論しろYO！！
それとも必死に勉強チューでふか〜？？？

反論はなんもなかと。

家康に負けてんじゃん
島津として無いけど

非常につまらない口論の末、織田家に決定しました。

一応ですが最終的に負け犬な家でも戦国を終わらせたことに一番
貢献した織田家（信長）という事になりました

上杉、武田、島津厨の方は
それぞれ戦国最強を名乗って下さって結構です。

・・・そーしとかないと豚のように喚くからね

>>829
島津が謙虚？
おもしろい冗談だな。

とうとう島津厨は沈黙か？

荒らすのが忙しいんだろう

毛利厨につきあうのはもう疲れた。
あまりに低脳すぎて。

最強は真田で決まりですか

最強は…足利義満！

真田を客観的に見てみる。

信州上田城の徳川秀忠釘付けや幸村の大阪の陣が有名だが
やってる事は秀吉をひきつけた本田忠勝や玉砕した高橋紹運と変わらない。
秀忠が戦に無能すぎたのもある。本気で落城を目指してきたら
力攻めで敗北は100％確定だろう。なんといっても兵も領地も微弱なのだから。

また大阪の冬の陣では野戦を唱えるも勝利への理論や具体的な戦略に欠き
説得を断念して篭城戦になってしまった点で智謀が足りないといえる。
わずかだが評定に参加出来た時に説得できればね・・・。
そして幸村が幸運だったのは最後の敵として家康を攻めた事。
最強の敵として祭り上げられ、家康はそれより強いと宣伝に使われた為。
10倍の徳川・伊達軍を散々苦しめた後藤又兵衛との差がここに出ている。
幸村も伊達に凹られて進撃を食い止めるのが精一杯だったし。

例え家康を討ったとしても豊臣秀頼の忠臣としてはかけ離れているので
乱世を長引かせた明智光秀（有能だが印象が悪い）のような評価になるだろう。

真田丸は攻め込んだ敵が馬鹿すぎる。
勘違い一番槍、戦功争いのおかげでの大勝利じゃないか。
また戦数が少なく、（必ずある）失敗の例が分からないのが惜しい。
つまり真田は確かに強いが最強と言うとどうしても見劣りする。
しかし島津に穴はない。完璧。

よって島津が最強。

>>818
島津は大阪の陣はお休み。勇敢な敵を誉めるのは武士の誇り。
戦ってもないのに結果は出ないだろう。まぁ島津の圧勝だが。

島津家久様の「真田、日本一の兵」の本音を俺なりに訳すと

「俺が仕留めたかったぜ！実は楽勝だしｗ」みたいな感じだろうな。

　　　　結果　国力　戦果　繁栄　家臣　知名度　総合

島津家　　Ｓ　　Ｓ　　Ｓ　　Ｓ　　Ｓ　　Ｓ　　　Ｓ
徳川家　　Ｓ　　Ｓ　　Ａ　　Ｓ　　Ａ　　Ｓ　　　Ｓ
織田家　　Ｓ　　Ａ　　Ａ　　Ｄ　　Ａ　　Ｓ　　　Ａ
豊臣家　　Ｓ　　Ｓ　　Ｂ　　Ｄ　　Ｂ　　Ａ　　　Ａ
上杉家　　Ｂ　　Ｂ　　Ａ　　Ｂ　　Ｂ　　Ｂ　　　Ｂ
武田家　　Ｂ　　Ｂ　　Ａ　　Ｅ　　Ｓ　　Ａ　　　Ｂ
伊達家　　Ａ　　Ｃ　　Ａ　　Ｂ　　Ａ　　Ａ　　　Ｂ
真田家　　Ｂ　　Ｄ　　Ａ　　Ｃ　　Ｂ　　Ｂ　　　Ｂ
毛利家　　Ｂ　　Ｂ　　Ｄ　　Ｂ　　Ｂ　　Ｃ　　　Ｂ
北条家　　Ｄ　　Ｂ　　Ｃ　　Ｅ　　Ｄ　　Ｂ　　　Ｃ
浅井家　　Ｃ　　Ｄ　　Ｂ　　Ｅ　　Ｄ　　Ｂ　　　Ｃ
尼子家　　Ｅ　　Ｃ　　Ｄ　　Ｅ　　Ｂ　　Ｃ　　　Ｄ
足利家　　Ｄ　　Ｄ　　Ｄ　　Ｄ　　Ｅ　　Ａ　　　Ｄ
朝倉家　　Ｅ　　Ｃ　　Ｄ　　Ｅ　　Ｄ　　Ｃ　　　Ｄ
今川家　　Ｅ　　Ｃ　　Ｅ　　Ｅ　　Ｅ　　Ｂ　　　Ｄ

俺が家康を嫌う10の理由

1.家の存続の為に息子を切腹させた
2.狸親父、豚、腹黒いと呼ばれて喜ぶ
3.徳川家康より服部半蔵の方が子供に有名
4.信長のおかげで勢力拡大、武田の遺臣のおかげで戦力拡大
5.今川家の家臣スタート
6.今川当主が死ぬと即独立、城を奪い改名
7.幼少時代が人質
8.難癖つけて豊臣から天下を奪う
9.天下統一後は性格が出て鎖国（引き篭もり）
10.確実に子供を得る為に一度出産した熟女おばさんを寵愛する

俺が伊達政宗を嫌う10の理由

1.片目
2.派手好き
3.敵対したとはいえ、婚姻・友好関係のあった大名の城内の女子どもまで根切りにした
4.幼少時代に虐待にあいまくり
5.実父を敵ごと射殺している
6.刀で眼球（黒目）を切り取った
7.勝てねーのは生まれた時代が悪かったとさっさと秀吉に降伏
8.やたら執念深くて疑り深い
9.かなりの酒乱
10.三日月鎧の若武者姿でよく登場するが実際は片目の臭そうなキモイおっさん

俺が上杉謙信を嫌う10の理由

1.なぜ毘沙門天なのか激しく問い詰めたい。小一時間問い詰めたい。
2.信玄と共に坊主
3.跡継ぎを決めずに死去→跡継ぎ同士で大混乱
4.川中島の戦いなど車懸けの戦法は実はマグレ
5.上杉謙信は女だったという本がマジに出てる
6.養子に自分と同じ景虎の名前をつける不可解な行動
7.虎千代→虎景→景虎→輝虎→謙信、名前変えすぎ
8.領土拡大欲がなかったは言わせない
9.性欲が無かったとは言わせない
10不敗の義将、上杉謙信の領土は実は越中一向一揆が東西起きまくり

俺が武田信玄を嫌う10の理由

1.行動が遅い。根回ししすぎ。動いた時は寿命
2.太源雪斎、上杉謙信ら坊主と気が合う。
3.高坂など小姓とホモ
4.我が死を三年隠せといった割に不自然に目立つ退却で即バレ
5.親父を追放
6.風林火山の例えが古臭い。山の様に動かずって強引過ぎ。
7.四男が跡継ぎ
8.山梨県は何でも信玄をつける。信玄そば、信玄テイッシュ、信玄コンドーム
9.信玄が人は石垣と築城してないのに山本勘助は城作りの名手とは無茶過ぎ
10. ハゲでむっつりスケベ

ようし、書き込みなければ毛利までいっちゃうぞ〜

俺が織田信長を嫌う10の理由

1.曹操と似てる
2.49にもなって森蘭丸と（ｒｙ
3.武田との決戦の時は筒井・細川などからも鉄砲を「借りて」いる
4.南蛮人に時計を貰った時、壊れたら修理できないからとビビって返却
5.安土城で自分の部屋のゴミを片さなかった10代の女中を一刀両断
6.伝統ある建物を人ごと丸焼き
7.浅井長政の頭蓋骨で酒宴
8.家督を譲りつつあった信忠ごと死亡。あげく残った息子が壊滅的に無能。
9.すぐ切腹させる
10. 内も外も「敵だらけ」

俺が尼子家を嫌う10の理由

1.全然興味がない
2.山中鹿之助しか知らない
3.広大な領土があったらしいのだが、いつ滅んだのか知らない
4.尼子勝久は対毛利戦線で織田と協力して篭城するも秀吉は毛利と同盟して滅亡
5.地元では知勇兼備の美男子として知られる軍師・山中鹿之助
6.鹿之助は月の信仰者。酒鬼薔薇に近いのではないか？
7.教科書に使われた鹿之助の能力が光栄のゲームでも高くない
8.とにかく家の名前が出ない
9.尼子十勇士が死ぬほどマイナー
10.「我に七難八苦を与えたまえ」鹿之助は厠の「肥つぼ」の中を通って逃亡
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑↑↑↑↑↑↑↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ここが有名

飽きたので寝る

>>841
最後の一行が矛盾してるな

>>844
誤った事実が多数なわけだが。
もっと勉強しましょう。

つっこむ所が多すぎてつっこみきれない
これが物量作戦

このスレで明らかになったことは
島津厨の毛利に対するコンプのすごさということか

島津の穴

お爺ちゃんは江戸っ子の大工?｡島津三郎久光

鹿児島ってコンビニあるの？

山内容堂＆島津久光

幕末快男児！

>>858
所信の定まらぬアル中オヤジだろ＞容堂

厨房ってのは841〜851みたいなことして自己満足に浸れるの？
おめでたい馬鹿だなw

>>857
あるよ

鹿児島は九州の東京だぜ？

>>862
それは思い上がりというものｗｗｗ

九州の東京っていうより九州の千葉って感じが＞鹿児島

>>864
九州の茨城って感じじゃないの？鹿児島なんて。

>>865
茨城馬鹿にすんな
サイタマにしとけ

鹿児島は九州のワシントンですが？

>>866
茨城なんて北関東というより南東北に区分けすべきだろｗ

>>867
主張するのは勝手だけどね。
東京でそんなこと言ったら、気が触れた田舎者にしか映らんよｗ

>>869
お前鹿児島来た事あるのか？
俺は東京は行った事ないがテレビで見る限りじゃこっちのほうが
全然発展してるんだが

晒しage

>>870
じゃあ、来てみろよ。以上。

>>870
井の中の蛙大海を知らず
恥ずかしすぎ

どっちが井の中の蛙なんだか　(´ﾟc_,ﾟ` )

ttp://www7.plala.or.jp/odekake/train/05okutama/
ﾅ?ｵ�､荀ﾐ､ｹ､ｮ
､荀ﾃ､ﾑｼｯｻ郤ﾇｶｯ､ﾀ､ﾊ

>>870の言いたいことは

1）自然が発展
2）過疎化が発展
3）サツマイモが発展

このうちどれか、またはすべて

ここは誰が戦上手か決めるとこだよな、なら本多平八郎忠勝に決まってるだろ。
島津の関が原退き陣だって、忠勝が見逃してやったんだろうが。忠勝が本気で
追撃すれば、義弘も討ち取られてるよ。
真田だって関が原敗戦後、本来斬首のところを信幸の舅だった忠勝が家康に助命を
願い出て助かったのだろう。漢だよな忠勝。
晩年譜代大名になったが、歴年の功績に対しては正直少ないな。
まぁ、本人は終生家康の一家臣に殉じたから不満も無かったろう。
確かに戦国大名ではないが、戦の駆け引きに関しては忠勝に並ぶ者無しだ。

.　　　　　　　∧＿∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　（；´Д｀）＜　すいませんすぐ片付けますんで。
　　-=≡ 　/　　　 ヽ　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
.　　　　　 /|　|　　 |. |
　-=≡　/.　＼ヽ／＼＼_
　　　　/　　　 ヽ⌒)==ヽ_）=　∧＿∧
-= 　 /　/⌒＼.＼　||　　|| 　(｀･ω･´) >>877
　　／ ／　　　 >　） || 　 ||　( つ旦O
　/　/ 　　　　/ ／＿||＿ ||　と＿)＿) ＿.
　し'　　　　　（＿つ￣(_））￣ (.)）￣ (_））￣(.)）


忠勝を臭い最強談義に混ぜないで・・・。

>>878
確かに忠勝をこんな厨房臭い連中に
語らせるべきではないな。
笑って眺めるのが本筋という物だ。

さすがにもう意見は出尽くしたな。

　島津＞徳川、武田、上杉、真田＞織田、豊臣、伊達、浅井＞超えられぬ壁＞その他

　論外　元就死後の毛利、氏康死後の北条、義元死後の今川

　以上にて決定しました。

大名家で比べるんじゃないだろ
大名家で比べるなら織田、豊臣、武田も負け組
浅井は論外

島津義弘＞徳川家康、武田信玄＞織田信長、豊臣秀吉＞超えられぬ壁＞その他
　　　　　上杉謙信、真田昌幸　伊達正宗、浅井長政
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　以下略　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　

しまった！882は書き損ねだ、忘れてくれ。

>>880
何で滅亡した家より毛利が下なんだ？

>>884
毛利はカスだからだろ。

薩摩はゴミ
田舎は田舎らしく田んぼでも耕してろ

島津は何で大河ドラマやんないの？
やっぱり人気ないから視聴率取れそうにないのかな

>>886
所詮イモだよ

882
幸村を選ばず、昌幸を選んだか、いいんじゃない。

わーいぼくちゃんゴミに生まれたカスだよー

>>887
「琉球の風」があるじゃろうが。

朝倉義景なら60�l堅い

　　　　　　　　　　　結局、行き着く先は「長州人最強」つーこった。

>>887
島津物をやると、正しい歴史認識を広めることになるので
在日、半島のチョン達が騒ぎ出す。
ＮＨＫはそれがうざくて島津物をやらんのだろう。

>>893
何度も言わせるな、輝元君の友達は義景君と氏真君だよ。
君達の来るとこじゃないよ。

>>895
いくらなんでも国潰れた香具師と一緒にしてやんなよ

しくじった、笑ってくれ、俺は逝くよ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　８８０より。

880は名前の消し忘れで、バレバレか
島津厨情けなさ杉　勝手に逝ってこい

>>887
大河ドラマにするほどネタ多いの？

>>887
大河・武田信玄も当初は視聴率はとれんと言われていたぞ。
民放の「おんな風林火山」という前例の所為でな。

ま、わからんよ。「その時」の義弘の回は番組史上の高視聴率を記録したんだし。

大河で多く放映されたり視聴率取ったら戦国最強になる訳ね？

応援団は増えるだろうな
武田厨、伊達厨なんてあきらかに大河の影響だろ

だから家康が最強だって何度逝ったらわかるんだよお前ら。
長州好きは河豚でも食ってろ
島津フェチは芋食え
武田好きは鉱山行って金でも掘って来い

確かに島津はまぁ強い
しかし、その島津自身が真田＞島津と認めてる
「真田日本一の兵、古今の物語にもこれなき由」
知らないはずはあるまい

島津厨の反論を求む！


なんでしょ？？

>>887
敢えてそこは龍造寺をやって欲しい

>>905
三万を六千で撃破された龍造寺
このｽﾚではﾍﾀﾚと呼ばれるかもしれん



だ が 、 そ れ が い い

九州程度の統一に何代かけてるんだよ、島津ｗ

龍造寺はヘタレじゃない
どちらかといえばDQN系

竜造寺さん、大軍で島津に負けたのと、
鍋島にお家を乗っ取られた位しか知らん。
どこがDQNなんだい？
なぁなぁ、教えておくれよ。>>908

DQN
ドラクエぬるぽの略

>>909
話せば分かる

>>904
島津は大阪の冬・夏の陣に出陣してないんだってば。
噂を聞いてすごいと送別に最高の賛辞を贈ったのだろう。

島津義弘＞島津義久＝徳川家康＝武田信玄＝織田信長＝上杉謙信
＞豊臣秀吉＝伊達政宗＝島津家久＞真田幸村＝浅井長政＝島津豊久
＞毛利元就＝山中鹿之助＝北条氏政＝島津歳久＞今川＝朝倉

真田幸村＞＝徳川家康＝武田信玄＝織田信長＝豊臣秀吉＝上杉謙信
＞伊達政宗＝島津家久＞浅井長政＝島津豊久＞毛利元就＝山中鹿之助＝北条氏政＝島津歳久
＞今川＝朝倉＞島津義弘＞島津義久

>>913
不平等の使い方も分からないのか？

真田幸村＞＝徳川家康

ﾜﾗﾜﾗ

今日は毛利厨が出てこんな。

>>907

織田・豊臣・徳川・島津

世に良く話される四英雄だが
秀吉以外の家はみな家督争いをしている。
しかしいざまとまればみな素晴らしい結果を残してる。
その出発時間の差だよ。

結局上杉謙信公が最強と言うことでいいですね？

いいんじゃない？

　決　最　上　と
　定　強　杉　い
　し　戦　謙　う
　ま　国　信　わ
　す　大　公　け
　た　名　が　で
　！　に

謙信公マンセー！

918だけど917や919とは他人ないから

つーか謙信って自慰するの？

>>917
茶坊主は実はみな鬼強い

上杉謙信、武田信玄、太源雪斎、朝倉宗滴、立花道雪、高橋紹運

決を採ります。島津義弘最強説に反対の方カキコ願います。

しーーーーーーーーーーん

満場一致で島津義弘最強と決定致しました。

↑氏ねｗｗ

便所最強論復活！！！

自作自演島津厨死ね
何時まで起きてんだ引篭りが

島津厨って何で盲目なの？
流石に気持ち悪い

>>929
>島津厨って何で盲目なの？
>流石に気持ち悪い

逆だね。元来、盲目だから島津最強なんて言ってられる。
こういう連中は一生こんなモン。目先のことすら目が利かないｗ

義弘もてんぷら食ったら死んでた
てんぷら最強の暗殺者

>>923-925
一分おきのｼﾞｻｸｼﾞｴﾝwwwwww

鎌倉−室町−織豊−江戸−長州（現在）
　
明治大帝　−　大正天皇　−　昭和天皇　−　平成天皇　−・・
伊藤博文　　　　桂太郎　　　　　田中義一　　　高村正彦　　　
山縣有朋　　　　寺内正毅　　　　岸信介　　　　安部晋三
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤栄作　　　　管直人
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　：


日本人＝長州人＞（永遠に越えられない優劣）＞その他


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　うんこ＞会津人

>>933
飽きないね・・・

今後、自民に票を入れるのは止めとくか。

民主に入れても長州

民主なんて最初から入れねーよ公明も社民もなー！

共産も長州

共産党か？

なんかお国自慢板出張スレと化してるな