史上最強騎馬軍団を率いた武田信玄公を称えるスレ１

近頃わからないﾔｼが多すぎる！
前スレの轍は踏みませんので！
もろもろのルールで良スレになる予定です。
信玄公の研究者が集まり役に立つスレになります。

永田ロック2

かわいそう…

かわいそう…

このスレは漏れと漏れの知人さんが進めるのでほかのﾔｼは100までは何も書かないでください。
良スレになったところで漏れの賛同者の人のレスが許されます。
禁止事項は以下のとおりなので！
１．信玄公の西上作戦はあと三年あれば、武田幕府による天下統一に繋がったはずなのでそれが前提のレス以外は禁止となります。
２．最近、武田騎馬軍団の存在をとやかく言うﾔｼがいる！騎馬軍団が強かったから有名になったんだ！まず主力は騎馬隊とわかっている人以外のレス禁止です。
３．科学的な歴史観が必要ですので。思い込みや感情で歴史の事実を見ないﾔｼのレスは禁止です。

負け犬駄馬軍団スレか

>>2〜4
おまいら全員ふざけるな！
夜中なのにじゃまするな！禁止事項を読んでもう来ないでください。
わからないﾔｼは糞スレに逝け！

４．新たな武田信玄公の研究が各方面で進んでいますが、本当にそうなのかきちんと検証する必要があります。
　これまでの研究を土台から壊すようなレスは禁止です。
５．信玄公の敵についての言及も必要ですが、歴史の事実を歪めて褒めちぎったりするのは禁止です。
６．漏れと漏れの知人さんの偽者の横行を固く禁じますので。
５．

ついにあの１さんが帰ってｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!!!!
また三戦板のみんなを笑いの渦に巻き込んでください＞１さん。
１さんのネタについて行けない香具師は糞スレに逝け！！

１さん、漏れも大いに協力します。
これまで密かに温めてきた構想が花開く時が来ましたね。
がんばりましょう。

>>2
華麗にわろたｗ

このスレ
　　ワケ　　　　　ワカ　　　　　　ラン　　　　 ワケ　　　　　　　デモ　　　　　ナイ♪
　 ∧＿∧　　　∧＿∧　　　　∧＿∧　　　∧＿∧　　　　　∧＿∧　 　 (⌒)(⌒)
　（　・∀・）　　（　・∀・）　　　（　・∀・）　　（　　・∀）　　　 （∀・　　） 彡│　||　｜
⊂　⊂　 ）　　（　Ｕ　　つ　　⊂__へ　つ　 （　○　　つ　　 ⊂　○　）　　 （∧＿∧⊃
　<　<　<　　　　）　）　）　　　　　（＿）|　　　＼＼　＼　　 ／　／／　　　 （　・∀・）
　（＿（＿）　　（_＿）＿）　　　 彡（_＿）　　　（＿（＿_） 　（＿（＿）　　　　　∪
　　　　　トモ　　　　　　　イエ　　　　　　ナイ　　　　　ケレ　　　　　　ド♪
　　　　　∧＿∧　　　　　 ∧＿∧　　　　∧＿∧　　∧＿∧　　　　∧＿∧
　　　　 （　・∀・） 　　　　（,　・∀・）∩　（・∀・∩） （,,　・∀・） 　 　（ ・∀・ )っ
　　　（( （ つ 　~つ )）　（( （つ 　 　~ノ 　（つ　　丿　（つ　　つ　)）　( つ　　/
　　　　　乂　　((⌒) )）　+　ヽ　(⌒ﾉ 　　,（　ヽノ 　 　 ）　）　）　　　　|　 （⌒）
　　　　　（＿_）￣　　　　　 （＿）Ｕ　　　し（＿）　 　 （＿）＿）　　 　 し'⌒＾ミ
　　　　　イイ　　　　 　　　カゲン　　　　　　　　ソノ　　　　　ヘンニ
　　　　 ∧＿∧ 　 　 　 　l |　　| ｌ
　　 ◯（ ・∀・ ）◯　　　　∧＿∧　　　 　　　 ∧＿∧　　　　∧＿∧
　　　 ＼　　　 ／　　　　 （ ・∀・ ）　　　　　　∩ ・∀・）　 ○（ ・∀・ ）○
　　　　 |⌒I　│　　　　 ⊂　　 　 つ　　 　　　ヽ　⊂丿　　　＼　　　 ／
　　　　（＿） ノ　　　　　／ ／＼　＼　　　　　（　（　ﾉ　)）　 ﾐ,（　ヽノ
　　　　　　し'　　　　　.（＿_）　　（＿_）　　　　　し'し'　　　　　し（＿）

　　　　　　　シト　　　　　　　　ケヨ　　　　　　　ナ♪
　　　　　　∧＿∧　　　　　　∧＿∧　　 　 ∧＿∧∩
　　　　　 （　・∀・）　　　 ⊂（ ・∀・ ）　　　（・∀・　）ﾉ
　　　　　⊂ ⊂　 ﾉ彡　　　 （　　 ノＵ　　　 ﾉ　　　つ
　　　　　　 Ｙ　.人 　　　　 ｜（ 　）　　　 (⌒),、 ヽ.
　　　　　　 （＿）'Ｊ　　　　　し ∪ ﾐ　　　 ￣ 　し''
　　　　　　ッテ　　　　　ナンド　　　　　イワ　　　　　　　セリャ
　　　　／）__∧　　　　 ∧＿∧　　　　 ∧＿∧　　　　　∧＿∧
　　　　|　|・∀・）　　　（ ・∀・ ∩　 　 （・∀・　）　　　　（　・∀・）
　　　 （　　　　）　 　⊂　　　　ノ　 （(　（ つ　　つ　　 ⊂　　⊂ ）　　)）
　　　／ ／）　）　 　　,（＿＿つ　　 　 （　（＼ ＼　　 ／ ／）　）
　　（_＿）〈_＿つ　　　し'　　　　　　 　 （＿） （＿_） （＿_） （＿）
　　　　　　ワカ　　　　　　　　ルンダ　　　　　　　　ヨ♪
　　　　　∧＿∧　　　　　　　∧＿∧　　　　　　∧＿∧
　　　　 （∀・ 　 ）∩　　　　 （　　・∀）　　　○（・∀・# ）
　　　⊂　　 ○　 ノ　　　　 （　　（_｀つ　　 　　 ＼ _　　 ）ゝ
　　　_／　／>　>　　　　　　>　〉＼ ＼　　　　 （＿_）ヽ　ヽ
　　（＿_ノ　 ＼_）　　　　　（＿_）　（＿_）　 　　　　　　（＿_）

>>8
ネタじゃないぞ！
かなり苦節でしたので。

>>9
早速１さんのｼﾞｻｸｼﾞｴﾝ
キタ━━（｀・ω・´）━（　｀・ω）━（　　｀・）━（　　　　）━（・‘　　）━（ω・‘　）━（´・ω・‘）━━!!!!

1の知人さんは｢漏れ｣とは言いませんよ。

>>7
＞６．漏れと漏れの知人さんの偽者の横行を固く禁じますので。
＞５．
　　　↑これなんだよw番号減ってるし訳分からん

>>12　>>13
くだらない絵を描くな！夜中なんだから寝てればいいだろ！
ふざけるな！

さっきは途中で押してしまいました。
このスレでは「E-mail (省略可) :」のところに「sage」と入れてください。
ふざけたﾔｼが来ないようにするためです。
あげるのは良スレとして研究者が集まり信玄公研究に欠かせないスレとなったときですので！

964 名前：無名武将＠お腹せっぷく ：03/09/27 01:50
おまいら全員ふざけるな！
信玄公をおとしめる事で何を得ようとしているのかわかりません。
ちゃんと農業も留守の家族がやるように準備してから西上したに決まってるだろ！
あと三年は戻らないで幕府を開いたんだ！
なんでわからない！

ここの１さんだってバレバレw

　　／;:;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;:;:;ヽ
.　 i:::::::!"　　　　　　　 　゛!::::::i
　 |:::::/　　　.　　　　　　　ヽ::::|
　 |:::i´∠二ﾆ=､　ﾉ=ﾆ二ゝ｀i:::|
　ヘ:::.　,＝o=､.:　: ,=o＝､　::ヘ
　i　::´　　 ￣ ,　　:: ￣　　.｀::　i　＜　折れない心があれば
　ヽ.|:　　　.　,(_｡_;｡_)、　　.　:|ノ 　　　　大丈夫
. 　 ||:　　　ノ　 __;__　｀　.　 ':i| 　　　　　
　　|.!:　　　ｰ=ﾆ二ﾆ=-'　 　:!.|
-‐´! ヽ　　　　 '''''''　　　　.ノ .!｀ｰ-
　　　　｀'‐--､;;;;;;;;;;;;;;--‐'´ (⌒) 　　ヽー _＿_ 　　 　　　 　　　　　 　 　　
　　　　　　　　　　　　　　　ﾉ ~.ﾚ-r┐ 　 ヾ 　 ヽ
　 　　　　　　　　　　　　＿ノ__　|　.|　ﾄ､ ヽ 　〃 ｜
　　　　　　　　　 　　〈＿ 　 ｀-Lλ_ﾚ_u|＿／　 　| 　

>>14
自作自演とはなんだ！
まだ知人さんのレスは１回だけだろ！ふざけるな！

>>15
ふざけるな！
漏れにも稀にまちがいがあります。信玄公にも誤りが全くなかったわけではありません。
漏れは信玄公に劣ると認める勇気ある判断をしていますのでなおさらです。
とにかく夜中には寝ろ！わからないﾔｼは糞スレに逝け！

>>17
ふざけるな！
その糞スレにはもう用はありませんので！
ですが書いてあることはもっともです。
信玄公の西上作戦に文句を言うスレは糞スレだ！
なんでわからない！

そうです！
漏れが１さんに賛同しているのは素直に信玄公の事跡に感動したからです。
明日から良スレに向けて信玄公を称えますので！

ふりだしに戻るか・・・・

荒れてるな。
それにしても前スレを終わらせてから立てろよ。

つーか>>1とアンチしかいないんだろ、この糞スレは

武田騎馬軍団全部vsモンゴル騎馬軍団全部
どう考えてもモンゴルの圧勝だな。
武田は3世紀前の軍隊にも勝てないヘタレ。

>>25
焙烙や射距離の長い弓矢に翻弄されて惨敗・・・じゃないの？

>>26
最大射程と有効射程を履き違えた論理だ。

>>27
有効射程でも負けてるじゃん

>>26-28
その程度の射程差では人数の差を埋められるほどの優越性は無い。
マリアナ沖海戦の日本海軍と同様の机上の空論。

>>29
＞マリアナ沖海戦の日本海軍と同様の机上の空論
アウトレンジ戦法の是非だけでマリアナ沖海戦を例に出しているなら、
>>29もかなりの素人

まぁ騎兵だけとっても史上最強ではないだろうな…

つーかこの糞スレは一体何を求めているんだ？

永田さんサイキョ

>>23
前スレ？んなもんとっくにdat落ちしてるだろwバカかお前w

騎馬だけでは勝てませんよ

長槍足軽>>>>>>>>短槍騎兵

糞　　　　　
ス
レ
あ
げ

おまいら、校歌斉唱を忘れてますよ！


　　　　　　　 お　ま　い　ら　全　員　ふ　ざ　け　る　な　♪ 　
　　　　　　　 ＼ 　　　　　　 ／　　　　　＼　　　　　　　　　／
（ ´Д｀)´Д｀)´Д｀)´Д｀)´Д｀)´Д｀)´Д｀)´Д｀)´Д｀)´Д｀)´Д｀)´Д｀）
（ ´Д｀)´Д｀)´Д｀)´Д｀)´Д｀)´Д｀)´Д｀)´Д｀)´Д｀)´Д｀)´Д｀)´Д｀）
（ ´Д｀)´Д｀)´Д｀)´Д｀)´Д｀)´Д｀)´Д｀)´Д｀)´Д｀)´Д｀)´Д｀)´Д｀）




大学の話はどうなったの？>>1さん

>>35
重装騎兵の横合いからのチャージで＞長槍足軽

のぶながと信玄が野戦したら信玄勝つな・・・・・兵の能力は圧倒的に甲信が上だと思われ。山国は自然と足腰が丈夫になるのだ

↑鮮度の低い釣り餌

騎馬軍団、騎馬軍団と信玄を語る時に無知が喚いているが

武田で一番強いのは足軽隊です

あんな山岳地帯で最強の騎馬軍団が組めるか、すっとこどっこい！

数少ない平原の戦で、印象に残る勝利を収めているから、騎馬の名だけが先走り

よっく資料を見直せ、信玄ｦﾀどもが！

>>41
そうだそうだ！
第一武田が強いと言ったって所詮は貧しい国々を束ねているだけ。
騎馬軍団なんてないし、信玄が生きてたって信長に勝つのは難しい
だろう。

山岳戦での機動力を見逃している香具師も無知だろ。
断っておくが山岳戦での破壊力ではないぞ、機動力だからな。
やはりそれだけ強い馬を訓練・育成できる、まとまった数を保有できるというのは、
武田氏にそれだけ騎馬運用能力があったということ。

馬は案外あったでそ？八ヶ岳とかはやっぱりお馬の名産地だ。ただ、足軽の運用の方がうまかったかもな。

やっぱこのスレ１さんが来ねえとつまらねーな。
１さんのまきちらす電波を楽しみにこのスレ来てるのに…

>>25 >>26 >>28
ふざけるな！
科学的に考えろ！武田には鉄砲隊もありますので。
石投げ部隊もありますので。
ただし騎馬軍団は最強です。モンゴルに止めを刺すのは騎馬軍団です。
騎馬軍団だけが武田じゃないと認める漏れは科学的です。

>>31　>>35
ふざけるな！
武田騎馬軍団は最強だといってるだろ！
槍隊も強いが騎馬軍団が主力だといっているだろ！
禁止事項に触れているんだ！なんでわからない！
わからないﾔｼは糞スレに逝け！

>>39　>>44
いい人です。よく研究している人のようです。
武田兵一人に対し織田兵五人でようやく対抗できたのです。
ただし足軽の運用より騎馬隊の運用の方が上だ！
なんでわからない！

ｷﾀ━━━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━━━!!!!!!!!

＞騎馬軍団だけが武田じゃないと認める漏れは科学的です。
＞禁止事項に触れているんだ！なんでわからない！

激しくﾜﾛﾀ

>>41　>>42
ふざけてます！
１さんはよく研究した上で最強といっているのにふざけすぎです！
それにこのスレは１００までに１さんと漏れとで良スレにするはずなのに
わからないﾔｼが多すぎです！

>>37
武田信玄大学実現のためにもまず良スレとして研究者が集まるようにします。
禁止事項をよく読み１さんとともに良スレにしましょう！

おぉ！世界最強の１さんが新たなスレをたてたんだね(・∀・)
このスレの雰囲気好きです。みなさんｶﾞﾝ(　ﾟдﾟ)ｶﾞﾚ！

スレタイにすでに１とかついてるし・・・ｗ
１０００まで逝くんだろうか？

永田は「サップが来るなら、もったいつけずにシングルでやろう。オレがやる」

ＯＨ砲パワーで新日ドーム超満員札止め　ＯＨ砲パワーで新日ドーム超満員札止め
ＯＨ砲パワーで新日ドーム超満員札止め　ＯＨ砲パワーで新日ドーム超満員札止め
ＯＨ砲パワーで新日ドーム超満員札止め　ＯＨ砲パワーで新日ドーム超満員札止め
ＯＨ砲パワーで新日ドーム超満員札止め　ＯＨ砲パワーで新日ドーム超満員札止め
ＯＨ砲パワーで新日ドーム超満員札止め　ＯＨ砲パワーで新日ドーム超満員札止め
ＯＨ砲パワーで新日ドーム超満員札止め　ＯＨ砲パワーで新日ドーム超満員札止め
ＯＨ砲パワーで新日ドーム超満員札止め　ＯＨ砲パワーで新日ドーム超満員札止め
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ＯＨ砲パワーで新日ドーム超満員札止め　ＯＨ砲パワーで新日ドーム超満員札止め

自治豚荒らしてんじゃねえぞ！
文句あんなら１さん降臨時に１さんと｢まじめな｣議論でもしてみろカスがw

>>1
１さん、もしあなたが前スレの１さんなら、
お願いですから今日中に漏れに連絡ください。
携帯も家も番号は変わっていません。
もし「騙り」ならその意思表示をしてください。
マジでお願いします。

>>5
閉鎖的な使用法を目的としている・等は、自己紹介板・最悪板・夢・独り言板・おいらロビー・なんでもあり板以外では、原則として全て削除または移動対象にします。
板の趣旨よりネタを優先するもの・客観的な意見を求めないもの・等の、複数の状態に当てはまる時、削除または移動対象になることがあります。

>>55
ネタなんだからマジレスすんな

>>51　>>52
ふざけるな！
関係ないことを書くな！そういうﾔｼを荒らしというので！

>>53
いい人です。漏れのスレをこれからも応援お願いします。

>>55
ふざけるな！科学的なんだから客観的に決まってるだろ！
何が閉鎖的だ！ふざけたﾔｼのふざけたレスをやめろと言ってるんだ！
何がネタ優先だ！全部ふざけたﾔｼのせいだろ！

>>55
何がネタだ！ふざけるな！

>>54
ふざけてます！
漏れの偽者です！しかも騙りなどと！
ふざけてます偽者です！

　　／;:;:;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;:;:;:;ヽ
.　 i:::::::!"　　　　　　　 　゛!::::::i
　 |:::::/　　　.　　　　　　　ヽ::::|
　 |:::i´∠二ﾆ=､　ﾉ=ﾆ二ゝ｀i:::|
　ヘ:::.　,＝o=､.:　: ,=o＝､　::ヘ
　i　::´　　 ￣ ,　　:: ￣　　.｀::　i　＜　武田騎馬軍団なんか
　ヽ.|:　　　.　,(_｡_;｡_)、　　.　:|ノ 　　　　マッケンローで粉砕してやるよ
. 　 ||:　　　ノ　 __;__　｀　.　 ':i| 　　　　　
　　|.!:　　　ｰ=ﾆ二ﾆ=-'　 　:!.|
-‐´! ヽ　　　　 '''''''　　　　.ノ .!｀ｰ-
　　　　｀'‐--､;;;;;;;;;;;;;;--‐'´ (⌒) 　　ヽー _＿_ 　　 　　　 　　　　　 　 　　
　　　　　　　　　　　　　　　ﾉ ~.ﾚ-r┐ 　 ヾ 　 ヽ
　 　　　　　　　　　　　　＿ノ__　|　.|　ﾄ､ ヽ 　〃 ｜
　　　　　　　　　 　　〈＿ 　 ｀-Lλ_ﾚ_u|＿／　 　| 　

>>56
>>57

>>1
とにかく連絡下さい。
なんでしたら親御さんに連絡してあげて下さい。心配してます。
わかってますよね？明日から出勤ですよ！

>>52
王、張本だろ？

どこに科学があるんだよ・・・サッサと科学を披露してよ、>>1さん。

おい1！ちっと聞けし、スレ建てはんでめためたごっちょでごいす
ふんだけんひとめんわり〜から信玄ワッショイなんしちょし。
スレ建てとって誰もこんら？きてぇるしとってお宝もんばっかじゃんけ。
ほんなこんしてる暇あるじゃあ庭の草こいでくりょうし。
ほれとお蚕さんかたしてくりょうし、んな？

武田軍団は実質的に足軽４対騎馬１だったというのが定説です。ただ、追撃戦や、合戦中の機動力が必要な場面では騎馬隊のみで編成したりしたのは事実でかなり優秀な騎馬部隊ができたのは間違いない。ただ、山岳では騎馬隊の機動力はあんまり当てにならんと思う・・・・・
現在の登山道レベルの街道だからなぁ。騎馬だけじゃないと思うよ。

甲斐から信濃に騎馬隊が移動しやすいように
山道を整備したと昔テレビで見ますた。
道幅は結構広かった、現在の道路とかではないので
地図では判らないそうで、その番組で山奥にこんな道があって当時のまま…
見たいな感じで説明してますた。
少なくとも領国内の騎馬の移動は考慮していたようでつが之は戦に赴く為で
合戦中のことではありませんからなぁ〜。

>>59 >>60 >>61 >>62
おまいら全員ふざけるな！
関係ないことを書くな！ふざけた絵を描くな！
信玄公を称えるスレだといってるだろ！なんでわからない！
わからないﾔｼは糞スレに逝け！

>>63
ふざけるな！漏れのレスをよく読め！
科学的というのは科学といちいち書くわけではないですので。
思考と文章が科学的合理性を持っていることが大切なんだ！
わからないﾔｼは糞スレに逝けと何度言えばわかる！

>>65　>>66
とにかく武田は騎馬隊だけじゃないと認める漏れの科学性がなんでわからない！
なんで武田の騎馬隊が敵を蹴散らす姿がわからない！主力だといっているのになんで認めない！
棒道を認めるなら騎馬軍団の強さも認めるべきなので！

>>61
漏れの偽者です！
わけがわかりません。なにが狙いかわかりません。
ふざけた騙りは相手にしませんので糞スレ逝きです！

足軽の一日の食料は約５升。騎馬はその六倍相当な維持費がかかります。
それと当時の軍隊には、騎馬武者という足軽を連れた士官はいても、組織化された
騎馬隊はありません。
しかし当時、武田軍が野戦で鬼のように強かったのは事実で、それは良く訓練された長槍隊と
情報を重視した軍制をしていたからだと聞いた事があります。

因みに蛇足ですが、当時の日本の合戦は遠距離戦が主体な為私達が思ってる程
突撃やらなにやらで勝負は決まらなかったそうです。

騎馬隊ってどうやって戦ったの？　馬２０００頭とかがみんなして走りまくってるの？

戦国期の騎馬武者は、下馬して戦うと当時の宣教師が書簡で書き残しており
また大久保彦左衛門も、戦闘の際は馬を後陣に繋ぎ止めとくよう若い者に
言っております。
なので当時の武士達は特例を除いては下馬戦闘を主にしていたようです。

ようするに騎馬は移動用ってことで。素晴らしく科学的ですね

当時の馬は現代のサラブレッド種などと比較するとそれほど大きくなく、鎧武者を乗せると
足軽の走行速度と大差はなかったらしい。とすると、騎兵といっても突撃時の破壊力はそれ
ほど大きくはなかったということ。
山岳地帯に適した軍馬を多数保有し、その機動力と輸送力を以て軍事資源を速やかに移
動、戦力を展開する能力に長けていたのではないか、と推測できる。

二代目の孫子旗に、風林火山に続いて天上天下唯我独尊と書いた
震源公はイカス

>>69　>>70　>>71　>>72　>>73
おまいら全員ふざけるな！
甲斐には名馬がたくさんいたんだ！
なにが宣教師だ！宣教師は武田騎馬軍団を見てないので妄想です。
サラブレッドは競馬場用の馬だ！山道や戦国時代の戦場では甲斐駒だ！
大久保彦左衛門は徳川だろ！
武田兵がそういったわけじゃないだろ！
なんでわからない！

>>74
それは釈尊の言葉ですので。そういう史料は見当たりません。
ですが史料があれば教えてください。
少数意見もくみとる漏れは科学的です。

１さんの言うとおりです！
近頃常識を覆すようなことを言えばいいと思っているﾔｼが多すぎです！
糞スレ逝きです！

当時の馬、小さい小さいと言うほどでもないから騎馬隊はそこそこ強かったんでないか？木曽駒の原寸大の模型（久能山）では１４０センチは体高あったからな。

つまり武田の騎馬軍団はヨーロッパやムスリムの騎兵に較べれば
ゴミ同然だった、と。

>>75
す、すまん･･･天上天下はネタだったらしい･･･
ttp://www.interq.or.jp/pure/miyatate/flag.htm
切腹します

ヲいヲい、ヨーロッパの騎兵は使いものにならんだろ・・・・・品種としては重種で輸送に使われたお馬ですな。ムスリムのは軽種でサラブレッドとかアラブに近いんだな。ただ悪路やスタミナには弱点がある。結局、土地土地の馬がやはり基本的には強かろう

もう1回上げときます　　（右端の娘に注目）
http://sweel.s14.xrea.com/seem/image/cgi-bin/img20030630021261.jpg

>>79
てか、ネタのつもりのレスじゃなかったのかよ！（藁

戦国期の日本の馬体は１４０Cm(専門家が言うような１２０ｃｍではない)
騎馬突撃するには充分な馬体です。実際、信長公記卷の１４？では騎馬突撃の訓練らしき
描写があり、また他の軍記ものでも「乗り込み」「乗り入れ」などの表現があるので
小規模ながらも騎馬突撃が行われていたのは事実だと思います。
しかし大規模な騎馬突撃は、当時の軍団単位が「家」であることを考えれば
有り得ないと私は思います。

>>1
なぜ「ふざけるな！」なのか？
馬体を表す尺度としてサラブレッドを用いているだけだろ。
ちゃんと文章を読んでから物を言えよ。
それと馬の使途を「戦闘」のみに限定しすぎちゃあいないか？
確かに「乗り込み」や「乗り崩し」のような戦闘訓練を施した馬を数多く保有して
いたと思うし、武田氏はそういった調教技術に長けた家臣を多く有していたことは
想像に難くない。
しかしながら、躑躅ヶ崎館から出土した12歳前後の馬の骨を調べたところ、馬体
は120ｃｍ程度、体重がおよそ250キロ程度とされているので、甲冑に身を包んだ
武将が乗れば、走行速度は人間の足とそれほど変わらないのも事実。
それと俺が強調しているのは、山岳地帯での運用に適した軍馬の存在。優れた
機動力と輸送力で必要な軍事資源を速やかに目的地に展開できる点がどうして
「ふざけるな！」扱いされなければいけないのか甚だ疑問。悪いが「戦闘」だけが
軍事力ではないんだよ。

12才馬かあ・・・・・でも、三増峠の合戦の追撃にあたってはイメージに近い騎馬による追撃戦がおこなわれたんでないか？
足軽だって２０キロくらいの装備してるんだから、騎馬の方が一応早いんでないか？イメージとしては蒙古馬のナーダムのレース、
あのくらいのスピードがあれば騎馬突撃は可能だ。

>>84
＞それと馬の使途を「戦闘」のみに限定しすぎちゃあいないか？

おまいの言うとおりなんだが…
ほとんどそれが唯一最大の主張なんだよ、ここの１の（Ｗ
「糞スレ」に逝った方がいいぞ、多分。おまいのためにも、マジで。

だが、私は信玄公が大好きだー！！

無道の働きにて利を得たる者、天罰終に遁れ難し。

>>86
そうみたいね・・・じゃあ、今後は「糞スレ」の方で科学的なレスを入れるように
するわ。
せいぜい脳内で幻の騎馬軍団でも楽しんでくれ。

>>89
こうしてまともなレスが消えていく…
１のﾃﾞﾑﾊﾟの被害者がまた一人（藁

つーかむしろ７３が空気読めてないだけだろ
１以外全員ネタスレと認識してるスレでマジレスを長々と…武田厨ってやっぱアホだわw

ネタスレも何も、1が同じ主張を続ければガイドライン違反は確実なわけで。

>>80　>>83
いい人です。いい人ですが武田騎馬軍団は世界に冠たると津本陽も言っています。
それに大規模だ！

>>84　>>86
ふざけるな！
漏れは武田信玄公のすべてを称えているんだ！
ただし騎馬軍団は突撃が一番意味があると言っているんだ！
しかも最強ですので！いいところはいろいろです。わからないﾔｼは糞スレに逝け！

>>87
いい人です

>>1
だから>>73は逝ったじゃん。
でも、>>92も言う通りガイドライン違反ではあるな。

本日大学教授に問い合わせたところ、
日本では騎乗での戦いが、かなり頻繁に行われてた様です。
その為、鎌倉期以降の刀は反りが激しく、太く頑丈な太刀が使用されており
これは、馬上から下の物へ打ち降ろす為にこういう形状になったと言われております。
ただ私的見解を言うと、甲冑の造りが馬に乗ることによって負荷を減らす大鎧的な造りから
負荷を均等に分け疲労を減らす、二枚胴が開発され、それが武士に好まれた事を考えると
やはり騎乗しての戦闘は段々と少なくなっていったと、思います。
追記
馬関係の人の話だと、木曽馬は足が頑健で悪路の走破能力がとても高く、
また持久力に優れる為、当時の軍馬としては最適だったようです。
しかし、日本では去勢の習慣が無く逆に人に噛み付いたり、蹴飛ばしたりする馬を
武士が好んだ為、乗りこなすには骨が折れたそうです。

武田騎馬軍団って有名だけど
武田軍の馬上戦闘能力と馬の運用法が極めて高かったから
そういう呼ばれ方してるだけ。

「天と地と」みたいな大量の騎馬兵が一斉突撃するような戦闘方法はない。
武田神社にある武田軍の編成図を見ても
騎馬兵１〜３に与力１０〜３０（騎馬兵１に対して与力１０）。

　　　　 　 ＼｀
　　　　　　　　 , ‐'´　 ＿　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ヽ　　　　　　|　ｰ十
　　　　　 　 ∠ -‐,'´‐' ´　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 i　　　　 　 ﾚ ⊂ト
　　　　　　　 , ‐'´　_　　　　　　　　,　　　　　　　　　　 　 　 l
　　　　　　∠ -‐'／,.ィ　　　　　　/|.　、　　　　　　　　 　 　 |
　|　ｰ十　　　　/／/　　　　　/|/::::l　!ヽ. ト､　、　　　　　 　 |　 　 　 　 ／ !!
　ﾚ ⊂ト　　　 /" / ./　,　/| /､!_::u:ヽ|_,,ゝ!-ヤヽ.　　　 　 　 |　 　 　 　 ＼
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ところで武田の騎馬軍団は本当の騎馬軍団では無いというのはｶﾞｲｼｭﾂか？

刀については南北時代はごっついのが流行った。馬上でも鎧ごとぶった切る感じ。室町のものは合戦がない
ので細身が流行る。戦国になると太刀は馬上で使うものでなく馬上では槍が主体になったため、すぐ抜ける短いものが
流行りました。

そそ、騎馬の突撃で戦端を開くというのは少なかったでしょうな。追撃になると話は別で
敵を追っかけるのに突撃ぃぃぃ！！歩兵はついていけないので「おいてき」でイメージに近い突撃ぃぃぃぃ！

武田牙軍団はいつでもガチンコ突撃
昨日のジダンの出血見ただろ？人間なんてもろいの
ちょっと牙で突撃したら後は一面血の海
馬にのってその名の通り一騎当千のモサ達が戦場を駆け巡ったの

>>95
どこの大学教授やねん？
ひょっとして「脳大」？

>>102
１よ、武田信玄大学に招聘してはいかがか？（藁

>>101
知略に優れた信玄様は兜かぶるから大丈夫です
ジダンはルールだからしょうがないの

>>89　>>90
ふざけるな！なにが脳内だ！糞スレに逝け！

>>92　>>94
なにがガイドラインだ！わけのわからないことを書くな！

>>95
いい人です。いいレスです。良スレになってきました。
しかし漏れの研究では信玄公の時代が一番騎馬の戦いが多かったんだ！
突撃戦で蹴散らします。

>>96
前半は武田の強さを認めるいいレスです。
後半はふざけるな！
馬の数が割合では少なくとも、全部合わせれば数千ですので！
その突撃の威力はすごい！なんでわからない！

>>98
ふざけるな！漏れを敵に回す気なのか！糞スレに逝け！

>>1の発想には兵站線という最も重要な要素が抜け落ちてる。
店を拡げても陳列する商品がない、店員に給料を払わない、そんな店作りがいいらしいなｗ

>>1の脳内では、攻城戦も騎馬隊が突撃するみたいだな。
堅い城壁と弓矢、鉄砲の雨あられに阻まれても騎馬隊は迷わず突進するんだろう。
膨大な数の騎乗兵と騎馬の育成だけでパンクしそうだなｗｗｗ

みんな意見バラバラだけどさー。



長尾騎馬軍団>>>>>>>>>>>>>>>武田騎馬軍団


これだけにはみんな賛同してくれるよな？

>>105
削除ガイドライン
http://www.2ch.net/guide/adv.html#saku_guide

　削除人は基本的に本ガイドラインに沿って削除して下さい。
　書き込む人は以下のガイドラインに触れないような書き込みをするよう留意して下さい。
　２ちゃんねるは誰も拒むことはない自由な掲示板です。
　ただ一つ、ルールを知り守ってくれること、それだけなのです。

>>108
基本的には賛同だね

突撃の強さも認める。
わしも武田さんとは正面きっては戦いたくなかったから
小田原城に篭城して、諦めて帰るところの穴を叩いたけど・・・。

騎乗するのは基本的に指揮官の武士だから
指揮下部隊を放って指揮官だけが集合して突撃なんかする訳ないじゃん（相模弁）。

武田さんも長尾さんも
わしの小田原城には敵わなかったぞ。
ふぉっふぉっふぉっ。

やはり山岳機動という点では武田殿ですな。
長尾(敢えて呼び捨て)の場合、烏合の衆ばかり集めて関東で越年するわけにも
いかず、帰り道を雪山に阻まれる恐れもあり、サッサと帰りおったわ。

そうそう、当時の鉄砲は有効射程が３０−５０ｍで城攻めの防御方しか有効に使えなかったらしい。
もちろん、有名な長篠の合戦の鉄砲３０００丁は嘘です。梅雨に鉄砲が有効に使えるかっつうの。
実際には陣城（野戦用の陣地）に無理な突撃をした武田の敗北ということになる。死傷者も武田方１４０００に
対して織田徳川も６０００と激戦だったのだ。この陣城の説についてはＮ−ｋの歴史は動いたでもやっていたし、
真田軍記によるものだよ。

>>111-113
で、もまえ達は結局、長尾騎馬軍団と武田騎馬軍団のどっちが
ガチでしたら強いと思うわけよ？
最後にある冬で時間切れとかなしに。
もしかして武田騎馬軍団とかいうわけ？
長尾騎馬軍団は影虎が死んで弱体化は確かに少しはしたけど
それでも最後まで上杉をもり立てた偉大な軍団だよ？
つまり震源死んですぐ滅んだどこかの集団よりも
嗅げ虎の個の力に頼る単なる集団としてではなく
組織として長尾騎馬軍団の方が優れていたのではと言いたいのよ

日本一の鉄砲数をほこる竜造寺軍をみよ。保持数５千丁

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最強だろうが滅亡してしまっては意味ないのう

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>>115
騎馬軍団の兵員の質では両者互角
要は指揮官・軍師の違い

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幻庵叔父
長尾軍に篭城戦した時に天守閣で打った囲碁は楽しかったのう。
長尾軍の軍容を肴に呑んだこともあったなぁ。
影虎殿の焦る顔が目に浮かぶようじゃったわい。

あんたたちが今川を見限ってれば天下取れたってーのによ・・・・・・
アホか、まったく

長尾騎馬軍団>>>>>>>>>>>>>>>武田騎馬軍団に反対する勢力は
このスレでは
どう考えても親武田的な北条家だけと判明しましたので
全国的な評価としては長尾騎馬軍団の勝ちとなりますた

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信廉殿それは違うぞ
雪斎殿が三国同盟を取りまとめてくれたお陰で
それぞれがそれぞれの目標に集中できたというもの。

武田殿は信濃制圧、今川殿は上洛、当家は坂東制圧。

わしとて甲斐の虎や海道一の弓取りを敵には回したくはなかったしの。
はて、今川殿はおらぬのかな？

>>106　>>107　>>111
ふざけるな！兵站のことなんか常識だ！
信玄公は棒道を作ったんだ！騎馬軍団が戦場に向かった後、ちゃんと荷駄隊も向かったんだ！
城攻めの時は穴を掘ったり多彩な攻撃方法をとりましたので！
騎馬による突撃はとどめだ！なんでわからない！

>>108　>>110　>>120　>>125
おまいら全員ふざけるな！
上杉謙信は確かに強いですが武田兵１人に対し１．１５名ぐらい必要だったんだ！
織田兵よりははるかに強いが武田には及ばないとなんでわからない！
敵でも強いときちんと認める漏れは科学的です。
その漏れが武田兵のほうが強いといっているんだ！
わからないﾔｼは糞スレに逝け！

>>117・119・121・122・126
変な絵を描くな！わけがわからないぞ！

>>109
なんのつもりだ！ふざけるな！漏れは最初からルールを守れといっているだろ！
漏れが求めているのは科学的な検証に耐えうるレスだといってるだろ！
客観的合理性を持った意見だといっているんだ！
漏れが批判するのは誤った知識による思い込みに対するものだ！
いいレスは評価しますので。おかげで上がりっぱなしの人気スレとなりますた。

そうです！ふざけてます！
このスレには研究者が集まり武田信玄研究には欠かせない、
登竜門となりますので！
スレの質が下がる関係ないレスは削除対称なので！

>>128
＞信玄公は棒道を作ったんだ！騎馬軍団が戦場に向かった後、ちゃんと荷駄隊も向かったんだ！
棒道についてだが、棒道とは単なる軍用道路ではないんだけどね。
むしろその棒道の各所に砦や狼煙台、隠し牧などがあり、隠し牧では馬が飼育されていたほか、
鍛冶師や細工師などが常駐していて、馬の交換から修理・補給まで賄えるシステムが構築されて
いた。
この棒道に配置した中継拠点があればこそ、優れた騎馬や軍馬を必要に応じて供給し、神出鬼没
と言うべき進攻作戦が可能になったと言うべきだろう。
信玄公を称えるわりにはそのあたりの記述がないのはどういうことだ？

とりあえず、そろそろネタも尽きたみたいだし、削除依頼してもいい？

あ、信玄は棒道作ってないぞ。
江戸時代中期らへんに何ともなしに出来上がったらしい。

>>1
まあ、落ち着け。
何も武田殿が弱いとは言ってない。むしろ強いと認めてるし。
兵力の数字の根拠が分からないが、信玄殿の内政にも相当優れたは確か。
金堀衆を城攻めの穴掘りに使うのは、
鉱物資源に恵まれた甲斐ならでは、といった所じゃのう。

それにしても、躑躅ヶ崎館の立地条件は素晴らしいのう。
信虎殿の地形眼の鋭さには感服するわい。
後方の険峻な連山と、そこから館を包むように伸びる山々を天然の要害として
正面眼下には甲府盆地の広範が一望できる。
しかも、館まではなだらかな登り坂が長く続いている。
これじゃあ、余程のことがない限り、軍勢を館まで進軍させきれない。

（訂正）
×　信玄殿の内政にも相当優れたは確か。
〇　信玄殿は内政にも相当優れたは確か。

>>133
峻険な連山を突破されると、あとは盆地だけに一気に攻め込まれる可能性がある。
勝頼が後年、新府城を築城しようとしたのは、ある意味、正鵠を得ていると言えば
正鵠を得ている。

>>131
良いと思います。どうぞご存分に。

>>135
館の背後である要害山方向からの攻撃は不可能に近いでしょうな。
大軍が進軍するのに適した前進経路がない。機動困難な地域が広範に広がっている。
おまけに要害山城があるため、敵の部隊が入ったとしても対処可能。

善光寺方向（館から見て左）から迂回すれば、
進んだ先は館の左正面、無理して後方に回ってもそこには溜池。
羽黒・帯那方向（館から見て右）から迂回すれば、
進んだ先は館の右正面または右後方、館との間に河川障害（相川）。
左右とも一気に攻め込むのは無理。

いずれの迂回路を通るとしても、釜無川をはじめとする
何本かの河川を渡河しなければならないし、
それらの行動は館から殆ど丸見えになってしまう。

館を城にする必要がなかったのは、
地形を最大限に活かしたのも一因かも知れんのう。

>>128
スレッドを立てた1が提案したルールよりも、削除ガイドラインが優先されます。

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その前に↑この荒らしを何とかせい！
通報してアク禁にするのが近道なのか？

>>140
頑張れ。

>>141
大手プロバがアク禁になると途端に荒らしが減るからな。
人口減ってちょうど良かったりするわけだが。

どこに通報するのが一番確実なのかな
知ってる人教えてください

http://hobby.2ch.net/warhis/kako/1030/10309/1030963157.html

271 名前： １ 投稿日： 02/10/10 21:22

おまいら！
ふざけすぎは許さないぞ！なんで信玄公そっちのけでへんな話をするんだ！

おまいらは強さを測る方法がわからないので
漏れがいい加減な数字を出していると思ったな！ふざけるな！
漏れは本や史料をよく読むからわかるんだ！
まず、武田兵について強いとか弱いとかの記述があったら数えるんだ！
そうしたら【強さを称えた記述の回数÷（強さを称えた記述の回数＋弱さを書いた記述の回数）】
を計算するんだ！一冊じゃダメだぞ、たくさん読むんだぞ！
そうすると出るのが「強さ指数」です。
武田は９４％でした。上杉は８２％でした。島津は７７％でした。
織田は５人でやっと武田１人分なのがこのスレでは常識なので
わざわざ数えていません。
９４％の武田を１人とするとだいたい上杉は１．１５人、島津は１．２２人です。
「強さ指数」はたくさん本を読めばだれでも出せる、科学的方法として確立されています。
女真は清末まで入れるかの問題があったりとか、
あんまり本をまだ読んでいないとかの理由でだいたい１．７人なんだ！
わかったか！わからないﾔｼは糞スレに逝け！

↑
>>133よ、１の相手をマジでしてたら気が狂うぞ（藁

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>>114
土砂降りじゃなければ鉄砲は撃てるよ。

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上杉のとこでも書いたけど当時の牙なんてチイさいし乗れるのは
身分高い奴だけだったんだから騎馬突撃なんかできるか！
自爆やんけ！つーか１が一番感情的で非科学的。バカ。
馬鹿だからって馬にこだわんなよ。

信濃にてこずんなよ。

糞スレにAA荒らし…末期症状ですな！

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餌に食らいついてるなｗｗｗ

>>143
とりあえず、初めてだったら新党スレにお願いします。
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1064734577/150
などをご参考に。
俺は新党とは関係ないけど、実際に動いているのは此処なので。

実際の削除依頼はROMって覚えてください。よろしく。

>>159
うへぇ。。。。
そうすべきだったか（-＿-）ｳﾂﾀﾞ

>134確かに撃てるが、火薬大丈夫かなぁ？

>>159
削除依頼出したけど「規制人待ち」だってよ。
どーせ特定プロバイダのアクセスを規制して終わり。
解除翌日からまた「鶏助」だらけなんだろ？オチが見えてるんだよな・・・

>>162
同意

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称える気にもならん荒れ具合だな

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>>175
このスレ自体削除依頼されてるから、鶏肋が削除されるとしてもその判断後だしな

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へんな絵を描くﾔｼはふざけるな！
もうすぐ良スレになるのが気に入らないのか！

>>175
ふざけるな！だれが依頼を出した！
良スレを良スレと認めろ！

>>177
へえ〜っ削除依頼出てたんだ？
まあ、そもそもがガイドラインに触れまくってたし、仕方がないと言えば
仕方がないよな。
どうせ「史上最強騎馬軍団を率いた武田信玄公を称えるスレ２」で復活する
んだろｗ

まあ、糞スレは糞スレ。
種を蒔こうが何も生えてこないわなｗ

>>181
「はぐはぐ・・・」が生えてくるぞ

>>182
ODN規制により香川の荒らし屋はアク禁になった模様。
まあ、解除になれば元の木阿弥なのだが・・・

武田殿も上杉殿もカイジ殿に征服されたようじゃな。

>>184
カイジ殿って誰？？？

はぐはぐの人

そもそも江戸時代に、徳川家康のイメージを下げないために武田騎馬軍団は
最強とでっち上げたもの。武田の兵制じゃ騎馬軍団はありえない。
また農繁期をなるべく避けるように他国へ攻めている。
もし本当に最強なら、後北条氏を攻め滅ぼしているんじゃないの？
駿河攻略だって1568年2月から始まり、1571年12月に氏康の遺言で
和睦するまで決着しなかったし。
北信の村上氏だって真田幸隆のおかげで倒したわけだし、西上野の
長野業正も倒せなかったよね。
中期戦国時代の十傑の内の一つには入ると思うけど。

江戸時代に人物評価がかなり操作されたらしいの。
今川殿は過小評価、織田殿と武田殿は過大評価。
それに伴って、織田殿と武田殿の好敵手も良い評価になったようじゃの。

>>188
後北条氏も過少評価されたクチだよね

>>187　>>188
ふざけるな！
騎馬を全部集めれば余裕で軍団だろ！
騎馬軍団が強ければすぐに他国を攻め滅ぼせるわけないだろ！
強ければ良いという訳ではないと認める漏れは科学的です。
おかげでこのスレも大人気です。
幸隆がいなくても次は勝ったに決まってるだろ！
長野業正は勝ち逃げだ！次は信玄公が勝つはずだろ！
死ななければ信玄公がちゃんと勝ったんだ！
わからないﾔｼは糞スレに逝け！

>>190
努力は認めるが、厨房板あたりでもうちょっと腕を磨いたほうがいいな。

ここで一句
「甲斐もなき大僧正の官賊が
　　　　　　　　欲に駿河を追倒す見よ」
（少しも益のない甲斐の大僧正の官賊、つまり信玄が、
　欲に目がくらみ、駿河から氏真を追放し、国を奪ったのを
　見るがいい）
　と当時の人々は「非道窮まりない」と眉をひそめたそうな。

削除依頼されたとわかったら、無理矢理内容を詰め込もうとするのもどうかと。

>>192　に書き足し

「無道の働きにて利を得たるもの、天罰終に遁れ難し。」

　だから武田は滅びた。

削除前の虚しい抵抗か？

>>189
関東を拠点とするには、そうせざるを得なかったのかも知れんの。
秀吉が最後まで当家に手を出せなかったのは
「百年善政の国」と称えられる国だったから、民を手なずけづらいと判断したとのことらしいの。

戦国時代って北条に始まり北条に終わったようなものですな。

>>190
意味分からん。

>>196
意味が分かってるのは>>1と>>1自演の「知人」だけｗ

この板は実際した人物のハンドル名はなりきり以外禁止です

>>196
わかるだろ？読んで字の如くだよ。ここの１は（藁

>>193
前スレから１はこうだって（Ｗ

しまった、忘れた
２００ｹﾞﾄｰ！

>>1
武田を称えてどうするんだよ。全く。
俺は武田信玄好きだけど、このスレは存在意義が無いな。
武田を無敵のごとく言うのはそろそろ飽きておいた方が良いですよ。

>>202
二行目
「このスレは存在意義が無いと思うぞ」に訂正。
まあ訂正する必要なんかないかな。ｽﾏｿ

武田の魅力を騎馬隊以外のところにも見出してほしいよね。

>>191　>>193　>>195　>>198
意味のわからないことを書くな！
なんで邪魔をする！動機がわかりません。
漏れは料理もしますので無用のことを書くな！

>>192　>>196　>>202　>>204
おまいら全員ふざけるな！
信玄公は天下のためにやったんだ！心の中では泣いています。
今川氏真が暗愚だったから仕方なかったんだ！
おまいら漏れの書いたことをよく読め！
信玄公が無敵だと悔しいのか！存在意義がないのはおまいのレスだ！
騎馬隊以外の魅力を存分に語っているんだ！他にもあるのにおまいらが邪魔をする！
きちんと騎馬隊の以外の魅力を語る漏れは科学的です。

そうです！
このスレは１さんと漏れのレスが信玄公を称え、
研究者が集うスレとなるのが本来の姿ですので！
>>197はふざけてます！
自作自演の証拠もないのにあげつらうのはふざけてます！
漏れのレスは１さんからこれからレスすると連絡を受け、
１さんのレスを見てから漏れがレスしてるので！
これからもそうですので、まじめに信玄公の事跡を語り合うべきです。
わからないﾔｼは糞スレ逝きです！

前スレと比べ、さえないね、１

　　＿_　　　　　　 　＿_　　　　　　　＿_
　 |よし|　ΛΛ　　|よし| ΛΛ　　　|よし|　ΛΛ 　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　〃￣∩ ﾟДﾟ）　〃￣∩ ﾟДﾟ）　　〃￣∩ ﾟДﾟ） ＜　１と１の友人は全員一致で逝ってよし！
　　　　ヾ.　 　）　　　　ヾ.　 　）　　　　　ヾ.　 　） 　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
＼　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ＼
　 |￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣　|
　 |　　 　　　　　　　逝ってよし認定委員会　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 |
　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 |
＼|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 |

武田の本当の優秀さは足軽主体の軍隊と戦後処理の巧みさ、人のつながりをうまく利用した
調略だと考えるのが自然だな。実際、これに関しては信長も及ばないだろうな。もちろん、内政は
この時代の大名の中では最高クラスに入れてもいいと思う。

>>207
いや、けっこうﾜﾛﾀけど
>>206の知人ﾀｿとか

「1の知人」の中の人も大変だねｗ

>>205
もう誰に向かって言ってるのかわからんＷ
以前の１はその点、手抜きがなかった

１へ　これから「ふざけるな」を
「ふざせるな」と書いてください。

>>212
まあ、そう言うなよ。
２代目も今が正念場なんだからさｗｗｗ

勝頼よもうちょっとかんがえて戦しろよ・・・

>>207　>>208　>>210　>>211　>>212　>>213　>>214
おまいら全員ふざけるな！
もう本気で怒ったぞ！漏れを偽者扱いの上になにが手抜きだ！ふざせるなだ！
くだらないレスをする前におまいら本気で信玄公のことを考えたことがあるのか！
良スレを汚して何がうれしい！一度ぐらいきちんと称えてからものを言え！

>>209
いい人ですが騎馬軍団が主力だ！
内政などもどんどん称えるのはいいことですが主力は騎馬だ！
信玄公が騎馬軍団だけでないことを以前から主張している漏れは科学的です。
初心を忘れるとレスに誤謬が含まれかねませんので！

>>215
勝頼公はいい武将です。信長の卑怯な策略がなければ長篠でも織田軍撃破だったんだ！
わからないﾔｼは糞スレに逝け！

このスレが良スレになることの意味を全員考え直すべきです。
ふざけたレスが信玄公研究の歴史の中で永久に残るのを恥ずかしいと思うべきです。
良スレになり信玄公研究に欠かせないスレとして永久保存されたとき、
ふざけたﾔｼのレスも変な絵も残り歴史に恥ずべき姿をさらしますので！
わからないﾔｼは糞スレ逝きです！

いよいよマジレスが減ってきたな
満足か？１よ（藁

騎馬軍団って言ってるが、
そもそも独立した兵科としての騎兵部隊が戦国時代の日本に存在したのか？
騎馬武者１騎に徒歩の郎党が数人従うってのが基本的なありかただと思うが。

皆、認識が一致してると思うが
>>1はもっと勉強した方が良いようじゃの。
実際に当時の資料を残す寺社巡りや遺跡巡りをすることを勧めるぞ。

>>216
そんなに勝頼はいい武将か？
何を根拠に長篠で勝てたと？
織田にもし鉄砲がないと仮定しても、普通あの兵力差で
正面から決戦を挑むか？退却戦でもあるまいし。
高天神城が攻撃された時に勝頼がとった行動を知っているのか？
んーーーーわからん

勝頼はうんこ
武田なら信玄を追い出すくらいの器量見せろ

>216 ：１ ：03/10/10 07:57
>217 ：１の知人 ：03/10/10 08:02

どう見ても・・・だなｗ

信長の卑怯な策略って・・・
勝つための工夫も自分の有利になる
戦場の設定も出来ない猪武者を頭領に持つと
悲惨だなー

>>224
「卑怯」というのは受け取る側の解釈だからね。
滅亡したら文句言えないでしょ。そりゃあ単なる判官贔屓に過ぎない。

　信玄の戦い方はかなり慎重で、兵力の消耗を避ける戦い方を
している。そのため野戦の数は少なく、対陣したままで野戦を回避し、
外交・計略等を駆使して調停工作を行っている。
　それでもうまくいかなかったときは無理をせずに撤退している。
　信玄の真骨頂は外交・計略を駆使した戦いで、孫子の兵法を地でいく
戦い方である。
　故に信玄にとって、騎馬軍団が最強と言われても嬉しいとは思わないだろう。
　「第４次川中島の戦い」が信玄の勝ちと言われても、あまりいい顔を
しないだろうな。

>>226
第4次川中島の戦いは、最も信玄が嫌うような内容だったしな

うん、言う通り、信玄にとっては６，７分の勝ちで良く、味方損害を抑えて、あとは調略
で戦略的勝利を重ねてる。追撃以外の騎馬戦は損害も多いし信玄は嫌ったはずだ。

>>221　>>222　>>224
おまいら全員ふざけるな！
佐久間信盛が裏切るなどと嘘を言ってだましたんだ！
その時のことがばれないように信長は信盛を殺したんだ！
武田兵は三倍くらいの織田兵に負けるわけないだろ！
新田次郎もそう言っています。漏れの研究でもそうです。
わからないﾔｼは糞スレに逝け！

>>218
もともとマジレスがないから怒っているんだろ！ふざけるな！

>>223
何がいいたい！ふざけるな！

>>229
ふざけるな！なにが勉強不足だ！漏れは今年の冬に甲斐国中を巡りましたので！
研究の結果、武田騎馬軍団の最強がわかりました。ふざけてます。
強さ指数はいろいろな本を読まないと出ない！わからないﾔｼは糞スレに逝け！

>>219　>>226　>>227　>>228
ふざけるな！最強なんだから仕方ないだろ！
信玄公は好き嫌いで戦をしているんじゃないぞ！
騎馬軍団が強いんだから突撃して何が悪い！
信玄公は頭がいいのでかなりの戦略家です。漏れはいつも感心しています。
だからといって騎馬軍団をなんで否定する！ふざけるな！

そうです！
漏れは１さんの研究振りにはいつも驚いてますので。
信玄公について１さんと意見の違う本も我慢して読んで科学的な批判検討を加えてますので！
騎馬軍団をとやかく言うﾔｼは他の大名に騎馬軍団がないなどといい、
だから武田にもないなどというが武田に騎馬軍団がないという理由にはならないというのが
１さんと漏れの統一見解です。
わからないﾔｼは糞スレ逝きです！

>>229>>230
相変わらずの一心同体だなｗ

ガイドライン違反のネタがやりたいなら2ch以外の掲示板でやればいいのに

>>1
下記は「削除ガイドライン」からの引用です。

>４． 投稿目的による削除対象
>スレッド
>掲示板の趣旨に関係があり、論理的で主観だけではない批判は残します。
>掲示板の趣旨に関係があっても、利用者の気分を害するため・利用者を揶揄
>するために作られたと判断したものは削除対象になります。掲示板自体の事
>象や参加者に関するもので、議論にならないと判断した場合も同様です。
>番組や試合や事象などをリアルタイムに中継する・大量な書き込みを目的と
>している・等、サーバに負荷が高い行為を目的・実行しているものは移動対
>象になることがあります。
>雑談系以外の専用板では、全く情報価値の無いもの・真面目な議論や話し合
>いを目的としないもの・板の趣旨よりネタを優先するもの・客観的な意見を
>求めないもの・等の、複数の状態に当てはまる時、削除または移動対象にな
>ることがあります。

ネタも大いに結構ですが、このスレッドは既に「削除ガイドライン」に抵触
しています。
このスレッドが「全く情報価値の無いもの」であると同時に「真面目な議論
や話し合いを目的としない」「客観的な意見を求めない」という複数要件を
満たしている以上、削除または移動対象になります。
科学、科学と言うのであれば、書籍からの引用で結構ですので、科学的根拠
を示してください。
ではよろしく。

新田次郎もいいんだけど、それにもそんなに騎馬が突撃して大勝利をおさめたという記述は少ないのでは？

新田次郎の武田信玄には三方ヶ原の戦いにおいては騎馬隊騎馬隊記述が多かったが
それ以外はとくに・・・ただの追撃戦での騎馬隊使用だし。突撃最強とか
織田兵は弱いとかそういう記述は何処にも・・・

>その時のことがばれないように信長は信盛を殺したんだ！

追放はしたけど殺してませんし主な理由は働きが悪いだし。
大体信盛が内応したという流言にかかるほうが馬鹿なんだから
そんなのがばれても信長の名声に傷がつくはずはない
妄想も体外にしてね

　1と1の知人へ

　　小説家は結構自分の好みで発言します。
　　また派手な描写を好みます。
　　ちゃんとした文献を研究しましょう。
　　また文献を紹介して頂けたら幸いです。
　　文献のお薦めは、学研の歴史群像シリーズが良いと
　思います。初心者にも分かりやすくて、内容も偏って
　いないので、正しい知識が身につきます。
　　武田家を題材にしたものがいくつかあります。
　
　
　
　

>>236
学研の歴史群像シリーズも多少事実に則していない記載があるが、何より偏り
がないのがいいところかもね。
小説の内容が既成事実化しようとする香具師はホント困り者だよ。

ギャハハハハ
このスレ復活してたのね
しかも旧スレと違い、支持者皆無に近いし（藁
てかマジレス、ここの１には無駄だと思うが（さらに藁

>>239
失礼、誤爆しちった。
１さん、悪いけどもう遠慮は無用ということで。
とにかく言いたいことはたった二つ。
１．漏れの騙りはもうやめてね
２．昼休みと終業直後の、会社からの会社からのレスやめてね（激藁
二度と同情はしないから（藁

出勤前もあるみたいだ

ずいぶん荒れたんだな　このスレ

仕事中に２ちゃんねるにレス入れられる環境も凄いな。
おそらくろくな会社じゃないよ、それｗ
ちなみに俺も会社勤めしてた頃は仕事中にレス入れてたけど、やっぱりろくな
会社じゃなかったし。
ちなみに元会社は今、リストラの嵐が吹き荒れているらしいけど。

>>238　>>239
うーむ、かなり酔っていたとはいえ、ひどいレスだ。
しかも荒らしを試みている。失礼しました。
とはいうものの１さん、漏れの本音ですよ。
１さんの場合、全部マジレスでこの内容なのが問題なんですよ。
もうやめてください。
前スレが騙りのおかげでせっかく落ちたんだから…

そろそろ起床時間だろうか。

ここの>>1は面白い人ですね

>>243
ところで大学設立の件はどうなったのでしょうか？
最近このｽﾚでも１さんは触れておりませんが…

歴史群像いいね

日本で通える戦国の大学？

>>248　再録の再録ね↓

274 名前： 無名武将＠お腹せっぷく 投稿日： 03/03/18 18:50

なにげに過去ログ見直してたんだけど、やっぱりこれは笑えるな
ネタとしても笑えるが、マジならなお笑える傑作文書だ（藁
↓再録ね

607 名前： １の知人 投稿日： 02/11/20 23:26
みなさん、久々にレスします。
今日は私が１さんと袂を分かつきっかけとなった文書を晒します。
この人、ほんとにこれを書いた紙を漏れの所に持ってきたんです。
添削してくれと言われましたが、まず、こんなこと本当にするもんじゃないと止めたんです。
結局内容を見て、こんなの請願署名の文章じゃないとも言いました。
おかしな所を指摘すると「ここを削ったら意味がないだろ！」と怒ります。
文法上はいくつか直しましたが・・・
けんかの様になってしまったのはその数日後です。
漏れもかなりむっとしましたが、何日か前、１さんが食堂でこの用紙を
となりの人に見せているのを見てしまいました。ちょっと叩いてやりたいのと
ほんとにやめさせないと彼の人生自体が狂いそうです。
みなさん、とにかくこんなものは支持されないことだけはここで知らしめて上げて下さい。

＞武田信玄大学の設立を求める請願署名

＞拝啓、小泉総理殿。先の見えない日本の将来を背負って立つ総理は、武田信玄のように立派です。
＞武田信玄はご存じのとおり、世界に冠たる騎馬軍団を率いた名将ですが、日本も世界もたいへんなこの時代、
＞武田信玄が何万人もいたらすばらしいと総理も思われることでしょう。
＞私たちはそのための大学を作れば、日本はたいへんよくなると思います。国立で作るべきです。
＞資源が日本には少ないですが、武田信玄公がたくさんいればどこの国よりも立派な国になります。
＞武田信玄は戦国時代、多くの事績を残しました。
＞あと３年生きていれば武田幕府が日本を太平の世にしていたことでしょう。

275 名前： 無名武将＠お腹せっぷく 投稿日： 03/03/18 18:54

＞多くの知識人・文化人もそう言っています。私たちの研究でもそうです。武田騎馬軍団は最強でした。
＞織田信長の卑劣な策がなければ長篠でも３倍の織田徳川連合軍を蹴散らしたであろうと言われています。
＞戦が強いだけでなく良質の貨幣を作ったり、棒道と言われる高速道路や狼煙台、信玄堤などたいへん近代的な施策を行いました。
＞おいしい料理のほうとうを広めました。あらゆる面ですごい名将です。だから武田信玄大学ではあらゆる事が学べます。


608 名前： １の知人 投稿日： 02/11/20 23:29
＞キャンパスは甲府・長野・清水・浜松・京都など５カ所にあり、２万５千人の学生がいます。
＞たいへん税金がかかりますが、日本は人材が命の国です。作るべきです。
＞働く人のために二部も作るべきです。
＞小泉総理、私たちとよりよい日本を作りましょう。

276 名前： 無名武将＠お腹せっぷく 投稿日： 03/03/18 18:56

記

一、国立武田信玄大学を作って下さい。
二、国立がだめなら山梨県に命令して県立で作って下さい。
三、夜学も作って下さい。
四、私たちの会から学長を出して下さい。
　任期は四年できちんと順番に就任します。

小泉総理大臣殿

　　　　　　　　　　　　　　　　　　武田信玄大学をつくる国民連絡会
（以下署名の枠あり）

277 名前： 無名武将＠お腹せっぷく 投稿日： 03/03/18 18:57

609 名前： １の知人 投稿日： 02/11/20 23:32
ちょっと信じられない人もいるかもしれませんが・・・
本当なんです。叩いてあげて下さい。マジで彼のためにも。

610 名前： 無名武将＠お腹せっぷく 投稿日： 02/11/20 23:34
>>607-608
((((((((((（;ﾟДﾟ）)))))

ﾁ､知人ﾀｿ…

611 名前： 干将宝剣 ◆Pc3CKansyo 投稿日： 02/11/21 01:17
>>607-608
やべえ･･･笑いが止まらん！

612 名前： 無名武将＠お腹せっぷく 投稿日： 02/11/21 08:34
知人さんスマン、叩きたいんだけど
ツッコミどころ満載なのと笑いが止まらんので上手く叩けない（藁

>>249-250
どう受け止めてよいのやら・・・

>>247は
武田　淫玄？淫厳？淫減？淫源？淫限？淫幻？
どれであっても恐ろしいなぁ。

いんげん豆にしといてください・・・

淫源豆ね。ポッ

ちなみに清水市はもうありません・・・

信玄は本当に生きてたら天下人になれてたね。
なんでか？
信長でも信玄にはビビってたからね。
三方ヶ原でも家康は見殺し同然だったからね・・
まぁ家康はウンコちびりながら逃げたけどね・・

実はおもしろい話。
先日の運動会でね
翼鶴の陣営をとって敵を全滅にさせた小学校のクラスを見てね！！

おぉーって感心したよ。
相手がどうなるかが分かってるから、あの陣営なんだよね
信玄はすごいよ・・
天才だよ。
子供の騎馬戦見てよけい感動したよ

史上最強騎馬軍団のわりには武田家あっさり滅んだね。
勝頼の最後なんてショボすぎ。
織田か徳川に自滅覚悟で突撃して死亡だったら格好良かったのに。

山形さんの言う事を聞けないんだからな。
勝頼は思慮不足だよ。でも仕方ないんだろうな。
大軍動かした経験無いし、父は偉大だし。
気負い大きいし。哀れだ、将兵伴に。

>>231　>>232　>>233　>>240　>>241
おまいら全員ふざけるな！
特にガイドラインをどうこう言い漏れを批判するのがわかりませんので。
立てた漏れじゃなく荒らすﾔｼが悪いんだろ！
情報価値が無いものに使用としているﾔｼに漏れが批判してるんだろ！
まじめな議論や話し合いをするスレだといってるだろ！
客観的合理的科学的な意見を求めているのは漏れなのになんでわからない！
わからないﾔｼは糞スレに逝け！

>>238　>>239　>>243
漏れの偽者です！
漏れは荒らすような人間ではありませんので！
酔って騙って誹謗中傷をするようなﾔｼが漏れなわけありませんので！

やってるよ、昼休みに（藁

５分で自演たぁ、なかなか面白い了見だな。

ワロタ

>>259
とりあえず君は小説以外の物を読もうね

武田騎馬軍団が実在し最強だったという事が、事実だったとしてそれがなんなの？
結局天下はとれない。新しい戦法（鉄砲）には負けてるし・・・
それって戦艦大和は最強。でも戦争に負けて、新しい戦法（航空機）に負けた
みたいなもんで、あまり意味がない様な気が・・・

でも武田信玄やそのとりまきは好きだけど

大和や高雄がカコイイのと一緒だ

儚い･･

武田家は「槍や弓を廃してでも鉄砲を使うべし」といい長篠の戦いでは1500丁ほど持っていましたが。

スレ主とスレの趣旨のみガイドライン違反なので、スレストｷﾎﾞﾝ

削除依頼出てたっけ?

>>265さん
武田神社で貰った『武田家小史』に載っている山県昌景伝に
勝頼の突撃案を諌めたら臆病者呼ばわりされ敵陣に挑みかかり戦死。
と書いてあった。

>>271
その本には勝頼が信玄も抜くことが出来なかった堅城高天神城を陥落させた等は
のってないのかね。
その本には勝頼が思慮不足とか大軍を動かした経験が無いとか
そんなものが書いてあるんですか?
君はその文章だけで勝頼の突撃案は間違っていた
山県は正しいと読み取ったわけだ。結果論の極みだね

>>268
使わな意味ないやんｗ
といって、鉄砲担いで突撃するわけいかんし…って1500丁？？？
おいおい、どこからそんな数字が出てくるんだ？
150丁なら分かるけどさ

>>269-270
依頼は出してあるが、まだ返事は無い。
過去ログを読む限りでは、もう少しかかるかも。

>273
なんで突撃にこだわるんですか?
信玄は結構前から駿河今川を通じて鉄砲を積極的に取り寄せていた
武田＝騎馬隊＝鉄砲は無いというイメージに固執しすぎていませんか。

>>249-250
就職の面接で
「出身校は？」
「武田信玄大学です。戦国学を専攻してました」
みたいなやり取りがあるのか？
想像しただけで笑える。
これ名作コピペにしてもいいぐらいのネタだなｗ

>>250
＞四、私たちの会から学長を出して下さい。
＞　任期は四年できちんと順番に就任します。

↑結局、就職活動かよ！（激藁

>>272
書いてないです。成り行きで私めが指を滑らせました。
思慮が足りませんでしたｗ。

このスレ、１はなんで大学のことに触れたがらないんだ？
らしくもない

今の１は所詮、影武者

いずれにしても当時の鉄砲はそんなにすごい物ではないぞ。有効射程は３０ｍ前後だし、射程距離なら
いしゆみの方が長いし、連射なら普通の弓の方がいいだろうな。ちなみに鉄砲に負けたというのはちょっとおかしな話で
長篠の合戦は信長方の陣城（強固な野戦陣地）に無理な突撃を繰り返した武田軍が敗北したというのが実情です。大体、梅雨どきに鉄砲が有効に使えるという
矛盾してるでしょう。死傷者も武田軍の半分程度織田方に出てます。

>>281
しかも、武田・織田両軍の戦死者の多くは、織田軍の陣城から１キロ以上も離れた
エリアに集中しているというデータもあるらしい。
すなわち、長篠の合戦での武田軍は、強固な陣城からの鉄砲隊の斉射により戦い
の主導権を握られ、その後、陣城から押し出した織田・徳川軍の野戦軍の追撃によ
り決定権を握られたと見るのが正しいのでは？

>織田軍の陣城から１キロ以上も離れた・・・

非常によく知られていますが、何か？

ちっとも最強騎馬軍団じゃねえしｗ
圧倒的多数の織田、徳川連合軍とガチンコの野戦をやって大敗した、それでいいんじゃねえか？
おい、１は何か反論あるか？

鉄砲については否定的な見方は変えませんが、主導権を握られた後の追撃戦での死傷者が多いのは納得。
いずれにしても陣城に突撃かけるとは、高天神からの過信、油断かな？

>285
何かに記載されていたんだが、鳶の巣砦（だっけ？）を奇襲され、撤退も難しいと判断し、正面の本軍を撃破しようと突撃をしたなんて推測してたなぁ。

砦の奇襲で驚いた？いずれにしても大軍指揮能力には欠けていたのかなぁ？

時系列的には長篠の本戦が始まった頃でしょ、鳶巣山への奇襲は。
これで武田信実ほか３千の軍勢が蹴散らされ、圧倒的に不利な戦況において、
さらに退路が断たれる形になった・・・って、違うか？

>>281
土砂降りでもない限り使えるがな火縄銃は。
ちなみに当時から使われてる早合で１分、４、５発撃てるがな。

>>289
理屈ほど上手くいかないのが現実です。

>>289
射程距離内に敵がいれば・・・の話だけどねｗ

序盤：陣城にて強力な迎撃に遭う
中盤：鳶巣砦陥落、退路まで断たれる
終盤：追撃してくる織田・徳川軍の人海戦術の前に磨り潰される

そんな流れなんじゃないの？

太田牛一が「陣城前の川を越えて押し寄せて来なければ、武田方も大敗しなかっただろう」みたいな事書いてたな。
それだけ、織田・徳川方の陣城は堅固だったんかな。

新田次郎の記述の中には「勝頼は戦で少々短気だ」という記述があるね。手紙を参照のうえでの事だから
信憑性は高そうだ。

陣城があったこともそうだが、何より地形的に無理がある。

新田次郎の記述の中には「勝頼は戦で少々短気だ」という記述があるね。手紙を参照のうえでの事だから
信憑性は高そうだ。

スマソ、だぶった。

やっぱ勝頼の驕りだったんじゃないですか？
一応長篠合戦までは大きな負け戦は経験してないわけですから！

おいおいこんなおもしろいスレあったんか…禿藁

よしっ武田信玄大学の瞑想科は俺にまかせろっ！！

坐禅なくして信玄の洞察力は無かった…

伊達正宗も幼少より、こさい禅師に教育を受けている

秀吉も幼いときに寺に入れられ放浪時に感覚をつかむ

瞑想科の教授は是非とも私にお願いいたすっ禿藁

そう言えば、最近>>1はどこ行ったんだ？

武田信玄大学設立の為、衆院選出馬準備中

>>1に一億も金ねーだろ。

>>299
前スレからそうだったが、１は思い通りの進行にならんとすぐ雲隠れする
厨房並みのメンタリティだな（藁

>>302
んじゃ称えてやるか

いいよ。こんなスレ落ちても

いや、長期に渡って晒そうよ

称えるだけではだめなのだよ・・・・・＞１

糞
ス
レ
上
げ

１はどうした？

明日、公示ですなｗ

　　　　　　　 お　ま　い　ら　全　員　ふ　ざ　け　る　な　♪ 　
　　　　　　　 ＼ 　　　　　　 ／　　　　　＼　　　　　　　　　／
（ ´Д｀)´Д｀)´Д｀)´Д｀)´Д｀)´Д｀)´Д｀)´Д｀)´Д｀)´Д｀)´Д｀)´Д｀）
（ ´Д｀)´Д｀)´Д｀)´Д｀)´Д｀)´Д｀)´Д｀)´Д｀)´Д｀)´Д｀)´Д｀)´Д｀）
（ ´Д｀)´Д｀)´Д｀)´Д｀)´Д｀)´Д｀)´Д｀)´Д｀)´Д｀)´Д｀)´Д｀)´Д｀）

１よ、どこに逝った…

ヾ(´∇｀あはっ

所詮、信玄が仮に死なずに生きていたとしても、信長に必ず勝てないはずだ。
結局は信玄の騎馬軍団が最強とか言われているが信長には勝てない信玄の天下などありえん

鉄砲隊最強

馬鹿を言え、おまえら。
信玄公は１３歳で１４歳のｵﾆｬﾉｺに子を孕ませたのだぞ？
漢ではないか？

信玄公さえいれば二次大戦も勝ってた

信玄公さえいれば男子バレーは昨日チュニジアには負けなかった。

武田騎馬軍団は信玄公さえ生きていれば織田に勝てた可能性が高い。
根拠は長篠の合戦。武田勢１万５０００に対し織田徳川連合軍は
３万数千。3000丁の鉄砲隊をようしさらに騎馬対策の柵も作って
待ち受け応戦したのに死傷者の数は一緒。ただ武田は山県など重臣
を多く失い織田徳川は雑兵が多かった。だが死傷者が一緒というのは
重要だ。猪武者の勝頼公が率いてもこれだけ戦えた。信玄公なら
長篠では長篠城を落としてさっさと引き、柵の無いときに交戦してた
だろう。当たり前だが柵は防御・待ち伏せにしか使えない。
徳川にも織田は援軍わずか3000しか与えていない。盟友徳川を守る
ためにもっと兵を裂いてもいいはずだ。自ら出陣してもいいくらい
だ。まあ、待ち受ける適所が美濃とかでそこで待っていたいうのなら
自ら出ないのは分かる。そういう記録知ってる人教えて欲しい。
織田包囲網の中で盟友徳川は大事だったはず。信長は怖かったんだと
思う。姉川の朝倉みたいなことやってしまった。それまでずっと
信玄公に貢物やらなんやらして、美濃削られても交戦してない。
一応、勘違いしないで欲しいのだが俺は信長公が大好きだ。

つまり勝頼は愚将

長篠の鉄砲３千丁ってのは講談の中だけなんだけどな。
実際は千数百丁くらいらしい。
柵ってのも騎馬対策つーより、当時ってか古来より戦場で陣城築くのはあたり前なんで。
まぁ釣りだろうからこの辺で。

しかし、「〇〇は講談の中だけ」と決まった台詞でむやみと巷間の通説を覆そうとするやつが多いな。
いったいソースはどこなんだ？
講談講談と言うが、その講談はどうやってできたんだ？
俺は一度それを訊いてみたいね。

>320
千数百丁は太田牛一の「信長公記」だけど。
講談ってのは、歴史的事実に曖昧に伝わってくる色んな国の情報をネタに混ぜるんだろな。
マリー・アントワネットのお菓子の話だって、元は中国・晋の恵帝の肉の話だろ。

講談というよりも、「信長公記」でも時代を経ると「千挺」から「三千挺」に変わっている。
ある版から朱塗りで訂正されたことによるが、これは小瀬甫庵の「信長記」などによるもの。

という検証がある本でされていたんだが・・・　どの本だったかな・・・

ちなみに、「千挺」といっても織田軍が有していた総数ではなくて、記述の話。
別働隊には五百挺持たせていたし、各部隊も余りを持っていただろうし。

>>1は今何してる？たまにはレスしろ(｀_´プンプン)

林に篭る

勝手な創造だが、当時、鉄砲はまだ主流でなかったので、
大量に銃を使うと、攻撃力もすごいがその音も凄まじかったはず。
元が攻めてきたとき、鉄砲は火薬を破裂させて驚かせる武器だったと聞く。(中に針とか入れてたんだっけ?)
この用に、もともと鉄砲は音がすごい武器というものだったと思われる。
馬は大きな音に敏感であるから、おどろいて思うように操れず、騎馬隊が崩れたということもあったと思う。

という風に、勝手な妄想をしてみました。

妄想乙

武田の騎馬は訓練してたよ。

竹田牙群団

機山公age

おまいら全員ふざけるな！
特に鉄砲びいきはふざけるな！！
当時の鉄砲の射撃速度は約２分
３段の斉射をしたところで射撃間隔は約４０秒
有効射程は約３００ｍ
突撃時の馬の速度を１００ｍ/１０秒で計算しても
第１段から第２段の射撃までの間に鉄砲隊まで到達できるんでし！！
障害で騎馬軍団の足を止めようとしても
信玄公の知略で迂回とかすれば
鉄砲隊なんか３０秒で無力化することができますので！！
おまいら少しは科学的に考えろ！！

>>330
１っぽく書いてはいるがやはり
本物のインパクトには今ひとつ・・・

>>331
ふざけてます！
さっさと寝るか糞ｽﾚへ逝け！！

>>330
良いレスです。
この調子でどんどん信玄公を称えあっていきましょう。

>>333
良いレスです。
この調子でどんどん信玄公を称えあっていきましょう。

信玄公サイコーそれだけに恵林寺に火を放ったあの行為が嫌だね。

武田家の中で、確かに信玄公の知名度がNo.1かも
しれませんが、武田史上最大版図を築き、もっとも
中央政権から近い立場にいた武田信武公（安芸・若狭・甲斐守護、
伊豆守・陸奥守・引付衆・九州探題、尊氏から朱采配を賜り、彼の
姪を室に入れる）については讃えないのですか？

>>336
良いレスです。
この調子でどんどん信玄公を称えあっていきましょう。

……このスレ、長篠スレや上洛スレとはどう違うんだろう。

>>330
＞突撃時の馬の速度を１００ｍ/１０秒で計算しても

鈴木眞哉氏によると、350キロくらいの大きさの和種馬に50キロの人と鎧相当の重り
45キロを乗せて走らせたところ、分速150メートルしか出ず、しかも10分くらいで
へばったとか。つまり、１００ｍ/４０秒。
ちなみに350キロというのは、和種馬としてはかなり大きい方。

以下、時速で比較。

鎧武者を乗せた和種馬　時速９キロ　持続時間10分くらい
100M10秒の超一流短距離選手　時速３６キロ　持続時間10秒くらい
マラソン2時間11分くらいの超一流長距離選手　時速２０キロ　持続時間２時間ちょっと
軽量の騎手を乗せたサラブレッド　時速６０キロ　持続時間２〜３分
一般人の徒歩　時速２〜４キロ　持続時間何時間も
自転車　時速１０〜１５キロくらい？　持続時間何時間も

……遅い！　これなら足軽の方が速いんじゃないのか。

当世具足や胴丸などなら40kgもしないよ。15kgくらいらしい。
西洋で言えば、重装騎兵が役に立たなかったようなモノだとか。

なるほど。斤量が25キロも違えば大違いだ。
当時の人が体重50キロあったかというと、そっちも疑問だし。

そういやあの本で紹介されてた実験は、源平合戦設定で、
しかも鈴木氏の著作だと源平合戦時代はまだ騎馬弓兵主流だったはずなんだよな……。
時速９キロ、持続時間10分の騎馬弓兵か。

武田晴信は車上荒らしとひき逃げの犯人なので称えられません

古い時事ネタだな、ヲイｗ

はるばるきました。歴史すきだから覗いてみたけどココは何？
自作自演とかキモイし…だれか別の人が新スレだしてほしい
です。北条氏康さんとかいんげんさんとか適任かと…ここの１さんは厨房
レベルですね？
騎馬隊の機動力、運搬、確かにそれだけでみれば強いでしょうがそれを議論
してなんになるの？ってかんじ！漫画「天と地と」を読んだほうがまだまし

伊勢湾は渡れるのか？

>>344
(ここのスレの)初心者は半月ROMってろボケw
>>1さんの痛さを肴に楽しむスレだ、ここは。
ネタをネタと見抜けな(ry

>>344
金銭が足りぬゆえスレ立て出来ぬのじゃ。

なにぶん、ホットゾヌを使ってるもので・・・

>>344と>>347
ふざけるな！
だったら早くｽﾚ立てして下さい！
禁止事項に触れているのに、なんでわからない！
わからないﾔｼは糞スレに逝け！

>>346
特におまえはふざけるな！！
人を肴にして何が楽しい？
全く理解できません！
ここは信玄公の研究者が集まり役に立つスレです！
これは初めにも書きましたので！！

こーゆのは自分のＨＰでやった方が有益だと思うのは
漏れだけ、だろうか？

>>348-349
>>1は肴なんて単語知らないんじゃねぇか？ｗ

>>1
とりあえずおまいが称えてみ
なんか「ふざけるな」しかいってないスレにおもえるのだが・・・
ここってそーいうスレ？

むしろ>>348-349を肴にした方が楽しそうだな

武田晴信って犯罪者がいたのか

↑リアルタイムで聞いて爆笑

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　【氏真ブレイン】
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　和歌から蹴鞠まであらゆる教養がつまってるぞ！
　　　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;＼ 　　　　でも戦国時代には全然使えないよ！
　　　　　　　　/＼;;::::::::::::::::::ﾍ 　　/￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　 /,,;;;;;;＼.;;;;;;;;;;;;::./;ヽ/　　　　　【氏真ヘッド】
　　　　　　　 L::;;,＿_ ヽ、::..ノ;.　..:::ゝ__ 　　時代に合わないけど、世間も人をうらまないよ！
　　　　　　　//;;;;::::::..￣￣￣￣￣..::::;;;|l ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　 |l l;;;;;;;;;;;;;:::::::::...　　 ...:::::::;;;;;;|l
　　　　　　〔l lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll〕 　【氏真アイ】
　　　　　　/ｊ/　　 　　　　　　　　　　　 ヾ､ 　戦国武将たちの栄枯盛衰を見つめてるよ！
　　 　　　 l:||::::　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　 　　　 |::||:::::::..　 （●）　　　 （●）　　 ||
　　　　　　|::||:::::::..　 　＼＿＿_／　　　　 ||
　　 　　　 ヽ＼:::::::::::::::. 　＼／　　　　　ノ　【氏真マウス】
　　　　　　　　　　＼　　　　　＼　　　　いくさのためじゃなく、和歌を詠むためにあるんだ！
　　　　　　　　　　　＼　　　　 　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　＼　　【氏真シャドウ】
　　　　　　　　　　　　　　 ＼　立体感と哀愁をいっぺんにあらわすすぐれもの！
　　　　　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣

　　　　　　　　　　／;;;;;;;;;;;;;＼
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　　　　　　　　 /,,;;;;;;＼.;;;;;;;;;;;;::./;ヽ
　　　　　　　　 L::;;,＿_ ヽ、::..ノ;.　..:::ゝ__
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　　　　　　　 |l l;;;;;;;;;;;;;:::::::::...　　 ...:::::::;;;;;;|l
　　　　　　　〔l lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll〕
　　　　　　　/ｊ/　　 　　　　　　　　　　　 ヾ､ 　
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　　　　　 　 |／￣＼　 （●） 　 　 （●）　　||　　　
　　　　　　r┤　　　 ﾄ:::::　＼＿＿_／ 　 　 || 　　最強なのはボクだけどね
　　　　　/　 ＼＿／ ヽ:::.　　＼／　　　　,ノ　　　
　　　 　 |　　　＿(￣　ｌ―---oo-――'"ヽ＿＿　　
　　　 　 |　　　＿)＿ノ　　　　ハ ／／ /　　　　|
　　　　　ヽ＿＿__)ノ　 　　 ＼／／　 /　　　　 |ヽ､∧

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　　　　　　　　 L::;;,＿_ ヽ、::..ノ;.　..:::ゝ__
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　　　　　　　〔l lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll〕
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　　　　　 　 |／￣＼　 （●） 　 　 （●）　　||　　　 いまからここは
　　　　　　r┤　　　 ﾄ:::::　＼＿＿_／ 　 　 || 　　　　 ボクをたたえる擦れだよ
　　　　　/　 ＼＿／ ヽ:::.　　＼／　　　　,ノ　　　
　　　 　 |　　　＿(￣　ｌ―---oo-――'"ヽ＿＿　　
　　　 　 |　　　＿)＿ノ　　　　ハ ／／ /　　　　|　　
　　　　　ヽ＿＿__)ノ　 　　 ＼／／　 /　　　　 |ヽ､∧

騎馬軍団が後世の創作だってわかっててやってるネタスレだから氏真スレに変わっても痛くなかろう

勝頼って長篠で負けた後信長と和睦を図ったってどこかで読んだことあるけど本当ですか？

何時の間にか良スレに…！

落ち目になった武田と和睦するメリットが信長にはないと思われるが・・・
信玄が存命中は信長は信玄をたいへん恐れてたので情報収集と和を結ぶため
頻繁に贈り物攻撃をしかけていたがどうなんだろな？
わかるやしおれにも教えてくれ

信長の子で人質であった御坊丸（織田勝長）を、信長のもとに送り返し和睦をはかるが、一蹴される。

>>363ﾄﾝｸｽ
やはり、でもどっかのサイトで見たのだが信長は一応長篠前は勝頼を警戒してた
みたいだね上杉に書状とか送ってるみたいだし・・・
武田が長篠以降生き残るとしたらどうするべきだったんだろうな？
まぁ滅んだのは必然だが

家康様ごめんなさいゆるしてちょんまげ

甲斐の国あげるからゆるしてちょ

こうして徳川の家臣となった勝頼は
徳川譜代の家臣にいじめられあえなく歴史から姿を消すのであった

Bad End

信長に会いに行く